TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 3 décembre 1996

.1533

[Traduction]

Le président: Bon après-midi à vous tous. La séance est ouverte.

Comme vous le savez, nous examinons le projet de loi C-66, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence. Cet après-midi, nous avons le plaisir d'accueillir M. Grant Mebs, porte-parole de la Waterfront Foremen Employers Association.

Monsieur Mebs, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue au nom du comité. Vous avez la parole.

M. Grant Mebs (président-directeur général, Waterfront Foremen Employers Association): Merci, monsieur le président. Je suis ravi d'être ici et j'aimerais, au nom des membres de l'association et particulièrement ceux de la côte Ouest vous offrir nos remerciements. Je sais que votre comité permanent est particulièrement occupé et je vous suis reconnaissant de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui.

Je vous ai fait remettre une copie de notre mémoire et j'espère qu'il aura été distribué. En faisant mon exposé, je vais me reporter directement à ce mémoire. Après la présentation de l'exposé, je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

Permettez-moi de dire, en guise d'introduction, que la Waterfront Foremen Employers Association remercie le Comité permanent du développement des ressources humaines de l'avoir invité à comparaître pour que je puisse vous faire part des graves préoccupations de nos membres en ce qui a trait au projet de loi C-66, tel qu'il est libellé actuellement.

.1535

D'emblée, notre association souhaite dire très clairement que plusieurs des amendements proposés dans le projet de loi C-66 ressemblent très peu au consensus issu des consultations ou aux recommandations formulées par la Commission d'enquête industrielle et par le Groupe de travail Sims, tous deux constitués par voie législative.

Nos membres sont extrêmement inquiets de la rapidité avec laquelle le gouvernement cherche à faire adopter ce projet de loi et ils craignent que cela n'ait des résultats extrêmement négatifs, particulièrement dans les cas où le libellé provisoire n'a pas été bien pensé et où il pourrait avoir de graves effets non prévus si le projet de loi était adopté en l'état. Bref, il y a des lacunes importantes dans de nombreuses dispositions du projet de loi, certaines concernant la forme et d'autres le fond, que les employeurs et les syndicats réglementés par le gouvernement fédéral n'ont pas eu le temps d'analyser et de commenter.

Si le projet de loi C-66 est adopté en l'état sans qu'il n'ait pu faire l'objet d'un examen approfondi par ceux qui, à notre avis, en subiront directement les impacts négatifs, il ne sera plus possible de l'améliorer et d'éviter les conséquences négatives qui ne semblent pas avoir été prévues.

À notre avis, il est irréaliste de croire que les principaux intervenants qui seront touchés par cette loi ont eu suffisamment de temps pour examiner les propositions, les analyser et préparer une réponse concise et fouillée. Sauf le respect que nous vous devons, je me permets de dire que le projet de loi a été déposé le 4 novembre 1996 par l'honorable Alfonso Gagliano, et ce n'est qu'après que les intéressés ont pu se le procurer. Il est irréaliste de croire que les principaux employeurs, les syndicats et les intervenants de l'industrie qui ont participé aux vastes consultations sur l'avant-projet de loi pourront peser les répercussions de ce projet de loi et présenter des mémoires au comité dans le délai extrêmement court qui leur a été imparti.

Nous prions instamment le comité de revoir ce trop court délai prévu pour l'examen du projet de loi et d'exhorter le ministre à proroger le délai prévu pour le mémoire et les audiences sur ce projet de loi.

Notre exposé sur le projet de loi C-66 commencera par une présentation de l'association. Nous décrirons ensuite notre participation aux consultations jusqu'à maintenant, après quoi nous ferons une courte analyse des principales lacunes du projet de loi qui inquiètent tout particulièrement nos membres.

La Waterfront Foremen Employers Association est une association non accréditée d'employeurs, composée de seize sociétés membres accréditées individuellement. Les membres de l'association emploient des contremaîtres qui sont membres de l'ILWU, section locale 514, dans tous les principaux ports de la côte Ouest.

Après l'accréditation de la section locale 514 dans chacun des ports de la côte Ouest, on a formé la WFEA afin de coordonner la négociation collective. L'association, constituée en vertu de la Societies Act of B.C., est régie par un conseil d'administration chargé d'administrer les statuts, lesquels habilitent l'association à négocier une convention collective commune pour tous ses membres.

En plus des responsabilités qu'il a en matière de négociations collectives, le personnel de l'association entretient des rapports quotidiens avec ses sociétés membres, le syndicat, le gouvernement et les organismes de réglementation. L'association défend les intérêts de ses membres dans des dossiers liés à la santé et à la sécurité, aux pensions, aux prestations de santé et de bien-être, aux relations de travail et à la réforme de la législation.

Il importe de signaler que l'association est composée des groupes suivants: le premier groupe comprend des sociétés de débardage dont les opérations concernent le transfert de denrées, notamment du grain - et j'y reviendrai plus longuement un plus tard - , de navires jusqu'au premier site de déchargement sur le quai et vice versa. Les entreprises de débardage fournissent la main-d'oeuvre et le matériel requis pour exécuter ce transfert de marchandises. L'association compte parmi ses membres six entreprises de débardage.

Les exploitants de terminaux pour marchandises générales et de cabotiers exploitent des quais et d'autres installations à quai liées directement au chargement ou au déchargement de navires. Il s'agit de la manutention à quai de marchandises générales comme le bois d'oeuvre, la pâte, les conteneurs, l'acier, etc. Ces exploitants fournissent toute une gamme de services, dont la main-d'oeuvre, le matériel, les installations de stockage pour la réception, l'entreposage et la livraison de cargos en provenance ou à destination de navires via des liaisons routières ou ferroviaires. Nous comptons six membres dans cette catégorie.

La troisième catégorie de membres de l'association est celle des exploitants de terminaux pour transport en vrac. Il s'agit des propriétaires ou des exploitants de quais ou d'installations à quai dont la principale activité est la manutention de chargements en vrac, dont la pâte, le papier, le charbon, la potasse, les concentrés de minerai, les copeaux, le soufre et les chargements liquides en vrac. Il y a quatre exploitants de terminaux pour le transport en vrac dans cette catégorie.

.1540

Les contremaîtres, employés individuellement par diverses sociétés membres de la WFEA sont représentés collectivement par la section locale 514. Ils surveillent des employés affectés aux termes de la convention collective BCMEA/ILWU. Cette convention expose les modalités d'emploi des débardeurs représentés par un certain nombre de sections locales de l'ILWU.

L'association participe au processus de consultation et de réforme législative depuis le début de 1995, où une grève légale a été déclenchée dans les ports de la côte Ouest par les contremaîtres de quai et de navire membres de l'ILWU. L'arrêt de travail qui s'en est suivi a été réglé par l'adoption de la loi de 1995 sur les opérations portuaires de la côte Ouest. Cet arrêt de travail est survenu dans les 12 mois suivant un arrêt de travail déclenché par les débardeurs membres de la section canadienne de l'ILWU contre la British Columbia Maritime Employers Association.

La ministre du Travail de l'époque, Mme Robillard, a constitué la Commission d'enquête industrielle chargée d'étudier les relations de travail dans les ports de la côte Ouest, laquelle était chargée, entre autres choses, de formuler des recommandations sur toute modification des dispositions législatives ou des pratiques de relations industrielles susceptibles de favoriser des relations de travail efficaces entre les travailleurs et les employeurs et de réduire le nombre de cas d'arrêt de travail sur toute la côte et leurs conséquences économiques. En juin 1995, la ministre a aussi créé le groupe de travail Sims chargé d'examiner la partie I du Code canadien du travail.

L'association, au nom de ses membres, a participé aux travaux des deux groupes et a présenté des mémoires détaillés proposant des amendements au code en fonction de leurs mandats respectifs. L'association a comparu devant la Commission d'enquête industrielle à quelques reprises, la première le 20 août 1995, et devant le groupe de travail Sims, le 26 octobre 1995. En outre, après la publication des conclusions et des recommandations de la Commission d'enquête industrielle et du groupe de travail Sims, l'association a rencontré la ministre lors d'une table ronde tenue à Vancouver en avril 1996.

À notre avis, le gouvernement s'est appuyé jusqu'à maintenant, comme il le devait, sur une analyse très poussée et très soignée et sur la participation des principaux intéressés à la révision de la partie I du code. Cela a abouti à la rédaction du projet de loi C-66. Toutefois, maintenant, le gouvernement accélère le processus à tel point que, malgré plusieurs lacunes, le projet de loi tel que libellé n'a pu faire l'objet d'un examen approfondi.

Avant de vous expliquer les préoccupations de nos membres au sujet de certaines dispositions du projet de loi, nous supplions encore le comité de demander au ministre de prolonger le délai pour que nous puissions faire une analyse plus soignée de chacune des dispositions controversées du projet de loi afin de parer à des conséquences non prévues qui résulteraient d'erreurs de forme et de fond dans le libellé actuel du projet de loi. En outre, comme le Code canadien du travail n'a pas été révisé en profondeur depuis les années 70, les amendements proposés dans le projet de loi doivent être examinés très attentivement pour veiller à ce qu'ils reflètent fidèlement les éléments du consensus résultant de la consultation et des recommandations du rapport de la Commission d'enquête industrielle et du groupe de travail Sims. Il ne servirait les intérêts de personne, pas même ceux du gouvernement, de conclure dans la hâte des travaux qui ont été menés avec rigueur et soin jusqu'à maintenant.

L'association a des réserves à l'égard des dispositions du projet de loi C-66. Étant donné que le projet de loi a été déposé le 4 novembre 1996 et que le comité permanent a été chargé de l'étudier immédiatement après, l'association déplore de ne pas avoir eu suffisamment de temps pour en examiner avec ses membres les dispositions de façon approfondie et attentive. Néanmoins, certaines lacunes repérées lors d'une lecture en diagonale du projet de loi inquiètent les membres de l'association, et nous souhaitons les porter à l'attention du comité aujourd'hui. Nous répétons toutefois que nous n'avons pas eu suffisamment de temps pour faire une analyse approfondie du projet de loi C-66.

J'aimerais parler d'abord de l'article 37 du projet de loi C-66 qui vise à modifier l'article 87 du code en y ajoutant le nouveau paragraphe 87.7(1) en ce qui a trait au maintien des services aux navires céréaliers.

Le projet de loi C-66 propose que les employeurs et les employés du secteur du débardage soient tenus d'assurer des services de façon à garantir le chargement des navires céréaliers ainsi que leur entrée et leur sortie des ports canadiens pendant les arrêts de travail. L'association, au nom de ses membres, s'oppose fortement au fond et à l'objet de cet amendement. Il aurait pour effet immédiat de mettre en concurrence les marchandises très variées que nos membres manutentionnent dans les ports.

.1545

À notre avis, aucune marchandise ne doit bénéficier, en vertu de la loi, d'un traitement préférentiel. Nous nous demandons pourquoi le projet de loi favoriserait le mouvement des céréales dans les ports en cas d'arrêt de travail plutôt que toute autre marchandise comme le charbon, la potasse, le soufre, les liquides en vrac, les produits forestiers et les chargements conteneurisés. Après tout, les céréales représentent pour au plus 35 p. 100 de toutes les cargaisons et de toutes les marchandises qui transitent dans les ports de la côte Ouest. Si l'on inclut toutes les marchandises, et notamment le charbon qui transite dans les ports de la côte Ouest, ce pourcentage tombe à environ22 p. 100. Cela représente 16 millions de tonnes de céréales comparativement à 74 millions de tonnes de marchandises générales.

À notre avis, le volume de céréales qui transite dans les ports de la côte Ouest, comparativement au volume de ces autres marchandises, ne justifie tout simplement pas qu'on accorde aux céréales un traitement législatif préférentiel pour empêcher l'interruption des exportations. Ce serait discriminatoire d'accorder un traitement spécial à un groupe de marchandises, et cette pratique est inacceptable pour nos membres. Nous jugeons inacceptable et discriminatoire le fait de dire qu'un groupe de marchandises mérite une protection économique préférentielle en cas de conflit de travail.

En outre, si l'on accorde un traitement préférentiel aux céréales par rapport à toutes les autres marchandises, cela inciterait les autres groupes de producteurs à demander une protection législative comparable. Imaginez les efforts de lobbying que feraient d'autres groupes de producteurs, notamment ceux du secteur forestier, si l'on accordait dans la loi un traitement préférentiel aux céréales.

À notre avis, accorder un traitement préférentiel aux céréales n'apporte tien sur le plan des relations de travail. Le seul objectif évident serait économique ou politique, et, cela étant, tous ceux qui sont exclus de la protection qu'apporterait une interdiction des arrêts de travail se mobiliseraient pour faire un lobbying vigoureux.

La Commission d'enquête industrielle et le Groupe de travail Sims avaient, entre autres choses, pour mandat de déterminer quelles sont les options et, au besoin, de recommander des modifications législatives dans le but d'améliorer la négociation collective et de réduire les conflits, de faciliter la coopération entre les employeurs et les employés, de réduire les cas d'arrêt de travail sur toute la côte et de réduire l'impact économique de ces arrêts.

À notre avis, les dispositions du projet de loi C-66 interdisant les arrêts de travail dans les opérations de débardage ne va pas du tout dans le sens des recommandations des deux commissions. Le projet de loi interdirait les arrêts de travail dans les ports en ce qui a trait aux opérations de débardage mais exclurait, par définition, d'autres opérations, comme les activités ferroviaires ou celles des terminaux céréaliers. Par conséquent, on n'atteint pas l'objectif de la loi qui est d'interdire la perturbation des exportations de céréales. Ainsi, le projet de loi est mal conçu et discriminatoire puisqu'il ne garantit pas, par définition, que les exportations de céréales ne seront pas perturbées par des arrêts de travail.

Permettez-moi de faire une digression pour vous donner des exemples des arrêts de travail dus à l'arrêt des activités de débardage et ceux qui ont perturbé les mouvements de céréales ces dix dernières années mais qui n'étaient pas dus à l'arrêt des activités de débardage. Au cours des 10 dernières années, depuis 1986, il y a eu au total 25 jours d'arrêt de travail imputables directement aux opérations de débardage dans les ports de la côte Ouest. En 1996, des arrêts de travail déclenchés par d'autres groupes ont perturbé les mouvements de céréales pendant un total de 91 jours. Quand on compare les deux situations et les effets qu'aura une loi, il est clair qu'on ne peut pas garantir qu'il n'y aura pas perturbation des exportations de céréales du seul fait qu'on aura interdit au secteur du débardage de déclencher un arrêt de travail qui aurait pour effet de perturber ces exportations.

Enfin, tel que le projet de loi est libellé actuellement, on ne sait pas si la disposition s'applique aux conteneurs de céréales chargés sur des navires non céréaliers. À l'heure actuelle, environ 28 p. 100 des conteneurs destinés à l'exportation quittant le port de Vancouver sont remplis de grains de spécialité. Ces navires porte-conteneurs sont des navires non céréaliers.

Le volume du trafic de conteneurs dans les ports de la côte Ouest est censé augmenter considérablement au cours des prochaines années, au fur et à mesure qu'entreront en service de nouveaux terminaux. Cela viendra amplifier l'iniquité que créera cette loi si elle est proclamée. Telle qu'elle est libellée, cette disposition ne fait aucune distinction entre les céréales expédiées dans des navires céréaliers et les céréales expédiées dans des conteneurs. Cela entraîne un traitement discriminatoire non seulement pour le grain par rapport à d'autres marchandises mais aussi entre diverses catégories de céréales. Pour ces raisons, l'association estime que cette disposition devrait être retranchée du projet de loi C-66.

.1550

Le paragraphe 27(1) du projet de loi C-66 qui modifie l'alinéa 60(1)a) du code en ce qui a trait aux pouvoirs des arbitres confère à ces arbitres divers pouvoirs qui sont censés faciliter et rendre plus efficace l'arbitrage des griefs.

Cependant, l'association a de sérieuses réserves quant à la portée de ces pouvoirs tels qu'ils sont actuellement définis dans le projet de loi. Par exemple, le nouvel alinéa 60(1)a.1) donnerait aux arbitres parmi d'autres pouvoirs «celui de déterminer la nature du désaccord et de s'attaquer aux problèmes véritables».

L'association craint que ce pouvoir conféré aux arbitres soit trop vaste et les autorise, voire les encourage, à se saisir de questions débordant le cadre du grief dont est saisi le conseil d'arbitrage. Dans de nombreux cas, cela permettra aux parties de modifier la portée des griefs alors que normalement elles devraient s'en tenir au fond du grief déposé.

Le président: Pardon, monsieur Mebs. Je note que vous lisez textuellement de votre mémoire. Accepteriez-vous qu'il soit porté au compte rendu comme s'il avait été lu de sorte qu'il resterait 10 ou 15 minutes pour la période des questions? Auriez-vous des objections à cela?

M. Mebs: Pas du tout.

Le président: Vous pouvez terminer cette section, après quoi nous passerons la période des questions.

M. Mebs: Par ailleurs, ce pouvoir pourrait être incompatible avec les dispositions des conventions collectives qui disent expressément qu'un arbitre ne peut rendre une décision sur une question dont il n'est pas saisi, qui ne correspond pas au grief initial.

Nos membres s'inquiètent aussi du nouvel alinéa 60(1)a.2) qui donnerait à l'arbitre parmi d'autres pouvoirs «celui d'interpréter et d'appliquer les lois relatives à l'emploi et de rendre les ordonnances qu'elles prévoient». Cela signifie effectivement qu'un arbitre aurait le pouvoir de rendre des ordonnances en vertu de toute loi fédérale concernant l'emploi, et notamment la Loi sur les droits de la personne, la Loi sur l'équité en matière d'emploi et la Loi sur l'assurance-chômage, ainsi qu'en vertu de son règlement d'application.

À notre avis, ce serait conférer aux arbitres un pouvoir beaucoup trop vaste, plus vaste que celui que prévoient la plupart des lois provinciales, lesquelles donnent tout simplement aux arbitres le pouvoir d'appliquer les lois relatives à l'emploi pour permettre le règlement d'un grief dans le contexte de la convention collective.

Cet amendement irait plus loin en permettant à un arbitre d'administrer d'autres lois et d'appliquer les remèdes qu'elles prévoient. Quand les parties elles-mêmes confèrent à un arbitre un tel pouvoir, elles sont tenues d'accepter les effets de l'exercice de ces pouvoirs. Toutefois, il est inacceptable et inapproprié que ce projet de loi accorde à l'arbitre des pouvoirs plus vastes que ceux accordés par les parties et oblige ces parties à subir des conséquences non souhaitées.

En outre, nos membres s'inquiètent du pouvoir de proroger des délais conféré aux arbitres en vertu du nouvel alinéa 60(2)(1.1)

s'il est d'avis que la prorogation est justifiée et ne porte pas atteinte indûment aux droits de l'autre partie.

À notre avis cela éteint effectivement la jurisprudence établie en vertu du Code canadien du travail, laquelle affirme qu'un arbitre n'est pas habilité à modifier les délais obligatoires aux termes d'une convention collective.

Ces délais sont incorporés aux conventions collectives pour faire en sorte qu'il y ait un traitement efficace et un règlement définitif des griefs. En permettant à un arbitre de proroger des délais, on invalide les conventions collectives dont la procédure de règlement des griefs prévoit des délais. Pour ces raisons, nos membres sont d'avis qu'il ne faut pas conférer un tel pouvoir aux arbitres.

La plupart des pouvoirs énoncés dans le projet de loi figurent déjà dans les dispositions d'une convention collective et il faut envisager d'accorder l'exercice des pouvoirs d'origine législative conférés aux arbitres seulement là où il n'y aucun conflit avec les dispositions d'une convention collective traitant clairement des mêmes questions. De cette façon, les parties peuvent compter sur l'intégrité des dispositions négociées figurant dans les conventions collectives.

Il est important de noter qu'aucun des changements touchant aux pouvoirs de l'arbitre n'a été mentionné ou examiné dans le cadre du processus de consultation. Ce sont des changements nouveaux qui n'ont pas fait l'objet d'une analyse préalable. À mon avis, il n'y a dans la loi et dans toute la jurisprudence arbitrale aucune question ni aucun problème précis qui ait été soulevé à l'endroit de ces dispositions et qui justifierait ce genre d'amendement législatif.

Le président: Merci, monsieur Mebs.

.1555

Je signale que l'exposé de la Waterfront Foremen Employers Association, qui commence à la page 13, où il est question du paragraphe 42(1) du projet de loi C-66, et va jusqu'à la page 19, qui se termine par «respectueusement soumis par la Waterfront Foremen Employers Association», sera consigné au compte rendu comme si le texte avait été lu.

Nous passons maintenant aux questions de Mme Lalonde.

[Français]

Mme Lalonde (Mercier): Comme nous n'avons pas beaucoup de temps, je vais aller à l'essentiel.

Vous êtes contre le paragraphe 87.7(1) proposé du Code canadien du travail, qui prévoit la poursuite du travail dans l'industrie du grain. J'aimerais comprendre votre position. Voudriez-vous que toutes les industries, comme celle de la potasse, etc., soient assujetties à cette interdiction de grève et de lock-out ou si vous voudriez que seule l'industrie du grain ne soit pas soumise à cette interdiction?

[Traduction]

M. Mebs: À notre avis, les céréales comme marchandises ne doivent pas se voir accorder dans la loi des mesures de protection préférentielles. Nous mesurons toute l'importance économique des expéditions de céréales qui transitent dans les ports de la côte Ouest. Nous sommes conscients des emplois en jeu et des retombées économiques des expéditions de céréales dans les ports de la côte Ouest. Nous sommes aussi conscients des retombées économiques ou autres de l'expédition des autres marchandises qui transitent dans les ports de la côte Ouest.

Lors de nos entretiens avec les membres de la Commission d'enquête industrielle et du Groupe de travail Sims, la Commission d'enquête plus particulièrement a admis a possibilité de conflits si l'on monte les secteurs les uns contre les autres.

L'une de ses recommandations était d'ajouter au code une disposition qui permette au ministre d'intervenir et d'amener les parties au conflit à choisir une des diverses options de règlement avant que ne survienne le genre d'arrêt de travail qui a perturbé les opérations céréalières et autres des ports de la côte Ouest. À notre avis, c'est une approche beaucoup plus censée que d'accorder une protection discriminatoire à une seule marchandise et pas aux autres.

[Français]

Mme Lalonde: Vous n'avez pas répondu à ma question. Si vous aviez le choix, préféreriez-vous que le paragraphe 87.7(1) fasse en sorte que le grain ne soit pas une industrie dans laquelle on interdit la grève et le lock-out ou si vous préféreriez que toutes les industries soient soumises à la même interdiction?

[Traduction]

M. Mebs: À mon avis, il ne faut aucune interdiction qui ne s'appliquerait qu'aux céréales. Cette marchandise doit être traitée exactement comme toutes les autres, et il ne devrait donc pas y avoir d'interdiction applicable uniquement aux céréales et pas aux autres marchandises. Les parties sont libres de négocier leurs conventions collectives et de trouver une façon responsable de mettre fin aux arrêts de travail. À mon avis, cela favorise une marchandise au détriment des autres.

[Français]

Le président: Merci, madame Lalonde. Monsieur Ménard.

M. Ménard (Hochelaga - Maisonneuve): Je voudrais connaître l'appréciation générale que vous faites du projet de loi. Croyez-vous que le gouvernement est parvenu à l'équilibre auquel il prétend lui-même être parvenu? Si vous aviez à nous donner des directives face à notre comportement en tant qu'Opposition officielle, souhaiteriez-vous que nous nous opposions à l'adoption du projet de loi? Je sais que vous avez au moins trois amendements majeurs à proposer, particulièrement en ce qui a trait aux pouvoirs de l'arbitre et à la crainte que vous avez concernant l'interprétation de lois connexes.

Jusqu'à maintenant, les critiques les plus virulentes sont venues surtout du mouvement syndical. Vous représentez une association de patrons, d'employeurs et vous semblez extrêmement critiques. Donc, souhaitez-vous que l'on adopte le projet de loi? Si jamais vos amendements n'étaient pas retenus par le gouvernement, souhaiteriez-vous que le projet de loi ne soit pas adopté?

[Traduction]

M. Mebs: Je préférerais que le projet de loi tel qu'il est libellé ne soit pas adopté, essentiellement pour les raisons exposées dans notre mémoire. La liste n'est pas exhaustive. Le Groupe de travail Sims a rédigé des amendements - ou a tout au moins formulé des suggestions d'amendements - à la partie I du code. Les principaux intervenants qui ont participé aux consultations ont pour l'essentiel accepté ce rapport.

Ce qui nous préoccupe, c'est que ce projet de loi va à certains égards au-delà de ce que recommandait le rapport Sims et au-delà des éléments du consensus. Le projet de loi renferme des changements qui n'ont même pas été examinés et qui n'ont pas fait partie de la révision générale de partie I du Code canadien du travail, et, à certains égards, le libellé est erroné ou mal conçu en ce qui a trait tant au fond qu'à la forme.

.1600

Il nous faut davantage de temps pour que nous puissions communiquer à des comités comme celui-ci des renseignements et des suggestions et découvrir si les erreurs de rédaction étaient accidentelles et, le cas échéant, si elles peuvent être corrigées sans trop de mal. Or, nous avons cru comprendre que les changements étaient voulus et nous nous interrogeons sur l'origine de ces changements qui figurent dans le projet de loi.

Le président: Merci.

Monsieur McClelland.

M. McClelland (Edmonton Sud-Ouest): Merci.

D'abord, j'aimerais vous féliciter de votre excellent exposé, particulièrement pour ce qui est de la présentation des inquiétudes que le projet de loi suscite chez les membres de votre organisation.

Quand vous avez parlé plus expressément de la manutention des céréales, vous avez mis dans mille. C'est que pour 19 des 20 dernières années, il a fallu adopter une loi de retour au travail à l'encontre des manutentionnaires de céréales. Il semblerait donc que le transport des céréales a été pris comme cible par l'autre partie. C'est peut-être pour cette raison que les conflits ont retenu l'attention.

L'activité céréalière touche la vie d'un si grand nombre de personnes. Et il faut avec une telle régularité légiférer le retour au travail des gens. Pourquoi alors ce projet de loi ne serait-il pas rédigé de façon à protéger le secteur céréalier? Si les syndicats choisissent si ouvertement pour cible le secteur céréalier, peu importe leurs raisons, ne doit-on pas adopter une loi pour empêcher les arrêts de travail et imposer l'arbitrage exécutoire.

C'est un peu un jugement à la Salomon: les enfants, voici une tablette de chocolat que nous allons couper en deux et quiconque la coupera aura un deuxième choix... Cela m'apparaît tout à fait raisonnable de protéger le secteur céréalier puisque c'est celui-là qui est régulièrement pris pour cible.

M. Mebs: Je ne conteste pas que le secteur céréalier ait été pris pour cible pour toute une foule de raisons. Cette marchandise à elle seule semble retenir l'attention plus que toute autre. Il y a à cela toute une foule de raisons, l'une étant, comme vous le dites, qu'elle touche la vie d'un si grand nombre de Canadiens de tout le pays. Je ne dis pas que d'autres secteurs ne touchent pas aussi la vie des Canadiens dans tout le pays.

Ce que nous retenons des rapports de la Commission d'enquête industrielle et du Groupe de travail Sims, c'est que, malgré les arrêts de travail, le problème ne tenait pas à la nature de la marchandise ou au comportement des parties. Le problème tenait plutôt au processus qui ne permettait pas un règlement du conflit sans que ce conflit ne dégénère et qu'il y ait arrêt de travail.

Mais tout d'un coup, ce ne sont pas les parties en cause. C'est en général le gouvernement du Canada et tous les autres intervenants. Pour sortir du litige, nous soutenions quant à nous qu'il fallait adopter un mécanisme de règlement des différends permettant précisément d'éviter ce genre de confrontations qui débouchent sur des grèves.

Laissez-moi vous dire quelques mots au sujet du choix de l'offre finale. Même si c'est une solution séduisante, elle n'est pas la panacée pour autant. À mesure que les compagnies céréalières et autres groupements de producteurs spécialisés s'intègrent dans l'économie planétaire, les choses se compliquent. Des changements s'imposent, ne serait-ce que pour demeurer compétitifs sur le marché, et les changements qui surviennent souvent à la table de négociations sont beaucoup plus complexes pour être tranchés par un simple oui ou un simple non.

L'arbitrage de l'offre finale donne de bons résultats si le différend entre les parties repose sur quelque chose de relativement simple et viscéral, l'argument monétaire par exemple. Si les deux offres sont séparées par 5c. ou un dollar par exemple, quelqu'un va juger de ce qui est équitable de ce point de vue-là. Mais si on décide de confier son sort à une tierce partie qui va décider si on peut effectivement faire intervenir les changements nécessaires pour que l'entreprise demeure concurrentielle, nous entrons là dans quelque chose de beaucoup plus complexe que le simple choix d'une position par rapport à une autre.

Donc, même si nous sommes favorables à l'idée d'un mécanisme de règlement des différends qui empêcherait tout arrêt de travail dans le secteur céréalier et dans les autres secteurs qui sont importants pour le Canada, cette option, de toute évidence ne semblait pas séduire le gouvernement qui voulait accorder aux céréales un traitement préférentiel. Nous ne sommes pas d'accord parce que, bien franchement, cela devient discriminatoire.

M. McClelland: Et cela rend les choses encore plus volatiles.

M. Mebs: Effectivement.

Le président: Merci, monsieur McClelland. Monsieur Nault.

.1605

M. Nault (Kenora - Rainy River): Je vous remercie, monsieur le président.

Monsieur Mebs, vous savez également, je crois, que dans le cadre des changements que nous nous proposons d'apporter au Code du travail, on trouve une disposition qui permettrait d'inscrire dans les conventions collectives, si du moins vous le souhaitez, la possibilité d'un recours à l'arbitrage de l'offre finale. Que pensez-vous de cela, parce que c'est essentiellement ce que vous souhaiteriez avoir, par opposition, j'entends, à l'exemption pure et simple du secteur céréalier?

M. Mebs: Si après amendement, la loi permettait aux parties d'inscrire dans leurs conventions collectives une formule de règlement des différends correspondant précisément à leurs activités, sans que cette disposition fasse partie à proprement parler du code du travail, ce serait j'imagine une solution, mais, de toute évidence, ce n'est pas dans ce sens que va le projet de loi pour l'instant.

Comme je vous le disais, l'arbitrage de l'offre finale n'est qu'une des nombreuses méthodes de règlement des conflits de travail. Ce n'est pas la panacée, et cette formule ne convient pas non plus à tous les cas d'espèce.

M. Nault: En effet, mais dans les projets de paragraphes 79(1) et 79(2), on prévoit que les parties pourraient inscrire dans leurs conventions collectives ou dans une entente distincte une disposition disant que les questions qui demeureraient en litige pourraient être renvoyées pour arbitrage obligatoire, ce qui vous donnerait tout loisir de recourir à cette solution là où vous estimez qu'il y a problème. Pourquoi ne serait-il pas possible que les deux parties conviennent de traiter de ces problèmes qui semblent régulièrement vous conduire à la grève?

M. Mebs: Si j'avais la réponse à cette question, nous n'aurions probablement jamais à aller en grève. C'est effectivement une possibilité séduisante, mais il faut que les deux parties s'entendent.

M. Nault: Laissez-moi vous poser la même question sous un angle différent. Quelle est l'alternative pour les législateurs? Comme vous le disiez vous-même, la meilleure attitude que nous pourrions adopter serait de dire que les deux parties devraient avoir le loisir de trouver une solution à leurs différends, mais il me semble que sur la côte Ouest, ce genre de choses ne se produit pas très souvent. Ce qui se passe, c'est que cette incapacité des deux parties à en venir à une sorte de consensus sur la façon de faire les choses a profondément perturbé l'économie nationale.

Quelle alternative laissez-vous donc au gouvernement et aux législateurs en général si effectivement vous ne parvenez pas à nous offrir une solution susceptible de nous faire sortir de ce contentieux extrêmement difficile? Nous ne saurions en effet vous laisser aller en grève tous les deux ans.

Vous nous dites que vous ne voulez pas d'un arbitre, mais il me semble qu'à chaque fois c'est précisément ce qui se produit. Si je devais faire le total du nombre de fois où vous avez dû avoir recours à un arbitre depuis 20 ans, je pense qu'il me faudrait plus que les doigts des deux mains.

Alors donnez-moi une idée de ce que vous demandez. D'une part, vous me dites ce que vous n'aimez pas, mais cela ne résout pas votre problème, un problème qui découle du fait que vous semblez avoir beaucoup de mal à en arriver à un consensus avec les syndicats ouvriers.

M. Mebs: Pour commencer, permettez-moi de vous dire que ce n'est pas faute, pour les parties en cause, d'avoir essayé de résoudre leurs problèmes. Et lorsque les parties en cause exercent leurs droits en vertu de la convention, l'une des manifestations de cela, ce sont les arrêts de travail qui surviennent de temps à autre.

Nous comprenons parfaitement quelles sont les conséquences des arrêts de travail, nous savons que ces arrêts de travail sont contraires à l'intérêt de l'économie canadienne. Nous avions dit qu'avant qu'il y ait arrêt de travail, il fallait que le gouvernement recommande une méthode de règlement des différends qui corresponde à la nature même du différend.

S'agissant des arbitres, les parties n'ont jamais souhaité en avoir. Si vous remontez à la loi qui avait forcé les parties à reprendre le travail, et il s'agissait ici du secteur ferroviaire, du secteur céréalier et de tous les autres grands secteurs de l'économie, vous constaterez que cela faisait précisément partie de cette loi sur le retour au travail qui avait été imposée aux parties en cause par le gouvernement.

Nous pensons pour notre part que les parties à la table peuvent fort bien arriver à régler leurs différends. Si en fin de compte, l'un ou l'autre des accords doit être envoyé à l'arbitrage, jamais cela n'a été fait, l'histoire le prouve, sans l'accord des parties. Ce que nous avons soutenu devant la Commission d'enquête et le Groupe de travail Sims, c'était que cela devrait être prévu par la loi, ce qui interdirait ainsi tout arrêt de travail.

Les questions en litige, qui seraient jugées telles soit par la commission, soit par le gouvernement et par le ministre, devraient alors faire l'objet d'une méthode de règlement des différends choisie au préalable, ce qui permettrait à l'industrie de continuer à fonctionner pour le mieux-être du Canada.

M. Nault: Monsieur le président, je voudrais dire quelques mots au sujet de l'article 27, une des dispositions qui semble poser problème à la Waterfront Foremen Employers Association.

Pour commencer, permettez-moi de dire simplement que d'une façon générale, j'ai du mal à accepter votre argument. Vous avez déjà eu 30 jours pour analyser le projet de loi, mais vous nous avez dit que vous n'aviez pu l'étudier que de façon superficielle. Il n'empêche qu'en même temps, vous avez présenté des arguments relativement bien construits, selon vous, pour mettre en évidence les dispositions du projet de loi que vous n'aimez pas.

.1610

Ce que je voudrais très clairement exprimer, c'est que le comité est encore loin d'en avoir terminé. La Chambre va s'ajourner pour la période des Fêtes, et elle ne sera sans doute pas saisie du projet de loi avant trois mois. Si ce laps de temps ne suffit pas pour analyser un projet de loi de ce genre et nous dire ce que vous en pensez, j'imagine que lorsque j'étais moi-même dans le mouvement syndical, je devais être tout à fait brillant parce que, rendu à ce point-ci, moi j'aurais su de quoi il retournait et n'importe quel groupe d'employeurs aurait été dans le même cas.

J'ai donc du mal à accepter l'argument selon lequel nous devrions surseoir à la discussion parce que vous n'avez pas eu assez de temps.

Cela étant dit, vous avez également fait valoir dans votre mémoire que les pouvoirs de l'arbitre n'avaient pas été exposés. Bien au contraire, ils ont été discutés dans le cadre du Groupe de travail Sims, et c'est précisément ce groupe de travail qui a recommandé ce genre de disposition donnant aux arbitres le moyen de s'attaquer à ce genre de problème avec beaucoup de sévérité, d'efficacité et de souplesse, de sorte que la commission devrait avoir elle aussi les moyens de donner aux arbitres ce genre d'informations, et ainsi de suite.

J'essaie de comprendre ce que vous entendez par ce droit. En quoi le fait de donner à l'arbitre le pouvoir de déterminer la nature des questions en litige pour pouvoir s'attaquer au fond même des choses, vous pose-t-il problème? En quoi le fait d'aller au fond des choses vous pose-t-il problème? N'est-ce pas le rôle d'un arbitre de découvrir où est le véritable problème et d'y apporter une solution afin que vous n'ayez pas à recommencer sans cesse la même chose?

J'ai vraiment beaucoup de mal à suivre votre raisonnement à ce sujet.

M. Mebs: Laissez-moi aborder ici deux éléments.

D'abord, je vous dirais que je me sens réconforté lorsque vous dites que le comité va continuer à étudier les répercussions du projet de loi peut-être pendant trois mois encore. Notre intervention, et ce que j'ai dit moi-même, procédait du fait que, selon une source, l'étude en comité du projet de loi allait se terminer avant le 13 décembre. C'est pour cette raison que nous avons ainsi présenté notre version des choses en faisant valoir la brièveté du préavis.

M. Nault: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que le projet de loi allait être au programme de la Chambre et du gouvernement pendant plusieurs mois encore.

M. Mebs: Sans vouloir vous critiquer en quoi que ce soit, c'est la seule occasion que nous ayons de convaincre le comité permanent du fait que le projet de loi puisse contenir certaines erreurs. En tant qu'association, nous n'avons en fait aucun statut particulier à la Chambre des communes.

M. Nault: En effet, mais il existe plusieurs façon d'intégrer des amendements à des projets de loi. On peut le faire à la Chambre même, on peut également le faire ici en comité. Il est tout à fait faux de prétendre qu'une fois l'étude en comité terminée, il n'y a plus de recours.

Je sais, comme vous d'ailleurs, que d'ici l'adoption du projet de loi, les activités de lobbying vont se multiplier. De là à dire que nous devons faire traîner les choses en longueur pendant plusieurs mois en comité et entendre jusqu'au dernier des témoins qui ont comparu au cours des deux dernières années devant le groupe de travail... Je pense que si nous commencions à conduire les affaires de l'État de cette manière, le gouvernement serait complètement paralysé.

Je veux simplement préciser en disant cela que je n'accepte pas votre argument lorsque vous dites que vous n'avez pas eu suffisamment de temps pour étudier le projet de loi afin de nous livrer vos opinions et vos commentaires. Mais c'est à nous qu'il appartient d'en juger.

M. Mebs: Laissez-moi revenir à votre deuxième élément en ce qui concerne la détermination de la nature de la question en litige.

En matière de relations de travail, les parties se retrouvent généralement devant un arbitre parce qu'elles veulent qu'une question en litige, qu'il s'agisse d'une question de droit ou d'une question d'intérêts, soit tranchée. Si, lorsque vous allez en arbitrage, avec une question en litige clairement définie, l'arbitre décide qu'il faut faire enquête dans un domaine totalement différent, cela a pour effet de perturber considérablement tout le processus en plus d'être contraire aux dispositions d'une convention collective telle qu'elle a été négociée. La portée du litige change du tout au tout, de sorte qu'il y a immanquablement une des deux parties ou les deux, qui se retrouve mal outillée ou mal préparée pour s'en saisir à ce moment-là.

Tout arbitre est la créature d'une convention collective. Il est là pour interpréter et appliquer la convention comme les parties l'avaient conçue au moment de la négociation. Il n'est pas là pour interpréter, dans son optique à lui, ce qui aurait pu ou dû arriver.

C'est pour cette raison que j'affirme qu'un arbitre est limité par les éléments du litige tel qu'il lui est soumis. C'est cela qui doit faire l'objet de son arbitrage, et l'arbitre n'a pas le loisir, du moins à notre sens, d'aller plus loin que cela, à moins que les parties le lui permettent ou l'y autorisent expressément.

En règle générale, nous ne demandons pas à l'arbitre de réécrire la convention collective. On lui demande d'en interpréter le texte. C'est cela son secteur de compétence, et c'est ce que disent les codes du travail dans tout le Canada. Ce que nous disons nous, c'est que cette disposition, si elle est adoptée, permettrait à l'arbitre d'aller beaucoup plus loin que cela, ce qui serait tout à fait malavisé et contraire à l'intention initiale, et irait à contre-courant de la jurisprudence arbitrale en la matière.

.1615

Le président: Je vous remercie, monsieur Mebs.

Merci à vous aussi, monsieur Nault.

Voilà qui met un terme à votre déposition que j'ai d'ailleurs beaucoup appréciée. Nous allons bien entendu revoir votre mémoire en cherchant le moyen d'améliorer ou de remanier le projet de loi. Encore une fois, merci beaucoup.

M. Mebs: Merci, monsieur le président, et merci au comité également.

Le président: Nous allons maintenant faire une pause de deux minutes et nous entendrons ensuite le Grain Services Union.

.1616

.1623

Le président: Nous reprenons nos travaux.

Nous avons maintenant le plaisir de recevoir Walter Eberle.

Bienvenue, monsieur Eberle. Comme vous le savez, nous vous laissons environ 10 ou 15 minutes pour nous donner les grandes lignes de votre mémoire, après quoi il y aura une période de questions de 15 à 20 minutes. Vous pouvez y aller.

M. Walter Eberle (représentant principal des employés, Grain Service Union): Merci, monsieur le président, et bonjour à tous les membres du comité. Je pense que c'est la troisième fois que nous comparaissons. La première fois c'était devant la Commission Sims, puis à l'occasion de la tournée du ministre; la première fois en 1995 avec Sims, puis en avril 1996 avec le ministre, de sorte que c'est effectivement notre troisième comparution.

Notre mémoire est très court, et je serai donc bref moi aussi.

Le président: Nous vous en savons gré.

M. Eberle: Je vous remercie. Je pense que nous avons déjà abordé toute la question pertinente lors de nos comparutions précédentes, et nous ne voulions simplement pas rester silencieux pendant ce dernier examen, d'où notre présence ici.

Comme le dit le mémoire, je m'appelle Walter Eberle et je suis un des représentants principaux du personnel du syndicat. À vous entendre ainsi parler de céréales, je me sens parfaitement à l'aise parce que j'ai été pendant 16 ans agent administrateur de silos et que j'ai travaillé pendant 17 ans pour le syndicat, de sorte que le secteur céréalier ne m'est pas tout à fait étranger. Hugh Wagner, le secrétaire-directeur de notre syndicat, devait m'accompagner, mais comme nous sommes cette semaine en arbitrage, je me retrouve seul devant vous.

Je me réjouis de ce que notre syndicat puisse ainsi faire part de son point de vue en ce qui concerne le projet de loi C-66.

Je pense que la plupart d'entre vous connaissent déjà l'histoire de notre syndicat, étant donné que vous avez déjà eu d'autres mémoires à ce sujet. Nous ne sommes pas un gros syndicat. Nous représentons environ 3 000 membres seulement, dont la majorité travaillent dans le réseau de silos primaire. Nous avons également des membres qui travaillent pour les silos de l'intérieur, à Moose Jaw et à Saskatoon, ainsi que dans le secteur des services agroalimentaires dans l'Ouest, secteurs qui sont affilés aux fédérations du travail de la Colombie-Britannique, de la Saskatchewan, du Manitoba et de l'Alberta, puisque nous avons des membres dans chaque province. Nous sommes également affiliés au Congrès canadien du travail. Il y a deux ans encore, nous étions affiliés au chapitre canadien du Syndicat international des débardeurs et des magasiniers.

.1625

Comme nous avons des membres à la fois en régions rurales et en régions urbaines, notre syndicat offre une perspective très particulière des relations industrielles sur le plan fédéral. Nous avons une connaissance intime des effets de la mondialisation sur les relations économiques locales. Nous partons du principe que les amendements à la partie I du Code canadien du travail devraient faciliter les choses aux travailleurs qui souhaitent se syndiquer. La mondialisation des marchés et le caractère mouvant des capitaux doivent aller de pair avec des législations nationales en matière de travail qui permettent plus facilement aux travailleurs de faire valoir leurs intérêts par le jeu de la libre négociation collective.

Il y a en l'occurrence un nombre important d'amendements au projet de loi C-66, et nous n'entendons pas les aborder tous. Nous allons plutôt axer notre propos sur un certain nombre de sujets qui intéressent plus particulièrement notre secteur, celui où travaillent la majorité de nos membres. Nous souscrivons également au mémoire du Congrès canadien du travail et à celui du Syndicat international des débardeurs et des magasiniers, que vous allez d'ailleurs je crois entendre cette semaine.

Commençons donc si vous voulez bien par le Conseil canadien des relations industrielles. J'imagine que nous allons devoir oublier le sigle CCRT si ce projet de loi est adopté, et je ne suis pas sûr que le nouveau sigle, CCRI, ait une aussi jolie consonance.

Nous souscrivons au remaniement en profondeur apporté à la composition et à la structure du conseil qui viendra remplacer la Commission canadienne des relations de travail. À notre sens, la création de charges à mi-temps qui seront confiées à des représentants des syndicats et des employeurs permettra d'améliorer l'organisme et de faire mieux accepter ses décisions. Nous pensons donc qu'à cet égard, c'est une excellente initiative.

Il va sans dire que nous souscrivons également à l'objet des amendements concernant le processus administratif, pourvu toutefois qu'il conduise à une certaine simplification des choses. À ce titre, nous estimons que l'éclaircissement apporté aux pouvoirs administratifs par le projet de loi au niveau de la structure du conseil est un excellent amendement.

En second lieu, pour ce qui est de la structure des unités de négociation, l'article 7 du projet de loi C-66, nous soutenons que le fait de préciser et de renforcer les moyens qu'aura le conseil d'étudier la structure des unités de négociation constituerait un ajout utile. Dans une économie en pleine évolution, il est important de prévoir un vecteur souple permettant de réaligner le processus de négociations collectives. Mais, à notre avis, il faut être particulièrement prudent lorsqu'on donne aux employeurs le moyen de demander un remaniement des unités de négociation, étant donné que la liberté d'affiliation syndicale découle de la liberté d'association et que toute ingérence de la part d'un employeur qui limiterait le choix d'une unité de négociation ou d'un représentant syndical pour un travailleur devrait être réduite au minimum, voire totalement éliminée.

En troisième lieu, pour ce qui est de l'article 8 sur les ordonnances provisoires, l'adjonction du projet d'article 19.1 qui établit clairement que le conseil a le pouvoir d'émettre des ordonnances provisoires, est une amélioration notable. Cet amendement donne au conseil un pouvoir de recours qui existe déjà dans d'autres juridictions et, à notre sens, cela devrait avoir des répercussions positives.

Quatrièmement, pour ce qui est des travailleurs de remplacement, à l'article 13, le projet d'amendement à l'article 29 qui ajouterait le nouvel alinéa (1.1) est pour les syndiqués une excellente nouvelle. Pour être plus précis, cet amendement indique qu'un travailleur engagé pour remplacer un travailleur en grève ou en lock-out n'est pas un employé membre de l'unité de négociation. Cet amendement répond à une préoccupation primordiale des travailleurs au sujet de libre négociation collective et du droit que nous donne la loi de refuser nos services. Ajouté à l'amendement ultérieur qui donne au nouveau Conseil des relations industrielles le pouvoir de faire enquête en cas d'utilisation de travailleurs de remplacement, cet amendement contribue effectivement à améliorer les relations industrielles. Nous faillirions toutefois à notre devoir si nous ne faisions pas valoir que la solution à la fois la meilleure et la plus simple consisterait à interdire purement et simplement d'embaucher et d'utiliser des travailleurs de remplacement.

Il y a un autre élément à cette question de refus de travail que nous souhaiterions mettre en lumière. Nous constatons que le projet de loi C-66 propose de réglementer les votes de grève et la mise en oeuvre de la grève. Que ce soit à l'article 19 ou dans un autre article du projet de loi, il faudrait bien préciser à tous ceux qui retirent les fruits de la négociation collective qu'un vote majoritaire autorisant une grève devrait établir que tous les employés de l'unité de négociation sont légalement tenus de refuser de travailler. Si nous voulons conserver un système de relations ouvrières démocratiques, le caractère sacré du bulletin de vote secret devrait aller de pair avec une responsabilité civique, celle de respecter les voeux de la majorité.

.1630

Cinquièmement, s'agissant des arbitres, à l'article 27, nous nous réjouissons qu'on clarifie et qu'on maintienne ainsi le pouvoir qu'ont les arbitres par rapport à la loi. Parallèlement, le fait qu'un arbitre ou un conseil d'arbitrage puisse accorder une prorogation des délais est un pas en avant vers la reconnaissance de la réalité du climat des relations ouvrières. Nous souscrivons à tout amendement qui améliorerait ainsi les possibilités d'obtenir justice par le processus d'arbitrage des griefs.

Sixièmement, en ce qui concerne les renvois et le gel statutaire, à l'article 29, l'adjonction paragraphe 6 à l'article 67 fait la lumière sur une zone grise, en l'occurrence la situation des employés entre la fin d'un gel statutaire et la signature d'une nouvelle convention collective. L'affirmation claire du droit au grief et à l'arbitrage pour les employés faisant l'objet d'un renvoi ou de toute autre mesure disciplinaire devrait normalement apaiser un peu les tensions qui se produisent tout naturellement pendant une grève ou un lock-out. Cet amendement a également stabilisé davantage le processus de négociations collectives.

Pour ce qui est du maintien du droit au grief et à l'arbitrage, nous soutenons également que le climat des relations ouvrières se trouverait amélioré si le projet de loi était modifié de manière à assurer le maintien des conventions collectives jusqu'à ce que les parties aient accepté les modifications qui y auront été apportées ou les conventions collectives qui viendront les remplacer.

Le maintien en vigueur des conventions collectives après leur échéance est d'ores et déjà prévu par la Saskatchewan Trade Union Act. Même si cette disposition n'interdit pas les grèves ou les lock-out, elle représente néanmoins une assise solide pour le processus de négociations collectives. D'après ce que nous savons, cette disposition de la Saskatchewan Trade Union Act a eu pour effet de réduire le nombre de différends ayant entraîné des arrêts de travail et nous nous féliciterions de voir une disposition semblable intégrée au Code canadien du travail.

Septièmement, pour les grèves et les lock-out, l'article 37 qui prévoit un préavis de 72 heures avant une grève ou un lock-out, peut être utile en ce sens qu'il offre une période de réflexion. En réalité toutefois, cette condition pourrait être une nouvelle source de litige, étant donné que les parties pourraient fort bien faire valoir qu'un préavis n'a pas été donné selon les modalités voulues.

Pour ce qui est du vote de grève devant se tenir dans les 60 jours précédant une grève, nous ne sommes pas sûrs de l'objectif recherché par cet amendement. Même si nous ne sommes pas opposés à ce qu'on répète à l'occasion l'opinion des employés touchés par une grève, il est toujours possible ici que les choses se compliquent en raison de l'intervention du ministre par l'entremise du processus de conciliation. En particulier, si un syndicat organise un vote de grève parallèlement à la notification d'un litige au ministre, il est tout à fait possible que le vote de grève ne veuille plus rien dire au moment où le processus de conciliation se termine. On pourrait ainsi vouloir attendre avant de tenir un vote de grève que le processus de conciliation ait abouti. Le problème qui surviendrait alors serait de savoir ce qu'il advient des dispositions de la convention collective dans l'intervalle entre le moment où le ministre se retire du dossier et le moment où le vote a lieu.

Pour mémoire, je dirai qu'il est un peu ironique qu'un syndicat organise un vote parmi ses membres - ses actionnaires si vous préférez - avant une grève, alors que l'employeur n'est pas obligé de procéder à un vote parmi ses propres actionnaires avant le début d'un lock-out ou avant qu'il ne force les ouvriers à faire la grève en mettant en oeuvre unilatéralement de nouvelles conditions d'emploi.

Nous craignons également que les dispositions en matière de services essentiels figurant dans le nouvel article 87.4 provoquent un nombre inusité de litiges. Nous savons d'expérience qu'il est préférable de ne pas prévoir dans une mesure législative les paramètres qui permettent de définir les services essentiels mais de confier plutôt la chose aux parties.

Comme je l'ai déjà mentionné, le droit pour un employé en grève ou en lock-out de retrouver son poste après le règlement d'un litige, selon les termes du nouvel article 87.6, est très rassurant pour les travailleurs.

.1635

Notre huitième point concerne la nouvelle disposition 87.2 dans le cas des services aux cargos céréaliers. Ce projet de disposition concerne un problème qui a souvent surgi lorsque les négociations collectives avec le Syndicat international des débardeurs et des magasiniers et la BCMEA achoppaient. En tant que membre affilié du chapitre canadien du syndicat international, nous sommes parfaitement au courant de l'offre permanente faite par le syndicat de garantir l'acheminement des céréales même s'il y a conflit de travail. Nous qui faisons partie des milieux ruraux dans l'Ouest canadien, nous savons fort bien que tout arrêt de travail qui vient perturber l'acheminement des céréales vers les marchés d'exportation est accueilli par des cris et des hurlements.

D'après ce que nous avons pu voir, le préjudice causé au système d'acheminement des céréales par les grèves et les lock-out a été tout à fait surestimé. Cela dit, l'image est souvent aussi importante que la réalité. Dans le mémoire que nous avions soumis tout au début lors de l'examen de la partie R du Code, nous nous étions prononcés contre toute ingérence législative au niveau du droit de grève ou de lock-out. Après en avoir longuement délibéré et après avoir consulté tous les intervenants, nous en sommes arrivés à appuyer l'amendement qui permettrait d'assurer le fonctionnement des silos pour les céréales destinées à l'exportation sur la côte Ouest en cas de litige entre le syndicat international et la BCMEA.

Nous savons par ailleurs que plusieurs autres groupes de producteurs soutiendront pour leur part - nous l'avons déjà entendu aujourd'hui - que le traitement particulier accordé aux céréales est discriminatoire. Nous constatons toutefois que ces autres groupes sont représentés à la BCMEA et ont ainsi souvent une influence directe, alors que les travailleurs des silos y sont une tierce partie.

Si nous appuyons cet amendement, c'est parce que nous respectons le syndicat international et les milieux agricoles canadiens. Mais nous ne voudrions pas toutefois que le projet d'article 87.7 serve à empiéter davantage sur le droit de grève ou de lock-out dans le secteur de l'acheminement des céréales.

En conclusion, nous n'avons certes pas abordé tous les amendements que contient le projet de loi C-66. En mettant en valeur ce qui nous intéresse le plus, nous ne voulons pas pour autant laisser entendre que les autres amendements sont inutiles. Étant donné le peu de temps disponible, nous avons jugé qu'il était préférable que nous abordions les éléments risquant le plus de prêter à controverse.

À notre avis, le projet de loi C-66 représente un pas important dans la direction d'une législation nationale en matière de travail. À certains égard, nous aurions préféré un programme plus ambitieux encore, mais dans l'ensemble, le projet de loi C-66 est la résultante valable d'un large processus de consultation avec les employeurs, les syndicats et le grand public.

Nous félicitons le ministre pour avoir déposé ce projet de loi. Le leadership dont il a fait preuve ainsi que le précieux concours du personnel du ministère ont permis à la Chambre des communes de se saisir de cet autre élément primordial dans la modernisation des relations industrielles au Canada. Nous exhortons donc le comité à adopter le projet de loi C-66 dans les meilleurs délais.

Tout cela est respectueusement soumis par notre syndicat.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Eberle.

Nous allons maintenant passer aux questions en commençant par M. Ménard.

.1640

[Français]

M. Ménard: J'aimerais d'abord vous féliciter pour la qualité de votre mémoire, puisque vous avez exprimé à la fois des positions de fond et des nuances. Vous vous êtes déclarés d'abord satisfaits de la composition et de la représentation du Conseil canadien des relations industrielles. Iriez-vous jusqu'à souhaiter que les nominations se fassent à partir de listes soumises par les syndicats et le patronat? Dans le texte législatif, obligation est faite au ministre de consulter, mais on ne dit pas spécifiquement la forme que cela doit prendre.

Souhaiteriez-vous que l'Opposition officielle présente un amendement qui obligerait le ministre à s'alimenter à une liste qui serait fournie par les parties en présence?

Vous vous êtes déclarés inquiets du préavis de 72 heures. Vous dites que cela va diviser les parties, que les parties ne s'entendront pas sur le fait que cela aura été respecté. Dans des conditions idéales, comment souhaitez-vous que le processus de grève soit déclenché puisque vous êtes inquiets au sujet des 72 heures? À la différence de plusieurs autres syndicats qui ont comparu devant nous, vous semblez relativement à l'aise devant la disposition des 60 jours.

J'aimerais que vous me décriviez un peu le processus idéal que vous souhaitez. Je comprends que, s'agissant des dispositions ayant trait aux services essentiels, vous êtes convaincus que cela va amener des litiges. D'abord, vous ne croyez pas que le législateur devrait statuer là-dessus et vous dites que cela ne devrait pas figurer dans la loi mais plutôt faire l'objet d'une entente entre les parties. J'aimerais que vous précisiez votre point de vue là-dessus.

[Traduction]

M. Eberle: C'est une question tendancieuse. J'ignore ce dont vous voulez parler, mais si une liste devait être envoyée au syndicat et si nous devions y répondre - si c'est bien de cela que vous voulez parler - cela ne poserait pas problème.

Mais je pensais quant à moi que ce processus était déjà terminé. Il s'agit de notre troisième, voire de notre quatrième mémoire sur la question de la partie I du Code canadien du travail. Je pense que nous avons également répondu à toutes les problématiques signalées par le ministre même si dans ce mémoire-ci, nous n'abordons que brièvement un certain nombre d'éléments qui intéressent plus particulièrement notre secteur.

Pour ce qui est du préavis de 72 heures, je ne pense pas que nous soyons contre. Auparavant, il fallait passer par un processus de conciliation - c'est le cas également ici. On enclenchait un processus de conciliation qui aboutissait à un préavis de 14 jours à un moment donné, et à un préavis de 15 jours à un autre. Lorsque le ministre dépose son rapport, il peut également y avoir une autre période d'attente de sept jours avant qu'on puisse déclencher une grève ou un lock-out en toute légalité. De sorte que les délais ne seront après tout guère différents. Nous ne comprenons pas vraiment pourquoi cela a posé problème...à moins qu'il s'agisse de simplifier le processus. Mais nous ne sommes pas véritablement opposés à ce préavis de 72 heures.

Au chapitre des services essentiels, ce qui nous posait problème, c'était le cas des situations dangereuses en matière d'hygiène et de sécurité. À ce chapitre, nous pensons qu'il serait préférable de s'en remettre aux parties, ce qui a été souvent le cas lorsque des services essentiels étaient en cause, qu'il s'agisse de travailleurs du secteur public, du personnel d'entretien des routes, des travailleurs du secteur céréalier...

Il y a l'exemple des débardeurs. Ils avaient proposé de continuer à assurer l'acheminement des céréales pendant... Nous avions entendu tellement de gens parler grève auparavant, mais il faut bien se souvenir que la moitié au moins de ces cas étaient des lock-out et de toute manière il y en a moins que les gens semblent le penser. Mais pour revenir à la question des services essentiels, c'est à ce chapitre que, selon nous, il y aurait litige, en raison précisément de l'aspect sécurité et hygiène.

J'ignore si cela répond à votre question, mais nous sommes favorables aux dispositions concernant les services essentiels qui intéressent le syndicat international en matière d'acheminement des céréales.

[Français]

Mme Lalonde: Ce matin, la CSN a fait remarquer qu'il y avait un trou dans la loi. Parce qu'il y avait interdiction de grève ou de lock-out ou obligation de services essentiels, il n'était pas clair qu'on ne pouvait pas utiliser en même temps des travailleurs de remplacement ou scabs.

.1645

La CSN disait que le recours à des scabs pourrait provoquer, jusque dans l'entreprise, des problèmes de violence.

Avez-vous examiné cette disposition?

[Traduction]

M. Eberle: Merci. Nous avons effectivement le sentiment qu'à l'article 13 on ouvre une porte - ni plus, ni moins - dans le dossier des travailleurs de remplacement. Il faudrait qu'ils soient au chômage avant qu'un avis d'intention de négocier puisse être signifié dans le cadre de l'unité de négociation.

Nous savons également que cette disposition ne va pas suffisamment loin. La dernière partie de notre mémoire en parle d'ailleurs. Nous parlons ici des briseurs de grève. Rien dans la loi n'en fait état. Pour ce qui est également des travailleurs de remplacement, nous préconiserions une interdiction légale pure et simple de l'embauche et de l'utilisation de travailleurs de remplacement. Selon nous, le texte proposé au paragraphe 29(1.1) serait effectivement un pas dans la bonne direction.

Mme Lalonde: Mais si on engage des briseurs de grève alors même que la compagnie assure déjà des services essentiels, vous trouverez côte à côte des travailleurs ordinaires et des briseurs de grève pendant une situation de grève ou de lock-out. Cela n'est-il pas dangereux?

M. Eberle: Effectivement, c'est dangereux. Ce que nous disons dans notre mémoire juste avant cela, c'est qu'il faut éliminer le recours à ces travailleurs de remplacement. Ce serait extraordinaire si nous pouvions avoir une loi anti-briseurs de grève.

Le président: Merci, madame Lalonde.

Monsieur Johnston.

M. Johnston (Wetaskiwin): Merci, monsieur le président.

Monsieur Eberle, je vous remercie pour votre exposé.

Je vais procéder dans la même veine que ma collègue en partant du fait que vous préconiseriez une interdiction pure et simple du recours aux travailleurs de remplacement. Pourrait-on à ce moment-là conclure que tout recours à ces travailleurs de remplacement serait considéré par votre syndicat, et par d'autres aussi j'imagine - je ne m'attends pas de vous à ce que vous vous fassiez le porte-parole des autres syndicats - comme une violation des droits syndicaux? En d'autres termes, pensez-vous que les syndicats multiplieraient les pressions auprès du conseil des relations industrielles en lui demandant de conclure qu'effectivement le recours à des travailleurs de remplacement vient saper le rôle du syndicat?

M. Eberle: Le texte proposé au paragraphe 29(1.1) prescrit essentiellement que, dès lors que l'avis de négocier a été soumis, n'importe quel travailleur qui est engagé à partir de ce moment-là pour remplacer un travailleur en grève ou en lock-out est un travailleur de remplacement et ne fait donc pas partie de l'unité de négociations.

Ce que nous soutenons quant à nous, c'est que ces travailleurs de remplacement ne devraient tout simplement pas être là. Mais cela n'est qu'un aspect de la situation. Le fait d'embaucher et de faire venir des travailleurs de remplacement, c'est un début. Il demeure après cela toute la question de l'intervention des briseurs de grève. Nous en parlons d'ailleurs dans la deuxième partie de notre mémoire au sujet du projet d'article 19. Nous estimons qu'il aurait fallu prévoir une loi anti-briseurs de grève. Mais c'est néanmoins un début et c'est la raison pour laquelle nous avons souscrit à la première partie.

Mais il est évident que cela pose problème. Nous avons connu cela dans notre syndicat après 65 ans. Nous n'avons connu notre première grève au Saskatchewan Wheat Pool qu'en 1994 et, à ce moment-là, les briseurs de grève avaient été pour nous un gros problème.

M. Johnston: Le témoin pourrait peut-être préciser, du moins à mes yeux, quelle est la différence entre un travailleur de remplacement et un briseur de grève, entre autres.

M. Eberle: On fait généralement intervenir des travailleurs de remplacement - souvent lors d'une grève ou d'un lock-out, on les fait venir pour qu'ils franchissent les piquets de grève afin de prouver que cela est effectivement possible. C'est ce qui s'est passé à Gainers, où on les avait fait venir par autocar, on leur avait fait ainsi franchir les piquets de grève rien que pour montrer qu'il était possible de les franchir et d'obtenir la protection de la police pour le faire. Lorsque ces travailleurs étaient sur les lieux, on les a payés mais ils n'ont pas vraiment travaillé. Ils ne faisaient pas partie de l'effectif, un point c'est tout. Il s'agissait simplement de leur faire franchir un piquet de grève, de les faire entrer dans les locaux. Cela avait été d'ailleurs l'un des cas les plus graves.

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Vous pouvez les appeler travailleurs de remplacement, vous pouvez les appeler briseurs de grève. Les briseurs de grève sont reconnus comme tels en vertu du Code du travail. Il peut s'agir de syndiqués qui décident de franchir les piquets de grève pour venir travailler, il peut également s'agir d'autres travailleurs. Mais généralement, ce sont des gens qui ont déjà été engagés et qui travaillent déjà pour l'employeur.

M. Johnston: Je suis heureux que vous me l'ayez précisé. Je m'interroge maintenant sur ceci: comment le syndicat qualifie-t-il les gens qui occupent des postes administratifs et qui interviennent pendant une grève ou un lock-out?

Et c'est tout à fait normal lorsque vous nous signalez que ce ne sont pas tous les arrêts de travail qui sont dus à un retrait des services. Souvent, le gouvernement a été appelé à légiférer pour contraindre les grévistes à reprendre le travail alors que ces grévistes avaient commencé par être mis en lock-out. Cela nous le savons.

Comment votre syndicat considère-t-il donc le recours à des gestionnaires pour assurer au moins les services essentiels et permettre aux activités de se poursuivre avec un effectif réduit à sa plus simple expression?

M. Eberle: Nous ne considérons pas cela comme un service essentiel, mais ils sont là pour essayer d'assurer la continuité des activités. Nous n'essayons pas d'empêcher le personnel-cadre d'entrer sur les lieux. Peut-être effectivement les appelons-nous briseurs de grève, mais de toute évidence ils ont parfaitement le droit de venir travailler.

M. Johnston: Pourrais-je encore poser une toute petite question, monsieur le président?

Étant donné ces interdictions partielles de recourir à des travailleurs de remplacement, est-ce que vous ne considéreriez pas d'une façon différente le recours à du personnel de maîtrise pour constituer un effectif réduit permettant le maintien des activités? Vous les considéreriez de façon un peu différente par rapport à des syndiqués qui auraient choisi de ne pas faire la grève.

M. Eberle: Les agents de maîtrise ne relèvent en fait pas du code du travail, de sorte que s'ils franchissent les piquets de grève pour aller travailler, s'ils vont travailler en remplacement des travailleurs en grève, effectivement nous allons les traiter comme des briseurs de grève ou comme des travailleurs de remplacement. Toutefois, en règle générale, le plus souvent on laisse les agents de maîtrise franchir les piquets de grève.

M. Johnston: Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Johnston. La parole est maintenant à Mme Terrana.

Mme Terrana (Vancouver-Est): Je vous remercie, monsieur le président.

Bonjour monsieur, je vous remercie moi aussi pour votre exposé.

Vous dites des choses intéressantes à la page 3. Pour commencer, vous dites que les actionnaires d'une entreprise ne votent pas, eux. Je pense que c'est là un argument intéressant.

Mais il y a également une ou deux autres choses que vous mentionnez à la même page. En premier lieu, il y a le maintien d'une convention collective après son expiration, comme le prévoit la Saskatchewan Trade Union Act. J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus long à ce sujet.

J'aimerais également que vous me précisiez ce que vous dites au point 7b), lorsque vous parlez des soixante jours qui précèdent une grève. Ce matin, mon collègue, M. Nault, a évoqué le même sujet. C'est quelque chose qui le préoccupe. Il a en effet le sentiment que ce préavis n'est pas suffisant et imposerait davantage de contraintes au syndicat, étant donné qu'il risque de déclencher une seconde grève en raison précisément de la brièveté du préavis.

M. Eberle: Pour ce qui est de la loi de la Saskatchewan, la plupart de nos conventions collectives contiennent une disposition sur la «durée de la convention», et cette expression se retrouve d'ailleurs dans la Saskatchewan Trade Union Act elle-même. C'est l'un des termes de la convention. Le terme se retrouve également dans ce projet de loi-ci. Lorsque la convention vient à échéance, grâce à cette période de 90 jours, la plupart des conventions, sans même parler de la loi de la Saskatchewan, prévoit que les dispositions restent en vigueur jusqu'à ce qu'une nouvelle convention ait été signée. Il n'est donc pas nécessaire d'envisager de grève ou de lock-out.

Le code du travail a été modifié ici pour faire passer cette période à quatre mois à partir de la date d'expiration de la convention collective, ce qui donne donc un peu plus de temps pour arriver à un règlement négocié dans le secteur sous juridiction fédérale.

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Voilà donc en partie le produit de cette disposition. La convention demeure en vigueur jusqu'à ce qu'une convention modifiée ou une nouvelle convention soit négociée. Le préavis de soixante-douze heures...

Mme Terrana: Non, il s'agit de la deuxième partie. Les soixante jours. Il s'agit du point 7b) à la page 3.

M. Eberle: Pour ce qui est des soixante jours, nous n'avons pas fait de contre-proposition. Nous avons simplement dit que, à la fin du processus de conciliation, qui est relativement long, s'il y avait eu vote de grève en même temps, ce vote de grève risquait de ne plus être valide à ce moment là, de sorte qu'il faudrait peut-être en conduire un deuxième.

Ce que nous disons, c'est qu'on pourrait fort bien attendre la fin du processus de conciliation pour procéder à un vote de grève. Bien sûr, cela pourrait provoquer d'autres retards. Nous nous demandions ce qui allait survenir entre le moment où le ministre se retire du dossier... son rapport est déposé, puis il y a une période d'attente de sept jours. Que se passe-t-il s'il vous faut trois semaines pour procéder à votre vote de grève?

Mme Terrana: Qu'auriez-vous à proposer en échange?

M. Eberle: Nous ne pensons pas que cette période de soixante jours soit nécessaire.

Mme Terrana: Vous conserveriez le statu quo?

M. Eberle: Oui.

Mme Terrana: Fort bien, je vous remercie.

Le président: Monsieur Proud.

M. Proud (Hillsborough): Pour commencer, je voudrais à mon tour vous féliciter pour votre mémoire.

A la fin de votre texte, vous nous demandez d'adopter le projet de loi dans les meilleurs délais. Vous estimez que le processus de consultation qui s'est déroulé pendant deux ans a donné de toute manière à votre syndicat amplement le temps de faire valoir son opinion, même s'il y a dans le projet de loi une ou deux choses qui ne correspondent pas tout à fait à vos désirs. Diriez-vous que, dans l'ensemble, ce projet de loi est relativement bien équilibré et qu'il serait ainsi susceptible d'améliorer les relations de travail dans le secteur sous juridiction fédérale?

M. Eberle: C'est ce que nous pensons effectivement. Notre syndicat, le Grain Services Union, a eu l'occasion déjà de soumettre trois mémoires, et nous sommes également intervenus dans le cadre du Congrès du travail du Canada. Nous siégeons également à ce comité et nous y avons soumis nos mémoires.

Nous avons le sentiment que les employeurs, les syndicats et le grand public ont tous été suffisamment consultés. Il faut bien se résoudre à arrêter quelque part. Nous pensons certes que bien des dispositions pourraient être améliorées mais d'autres personnes estiment peut-être que c'est le contraire. Selon nous, s'il n'y a effectivement pas moyen de faire mieux, autant aller immédiatement de l'avant et laisser le ministre déposer le projet de loi.

M. Proud: Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Proud.

Monsieur Eberle, j'aimerais vous remercier au nom du comité.

Aimeriez-vous poser une question, monsieur Taylor? Rapidement s'il vous plaît.

M. Taylor (The Battlefords - Meadow Lake): Je vous remercie, monsieur le président, et je voudrais à mon tour remercier le Grain Services Union pour la présentation qu'il nous a faite aujourd'hui.

Je vous félicite tout particulièrement pour avoir donné de votre appui à l'amendement qui permettrait d'assurer la continuité des activités d'acheminement des céréales dans les ports. Je pense que c'est quelque chose d'important qui est dans l'intérêt de l'industrie, et je vous en suis tout à fait reconnaissant.

Vous déclarez par ailleurs que, d'après votre expérience, le préjudice causé au système d'acheminement des céréales par les grèves et les lock-out a été surestimé. Je pense que nous pourrions vous et moi avoir une discussion gentillette à ce sujet.

Le témoin précédent nous avait laissé entendre que ce préjudice pourrait avoir été vraiment surestimé, et pas seulement un peu, et il nous avait suggéré de jeter purement et simplement cette disposition aux oubliettes. J'ai eu le sentiment que l'exposé qui a précédé le vôtre représentait une idée tout à fait fausse du système canadien d'acheminement des céréales. Pourriez-vous nous expliquer très rapidement en quoi ce système est touché et pourquoi vous avez jugé bon de faire preuve de tant de coopération à ce sujet?

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M. Eberle: Cela n'a pas été chose facile. Nous partons du principe qu'il faut laisser les parties trancher. Le problème, c'est que ce n'est pas le cas actuellement. Nous avons eu d'abondantes consultations avec les parties en cause du côté syndical, et nous sommes partis du principe que c'est cela que le groupe allait prendre en charge.

Dans notre propre syndicat, après 65 ans d'existence, en septembre 1994 donc, nous avons connu notre toute première grève au Saskatchewan Wheat Pool. Nous avons donc connu tout ce genre de choses, les votes de grève et ainsi de suite. Nous nous sommes retrouvés devant un arbitre agissant seul. Nous nous étions entendus sur ce recours. À ce moment-là, l'employeur a voulu nommer l'arbitre. Nous nous sommes empressés de lui dire qu'il n'en était pas question. C'est ainsi que les compagnies de céréales procèdent à l'occasion.

Pourquoi nous avons fait le lien avec la grève, la lamentation... Moi je travaille dans le domaine de la sécurité et de l'hygiène. Je siège à de nombreux comités, dont celui du gouvernement fédéral ici à Ottawa, qui étudie la partie II, etc. Si on comparait le nombre de journées-personnes qu'on perd à cause de questions de sécurité et d'hygiène, ce chiffre n'est même pas comparable au nombre de journées perdues en raison de grèves et de lock-out. Ce n'est qu'une goutte d'eau dans la mer par rapport à ce qu'on perd en journées de travail pour des raisons de sécurité et d'hygiène, en raison d'accidents de travail, etc. Nous avons le sentiment que les employeurs et les agents de réglementation devraient se pencher plus sérieusement sur ces questions.

Pour ce qui est maintenant du système de manutention des céréales, ce qui se produit le plus souvent, c'est qu'il y a une grève ou un lock-out qui dure une journée, après quoi les journalistes s'empressent de dire que des milliards de dollars se sont envolés et que tout le système est engorgé. Je pense qu'il y a beaucoup de gens - nous avons vu des exemples des groupes qui font partie de ces organisations - qui profitent de cela et qui s'en servent comme excuse, qui cherchent un bouc émissaire. Cela nous l'avons déjà constaté à plusieurs reprises. Nous ne pensons pas que le préjudice durable ait été aussi important que l'ont laissé croire les journalistes.

Cela, c'est l'opinion de notre syndicat, et vous n'êtes peut-être pas du même avis.

Le président: Monsieur Taylor, monsieur Eberle, j'aimerais vous remercier au nom du comité pour votre précieuse contribution aux travaux du comité.

Pour mémoire, je voudrais apporter un correctif. M. Vallée, l'un des témoins que nous avons entendus ce matin, a parlé dans son témoignage d'Air Transat, alors qu'il voulait parler de Nationair.

Nous allons maintenant poursuivre à huis clos.

[La séance se poursuit à huis clos]

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