Les travailleurs et les entreprises ont droit au régime le plus performant, le plus équitable et le meilleur qu'on puisse faire en ce moment. Ce n'est pas en n'écoutant personne ou en n'écoutant qu'une partie des gens que le gouvernement peut y arriver.
J'ai été frappée quand Bob White a dit que présenter un mémoire, pour lui, ce n'était pas vraiment une consultation. On n'agit pas ainsi quand on a un projet de loi et qu'on vous demande d'y apporter des corrections. On est déjà rendus à une étape où c'est plus difficile. Cependant, ce n'est pas impossible.
Si, au lieu de réduire le salaire maximum assurable, le gouvernement décidait au minimum de le maintenir ou au mieux de l'augmenter, à ce moment-là, on pourrait avoir au Canada et au Québec un vrai régime d'assurance-chômage adapté aux besoins de l'heure.
Il y a une proposition de réforme sur la table qui porte un nom qu'elle ne mérite pas vraiment et qui ne s'adapte pas au nouveau régime d'emplois temporaires à durée déterminée, à temps partiel, sans sécurité. Le régime d'assurance-chômage, au lieu de s'adapter aux nouvelles exigences du marché du travail et de miser sur les entreprises créatrices d'emplois, produira des effets extrêmement déstructurants pour l'économie et la société.
L'Opposition officielle, qui prend son rôle à coeur, ne peut soumettre tous les arguments de fond, parce qu'il reste bien des détails techniques, aux collègues parlementaires du parti au pouvoir qui peuvent discuter de cette question en caucus.
Le Parti libéral est celui qui a fait la plus vaste réforme de l'assurance-chômage en 1971 avec Pierre Elliott Trudeau. Presque tout le monde aujourd'hui convient que cette réforme était très généreuse. Il y a une différence entre ce régime et le cours que suit le projet qui est devant nous. Celui-ci a plutôt tendance à nous ramener à une période antérieure, où le régime ne protégeait qu'un petit nombre de travailleurs.
.0805
Je ne puis qu'implorer les députés d'en face, qui ont au moins la capacité de chercher à convaincre leur ministre qu'il fait une grave erreur.
En ce moment, vous pensez peut-être que vous n'avez pas vraiment d'opposition devant vous. Vous vous dites que, de toute façon, le Bloc québécois ne veut pas prendre le pouvoir. D'un autre côté, les réformistes pensent qu'ils vont en faire une bouchée, même si le résultat des dernières élections devrait peut-être les amener à être prudents. C'est une situation dont le parti au pouvoir doit se méfier.
La première phrase que j'ai lue quand je me suis mise à fréquenter Beauchesne est celle-ci:
- 1. Les principes du droit parlementaire canadien sont les suivants: protéger la minorité et
tempérer l'imprévoyance ou l'oppression de la majorité;
Nous avons à vous rappeler à vos devoirs, parce que ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas d'opposition; nous sommes là et nous allons utiliser tous les moyens démocratiques à notre disposition pour vous convaincre de votre erreur grave si vous n'écoutez pas au moins les questions, si vous ne suivez pas l'orientation proposée, c'est-à-dire faire un régime équitable pour tous. Le Canada a le moyen de se donner un tel régime. Vous allez faire une erreur dont vous allez vous apercevoir rapidement.
On ne tient pas tant que cela au Parti libéral. On tient surtout aux personnes qui ont besoin d'un vrai régime d'assurance-chômage. Nous sommes convaincus que vous êtes nombreux à y tenir, dans vos rangs, et c'est pour cela qu'on se sent obligés de vous soumettre très respectueusement que le projet de loi actuel n'a pas de bon sens. C'est un projet de loi qui donne des cadeaux à ceux qui n'en ont pas besoin, qui prive ceux qui en ont besoin, qui empêche de réduire de façon intelligente l'ensemble des cotisations sans faire payer les plus démunis.
Qui a des besoins? Les jeunes, les femmes qui reviennent au travail, les femmes qui ont besoin de congés de maternité, les travailleurs d'un certain âge qui ont perdu un emploi stable et qui désormais reviennent à répétition à l'assurance-chômage. Ce n'est pas parce qu'ils le veulent, car ils aimeraient bien mieux trouver un autre emploi stable et rémunérateur, mais la seule chose qu'ils peuvent trouver, ce sont des emplois de courte durée; l'assurance-chômage leur permet au moins de ne pas se décourager.
.0810
J'aimerais travailler fort pour que ça soit différent, mais vous savez qu'aussi longtemps que quelqu'un est à l'assurance-chômage, c'est comme s'il avait le nez en dehors de l'eau. C'est dur, mais il a toujours espoir de se trouver quelque chose. Quand il est obligé d'aller à l'aide sociale, c'est toujours plus difficile. Les gens le savent. C'est plus difficile psychologiquement parce que c'est une espèce de deuil. On se sent dévalorisé.
La pauvreté entraîne un sentiment d'échec qui empêche quelqu'un de faire ce qui pourrait lui permettre de s'en sortir. Ce n'est pas en donnant des coups de pied qu'on fait disparaître le sentiment d'échec. Il faut absolument, dans le cadre d'un régime équitable et supportable, ouvrir ce régime à ceux qui en ont besoin ou qui ne se sont pas retrouvé un emploi stable.
Il y aurait une contradiction absolument épouvantable si, d'une part, on constatait que le marché de l'emploi est en pleine transformation et ne crée plus d'emplois stables et rémunérateurs, et que, d'autre part, on réformait l'assurance-chômage pour que celle-ci ne soit adaptée qu'aux personnes qui se retrouvent de tels emplois.
Nous vivons dans une inconséquence complète et totale. D'un côté, il y a un régime du travail en transformation, de l'autre, un projet de réforme qui n'aide pas les gens qui vivent cette transformation. On peut très bien dire ça. Dire le contraire, c'est mentir. On n'a qu'à étudier les propres documents du ministère pour voir combien... J'aimerais bien mieux dire le contraire, mais malheureusement...
Je parle pour ceux qui m'écoutent.
J'espère qu'au-delà de toute espérance, il y en a qui comprennent et qui seront capables d'essayer d'infléchir ceux qui peuvent être infléchis.
Notre attitude n'est pas extrême, loin de là. Un régime équitable est possible. Le régime le plus intelligent n'est pas celui qui est devant nous; c'est celui que le gouvernement a les moyens de faire s'il ne se laisse pas aller à écouter quiconque lui dit qu'il doit réduire les prestations d'assurance-chômage.
Des chercheurs ont étudié l'effet de la durée du chômage sur les travailleurs qui bénéficient du régime d'assurance-chômage; ils ont trouvé que quelqu'un qui retire de l'assurance-chômage est sans travail un mois de plus que quelqu'un qui n'en retire pas; la différence, c'est que les prestataires d'assurance-chômage ont tendance à chercher un emploi plus rémunérateur. Pourquoi pas?
Quelque chose me fascine dans notre débat sur cette question-là et dans les propos du ministre Young, qui disait que quelqu'un qui peut travailler une heure doit travailler une heure.
.0815
Le travail, ce n'est pas de l'esclavage sans être attaché.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McCormick): M. Boudria invoque le Règlement.
[Français]
Mme Lalonde: Il n'y a pas de rappel au Règlement. Je suis en train de faire mon discours.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McCormick): M. Boudria invoque le Règlement.
[Français]
M. Boudria: Il y a un manque de respect envers la personne qui est en train de prononcer l'un des discours les plus intéressants devant ce comité. Un député est en train de faire des entrevues; il devrait aller les faire ailleurs. Nous sommes en train d'écouter un débat très important.
Ceux et celles qui veulent faire des conférences de presse à 7 heures le matin pourraient aller les faire ailleurs pour ne pas déranger le travail important de ce comité parlementaire. On risque que Mme Lalonde soit obligée de tout répéter à cause des propos...
Le président suppléant (M. McCormick): Monsieur Dubé.
M. Dubé: Je reconnais le leadership extraordinaire du whip libéral et son sens de l'observation. Il a été distrait pendant quelques minutes. Je suis arrivé de bonne heure ce matin. J'ai remarqué que mon ami Bonin, tout en voulant nous taquiner probablement, a changé l'atmosphère et que, dans ce cas, le whip n'a même pas décroché son cellulaire. Il est mal placé pour nous faire la leçon.
J'aimerais qu'on écoute silencieusement et religieusement Mme Lalonde.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McCormick): Merci beaucoup, monsieur Dubé. M. Crête invoque le Règlement.
[Français]
M. Crête: Il ne faut pas oublier que la semaine passée, nous étions à la télévision à l'Édifice du Centre. Nous avions tous les moyens du Parlement à notre disposition. Maintenant qu'on fait l'étude article par article du projet de loi, non seulement on veut limiter le temps, mais on nous envoie dans l'édifice le moins bien équipé. Il n'y a aucun autre téléphone que celui-ci pour faire des interurbains, et c'est le seul moyen qu'on a de rejoindre nos concitoyens et de faire notre travail.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McCormick): Vous avez parfaitement raison. Merci.Mme Lalonde va continuer avec son...
[Français]
M. Crête: Je vous remercie, monsieur le président, de vous être rendu à mes arguments.
Mme Lalonde: Merci à vous tous de votre grande collaboration.
Dans tout ce débat, ou oublie la nature du travail. Le travail, ce n'est pas de l'esclavage sans chaînes. Il faut, dans le travail, un minimum de satisfaction.
M. Crête: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Serait-il possible que le whip ferme son cellulaire afin qu'on puisse écouter les propos de Mme Lalonde?
[Traduction]
Le président suppléant (M. McCormick): Merci, monsieur Crête. Madame Lalonde, je vous en prie.
[Français]
Mme Lalonde: Pour quelqu'un qui est jeune, chercher un travail, ce n'est pas seulement chercher un salaire. C'est chercher une occupation qui va lui permettre de vivre et lui donner une certaine satisfaction. On ne peut pas penser que le travail n'est qu'un moyen de passer son temps et d'avoir une rémunération.
Personne ici n'accepterait de faire cela ou de le faire longtemps. Il est important, pour quelqu'un qui perd un emploi, de prendre le temps de trouver un bon emploi au lieu d'être obligé de prendre n'importe quel emploi la semaine suivante. C'est normal et nécessaire, parce que dans la participation d'une personne à la société, dans sa capacité d'élever une famille, d'être un bon citoyen, il y a quelque part la nécessité d'un certain équilibre, d'une certaine satisfaction.
S'il n'y a pas ce minimum, il y a des conséquences qui s'expriment autrement et qui ont des coûts sociaux et, à la limite, des coûts économiques.
.0820
Le régime d'assurance-chômage, c'est le meilleur stabilisateur économique, meilleur que l'impôt et que tout autre régime social. Il faut s'assurer que son financement soit le plus adéquat possible. Il faudrait que ce soit combiné avec une politique de plein emploi.
La question des prestations d'emploi est une question dont on a surtout parlé par le biais de la demande de transfert du gouvernement du Québec. Or, Mme Harel a émis un communiqué hier. Elle se plaint du report, par le fédéral, à une date ultérieure indéterminée d'une rencontre de négociation qui devait avoir lieu le 17 avril dernier pour permettre d'éviter les chevauchements en matière de main-d'oeuvre. Mme Harel dit:
- Loin de se retirer du dossier de la main-d'oeuvre, comme l'exige un consensus au Québec, le
gouvernement fédéral en reprend subtilement le contrôle.
- C'est ce qu'elle a dit lors de l'étude des crédits hier. Elle a identifié, entre autres, les coupures
qu'on a dû faire au Québec à cause des coupures fédérales.
Une voix: Pas 46 p. 100!
Mme Lalonde: ...à cause du renforcement des règles fédérales dans ce secteur. J'ai hâte de voir l'étude. J'ai vu le communiqué hier.
Cela veut donc dire que l'intégration entre les politiques actives d'emploi est indispensable. On veut que cela se fasse au Québec; d'autres provinces voudront peut-être que cela se fasse autrement.
Dans cette grande réforme des programmes sociaux, dans le premier questionnaire que le service de recherche de la Bibliothèque avait préparé, une des questions importantes portait sur l'intégration et sur le palier de gouvernement qui réaliserait cette intégration.
Quand on lit, d'ailleurs, tous les travaux de l'OCDE, on peut tirer deux grandes conclusions: il est absolument indispensable qu'il y ait intégration des politiques sociales et que ces politiques soient individualisées.
Or, cette intégration absolument indispensable au Québec ne peut se faire que par le Québec. Il y a un consensus absolu là-dessus, et c'est pourquoi tout retard dans ces négociations est un retard coûteux pour les hommes et les femmes du Québec qui ont besoin de ces mesures actives, non pas comme un substitut à l'emploi, mais comme moyen de réussir à se retrouver un emploi dans les meilleures conditions possibles.
.0825
Il est intéressant de souligner que ces prestations d'emploi ne peuvent pas aider tout le monde. Les travailleurs temporaires, dans près de la moitié des cas ont un certificat, un diplôme collégial, ou même une licence universitaire, tandis qu'un quart seulement n'ont pas terminé leurs études secondaires.
Celles et ceux qui n'ont pas terminé leurs études secondaires ont besoin de formation. Par ailleurs, celles et ceux qui ont déjà une licence n'ont pas besoin de programmes de perfectionnement.
Il y avait un article intéressant, hier, dans le Globe and Mail, que j'ai pu lire cette nuit. Il disait qu'un des problèmes extrêmement importants, c'est que les gens, après avoir suivi des programmes destinés à améliorer leur employabilité, se retrouvent parfois sans emploi après trois, quatre ou cinq ans de ces programmes.
Ce n'est pas si simple que ça. Tout le monde ne peut devenir député comme notre jeune collègue qui s'estimait très chanceux de l'être, après avoir été pilote de brousse avec un salaire minable et beaucoup de mouches noires. Il trouvait qu'Ottawa, ce n'était pas si mal que ça. Mais il craignait qu'avec un salaire comme le sien dans cette enceinte-là, il oublierait la condition du monde de sa région.
Ce qui nous menace, c'est que ce système-là n'est pas fait pour le monde qui a des besoins et qui ne vit pas en 1950, alors qu'un emploi stable et un bon patron étaient plus fréquents. On est en 1996. Quand on est jeune et qu'on n'a accès qu'à des emplois précaires, à des contrats à durée déterminée ou à temps partiel, ce n'est pas toujours satisfaisant.
Alors, prenons plus que cinq minutes par article de notre temps pour discuter de ces questions-là. C'est absolument indispensable. Ce n'est pas parce qu'on peut offrir de la formation ou de bons programmes d'aide aux travailleurs indépendants...
J'en demandais dans les années 1980, et j'ai été contente quand ça a été créé, mais ce n'est pas seulement ça qui va faire que les chômeurs vont se retrouver un emploi à coup sûr. On est devant un problème beaucoup plus grave, et toutes les ressources doivent être mises à la disposition des gens.
C'est pour cela que se limiter à cinq minutes par article de ce projet de réforme fondamentale du régime de l'assurance-chômage n'a aucun sens. Ça n'a aucun sens, parce que les députés entre eux n'en ont pas parlé.
.0830
Les libéraux s'en sont peut-être parlé entre eux et on s'en est peut-être parlé entre nous, mais les députés de ce comité n'en ont pas parlé entre eux. Nous sommes un comité qui, selon ce que je conçois, est constitué pour conseiller la Chambre. Il n'y a aucun sens à ce qu'on ne puisse pas travailler ensemble. Nous ne sommes pas qu'à l'étape des principes, nous sommes à l'étape d'un véritable projet de loi, d'un projet de loi qui aura un effet immédiat sur les gens. Une partie des dispositions du projet de loi est déjà mise en oeuvre, même s'il s'agit d'une mesure que sera rétroactive. Je me réfère ici aux cadeaux que le gouvernement a faits aux grandes entreprises et aux travailleurs qui ont des salaires élevés.
J'aimerais attirer votre attention sur le mémoire de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, bien que je ne partage pas tous les points de vue qui y sont exprimés. Le ministre aurait dû rassembler toutes les parties intéressées - travailleurs, grandes entreprises, PME, directions et peut-être bien nous-mêmes - et chercher à établir avec elles un régime mieux adapté à leurs besoins. Comme ils l'indiquent, il y a quelque chose d'absolument inconséquent dans le projet de loi: la réforme ne devrait pas empêcher la création d'emplois. Ils estiment toutefois que les cotisations à l'assurance-chômage sont beaucoup trop élevées et empêchent la création d'emplois. On leur a demandé à combien il faudrait baisser les cotisations pour qu'il y ait un effet sur l'emploi.
Il n'est pas toujours facile de réunir les centrales, les groupes populaires et les entreprises, mais on peut ainsi échanger des idées, se rapprocher un peu et bien conseiller le gouvernement. Sinon, le gouvernement doit trancher entre les deux, ce qui n'est jamais bon parce qu'il n'atteint pas le point d'entente auquel serait ultimement arrivée chacune des parties qui estimerait alors avoir fait un gain.
Quand on a demandé aux entreprises indépendantes à combien devait être réduite la cotisation d'assurance-chômage, elles ont répondu qu'elles étaient en train de faire un questionnaire et qu'elles nous feraient part des réponses dès qu'elles les auraient reçues. Elle en feront sans doute aussi part au gouvernement. J'ai très hâte d'avoir des nouvelles de cette enquête. Nous avons aussi demandé à plusieurs économistes si le taux de cotisation d'assurance-chômage pouvait vraiment avoir un effet; ils ont dit que les charges pouvaient avoir un effet sur la masse salariale. En effet, cela peut avoir un effet. Personnellement, je suis portée à croire...
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Augustine): Madame Lalonde, j'assume maintenant la présidence. J'ai ici une motion visant à limiter le débat à cinq minutes. Pourriez-vous vous en tenir à cette motion précise de façon à ce que nous puissions passer au vote et ensuite poursuivre. Je suis ici depuis 8 h 15 et il me semble...
[Français]
Mme Lalonde: J'ai exprimé, madame, qu'attendu...
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Augustine): Excusez-moi, pourrions-nous régler le sort de la motion plutôt que de continuer à tourner autour de la question?
.0835
[Français]
Mme Lalonde: J'ai parlé constamment du projet de réforme. Ce projet de réforme, madame, est complexe et important. C'est un changement fondamental et majeur. Comme l'ont dit les personnes qui sont venues devant nous, on ne peut pas disposer de chacun des 190 articles en cinq minutes, tel que le propose la motion.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Augustine): J'avais compris non pas que nous examinerions les 190 articles en cinq minutes, mais plutôt que nous consacrerions cinq minutes à discuter de chaque article.
[Français]
Mme Lalonde: Il y en a 190 dans ce projet de loi, dont on disposerait en cinq minutes. Ça n'a aucun bon sens. Oui, ça fait 15 heures et 18 minutes...
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Augustine): Oui. La motion vise à limiter l'étude de chaque article à cinq minutes.
[Français]
Mme Lalonde: C'est pour cela que je parle contre ça. C'est un projet de loi qui est si important pour tant de gens, pour l'économie. On n'en a pas discuté ensemble et on a eu des avis différents des entreprises, de divers groupes. Ce projet de loi touche en particulier certaines régions, les jeunes, les femmes, les travailleurs d'une quarantaine d'années, les immigrant et est donc très important.
Il ne s'agit pas de bousculer l'opposition et de disposer du projet de loi d'une façon extrêmement rapide sans répondre aux questions et, surtout, sans voir les conséquences de l'adoption du projet de loi non modifié.
C'est pour cela que cinq minutes, ça n'a pas de bon sens. Depuis le début en janvier, au moment du dépôt du projet de loi sur l'assurance-chômage, on s'est retrouvés en comité avec les hauts fonctionnaires qui nous ont donné des études qu'on n'a pas eu le temps de lire à l'avance. Ils nous sont toujours arrivés juste au début de la séance et on n'a pas eu le temps de lire, de comprendre et d'avoir un oeil critique en même temps. L'exercice parlementaire n'est pas un exercice individuel. C'est un échange, et on n'a pas eu l'occasion d'en faire un depuis que le projet a été déposé.
À la première occasion où on peut discuter ensemble de l'ensemble de ce projet de loi, de ses effets, de sa signification et des dangers qu'il présente, il faut s'assurer que le gouvernement soit le mieux informé possible et, de notre côté, nous devons mettre nos collègues au courant de l'information que nous avons. Notre responsabilité est de convaincre les collègues du parti au pouvoir qu'ils doivent questionner telle ou telle disposition, en particulier la plus importante qui est de faire un cadeau aux grandes entreprises et aux haut salariés. C'est la raison pour laquelle il faut que ça prenne plus de 5 minutes.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Augustine): Madame Lalonde, je pense qu'il est important que nous donnions sa chance à cette procédure. Si cinq minutes ne suffisent pas à répondre à vos questions ou à vous donner les précisions nécessaires, je pense que comme comité composé de personnes raisonnables, nous pouvons négocier et accorder quelques instants de plus jusqu'à ce que les précisions soient apportées ou à ce que nous ayons terminé la discussion. Toutefois, si nous passons notre temps à décider si nous consacrerons cinq minutes à chaque article, alors nous n'avançons pas.
.0840
[Français]
M. Dubé: Madame la présidente, un rappel au Règlement.
Je pense qu'on a clairement établi à un moment donné qu'en comité, on était soumis au Règlement de la Chambre sauf pour ce qui est de la durée et du nombre des interventions. Le whip en chef du gouvernement le sait aussi, ayant été dans l'opposition et ayant lui-même vécu des situations semblables à maintes reprises. Il pourra vous le confirmer.
Tant que Mme Lalonde explique pourquoi il faut consacrer plus de temps que cinq minutes, elle est dans le sujet.
Cela fait un an et demi qu'on attend. On a attendu longtemps. Il y a même eu prorogation. C'est une question de temps. Ce n'est pas une nuit, comparée au temps qu'on a étiré depuis un an et demi, qui va faire la différence dans cette réforme.
Madame la présidente, je vous renvoie au greffier qui nous a confirmé hier l'exactitude de cette disposition du Règlement. Tant qu'on parle...
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Augustine): Vous vous lancez dans la discussion? Alors il n'est plus question du rappel au Règlement. J'essayais de régler le sort de la motion dont nous sommes saisis. Traitons de cette motion et ensuite nous pourrons discuter d'autre chose.
[Français]
M. Dubé: On est dans ce débat-là actuellement. On intervient là-dessus. On dit pourquoi il faut consacrer plus de cinq minutes à chaque article. C'est établi depuis hier soir. Je sais que vous n'êtes arrivée que ce matin, mais si vous faites appel aux bons conseils de notre greffier, vous allez tout de suite comprendre que nos propos sont recevables.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Augustine): Très bien.
[Français]
Mme Lalonde: Nos propos sont recevables, et je continue, madame la présidente, à dire pourquoi il est important de prendre plus de cinq minutes.
[Traduction]
M. Nault: J'invoque le Règlement, madame la présidente.
Que ce soit clair, la députée de Lévis veut dire qu'ils font de l'obstruction. Ils ne veulent pas s'arrêter de parler tant qu'ils ne seront pas épuisés. Ils n'ont pas l'intention de négocier et n'ont aucun intérêt à voter sur les articles. Au cours des dernières 24 heures, assis ici, cela est devenu très évident pour nous.
Nous n'avons pas encore adopté l'article 2 qui se trouve au début du projet de loi. Les députés de l'opposition ont ce projet de loi depuis 140 jours, mais éprouvent toujours de la difficulté à comprendre les définitions et n'ont pas profité de l'occasion de rencontrer les fonctionnaires responsables. J'ai pensé que vous aimeriez savoir ce que nous faisons ici: c'est tout simplement de l'obstruction, qui continuera sans doute jusqu'à ce qu'ils reviennent à la raison.
Une voix: Nous serons ici longtemps.
La vice-présidente (Mme Augustine): Merci.
Madame Lalonde, vous pouvez continuer.
[Français]
Mme Lalonde: Merci.
M. Dubé: Il est seul à penser cela. Il va peut-être commettre sa huitième erreur depuis trois jours.
Mme Lalonde: Madame la présidente, nous interprétons différemment le travail du comité. Nous avons le projet de loi depuis x jours.
Quand il y a eu prorogation au mois de janvier, on est venus et on a fait nos devoirs. Le gouvernement a décidé de proroger. Le comité était prorogé. Le projet de loi n'existait plus, et on ne savait pas si le gouvernement le rapporterait. Quand il l'a rapporté, on a été bousculés par un calendrier extrêmement serré. Le gouvernement a refusé d'aller dans les régions où les gens voulaient nous entendre. C'est la première fois qu'on peut parler ensemble de l'étude article par article et qu'on peut avoir les fonctionnaires ensemble.
D'après ce que je comprends du processus parlementaire, ce n'est pas chacun, tout seul, qui va trouver les fonctionnaires et ce n'est pas non plus chacun qui essaie d'avoir un éclairage pour lui-même ou elle-même. On a conjointement un éclairage. Autrement, il n'y en a pas de travail de comité. À quoi cela sert-il d'entendre des gens que nous nous sommes donné la peine de suivre?
.0845
C'est parce qu'il se bâtit quelque part des arguments qui permettent de voir qu'il pourrait y avoir un projet bien meilleur que celui qui est devant nous, qu'on peut financer et qui est réalisable. Pourquoi ne pas profiter du Comité pour faire paraître cela? Je dirais que c'est notre responsabilité première que de faire cela, de dire qu'il y a un vrai projet possible. Ce n'est pas un rêve et ce ne serait pas trop coûteux. On a juste à augmenter le salaire maximum assurable, pas à 100 000 $ comme disait Suzanne Tremblay tantôt, même pas à deux fois le salaire maximum assurable, ce qui serait compréhensible, mais seulement à 46 000 $. Du coup, le gouvernement irait chercher un autre900 millions de dollars, ce qui lui ferait 1,8 milliard de dollars.
À l'heure actuelle, les PME paient des cotisations d'assurance-chômage sur l'ensemble de leur masse salariale. Les grandes entreprises n'en paient que sur une faible partie. Qui crée les emplois au Canada? On ne dit pas que les grandes entreprises ne sont pas nécessaires, mais qui crée les emplois? Les PME.
Cela n'a pas de bon sens économiquement. Il me semble que ce n'est pas un langage extrémiste. Il me semble que c'est un langage que les libéraux pourraient comprendre. Est-ce qu'on doit procéder comme on le fait pour vous dire ce qu'on vous dit?
J'espère que même si cela prend plus que cinq minutes, vous resterez disponibles pour écouter cela, parce que c'est extrêmement important. On ne passe pas la nuit ici pour le plaisir. Si on n'avait pas senti que vous vouliez bâillonner le débat, on n'aurait pas procédé comme cela. Pour un projet de loi aussi important, nous avons comme parlementaires la responsabilité de prendre le temps qu'il faut.
Les hauts fonctionnaires nous disent qu'ils travaillent aux amendements de ce projet de loi de 190 articles depuis un an. Il y a des amendements de fond et d'autres qui sont techniques, mais qui, pour l'application de la loi, sont aussi importants parce qu'ils vont faire la différence entre la capacité et l'incapacité de quelqu'un de se défendre au centre d'emploi.
Cela va faire la différence entre un affidavit qui pourra être pris par un agent qui aurait préséance sur la déclaration et un affidavit fait à un agent sans être assermenté. Cela change toute sa défense. Il y a des questions techniques et c'est notre responsabilité de les poser.
On s'est fait reprocher à plusieurs reprises de ne pas avoir rencontré les hauts fonctionnaires individuellement. J'ai de la misère à comprendre cela. Ici, lors de l'étude article par article d'un autre projet de loi, j'ai pu poser toutes mes questions et prendre tout le temps qu'il fallait.
Le projet de loi était moins long et moins contesté, mais j'ai eu exactement la même attitude et, à quelques reprises, les gens de l'autre côté ont tenu compte des questions que je posais pour changer un mot ou vérifier.
C'est notre responsabilité. Nous bâillonner par une proposition de cinq minutes, c'est nous empêcher de jouer notre rôle de parlementaires, et c'est comme cela qu'on l'a pris. C'est non seulement nous empêcher de jouer notre rôle de parlementaires, mais aussi nous empêcher de jouer notre rôle d'Opposition officielle.
.0850
De plus, nous nous sentons responsables de représenter toutes ces personnes qui ont manifesté avec, le plus souvent, un profond sentiment de désespoir et de découragement.
On sait qu'on ne peut pas faire de miracle mais il faut au moins faire ce qui est possible. C'est la raison pour laquelle nous pensons que le fait de ne donner que cinq minutes pour l'étude de chaque article n'est pas une façon de respecter le processus, ni l'Opposition officielle, ni même les personnes qui se sont donné la peine de protester et de manifester, et encore moins la population en général.
Nous sommes là pour représenter ces gens-là, pour dire quels sont leurs problèmes, pour questionner les fonctionnaires, et pour voir les effets de telle ou telle mesure. Cinq minutes par article, ce n'est pas sérieux. Qu'on pense au temps qui a été pris sur d'autres questions par les comités et à tous les comités qui voyagent à travers le Canada. On nous dit que la comité du Développement des ressources humaines coûte trop cher! Nous devons rester à Ottawa, alors qu'il y a toute une série de comités qui voyagent pour des tas de raisons différentes! Je comprends qu'en télévidéoconférence, les gens bardassent moins qu'en public.
Une voix: On ne vire pas les tables à l'envers.
Une voix: Ça a coûté cher. On a dépensé beaucoup d'argent.
Mme Lalonde: Je suppose qu'on aurait dû demander, avant, combien ça coûtait. Est-ce que le Canada n'aurait plus les moyens de soutenir sa vie parlementaire? La démocratie coûte cher mais je pense que le contraire serait encore plus coûteux.
M. Dubé: Un rappel au Règlement, madame la présidente. Je comprends l'agacement de certains collègues d'en face, mais on interrompt constamment Mme Lalonde et on se permet de faire des remarques. Le whip en chef, qui devrait donner l'exemple dans ce Parlement, aussi bien à ses collègues qu'aux représentants des autres partis, n'a rien trouvé de mieux que de faire des appels à partir de son téléphone cellulaire qui n'est même pas débranché.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Augustine): Monsieur Dubé, votre rappel au Règlement n'est pas fondé.
[Français]
M. Dubé: Je m'excuse, c'est une question de privilège.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Augustine): Ce n'est pas non plus une question de privilège.
[Français]
M. Dubé: C'est un rappel au Règlement, madame la présidente.
Est-ce que je peux m'expliquer? Bien que je sois gentil d'habitude, je commence à être un peu agacé par les remarques continuelles de gens qui n'ont pas la parole mais qui, depuis leurs sièges de députés, dérangent continuellement l'oratrice et me dérangent aussi en m'empêchant d'écouter ce que dit Mme Lalonde qui a une longue expérience dans ce domaine. C'est pourquoi j'en appelle à vous, madame la présidente, et j'en appelle aussi au whip en chef pour qu'il rappelle à la raison ses députés qui sont un peu dérangeants. Ils sont certainement fatigués. Certains auraient intérêt à aller se reposer.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Augustine): Merci, monsieur Dubé.
Il ne faudrait peut-être pas que l'autre côté réponde à ces questions de pure forme.
Madame Lalonde, peut-être ne devriez-vous pas soulever des questions de pure forme... Veuillez respecter...
[Français]
Mme Lalonde: Madame la présidente, je vous prie de reconnaître que mon langage est extrêmement modéré et que mes propos ne concernent que cette réforme de l'assurance-chômage sur laquelle nous travaillons, vous et moi, depuis déjà longtemps.
C'est la première fois, cependant, que dans ce comité, nous avons l'occasion d'en étudier ensemble les répercussions, et je voudrais essayer de vous convaincre que votre façon de procéder est un non-sens.
J'aimerais vous rappeler les conclusions d'un des chercheurs qui ont travaillé pour vous,M. Van Audenrode de l'Université Laval.
.0855
Il a commencé par dire que le système de l'assurance-chômage ne fonctionnait pas si mal, en fin de compte. Et il a ajouté ceci:
- Contrairement à une croyance populaire solidement établie, l'assurance-chômage ne conduit
pas à une baisse de l'intensité dans la recherche d'emploi. L'image du chômeur buvant de la
bière, assis dans son sofa, regardant la télévision jusqu'à l'épuisement de ses bénéfices est tout
simplement fausse. Nous avons pu isoler de nombreuses caractéristiques des chômeurs qui
influencent de façon significative leur intensité de recherche d'emploi: l'âge, le sexe, le niveau
d'endettement, mais à aucun moment nous n'avons pu relier de façon significative le statut d'un
chômeur face à l'assurance-chômage et son intensité de recherche d'emploi.
- Ce résultat différent de ceux trouvés dans certaines autres études, s'explique par le fait que nous
avons été capables de prendre les caractéristiques individuelles en compte dans notre recherche,
ce qui n'était pas été fait auparavant.
- Il dit aussi:
- Certains travailleurs, malheureusement, accumulent les caractéristiques défavorables qui font
que le type d'emploi qu'ils peuvent trouver les ramène souvent à l'assurance-chômage. Cela
est lié aux caractéristiques de ces personnes et non aux paramètres du programme.
Il existe des préjugés face au régime d'assurance-chômage. Il faut prendre connaissance de ces études faites par le gouvernement ou, plutôt, que le gouvernement a fait faire. Leurs résultats ne vont pas tous dans le même sens. Il faut pondérer ces résultats les uns par rapport aux autres et voir comment on pourrait ensuite établir un vrai régime. C'est possible parce que nous en avons les moyens.
M. Van Audenrode disait qu'offrir de l'assurance-chômage à un chômeur lui permet de se retrouver un emploi avec un meilleur salaire. Le principal effet de l'assurance-chômage sur l'individu, c'est donc celui-ci. Et c'est là une caractéristique importante, madame la présidente, et on pourrait penser que le projet de loi n'a pas tenu compte de ces observations.
Il faut dire qu'un chômeur qui bénéficie de l'assurance-chômage peut se trouver un meilleur emploi avec un meilleur salaire, en particulier lorsque la prestation d'assurance-chômage est plus élevée. C'est donc à cela que sert l'assurance-chômage.
Comme c'est une assurance et que les gens paient pour cette assurance, ce résultat n'est-il pas souhaitable? Il dit que le prix à payer pour ce résultat est une durée de chômage légèrement plus longue:
- Selon nos estimations, un chômeur qui se verrait offrir les bénéfices de l'assurance-chômage
aurait une durée de chômage plus longue d'environ quatre semaines qu'un chômeur qui ne
serait pas éligible aux bénéfices.
.0900
Les idées que nous avons émises, en particulier celle d'augmenter le salaire maximum assurable pour réduire les cotisations de tout le monde, pour faire en sorte que ce ne soit pas les plus pauvres, les plus jeunes et les femmes qui paient un cadeau aux grandes entreprises, valent peut-être que l'on s'y arrête. Comment allez-vous justifier, dans vos circonscriptions, le fait que vous avez fait des cadeaux aux grandes entreprises et aux travailleurs de 39 000 $ à 42 000 $, alors que vous allez faire payer les autres, qui n'auront peut-être jamais droit à l'assurance-chômage, à partir de la première heure? Cela ne se justifie pas et ce n'est pas nécessaire. On n'en a vraiment pas besoin.
Alors, madame la présidente, j'espère avoir fait naître, ne serait-ce qu'un peu, chez mes collègues le désir de s'interroger et d'essayer de convaincre le ministre que la voie qu'il a suivie n'est pas la bonne. Comme c'est une réforme qui a l'air d'être faite pour durer longtemps, cela vaut certainement la peine de prendre son temps pour l'étudier et je répète que le ministre des Finances n'est pas pressé, puisque cette année, sans la réforme, il y aura déjà un milliard de dollars de plus dans la caisse de l'assurance-chômage.
Merci, madame la présidente.
La vice-présidente (Mme Augustine): Merci.
[Traduction]
Sur cette motion, monsieur Boudria.
M. Boudria: Merci, madame la présidente.
[Français]
Je suis très heureux de pouvoir participer à ces débats.
J'ai bien aimé le discours de Mme Lalonde. Je l'ai écouté attentivement. J'ai presque envie de lui demander de le répéter, parce qu'on voudrait bien être sûrs d'avoir bien compris tout ce qu'elle a dit.
Je crois, sans vouloir offenser Mme Lalonde qui a fait un excellent discours, que les discours d'hier soir étaient très importants. Au cours d'un discours, hier soir, un parlementaire du Bloc québécois a admis être dans un processus de filibuster, et c'est même indiqué au compte rendu des débats de ce comité.
Lorsque des parlementaires admettent qu'ils sont dans un processus de filibuster, la présidence a le droit de rapporter le projet de loi à la Chambre.
Par exemple, on se rappellera le cas de 1984, alors que M. Lachance était président d'un comité. On se rappellera également le cas de 1990, où le comité des Finances avait rapporté un projet de loi: en pleine délibération, le président s'était levé et avait rapporté le projet de loi à la Chambre justement parce qu'on avait reconnu un processus de filibuster et que l'on assistait donc à la tyrannie de la minorité. Cela arrive.
Et même si J.S. Mill a dit que l'inverse existait, il n'en demeure pas moins, et on l'a vu ce matin, que mon collègue, M. Bonin, et moi avons été, nous aussi, victimes de cette tyrannie de la minorité. M. Bonin et moi, nous sommes fatigués de cette tyrannie.
Si je me souviens du dossier de 1990, à l'époque, la présidence avait bel et bien décidé qu'il était tout à fait normal de rapporter un projet de loi à la Chambre des communes quand le débat d'un comité s'éternisait.
Pour ma part, mon commentaire sera bref. Je vais tout simplement proposer un amendement à la motion offerte par mon collègue hier soir.
.0905
[Traduction]
Je propose que la motion soit modifiée en ajoutant après le mot «discussion» ce qui suit:
- Au plus tard à 22 heures,
- - un bon week-end à tous -
- le lundi 29 avril, le président du comité mettra aux voix tous les articles non encore adoptés,
sans autre discussion, ainsi que tous les articles et amendements non encore adoptés et toute
autre question pertinente afin de mettre un point final à l'étude du projet de loi C-12.
La vice-présidente (Mme Augustine): Quelqu'un appuie-t-il cette motion?
M. Proud: Je l'appuie.
[Français]
M. Dubé: Est-ce qu'on pourrait entendre la motion en français? Il l'a lue un peu trop vite.
La vice-présidente (Mme Augustine): En français?
M. Boudria: Non, je l'ai lue. Je n'avais pas l'obligation...
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Augustine): Très bien, traduction s'il vous plaît.
[Français]
M. Dubé : Et vous vous êtes plaint de ne pas être écouté tout à l'heure.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Augustine): Monsieur Boudria propose de modifier la motion en ajoutant après le mot «discussion» ce qui suit:
- Au plus tard à 22 heures le lundi 29 avril, le président du comité mettra aux voix tous les articles
non encore adoptés, sans autre discussion, ainsi que tous les articles et amendements non encore
adoptés et toute autre question pertinente afin de mettre un point final à l'étude du projet de loi
C-12.
[Français]
Mme Lalonde: Je voudrais faire un rappel au Règlement.
Je voudrais demander au conseiller législatif si cet amendement est recevable, parce qu'il change la portée du premier. Je veux savoir s'il est recevable, c'est tout.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Augustine): Oui, nous acceptons l'amendement.
[Français]
M. Dubé: Rappel au Règlement!
Mme Lalonde: On va continuer à débattre là-dessus?
M. Dubé: Le whip a dit deux choses: d'abord qu'un parlementaire aurait admis qu'on était en filibuster. Moi, j'ai été là la plupart du temps et il y avait des gens - je l'ai dit moi-même - qui avaient l'air de ne pas très bien comprendre ce qui se passait parce que le débat prenait une forme un peu différente, mais...
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Augustine): Monsieur Dubé, vous voulez prendre la parole sur l'amendement? S'agit-il de l'amendement à ce qui est proposé...?
[Français]
M. Dubé: Non; on va attendre le texte.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Augustine): Pourrions-nous nous en tenir à l'amendement et ensuite...
[Français]
Mme Lalonde: C'est un bâillon aussi.
M. Dubé: J'avais demandé la parole tantôt afin de pouvoir m'exprimer sur l'amendement.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Augustine): Donc il s'agit de l'amendement.
[Français]
M. Dubé: Oui.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Augustine): Oui, très bien, c'est parfait.
[Français]
M. Dubé: C'est une motion qui est mise aux débats, et on va donc en discuter. Elle s'inscrit dans le même esprit que l'autre. L'idée, c'est d'écourter, de bâillonner le travail en comité. Je pense que le projet de loi en question est trop important pour limiter dans le temps la durée de son étude. Il n'y a rien qui justifie, dans ce que j'ai entendu, l'application de cet amendement-là, et j'aimerais intervenir en disant qu'il y a, à la fois, trop et pas assez de gens qui se sont exprimés devant le comité pour faire valoir leurs idées.
Sur un autre point, madame la présidente, bien que j'aie du respect pour mon collègue d'en face, je vous demanderais de lui demander de ne pas me déranger quand je parle, comme il le fait tout le temps.
Vous allez me demander pourquoi je demande que cela ne soit pas appliqué, mais ce que nous avons devant nous est beaucoup trop important.
Le premier compte rendu que je vois a été écrit par le service de recherche de la Bibliothèque - ce n'est pas l'Opposition officielle - et rapporte fidèlement les propos tenus en audience. Et quel est le premier commentaire général? C'est que la meilleure chose à faire avec le projet C-12 est de le reléguer aux oubliettes.
.0910
On appuie le programme de réforme de l'assurance-chômage pour les travailleurs du secteur des pêcheries ou autres. Toutefois, le premier commentaire qui ressort, et 80 p. 100 des gens se sont exprimés là-dessus...
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Augustine): Excusez-moi, monsieur Dubé. Il y a un rappel au Règlement.
Monsieur Easter.
M. Easter: L'honorable député sort ce commentaire de son contexte. Ce ne sont pas les attachés de recherche qui l'ont dit, mais bien les représentants des Travailleurs canadiens de l'automobile et du Syndicat des pêcheurs, de l'alimentation et travailleurs assimilés. Les attachés de recherche ne l'ont pas dit expressément et je veux que l'on le rectifie.
[Français]
M. Dubé: C'est peut-être une question de traduction. J'ai le petit document bleu préparé par le service de recherche de la Bibliothèque qui a entendu comme moi les premiers commentaires exprimés par 80 p. 100 des gens. Tout le monde s'accorde à dire qu'il faudrait travailler plus longtemps à l'étude de ce projet de loi. Je réclame donc plus de temps pour étudier ce projet de loi.
Je me réfère à mon expérience de membre du Comité permanent des ressources humaines pour parler d'une autre question de temps. Vous savez, madame la présidente, qu'avant le Livre vert, il y eu une préconsultation. Nous avons fait, à l'automne 1994, une longue tournée dans tout le Canada pour entendre le plus de gens possible sur l'ensemble des programmes sociaux, et en particulier la réforme de l'assurance-chômage. Que s'est-il passé? Entre mars et décembre dernier, il y eu une période de plus de huit mois pendant laquelle le gouvernement aurait pu et aurait dû - comme il l'avait promis et comme on s'y attendait - présenter un projet sur l'assurance-chômage. Le gouvernement a donc attendu huit mois avant de présenter un projet, et maintenant on vient nous reprocher un jour et une nuit de travail! Qu'est-ce que c'est en comparaison des huit mois pendant lesquels rien n'a été fait?
Nous pensons qu'une des raisons pour lesquelles le gouvernement n'a pas présenté son projet de réforme de l'assurance-chômage est le référendum qui s'est déroulé au Québec. On craignait que cette réforme ne suscite des protestations. Je ne vous rappellerai pas les incidents qui ont eu lieu à Montréal lors d'une manifestation qui avait mal tourné. Je n'approuve pas cela mais on a pu voir, cet hiver, que les gens exprimaient clairement, dans la rue, leur opposition à ce projet de loi.
Malgré tout cela, on a attendu décembre... Je vous parle de date, puisqu'on me parle de temps. Il faut se limiter dans le temps, alors qu'on a attendu huit mois pour présenter un projet de loi.
Dans une deuxième étape, on présente le projet de loi et, toujours pour gagner du temps, on utilise une procédure inhabituelle pour sauter l'étape de la deuxième lecture et passer immédiatement à l'étude en comité. Cette fois, il y a urgence. Évidemment, nous devions l'étudier en janvier, mais janvier est passé et la Chambre devait reprendre ses travaux le 7 février.
Malheureusement, le gouvernement a décidé de proroger la session, ce qui a empêché le comité de siéger. Alors, pendant tout le mois de février, nous n'avons pas pu siéger. Nous avons été mis en attente, et cela a duré plus d'une nuit, madame la présidente, plutôt plusieurs nuits et même plusieurs semaines. Nous ne savions pas si le gouvernement allait remettre le projet de loi C-111 de l'époque, qui est devenu aujourd'hui C-12 dans la nouvelle législature.
Vous savez qu'un projet de loi est un gros document. Il faut vérifier si c'est la même loi, les mêmes articles, et si rien n'a changé. En réalité, on s'est rendu compte que le texte était identique. Mais nous avons perdu beaucoup de temps. Et je crois savoir que le gouvernement a l'intention de faire appliquer cette loi à partir du 1er juillet 1996.
M. Bonin: Nous vous accordons cinq nuits.
M. Dubé: On nous reproche une nuit de travail mais nous avons perdu plusieurs nuits avant de revenir siéger.
.0915
D'autre part, nous aurions bien voulu que les audiences aient pu se faire sur le terrain, là où les gens vivent des situations réelles, comme à l'Ile-du-Prince-Édouard, dans les Maritimes où le chômage saisonnier est réellement grave.
Mon collègue, M. Bonin, sait que c'est un problème qui préoccupe hautement ses électeurs du nord de l'Ontario, et je suis sûr qu'il a pris le temps d'écouter chacun de ses commettants lors d'assemblées publiques. Je l'ai fait, moi aussi, dans ma circonscription, tout comme mon collègue de Gaspé ou le député de Kamouraska, et nous nous sommes tous rendu compte que les gens exprimaient de l'incompréhension et de la stupeur.
Plus tard, au fur et à mesure que les gens comprenaient les véritables conséquences de ce projet de loi, l'incompréhension et la stupeur faisaient place à la colère et à la frustration. Ils ont bien compris que l'assurance-chômage, qui changeait de nom pour devenir l'assurance-emploi, ne leur donnait en fait que l'assurance d'être contrôlés davantage.
On a donc voulu limiter le nombre de témoins. Nous, l'Opposition, nous avons réussi à inviter des gens de Gaspésie, mais nous n'avions pas beaucoup de choix. Mon collègue Bernier va sûrement nous en parler.
M. Bonin: Il peut parler tout de suite, car il est très intéressant.
M. Dubé: C'est en effet un homme très éloquent qui parle avec beaucoup de passion de sa circonscription. Ce n'est pas donné à tout le monde, l'éloquence, n'est-ce pas?
Je veux quand même insister sur la question du temps, madame la présidente. Personne ne contestera le fait que j'ai toujours été présent aux réunions du comité, comme mon parti, et d'ailleurs je n'ai pas arrêté de parler.
Je me souviens qu'une fois, à Winnipeg, j'avais demandé, à cause du congrès du conseil général du Bloc québécois, s'il était possible de ne pas avoir d'audiences cette fin de semaine-là, et cela n'avait pas été possible. J'avais donc tenu le fort à moi tout seul pendant toute une fin de semaine.
Vous vous rappelez sûrement Winnipeg, madame la présidente. Pendant trois jours, je me suis littéralement épuisé à poser des questions et à faire le travail de l'Opposition au complet, même celui du Parti réformiste qui était peu représenté. Tout le monde me demandait de rester pour qu'on puisse avoir le quorum et je suis resté par solidarité. Je suis resté pendant trois jours!
Il y a eu des manifestations, à Winnipeg comme ailleurs. Nous n'avions même pas le temps de dîner. D'ailleurs, pour pouvoir tenir les horaires, nous mangions des sandwiches en écoutant les témoins et le soir c'était encore des sandwiches parce que nous siégions jusqu'à 23 heures. Mme Lalonde et M. Crête étaient là aussi. Vous vous en souvenez sûrement et vous vous souvenez certainement aussi de nos mauvaises conditions de voyage dans un avion glacé où il avait fallu chanter, vous en anglais et moi en français, pour nous réchauffer. Finalement on avait recréé l'esprit des Fêtes.
M. Bonin: On peut chanter ensemble et on peut aussi travailler ensemble.
M. Dubé: Grâce à tout ça, malgré nos rôles différents, nous avons appris à nous connaître, à mieux travailler ensemble et à mieux nous respecter.
Mais il faut revenir à nos moutons. Aujourd'hui, nous demandons un peu plus de temps pour examiner ce projet de loi. Il y a 190 articles et des experts qui n'ont pas encore été entendus. C'est une réforme importante que nous ne pouvons adopter en une semaine.
.0920
Madame la présidente, il faut prendre suffisamment de temps pour faire ce travail sérieusement.
M. Bonin: Combien? Six mois? Un an?
M. Dubé: M. Bonin était là l'année passée, mais il a perdu pas mal de bouts. Il faut donc prendre le temps de lui expliquer tout ce qu'il n'a pas entendu.
M. Bonin: J'essaie de comprendre des choses...
M. Dubé: Vous avez changé depuis l'année passée. L'année passée, vous compreniez du premier coup. Cette année, je suis obligé de répéter.
M. Bonin: Vous parlez pour ne rien dire.
La vice-présidente (Mme Augustine): Thank you, Mr. Dubé
M. Dubé: Non, je n'ai pas terminé. Je veux expliquer à mon collègue un point de procédure. Le whip a proposé une limite de temps. Quand je pourrai parler dans la limite de temps, je serai pertinent. J'ai assez d'expérience parlementaire pour en être convaincu. J'ai aussi travaillé à l'Assemblée nationale à titre d'adjoint d'un ministre.
Tant qu'on intervient sur une motion de temps, on peut prendre du temps. Il faut qu'on comprenne exactement ce que cela veut dire.
Pourquoi ne pas prendre le temps qu'il faut, madame la présidente? Jusqu'à l'arrivée de mon collègue Stéphane Tremblay, il y a quelques semaines, j'étais critique en formation et jeunesse.
Avec ce projet de loi, dans certaines régions, les heures exigées pour être admissible à l'assurance-chômage passent de de 300 heures à 910 heures. On parle donc toujours du temps. On dit à ces gens là que pour être admissibles à l'assurance-chômage, il va falloir qu'ils triplent leur temps de travail.
Je sais bien que ce débat n'est pas radiodiffusé ni télévisé, mais je suis sûr que si les gens pouvaient m'entendre et si les jeunes m'entendaient, ils diraient que le député de Lévis, ex-critique en formation et jeunesse, les comprend. Il prend le temps d'expliquer qu'avec cette réforme, il leur faudra trois fois plus de temps avant d'être admissibles à l'assurance-chômage. Trois fois, ce qui fait 910 heures!
Sur la motion de temps encore, quelqu'un disait qu'il faudrait 61 semaines à 15 heures par semaine pour être admissible à l'assurance-chômage. Eh bien, ce n'est pas possible parce que dans une année, il y a seulement 52 semaines.
On a changé le projet de loi, et on a transformé les semaines en heures. C'est toujours une question de temps, les heures.
M. Bonin: Il y a des gens qui travaillent 14 heures par semaine...
M. Dubé: Oui. Il y a des femmes qui travaillent 14 heures et qui ne sont pas admissibles.
M. Bonin: Et avec ce changement?
M. Dubé: Je vais informer mon collègue qui semble manquer de détails. Même avec la nouvelle loi, en travaillant 14 heures par semaine, elles ne seront pas admissibles. Il faudrait, pour cela, qu'elles travaillent environ 72 semaines.
La différence, madame la présidente, c'est qu'elles vont être obligés de cotiser dès la première heure. Ça va leur faire moins d'argent dans les poches et elles n'obtiendront pas toujours l'assurance-chômage quand elles en auront besoin.
Et qu'a-t-on fait aussi? On a ramené le plafond du salaire assurable, qui était à 42 000 $, à 39 000 $. Et là il y aura un manque à gagner de 900 millions de dollars, madame la présidente.
Mais en réalité, le gouvernement compense cette perte théorique en faisant payer les travailleurs dès la première heure et récupère ainsi ces 900 millions de dollars qui vont être payés par ceux qui travaillent moins de 15 heures par semaine et qui, avant, ne cotisaient pas.
Je propose donc à mes collègues qui n'étaient peut-être pas au courant, parce que nous siégeons à différents comités, d'examiner cette question.
C'est très important, cette affaire d'heures, parce qu'en l'acceptant, on fait un choix de société. On a choisi de déplacer les charges, d'une part en abaissant le maximum assurable de 42 000 $ à 39 000 $, et d'autre part en faisant payer ceux qui ne cotisaient pas à l'assurance-chômage, comme les étudiants et ceux qui travaillent moins de 15 heures.
.0925
Je dis que c'est un choix de société. Je dis aussi qu'il faut prendre le temps de bien réfléchir et que les députés qui n'ont pas encore pu examiner cet aspect du projet de loi doivent prendre le temps de le faire. Les députés du gouvernement qui sont en face de moi doivent aussi prendre le temps d'y réfléchir.
Jusqu'à présent, on a entendu des témoins et on a assisté à quelques débats, mais maintenant, nous voudrions prendre le temps de les convaincre. Nous pensons que vous êtes des gens intelligents et qu'après nous avoir bien écoutés, vous vous rangerez à nos arguments et vous direz comme nous que cet aspect du projet de loi n'est pas raisonnable.
Pourquoi donc a-t-on fait passer le salaire maximum assurable de 42 000 $ à 39 000 $? On aurait pu penser qu'avec les années, le coût de la vie augmentant, les salaires augmenteraient aussi. Certains syndicats nous ont dit qu'ils n'étaient pas favorables à une limite, d'autres ont mis la limite à 75 000 $, et d'autres encore à 60 000 $.
Personnellement, je pense qu'il aurait été raisonnable de rehausser le plafond. En effet, si on passait de 42 000 $ à 45 000 $, il y aurait un surplus de 900 millions au lieu du contraire. Au-delà de 45 000 $, les gens ont rarement besoin d'aller demander des prestations d'assurance-chômage parce qu'en général ils ont des emplois stables, sont protégés par des syndicats et ont une certaine sécurité d'emploi. C'est là que nous aurions pu faire un bon choix d'orientation.
Mais actuellement, c'est le contraire. On dit qu'on fait ça pour les démunis, mais en fait on les vise pour leur prendre plus d'argent. On va leur prendre 900 millions de dollars sans même leur donner l'assurance qu'ils pourront obtenir plus de prestations.
Il est certain que la loi actuelle avait besoin d'être revue parce que certains employeurs utilisaient la loi à leur avantage. En effet, pour ne pas payer de cotisations, ils n'offraient que des emplois à temps partiel, ce qui était un élément déstructurant.
Je voudrais vous présenter une étude sur l'évolution du marché du travail. Actuellement, dans l'ensemble du Canada, 30 p. 100 des emplois sont occasionnels et plus de 70 p. 100 de ces emplois sont occupés par des femmes. Évidemment, il y a aussi les jeunes, mais la moitié des jeunes sont des filles.
Je profite d'ailleurs de la présence de quelques collègues féminines de l'autre côté de la Chambre pour attirer leur attention là-dessus. C'est que les victimes, après les jeunes, sont les femmes.
Les victimes, après les jeunes, sont les femmes parce qu'elles occupent plus de 70 p. 100 des emplois à temps partiel et on sait bien que les emplois à temps partiel sont moins bien rémunérés, souvent au salaire minimum, moins stables et non syndiqués.
.0930
Je voudrais aussi vous faire remarquer qu'il y a une évolution de la société qui fait que de plus en plus de femmes se retrouvent chefs de familles monoparentales. C'est un phénomène de société. Les hommes, malheureusement, ne prennent pas toujours leurs responsabilités, et ce sont ces femmes qui seront les plus touchées par une réduction de l'admissibilité à l'assurance-chômage.
Je trouve cela impensable et j'en appelle à votre bon sens. Je suis sûr que mes collègues d'en face ont été élus sur leur bonne foi et que ce sont des gens intelligents, avec des valeurs sociales bien établies. Je compte donc sur le temps pour que l'on réussisse à les convaincre que ça vaut la peine de prendre tout le temps qu'il faut pour reconsidérer cet aspect de la réforme et faire en sorte que ces gens-là puissent être admissibles à l'assurance-chômage.
À ce sujet, quand le whip en chef du gouvernement nous propose une motion, on s'aperçoit que l'objectif reste toujours le même. Le but, c'est de limiter le temps de parole, limiter la durée du débat, empêcher ceux qui voudraient encore se faire entendre de s'exprimer. Même si ce n'est pas au comité, les gens peuvent attirer l'attention par des mémoires, des lettres ou d'autres moyens pour dire au gouvernement de ne pas faire ça car cela change radicalement le système de l'assurance-chômage et que c'est inhumain.
Comme je veux rester pertinent sur cette motion, je veux croire en la bonne foi des gens d'en face. Je veux qu'ils restent à l'écoute. Je vous invite à écouter mon collègue de Gaspé qui va vous parler d'un problème particulier, celui des chômeurs saisonniers.
Ces gens ont aussi pris du temps pendant la fin de semaine pour venir manifester. Ils ont fait sept heures d'autobus pour se rendre de Gaspé à Rivière-du-Loup pour la manifestation et il leur a fallu encore sept heures pour retourner chez eux. Mais ils ont pensé que cela valait la peine de prendre tout ce temps pour dire au gouvernement ce qu'ils pensaient. Ils étaient 5 000 à Rivière-du-Loup qui ont trouvé que c'était important de marcher calmement et de prendre tout le temps qu'il fallait pour faire connaître leur point de vue au gouvernement. Ça s'est très bien passé, ce n'était pas des agitateurs professionnels.
Madame la présidente, savez-vous qui j'ai entendu à la manifestation de Rivière-du-Loup? L'évêque du diocèse. C'est rare. Monseigneur Blanchet a été nommé archevêque il y a quelques semaines. Il a dit que ce projet de loi était une catastrophe pour la région du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie. On sait qu'il y a eu, dans cette région, l'Opération dignité.
Il se trouve que je suis l'exemple même d'un jeune du Bas-Saint-Laurent, d'un ex-jeune puisque j'ai 48 ans, qui a dû aller dans une autre région parce qu'il n'y avait pas d'emplois dans le Bas-Saint-Laurent. J'ai donc abouti dans la circonscription de Lévis où j'ai été très heureux. C'est un bon endroit, mais il a aussi ses problèmes.
Je pourrais vous parler de MIL Davis qui a attendu deux ans pour avoir une réponse du gouvernement sur le projet de traversier. Et on vient nous dire qu'on n'a pas de temps et qu'il faut se dépêcher d'étudier ce projet de loi! Pendant ce temps, les autres sont allés au bout de leur assurance-chômage, et il y a 46 p. 100 des nouveaux assistés sociaux au Québec....
Mme Harel disait que 46 p. 100 des nouveaux assistés sociaux au Québec le sont en raison des réductions. Il faut dire que le projet de loi C-17 a déjà contribué à ce chiffre. Oui, 46 p. 100 des nouveaux assistés sociaux au Québec sont là à cause de la réforme de l'assurance-chômage, à cause de la réduction de la période. Et on voudrait aller encore plus loin!
Je voudrais aussi dire qu'après avoir entendu le ministre dire qu'il y avait une augmentation des fraudes, j'ai demandé une étude.
.0935
Je n'ai pas le tableau sous les yeux, mais les faits sont les suivants: il y a une faible augmentation des coûts, soit 277 millions de dollars, dont seulement 90 millions résultent de fraudes. La différence est le résultat d'erreurs commises par des commettants de bonne foi, ou d'erreurs du ministère du Développement des ressources humaines. De 1991 à ce jour, il y a une diminution du nombre de fraudes commises par des gens qui se sont fait prendre. Nous sommes passés de 130 000 à 116 000, une diminution qui, bien que non majeure, contredit ce que le ministre avait laissé entendre en parlant d'une aggravation du problème.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Augustine): Excusez-moi, monsieur Dubé: veuillez vous en tenir à l'amendement.
[Français]
M. Dubé: Je soutiens qu'il faut prendre notre temps parce que la période de temps que nous proposait le whip en chef n'est pas suffisante pour étudier les aspects et les conséquences sur lesquels les gens nous demandent de nous pencher plus longuement. Le rapport dont je viens de parler et que l'on n'a reçu qu'hier matin en est un exemple.
On nous a d'abord présenté un tableau, remis le rapport et donné des explications hier après-midi; nous nous sommes bien rendu compte que c'était très incomplet. À titre d'exemple, j'ai demandé si on pouvait ventiler les données par province. On nous a répondu qu'on pourrait probablement le faire, mais que cela prendrait du temps. Pourrait-on les ventiler par industrie afin de savoir si le nombre de fraudes est plus élevé dans certains secteurs de l'industrie? On ne le savait pas; l'étude n'avait pas été réalisée. Combien de temps prendrait-on pour réaliser l'étude? On ne le savait pas, et cela prendrait du temps. On n'avait pas les données nécessaires et cela prendrait du temps, plus de temps. On ne parle pas d'heures et de nuits, mais de beaucoup plus longtemps.
Nous avons demandé à maintes reprises des précisions sur les impacts et, à force d'insister...
[Traduction]
M. Easter: Madame la présidente, j'invoque le Règlement. On a posé cette question aux attachés de recherche hier. Ils ont répondu. Ils ont dit qu'ils se renseigneraient en ce qui concerne les provinces et la question de fraude. Ils ont précisé qu'à cause du mode de préparation des données statistiques, il leur était impossible de le faire par industrie.
L'honorable député se répète donc et j'aimerais qu'on le rappelle à l'ordre.
[Français]
M. Dubé: Le député a bien raison et confirme ce que j'ai dit: à ce jour, ils n'ont pas eu le temps de nous présenter les données par province. Ils disent que c'est faisable, mais que cela nécessitera un petit peu plus de temps. C'est faisable parce qu'ils disposent des données.
Dans l'autre cas, c'est encore pire: ils n'ont pas les données par industrie et ils devraient aller les cueillir, imaginez. Je remercie le député de ses propos qui confirment la nécessité de prendre plus de temps pour clarifier tout cela.
C'est assez étonnant. On nous disait que nous n'avions pas à nous poser de questions au sujet de telle ou telle période. Je parle ici de documents que nous avons reçus et de ceux que nous n'avons pas reçus. Comment peut-on nous accuser de ne pas avoir pris le temps de nous y attarder?
Une autre question de temps. La députée du parti réformiste, Mme Brown, a demandé d'avoir plus de temps. Elle avait demandé l'aide des conseillers législatifs pour préparer sa présentation la semaine dernière. Et qu'est-ce qui arrive? On lui répond par lettre - elle nous l'a lue hier - que le conseiller législatif ne serait pas en mesure de répondre à sa demande à temps. Eh bien, oui! Encore une question de temps!
[Traduction]
M. Proud: [Inaudible - La rédaction] Jeudi soir.
[Français]
M. Dubé: Mme Brown pourra nous en parler davantage.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Augustine): Mme Brown en parlera aussitôt qu'elle en aura l'occasion puisqu'elle a manifesté son intention de prendre la parole dès que vous aurez terminé, monsieur Dubé.
[Français]
M. Dubé: Oui, elle pourra probablement...
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Augustine): Mme Brown aimerait prendre la parole.
[Français]
M. Dubé: Je sais que j'ai le droit de continuer mon intervention; je n'abuserai pas du temps qui m'est accordé. Je veux toutefois rappeler, à la deuxième journée de nos délibérations, la pertinence d'établir la notion de temps.
À la lumière de ce que j'ai dit, pourquoi ne réclame-t-on pas plus de temps que ne le propose le whip? Les études ne sont pas complétées, certaines ne sont même pas entamées.
.0940
Les conseillers législatifs n'ont pas été disponibles pour répondre à la demande du Parti réformiste. Une foule de gens n'ont pu se faire entendre, faute de temps. Il y a au moins trois fois plus de groupes que ceux que nous avons entendus qui voudraient se faire entendre.
Aucun organisme de la région de Québec n'a pu se faire entendre. Même Mme Lalande, la présidente d'Action chômage Québec, qui travaille quotidiennement avec les gens de l'assurance-chômage et dont le nom figurait sur la liste proposée, s'est fait répondre que le comité ne disposerait pas d'assez de temps pour l'entendre. J'éprouve de la difficulté avec cela. Je dois retourner auprès de mes commettants. Aucun organisme de la grande région de Québec n'a pu se faire entendre. Aucun.
Vous pourrez vérifier ce qui s'est passé dans le cas du Regroupement des organismes communautaires de la Rive-Sud de Québec. Vous vous souviendrez, madame la présidente, que le Comité permanent du développement des ressources humaines s'était rendu à Lévis un certain samedi et que nous avions assuré les gens que nous allions les écouter lors de notre étude. Ces gens sont déçus. Je suis conscient que c'est dans ma circonscription et qu'on pourrait dire que leurs votes m'importent.
Des organismes des circonscriptions des députés indépendants de la Beauce ont demandé qu'on les entende, et le comité leur a répondu ne pas avoir le temps. La même chose s'est produite dans la circonscription du député libéral Patrick Gagnon et dans la circonscription de Saint-Maurice dont les gens sont venus faire une manifestation devant le bureau du premier ministre.
On n'a pas pris le temps de les écouter. Cette question de temps est très pertinente, d'autant plus qu'on parle maintenant de changer les semaines en heures. C'est une question centrale. Je ne me répète pas et ne veux pas abuser de votre temps. Je cède la parole aux autres intervenants, mais je reviendrai sur d'autres aspects que je considère importants.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Augustine): Madame Brown.
Mme Brown (Calgary Sud-Est): Je ne sais pas pendant combien de temps j'aurai de la voix, mais j'aimerais faire quelques commentaires sur les événements d'hier et la motion et l'amendement d'aujourd'hui.
Madame la présidente, hier j'ai dit à quel point j'étais déçue que le conseiller législatif n'avait pu donner l'aide nécessaire à mon bureau pour préparer des amendements en vue de l'étude article par article. Aujourd'hui, j'aimerais consigner au procès-verbal un extrait de la note que m'a fait parvenir le secrétaire parlementaire du leader en chambre du Parti libéral dans laquelle il me dit qu'il n'y a aucun arriéré de travail au bureau du conseiller législatif et qu'en fait, il y a déjà un certain temps que ce bureau n'a pas été surchargé.
Or voici la note du conseiller législatif que mon bureau a reçue le 22 avril. On peut y lire:
- Faute de temps et parce que d'autres priorités réclamaient mon attention, je n'ai
malheureusement pas pu prendre connaissance du projet de loi C-12. Je n'ai donc pas pu relever
les dispositions du projet de loi qu'il faudrait modifier suite aux amendements proposés par
Mme Brown. De plus, bien que j'aie fait de mon mieux dans les circonstances, je ne saurais
garantir à Mme Brown que les amendements qu'on lui a préparés sont incontestables sur le plan
juridique.
.0945
Vous vous souviendrez, madame la présidente, que nous avions siégé ici au comité au mois de janvier et qu'en février, la session a été prorogée. À ce moment-là, le projet de loi est mort au Feuilleton. Lorsque nous sommes revenus en mars, il y avait un nouveau ministre, et nous avons trouvé à notre retour un projet de loi tout neuf aussi.
Hier, les attachés de recherche nous ont expliqué les changements et modifications que le ministre souhaitait inclure dans le projet de loi. Je dois donc contredire ce qu'ont dit mes collègues hier, à savoir que nous étions saisis de ce projet de loi depuis de nombreux mois. En fait, dans sa nouvelle incarnation, nous n'avons ce projet de loi que depuis le mois de mars.
La vice-présidente (Mme Augustine): Madame Brown, je vous remercie de votre intervention, mais pour l'instant, nous en sommes aux amendements.
Mme Brown: Oui, j'y arrive. J'essayais simplement de situer le contexte de mon amendement.
Je voulais aussi souligner la consternation... Il avait division au comité hier.
Pendant la discussion hier, nous avons beaucoup parlé de la question de temps: nous n'avons pas eu le temps de préparer nos amendements, le conseiller législatif a dit manquer de temps, le secrétaire parlementaire du leader en Chambre a dit que le bureau de l'avocat général ne manquait pas du tout de temps. Il semble y avoir des contradictions sur les faits.
Je trouve regrettable que le whip du Parti libéral a présenté cet amendement de clôture. J'estime que l'on empiète ainsi sur notre droit démocratique à la liberté d'expression. Ne pouvant tolérer une telle mesure, je vais proposer en sous-amendement que l'on remplace «le 29 avril» par «le 22 juin 1996». Il est en fait dommage que le whip du Parti libéral ait oublié d'inclure l'année. Je propose donc de remplacer sa date par «le 22 juin».
Mme Torsney (Burlington): Cela fait beaucoup de fins de semaine, Jan.
La vice-présidente (Mme Augustine): Pouvons-nous avoir cet amendement par écrit? Quelqu'un appuie-t-il votre amendement?
Mme Brown: Il n'est pas nécessaire d'appuyer cette motion.
La vice-présidente (Mme Augustine): Est-ce que quelqu'un doit appuyer son amendement? Non.
Alors passons au suivant.
M. Proud: Vote.
M. Easter: Vote.
La vice-présidente (Mme Augustine): Voulez-vous que nous votions sur son amendement immédiatement?
[Français]
Mme Lalonde: Non, non.
M. Dubé: M. Bernier a demandé la parole et s'est inscrit. M. Paré a fait de même. Je m'inscrirai après les autres.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Augustine): Il faut d'abord traiter de son amendement.
M. Easter: En ce qui concerne ce sous-amendement, vu que certains n'étaient pas là hier, lorsqu'on a discuté de cette affaire la première fois, j'aimerais faire le point sur le problème du conseiller législatif et la lettre dont a parlé Mme Brown. Comme nous l'avons dit à la réunion d'hier, M. Allmand a téléphoné au conseiller législatif et a appris que ce n'est que vers 17 heures jeudi dernier qu'il avait reçu des propositions. Je ne pense pas que l'on puisse nous accuser de limiter le temps de discussion parce que le Parti réformiste a présenté ses amendements en retard. Je veux que cela soit noté et consigné au procès-verbal.
Mme Brown: J'aimerais donner la réplique. Nous avons discuté de tout cela hier. Or je trouve aujourd'hui les propos de mon collègue de Malpeque encore moins appropriés qu'ils ne l'étaient hier.
.0950
Hier nous nous sommes lancés dans une discussion sur le fait qu'un député, M. Allmand, tentait d'obtenir de l'information sur la stratégie du Parti réformiste, une atteinte au caractère confidentiel de cette information puisqu'il tentait de se renseigner sur les amendements que nous avions demandés. Je ne veux pas revenir encore une fois sur ce terrain...
La vice-présidente (Mme Augustine): Non, je vous en prie.
Mme Brown: ... mais si M. Easter le souhaite, c'est ce que nous ferons.
La vice-présidente (Mme Augustine): Je vais maintenant m'en tenir à ma liste d'intervenants. Je vais céder la parole à Mme Marlene Catterall sur le sous-amendement.
[Français]
Mme Catterall (Ottawa-Ouest): Je suis d'accord avec M. Dubé qu'il s'agit d'un projet de loi très important et que le comité a passé beaucoup de temps à écouter des témoins partout au pays. Je suis tout à fait d'accord qu'il faut prendre le temps nécessaire et qu'il ne faut pas le gaspiller.
[Traduction]
Je constate que le comité a commencé ses travaux à 10 heures hier matin. Nous avons perdu 24 heures complètes. Nous ne nous sommes pas attachés aux questions qui préoccupent les travailleurs canadiens, les chômeurs et éventuels chômeurs, ceux qui cherchent des programmes de formation appropriés et le financement à cette fin de façon à améliorer leur chance de trouver un emploi.
Le comité n'a pas traité de ces questions au cours des trois derniers jours, car 24 heures donnent trois jours de travail complet. Voilà le temps que le Bloc Québécois a gaspillé au lieu de traiter des questions qui préoccupent vraiment les travailleurs et les chômeurs du pays.
M. Easter: Quelle honte.
M. Proud: C'est terrible.
Mme Catterall: Je pourrais parler très précisément de quelques-unes des questions soulevées au cours de la dernière heure, madame la présidente, mais je n'en ai vraiment pas le droit. Je n'ai pas pu partager avec vous toute la tâche d'écouter les témoignages des citoyens de tous le pays et de chercher à trouver l'équilibre qu'il faut entre les ressources financières disponibles dans le régime d'assurance-chômage actuel, maintenant le régime d'assurance-emploi, et les besoins énormes de millions de Canadiens.
Toutefois, j'aimerais dire que quelle que soit votre opinion sur cette question, mettez-vous à la tâche, faites quelque chose car des millions de Canadiens attendent que vous fassiez quelque chose. Si vous voulez changer quelque chose dans ce projet de loi, pour l'amour de Dieu et pour l'amour des Canadiens, faites-le. Ne restez pas assis là pendant 24 heures, gaspillant trois jours complets de travail en compagnie de 12 autres. Et je ne compte pas le personnel, je ne compte que les députés. Vous avez gaspillé trois jours complets.
Mme Torsney: Quelle perte de temps et d'argent.
Mme Catterall: Vous devez sûrement, après tout le temps que vous avez consacré à ce projet de loi, savoir ce que vous voulez faire et ce que vous voulez changer. Mettons-nous-y. La motion de M. Boudria vise à nous exhorter à nous mettre au travail. Apparemment, la seule façon que les députés du Bloc se mettront au travail, c'est s'ils savent que le temps est limité.
Soyons raisonnables. Si le comité avance dans ses travaux et qu'il faut encore un jour ou deux ou même encore une semaine, nous sommes raisonnables. Nous voulons faire du bon travail. C'est pourquoi le projet de loi a été renvoyé à ce comité plutôt que d'être traité de la façon habituelle.
Nous sommes disposés à nous montrer raisonnables si vous voulez travailler, mais non si vous voulez rester ici à perdre toute la nuit, à forcer les gens à se passer de sommeil et de nourriture sans autre résultat que le son de vos propres voix qui répètent encore et encore les mêmes choses.
Je vous en prie, dans l'intérêt de tous ceux qui attendent que nous terminions ce travail, mettons-nous à la tâche et arrêtez de jouer la comédie.
M. Proud: Bravo, bravo!
La vice-présidente (Mme Augustine): Très bien, occupons-nous du sous-comité
[Français]
M. Dubé: Une question de privilège.
[Traduction]
Une voix: Oh! non, pas encore.
La vice-présidente (Mme Augustine): Privilège. Allez-y.
.0955
[Français]
M. Dubé: Avec tout le respect que j'ai pour Mme Catterall, elle semble dire que les propos que j'ai tenus pendant la plus grande partie de la dernière heure étaient un gaspillage de temps.
Puis-je rappeler à la mémoire des parlementaires le débat qui se déroule actuellement en Chambre sur la TPS, projet de loi auquel, lors de leurs délibérations en comité en 1990, les libéraux avaient accordé trois mois afin d'essayer d'en empêcher l'adoption? Je n'ai pas à vous rappeler la ténacité avec laquelle ils maintenaient leur point de vue à ce moment.
Je n'accepte pas que que ce parti vienne nous faire des leçons sur le temps gaspillé, après avoir pris trois mois et, quelques années plus tard, repris ce débat. Aucun député de l'opposition n'est obligé de passer la nuit ici; c'est une décision du gouvernement de garder le personnel ici. C'est votre décision; qu'on ne nous en accuse pas.
Nous sommes ainsi en train d'économiser de l'argent.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Augustine): D'accord. merci.
[Français]
M. Dubé: Je rappelle ces points parce qu'ils sont importants. C'est ça la vie parlementaire. Il y a peut-être ici des députés qui en sont à leurs débuts en Chambre et qui ne se rappellent pas les événements. Il y a une jurisprudence. M. Boudria, le whip, le sait bien. On a pris trois mois en comité pour empêcher l'adoption de la TPS. Je n'accepte pas qu'on me fasse pas la leçon. C'est une question de privilège. Qu'on ne fasse pas la leçon à Mme Brown de vouloir...
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Augustine): Très bien, monsieur Dubé.
[Français]
M. Dubé: Je suis très fatigué de cela.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Augustine): Très bien, monsieur Dubé. On a compris.
Mais vous ne dites pas qu'ils ont passé trois mois à empêcher que l'on adopte quelque chose et que vous passez des heures à essayer de bloquer ce projet de loi. C'est ce que vous disiez?
[Français]
M. Dubé: Je compare cette question à l'assurance-chômage dont plus de 3 millions de personnes ont retiré des prestations l'année dernière.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Augustine): Non. Ce que je veux dire, monsieur Dubé, c'est qu'il ne s'agit pas pour vous maintenant d'empêcher que ce projet de loi soit adopté puisque nous en sommes en fait à l'étude article par article et que nous devons essayer d'améliorer au maximum le projet de loi que nous présenterons à la Chambre.
[Français]
M. Dubé: J'aimerais répondre à ces commentaires.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Augustine): Oui.
[Français]
M. Dubé: Lors de nos allocutions, nous avons, Mme Lalonde, les membres permanents du comité et les autres personnes qui sont venues, tenté de faire comprendre aux représentants du gouvernement ce que les gens nous avaient dit, de les faire changer d'opinion sur des choses qui nous semblent inacceptables. C'est là le rôle de l'opposition. Je suis déçu que ma collègue d'en face n'ait pas...
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Augustine): D'accord. Merci beaucoup.
Mme Catterall: J'invoque le Règlement, madame la présidente. M. Dubé a soulevé une question de privilège à propos de mon observation. Vous n'avez pas encore rendu de décision. Peut-être qu'avant cela, je pourrais vous dire moi-même ce que je pense de cette question de privilège. Tout d'abord, j'aimerais poser une question à M. Dubé afin de pouvoir répondre à son accusation selon laquelle j'aurais porté atteinte à son privilège.
Quelle est la dernière fois au cours des 24 dernières heures...? Il essaie de deviner ce que nous pensons et de dire que du côté de la majorité, nous ne comprenons pas le problème. Voilà donc 24 heures qu'il fait la leçon aux députés libéraux afin d'essayer de leur faire comprendre les choses.
J'aimerais lui demander quelle est la dernière fois qu'il a présenté une motion concrète dont nous aurions pu débattre et qui aurait pu lui permettre de savoir si les députés libéraux saisissent ou non la question. Tant qu'il n'aura pas présenté de motion concrète, nous n'avons aucun moyen de lui faire savoir si nous sommes ou non d'accord avec lui. Il ne peut donc se reposer sur rien pour supposer que nous ne comprenons pas et il va nous sermonner encore pendant 24 heures.
Peut-il me dire quelle est la dernière fois qu'il a proposé au comité quelque chose dont ce dernier pourrait débattre?
La vice-présidente (Mme Augustine): Monsieur Dubé.
[Français]
M. Dubé: C'est dommage que les gens n'écoutent pas dans cette vie parlementaire. Juste à la fin de la dernière heure, je demandais à mes collègues de faire des représentations auprès de leur ministre pour le convaincre de retirer la limite. J'ai parlé pendant 15 minutes de cette question et ma collègue n'a pas saisi mes propos. Je n'en reviens pas, madame la présidente. Dois-je répéter?
[Traduction]
M. Proud: [Inaudible - Éditeur] motion.
La vice-présidente (Mme Augustine): A-t-on présenté une motion?