C'est pourquoi dans le cas d'une maternité, la disposition devrait être traitée différemment.
Vous n'avez pas suivi. Est-ce que c'est la traduction?
[Traduction]
M. Leduc: C'est l'article 145 que nous discutons.
[Français]
Mme Lalonde: Non, mais c'est pourquoi je pose la question, monsieur le président.
[Traduction]
M. Leduc: La question qu'elle a posée porte sur l'article 145.
M. Easter: Monsieur le président, je crois que c'est d'un article différent que parle Mme Lalonde,à savoir les dispositions de récupération relatives au congé de maternité ou de grossesse et aux prestations reçues. Je propose que nous continuions.
[Français]
Mme Lalonde: Merci. J'y reviendrai.
[Traduction]
Le président: Aviez-vous des observations à faire là-dessus, monsieur Nault?
M. Nault: Monsieur le président, j'ai vraiment des objections à la position adoptée par l'opposition. Celle-ci envisage un cas extrême en soutenant que... Rappelez-vous en effet, monsieur le président, que si l'on passe à la protection dès le premier dollar, et si l'on passe également des semaines aux heures, il va y avoir 90 000 personnes de plus qui vont être admissibles pour la première fois. Quand vous tenez alors compte des 2 p. 100, ce qui représente un très petit nombre, et des gens qui seront admissibles aux prestations, vous avez un problème.
L'opposition s'attache exclusivement à l'aspect négatif du projet de loi, en ignorant les améliorations qu'il apporte et les gens qui seront enfin admissibles; ils sont obnubilés par le tout petit nombre qui est désavantagé. Ce n'est pas parce qu'une amie de Mme Lalonde est venue témoigner devant le comité en s'élevant contre cette mesure qu'elle peut parler au nom de tous les Canadiens.
Le président: Je crois que nous avons épuisé la question.
[Français]
Mme Lalonde: Pourquoi cherche-t-il à m'offenser, monsieur le président? Ce n'est pas une de mes amies. C'est une citoyenne de ma circonscription. Ce sont des femmes professionnelles qui projettent d'avoir des enfants. C'est normal.
[Traduction]
Le président: Certes, madame Lalonde, il est normal de faire appel à des exemples pour illustrer un argument, mais il est également normal, lorsque tous les arguments ont été invoqués, de passer au vote.
[Français]
Mme Lalonde: Oui, mais ce qui n'est pas normal, c'est que nous nous fassions toujours accuser de ne pas faire notre travail.
[Traduction]
Le président: Je le sais. Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: Monsieur le président, je comprends très bien votre réaction. J'aimerais toutefois que vous sachiez que l'attitude paternaliste n'est pas venue vraiment de notre côté. L'attitude paternaliste du secrétaire parlementaire, nous ne l'avons pas causée ou encouragée. J'apprécierais que les interventions portent toujours seulement sur le fond des questions. Ce serait de beaucoup préférable à porter...
Le fait de souligner les aspects qui nous semblent faibles dans l'article, quand on est dans l'opposition, me semble tout à fait normal. Si nous avions été élus pour applaudir le gouvernement, cela se comprendrait, mais ce n'est pas là notre rôle. Notre rôle est de poser des questions pour voir s'il y a quelque chose à changer. Il s'agit juste de le faire dans un climat correct.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup. Monsieur Nault.
M. Nault: Je voudrais faire une seule remarque. Certes, il manquait l'autre soir plusieurs députés lorsque nous avons siégé toute la nuit, mais ils pourront lire les commentaires de M. Crête sur le Parti libéral et ce qu'il pense personnellement de ce que nous faisions - nous et d'autres députés - pendant cette petite séance d'obstruction.
Il dit que je suis le seul à me sentir parfois personnellement offensé. Que veut-il nous faire accroire? Nous savons ce qui s'est dit pendant la séance de nuit: on s'est livré à des attaques contre le Parti libéral, contre nous, les députés, pour toutes sortes de raisons absurdes.
Une voix: C'est honteux!
M. Nault: Je ne fais que rendre la pareille. Je peux encaisser ce genre de remarques, j'ai la peau dure, j'étais à la tête d'un grand syndicat, mais si le député se monte contre moi chaque fois que je prends la parole - il passe plus de temps, en fait, à s'en prendre à moi qu'au projet de loi - j'en conclus que c'est bon signe, je m'acquitte parfaitement de ma tâche de secrétaire parlementaire... pas parfaitement peut-être, car j'essaie encore de faire des progrès.
.1605
Mon problème, c'est que les députés d'en face - dont Mme Brown, absente aujourd'hui - sont si susceptibles que chaque fois que je fais une observation qu'ils désapprouvent, ou que je fais un discours ou une intervention qui récuse leurs affirmations, ils protestent en disant qu'ils se sentent personnellement visés. Je voudrais leur rappeler que je ne présente que des faits établis, que ce qui devrait figurer au procès-verbal, et que je fais de mon mieux pour que cela y figure, au nom du gouvernement.
Le président: Monsieur Nault, je peux vous assurer que le ministre est très satisfait de votre travail de secrétaire parlementaire.
Monsieur Crête, suivi de Mme Brown.
[Français]
M. Crête: Vous voulez avoir la parole?
[Traduction]
Mme Brown: Monsieur le président, je voudrais informer le comité que je ne me sens pas bien, que je me suis sentie mal toute la journée.
Le président: En effet, vous n'avez pas l'air de bien vous porter.
Mme Brown: Je n'ai pas besoin de votre commisération, monsieur Nault. De toute évidence, vous me décochiez une remarque tout à l'heure en faisant remarquer mon absence, alors que je vous avais demandé assez poliment hier, je pense, de ne pas faire mention de ma présence ou de mon absence à ce comité.
Monsieur le président, je suis excédée des remarques de M. Nault à mon propos: je ne me sens pas bien, et M. Nault a fini par m'exaspérer. Je vous remercie, monsieur le président.
M. Nault: Je suis désolé d'entendre cela, madame Brown.
Mme Brown: Vous ne l'êtes pas du tout. Que je ne vous entende plus ouvrir la bouche à mon propos. Vous me rendez malade.
M. Nault: Vous êtes malade, c'est un fait; ce doit être moi le coupable.
Passons au vote, monsieur le président.
Les articles 22 et 23 sont adoptés avec dissidence
Article 24 - Règlements relatifs aux prestations pour travail partagé
Le président: Nous passons à l'article 24. Y a-t-il des observations?
Mme Brown: Je m'en vais; je ne tolérerai pas cela.
[Français]
M. Crête: L'article sur le travail partagé comprend beaucoup de...
[Traduction]
Le président: Nous en sommes toujours à l'article 24. Monsieur Crête, avez-vous des questions?
[Français]
M. Crête: Non, je n'ai pas de questions.
[Traduction]
L'article 24 est adopté avec dissidence
Article 25 - Statut des prestataires
Le président: Je crois savoir qu'il y a un amendement.
M. Nault: Nous en sommes à l'article 25?
Le président: C'est exact.
M. Nault: Nous avançons si vite que j'ai du mal à vous rattraper, monsieur le président.
Je propose que l'article 25 du projet de loi C-12 soit modifié a) par substitution, à la ligne 8, page 27, de ce qui suit «Statut des prestataires»:
«25. (1) Pour l'application de la présente partie,»
et b) par adjonction, après la ligne 22, page 27, de ce qui suit «Absence d'appel»:
«(2) Aucune décision de diriger ou de ne pas diriger un prestataire vers un cours, un programme ou quelque autre activité visés au paragraphe (1) n'est susceptible d'appel au titre des articles 114 ou 115.»
Le président: Y a-t-il discussion?
[Français]
M. Crête: Oui, sur l'amendement. Quand on dit, à la partie c), «par adjonction», est-ce ajouté après la ligne 22?
On dit:
«b) il participe à une autre activité d'emploi prévue par règlement pour laquelle il reçoit de l'aide dans le cadre d'une prestation d'emploi et vers laquelle il a été dirigé par la Commission ou autorité qu'elle peut désigner.
(2) Aucune décision de diriger ou de ne pas diriger un prestataire vers un cours, un programme ou quelque autre activité visés au paragraphe (1) n'est susceptible d'appel au titre des articles 114 ou 115.»
J'ai lu l'article de toute façon. Excusez-moi. Je voulais seulement faire le lien entre l'article du projet de loi et l'amendement. Si vous voulez, je peux le répéter.
.1610
C'est l'alinéa 25b). On ajoute dans l'amendement:
«(2) Aucune décision de diriger ou de ne pas diriger un prestataire vers un cours, un programme ou quelque autre activité visés au paragraphe (1) n'est susceptible d'appel au titre des article 114 ou 115.»
Il me semble que cet article retire le droit d'appel à une personne en chômage dans le cas où la décision a été prise de lui permettre ou de ne pas lui permettre de suivre un cours. Ce sont des situations qu'on retrouve souvent chez les gens qui suivent des mesures d'employabilité à répétition d'une année à l'autre.
Est-ce que mon interprétation de l'amendement est la bonne? Le fait qu'on ne lui accorde pas de droit d'appel interdira à ce chômeur toute forme de demande de révision d'une décision qui le concerne, par exemple si un agent décide qu'une telle personne ne peut pas suivre un cours donné ou qu'entre deux cours offerts, elle doit choisir celui-ci plutôt que celui-là.
Cela m'apparaît très dangereux de ne pas avoir de mécanisme d'appel. Il y a vraiment des circonstances où une personne... On voit dans nos circonscriptions de ces situations où un individu a voulu s'inscrire à un cours et a eu un accrochage avec les agents du centre d'emploi. C'est parfois personnel et la personne vient s'en plaindre à notre bureau. Il y a des gens qui ont mauvais caractère et qui peuvent être mal reçus par un agent au centre d'emploi. Ce sont des choses qui arrivent.
Non, non, je n'ai pas fait d'allusion du tout.
Il m'apparaît que ces décisions devraient pouvoir faire l'objet d'un appel. Je vais donc voter contre l'amendement. Je suis en train de réfléchir pour savoir si nous ne devrions pas faire un sous-amendement. Faut-il écrire un sous-amendement et le formuler tel que prévu?
L'amendement que je pourrais préparer serait de remplacer le mot «aucune» par le mot «toute». La disposition se lirait alors comme suit:
«(2) Toute décision de diriger ou de ne pas diriger un prestataire vers un cours, un programme ou un quelque autre activité visés au paragraphe (1) est susceptible d'appel au titre des articles 114 et 115.»
L'objectif du sous-amendement est de permettre une possibilité d'appel pour les gens qui se trouvent dans ces situations. Je vais réfléchir à la rédaction de cet amendement. Si je comprends bien, on le prend sous réserve du dépôt du texte comme tel. Est-ce que je peux tout simplement vous l'écrire?
[Traduction]
Le président: Je vais d'abord répondre à la question. Nous allons procéder comme pourle précédent amendement, à savoir que nous allons le réserver jusqu'à ce que soit publié et photocopié le...
[Français]
Mme Lalonde: On peut argumenter quand même.
M. Crête: On peut argumenter sur...
[Traduction]
Le président: Permettez-moi de terminer ce que j'avais à dire. Nous aborderons cette question lors de la distribution; nous n'avons pas d'autre option que de réserver l'amendement.
Monsieur Easter.
M. Easter: Je ne parle pas maintenant de l'amendement, mais de l'article: Le personnel pourrait-il nous dire quelle est la différence en matière d'appel quant aux programmes de chômage?
Mme Smith: On ne peut faire appel contre un programme d'emploi. Cet amendement a été proposé parce qu'on avait négligé de faire passer cette disposition générale de la Loi sur l'assurance-chômage au projet de loi C-12.
M. Easter: Cet amendement consiste donc simplement à incorporer au projet de loi C-12, ou à cet article, ce qui existe déjà dans la loi actuelle, et il n'y a pas eu, à ma connaissance... Cela n'a en tout cas pas soulevé beaucoup d'objections dans ma circonscription.
Je ne vois guère la nécessité de cet amendement, mais enfin je veux bien.
.1615
[Français]
Mme Lalonde: Est-ce que ça veut dire qu'on dépose l'amendement?
[Traduction]
Le président: Oui, c'est exact. L'amendement et l'article sont réservés.
[Français]
Mme Lalonde: Et nous tiendrons la discussion au moment de l'étude.
[Traduction]
Article 26 - Prestations non considérées comme rémunération
Le président: Y a-t-il des interventions?
Mme Lalonde: Je voudrais avoir seulement une explication parce qu'on avait pas eu la chance d'avoir parmi nous ceux qui peuvent répondre à nos questions.
On dit:
- «...ne sont pas considérées comme rémunération provenant d'un emploi.»
M. Michael Dixon (conseiller juridique, Services juridiques, ministère du Développementdes ressources humaines): C'est exact, car les prestations seraient versées aux gens selon les circonstances où ils sont employés.
Nous voulions éviter une situation où Revenu Canada aurait considéré ces prestations comme un salaire, et il faudrait donc déduire les cotisations des employeurs au Régime de pensions du Canada. Cette disposition vise également à faire que d'autres organismes gouvernementaux ne traitent pas ces prestations au titre de l'assurance-chômage comme des gains ouvrant droit à pension pour lesquels il faudrait déduire les cotisations de l'employeur au Régime de pensions du Canada.
[Français]
Mme Lalonde: Mais en ce qui a trait à l'impôt sur le revenu, est-ce que cela veut dire qu'on ne fait pas de déductions d'impôt, que ce sont des revenus non imposables?
[Traduction]
M. Dixon: Dans la Loi de l'impôt sur le revenu il existe déjà une disposition visant à considérer que les prestations d'assurance-chômage, ou d'assurance-emploi, constituent un revenu comme un autre. Il existe donc déjà une disposition spéciale dans la Loi de l'impôt sur le revenu demandant à ceux qui touchent des prestations d'assurance-chômage de les inclure dans leur revenu et de payer là-dessus des impôts.
Nous voudrions éviter une situation ambiguë, où l'on pourrait se demander, puisque ces prestations sont versées dans une situation d'emploi, quelles dispositions s'appliquent, s'il faut les caractériser comme revenu d'emploi ou si on peut également les classer sous une autre disposition de la Loi de l'impôt sur le revenu.
Si ces prestations étaient traitées, aux fins de l'impôt sur le revenu, comme revenu provenant d'un emploi, il faudrait déduire, aux termes d'autres dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu, certaines sommes aux fins de l'impôt sur le revenu.
[Français]
Mme Lalonde: Écoutez, ce ne sera pas compliqué parce que, dans le chapitre 4, il y a un supplément de revenu. Alors, il va y avoir une partie qui est un salaire et une autre partie qui est un supplément. Puis la partie qui est un supplément ne sera pas comptabilisée dans le salaire. Est-ce bien cela? Ce supplément sera considéré comme des prestations de chômage. Est-ce cela? Pourtant, les gens dont il est question au chapitre 4 ne reçoivent pas de prestations de chômage.
[Traduction]
M. Dixon: Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre renvoi au chapitre 4.
[Français]
Mme Lalonde: La partie IV, excusez-moi.
[Traduction]
M. Dixon: La partie IV traite de la perception des cotisations, de sorte que là encore la commission ne serait pas tenue de verser des cotisations pour les prestations qu'elle verse aux gens. Est-ce que vous me suivez?
[Français]
Mme Lalonde: Ça va, merci. Je pensais qu'il s'agissait de l'autre partie où on parlait des prestations d'emploi. Excusez-moi, merci.
[Traduction]
L'article 26 est adopté avec dissidence
Article 27 - Exclusions et inadmissibilité
Le président: Je crois savoir qu'il y a un amendement, monsieur Nault.
M. Nault: Oui, c'est exact, monsieur le président.
Je propose que l'article 27 du projet de loi C-12 soit modifié par substitution, aux lignes 18 à 27, page...
Le président: Pourriez-vous nous dispenser de sa lecture, monsieur Nault? Je voulais simplement...
Une voix: Dispensez-nous-en.
M. Nault: Nous, on nous a dit...
[Français]
Mme Lalonde: Nous avons assez de problèmes comme ça.
.1620
[Traduction]
Le président: La seule raison pour laquelle j'ai soulevé la question, c'est parce que M. Crête en avait parlé à un moment donné.
[Français]
Mme Lalonde: Pendant ce temps, il ne suit pas. Il n'écoute pas.
[Traduction]
Le président: Je ne voudrais pas que nous en arrivions à une épreuve de force.
[Français]
M. Crête: Non, je veux rappeler ce que j'avais dit, soit qu'on pouvait, sur demande, ne pas les lire.
[Traduction]
Le président: Oui, je ne voudrais pas m'immiscer entre amis.
[Français]
Mme Lalonde: C'est ça. Il n'y était pas pendant ce temps-là.
[Traduction]
Le président: Excusez-moi. Allez-y, monsieur Nault.
M. Nault: Je propose que l'article 27 du projet de loi C-12 soit modifié par substitution, aux lignes 18 à 27, page 28, de ce qui suit:
- «utiles.
(1.1) Il y a également exclusion du bénéfice des prestations prévues par la présente partie si:
a) la Commission ou l'autorité qu'elle désigne a dirigé le prestataire, avec son accord, vers un cours ou programme d'instruction ou de formation ou une autre activité d'emploi à l'égard de laquelle de l'aide lui était fournie dans le cadre d'une prestation d'emploi;
b) la Commission a mis fin à l'affectation du prestataire parce que, selon le cas:
(i) le prestataire, sans motif valable, n'a pas suivi le cours ou programme ou n'a pas participé à l'activité et elle estime qu'il est peu probable qu'il les termine avec succès,
(ii) le prestataire, sans motif valable, a abandonné le cours, le programme ou l'activité,
(iii) le prestataire a fait l'objet d'une expulsion par l'organisme responsable du cours, du programme ou de l'activité en cause.»
Le président: Y a-t-il discussion sur l'amendement?
[Français]
M. Crête: Oui.
[Traduction]
Le président: Monsieur Crête.
[Français]
Mme Lalonde: Est-ce qu'il pourrait d'abord expliquer pourquoi?
[Traduction]
Le président: Monsieur Nault, auriez-vous l'obligeance d'expliquer l'impact de l'amendement sur le projet de loi?
M. Nault: Certainement. L'alinéa 27(1)e) énonce diverses raisons d'exclure des prestataires de la partie I, à savoir les prestations de chômage. Au nombre de ces raisons il y a le fait de ne pas suivre les cours, de les abandonner, etc. Cet amendement prévoit également que la commission peut décider de mettre fin à la participation à un cours ou autre activité d'emploi avant d'imposer l'exclusion. Cette exclusion ne sera toutefois pas imposée pour des absences occasionnelles.
Le président: Je vous remercie, monsieur Nault.
Une question de M. Crête.
[Français]
M. Crête: On voit le lien avec l'amendement que je proposais plus tôt pour reconnaître un droit d'appel à la personne qui se trouve dans cette situation.
Le texte actuel dit que la personne sera exclue du service si
«a) la Commission ou l'autorité qu'elle désigne a dirigé le prestataire, avec son accord, vers un cours ou programme d'instruction...»
Dans l'autre article, plus tôt, on disait qu'elle n'avait pas le droit d'appel. Donc, cela veut dire qu'avec cette mesure, la personne n'a vraiment pas le choix d'accepter le cours, l'endroit vers lequel les gens l'envoient.
Cela ne veut pas dire que la personne ayant le droit d'appel gagnerait nécessairement. Ça veut simplement dire qu'on ajoute une condition qui dépasse les autres raisons pour lesquelles on refuse les prestations à quelqu'un.
Au point de départ, quelqu'un se voit refuser les prestations parce qu'il n'a pas accepté de travailler. Au point où nous en sommes, les prestations sont refusées non plus à quelqu'un qui refuse de travailler, mais à quelqu'un qui refuse de suivre un des cours. Il sera exclu par le fait même et il n'aura pas le droit d'appel sur la décision.
Or, on sait que certains cours, souvent, se donnent à plusieurs kilomètres de la maison où les gens habitent et, comme je l'ai dit auparavant, dans certaines circonstances, c'est l'agent qui est en train de se faire justice lui-même. C'est donc important qu'il existe un droit d'appel.
Je suis en train de me demander s'il ne faudrait pas biffer, dans l'amendement du gouvernement, la possibilité d'être exclu du régime quand la Commission envoie le chômeur là où il ne veut pas aller.
Toutes sortes de situations se présentent. Vous avez des gens qui ont des handicaps légers, par exemple. J'ai eu un cas de ce genre la semaine dernière. Un bénéficiaire de la Commission des accidents du travail de l'Ontario qui demeure au Québec se voit refuser un bénéfice supplémentaire parce qu'il a été obligé d'abandonner le cours en raison d'un terrible mal de dos.
.1625
On dirige des gens à des cours qui ne répondent pas nécessairement à leurs besoins particuliers. On peut avoir besoin de 15 personnes pour que soit donné un certain cours et aller chercher, pour atteindre ce nombre, une personne dont les prestations touchent à leur fin. Une personne pourrait préférer un autre cours, mais s'il ne débute que dans un mois et demi alors qu'un autre commence dans trois semaines, que fait-on?
Si on la dirige vers un cours qu'elle refuse de suivre, on coupe automatiquement ses prestations. La pénalité est très forte dans ces circonstances puisqu'elle a payé des primes lorsqu'elle travaillait et devrait avoir droit à des prestations entre deux emplois. On lui enlèverait le droit à ses prestations parce qu'elle refuse de suivre un cours recommandé par... Ceci m'apparaît comme une mesure démesurée par rapport à l'objectif visé. Quant à moi, cet amendement propose une pénalité excessive.
C'est tout ce que je voulais dire.
Le président: Madame Lalonde.
Mme Lalonde: L'alinéa (1.1)a) proposé stipule qu'il y a exclusion du bénéfice des prestations si:
«a) la Commission ou l'autorité qu'elle désigne a dirigé le prestataire, avec son accord, vers un cours au programme d'instruction ou de formation ou une autre activité d'emploi à l'égard de laquelle de l'aide lui était fournie dans le cadre d'une prestation d'emploi;»
Que veut-on dire quand on parle d'aide? Les cinq mesures font référence aux travailleurs indépendants, à la formation qui suppose des prestations de chômage, au paiement des cours et aux services de garde. Pourquoi exclut-on des prestations prévues? La somme de 800 millions de dollars dont on parle inclut-elle l'équivalent des prestations de chômage?
Une voix: Oui.
Mme Lalonde: Il est très important pour notre évaluation de déterminer ce que les 800 millions de dollars représentent. Ces 800 millions de dollars ne sont pas tous affectés aux mesures d'aide de façon active.
M. Ken Kerr (directeur intérimaire, Division des politiques et développement, Direction de l'investissement dans les ressources humaines, ministère du Développement des ressources humaines): Oui, 800 millions de dollars seront affectés aux prestations de l'emploi prévues à l'article 59 et au paragraphe 60(4). Cette somme n'inclut pas les prestations d'assurance pour les chômeurs payés selon l'article 25 ou 24.
Mme Lalonde: Vous ne répondez pas à ma question.
Une personne recevant un programme d'aide ou de formation aux travailleurs indépendants a le droit de continuer à recevoir des prestations d'assurance-chômage. Ces prestations d'assurance-chômage sont des prestations pour lesquelles elle a payé. Alors pourquoi serait-elle exclue? Le paragraphe 27(1) se lit:
«27. (1) Le prestataire est exclu du bénéfice des prestations prévues par la présente partie...»
M. Grenon: Elle est exclue si elle quitte l'activité d'emploi pendant qu'elle retirait des prestations d'assurance-chômage, conformément à l'article 25. L'abandon sans motif valable d'un cours où on l'a inscrite peut entraîner l'exclusion.
Mme Lalonde: Il me manque un papier.
M. Grenon: Cela fait partie de l'article 27.
Mme Lalonde: Oui, je comprends. J'en fais une relecture et je vous reviens.
M. Dubé: Je veux être sûr de comprendre. On parle de deux catégories de personnes admissibles à des activités de formation. Les mesures d'exclusion prévues à l'article 25 ne visent-elles que les personnes qui ont épuisé leurs prestations normales et se sont retrouvées dans la période de continuité, ou s'appliquent-elles aussi aux personnes qui commencent tout juste à recevoir des prestations d'assurance-chômage régulières?
.1630
M. Dixon: Oui.
M. Dubé: À mon avis, c'est très répressif.
[Traduction]
M. Dixon: Les seules personnes couvertes par cette disposition d'exclusion sont des gens qui sont des prestataires actuels, que l'on a envoyé participer à un cours ou programme ou autre activité d'emploi. S'ils suivent le cours de leur propre accord et qu'ils l'abandonnent sans bonne raison, ou s'ils en sont expulsés, la disposition prévoit une exclusion. Celle-ci ne s'applique qu'à ceux qui sont des prestataires réguliers de l'assurance-chômage, qui ont été invités par la commission à suivre ce secours.
[Français]
Mme Lalonde: C'est grave, en effet. Êtes-vous sûrs que c'est bien ce que vous voulez?
M. Dubé: J'aimerais vous décrire une situation qui s'est passée dans un organisme de formation. Des cours de groupe étaient donnés et des sentiments d'antipathie ont commencé à se développer envers une minorité. L'organisme de formation a décidé d'expulser la personne frappée d'ostracisme.
Il existe beaucoup de cas semblables. Après tout, une personne ne devrait-elle pas refuser dès le départ le programme de formation, ou des mesures actives, afin de ne pas être pénalisée? C'est ce que l'on appelle l'assurance-emploi!
M. Grenon: En vertu de cette disposition, une personne ne peut être pénalisée ou exclue que si elle a quitté le cours ou en a été congédiée à la suite d'un acte équivalent à de l'inconduite.
L'exclusion peut aller d'une à six semaines. Il s'agit plutôt de statu quo dans le sens de la continuation.
M. Dubé: En tout cas, ce n'est pas très...
Mme Lalonde: Il sera extrêmement important d'apporter un amendement donnant un droit d'appel.
M. Grenon: Le droit d'appel existe pour ces personnes.
Mme Lalonde: Ça existe déjà?
M. Crête: Oui, oui.
Une voix: Dans la deuxième partie, et non pas la première.
Mme Lalonde: Vous en êtes certain?
Une voix: Non.
Mme Lalonde: Il serait bon de vérifier.
M. Crête: À l'alinéa b), on parle de droit d'appel tandis qu'à l'alinéa a), il n'y en a aucun.
Une voix: Très bien.
M. Crête: Monsieur le président, je désire proposer un sous-amendement modifiant l'amendement en en supprimant le texte de l'alinéa a) qui suit ce texte:
«(1.1) Il y a également exclusion du bénéfice des prestations prévues par la présente partie si:»
Il ne resterait ainsi que l'alinéa b), où je remplacerais le mot «estime» par les mots «est assuré», et les mots «est peu probable» par «n'est pas possible». Le paragraphe finirait ainsi:
...et elle est assurée qu'il n'est pas possible qu'il les termine avec succès.
L'objectif du sous-amendement est d'éliminer l'interprétation arbitraire que l'on pourrait donner aux mots «si elle estime qu'il est peu probable». L'évaluateur aurait ainsi une beaucoup plus grande marge de manoeuvre pour déterminer si la situation est correcte ou pas. Je propose donc de dire qu'il faut que la Commission soit assurée qu'il n'est pas possible que la personne termine ses cours avec succès.
On devra alors faire une évaluation et ne pas se limiter à dire que la personne s'est absentée pendant deux semaines.
Je dépose donc cet amendement que nous pourrons étudier lorsque des copies en auront été faites et ainsi de suite.
J'aurais une question d'orientation qui pourrait être utile pour les délibérations à venir.
Étudierons-nous le type d'amendements que nous proposerons dès que les photocopies sont prêtes ou les reporterons-nous à la toute fin?
Cela signifie qu'on va les passer à toute vapeur, n'est-ce pas? Nous devrons tous les étudier. Si je comprends bien, on ne pourra pas les laisser mourir au Feuilleton.
.1635
Afin de bien comprendre le processus, il serait utile de revenir à l'article qu'on a mis en délibéré lorsque l'amendement sera disponible.
[Traduction]
Le président: Ce que je vous demande maintenant, c'est d'expliquer votre sous-amendement.
[Français]
M. Crête: C'est ce que j'ai fait.
[Traduction]
Le président: C'est exact.
[Français]
M. Crête: Puisqu'on le reporte à la fin, nous ne sommes pas certains qu'il pourra être étudié. Je désire être assuré qu'on va pouvoir l'étudier, sinon nous ne pourrons pas adopter l'article.
[Traduction]
Le président: Non, c'est une possibilité.
[Français]
Mme Lalonde: Il faut voter dessus, c'est tout.
[Traduction]
Le président: Nous devons maintenant voter là-dessus.
[Français]
M. Crête: Donc, il faudra prévoir...
[Traduction]
Le président: C'est pourquoi je vous ai demandé de dire maintenant ce que vous avez à dire.
[Français]
M. Crête: Il faudra donc réserver vers la fin des 10 heures une période d'environ une heure pour procéder aux votes. Sinon, les articles ne seront pas adoptés. Le gouvernement devrait être d'accord avec nous là-dessus.
[Traduction]
Le président: Cela va donc se faire. Nous allons continuer ainsi pendant la période de dix heures, après quoi seulement nous voterons là-dessus.
[Français]
M. Crête: Après les 10 heures.
Mme Lalonde: C'est ce que dit la motion.
M. Crête: Excusez-moi, j'ai mal lu.
[Traduction]
Le président: C'est exact, mais pour le moment il n'y a pas de débat.
[Français]
M. Crête: J'ai bien compris.
[Traduction]
Le président: Si cela pouvait se faire avant j'en serais fort heureux.
Monsieur Dubé.
[Français]
M. Dubé: J'apprécie les efforts de mon collègue M. Crête. Je trouve la situation actuelle carrément abusive.
[Traduction]
Le président: À l'ordre! s'il vous plaît. Monsieur Dubé, est-ce là un amendement que vous présentez par amitié pour vos collègues?
Une voix: Un amendement par amitié?
[Français]
M. Dubé: Je vais tenter de le faire avec lui, mais je voudrais faire un bref commentaire. Je trouve abusif qu'un pauvre diable ou une pauvre diablesse fasse de sérieux efforts et qu'une autre personne juge à sa place qu'il ou elle ne réussira pas le cours. Cette personne peut avoir moins de talent ou souffrir d'un handicap d'apprentissage qui, malgré ses efforts, l'empêchera de réussir. On coupe ses prestations.
Mme Lalonde: On coupe les prestations. C'est ça qui va être...
M. Dubé: C'est inacceptable. On ne lui coupe pas que le cours, on lui coupe les vivres. C'est comme lui couper le cou. J'attire l'attention de Mme Augustine et des autres collègues qui ont démontré qu'ils avaient beaucoup de coeur. Cette situation me semble abusive.
Mme Lalonde: Monsieur le président...
[Traduction]
Le président: Madame Lalonde.
[Français]
Mme Lalonde: Pourriez-vous nous relire l'alinéa a) pour qu'on en discute? Je suis absolument d'accord pour le supprimer. Compte tenu de toutes les difficultés liées aux prestations d'emploi - on reparlera de la nécessité d'un droit d'appel pour suivre ou pas un cours ou un autres - et à la lumière de ce qu'ont dit mes collègues, il me semble qu'on ne peut pas priver une personne de ses prestations parce que le programme de prestations d'emploi ne fonctionne pas. C'est ce que je comprends de l'alinéa a).
On pourrait comprendre s'il s'agissait d'une prolongation des prestations. Mais s'il s'agit de prestations auxquelles il aurait droit comme «mesure passive», il me semble qu'on ne peut pas lui retirer le droit à des mesures de soutien, ce qu'est avant tout l'assurance-chômage, parce que la «mesure active», pour une raison ou une autre, n'est pas adaptée à cette personne-là.
M. Grenon: Si la personne ne peut s'adapter à cette mesure, on ne parle pas d'exclusion parce qu'il est évident qu'il y a motif valable. La question ne se pose même pas.
.1640
Mme Lalonde: Vous disiez que l'alinéa a) ne faisait pas état d'un droit d'appel.
[Traduction]
Mme Smith: Permettez-moi d'élucider plusieurs questions. La limitation du droit d'appel s'appliquait à l'article 25, dont nous avons traité tout à l'heure. Il y a droit d'appel pour tout ce qui concerne l'article 27.
La loi actuelle sur l'assurance-chômage prévoit déjà l'exclusion d'un prestataire qui ne respecte pas ses obligations quand on lui a faire suivre un cours ou un programme d'emploi. Ce qu'on a ajouté ici, c'est qu'en cas d'exclusion, qui porte sur une période de prestations allant de une à six semaines, il existe également le pouvoir de mettre fin à la participation de cette personne au cours ou au programme d'emploi, ce qui signifie que la personne en question est de nouveau dans l'obligation de chercher un emploi et d'être disponible à cet effet. Aux termes des dispositions normales de la partie I, cette personne peut redevenir prestataire régulier après écoulement de la période d'exclusion de une à six semaines.
[Français]
Mme Lalonde: Ce que vous dites, où est-ce écrit?
M. Crête: Il va redevenir un prestataire régulier.
[Traduction]
Mme Smith: Si vous lisez le projet de loi tout entier et rassemblez tous les éléments, voilà comment cela fonctionnera. La disposition d'exclusion existe déjà, comme je le disais, et tout ce qui a été ajouté, c'est qu'il est mis fin à la période de placement dans un cours ou programme, ce qui signifie que cette personne redevient prestataire régulier au titre de la partie I.
[Français]
Mme Lalonde: Ceci doit être écrit de façon précise quelque part et j'apprécierais savoir où.
Le président: Monsieur Dubé.
M. Dubé: Un court commentaire, pour détendre l'atmosphère. Je reviens à mon histoire du bonhomme qui en arrache avec succès. Yvon Deschamps disait un jour qu'il valait mieux être riche, en santé et intelligent que d'être pauvre, malade et manquer de talent pour apprendre. C'est tout.
[Traduction]
Le président: Monsieur Easter, vous vouliez prendre la parole.
M. Easter: Monsieur le président, je voulais demander à Mme Smith de préciser - ce qu'elle a fait - des points soulevés tout à l'heure par M. Crête.
L'article 27 est réservé
Article 28 - Durée de l'exclusion
Le président: Y a-t-il discussion sur l'article 28?
M. Nault: Monsieur le président, il y a un amendement dans la petite liasse.
Le président: Tout le monde en a-t-il un exemplaire?
[Français]
Mme Lalonde: Monsieur le président, pourriez-vous dire où se trouve l'amendement, dans la petite ou la grosse pile?
[Traduction]
M. Nault: Je l'ai dit.
[Français]
Mme Lalonde: Monsieur Nault, je cherchais l'amendement, parce qu'il faut bien regarder la loi, article par article.
[Traduction]
Le président: Accordez quelques instants aux gens pour qu'ils s'y retrouvent, monsieur Nault.
M. Nault: Monsieur le président, je disais qu'il y avait un nouvel amendement, et qu'il se trouvait dans la petite liasse. C'est ce que je viens de dire, mais les députés étaient peut-être en conversation; je vais dire la même chose chaque fois que nous aurons une petite pile, comme nous le disons en français.
Le président: Qui oserait dire que M. Nault n'est pas la courtoisie même?
M. Nault: Je connais un excellent comptable à Montréal, pour ceux qui en cherchent un.
Monsieur le président, sommes-nous prêts?
Je propose que l'article 28 du projet de loi C-12 soit modifié par substitution, à la ligne 21 page 29, de ce qui suit: «aux alinéas 27(1)c) et d) et au paragraphe 27(1.1) ne peut dé-»
Il s'agit d'un amendement corrélatif qui découle de l'article 27. Il faut tenir compte du fiat que l'article 27...
.1645
[Français]
M. Crête: Est-ce que c'est du texte qu'on a ajouté dans un amendement? Il n'y a pas de 27(1.1).
Mme Lalonde: Si, 27(1.1) est ici.
M. Crête: Oh!
Une voix: C'est l'amendement G-9.
M. Crête: Il était dans un amendement?.
Mme Lalonde: Non, il est dans le projet.
M. Crête: J'ai le projet de loi et il y a 27 mais pas de (1.1).
Mme Lalonde: Moi, je l'ai. Regarde de l'autre côté.
[Traduction]
M. Nault: Cela porte sur la motion précédente.
Le président: C'est exact.
M. Nault: C'est un amendement corrélatif.
Le président: Très bien.
[Français]
M. Crête: C'est relatif à l'amendement précédent? Il faut donc le trouver dans l'autre.
Une voix: Dans la grosse pile.
Mme Lalonde: On devrait ajouter celui qui est modifié.
[Traduction]
Le président: Est-ce que vous voulez y ajouter un sous-amendement?
[Français]
Mme Lalonde: Non, non.
M. Crête: Ce n'est pas un amendement. Lorsque Mme Lalonde dit c'est que ce n'est pas un sous-amendement, c'est une question de formulation.
- Toutefois, le nombre de semaines d'exclusion dans les cas visés:
[Traduction]
L'amendement est adopté avec dissidence
L'article 28 modifié est adopté
Article 29 - Interprétation
M. Nault: Monsieur le président, je propose que l'article 29 du projet de loi C-12 soit modifié: a) par substitution, aux lignes 17 à 21, page 30, de ce qui suit:
«a) «emploi» s'entend de tout emploi exercé par le prestataire au cours de sa période de référence ou de sa période de prestations;»
et b) par adjonction, après la ligne 28, page 30, de ce qui suit:
«b.1) sont assimilés à un départ volontaire le refus:
(i) d'accepter un emploi offert comme solution de rechange à la perte prévisible de son emploi, auquel cas le départ volontaire a lieu au moment où son emploi prend fin,
(ii) de reprendre son emploi, auquel cas le départ volontaire a lieu au moment où il est censé le reprendre,
(iii) de continuer d'exercer son emploi lorsque celui-ci est visé par le transfert d'une activité, d'une entreprise ou d'un secteur à un autre employeur, auquel cas le départ volontaire a lieu au moment du transfert;»
Le président: Y a-t-il discussion sur les amendements?
[Français]
M. Crête: On va prendre le temps de mettre un peu d'ordre, monsieur le président, parce que ça ressemble beaucoup au branle-bas qui avait eu lieu lors de la réforme des conservateurs, quand on eu les motifs d'exclusion qui faisaient qu'une personne n'avait plus le droit de se défendre. C'est pourquoi il faudrait prendre plus de temps pour bien examiner l'article 29.
L'article 29 ajoute de nouvelles définitions pour l'application des articles 30 à 33. Il faut donc procéder à l'étude en tenant compte des objectifs des articles 30 à 33.
L'article 30, en tout cas, est celui qui parle de quelqu'un qui «est exclu du bénéfice s'il perd son emploi en raison de son inconduite».
La définition qu'il y avait antérieurement dans le projet de loi était-elle la même que celle qui existe dans la loi actuelle?
Une voix: Non.
M. Crête: Celle qui existait dans la première version, avant l'amendement d'aujourd'hui?
M. Leduc: Il y avait eu un changement que je ne qualifierais pas de mineur, mais il y avait eu un changement faisant suite à une décision.
M. Crête: J'aurais besoin d'une petite explication.
Dans la définition qui apparaissait dans le projet de loi, on disait:
- «...le dernier emploi que le prestataire a exercé avant de formuler sa demande de prestations
autre que la demande initiale;»
- «...tout emploi exercé par le prestataire au cours de sa période de référence ou de sa période de
prestations;»
M. Leduc: En effet, il y a eu une décision de la Cour d'appel, après le dépôt du 7 mars, qui a mis en doute un règlement. Il a donc été décidé de mettre dans la loi ce qu'il y avait dans le règlement, parce que celui-ci n'avait pas été jugé étanche par l'arbitre.
.1650
M. Crête: Et quel était le sens de cette décision?
[Traduction]
Mme Smith: J'aimerais préciser que nous parlons maintenant de l'article 30, et non pas de l'article 29.
[Français]
M. Crête: Non, on parle de l'article 29. Les définitions qui sont dans l'article 29 forment en quelque sorte un nouveau chapitre de définitions. C'est un peu comme si l'article 2 était corrigé pour les articles 30 à 33. Si on veut comprendre l'effet de la définition d'«emploi», il faut la regarder en vertu des articles 30 à 33.
Dans l'article 30, on parle des gens qui perdent leurs droits parce qu'ils ont perdu leur emploi. Pourquoi doit-on, dans la définition, parler de tous les emplois occupés antérieurement?
M. Leduc: Pour en revenir au statu quo, on a voulu, après la décision, prendre ce qu'il y avait dans le règlement et le mettre dans la loi. On a donc élargi et même changé la définition d'«emploi».
Lorsqu'une personne quitte volontairement un emploi, elle est exclue. La loi disait que cette personne était exclue jusqu'à ce qu'elle se requalifie, c'est-à-dire qu'elle ait regagné le nombre de semaines nécessaires pour se requalifier. Cette définition se trouvait dans la loi, mais surtout dans le règlement. Là, on a mis ça dans le règlement. Maintenant, dans la première étape, on dit qu'une personne qui perd n'importe quel emploi durant cette période de référence, c'est-à-dire pendant les 52 semaines, pourrait être exclue. C'était effectivement ce qu'on avait dans la loi et dans le règlement.
M. Crête: D'accord. Je voudrais poser une question pour voir si j'ai bien compris. Prenons le cas d'une personne qui a eu, dans la période de référence de 52 semaines, un emploi qu'elle a perdu à la 33e semaine en raison de son indiscipline et qui s'en trouve un autre. Est-ce que le fait d'avoir perdu le premier emploi lui fait perdre ses droits à partir de ce moment-là, et est-ce qu'elle recommence à compter à partir de l'emploi suivant?
M. Leduc: L'autre emploi va compter.
M. Crête: Cela permet donc des décisions rétroactives, si vous l'élargissez comme ça.
M. Leduc: On n'utilisera pas le mot «rétroactif», mais ça a cet effet. Si la personne, après le premier emploi qu'elle a perdu à la semaine 33, a travaillé juste six semaines, a subi une mise à pied involontaire et vient demander du chômage, on va lui dire qu'on retourne à la semaine 33 et qu'elle est exclue parce qu'elle a perdu cet emploi-là.
M. Crête: Donc, quelqu'un qui aurait fait 18 semaines et qui se ferait congédier après 18 semaines pour cause disciplinaire, mais qui se trouverait un autre emploi le lundi suivant, vous auriez le droit de le bloquer à sa 18e semaine?
M. Leduc: Oui.
M. Crête: À cause du congédiement de la 18e semaine?
M. Leduc: C'est exactement ça. Le système était déjà comme ça et on n'a rien changé. On l'a simplement maintenu.
Mme Lalonde: Mais s'il y a eu un jugement de rendu sur le règlement, c'est bien parce que tout n'était pas étanche. Autrement, vous ne changeriez pas le texte.
M. Leduc: La décision a mis en doute notre autorité.
M. Crête: C'était peut-être simplement parce que le niveau de décision n'était pas assez élevé et qu'il fallait que ce soit dans la loi pour que cela puisse se faire.
M. Leduc: Il a été décidé de le mettre dans la loi.
Mme Lalonde: Cela voulait donc dire que le règlement allait plus loin que l'interprétation que l'arbitre ou le juge a donnée, et que le règlement allait plus loin que le sens de la loi.
M. Leduc: Sans dire qu'il allait plus loin, il ne couvrait pas la situation.
M. Crête: Le fait qu'on le mette dans la loi, par l'amendement, lui donne une force plus grande et vous pourrez appliquer la loi sur des cas absolument étanches. Il faut remarquer qu'avant, ils ne l'étaient pas, et on peut se demander si c'est pertinent que ce soit là ou pas, parce que ce n'est pas juste un ajustement mais plutôt un changement dans la loi.
M. Leduc: C'est un ajustement dans la loi pour s'assurer que le système qui existait avant soit maintenu.
Mme Lalonde: Tel qu'interprété par les règlements? Je m'excuse! Tel qu'administré!
.1655
L'arbitre a interprété la loi s'il a donné raison en disant que le règlement allait plus loin que la loi. C'est-à-dire que vous vous assurez que l'application sévère sur laquelle vous n'avez pas eu raison en arbitrage soit insérée dans la loi.
Étant donné que le système des heures fera en sorte qu'on comptabilise les prestations de deux emplois, qu'allez-vous faire? Vous allez disqualifier un emploi et pas l'autre?
M. Leduc: L'effet de cette disposition n'a rien à voir avec la comptabilisation des heures. On regarde plutôt emploi par emploi.
M. Crête: Mais quelqu'un qui a un emploi de dix heures par semaine et un autre de 15 heures et qui se fait congédier de l'emploi de dix heures par semaine, va-t-il perdre ses droits sur l'ensemble du régime d'assurance-chômage?
M. Leduc: S'il se qualifie, oui.
Mme Lalonde: Je vais ressortir une lettre de Jean Chrétien de 1993. Monsieur le président, je pense que c'est pertinent. C'était sur sur le projet de loi C-113. M. Chrétien répondait à tous ceux qui encourageait les libéraux à demander le retrait de cette loi odieuse. Il disait:
Ces mesures consternent les Libéraux. En réduisant les prestations et en pénalisant davantage ceux et celles qui quittent volontairement leur emploi, il est évident que le gouvernement se préoccupe très peu des victimes de la crise économique. Au lieu de s'attaquer au fond du problème, il s'en prend aux chômeurs.
Et c'est signé Jean Chrétien.
M. Crête: Je voudrais parler maintenant du côté politique et non pas technique.
[Traduction]
M. Nault: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Si les députés veulent aborder cette question, je veux bien, nous allons l'aborder, mais le but de la réunion d'aujourd'hui, c'est de faire l'examen article par article.
[Français]
M. Crête: C'est ce qu'on fait.
[Traduction]
M. Nault: Qu'ils conservent leurs munitions pour la Chambre, où elles pourront peut-être leur servir, mais, en toute franchise, s'ils commencent à citer, pour le procès-verbal, tout ce qu'ont dit toutes les personnes auxquelles ils peuvent penser, et s'ils essaient de nous provoquer ainsi, je suis tout disposé à relever le gant et à me lancer dans la mêlée.
Quel ennui d'avoir à écouter cette interminable litanie! S'il y a des questions qu'ils veulent poser, je veux bien, mais est-ce qu'ils veulent vraiment s'engager dans un débat politique?
Rappelez-vous, monsieur le président, ce sont ces gens-là qui tout à l'heure m'ont accusé de provocation. Comment qualifier autrement leur comportement, sinon de provocation? Si leur intention est de lancer un brûlot, moi je veux bien, s'ils veulent attiser une querelle, nous allons pour une fois nous amuser.
Le président: Monsieur Nault, vous avez là un argument percutant.
Madame Lalonde, voudriez-vous avoir l'obligeance de ne pas utiliser ce...
[Français]
Mme Lalonde: C'est le contraire. C'est M. Jean Chrétien qui est...
[Traduction]
Le président: Je sais, mais j'aurais tendance à être d'accord.
M. Nault: Lorsque M. Bouchard fera ses grandes compressions, j'en discuterai avec Mme Lalonde. Elle aura peut-être de la difficulté à s'entretenir avec M. Bouchard après cela.
Le président: Revenons à nos moutons. Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: Je reviens à ce que je disais.
[Traduction]
Le président: À l'ordre!
Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: Vous remarquerez qu'on ne me répond d'aucune façon. Je reviens à l'article et je fais le débat article par article. C'est un amendement qu'on vient de présenter et qui est important. Tout ce que je veux, c'est que la majorité libérale soit sensible à ce qu'on vient de nous dire et qu'avant de voter sur cet article, on y pense bien.
Avec le nombre d'emplois à temps partiel dans notre société, cela veut dire que, dorénavant, quelqu'un qui aura deux emplois à temps partiel et perdra son droit en raison du congédiement d'un de ses deux emplois, deviendra inadmissible au régime d'assurance-chômage. On n'est pas tous dans des emplois de directeur général.
Il y a des livreurs de pizzas qui travaillent 14 heures par semaine et qui pourraient obtenir un autre emploi, par exemple un emploi d'infirmier à temps partiel à raison de 7 ou 14 heures par semaine. Cela créera une situation qui fera que le livreur de pizza dont le patron ne sera pas content sera congédié et devra faire la preuve qu'il n'a pas été congédié pour cause, etc.
La preuve incombe à la personne. Ce n'est pas le contraire: il est jugé coupable jusqu'à ce qu'il soit prouvé innocent. Je voudrais dire au gouvernement que ce n'est pas une question partisane. C'est un resserrement fantastique de la loi en ce qui concerne la liberté des travailleurs. Au temps de la Rome antique, on appelait cela de l'esclavage.
.1700
Vous avez deux employeurs et vous travaillez 14 heures pour chacun d'eux. L'un d'eux vous congédie pour cause... Je vais donner un exemple plus simple.
Un des deux emplois exige un permis de conduire, et la personne perd son permis de conduire parce qu'elle a pris un coup. Donc, elle perd son emploi automatiquement. Elle va perdre son droit, même pour l'autre emploi. C'est bien ce que cela veut dire?
Je veux simplement que vous considériez cette chose-là, parce que c'est assez important qu'on s'assure que ce sera étanche. Cela na rien à voir avec l'opposition, le gouvernement ou la lutte politique.
[Traduction]
M. Nault: Si on consomme trop d'alcool et qu'on est arrêté pour conduite avec facultés affaiblies et qu'on perd son permis, cela s'appelle enfreindre la loi. Si on ferme les yeux sur cette infraction, et si vous croyez que c'est acceptable et qu'on devrait le pardonner, eh bien, je peux vous dire que chez moi, l'alcool au volant est interdit parce que cela peut causer beaucoup de victimes.Je ne le pardonne pas. Je peux vous assurer qu'il faut consommer plus qu'un verre.
[Français]
M. Crête: Monsieur le secrétaire parlementaire, notez que l'un des emplois exige un permis de conduire. La personne perd son emploi parce qu'elle a perdu son permis de conduire. Mais l'autre emploi n'exige pas de permis de conduire. Elle n'a tué personne. On n'a pas besoin de tuer quelqu'un pour perdre son permis de conduire.
[Traduction]
M. Nault: C'est ce que vous venez de dire, que l'alcool au volant devrait être permis.
[Français]
M. Crête: Non.
M. Dubé: Ce n'est peut-être pas un bon cas.
M. Crête: C'est un excellent cas.
Je n'ai dit nulle part que je voulais que les gens conduisent en état d'ébriété. Je voulais simplement dire que le gouvernement constate qu'en adoptant cet amendement-là, on va créer un nombre effarant de cas de jurisprudence en ce qui a trait à ceux qui détiennent deux emplois.
C'est un groupe qui se développe beaucoup, et il y aura de plus de plus de situations de ce genre-là. C'est ce que je voulais dire.
[Traduction]
Le président: Je crois que M. McFee pourrait répondre à la question.
M. McFee: Monsieur le président, je voudrais juste faire une petite intervention pour bien expliquer la question.
Tout d'abord, la pénalité prévue par cet article n'est rien de nouveau; elle était là avant.
Deuxièmement, je veux m'assurer qu'on comprend très bien que lorsqu'une personne perd son emploi parce qu'elle est partie volontairement ou parce qu'elle a été renvoyée, l'impact sur le deuxième emploi - si elle a quitté son premier emploi sans motif valable ou l'a perdu après avoir été congédiée - ne sera évident que si la personne en question n'est pas en mesure de travailler assez de semaines dans son deuxième emploi pour être admissible de nouveau aux prestations. Si la personne est en mesure de travailler assez de semaines dans un autre emploi pour être de nouveau admissible, elle peut toucher alors de l'assurance-chômage, et il n'est plus question du premier emploi. C'est la deuxième remarque que je voulais faire.
Troisièmement, la loi antérieure prévoyait le pouvoir d'appliquer un règlement pour incorporer cette mesure, et le règlement était rédigé dans ce contexte. Entre-temps, la Cour d'appel fédérale a rendu une décision disant que ce règlement ne pouvait pas être rédigé dans ce contexte. Voilà pourquoi on le retrouve dans cet article.
Je ne veux pas en discuter longuement, bien sûr; je voulais juste vous expliquer la genèse de cet article, rien de plus. Ce n'est rien de nouveau, et on l'a inclus ici à cause des difficultés survenues en raison de ce règlement.
Je les ai ennuyés.
[Français]
M. Dubé: Monsieur le président, nous avons un problème. Ça va mal.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Augustine): M. Easter est le suivant.
M. Easter: Je voulais avoir une précision sur la remarque faite par M. Crête, et je crois queM. McFee y a répondu. Si j'utilise son exemple, que se passe-t-il lorsque la perte d'emploi est justifiée? Y a-t-il une procédure quelconque?
M. McFee: J'ai essayé de bien l'expliquer, mais je n'ai peut-être pas réussi.
Comme on l'a déjà mentionné, même si dans cet article on utilise les termes «volontairement» et «emploi», l'essentiel de la question est encore et a toujours été que la personne doit avoir perdu son emploi sans justification, et non pas avec justification. Si un employé quitte son emploi volontairement, mais avec justification, cela ne pose aucun problème. Si quelqu'un est congédié de son emploi, mais pas pour des raisons d'inconduite, si l'employé est simplement congédié, licencié, mis à pied, quoi que ce soit, cela ne pose aucun problème. Alors, pour ce qui est du départ volontaire, il faut que la personne ait choisi de quitter son emploi et qu'elle le quitte sans justification.
.1705
Comme vous le savez, la loi contient plusieurs définitions et exemples de justifications. Dans le cas d'un congédiement, la pénalité ne s'applique qu'aux personnes ayant été congédiées pour des raisons d'inconduite.
Je crois qu'on a donné l'exemple d'une personne qui doit posséder un permis de conduire pour faire son travail et qui enfreint les lois concernant l'alcool au volant et perd son emploi à cause de cela. Lorsqu'un permis est essentiel à l'emploi, la jurisprudence veut que cette personne soit considérée comme ayant perdu son emploi pour inconduite.
M. Easter: Merci.
Le président: D'accord. Je crois qu'on devrait passer à autre chose.
[Français]
M. Dubé: Je demande aux députés libéraux de regarder cela avant 22 heures ce soir. C'est incroyable. Le règlement était plus sévère que la loi et maintenant on l'insère dans la loi, ce qui fait que la loi devient plus sévère à cet égard.
Je n'ai que cela à dire. Je ne veux pas répéter ce qu'il y a dans la lettre de M. Chrétien, mais je pense qu'il faut faire appel à ceux qui ont le goût d'écouter, qui ont encore le coeur tendre. Il faut qu'ils se rendent compte, du côté libéral, avant d'adopter cela, qu'ils sont en train de rendre la loi sévère, bien au-delà de ce que souhaitait le premier ministre il y a quelque temps.
[Traduction]
Le président: Nous avons un sous-amendement de M. Crête.
M. Easter: Je ne crois pas que M. Dubé a raison. Si je comprends bien, cette mesure n'est pas plus sévère. Il s'agit de préciser l'intention originale de la loi.
[Français]
M. Crête: Puis-je proposer mon sous-amendement?
[Traduction]
Le président: Oui.
[Français]
M. Crête: Je propose de supprimer de l'amendement le nouvel alinéa a), donc la définition d'«emploi». J'explique rapidement l'objectif du sous-amendement. La définition d'«emploi» ne pourra jouer que par rapport au «dernier emploi que la personne exerçait avant de formuler sa demande de prestations».
Ainsi, on ne pourra pas, au niveau du centre d'emploi, aller chercher l'avant-dernier ou l'avant-avant-dernier et les autres emplois précédents pour pénaliser de façon rétroactive quelqu'un qui, par exemple, aurait perdu son emploi, même pour une raison disciplinaire, mais qui s'en serait trouvé un autre ailleurs, le lendemain matin ou deux jours après, et qui y travaillerait plusieurs semaines.
Il pourrait travailler au premier emploi pendant deux ou trois semaines, et ensuite le perdre parce que c'est un premier emploi. Cela le fait réfléchir. Une semaine plus tard, il se trouve un autre emploi, il y travaille pendant 15 ou 20 semaines et là, à cause d'une mesure disciplinaire lors du premier emploi, il pourrait ne pas être admissible.
L'objectif du sous-amendement est de faire en sorte que les articles 30 à 33 ne puissent s'appliquer que par rapport au dernier emploi.
J'en fais le dépôt.
[Traduction]
Le président: Puisque nous traitons maintenant d'un sous-amendement, je crois que nous allons réserver l'article. Est-ce que tout le monde est d'accord?
Des voix: D'accord.
Article 30 - Exclusion
Le président: D'accord. Nous passons maintenant à l'article 30. Y a-t-il des commentaires sur l'article 30? Monsieur Nault.
M. Nault: Oui, monsieur le président, nous avons un amendement à l'article 30.
[Français]
M. Crête: A-t-on terminé l'article 29?
[Traduction]
Le président: Nous avons réservé l'article.
[Français]
M. Crête: D'accord. Parce que j'avais une question à propos de l'alinéa 29c). Il s'agit d'une très brève intervention.
[Traduction]
Le président: Soyez bref, s'il vous plaît.
[Français]
M. Crête: Au sujet de la liste des raisons pour lesquelles on permet qu'un départ soit considéré comme étant acceptable, je sais qu'il y a, au ministère, un document qui explicite les raisons de façon beaucoup plus détaillée. N'aurait-il pas été pertinent de les inscrire dans la loi de façon à que l'ensemble de ces raisons puisse être considéré? Comprenez-vous bien ma question?
M. McFee: Je comprends très bien.
M. Crête: Je sais qu'il existe un document où on explique cela. Il y en a environ 42 et il aurait pu être intéressant de les mettre dans la loi.
Je voudrais connaître votre opinion là-dessus.
.1710
M. McFee: Pour ce qui est des raisons données dans le projet de loi dont vous êtes saisis, il y en a 14. Les 13 premières représentent une ventilation, sans être spécifiques dans tous les cas, des 42 ou 43 cas de jurisprudence. Cependant, cela n'élargit pas la portée de la chose.
Je dois supposer que c'est pour économiser de l'espace qu'on n'inclut que 14 des 42 ou 43 cas.
M. Crête: Au sous-alinéa 29c)(xiv), on dit:
«(xiv) toute autre circonstance raisonnable prévue par règlement.»
Pour ce qui est des 42 raisons, y a-t-il un article qui stipule qu'il pourrait aussi y avoir d'autres circonstances à considérer ou est-ce une liste fermée?
M. McFee: Il n'y a pas encore de règlement là-dessus.
M. Crête: Donc, le document administratif qu'on a vu n'est pas sorti d'un règlement; c'est tout simplement un document de travail que le ministère s'est donné pour interpréter les différents cas.
M. McFee: Le manuel du ministère couvre les 13 premières raisons. C'est, dans un certain sens, un résumé des quelque 42 raisons. Cela inclut le pouvoir d'édicter un règlement. On pourrait édicter un règlement pour empêcher que des personnes soient pénalisées dans des cas que nous n'avions pas prévus.
Jusqu'à ce jour, selon moi, il n'y a pas eu de cas semblables. Donc, il n'y a pas eu de règlement.
M. Crête: Donc, les 13 premiers sont explicités dans les 42 raisons? Y en a-t-il de nouvelles qui s'ajoutent parce qu'elles ne sont pas comprises dans la liste du document administratif?
M. McFee: Je reviens à l'exemple que j'ai donné plus tôt, au sous-alinéa (ix) qui traite de modification importante des fonctions. Je dirais que parmi les 42, il y en a peut-être trois ou quatre qui couvrent cela, qui donnent les spécifications.
Prenons le cas d'une personne qui travaille un certain nombre d'heures par semaine, pour un salaire quelconque, à certaines tâches et fonctions; à un moment donné, le patron change tout cela. Ce serait là un exemple précis.
Mme Lalonde: Monsieur le président, à cette étape-ci, je voudrais demander que les règlements soient déposés. De toute manière, c'est normal qu'on ait les règlements.
M. Leduc: Vous parlez du règlement dont la cour avait parlé?
Mme Lalonde: Non, les règlements de...
M. Leduc: Je vais laisser madame répondre, mais nous n'avons pas de règlements.
Mme Lalonde: Je parle de l'ensemble des règlements.
[Traduction]
Le président: Monsieur Nault.
M. Nault: Monsieur le président, est-ce que la députée demande qu'on dépose les règlements pris en vertu de l'ancien projet de loi, ou les nouveaux?
Le président: Les nouveaux.
M. Nault: Monsieur le président, la députée sait que les règlements sont parfois rédigés et soumis à la Chambre des communes avant l'adoption d'un projet de loi. Dans ce cas-ci, nous ne les avons pas.
Le président: Pouvons-nous revenir à l'article 30?
M. Nault: Absolument.
[Français]
Mme Lalonde: Je m'excuse. Je voudrais dire que cela ferait une différence si c'était trois. Vous avez identifié trois cas qui sont, dans toute autre circonstance, raisonnables. Cela fait une différence s'ils sont inclus dans la loi ou pas, non pas pour ce qui est de l'arbitraire de l'application, mais pour ce qui est de la capacité de quelqu'un de formuler une plainte et d'aller devant le conseil.
.1715
Quand c'est clair dans la loi ou quand c'est un cas qui doit être assimilé à quelque chose qui est là, cela fait une différence. Il y aurait donc un avantage à ajouter ces trois ou quatre...
M. McFee: Dans l'intervalle, je peux dire que le manuel qui inclut ces 43 raisons est disponible dans les bureaux locaux.
Mme Lalonde: On va s'en servir.
M. Crête: C'est là qu'on l'a pris, d'ailleurs.
[Traduction]
Le président: Nous revenons à vous, monsieur Nault, au sujet de l'amendement à l'article 30.
M. Nault: Merci, monsieur le président.
Ceci fait suite à l'article 29, bien sûr. L'article 29 est un article d'interprétation. L'article 30 prévoit l'application de l'article, c'est-à-dire les détails de sa mise en vigueur.
Je propose que l'article 30 du projet de loi C-12 soit modifié: a) par substitution, aux lignes 23 à 34, page 31, de ce qui suit: «Exclusion: inconduite ou départ sans justification»
«30. (1) Le prestataire est exclu du bénéfice des prestations s'il perd un emploi en raison de son inconduite ou s'il quitte volontairement un emploi sans justification, à moins, selon le cas:
a) que, depuis qu'il a perdu ou quitté cet emploi, il ait exercé un emploi assurable pendant le nombre d'heures requis, au titre de l'article 7, pour recevoir des prestations de chômage;
b) qu'il ne soit inadmissible, à l'égard de cet emploi, pour l'une des raisons prévues aux articles 31 à 33.»
b) par substitution, aux lignes 5 à 14, page 32, de ce qui suit: «Restriction: application de l'article 7»
«(6) Dans les cas où le prestataire qui a perdu ou quitté un emploi dans les circonstances visées au paragraphe (1) formule une demande initiale de prestations, les heures d'emploi assurable provenant de cet emploi ou de tout autre emploi qui précèdent la perte de cet emploi ou le départ volontaire et les heures d'emploi assurable dans tout emploi que le prestataire perd ou quitte par la suite, dans les mêmes circonstances, n'entrent pas en ligne de compte pour l'application de l'article 7.»
c) par substitution, aux lignes 16 et 17, page 32, de ce qui suit:
- «un emploi que le prestataire perd ou»
«(8) Sous réserve de l'alinéa (1)a), il demeure entendu qu'une exclusion peut être imposée pour une raison visée au paragraphe (1) même si l'emploi qui précède immédiatement la demande de prestations - qu'elle soit initiale ou non - n'est pas l'emploi perdu ou quitté au titre de ce paragraphe.»
Le président: Des commentaires? Monsieur Nault, Mme Lalonde voudrait avoir une explication de l'amendement.
M. Nault: Monsieur le président, je tiens à préciser que j'ai lu l'ancien article, tel qu'il était avant les changements. Je vais le relire:
«a) que, depuis qu'il a perdu ou quitté cet emploi, il ait exercé un emploi assurable pendant le nombre d'heures requis, au titre de l'article 7 ou 7.1, pour recevoir des prestations de chômage;»
C'est le seul changement. C'est pour préciser l'inclusion de 7.1.
Et pour 6:
«(6) Dans les cas où le prestataire qui a perdu ou quitté un emploi dans les circonstances visées au paragraphe (1) formule une demande initiale de prestations, les heures d'emploi assurable provenant de cet emploi ou de tout autre emploi qui précèdent la perte de cet emploi ou le départ volontaire et les heures d'emploi assurable dans tout emploi que le prestataire perd ou quitte par la suite, dans les mêmes circonstances, n'entrent pas en ligne de compte pour l'application de l'article 7 ou 7.1.»
Je m'en excuse.
La raison du changement a déjà été expliquée par les fonctionnaires, et essentiellement c'est parce que certaines décisions récentes des tribunaux nous obligent à préciser la définition du mot «emploi» et le sens de l'exclusion prévue dans la loi. C'est l'effet qu'aura ce changement.
Le président: Merci. Y a-t-il des commentaires?
Madame Lalonde.
.1720
[Français]
Mme Lalonde: On peut seulement dire qu'on trouve cela énorme.
[Traduction]
L'amendement est adopté
[Français]
Mme Lalonde: Je peux parler sur l'article tel que modifié?
[Traduction]
M. Nault: Vous parlez de l'article 30.
[Français]
Mme Lalonde: Oui, c'est cela. Je voudrais poser une question sur l'article tel que modifié.
[Traduction]
M. Nault: De quel article parle-t-elle?
Le président: De quel article parlez-vous?
[Français]
Mme Lalonde: À la deuxième page, monsieur Nault, «interprétation», c'est nouveau?
M. Grenon: Oui, madame, c'est nouveau.
Mme Lalonde: Je voudrais en connaître le sens. Je sais que l'amendement a été adopté, mais je voudrais connaître le sens de l'article tel que modifié.
M. Grenon: C'est vraiment pour le clarifier. Il y avait là un anglicisme. On dit que, nonobstant la raison pour laquelle la personne a perdu son dernier emploi, on pourra regarder un emploi antérieur en vue d'imposer l'exclusion. C'est pour avoir plus de certitude.
[Traduction]
Le président: Puisqu'il n'y a pas de questions... Ah, vous en avez une?
[Français]
Mme Lalonde: Je trouve cela vraiment épouvantable, si c'est bien ce qu'on veut dire.
[Traduction]
Le président: L'article 30 est-il adopté?
L'article 30 modifié est adopté avec dissidence
Article 31 - Inadmissibilité: suspension pour inconduite
Le président: Passons maintenant à l'article 31. Monsieur Nault.
M. Nault: Oui, monsieur le président, je pense que vous le trouverez dans la petite liasse, si je ne me trompe.
Une voix: Non, dans la grande.
M. Nault: Je suis ravi d'apprendre qu'ils l'ont reçu dans la grande liasse. On va voir si leur liasse est plus grosse que la nôtre à l'étape du rapport, monsieur le président.
Je propose que l'article 31 du projet de loi C-12 soit modifié: a) par substitution, à la ligne 25, page 32, de ce qui suit:
- ««Inadmissibilité: suspension pour inconduite»
b) par substitution, à la ligne 29, page 32, de ce qui suit:
- «b) la perte de cet emploi ou son départ»
Monsieur le président, il s'agit bien sûr d'un amendement corrélatif découlant des changements apportés à l'article 7.
Le président: Y a-t-il des commentaires?
[Français]
Mme Lalonde: Pourquoi avoir ajouté «de son emploi»? Le sens n'était pas clair avec «le prestataire suspendu»?
[Traduction]
M. Nault: Nous avons ajouté l'article 7.1, monsieur le président. C'est une disposition qui concerne l'emploi dont le prestataire a été suspendu. C'est une des trois façons de mettre fin à l'inadmissibilité du prestataire.
Le président: Cela vous satisfait-il, madame Lalonde?
[Français]
M. Crête: A-t-il donné une explication?
Mme Lalonde: Le mot «emploi» a-t-il un sens différent? Cela désigne-t-il juste un emploi? Il y a à c):
«c) le cumul chez un autre employeur, depuis le début de cette période...»
M. Leduc: Oui, parce que c) était une clarification qu'on a apportée pour s'assurer qu'on disait, dans les cas causes où un employé a été suspendu, qu'il a perdu «cet» emploi, c'est-à-dire l'emploi pour lequel il a été suspendu. On voulait aussi parler de son départ volontaire.
.1725
M. Crête: Ce que j'en comprends, c'est qu'on ajoute «de son emploi» avec la nouvelle définition à l'article 29. Dans l'interprétation que vous m'avez donnée au départ, cela devient le «prestataire suspendu». Donc, il s'agit de tout emploi qu'il a exercé avant de formuler sa demande de prestations autre que la demande initiale. Ai-je raison de dire cela?
C'est pour ces raisons qu'on l'ajoute à cet endroit, parce que «le prestataire suspendu» ne faisait pas nécessairement référence à la définition de l'emploi. Quelqu'un, quelque part, aurait pu dire que ce n'était pas nécessairement en fonction de la définition d'«emploi» prévue par la loi, mais d'une définition autre d'«emploi».
M. Leduc: On voulait simplement spécifier qu'il s'agissait de «son emploi».
Mme Lalonde: Par concordance, ne devriez-vous pas biffer le c)?
M. Leduc: Cela a trait à une personne qui est suspendue de son emploi. On ne lui impose pas une exclusion, mais une inadmissibilité. On lui dit qu'elle n'aura pas le droit à son chômage jusqu'à ce qu'une des trois conditions survienne: que la personne ait perdu son appel, que la suspension ait pris fin, ou qu'il y ait eu un départ volontaire de l'emploi dans lequel elle est suspendue ou que, depuis sa suspension, elle se soit trouvé un emploi ailleurs et se soit requalifiée. Là, il y a eu une mise à pied et elle a droit au chômage. Donc, on a encore besoin du paragraphe c). C'est une exception en faveur du prestataire.
M. Crête: Cela veut dire, monsieur le président, que lorsqu'on ajoute que le prestataire suspendu de son emploi, en raison de son inconduite, n'est pas admissible aux bénéfices des prestations jusqu'à la fin de la période de suspension, par exemple, ce pourrait être pour n'importe quel emploi antérieur.
Par exemple, quelqu'un qui, en mars, quitte un emploi dont il a été suspendu pour très longtemps - parfois la suspension peut durer six mois ou un an - pourrait aller se chercher, pendant cette période-là, un nouvel emploi et travailler un nombre de semaines suffisant pour devenir admissible à l'assurance-chômage. En ajoutant «le prestataire suspendu de son emploi», on se trouve à éliminer son admissibilité pour l'ensemble de la période pour laquelle il a été suspendu. C'est tordu, mais j'aime mieux...
M. Leduc: C'est peut-être moi...
M. Crête: Non, c'est peut-être moi qui suis tordu, car je suis un ancien directeur de personnel. C'est parfois dangereux.
M. Leduc: Dans l'exemple que vous utilisez, lorsque cette personne tombera en chômage à la suite de la perte de son deuxième emploi, on va prendra le premier emploi suspendu et, en vertu de l'article 30, on dira qu'elle a perdu son emploi à cause de son inconduite. Mais l'article 30 comporte une exception.
Mme Lalonde: Cela veut dire que l'une des façons de mettre fin à cela est de perdre son job C'est bien cela? Mais c'est le cumul que je ne comprends pas.
M. Leduc: Depuis qu'il a été suspendu, il a cumulé...
Mme Lalonde: «Jusqu'à ce qu'il ait cumulé», ce n'est pas français. En tout cas, vous regarderez cela.
M. McFee: Cela veut dire simplement qu'il a travaillé assez longtemps à l'autre emploi pour se requalifier.
Mme Lalonde: Je parle du français. J'ai raison?
[Traduction]
M. Nault: Mme Lalonde est diplômée en langues. Je vais certainement accepter l'argument présenté par nos experts et le ministère. Elle semble dire qu'elle a une meilleure connaissance de la langue française que nos experts.
.1730
Évidemment, j'ai un spécialiste diplômé qui travaille en anglais dans mon bureau. Si je comprends bien, Mme Lalonde n'a pas de diplôme en lettres françaises. Elle persiste à nous dire que le texte français ne se lit pas comme il faut et nous regarde comme si nous devions nous mettre d'accord avec elle.
Je ne suis pas d'accord, monsieur le président, parce que je crois qu'elle n'est pas spécialiste en langue française. Elle parle français très bien, je ne le conteste pas. Mais ce n'est pas raisonnable de prétendre que les experts et les rédacteurs ont toujours tort. Il ne faudrait pas accepter cet argument, qui met en doute les connaissances des experts conseillers du comité.
[Français]
Mme Lalonde: Monsieur le président, même si les gens sont extrêmement bien qualifiés dans la langue, je leur fais remarquer qu'un projet de loi de cette ampleur pourrait être rédigé autrement. Ce n'est pas du tout offensif.
Quant à mes qualifications en ce qui a trait à la langue française, je pense que M. Nault n'est pas vraiment lui-même qualifié pour déterminer si oui ou non je suis une «experte». J'ai commencé dans la vie, il y a très longtemps, comme je vous le rappelais l'autre jour, en enseignant la langue française et je n'ai cessé, depuis ce temps, de me perfectionner. Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: C'est bien beau de raconter l'histoire de sa vie, mais il faudrait parler maintenant de l'amendement.
L'amendement est adopté avec dissidence.
L'article 31 modifié est adopté avec dissidence
Article 32 - Inadmissibilité: période de congé sans justification
Le président: Monsieur Nault.
M. Nault: Oui, monsieur le président, je suis toujours là.
Monsieur le président, l'objet de cet amendement est de faire en sorte que la version anglaise corresponde à l'autre version dans cette excellente langue, le français. Je le dis en toute sincérité, parce que bien sûr ma mère et mon père sont parfaitement bilingues, et tout ça.
Monsieur le président, je propose que l'article 32 de la version anglaise du projet de loi C-12 soit modifié par substitution, à la ligne 4, page 33, de ce qui suit: «b) losses or voluntarily leaves that em-».
Le président: Il faudrait plutôt dire: «loses or voluntarily leaves the em». Vous avez dit losses.
M. Nault: Excusez l'erreur.
Le président: Le changement se passe d'explication.
M. Nault: J'ai 40 ans; je commence à devenir fatigué - selon la presse de langue française du moins.
Le président: Pouvez-vous nous expliquer brièvement la raison de ce changement, monsieur Nault?
M. Nault: Comme je l'ai déjà dit, il s'agit simplement de faire concorder le texte anglais avec la version française.
Le président: C'est assez clair.
L'amendement est adopté avec dissidence
Le président: Y a-t-il d'autres amendements, monsieur Nault?
[Français]
Mme Lalonde: C'est toujours avec dissidence.
[Traduction]
Le président: Avec dissidence, oui. Tout est adopté avec dissidence. Cela a déjà été précisé.Je ne vais plus gaspiller ma salive. Tout sera adopté avec dissidence.
M. Crête: C'était simplement pour confirmer.
Le président: Mieux vaut prévenir que guérir. Vous avez raison.
M. Nault: Apparemment il faut le dire, monsieur le président, pour le procès-verbal. Non, ce n'est pas nécessaire?
Le président: «Avec dissidence»; je peux le répéter tant qu'on voudra.
M. Nault: J'ai un autre amendement, monsieur le président, à l'article 32, page 33.
Je propose que l'article 32 du projet de loi C-12 soit modifié par substitution, à la ligne 9, page 33, de ce qui suit: «à l'article 7 ou 7.1». Évidemment, monsieur le président, c'est à cause des changements apportés à l'article 7.
L'amendement est adopté avec dissidence
L'article 32 modifié est adopté avec dissidence
Les articles 33 à 36 inclusivement sont adoptés avec dissidence
.1735
Article 37 - Prestataire en prison ou à l'étranger
Le président: Y a-t-il des commentaires au sujet de l'article 37?
[Français]
M. Crête: Une seconde. J'aurais une intervention. On dit, dans la première partie de l'article 37:
«37. Sauf dans les cas prévus par règlement, le prestataire n'est pas admissible aux bénéfices des prestations pour toute période pendant laquelle il est:
a) soit détenu dans une prison ou un établissement semblable;»
Cela signifie-t-il que, par exemple, quelqu'un à qui on aurait imposé une très courte peine, soit quatre ou cinq jours, pourrait quand même avoir ses prestations? Existe-t-il des périodes minimales pendant lesquelles il maintient quand même ses prestations?
Dans le fond, je veux savoir quels sont les cas prévus par le règlement.
M. Leduc: Pour une peine de prison, selon moi, il n'y a rien.
M. McFee: Il n'y a rien. Le seul règlement qui s'applique a trait aux gens à l'extérieur du Canada.
M. Crête: Donc, la première partie de 37 est là au cas où il y aurait un jour un règlement, sauf dans les cas prévus par le règlement.
M. McFee: Le sens de l'article est le suivant: À moins qu'il y ait un règlement qui stipule autre chose, la personne n'est pas admissible lorsqu'elle est en prison.
M. Crête: Cependant, vous dites qu'il n'y a pas de règlement.
M. McFee: Il n'y a pas de règlement d'exception.
Mme Lalonde: Si quelqu'un était devenu admissible avant de purger une sentence de prison, pourrait-il bénéficier de prestations en sortant?
C'est ce que cela veut dire. Donc, c'est seulement pendant qu'il est en prison qu'il ne peut recevoir de prestations, mais après, il pourrait les recevoir. Est-ce bien cela?
M. McFee : Oui.
Mme Lalonde: Donc, il vaut mieux aller en prison que se faire congédier.
M. McFee: Cela dépend du temps qu'on passe en prison.
Mme Lalonde: Non, mais c'est cela qu'il faut retenir.
M. Crête: J'aurais une autre question.
M. Dubé: Il vaut mieux aller en prison.
Mme Lalonde: C'est vrai, c'est littéralement vrai? Mieux vaut aller en prison que se faire congédier?
M. Crête: Dans certains cas.
M. Dubé: Qu'abandonner son emploi.
M. Crête: À l'alinéa 37a), on dit:
«a) soit détenu dans une prison ou un établissement semblable;»
Une maison de transition est-elle considérée comme un établissement semblable? Quels établissements sont considérés semblables aux prisons? Les prisons à garde fermée, à garde ouverte? Je voudrais des précisions là-dessus.
M. Leduc: Sur cet aspect, on a rédigé une politique très large parce qu'il y a beaucoup de jurisprudence sur cela et que le système carcéral canadien a plusieurs types d'institutions. Je ne pourrais toutes les nommer, mais on a des institutions à sécurité maximale ou minimale. On a de la jurisprudence. On a les fermes de travail, les institutions mentales et les prisons.
M. Crête: Ces institutions sont considérés comme semblables aux prisons? Madame Lalonde, j'ai de la misère à comprendre.
Mme Lalonde: Je suis restée accrochée à la prison, moi.
M. Crête: J'en suis encore à la prison et aux établissements semblables.
Les fermes de travail, par exemple, présentent un cas intéressant. Une personne est-elle considérée comme étant en prison lorsqu'elle est sur une ferme de travail?
M. Leduc: Elle est dans une institution similaire, oui.
M. Crête: Cet article est important, parce que, selon les nouvelles applications de C-41, qui concernent les peines qui n'ont rien à voir avec l'assurance-chômage, dans toutes les provinces du Canada, au cours des prochaines années, il y aura de moins en moins de gens dans les prisons, mais de plus en plus de gens dans des situations particulières de ce type-là.
Est-il prévu que vous pouvez, quelque part, définir par règlement ce qu'est un établissement semblable?
M. Leduc: Étant donné le libellé de l'article 37, on pourrait éventuellement adopter des règlements pour prévoir différentes situations.
M. Crête: De façon significative, il y aura beaucoup plus de monde dans des situations de ce type-là au cours des prochaines années.
[Traduction]
Le président: Très bien. L'article 37 est-il adopté?
.1740
[Français]
Mme Lalonde: Je me permets de demander une explication.
Comment se fait-il qu'on punisse moins quelqu'un qui a une peine de prison que quelqu'un qui s'est fait congédier? C'est vrai. Quelqu'un qui se fait congédier n'est plus admissible.
Si quelqu'un qui purge une peine de prison était admissible avant son emprisonnement, à sa sortie, sera-t-il toujours admissible?
Je ne vous demande pas de rendre la loi plus sévère pour les gens en prison, mais je trouve qu'il y a là un curieux paradoxe.
[Traduction]
M. Easter: Un employé qui est envoyé en prison pourrait être licencié. En tant qu'employeur, si je perds un de mes employés parce qu'il est envoyé en prison et qu'ensuite je le congédie, c'est la fin de l'histoire. Ce serait pour inconduite, n'est-ce pas?
[Français]
M. Crête: Il y a des conventions collectives...
Mme Lalonde: Mais ce n'est pas de cela que je parle.
M. Crête: Il y a des conventions collectives qui prévoient que la personne qui va en prison a droit à un congé sans solde pendant son emprisonnement.
[Traduction]
Le président: Très bien. Je crois que tout le monde a exprimé son point de vue.
M. Nault: Monsieur le président, je ne peux pas laisser passer cette explication sans réponse. À moins que M. Crête ne soit en mesure de me montrer une convention collective... J'ai passé dix ans de ma vie dans le mouvement syndical et j'ai négocié beaucoup de conventions collectives. Je n'en ai jamais vu une qui prévoyait qu'une personne incarcérée pour une infraction sérieuse et absente pour une période relativement longue garderait son emploi.
Ce doit être particulier au Québec. Je dois avouer que je n'ai jamais fait de négociations collectives au Québec. J'ai souvent eu recours à l'arbitrage dans le cas d'employés qui ne pouvaient plus rester dans les chemins de fer, par exemple, à cause d'une peine d'emprisonnement. J'aimerais voir ce genre de disposition dans une convention collective, parce que je suis persuadé que cela n'existe pas.
[Français]
M. Crête: Je vais vous faire parvenir la convention collective.
[Traduction]
M. Nault: Très bien, faites-la-moi parvenir. C'est une société intéressante.
L'article 37 est adopté avec dissidence
Article 38 - Pénalité: prestataire
M. Easter: Monsieur le président, je propose que l'article 38 du projet de loi C-12 soit modifié: a) par substitution, aux lignes 18 et 19, page 35, de ce qui suit:
- «reçue à l'égard de la période déterminée conformément aux règlements pour laquelle il a
demandé des prestations;»
- «la période en cause, n'eût été la déduction faite»
- «Détermination au titre de l'article 15 ou du paragraphe 145(2) ou (3)
- (3) Il demeure entendu que le remboursement de versements excédentaires faits par suite de
la perpétration d'un acte délictueux visé au paragraphe (1) n'a aucune incidence sur la
détermination, au titre de l'article 15 ou du paragraphe 145(2) ou (3), du nombre de semaines de
prestations régulières versées au prestataire.»
Le président: Merci beaucoup, monsieur Easter.
[Français]
Mme Lalonde: On voudrait comprendre. Peut-on l'expliquer?
[Traduction]
Le président: Je pensais que vous l'aviez expliqué.
M. Easter: J'ai dit que cela faisait suite aux modifications apportées au paragraphe 19(3), et cela explique clairement que le remboursement de prestations versées pour des semaines de travail qui auraient été incluses à la suite d'une fraude sera tout de même assujetti à la règle de l'intensité et aux dispositions de récupération.
Le président: L'amendement est-il adopté?
[Français]
Mme Lalonde: No, no. Ne trouvez-vous pas bizarre que, dans un projet de loi, on dise:
- «...reçue à l'égard de la période déterminée conformément au règlement pour laquelle il a
demandé»
- On ne veut pas dire précisément que ce sera dans la loi. On dit plutôt qu'on va le dire par
règlement. De quelle période s'agit-il?