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C'est le problème de la politique: on agit toujours à court terme et à courte vue. C'est pourquoi nous avons un taux de popularité très faible. Quatre pour cent des gens font confiance aux politiciens, et les sondages les plus optimistes vont à 20 p. 100. Il y a un problème majeur, une crise de confiance. C'est relié à des gestes concrets, des actions concrètes, des discours irresponsables, comme promettre d'abolir la TPS et finalement ne pas le faire, sachant déjà à l'avance qu'on ne le fera pas. C'est difficile d'être crédible par la suite.

C'est la même chose pour l'assurance-chômage. Les conservateurs ont fait deux réformes successives vers la fin de leur mandat. Je n'étais pas député, mais de l'extérieur, je ne me rappelle pas avoir entendu le Parti libéral y être favorable. Peut-être que mon téléviseur me donnait une fausse image et que mes journaux ne reflétaient pas la réalité, mais il semblait y avoir des débats assez houleux ici et même au sein du Parti conservateur. Chez nous, Guy Saint-Julien du Parti conservateur s'opposait à son gouvernement et participait aux manifestations. Je ne me souviens pas qu'il ait dit que les libéraux appuyaient les conservateurs dans la réforme. Il l'aurait sûrement mentionné à quelques reprises. Tout ça fait en sorte qu'on peut se poser des questions sur notre crédibilité.

Je reviens à ce que je vous disais, parce que je m'éloigne de mon ami Keynes et de l'approche par rapport aux finances publiques. Comment peut-on s'en sortir maintenant? C'est une question légitime. Mais maintenant on dit: C'est la faute à qui? Les chômeurs nous coûtent cher et on va les couper. Pour les assistés sociaux, c'est la même chose, etc. On cible et on crée beaucoup de divisions. On s'assure de faire en sorte que les travailleurs deviennent intolérants face à ceux qui ne travaillent pas en faisant passer ces derniers pour des paresseux.

Je relisais les documents du gouvernement. C'est comme si les gens choisissaient d'être sans emploi. Il peut arriver certains cas de réalignement de carrière où, pour des raisons personnelles, il vaut mieux quitter un emploi pour se réorienter, parce que ce n'est pas toujours drôle, un emploi. Ce qui m'a motivé à continuer mes études, ce sont mes emplois d'été. Quand je travaillais dans des usines dans le secteur de la transformation en forêt et que je pilais des planches du matin au soir, je me plaignais beaucoup moins quand je retournais aux études. Je trouvais dures les fins de session, mais c'était pas mal moins dur que piler de la planche 50 heures par semaine. Il peut arriver que des gens quittent ces emplois à un moment donné pour essayer de s'en sortir et de faire autre chose.

On veut les faire passer pour des gens qui abusent du système. Pendant que nous, nous poussons des crayons, brassons des papiers, adoptons des lois et nous prenons au sérieux, il y a des gens qui travaillent à cette économie à valeur ajoutée à des salaires inférieurs à ceux qu'on trouve dans la bureaucratie, qu'on a énormément valorisée à travers les ans, et ce sont eux qui seront davantage touchés. Il y a eu beaucoup de dévalorisation du travail manuel, une valorisation du travail «intellectuel» et, en plus, on leur «fait la job» avec l'assurance-chômage.

Regardez les gens qui manifestent. En général, ce sont des gens dans les secteurs des pêches, des forêts et des mines, des journaliers, des travailleurs d'usine. Déjà ces gens-là apportent beaucoup à notre système économique, et je ne suis pas sûr que le salaire qu'ils reçoivent dans la vraie vie reflète la véritable valeur de leur contribution à la société, mais on va les pénaliser davantage. C'est assez inquiétant parce qu'à un moment donné, ils vont réagir. On est chanceux qu'ils aient été juste 5 000 à Rivière-du-Loup et qu'il n'y en ait pas 50 000 devant le Parlement toute la nuit.

Les gens sont tolérants. Ils savent qu'il faut faire un effort extraordinaire pour redresser les finances publiques. Ce qu'ils ont de la difficulté à accepter, c'est d'être la seule cible. Depuis quelques années, on a connu réforme après réforme de l'assurance-chômage. Il y en a eu plusieurs.

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Je voyais, dans un document, qu'il fallait assurer la stabilité pour que les gens puissent planifier un cadre financier. Essayez de faire ça quand, année après année, le gouvernement modifie la Loi sur l'assurance-chômage. D'une année à l'autre, vous ne savez pas trop ce que sera le filet de sécurité sociale qui est percé de toutes parts, qui est remis en cause sérieusement. Ce n'est pas nécessairement injuste, parce qu'il y a des débats à faire, mais ces gens-là ont de la difficulté à avoir un peu de sécurité. Le nouveau slogan du gouvernement fédéral, c'est la sécurité sociale, la sécurité à tous points de vue. Ces gens-là la sentent de moins en moins, et votre discours ne sera pas très crédible.

Est-ce la faute des gens qui ne travaillent pas si on a un problème de déficit? Je ne le pense pas. Je vais vous donner un exemple. Qu'est-ce qui a causé ça réellement? Est-ce que c'est notre trop généreux régime d'assurance-chômage? Je vais vous parler d'une mesure qui est un scandale dont on n'a jamais parlé autant que de l'assurance-chômage. Pourquoi? Je me le demande. On exonérait d'impôt les gains en capital. Les premiers 500 000 $ étaient exempts d'impôt. Vous achetiez des parts d'une compagnie, vous investissiez, et parce que vous encouragiez l'économie en faisant des gains en capital, on exemptait ces gains d'impôt. Les gens ont utilisé ça au maximum, ceux qui ont évidemment beaucoup d'argent. Certains l'ont utilisé un peu. Après qu'un certain nombre de personnes l'eurent utilisé, on a dit que ça n'avait aucun sens, que c'était trop généreux, qu'on allait diminuer l'exemption à 100 000 $. Ceux qui avaient déjà bénéficié de l'exemption de 500 000 $ se souciaient bien peu qu'on la réduise à 100 000 $. Maintenant on exempte les premiers 100 000 $ de gains en capital. Qui fait ce genre de gains en capital? Nos travailleurs qui sont dans la rue ne font pas beaucoup de gains en capital. On dit qu'à un moment donné, on va ramener ça à zéro. Après plusieurs années d'un régime comme celui-là, on dit maintenant que cela n'a pas de sens. Combien a coûté chaque année l'exemption des gains en capital? Le gouvernement n'a certainement jamais étudié la question ou ne l'a jamais dit publiquement. Faites des estimations. C'est facile. Revenu Canada dit chaque année combien de gens ont réclamé l'exemption sur les gains en capital ou mis des montants qui les ont exonérés de l'impôt sur les gains en capital. Maintenant il est trop tard pour revenir. Est-ce que ces gens-là n'ont pas bénéficié de la souplesse de l'État, tandis que les gens un peu plus démunis vont retirer quelques milliers de dollars de l'assurance-chômage ou de certains programmes qui en découlent? C'est la question qu'il faut se poser.

Les riches contribuent à l'économie. Et je ne suis pas quelqu'un d'extrême-gauche. Vous dites dans votre discours que les riches contribuent à l'économie et qu'il ne faut pas les toucher. C'est comme si la personne qui est sur l'assurance-chômage n'allait pas à l'épicerie et ne consommait pas dans son milieu. C'est comme si cet argent-là ne faisait pas un spin positif dans l'économie. Il est certain qu'ils ne se promènent pas en habit et en cravate et qu'ils ne travaillent pas sur un ordinateur portatif, mais ces gens-là contribuent à l'économie à leur façon, dans leur milieu. Très souvent, ils appartiennent à un monde rural qui vit de façon très différente. Ces gens-là sont des acteurs et des contributeurs importants, engagés dans des causes sociales. Ils sont coachs au hockey mineur, s'occupent du patinage artistique et de toutes sortes de choses. Mais ça, ce n'est pas grave et ça n'a pas de valeur pour vous. C'est vrai que ça ne va pas sur Bay Street. C'est une attitude très arrogante de la part du gouvernement.

Vous parlez des avocats. Quelle valeur ajoutée y a-t-il dans cette industrie? On a ici un ratio avocats-ingénieurs inversé par rapport à des pays industrialisés en voie de développement. Mais ici, on fait des règlements, de la paperasse, et on s'assure de nuire à ceux qui sont les vrais acteurs économiques.

Je veux revenir aux aspects humains, parce que c'est le moment d'y arriver. J'ai encore beaucoup de choses à dire, toutes plus intéressantes les unes que les autres. C'est sûrement plus intéressant qu'une partie de poker sur ordinateur!

Et les jeunes dans tout cela? Sur le plan politique, j'avais un certain nombre d'objectifs. Ça m'a toujours fait rire de l'extérieur, quels que soient les partis politiques. Ils voulaient seulement récupérer les jeunes par leurs discours. On va faire ça pour nos jeunes! On n'est pas dans le débat, nous. On n'est pas capables d'apporter nos visions et nos vues.

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J'ai décidé d'y venir et je suis content que mon collègue de Lac-Saint-Jean soit venu en politique pour vous apporter un point de vue.

Une voix: On s'intéresse aux jeunes.

M. Brien: Tout à fait, tout à fait, et je vais y arriver. Je vais même faire le lien avec la souveraineté, si vous le voulez, et cela me fera plaisir. Vous allez apprendre beaucoup de choses ce soir. Stay tuned, vous allez avoir beaucoup de plaisir.

C'est déjà difficile pour les jeunes de trouver un premier emploi. Il y a une génération plus nombreuse avec ses préoccupations, ses soucis, qui a passé avant et qui, non pas méchamment parce qu'il n'y avait pas de plan machiavélique là-dedans, mais de façon naturelle, a défini les priorités d'action gouvernementale et va continuer à le faire, parce que son poids dans la société lui permet de le faire. Cela fait en sorte que c'est difficile pour les jeunes d'avoir accès au marché du travail présentement. Il est difficile de trouver des emplois à temps plein. L'espoir est plus limité.

Est-ce qu'il y a un jeune qui peut penser à faire carrière dans la fonction publique aujourd'hui? Il a besoin de se lever de bonne heure s'il veut accéder à un poste valable à la fonction publique.

Quand vous êtes aux études et que vous regardez la situation, vous voyez qu'il n'y a que des contrats. Vous allez passer de contrat en contrat en attendant qu'une génération sorte du marché du travail. Vous vous demandez sérieusement si entre ces périodes d'emploi, il y aura quelque chose qui va vous permettre de passer au travers. L'objectif d'un programme comme celui de l'assurance-chômage est d'assurer des transitions, de permettre à des gens de niveler leur revenu.

Ce n'est pas un très grand signal d'espoir qu'on leur donne et je ne dis pas que l'ambition des jeunes est de chômer. Bien au contraire, ils veulent avoir de l'emploi.

Cela dit, on est très conscients que le marché de l'emploi est difficile présentement. Pourquoi faire des mesures qui vont nous pénaliser? Un exemple parmi vos mesures est le travail à temps partiel. Des amis qui vont à l'université et au cégep travaillent dans des restaurants 12 heures semaine, au salaire minimum. Cela ne fait pas beaucoup d'argent.

Ils ne payaient pas de cotisations d'assurance-chômage, mais maintenant ils vont en payer. Calculez le nombre de semaines qu'il va leur falloir pour devenir admissibles à l'assurance-chômage et vous allez vous apercevoir qu'ils ont peu de chances. Souvent, ils font une ou deux sessions et retournent dans leur milieu durant l'été. Ils travaillent à des projets gouvernementaux et n'ont pas droit à l'assurance-chômage durant leurs études. Ces gens-là ne bénéficieront pas du nouveau régime; ils vont en être pénalisés. Il va leur en rester moins sur leur chèque de paie qu'avant. Par le biais du rapport d'impôt, ils vont pouvoir en récupérer une partie, mais il n'en demeure pas moins qu'ils vont en avoir moins sur le chèque de paie.

C'est la même chose pour les femmes. Ici, ce soir, on a majoritairement des hommes. Les hommes sont aussi en majorité dans le monde politique. La réalité des femmes par rapport au marché du travail est différente de la nôtre et elle le sera toujours un peu pour la simple et bonne raison qu'à moins qu'il y ait des changements majeurs, ce seront toujours les femmes qui accoucheront. Cela leur crée un problème d'adaptation au marché du travail si le gouvernement ne rend pas plus facile l'adaptation du marché du travail à la réalité des années 2000. Les femmes veulent participer au marché du travail et font une contribution significative à notre société par leur apport au marché du travail.

Il va y avoir des adaptations à faire et on ne sent pas cela dans l'assurance-chômage. Il n'y a pas beaucoup de mesures adaptées à la nouvelle réalité.

Les gens qui occupent des emplois précaires, à temps partiel, seront aussi plus durement pénalisés. Je me souviens des premiers commentaires lors du dépôt du document sur l'assurance-chômage. On disait qu'on pénalisait les travailleurs saisonniers. Mais les femmes et les jeunes seront plus durement touchés.

Permettez-moi de prendre une gorgée d'eau, monsieur le président. Mes collègues vont pouvoir s'exprimer tantôt et il me fera plaisir de leur laisser la parole, mais j'ai encore plusieurs choses à dire dans mon préambule.

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M. Crête: C'est très intéressant.

M. Brien: Merci. Je suis content de voir que vous suivez. Je n'ai pas besoin d'aide; je peux parler seul toute la nuit sans problème. J'en ai tellement à dire. Je peux vous citer des témoignages de gens de mon comté, mais je vais me limiter à l'essentiel.

Je vous parlais des femmes, mais aussi des aspects humains. Pensez à ce que ces gens-là vivent concrètement. Ce soir, j'en vois quelques-uns bougonner parce qu'ils vont passer la nuit debout, mais qu'est-ce que c'est par rapport à ce que vont vivre certaines personnes quand le régime d'assurance-chômage deviendra une autoroute vers l'aide sociale? Pensez à ce que ces gens-là pensent ce soir avant de se coucher. Ils n'ont sans doute pas beaucoup de sympathie pour quelques parlementaires qui vont passer la nuit à travailler. Ils vont dire que ça va leur faire du bien de travailler un peu et qu'ils vont peut-être être plus sensibles après.

Il y a une réalité qu'on n'aborde pas beaucoup dans la réforme de l'assurance-chômage. On peut réformer les programmes sociaux de façon positive et ça, on le souhaite. Ça voudrait dire entre autres examiner une problématique importante. On voit des licenciements, des mises à pied massives, des entreprises qui se modernisent, des restructurations. À tous les jours, on parle d'un de ces cas dans nos journaux, ce qui finit par créer un climat de morosité, parce qu'on met beaucoup plus l'accent là-dessus que sur les aspects positifs de notre économie.

Mais quand même, la réalité est la suivante. À l'usine Kenworth, au Québec, il y a des gens qui ont entre 40 et 50 ans qui vont perdre l'emploi qu'ils occupent depuis 10, 15 ou 20 ans. On leur dit de se recycler dans toutes sortes de domaines dans lesquels il va y avoir des emplois demain, mais ce n'est pas facile pour ces gens-là. Quand ça fait 15 ou 20 ans qu'on fait quelque chose, qu'on a un mode de vie et qu'on n'a pas fait des études extrêmement poussées, on a un peu perdu l'aptitude à apprendre. Plus on repasse un pli sur une chemise, plus il est difficile à faire disparaître. C'est comme ça dans la vie.

J'en connais beaucoup dans nos familles proches qui vont avoir beaucoup de difficulté à se replacer. Perdre son emploi à 47 ans quand on sait que les pensions ne sont versées qu'à 55 ou 60 ans... Il reste dix ans et on se demande comment on va réussir à s'en sortir, pas juste financièrement parce qu'il n'y a pas qu'un aspect financier au travail. Quand cela fait 20 ans qu'on travaille tous les jours, qu'on vit dans un milieu, qu'on rayonne, qu'on fait des choses... Oui, on bougonne à l'occasion, mais notre travail nous apporte quelque chose et nous apportons quelque chose à notre milieu.

Là, on se retrouve dans les estrades. C'est très frustrant pour ces gens-là. Ensuite on se demande pourquoi on a des coûts sociaux de plus en plus élevés au niveau de la santé, des problèmes de plus en plus fréquents au niveau de la santé mentale, et des problèmes de suicide qui, aujourd'hui, ne touchent plus seulement les jeunes. Dans ma région, on a eu récemment une série de suicides de personnes entre 40 et 50 ans. C'étaient, pour la plupart, des gens qui ne s'étaient jamais adaptés au fait qu'ils avaient perdu leur emploi. Il y avait sûrement d'autres facteurs, mais quand même...

Comment se fait-il qu'on ne soit pas capable d'innover, d'imaginer? La seule façon d'innover, c'est sur un livre jaune orange où on écrit: Innovation: la clé de l'économie moderne. J'ai hâte de voir le livre: Innovation: la clé du succès de notre système politique. On a voté pendant une heure en Chambre tantôt, et quelqu'un demandait à notre nouveau député comment il se faisait qu'on ne votait pas de façon électronique avec un tableau. Nos institutions sont dépassées, désuètes, et notre façon de penser est désuète, incapable de s'adapter aux vrais changements qu'on devrait faire. On prend le crayon et on arrive à 4 milliards de dollars. On coupe, on fait un exercice comptable, sans considération humaine, sans vision surtout. Il y a d'autres coûts qui vont surgir tôt ou tard. Les économistes proposent des économies de court terme, et les politiciens récupèrent de l'argent en disant qu'ils font ça pour les jeunes. J'ai bien hâte de voir ce qu'on va nous léguer. Si on améliore la situation des finances publiques, mais qu'on détériore le climat social, je ne suis pas sûr qu'on va avoir gagné grand-chose.

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Les gens ont un taux de confiance de 3 ou 4 p. 100 envers les politiciens et le système politique en général. Les gens que je vois dans mon comté me disent qu'ils m'aiment bien, qu'ils me trouvent bien bon, mais les autres, toujours un peu anonymes dans leurs critiques, disent... Finalement, on voit que c'est au système qu'ils en veulent le plus et ils finissent par nous en vouloir quand on joue le jeu du système. Quand on voit un député qui veut respecter ses engagements électoraux se faire expulser de son parti, c'est assez extraordinaire. La personne voudrait dire aux gens qu'elle va faire ce qu'elle leur a promis, mais on l'expulse au nom de la ligne de parti.

Si un député sortait de la ligne de parti pour aller dans le sens contraire à un engagement, ils comprendraient plus facilement. Mais ce n'est pas le cas. On expulse quelqu'un qui a été fidèle à ses engagements ou qui voudrait y être fidèle. Il n'est pas ministre et il n'a pas les moyens de l'être, mais...

Donc, il y a une réalité triste pour les personnes de 40 à 50 ans. Dans le projet de loi, il y a très peu de dispositions qui les concernent directement, qui insufflent un vent nouveau d'espoir. C'est vrai qu'il y a une restructuration, mais ces gens devraient pouvoir sentir que le gouvernement est là pour les aider, pour faire quelque chose pour eux. Non seulement il n'y a rien pour eux dans le projet de loi, mais pour le peu qu'il y a, on va limiter la discussion à cinq minutes par intervention pour être sûr que les parlementaires n'en parlent pas trop, le ministre ayant probablement ordonné au comité de faire passer cela en douce le plus vite possible.

C'est assez surprenant. D'ailleurs, au Comité des comptes publics, où on a eu un débat assez animé dernièrement, un collègue gouvernemental disait que c'était très inquiétant, mais que nous ne devions pas trop nous inquiéter, parce qu'il était sûr qu'ils seraient là; leur whip leur disait d'être là et leur disait même comment voter.

J'aurais aimé qu'il mette cela dans son envoi collectif la prochaine fois, pour dire à ses électeurs qu'il était une plante verte mobile, qu'on le promenait et qu'il faisait ce qu'on lui disait de faire.

Les gens peuvent être cyniques par rapport à la politique et ils peuvent être encore plus cyniques quand ils sentent que le parti au pouvoir, à mi-chemin dans son premier mandat, fait preuve d'arrogance, a perdu tout sens critique et est déjà détaché de la réalité des gens.

Ce gouvernement avait réussi à trouver des slogans qui étaient collés à la réalité. Les slogans de l'emploi avaient été de bons slogans électoraux. On pensait qu'il y avait un peu de jus là-dedans, qu'il y avait du vrai, qu'il y avait des idées. Même si on ne les avait pas entendus en campagne, peut-être qu'ils ne les avaient pas tous dits pour se garder une marge de manoeuvre afin de lancer de nouvelles initiatives. Cela s'est limité à un banal programme d'infrastructures. Encore là, une vieille chose est réinventée: les infrastructures, c'est classique.

Je sens qu'il y a dans ce gouvernement des politiciens usés, en panne d'imagination et un premier ministre qui ne fait pas preuve d'un leadership innovateur au niveau politique. Cela, c'est très inquiétant. Cela ne donne pas beaucoup d'espoir.

Je disais donc que les jeunes, les femmes, les personnes qui ont entre 40 et 50 ans et qui perdent un emploi n'ont pas beaucoup de raisons de se réjouir de ce projet de loi-là.

Je n'ai pas parlé de la raison fondamentale qui suscite chez moi le plus d'insatisfaction. Notre comptabilité gouvernementale est tellement confuse et brouillée que cela ne me surprendrait pas que des députés gouvernementaux dorment.

Au niveau de l'assurance-chômage, les cotisations des employés et employeurs sont prises et envoyées dans le Fonds du revenu consolidé, c'est-à-dire le gros compte conjoint gouvernemental. Tout le monde peut y contribuer. On prend les revenus d'impôt, de taxes, de douane qui sont de moins en moins élevés dans un courant de libéralisation avec plus de frais et plus de tarifs sur les douanes.

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Donc, le Fonds du revenu consolidé se compose de tous les revenus, y compris les revenus d'assurance-chômage, et à partir de là on dépense. Et ensuite, on comptabilise les dépenses dans des documents budgétaires, on additionne différentes catégories de dépenses et on finit par ne plus s'y retrouver. Tout cela est loin de la «transparence», un mot qui semblait si important, je vous le rappelle, dans le Livre rouge du Parti libéral. Ce mot doit y figurer une cinquantaine de fois. Il faut de la transparence.

Si la caisse de l'assurance-chômage était dans un compte à part, monsieur le président, on verrait que, pour l'année 1995, une fois comptabilisées les cotisations et les dépenses, il reste5 milliards de dollars dans ce compte. L'année 1995 a généré un surplus de 5 milliards de dollars à l'assurance-chômage, et on va avoir la même chose pour l'année 1996.

On ne parle pas ici d'une caisse d'assurance-chômage qui aurait des problèmes! Évidemment, quand on a posé la question au ministre des Finances, sa première réaction a été de dire que la caisse avait accumulé des déficits dans le passé. Et quand on a posé la même question à l'ancien ministre du Développement des ressources humaines et au ministre actuel, ils nous ont répondu que la caisse avait eu des déficits dans le passé et qu'il fallait quelques années de surplus pour récupérer les déficits.

Examinons la caisse sous sa forme actuelle. Chaque année, on met les cotisations dans le même compte à partir duquel on paie les dépenses avec une marge de crédit, parce que les premières années ont été déficitaires.

Mais l'an passé, la caisse d'assurance-chômage est passée en situation de surplus cumulatif, et nous en sommes arrivés à un surplus d'un milliard de dollars, et cette année comme l'an prochain, on s'oriente vers des surplus de 5 milliards de dollars.

Si on cumule ces chiffres, on pourra se retrouver dans deux ans avec 11 milliards de dollars accumulés dans la comptabilité de l'assurance-chômage. Et là il y a un problème. Comment peut-on, en effet, couper de façon si scandaleuse dans ce régime-là alors qu'il est nettement autosuffisant? D'autre part, ce régime est fait de telle sorte que même s'il y avait une récession demain matin, il ne subirait pas de déficit et serait équilibré en arrivant à peu près à zéro. Évidemment, les revenus de cotisations étant moins élevés et les dépenses plus élevées, la caisse arriverait à un équilibre de zéro.

Finalement, c'est une taxe sur l'emploi. Il faut appeler les choses par leur nom. Si les cotisations d'assurance-chômage sont récupérées pour réduire le déficit, c'est que le gouvernement vole - il ne faut pas avoir peur des mots - les surplus de l'assurance-chômage pour les affecter à la réduction du déficit. C'est donc une taxe sur l'emploi payée par les employés et les employeurs.

Vous ne savez peut-être pas que le gouvernement ne met pas un traître cent dans ce régime-là et que ce sont les employés et les employeurs qui le financent. C'est leur régime et on gère cela n'importe comment, avec une scie à chaîne, ce qui donne des situations qui nous causeront des problèmes tôt ou tard, tout en mettant beaucoup de pression sur les gouvernements provinciaux.

Je voudrais maintenant vous parler des travailleurs saisonniers que le gouvernement semble avoir pris pour cible. Je voudrais vous faire remarquer qu'il n'y a pas de sirop d'érable toute l'année. Il y a des domaines dans lesquels on ne peut pas travailler à l'année. Les gens ne travaillent que durant une certaine période de temps qui peut être de six ou huit mois.

Et puis il y a l'hiver ici, au Canada. Il y a l'industrie d'hiver et l'industrie d'été. Beaucoup d'entreprises essaient de se trouver des vocations complémentaires, mais vous savez qu'il n'est pas toujours facile d'avoir une main-d'oeuvre qui va être performante pour un type de produit qu'on fait l'hiver et pour un autre type de produit qu'on ferait durant l'été.

Il est certain que les entrepreneurs sont motivés par le profit. S'ils étaient capables de trouver d'autres vocations rentables, ils le feraient. Mais ce n'est pas facile parce qu'on n'a pas investi énormément dans la formation dans les dernières décennies.

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On a un problème aujourd'hui parce qu'on a investi dans la formation du système d'éducation, mais pas dans la formation professionnelle, et pas non plus dans la formation continue.

Faut-il dire, comme le gouvernement le laisse entendre, que les travailleurs saisonniers qui sont sur l'assurance-chômage durant la partie de l'année où ils ne travaillent pas sont des exploiteurs du système? Le premier ministre les avait déjà même qualifiés, si je me souviens bien, de buveurs de bière. C'est un peu fort! Je suis convaincu que certains membres du gouvernement en prennent aussi. Je n'ai pas de statistiques là-dessus, mais je serais curieux de savoir s'il n'y a que les chômeurs et les assistés sociaux qui consomment ce type de produit. Tout cela fait partie de la réalité.

Personnellement, j'habite la région de l'Abitibi - Témiscamingue, où il y a beaucoup de mines et beaucoup de travailleurs forestiers. C'est le cas, d'ailleurs, de la plupart des régions du Québec. Ce qu'on appelle une région, au Québec, est différent de ce qu'on appelle une région à Ottawa, où le Québec est considéré comme une région. Je voudrais préciser que pour nous, les régions sont le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, le Saguenay, le Lac-Saint-Jean, l'Abitibi, le Témiscamingue. Dans la plupart de ces régions éloignées des grands centres, l'économie est composée de travailleurs saisonniers en général.

Comme c'est un régime payé par les employés et les employeurs, la grande majorité des travailleurs a pour principe de permettre un nivellement de revenus sur toute l'année, ce qui ferait en sorte que des travailleurs ne seraient pas six mois avec des revenus et six mois sans revenu. Cela permettrait à ces travailleurs de planifier leurs dépenses. C'est peut-être un peu plus encourageant, pour des gens qui voudraient fonder une famille, de savoir qu'ils ne seront pas six mois sans revenu. Tous ces facteurs-là ont fait en sorte que nos économies régionales ont appris à intégrer cela dans leur façon de fonctionner.

Maintenant on annonce des changements majeurs comme ça, sans planifier de transition. Des transitions, le gouvernement en prévoit seulement quand il en a envie ou quand cela l'arrange. Quand il faut faire avaler la pilule dans les Maritimes, par exemple, on prévoit, pour la réforme de la TPS, des dédommagements de 1 milliard de dollars, en espérant que cela va vous faire taire. Vous le savez bien.

Comment se fait-il qu'on n'ait pas planifié plus tôt les conséquences des réformes et prévu de de dire aux régions qu'on allait essayer de trouver des façons de les aider à relancer leur économie? Votre slogan électoral, c'était l'emploi. Tous vos documents, de toutes les couleurs, que la page de couverture ait été jaune, verte, orange, mauve ou grise, avaient un thème commun: programmes, emplois et croissance. Si cela avait été le fait d'une entreprise privée, on aurait pu la poursuivre pour fausse publicité.

Ce sont tous des plans de coupure. On ne parle pas de relance de l'emploi, mais plutôt de coupure d'emplois et de diminution de la croissance. Il manquait peut-être des mots ou peut-être que je n'ai pas compris. Il y a peut-être un piège là-dedans. Si on ne génère pas davantage de croissance et d'emplois, on ne s'en sortira jamais. On est dans une spirale qui nous mène vers le bas et je pensais que vous l'aviez compris.

Il y avait une différence idéologique entre les libéraux et les conservateurs. Je dis «il y avait», parce que maintenant il n'y en a plus. Vous avez raison, il n'y en n'a plus. C'est pareil! Vous avez changé de banc, et tout à coup la couleur a changé et les discours ont changé. Pour moi, les discours sont dans les pupitres de l'autre côté. C'est cela qu'on ne savait pas. Il faudrait aller voir.

Au risque de me répéter, je reviens au fait qu'il ne faut pas oublier que limiter les débats, s'assurer que les gens ne s'expriment pas trop et parlent le moins longtemps possible est une attitude qui n'est pas unique à ce gouvernement, mais qui existe chez tous les gouvernements. C'est donc probablement la sphère dirigeante que ça énerve le plus.

La question qu'on doit se poser et que les gens se posent - bien qu'ils nous donnent la réponse quand on la leur demande - , c'est celle de savoir qui commande. De quel véritable pouvoir disposez-vous? Jusqu'à quel point les députés de ce comité, de la majorité gouvernementale, peuvent-ils vraiment changer les choses? Je me pose la question et je n'ai eu aucune preuve, depuis mon arrivée ici, que les députés du gouvernement sont capables d'influencer les décisions du gouvernement et encore moins de les changer.

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D'ailleurs, je ne pense pas non plus que je vais obtenir cette preuve de votre pouvoir réel ce soir, avec le dossier de l'assurance-chômage.

Ça doit être relativement frustrant de constater qu'on n'a aucune influence sur les décisions du gouvernement, qu'on ne peut qu'obéir aux ordres et qu'on n'est qu'un pantin dont on tire les ficelles.

En fait, c'est un projet de loi conservateur qui a été repris là. Et ça va même encore plus loin, plus rapidement.

J'imagine que la haute bureaucratie fédérale avec ces chers mandarins qui dirigent, a su vous faire avaler tout ça. Il faut être conscient du fait que les gens savent que nous n'avons aucune influence et qu'ils finissent par devenir sceptiques. Ils le savent et ils nous le disent!

Si on faisait une enquête sur les personnalités des hautes sphères du pouvoir autre que politique, elles ne seraient pas vraiment plus populaires que nous.

Cela nous amène à une situation comme celle-ci, où nous faisons un travail plus ou moins en rapport avec notre réalité et très éloigné de nos engagements électoraux, mais qui va prendre forme quand même parce que ceux qui mènent ont décidé que c'était ainsi.

Nous sommes donc forcés de constater que ce ne sont pas les députés du gouvernement qui auront pris la décision. J'espère que tout cela ne vous laisse pas indifférents et que, quelque part au fond de vous, vous vous dites que c'est vrai, que c'est à eux qu'il faut s'en prendre.

Rappelez-vous ce que je vous disais en introduction. Vos cibles principales, depuis votre arrivée ici, sont l'assurance-chômage et les paiements de transfert. Il ne faut pas l'oublier, car c'est là que vous avez réalisé vos économies et vos réductions de dépenses réelles. C'est presque uniquement là.

D'ici un an ou deux, un certain nombre de réductions de dépenses auront été faites au niveau de la fonction publique, dans le domaine de la défense et celui des subventions aux entreprise. C'est en train de se faire. Les économies que vous avez réalisées jusqu'à présent concernent les deux domaines que je viens de mentionner.

Je voudrais maintenant parler des transferts aux provinces. Vous aviez pris l'engagement, dans le Livre rouge, d'assurer un financement stable et prévisible aux provinces.

Une partie des revenus des provinces est composée des paiements de transfert. Vous dites que, pour les aider à planifier, il faudrait leur assurer un revenu stable. Vous avez créé le nouveau Transfert social canadien. Vous avez réuni ensemble tous les programmes de transfert aux provinces concernant la santé, l'éducation et l'aide sociale sous le nouveau vocable «Transfert social canadien». Mais cette année, vous dites que le plancher prévu est de 11 milliards de dollars. Belle promesse libérale respectée!

Quelle bonne farce! On va couper dans l'assurance-chômage et on va faire augmenter les dépenses d'aide sociale dans les provinces. Les dépenses de l'aide sociale sont en augmentation dans les provinces. Comment voulez-vous qu'elles puissent planifier de façon stable et équilibrer leur budget?

C'est une farce! C'est un non-respect de l'engagement. C'est une illusion de respect de l'engagement. C'est comme pour la TPS. C'est pareil. Vous saviez peut-être que cela n'était pas faisable, mais vous avez trompé la population.

Je fais une hypothèse et j'imagine que vous me contredirez si vous jugez qu'elle est fausse et que vous m'expliquerez votre point de vue. Ou bien vous avouez que vous saviez que vous trompiez la population, ou bien vous reniez aujourd'hui vos engagements. C'est l'un ou l'autre ou peut-être les deux. De toute façon, on ne s'en sort pas.

Tout cela, il faut bien le dire, fait régner un climat assez malsain dans ce pays qui est déjà en proie à bon nombre de problèmes constitutionnels. Le fait de faire constamment des crocs-en-jambe aux provinces n'est sûrement pas de nature à améliorer les relations fédérales-provinciales.

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D'ailleurs, cela touche davantage le Québec, en général, parce que le Québec est relativement plus autonome dans sa gestion des programmes et aussi parce qu'avec les ans, il a développé son propre État qui intervient dans bon nombre de domaines, avec sa vision des choses, mais avec, en partie, des moyens qui lui échappent parce qu'ils sont gérés ici, à Ottawa.

Je ne peux cependant pas parler de tout ça sans parler un peu du méli-mélo de l'assurance-chômage et de l'aide sociale.

Ce qui me décourage le plus, c'est que les citoyens ne font pas toujours nécessairement la différence entre les juridictions fédérale et provinciale, surtout pas lorsqu'on s'amuse à faire des chevauchements et des dédoublements comme il y en a. On ne s'y retrouve pas toujours nous-mêmes. On ne peut donc pas les blâmer de ne pas s'y retrouver.

Prenons, par exemple, une personne sans emploi. Elle peut se dire qu'elle va se prendre en mains et aller suivre un cours de formation quelconque. Dans le journal, il y a une annonce qui dit que le Centre d'emploi du Canada ou du Québec offre des cours. Mais c'est là que les problèmes commencent. Il y a, en effet, différentes catégories de gens qui peuvent aller suivre ces cours. Si c'est un prestataire de l'assurance-chômage, il ne sera probablement pas admissible aux cours donnés par les instances du gouvernement du Québec. S'il n'est pas prestataire de l'assurance-chômage, il ne sera pas admissible aux cours du gouvernement fédéral. Cette personne se retrouve donc ballottée à droite et à gauche dans le «ping-pong» des sans-emploi. Cette personne finit par arriver à notre bureau, mais on peut rien faire pour elle et on la renvoie à son député provincial. Mais voilà qu'elle revient nous voir parce que son député n'a pas pu l'aider non plus, et elle nous dit que c'est vraiment un système de fous. Un de mes collègues, député à Saint-Sauveur, s'amuse à appeler ce genre de personnes «Astérix au pays des fonctionnaires». Il faut dire que c'est plutôt compliqué!

Mais la logique est simple, parce que c'est une logique politique. D'après les états financiers, on peut voir qu'avant, le gouvernement fédéral payait pour l'aide sociale - à laquelle nous participions pour moitié - et pour l'assurance-chômage en participant à la caisse d'assurance-chômage. Qu'une personne soit sur l'aide sociale ou sur l'assurance-chômage, ça coûtait quand même de l'argent au gouvernement fédéral.

Mais maintenant, le fédéral a changé les règles du jeu et donne de moins en moins en transferts pour l'aide sociale. Donc, si une personne est sur l'aide sociale, cela coûte moins cher au gouvernement fédéral que si elle est sur l'assurance-chômage. En effet, on comptabilise dans nos états financiers les chômeurs, les revenus, les cotisations des employés et des employeurs mais aussi les dépenses d'assurance-chômage.

Du point de vue fédéral, on essaie d'avoir le moins de problèmes possible au niveau des dépenses et des revenus. Et pour ce faire, il y a deux solutions: ou bien on s'arrange pour que ces gens-là soient sur le marché de l'emploi et on les aide à retourner sur le marché de l'emploi, ou bien on leur enlève leurs prestations et on les envoie à l'aide sociale. Il semble que dans ce cas précis, le gouvernement ait choisi la deuxième solution, c'est-à-dire leur enlever les prestations et les envoyer sur l'aide sociale.

Les gouvernements provinciaux se rendent bien compte de la situation, et je peux vous dire qu'ils ne vont pas rester sans rien faire. Ils vont surveiller cela de près et créer des programmes de 900 ou 1 000 heures de travail ou peut-être 800 heures. Ils vont prendre des personnes qui sont sur l'aide sociale, qui vont travailler pendant 800 heures sur des projets et qui vont revenir ensuite à l'assurance-chômage. C'est une démarche logique parce que ces gens-là, dans leurs livres, sont des assistés sociaux qu'il faut sortir de cette situation en essayant de les faire retourner sur le marché du travail ou de les renvoyer à l'assurance-chômage.

On parle là d'incohérence et d'inefficacité parce qu'il y a deux acteurs sur le terrain. Quand j'ai juste quelques minutes pour expliquer aux gens pourquoi on est en faveur de la souveraineté, je leur dis simplement qu'ainsi, ils n'auront plus deux gouvernements qui se battent sans arrêt pour arriver à des folies comme celles-là. Il n'y en aura plus qu'un et s'il ne fait pas son travail correctement, ils pourront le mettre dehors. Ce gouvernement ne pourra pas les promener d'un état financier à un autre parce qu'il n'y aura qu'un seul état financier. Que l'on soit dans une section ou dans l'autre, on fera partie de la même problématique. Ici, ce n'est pas le cas.

Pour l'instant, on ne s'attaque pas au vrai problème. Il faut se demander comment il se fait qu'on soit incapable de faire descendre le chômage à un niveau plus bas. Tel est le vrai problème. Si le gouvernement n'est pas capable de trouver une solution lui-même, pourquoi ne nous demande-t-il pas qu'on y réfléchisse ensemble? Il vaudrait mieux qu'il ait le courage de faire le constat de son incapacité, au lieu de faire croire qu'il peut faire quelque chose quand il ne peut rien en réalité.

Je regardais tantôt un graphique des statistiques de chômage sur 40 ans. Il y a une augmentation, et c'est une ligne avec quelques zigzags. Mais on s'aperçoit que ce qu'on appelle, en jargon économique, le taux de chômage permanent augmente considérablement. Il y a donc un problème.

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On peut dire qu'après chaque récession, il y a un certain nombre de personnes qui perdent leur travail et ne réintègrent jamais le marché du travail. On sait cela, mais on ne le dit pas parce qu'on a peur de la vérité et surtout, parce qu'on n'a pas de solutions.

Peut-être que si le gouvernement était capable d'admettre qu'il ne détient pas la vérité absolue et qu'il n'a pas la science infuse, les gens auraient davantage confiance, participeraient davantage et pourraient nous influencer de façon réelle, et les députés auraient alors un rôle plus important. Mais la machine bureaucratique est incapable de dresser un constat d'échec. C'est contre ses principes.

Force est de constater que dans la réalité, on en est incapable. Cela est très inquiétant. Qu'est-ce que ce sera dans une ou deux récessions? Est-ce que le chômage permanent va atteindre 10, 12, 13 p. 100? Et faudra-t-il accepter ça?

Le système d'assurance-chômage que nous avons actuellement est fait pour être fonctionnel avec un taux de chômage d'à peu près 7 p. 100. Mais comme on ne se tient pas à ces niveaux-là, on se dit qu'il faut le modifier pour tenir compte d'un taux de chômage permanent d'environ 10 p. 100, puis dans cinq ans, on dira qu'il faut encore le modifier pour intégrer un taux de 12 ou 13 p. 100. On va donc couper encore pour intégrer un taux de chômage permanent de 12 ou 13 p. 100.

On ne peut pas abandonner comme ça et baisser les bras en disant que c'est acceptable, même si on a un problème de finances publiques, même si on a 56 000 raisons, même si l'économie se mondialise!

Mais ne vous y trompez pas. Je suis un adepte du libre-échange. Il faut aussi améliorer nos finances publiques, ce qui ne nous empêche pas d'avoir assez d'intelligence pour examiner la problématique du marché du travail et se dire qu'il faut s'ajuster, pas seulement par la formation mais aussi par un certain nombre d'autres moyens.

C'est aussi le rôle de l'État qui est mis en cause dans tout cela. Quel est son rôle véritable par rapport à l'économie aujourd'hui? On dit qu'on n'y peut pas grand-chose et que cela regarde le privé. Donc, notre rôle serait davantage de redistribuer la richesse.

L'assurance-chômage, c'est un peu ça. Pour atteindre l'objectif actuel, si on veut abaisser les cotisations ou récupérer les surplus, il faut dégager une marge de manoeuvre puisque certains contribuent trop ou pas assez par rapport à d'autres. Mais qui sont les autres? Ce sont les riches dont parlait tantôt mon ami, les gens à plus hauts revenus. Il faut aussi se demander où est la réelle solidarité sociale, où est notre vraie solidarité.

Je m'étais amusé à discuter avec un président de chambre de commerce à Calgary, lors d'une séance du Comité des finances. Ce dernier me disait que si on prenait des mesures pour faire contribuer davantage les personnes à hauts revenus, celles-ci déménageraient aux États-Unis, tout comme les professionnels iraient pratiquer là-bas. Je dois vous dire qu'au début, il m'avait attaqué sur mon patriotisme canadien. Pour ma part, je me demande où est le sien. Ces gens-là ne sont pas capables de dire qu'ils vont contribuer à l'effort pour réduire le déficit, qu'ils vont faire leur part et qu'ils ne vont pas déménager. Ils ne le feront pas parce qu'ils peuvent déplacer leurs capitaux. On ne peut pas atteindre ces gens-là qui modifient le règles du jeu comme ils le veulent.

Dans le même ordre d'idée, je vais vous parler des sociétés-papillons. Qu'est-ce que c'est, me demanderez-vous? Ce sont des sociétés qui investissent dans différents pays et ont des filiales dans quelques autres pays. La succursale qui est dans le pays ayant le taux d'imposition le plus bas fait le plus de profits.

Comment peut-on faire cela? Parce que les firmes achètent, entre elles, les produits des différentes filiales dont elles fixent elles-même les prix. Les transferts de prix font en sorte qu'on s'assure que les profits sont réalisés par la filiale qui se trouve dans le pays qui a le taux d'imposition le plus bas. Ici, ils vont emprunter parce que les dépenses d'intérêt sont déductibles. Donc, ils vont emprunter dans notre système à nous et vont faire des profits dans l'autre. Ils vont transférer des produits d'une succursale à l'autre. Il faudrait qu'il y ait une concertation internationale pour arrêter ça. Il n'y a pas beaucoup d'autres solutions à cela. Malheureusement, pour certains pays, il y a toujours un intérêt à tricher. On est donc incapables de parer à cela, mais on n'ose pas le dire. On n'ose pas dire non plus que cela causera une perte importante de revenus de croissance pour le gouvernement et on ne fait rien.

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Comment se fait-il qu'on ne trouve pas une façon de les attraper autrement, ces gens-là? Je me demande s'ils sont plus patriotes que moi, monsieur le président. Je me le demande sérieusement.

Mais je reviens à l'assurance-chômage, parce qu'au Québec, il y a un fort consensus sur le rapatriement de la main-d'oeuvre. Le Conseil du patronat va même plus loin en disant que les centres d'emploi sont d'accord sur ce rapatriement. En fait, nous voulons gérer cela nous-mêmes pour éviter le «ping-pong» dont je vous parlais tantôt.

Le gouvernement fédéral se bat avec acharnement contre ça. Pourquoi? Parce que les députés fédéraux et la machine fédérale aiment faire des petits programmes où on tripote un peu les fonds de l'assurance-chômage. On invente des petits programmes que les députés approuvent dans leurs comtés, et on publie des petites annonces et des photos dans le journal local.

Et si le gouvernement fédéral ne gérait plus l'assurance-chômage? Nous, nous sommes prêts à l'accepter, mais on ne pourrait plus faire ces photos-là. On ne pourrait plus faire ces petits programmes politiques et de la petite politique avec les fonds des employés et des employeurs. C'est la raison fondamentale pour laquelle le gouvernement s'oppose au transfert de la formation de la main-d'oeuvre au Québec.

Il veut garder les retombées politiques du tripotage qu'on fait de l'argent des employés et des employeurs. C'est un scandale! Plus on va l'expliquer aux gens, plus vous allez avoir de difficulté à faire campagne au Québec sur n'importe quoi. Je vous rappelle d'ailleurs en passant que ça fait longtemps que les Québécois n'ont pas voté pour le Parti libéral. Et bientôt, ce sera le tour des Canadiens. On le souhaite. Ça sera pour leur bien.

Monsieur le président, avant de terminer, il y a encore quelques points dont je voudrais parler - je vois que vous suivez ça avec grand intérêt - parce que je ne peux pas passer sous silence quelques autres mesures.

Je vais vous parler d'une mesure qui me scandalise. Je voudrais que vous donniez une bonne raison d'abaisser la limite du salaire assurable de 42 000 $ à 39 000 $. Qu'est-ce que ça aura comme conséquences dans la réalité? Premièrement, ça fait perdre 900 millions de dollars au gouvernement, parce qu'entre 39 000 $ et 42 000 $, on faisait payer des cotisations aux gens. Mais ce qui est beaucoup plus important, c'est qu'on va à l'encontre d'un autre consensus en émergence, au Québec mais peut-être pas à l'extérieur, sur le partage du travail.

Si on veut réellement partager la richesse, il va falloir un jour envisager de partager le travail. Partager le travail, ça se fait comment? Pas en philosophant et en lançant des paroles en l'air. Ça se fait avec des réalisations concrètes. Il faut faire exactement le contraire de ce que vous faites. À partir d'un certain nombre d'heures travaillées ou d'un certain revenu, le salaire n'est plus assurable du point de vue de l'assurance-chômage. Je vais me mettre dans la peau d'un employeur et vous donner un exemple. Quand mon employé aura fait 40 et quelques heures par semaine et obtenu un revenu annuel qui va dépasser le seuil des 39 000 $, il ne paiera plus de cotisations et moi non plus. Qu'est-ce que je vais faire? Si j'ai le choix de lui faire faire des heures supplémentaires ou d'engager un nouvel employé qui, à partir de la première heure, va payer des cotisations et moi aussi comme employeur, qu'est-ce que je fais? Je fais faire davantage de temps supplémentaire parce que ça me coûte moins cher. L'employeur raisonne de cette façon.

Ce n'est pas parce que vous allez lui envoyer une lettre, avec le timbre du député en bas, pour lui dire de partager le marché du travail qu'il va le partager. Peut-être qu'à moyen terme, les gens verront que chez les employés qui font un peu moins d'heures, il y a moins d'accidents du travail et que les coûts reliés à ces accidents sont moindres. Pourquoi ne pas faire l'inverse, soit augmenter les cotisations à l'assurance-chômage à partir d'un certain nombre d'heures, quitte à les abaisser pour les premières heures? Je ne peux pas croire que c'est techniquement infaisable. Ils ont fait bien pire que ça ici.

Si on allait dans ce sens-là, est-ce que les employeurs ne se diraient que ça leur coûte moins cher à partir d'un certain nombre d'heures et embaucheraient d'autres individus, de sorte que cela amènerait les gens à partager davantage le marché du travail, autant les individus que les employeurs? Il me semble que cela serait une piste d'avenir.

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Mais non, ici on est complètement déconnecté et c'est comme si cela n'existait pas. Le partage du travail, on met ça dans un discours de temps en temps, mais en réalité on ne réfléchit pas à la façon dont on pourrait y arriver. Je ne comprends absolument pas ça. C'est la mesure technique que je comprends le moins, car on perd de l'argent. C'est carrément improductif et ça va dans le sens contraire du gros bon sens, mais c'est quand même là. Quand le ministre avait dit, à un moment donné, qu'il allait apporter quelques amendements, je m'étais dit qu'il s'était aperçu que cela n'avait pas de sens, mais, malheureusement, ce n'était pas de ça qu'il parlait.

Au sujet du nouveau ministre, je ne peux pas m'empêcher de parler de son attaque contre Bob White. En dehors de la Chambre, le ministre s'est présenté dans ce qu'on appelle couramment un scrum pour faire une charge en règle contre Bob White et les activistes qui encourageaient les manifestations.

Mais ce même gouvernement accepte que des individus en habit et en cravate payés encore plus cher que Bob White viennent faire du lobbying pour modifier des règles techniques au niveau de la Loi de l'impôt sur le revenu et pour influencer la révision de la Loi sur les banques. Il ne va pas considérer ces gens-là comme des activistes, non! C'est noble, au contraire, par rapport à ceux qui encouragent les gens à se lever, à s'opposer et à faire une charge en règle! Et en plus, ils disent que Bob White a un gros salaire. Pensez-vous que le ministre fait du bénévolat, lui? Pensez-vous que les conseillers du Parti libéral, les hauts fonctionnaires du gouvernement et les lobbyistes sont des employés bénévoles qui travaillent sur des projets de développement d'emploi, ce qu'on appelle des PDE dans nos comtés? Pas du tout. Mais on peut s'attaquer à un leader syndical, oui, surtout dans un courant où il ne sera pas nécessairement très populaire. On peut frapper dessus davantage, sans conscience sociale, sans perspective. Il n'y pas de problème, tout est bon dans le poulet, monsieur le président. On peut y aller.

Monsieur le président, quand j'ai appris, en plus, qu'il y avait un débat du comité à l'Édifice de la Promenade, je me suis demandé comment il se faisait que ce comité, pour un débat aussi fondamental, siège ici et non pas au Parlement, dans l'Édifice du Centre, pour faire ce débat devant les télévisions, pour que les gens voient où se situe leur député dans ce débat-là. Quels sont les enjeux? Est-ce qu'on a peur d'avoir plus de gens dans les rues lors des prochaines manifestations? Est-ce que vous avez peur de dire à la population que vous ne faites absolument rien pour les gens? Peut-être que cela risquerait de faire augmenter la cote d'écoute de la chaîne parlementaire. Ça vous donnerait quasiment l'idée de la privatiser. En fait, je ne sais pas quelles sont vos motivations, car ce comité ne m'est pas très familier, mais il m'apparaît clairement que votre objectif est de faire en sorte que le débat passe le plus inaperçu possible et qu'une fois pour toutes s'éteignent ces manifestations pour que l'ouvrage de scie mécanique puisse se faire à fond et qu'on puisse adopter et mettre en oeuvre ce projet de loi. C'est très dommage.

Avant de laisser la parole à d'autres, j'aimerais résumer quelques-uns des points que j'ai abordés tantôt. Je sais que certains de mes collègues ont dû s'absenter pour des motifs très légitimes et sont revenus pour la fin.

Je vous disais tout d'abord que le fait de n'accorder que cinq minutes par article - 190 articles, ça fait 950 minutes - après des objections fondamentales, et bâillonner l'opposition est un manque de respect pour la démocratie. Ce ne sont pas vraiment les mots que j'avais employés, mais dans ma conclusion, c'est comme cela que je les résumerais.

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Je vais aussi parler de notre système économique. J'ai dit à plusieurs reprises qu'il faudrait s'attaquer davantage à la création d'emplois, à la relance de l'emploi et à une amélioration de notre système d'emploi. Je sais que c'est plus pénible que lire la page sportive d'un journal, mais c'est pour cela qu'on est élus et que les gens votent pour nous ou contre nous, monsieur le président. C'est parce qu'ils pensent qu'on est capables de trouver des solutions à des problèmes modernes et pas simplement de regarder les statistiques des joueurs qu'on a récupérés pour que l'équipe gagne plus d'argent.

Imaginez que demain matin, quand les journaux du jour vont sortir, il soit mentionné que nous n'avons pas porté une grande attention à ces problèmes! Nous allons avoir des ennuis.

Vous allez aggraver la mauvaise humeur des Québécois qui va se tourner vers l'assurance-chômage parce qu'ils auront perdu leur club de hockey éliminé dans les séries. Vous devriez faire attention. Les gens peuvent retourner leur mauvaise humeur contre vous, mais je ne souhaite pas voir notre club de hockey éliminé parce que les gens trouvent une soupape dans leurs loisirs, ce qui leur permet d'oublier un peu tout le ridicule de la politique.

Je vous disais donc que l'on devait réfléchir à nouveau là-dessus. Les penseurs économiques d'aujourd'hui, je vous le dis d'une façon très critique, sont en panne d'imagination. On reprend des bouts de théorie à gauche et à droite pour faire ce qu'on appelle en langage de voirie du patchage, pour essayer de relancer un peu l'État. Il faut dire cependant que nos économistes ont quelques difficultés à être critiques par rapport à leurs propres théories. J'espère donc en l'émergence d'un nouveau courant économique plus moderne et plus adapté à la réalité d'aujourd'hui.

Dans mon introduction, j'ai parlé des théories de Keynes, qui parlait des effets multiplicateurs des aspects productifs des interventions de l'État, mais qui mettait aussi un certain nombre de limites, ce qui n'a pas été retenu par les différents gouvernements qui avaient d'ailleurs une politique libérale. Je n'ai pas parlé de cela, mais je me demande sous quel régime ont commencé nos problèmes de finances publiques. Cela a commencé au début des années 1970 avec notre fantôme préféré, Pierre Elliott Trudeau, et notre premier ministre actuel, Jean Chrétien, qui a été ministre des Finances, ce qui n'est pas peu dire! Après cela, on se demande pourquoi on a des problèmes. J'allais oublier Marc Lalonde. Et aujourd'hui, on se demande pourquoi on a de tels problèmes.

Quand les conservateurs sont arrivés, ils étaient pris dans une spirale où ils n'arrivaient même pas à combler les intérêts sur la dette.

Monsieur le président, je ne veux pas faire de comparaison entre le gouvernement et mes goûts alimentaires, quoique j'en aie grande envie. Les libéraux sont en grande partie responsables du problème. Les chômeurs, les assistés sociaux, les sans-emploi n'en sont pas responsables. Vous avez cautionné des visions. Vous aviez peut-être des visions d'un autre ordre quand vous avez laissé faire cela, et c'était merveilleux. Je n'ai pas de peine à croire que c'était une belle fête, mais on arrive à un moment où il faut être responsable, pas seulement des finances publiques, mais aussi par rapport à la solidarité sociale qui doit être notre devoir.

Ne me faites pas croire que nous qui sommes autour de la table ne sommes pas capables de contribuer davantage à l'effort de lutte au déficit. Sincèrement, posez-vous la question de savoir si vous êtes capables de contribuer davantage. Si vous me dites que non, je vais être très surpris. Moi, je suis capable de contribuer davantage, j'en suis capable. Non, on ne contribue pas trop, et surtout pas ceux qui ont bénéficié de tout ce système-là. Vous n'aurez jamais contribué autant que ce que vous aurez reçu. Jamais! Jamais dans toute votre vie vous n'aurez contribué autant que ce que vous avez reçu de l'État. L'État vous en aura donné beaucoup plus.

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Quand on parle de l'héritage qu'on veut laisser aux jeunes, il faut voir que certains ont bien profité du «party» de 600 milliards de dollars! Est-ce que ce sont les chômeurs? Je ne le pense pas. On veut modifier le régime, le moderniser? Il le faut, et il faut aussi le rendre plus efficace et plus adapté. Pourquoi, par exemple, ne pas permettre de très longues périodes d'assurance-chômage si la personne est dans un processus de formation plus valable, dans un système mieux adapté? Il faut dire cependant que nos programmes de formation ne sont pas encore tout à fait adaptés à la réalité moderne. On nous a fait croire beaucoup de choses là-dessus et on a dépensé beaucoup d'argent, mais le système n'en est pas pour autant plus efficace.

Il faudrait faire preuve de souplesse, moduler les programmes, et tout cela veut dire transférer la formation de la main-d'oeuvre au Québec. Comment se fait-il que vous êtes contre ça? Vous avez eu la frousse de votre vie le 30 octobre dernier, vous avez eu peur de perdre votre pays tel qu'il est dessiné aujourd'hui, mais vous n'êtes même pas capables de donner un signal d'espoir aux Québécois au sujet de la main-d'oeuvre. Vous êtes incapables de leur dire que vous leur en donnez le contrôle et la responsabilité de la gérer. J'aurais pensé que quelques députés libéraux proposeraient des amendements pour accommoder les revendications du Québec, en disant que c'étaient les conseillers, les ministres et les apparatchiks du fédéral qui s'y opposaient. Mais ils sont muets. Ils refusent de voir cette réalité-là.

Je ne peux pas terminer sans parler des aspects humains que j'ai mentionnés tantôt. Je sais qu'il y a des députés libéraux qui ne ne sont pas heureux d'être ici. Pensez-vous que les gens sont heureux d'être au chômage? Pensez-vous qu'ils trouvent amusant de voir qu'on est en train de réduire les critères et de les pousser vers l'aide sociale? Il y a des seuils psychologiques aussi. Quand on perd son emploi et qu'on est sur l'assurance-chômage, on se sent en transition parce qu'on pense avoir la possibilité de raccrocher. Quand, ultimement, on atterrit à l'aide sociale - ce que je souhaite à quelques-uns d'entre vous pour que cela vous sensibilise davantage - , c'est tout un drame humain qu'on vit. L'homme ou la femme qui perd son emploi et qui, ultimement, finit à l'aide sociale... Ça pourrait arriver aux députés, mais vous n'avez pas droit à l'assurance-chômage.

M. Crête: Vous n'en payez pas non plus.

M. Brien: C'est ça. Donc, vous pourriez aller directement à l'aide sociale. On a intérêt à être prudent car c'est ce qui risque d'arriver. C'est plus que les revenus qui sont en jeu; c'est la considération, l'estime de soi, ce que l'on peut apporter à la société, sa contribution personnelle, et cela touche tout le monde.

Vous n'êtes pas capables de penser à la situation de ces gens-là que l'on va pousser plus rapidement vers l'aide sociale, dans la dernière ligne droite menant vers l'adoption de ce projet de loi. Vous avez beau faire croire que vous êtes en train de stimuler l'emploi et appeler cela l'assurance-emploi, je ne peux même pas dire les mots qui me passent par la tête, car c'est loin d'être parlementaire. Ce serait plutôt de la bouillie pour les chats. Comme je le disais tantôt, c'est une autoroute vers le bien-être social. Ce n'est pas drôle.

D'autre part, comme je vous le disais tantôt, vous diminuez votre contribution à l'aide sociale. Les régimes provinciaux sont de moins en moins généreux pour l'aide sociale parce qu'ils voient où va la tendance. À Ottawa, maintenant, on ne parle plus de transferts aux provinces en santé, en éducation, en enseignement postsecondaire et en aide sociale, mais du Transfert social canadien. J'ai beaucoup d'estime pour le député de Notre-Dame-de-Grâce parce qu'il a osé être contre ce Transfert social canadien et qu'il a vu que cela entraînerait une destruction des programmes sociaux.

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Il a compris, parce qu'il a beaucoup d'expérience parlementaire et connaît bien la machine et tous ses réflexes, que cela signifiait la destruction des programmes sociaux actuels et la détérioration éventuelle du climat social. Il ne le dit pas, mais j'imagine qu'il devait y penser. En tout cas, moi je le dis. Et où va nous mener la détérioration du climat social?

La semaine dernière j'étais dans un cégep - je ne peux terminer sans vous parler de cela - avec un groupe d'étudiants et, par la suite, je suis allé discuter avec des professeurs. Le cégep venait de faire des coupures et donc avait diminué le nombre de ses professeurs. Les professeurs me disaient que la conséquence de cela était tragique. Ils m'ont demandé si je savais ce qu'elle était.

Ils ont continué en disant que tous les jeunes enseignants avaient été écartés parce que leurs postes étaient les plus précaires. Cela veut dire que, chez les enseignants, on n'a plus ce dynamisme des nouveaux professeurs avec de nouvelles idées, avec de nouvelles approches. Ces gens-là, formés avec un bac, une maîtrise ou même un doctorat, se tournent les pouces et ne sont pas capables d'apporter une contribution à la société parce qu'ils ne sont pas en mesure de s'embarquer dans le système et de travailler.

De plus, cela nous empêche de mettre cette pression nécessaire sur les anciens professeurs pour qu'ils adoptent de nouvelles idées, de nouvelles approches. C'est un problème. Donc, tout ce qui nous empêche de nous attaquer de façon réelle à notre problème d'emploi ne va qu'accentuer cette tendance-là.

Personnellement, je ne sens rien, mais absolument rien dans le projet de loi actuel qui s'attaque véritablement au problème de l'emploi. Ce n'est pas une assurance-emploi. Le nom, c'est du tape-à-l'oeil. Le nouveau nom n'accroche pas. D'ailleurs, je pense que vous vous en apercevez. Les gens continuent de parler, avec raison, de l'assurance-chômage et non de l'assurance-emploi. Les gens ne sentent pas qu'ils sont davantage assurés par rapport au marché de l'emploi.

En terminant, je vous rappelle que la caisse d'assurance-chômage a un surplus de l'ordre de cinq milliards de dollars cette année. Pour être crédible, il faudrait au moins diminuer les cotisations. Vous n'avez encore rien annoncé, et cela ne fait même pas partie du projet de loi actuel. Pourquoi?

Il est vrai qu'à l'occasion, les ministres disent qu'il faudra regarder cela, qu'on ne pourra laisser cela aller pendant encore longtemps. Vous semez même la confusion. L'ancienne ministre du Travail, maintenant ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Mme Robillard, avait même dit en Chambre: «Pour l'assurance-chômage, il y a un compte distinct géré à part». Je veux bien croire qu'elle est nouvelle ici, mais il y a des limites!

Si ce qu'elle dit est vrai, dans deux ans, à l'approche de l'échéance électorale, à moins que vous n'y alliez plus tôt parce que vous avez peur que les choses s'effritent, avec le 1 milliard de dollars cumulatif de l'an dernier plus le 5 milliards de dollars de cette année et celui de l'an prochain, il y aura une caisse magique où dormiront 11 milliards de dollars. C'est cela que vous voulez dire? Parlez-lui, sinon vous allez avoir un problème de crédibilité. Mme Robillard ne fera pas beaucoup de chemin avec cela, ou bien elle va vous causer des problèmes à un moment donné.

C'est cela, le gouvernement: des signaux différents, semer la confusion, rendre les choses le moins compréhensibles possible. Je vous rappelle que l'un des thèmes du Livre rouge était la transparence. Les libéraux disaient que les gens seraient plus intelligents si on leur fournissait la meilleure information pour juger le gouvernement.

Le vérificateur général vous l'a rappelé un peu en ce qui a trait aux finances publiques. Il trouvait que les indicateurs n'étaient pas tellement clairs et les cibles mal définies. Il va revenir là-dessus. C'est ce qu'il disait aujourd'hui devant le Comité permanent des comptes publics.

Il faudra que vous fassiez preuve de transparence, que vous indiquiez aux gens que vous volez le surplus de la caisse d'assurance-chômage. Dites-le comme cela: «On vole le surplus de la caisse d'assurance-chômage». Les gens diront alors que vous êtes honnêtes. Je suis convaincu que si vous dites les choses comme cela, vous remonterez dans leur estime malgré le fait que vous les volez.

M. Crête: Pas dans les sondages, mais dans leur estime.

M. Brien: Oui, dans leur estime. Dans les sondages, c'est une autre paire de manches. Finie la montée des libéraux. C'est maintenant du passé. Mais on ne l'a jamais sentie très, très fortement au Québec.

.0115

Donc, je vous rappelle que j'ai parlé des jeunes, des femmes, des personnes entre 40 et 50 ans, du rôle de l'État et d'Astérix au pays des fonctionnaires. On joue au ping-pong avec les assistés sociaux et les chômeurs parce que ce sont des statistiques comptables. Il faut faire preuve d'imagination.

Vous avez le droit de dire aux gens que vous vous êtes trompés sur l'assurance-chômage, que vous n'allez pas dans la bonne direction et que vous recommencez à neuf. Au Québec, il y a quelques semaines, on a tenu ce qu'on a appelé le Sommet socio-économique où on a réuni... Quand je dis «on», je m'exclus, car ce n'est pas moi qui ai fait cela, mais le gouvernement du Québec, avec des partenaires, le monde syndical, le monde patronal, le monde communautaire et les étudiants, pour que tous s'entendent sur un cadre financier avec des objectifs, mais aussi sur des échéanciers pour s'attaquer à l'emploi et à la fiscalité. Les gens ont adhéré à un consensus. Ils ont dit savoir qu'il y avait des contraintes budgétaires et qu'il fallait tirer dans le même sens.

Ils vont venir bientôt, parce qu'à ce sommet-là, le consensus sur la formation de la main-d'oeuvre a été renouvelé. On va voir revenir ici les gens d'affaires. Ils offrent eux-mêmes de venir faire pression sur Jean Chrétien. Ceux qui se promenaient avec vous la main dans la main au référendum vont maintenant venir ici pour réclamer que vous transfériez la main-d'oeuvre au Québec. Qu'est-ce qu'il vous faudra de plus à un moment donné? Qu'on amène les 7 millions de Québécois devant le Parlement? Que faudra-t-il faire pour vous convaincre? Je ne le sais pas.

Certains fédéralistes disent qu'ils y ont cru longtemps, mais il y a des limites. C'est sûr qu'après avoir discuté de la main-d'oeuvre, on va peut-être discuter d'autres enjeux et rebâtir d'autres consensus. Le Québec s'engage vers une autonomie sans cesse croissante mais intégrée à la réalité de l'ouverture des marchés d'aujourd'hui, et cela vous ne l'avez pas encore compris. Le meilleur atout pour le Québec pour le prochain référendum, c'est vous et vos actions. Avec des projets de loi comme celui-là, vous nous aidez. C'est un conseil d'ami que je vous donne. Vous nous aidez. Si vous tenez à votre cause, travaillez différemment.

Je reviens au Sommet socio-économique. Comment se fait-il que, d'un point de vue canadien, vous n'ayez pas été capables de créer un consensus comme celui-là avec des objectifs à plusieurs volets? Erreur majeure: vous n'avez pas défini de cadre. Vous êtes partis avec ce que vous pensiez être bon et vous arrivez dans un processus où, de plus en plus, vous allez rencontrer de la résistance. Cela va créer des problèmes.

Vous pourriez peut-être dire que vous voyez que vous vous êtes trompés sur l'assurance-chômage et que vous allez recommencer en réformant les programmes sociaux et en les modernisant, ou bien que vous allez mettre en place le système le moins onéreux possible, tout en examinant d'autres avenues. Y a-t-il d'autres avenues? Il y en a sûrement.

Je vous en ai parlé plus tôt, quand je vous ai dit qu'en ce qui a trait à la réduction du maximum assurable de 42 000 $ à 39 000 $, vous auriez dû faire l'inverse. Vous vous êtes trompés. Il y a des pistes à explorer et cela ne coûterait pas grand-chose. Au contraire, cela pourrait ne rien coûter. J'ai même déjà suggéré des modifications en ce sens-là. Il faudrait être proactif en termes d'insertion des gens au marché du travail.

Nous nous butons à un refus systématique. Vous ne voulez même pas en parler pendant plus de cinq minutes par article. La peur des idées, la crainte de l'inconnu, la peur d'avouer qu'il y en a d'autres que soi-même qui peuvent avoir de bonnes idées, pour vous c'est très problématique.

Monsieur le président, je vais m'arrêter ici pour l'instant, mais je veux vous rappeler que les gens ont des attentes par rapport aux députés. Les gens s'attendent à ce que nous ne soyons pas seulement des plantes vertes mobiles, arrosables à l'occasion, mais des acteurs qui sont capables d'influencer le débat.

.0120

Je ne peux pas croire que dans le Parti libéral du Canada, il n'y ait pas quelques personnes progressistes avec des idées qu'ils exprimeront un jour sur la place publique, parce que notre processus parlementaire fait en sorte qu'on les exprime d'abord à l'intérieur du caucus et...

Je pense que vous êtes rendus à la limite. Le parti a fait son nid et il sait où il couche. Certains députés, qui couchent seuls, ont de bonnes idées qui ne pourront être mises en application.

Il est temps pour eux de sortir de l'ombre, de se tenir debout, de venir nous rejoindre cette nuit, s'il en ont le goût, ou dans les prochains jours, et de dire au gouvernement qu'il ne va pas dans la bonne direction.

[Traduction]

Une voix: Voilà pourquoi nous avons un parti séparatiste. Nous n'empruntons pas la bonne direction.

[Français]

M. Brien: Monsieur le président, le député dit que le parti séparatiste ne va pas dans la bonne direction. Je veux simplement lui rappeler qu'on a été élus par une majorité d'électeurs. La plupart des députés bloquistes ici... Quand avez-vous été élu?

Je suis content de vous entendre dire qu'on a été élus dans un autre pays, de voir que déjà vous vous faites à l'idée que le Québec va devenir souverain.

Mais vous avez été élu sur la base... Combien de référendums? Il y a plein de questions. J'adore cela, monsieur le président, et je peux y répondre. Je leur permettrai même de me poser des questions, et cela me fera plaisir de répondre.

Il nous demandent combien de référendums il y aura au Québec. Je répondrai qu'il y en aura tant et aussi longtemps que ce système sera incapable de reconnaître l'existence de deux peuples, l'existence du peuple québécois et de lui donner les outils pour s'épanouir, se développer, développer sa langue, sa culture, ses institutions. Et il y aura des gouvernements élus avec le mandat de tenir des référendums. Le gouvernement du Québec a été très clair: il sera élu et va demander le mandat de tenir un référendum. Il n'y aura pas de référendum avant une autre élection. Le gouvernement québécois obtiendra le mandat démocratique d'en tenir un, tout comme la dernière fois.

Je suis content de voir que, tout à coup, il y a des gens qui s'animent. Ce qu'on fait est un exercice démocratique beaucoup plus ouvert et transparent que votre petit comité.

Nous avons consulté la population, fait une tournée du Québec, organisé des commissions régionales et nationales et discuté avec les gens. La participation a été extraordinaire, soit 93 p. 100. Au Québec, la démocratie est en excellente santé. Lors de la prochaine élection fédérale, vous allez voir jusqu'à quel point elle est en santé.

J'en entends certains s'exciter sur le vote des gens qui ont voté Non.

Au lieu de venir faire vos manifestations d'amour à Montréal, faites-les devant le Parlement canadien. Transférez la formation de la main-d'oeuvre, donnez des signes concrets aux gens, prouvez que vos discours exprimant votre amour pour les Québécois ne sont pas juste du vent et du tape-à-l'oeil.

Vous nous aimez tranquilles, à notre place, quand on ne fait pas de vrais débats. La démocratie est en santé au Québec, en très bonne santé. On compte les votes Non, mais aussi les Oui. On ne les comptera pas...

M. Crête: J'aurais un rappel au Règlement, monsieur le président. Le député qui a la parole a le droit de s'exprimer. Il y en a un autre, de l'autre côté, qui ne cesse de crier, de pousser des sarcasmes, de proférer des propos qui dérangent. Je ne suis même pas capable d'écouter mon confrère avec attention. J'aimerais que vous le rameniez à l'ordre.

[Traduction]

Le président suppléant (M. McCormick): L'honorable député a-t-il presque fini? Avez-vous dit que vous aviez terminé vos observations?

[Français]

M. Brien: Non, je n'ai pas terminé. Ça vaut la peine d'en faire trois, parce que vous avez de la misère à comprendre la première et la deuxième. Je peux en faire une quatrième et ce sera quatre balles au but. On peut utiliser ce qu'on veut. Vous devriez pratiquer ce que vous prêchez.

Cela dit, monsieur le président, on sent quasiment la bave couler lorsque quelques collègues déblatèrent contre la souveraineté.

.0125

C'est un choix démocratique que les gens feront quand ils le voudront, quand ils seront prêts. Nous respectons leur volonté. Les gens ont voté pour le Non et, en conséquence, nous continuons à faire partie du système actuel. Nous avons aussi été élus pour faire partie de ce Parlement et nous défendrons nos gens tant et aussi longtemps qu'ils nous accorderont leur confiance.

De plus, nous ne nous sommes pas fait élire en leur faisant accroire des choses, par exemple en leur disant: «Jobs, jobs, jobs», «nous abolirons la TPS», «pour la création d'emplois». Vous déblatérez contre Montréal. Vous êtes responsables de l'absence de développement à Montréal. Vous dites partout, à travers le monde, qu'il se passe toutes sortes de choses à Montréal. Quand les gens nous rencontrent en personne, nous les souverainistes, ils voient à quel point nous sommes progressistes, ouverts et modernes. Ils se demandent jusqu'à quel point ils ont été mal informés par vous. C'est votre crédibilité, au bout du compte, qui sera affectée quand la vérité sera rétablie.

Par rapport au rôle que vous jouez en ce qui a trait à Montréal, vous vous comportez en fainéants. Vous ne faites rien pour cette ville, pour la création d'emplois à Montréal.

[Traduction]

M. Allmand: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je suis venu ici pour écouter les arguments portant sur la motion dont est saisi le comité, qui traite de l'assurance-chômage, si je ne m'abuse. Mais je ne suis pas venu ici pour discuter de la souveraineté du Québec et du référendum. Je demande à l'honorable député de s'en tenir au sujet dont est saisi le comité.

Le président suppléant (M. McCormick): Monsieur Allmand, j'hésite presque à demander au député de conclure. Mais allez-y, monsieur le député.

[Français]

M. Brien: Je fais référence à la souveraineté parce qu'il y a un lien à établir. Je l'ai expliqué plus tôt. Si le député n'a pas compris, je peux le répéter. L'assurance-chômage inclut la formation de la main-d'oeuvre. Au Québec, il existe un consensus qui inclut même certains fédéralistes et que votre projet de loi ne respecte pas. Vos sympathisants jusqu'à un certain point, vos alliés circonstanciels vous disent que ce projet de loi ne respecte pas le consensus québécois en ce qui a trait à la formation de la main-d'oeuvre.

C'est là, monsieur le président, que nous établissons un lien. Ces gens deviendront désabusés. Quelle orientation choisiront-ils? La conclusion est simple; ils diront que ce régime est non modifiable. Non seulement n'y a-t-il pas une volonté bureaucratique de le faire, mais même les députés ne lèvent pas le petit doigt pour tenter de le faire bouger. Quand je dis les députés, je parle des députés du parti ministériel. De là provient le lien que j'ai établi.

Quand je me suis présenté ici, au départ, c'était parce que je trouvais scandaleux qu'on ne permette pas la tenue de débats véritables sur chacun des articles de ce projet de loi. On bafoue les droits des parlementaires avec des motions baîllonnantes quand on ne veut pas entendre parler d'un sujet. Quand on a décidé qu'un projet de loi devait être adopté avant telle date, on se rend jusqu'à la limite, et on bâillonne et dénature les institutions. On dénature le rôle véritable des parlementaires.

Je trouve étrange que ces actes soient sanctionnés par des élus gouvernementaux. C'est, à proprement parler, scandaleux. C'est ce qui m'a incité à venir ici.

Oui, il y a des liens avec les enjeux qui se débattent au Québec. Les chômeurs, déjà affectés par cette situation, par ce projet de loi, s'attendent à ce qu'on débatte du problème, à ce qu'on leur donne de l'espoir, à ce qu'on trouve des idées neuves.

Ma conclusion est qu'il faut innover. Je l'ai dit au début: l'innovation est la clef de l'économie moderne. J'espère que l'innovation deviendra une réalité, qu'elle ne fera pas que la page couverture de documents et que nous connaîtrons aussi l'innovation sur le plan politique. J'espère que nous parlerons de véritable innovation et que nous chercherons des avenues pour partager le marché du travail, pour éviter les drames humains des gens qui perdent leur emploi et qui ne retourneront jamais sur le marché du travail, pour éviter des taux de chômage structurels qui sont de plus en plus élevés, pour éviter de faire payer simplement les plus démunis de notre société pour les erreurs commises par le passé.

J'espère que nous saurons innover en ce qui a trait au marché de l'emploi, à la lutte contre le déficit, à notre façon de faire de la politique, à notre façon de faire fonctionner les institutions. Si on réussissait certaines choses dans ce sens-là, on regagnerait davantage la confiance de nos gens.

.0130

Nonobstant les enjeux de la souveraineté ou de fédéralisme, à l'heure actuelle, nous avons tous un devoir à accomplir, et c'est de regagner la confiance des citoyens. Imaginez-vous le jour où les gens diront: «Cela ne donne pas grand-chose de voter». On entend cela. On change le gouvernement et c'est toujours la même chose: les bleus, les rouges; les rouges, les bleus. On le disait, lors de la dernière campagne, et ça «pogne en maudit». C'est pareil. Et vous êtes en train de faire la démonstration que c'est pareil.

En résumé, c'est l'alternance sans alternative. Que va-t-il arriver à ces gens-là? Jusqu'à quand vont-ils continuer de participer à nos processus démocratiques? Le danger, actuellement, est qu'on fait des consultations bidon en leur disant: «On vous a consultés. C'est ce que vous nous avez demandé». Ce n'est pas vrai. Les orientations sont déjà décidées avant les consultations. Les députés sont utilisés et manipulés. Ce sont les ministères qui vous imposent les commandes.

Je suis convaincu que vous n'avez même pas participé à l'élaboration du projet de loi. Cela vient directement du ministère. Le ministère du Développement des ressources humaines et le ministère des Finances sont un cirque. Il faut arrêter ce cirque-là. Ayez un peu de courage, levez-vous, tenez-vous debout, ayez un peu de dignité et recommençons ce travail-là sur des bases nouvelles.

C'est ce que je souhaite, monsieur le président. Je vais rester ici encore quelque temps pour écouter mes collègues. Je n'écarte pas la possibilité de reprendre la parole plus tard, parce qu'il y a des idées sur lesquelles je ne me suis pas encore exprimé. Je sais qu'il y en a d'autres qui veulent intervenir et je vais leur laisser la parole.

Je vous remercie parce que j'ai constaté que vous aviez écouté avec attention mon intervention. Le fait de vous savoir à l'écoute m'a motivé, contrairement à quelques-uns de vos collègues qui écoutaient seulement les bouts sur la souveraineté. Eux qui se disent préoccupés par l'emploi, ils écoutent seulement les bouts qui concernent la souveraineté et le fédéralisme.

Je termine de cette façon-là, monsieur le président. Vous voyez, ils se réveillent. Les marmottes ressortent. Le mot clé est «innovation». Il faut innover. Recommençons et innovons dans une bonne réforme de l'assurance-chômage. Merci.

[Traduction]

Le président suppléant (M. McCormick): Pouvons-nous passer au vote?

[Français]

M. Crête: Monsieur le président, j'ai demandé la parole. Vous avez mon nom sur votre liste, d'ailleurs.

[Traduction]

Le président suppléant (M. McCormick): Oui, monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: Je me permets de prendre la parole dans ce débat parce qu'il faut se rappeler la raison pour laquelle nous ne parlons pas sur le fond de la question depuis déjà plusieurs heures. Les libéraux ont décidé de nous empêcher de parler sur le fond. Ils ont présenté une motion pour limiter les débats et, depuis ce temps-là, nous essayons de les convaincre que cette motion-là n'est pas pertinente. Fait assez étonnant, il n'y a aucun argument de la part de la majorité. Je n'ai entendu aucun orateur intervenir pour défendre, de façon systématique, la motion des libéraux. Il y a eu aucune intervention de la part des libéraux.

Au départ, je vais donner un exemple très mathématique de la situation qu'on vit. Si on adoptait la proposition des libéraux, on débattrait d'un article pendant cinq minutes. Si 12 députés voulaient prendre la parole, cela voudrait dire qu'ils auraient droit à 25 secondes chacun, 25 secondes pour exprimer leur point de vue sur un article, sur sa valeur, sur les amendements qu'ils pourraient vouloir proposer.

Ce petit calcul mathématique parle par lui-même, et quiconque nous écoute aujourd'hui comprendra l'absurdité de cette proposition-là et saura qu'elle ne rendra certainement pas justice aux débats.

Pour tenter de convaincre les députés libéraux de la pertinence de notre argumentation, je vais adopter une autre attitude. Je vais démontrer comment plusieurs articles que je vais énumérer sont très complexes et exigent une analyse en profondeur. Il serait important qu'on puisse avoir tout le temps nécessaire pour en débattre. Il serait donc nécessaire que cette motion présentée par les libéraux ne soit plus à l'ordre du jour pour qu'on puisse revenir au fond de la question.

.0135

Je parlerai de l'article 3, qui porte sur le pouvoir d'enquête et d'observation de la Commission, et de l'article 4, qui porte sur le salaire maximum assurable. Je vais également parler des articles 57, 58 et 59, qui portent sur le service national d'emploi et sur les programmes d'emploi. Il y a également l'article 72, qui porte sur la caisse de l'assurance-chômage, ce qui sera un bel exemple à mettre de l'avant pour faire ressortir toute la complexité de la caisse, pour que les citoyens comprennent combien il est important qu'on prenne tout le temps voulu afin d'analyser la situation.

Dans le texte de l'article sur la caisse de l'assurance-chômage, on voit très bien qu'il n'y a pas de protection pour les gens qui contribuent à la caisse. Les surplus vont se fondre dans le compte des surplus accumulés. Bonjour, la visite! Nous venons de perdre les épargnes qu'on a mises dans la caisse sans savoir exactement où elles sont allées. J'y reviendrai plus tard et de façon plus approfondie.

Je vais aussi parler de l'article 109, qui porte sur les projets pilotes qui pourraient être instaurés; de l'article 115, qui porte sur les procédures d'appel, ce qui est très pertinent; de l'article 142, qui porte sur la nécessité des rapports directs; et également de l'article 155, à propos des règlements sur les pêcheries. On pourrait voir comment fonctionne la Loi sur les pêches et ce qui fait que certaines personnes nous ont demandé de sortir le domaine des pêcheries du régime d'assurance-chômage et que d'autres nous demandent qu'il y demeure. Il faudrait comprendre ce qui se cache derrière ce débat.

Il y a aussi un tableau, à la page 129, qui devrait peut-être être modifié afin de tenir compte de l'amendement Regan qui concerne le crédit diviseur.

Commence par l'article 3. Comment pourrait-on en débattre en cinq minutes, à raison d'une dizaine d'orateurs parlant un maximum de 30 secondes chacun? Je vous donne lecture du paragraphe (1) de l'article 3 pour indiquer ce qu'il signifie:

3.(1) La Commission observe et évalue la façon dont les personnes, les collectivités et l'économie s'adaptent aux changements apportés par la présente loi aux programmes d'assurance et d'aide à l'emploi prévus par la Loi sur l'assurance-chômage,...

Je ne vous lirai pas au complet chacun des articles, parce que ce serait pénible. Je vais simplement vous mentionner les éléments principaux.

Cet article doit être scruté de près, parce qu'il prévoit que la Commission, à cause de la très grande insécurité que suscite la réforme... En effet, il s'agira d'un nouveau régime, unique au monde. Personne d'autre n'a mis sur pied un régime fondé sur les heures. On n'a rien contre l'innovation, comme mon prédécesseur l'a démontré de façon claire, mais il faut être capable d'assurer un suivi. Il faut avoir un tableau de bord, un tableau de gestion qui nous permette de contrôler comment vont les choses.

Il est donc intéressant que cet article ait été prévu. Mais on peut se demander pourquoi la Commission doit faire rapport au plus tard le 31 décembre 1998, après presque deux années complètes de mise en application. Nous risquons de vivre de belles surprises, d'arriver en retard et de faire face à des situations humaines assez catastrophiques. Après coup, nous ne pourrons qu'en prendre acte. Il serait important d'apporter une correction à cet article afin qu'il soit plus réaliste.

Cette disposition contient un autre élément; on dit que la Commission fait rapport au ministre et que le ministre dépose le rapport au Parlement. Ne serait-il pas bon que nous débattions de cette proposition afin que le rapport soit déposé directement au Parlement? Ne serait-ce pas beaucoup plus valorisant pour la Commission que de déposer le rapport directement à la Chambre des communes, ce qui lui permettrait d'avoir un fonctionnement beaucoup plus indépendant du gouvernement et de faire des recommandations plus objectives, et qui donnerait plus de force et de pouvoir aux députés?

Sur l'article 3, en tant que député, j'en aurais à moi seul pour plus que cinq minutes à faire des commentaires et poser des questions, afin de savoir ce qui se passe, de connaître les objectifs réels, de voir les implications économiques. Je voudrais poser des questions aux experts du ministère pour savoir si nous comprenons l'article de la même façon et faire référence aux définitions qu'on a élaborées à l'article 2. Il y a plein d'éléments dans un seul article qui démontrent que cela prendrait plus de trois minutes.

Je vais maintenant vous servir le même exemple, mais en ce qui a trait à l'article 4, qui est particulièrement important. Ce n'est pas à cause de sa longueur.

.0140

Ce n'est pas nécessairement la longueur du texte qui fait qu'un article a de l'importance, et on doit prendre le temps qu'il faut pour l'expliquer.

À l'article 4, on parle du maximum de la rémunération assurable. Comme on dit, c'est un os dans la réforme. Cet article prévoit de diminuer le maximum du revenu assurable à 39 000 $ pour les années 1997 à 2000. Je n'ai pas besoin de refaire le débat là-dessus. Il n'est pas nécessaire d'expliquer de nouveau qu'avec cela, le gouvernement a volontairement sacrifié 900 millions de dollars, qu'il va chercher dans la poche des gens qui ne payaient pas d'assurance-chômage auparavant, en faisant payer, à partir de la première heure, les prestataires de l'assurance-chômage.

Cela aura un impact négatif, et il serait important qu'on ait le temps d'en discuter. Cela va encourager les entreprises à payer aux hauts salariés des salaires plus élevés et à payer du temps supplémentaire plutôt que d'embaucher plus de gens.

À partir de 39 000 $, on ne paie plus de cotisations d'assurance-chômage. Donc, l'employeur a intérêt à faire faire des heures supplémentaire à ses employés pour augmenter leur salaire à 43 000 $, 45 000 $, 50 000 $ au lieu d'embaucher une autre personne. C'est là un exemple flagrant d'une mesure anti-emploi dans une loi qu'on appelle la Loi sur l'assurance-emploi.

C'est toute une décision. Avec l'assurance-emploi il y aura moins d'emplois. Les entreprises, elles, ne se créeront pas un problème de conscience. Elles diront: «Combien cela me coûte-t-il? Dois-je payer mes gens davantage en temps supplémentaire ou embaucher de nouveaux travailleurs et les former». Le fait de ne plus avoir à payer de cotisations leur donnera le goût de faire faire du temps supplémentaire à leurs employés.

Mais ce n'est pas un argument nouveau. Je veux plutôt parler du paragraphe b), qu'il m'apparaît très pertinent d'évaluer.

Le paragraphe 4b) stipule:

b) pour chaque année subséquente,

après l'année 2000

le montant fixé par la Commission

pour déterminer le maximum

avec l'agrément du gouvernement en conseil, sur la recommandation du ministre et du ministre des Finances.

On voit aujourd'hui ce que fait cette réalité-là. Le ministre du Développement des ressources humaines, vendredi dernier, a dit dans des propos, et son message était assez clair: «C'est le ministre des Finances qui a le contrôle de la caisse d'assurance-chômage. Pour ma part, je pense que le surplus est peut-être trop élevé et qu'on devrait diminuer les cotisations, mais c'est lui, le ministre des Finances, qui va décider par rapport à cela».

Le texte qu'on a ici est-il une amélioration par rapport à la situation actuelle ou si c'est tout simplement admettre un état de fait, à savoir que le ministre du Développement des ressources humaines a son mot à dire, que la Commission a son mot à dire, mais que dans le fond, c'est le ministre des Finances qui va décider? Il faut tenir un débat de fond là-dessus, parce que, depuis le début, tout notre problème est là.

Comme on a imposé des coupures dès le départ, on est devant une situation où même si l'on sait qu'il y a un surplus dans la caisse, les gens qui cotisent pourraient gérer ce régime-là autrement. L'exigence du ministre des Finances oblige à des gestes qui ont des impacts négatifs importants sur la population. Elle oblige même à mettre de l'avant des principes comme: «Si vous êtes un travailleur saisonnier, c'est parce que vous profitez du système; donc, on va vous pénaliser».

Le jour où le gouvernement va accepter de changer ce principe-là en ce qui a trait aux règles financière, il pourra poser un jugement beaucoup plus équilibré sur le travail saisonnier et admettre que s'il y avait des emplois supplémentaires disponibles, ces travailleurs les occuperaient avec plaisir.

Donnez un emploi aux 5 000 personnes qui étaient à Rivière-du-Loup en fin de semaine. Donnez-leur en emploi au mois d'octobre, au mois de novembre, pour qu'ils aient cinq ou six mois de plus d'emploi pendant l'année et n'ayez pas peur: ils vont tous les prendre à quelques exceptions près. La situation serait la même dans toutes les couches de la société.

Je suis tenté de vous donner l'exemple de l'article 5, qui parle d'emploi assurable, mais comme j'en ai déjà beaucoup parlé et que je ne voudrais pas me répéter, je vais m'abstenir de vous le citer comme étant l'un des articles auxquels il faudrait consacrer beaucoup de temps. Cependant, c'est un article très complexe qui repose sur quatre ou cinq pages du projet de loi. Simplement pour lire les cinq pages, il faudrait plus de cinq minutes.

Je vais vous amener plutôt vers des articles dont on n'a pas encore parlé. Il peut être intéressant d'en prendre connaissance pour voir combien il serait important d'avoir le temps nécessaire pour en discuter.

.0145

L'article 57 se retrouve dans la partie sur les prestations d'emploi et le service national de placement, parce que le service national de placement est un élément important du projet de loi. C'est la partie de la loi dont le ministre s'enorgueillissait au moment où il a déposé le projet de loi. Il disait qu'on aurait un excellent système national de placement qui nous permettrait de faire l'adéquation entre le million de chômeurs disponibles et les 500 000 emplois disponibles. Il est donc important qu'on se penche sur cette chose et qu'on la regarde de près.

Donc, on dit à l'article 56:

56. La présente partie a pour objet d'aider à maintenir un régime d'assurance-emploi durable par la mise sur pied de prestations d'emploi pour les participants et par le maintien d'un service national de placement.

Il faut voir si ce régime va permettre d'être efficace.

À la page 48, à partir de la ligne 22, on nous dit:

...la Commission doit travailler de concert avec le gouvernement de chaque province dans laquelle une prestation d'emploi ou une mesure de soutien doit être mise en oeuvre à mettre sur pied la prestation ou la mesure, à fixer les modalités de sa mise en oeuvre et à concevoir le cadre permettant d'évaluer la pertinence de l'aide qu'elle fournit aux participants.

Il faut bien examiner le mécanisme de relation avec la province. C'est bien beau de souhaiter des contacts avec la province, mais comment cela va-t-il fonctionner? Quelle va être l'obligation de réussir de la Commission là-dedans? Est-ce qu'il y a une façon d'indiquer dans le projet de loi des objectifs concrets qui nous permettent d'atteindre un résultat intéressant?

On stipule plus loin:

(3) La Commission doit inviter le gouvernement de chaque province à conclure avec elle un accord pour l'application du paragraphe (2) ou tout autre accord prévu par la présente partie.

Donc, il doit inviter le gouvernement de chaque province à conclure un accord, mais quelle obligation a-t-il de le faire et dans quel contexte juridictionnel? Est-ce qu'on ne devrait pas indiquer dans la loi par un amendement que la Commission doit respecter la compétence des provinces en matière de formation de la main-d'oeuvre?

Si on l'indiquait clairement dans la loi, on ferait un gros pas. On en arriverait peut-être à un consensus et, par la voie du comité, on réglerait le vieux contentieux qu'il y a avec entre autres le Québec. Par une proposition originale, on ferait une contribution très intéressante et on permettrait de régler un irritant qui est là depuis plusieurs années. Au Québec, de façon systématique, tant les fédéralistes que les souverainistes, le patronat, les syndicats et les réseaux de l'éducation demandent la même chose. On pourrait trouver une solution, et la majorité libérale aurait à ce moment-là l'occasion de démontrer sa bonne foi et de corriger cette situation. Encore une fois, c'est un article qui nécessiterait beaucoup plus de temps, un temps que la proposition actuelle ne nous permettrait pas de prendre. Il faut donc en arriver à une conclusion qui nous permettra d'éviter cette situation.

Je voudrais vous donner un autre exemple. L'article 59 est un article majeur dans la loi. C'est l'article qui traite des cinq mesures de prestations d'emploi en vue d'aider les participants à obtenir un emploi. Inciter les employeurs à les embaucher, c'est déjà pas si mal. On parle là-dedans du programme ATI pour aider les gens à créer leur entreprise et à devenir travailleurs indépendants, de fournir aux gens des occasions d'emploi qui leur permettront d'acquérir une expérience de travail en vue d'améliorer leurs possibilités de se trouver un emploi durable.

Il y a des choses à bien examiner dans ce 59d). On y parle de la question de l'employabilité. Est-ce qu'il ne serait pas pertinent que le comité puisse tenir compte de l'expertise de l'OCDE, qui a dit que travailler à l'employabilité n'est pas une façon d'augmenter l'emploi, mais plutôt une façon d'augmenter la compétition entre les travailleurs pour obtenir des emplois? Donc, cet article exige une étude beaucoup plus approfondie que celle qu'on a faite jusqu'ici.

Il y a deux articles sur lesquels je vais parler plus longuement pour être certain qu'on se comprend. Ce sont peut-être ceux sur lesquels il faut le plus renseigner les gens.

.0150

Ce sont les articles 71 et 72 qui traitent du compte d'assurance-emploi, de la façon dont les sommes d'argent sont versées au Trésor, de la façon dont le compte d'assurance-emploi est crédité, de la façon dont le Trésor est débité, et de la façon dont le compte d'emploi est crédité de toutes les sommes versées au Trésor. C'est toute la mécanique. On s'est rendu compte, à la lecture du projet de loi, qu'il n'y avait aucune garantie que la caisse d'assurance-chômage servira à ceux qui y contribuent. Donc, il y a tout un débat à faire sur les articles 71 et 72. Cinq minutes ne suffiraient pas. C'est plutôt une journée ou deux qu'il va falloir consacrer à de tels articles pour être certain que la version finale corresponde à ce qu'on cherche.

Le ministre nous a dit qu'il serait peut-être temps que le plafond soit fixé et qu'on abaisse les cotisations. Pour faire ça, il vaudrait peut-être mieux confier cela aux gens qui sont touchés. Ils s'en occuperaient probablement mieux. Ce serait un bon endroit pour faire un amendement. Mais auparavant, il faut avoir le droit d'en parler. Si on limite notre temps pour envoyer le rapport le plus tôt possible à la Chambre, on va continuer à se défendre et à dire que ça n'a pas de bon sens.

Il ne faut pas oublier que ce projet n'a pas fait l'objet d'un débat en deuxième lecture et que le gouvernement a décidé de le renvoyer directement au comité. On crée une fausse réalité. On n'a jamais pu débattre en Chambre des éléments fondamentaux et on est obligés de le faire ici, en comité, pour analyser le dossier de fond en comble. Si on ne le fait pas, on nous dira à l'étape du rapport qu'on n'avait qu'à leur en parler à ce moment-là. Maintenant ce n'est plus une question de principe, mais une question d'adoption.

Il y a eu des amendements et ils ont été approuvés. Vous avez certains autres amendements, mais ils ne peuvent pas remettre en question tout le projet de loi. Il est donc important qu'on puisse consacrer beaucoup de temps à la question du compte d'assurance-emploi. Dans les consultations que j'ai menées auprès des gens, ceux-ci m'ont beaucoup parlé de leurs conditions personnelles et de la façon dont ils seraient touchés, mais il y a quelque chose qui les chatouillait beaucoup, et c'était de savoir comment il se faisait que cet argent venait de leur portefeuille et du portefeuille de leur patron, mais que ni l'un ni l'autre ne décideraient ce qu'on en ferait. Ils n'acceptent pas ça, et si on ne fait pas le maximum pour trouver une solution à ce problème, on va se faire dire qu'on n'a pas fait notre travail. Les députés doivent consacrer toute l'énergie nécessaire pour arriver à un résultat intéressant. À mon avis, il faut une bonne période de temps pour étudier la question du compte d'assurance-emploi.

J'ai un autre exemple. C'est l'article 109 qui traite des projets pilotes. C'est à la page 84. On dit:

109. Malgré les autres dispositions de la présente loi, la Commission peut [...] prendre les règlements qu'elle juge nécessaires visant l'établissement et le fonctionnement de projets pilotes ayant pour but de déterminer, après mise à l'essai, quelles modifications pourraient être apportées à la présente loi ou à ses règlements afin de les harmoniser avec les pratiques, les tendances et les modèles suivis par l'industrie en matière d'emploi ou d'améliorer les services offerts à la population, notamment:

a) concernant les modalités de temps ou autre selon lesquelles un employeur remet à ses employés [...] l'information relative à leurs services;

On parle là-dedans d'un élément très dynamique, à savoir le fait que le gouvernement se donne une marge de manoeuvre pour faire des projets pilotes et peut-être faire fonctionner l'appareil bureaucratique plus rapidement.

C'est important de s'assurer qu'on traitera vraiment à fond de cette disposition. Par exemple, on dit qu'en prévoyant l'application d'un projet pilote pour les employeurs ou les groupes de catégories d'employeurs... Regardez ça, car c'est important. On dit à la page 85 qu'il peut y avoir des projets pilotes pour des régions visées par règlement. Savez-vous qu'il y a peut-être là une pierre d'angle, un élément important? Si on savait ce qu'est ce règlement et comment il fonctionne, on pourrait peut-être dire qu'il y a une clé pour développer la diversification de l'économie. Mais pour faire ça, il faut qu'on ait le droit de se rendre à l'article, d'en traiter. Il faut voir s'il y a possibilité de mettre en place des programmes de diversification de l'économie.

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Durant l'hiver, dans une région à caractère saisonnier, on pourrait avoir une industrie touristique qui se développe, des développements de l'industrie de la nouvelle économie, la mise en place de réseaux Internet, etc. Il y a des éléments qu'on doit regarder de près pour voir s'il n'y aurait pas un outil intéressant dans ces projets pilotes et trouver, par le règlement, quels seront les critères d'admissibilité pour les régions.

Est-ce que ce seront les régions à plus haut taux de chômage? Est-ce que ce seront les régions qui ont été vidées de leur population? Il faut qu'on sache plus exactement ce qu'il y a là-dedans. C'est un exemple qui me paraît important. Si j'ai la chance de traiter de l'article 109 qui parle de projets pilotes, vous pouvez être certains que je vais y mettre le temps nécessaire.

Il y a des choses importantes à discuter. Entre autres, à l'article 110, on dit:

110. La durée d'application d'un règlement pris en vertu de la présente partie est,

donc, le règlement concernant les régions,

sauf abrogation anticipée, de trois ans.

Est-ce que trois ans sont suffisants? Est-ce suffisant pour faire une diversification de l'économie? On devrait peut-être avoir une bonne discussion et dire que ces règlements devraient durer cinq ans, dix ans, pour qu'il y ait du temps pour corriger la situation. Donc, il me semble important qu'on puisse consacrer tout le temps nécessaire à cet élément.

Un autre article me tient personnellement très à coeur. En tant qu'ancien directeur du personnel dans un cégep, j'ai vu, en tant qu'employeur, les avantages du processus d'appel dans les conventions collectives et à l'arbitrage.

Je n'ai pas toujours gagné mes causes, mais souvent, le seul fait qu'il y ait un processus d'appel solide obligeait les parties à trouver un arrangement et à fonctionner plus correctement. Dans la Loi sur l'assurance-chômage, on pourrait avoir un principe de base disant pourquoi on n'inverse pas la pratique actuelle de la Loi de l'assurance-chômage, qui dit que quelqu'un est coupable jusqu'à ce qu'il prouve qu'il est innocent.

Dans ce domaine, notre pratique est très différente du droit britannique traditionnel. On fait plus dans le genre droit français, qui a pour règle de dire que la personne accusée est coupable jusqu'à ce qu'elle prouve son innocence, alors que dans nos pratiques de relations de travail, c'est toujours l'inverse qui est appliqué. Dans une loi, on prévoit un très gros appareil bureaucratique, et il y a beaucoup d'individus qui n'ont pas vraiment de pouvoir par rapport à l'appareil.

On a des organismes qui vivent de la charité publique. Par exemple, dans ma région, le fonds Action Chômage Kamouraska est un très bon organisme qui a un permanent qui connaît la loi de fond en comble, mais qui fonctionne avec des budgets de 12, 13, 14 ou 15 000 $ par année pour faire vivre une personne et des points de service. S'il y avait un processus d'appel correct permettant aux gens qui font appel d'avoir des décisions correctes, il y aurait peut-être moins de décisions arbitraires en première ligne, ce qui permettrait de diminuer le coût des appels.

Donc, il s'agit d'un article qui exige une réflexion de fond. Il faut voir comment les conseillers en arbitrage fonctionnent, quel serait le processus d'appel approprié et quelle serait la structure d'appel appropriée. Il y a des choses à regarder de ce côté-là. On ne les retrouve pas nécessairement dans le projet de loi. Il serait bon d'en discuter et de profiter de l'expertise des différents membres du comité sur cet élément.

Je suis rendu à l'article 115. Je vais maintenant vous donner un exemple concret que j'ai trouvé dans le projet de loi, à la page 93, où on parle d'affidavit.

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