TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 10 décembre 1996

.0914

[Traduction]

Le président: Je souhaite la bienvenue à tous. Nous sommes prêts à entamer la troisième, et probablement la dernière journée des audiences sur le projet de loi C-71, mais sur ce point il en sera comme vous le désirez.

Comme vous le constaterez d'après l'ordre du jour, nous avons toute une brochette de témoins.

.0915

[Français]

Je souhaite la bienvenue aux témoins du Conseil canadien de la distribution alimentaire, Michel Nadeau et Michel Fafard. Je vous invite à présenter votre exposé de façon brève afin que nous ayons assez de temps pour les questions.

M. Michel Nadeau (vice-président, affaires publiques, Conseil canadien de la distribution alimentaire): Merci, monsieur Simmons, de nous permettre de présenter notre point de vue ce matin.

Le Conseil canadien de la distribution alimentaire est un organisme sans but lucratif qui représente les entreprises oeuvrant dans le secteur de l'alimentation au niveau de la distribution. Nos membres sont des entreprises de toutes tailles qui opèrent d'un bout à l'autre du Canada et qui offrent des produits d'épicerie aux consommateurs canadiens.

Je suis accompagné par un des mes membres, M. Michel Fafard de la maison Hudon et Deaudelin Ltée à Montréal. Nous aimerions ce matin présenter la position du CCDA sur le projet de loi C-71 présenté la semaine dernière.

Le Conseil canadien de la distribution alimentaire appuie l'initiative gouvernementale en matière d'éducation pour prévenir le tabagisme auprès des jeunes. Nous avons antérieurement largement appuyé les initiatives du secteur de l'industrie pour contrer l'usage du tabac chez les jeunes.

Nous appuyons actuellement l'Opération Carte d'identité dont M. Fafard pourra vous parler plus longuement durant la période de questions. Nous préconisons également l'éducation à long terme pour prévenir le tabagisme chez les jeunes. Il y a donc en ce sens des éléments du projet de loi C-71 que nous saluons et au sujet desquels nous entendons poursuivre la collaboration que nous avons eue dans le passé avec le gouvernement.

Toutefois, le CCDA a été un peu estomaqué de voir la façon cavalière avec laquelle le gouvernement a adopté en deuxième lecture le projet de loi C-71 la semaine dernière. On demande au gouvernement un minimum de procédure démocratique en disposant de cette loi, afin de nous donner l'occasion d'analyser ce projet de loi et de formuler nos représentations auprès des parlementaires, qui pourront les examiner à leur tour. En ce moment, le gouvernement ne nous laisse pas le temps d'exprimer nos vues et opinions sur quelque chose qui est en quelque sorte incomplet.

Le gouvernement, autant que possible, devrait nous procurer les règlements qui se rattachent au projet de loi, et non pas des règlements qui, rédigés ultérieurement, échapperaient ainsi à la consultation parlementaire et écarteraient toute intervention de ceux qui pourront garantir le bien-être du consommateur.

Le gouvernement présente également la plupart des règlements disponibles à un examen parlementaire simultané au même titre que la mesure habilitante. Le fait que le projet de loi sera adopté cette semaine avec une foule de mentions nous renvoyant aux règlements nous laisse complètement dans le noir. On souhaite ardemment, et c'est le voeu qu'on formule au gouvernement, qu'il puisse déposer les règlements inhérents à ce projet de loi et nous donner le temps de les analyser. Nos membres ont à peine reçu copie du projet de loi en ce moment.

.0920

Nous avons donc besoin de temps pour l'analyser, l'interpréter et pouvoir faire des recommandations par la suite au gouvernement. Nous demandons donc ce matin au gouvernement de déposer les règlements rattachés à ce projet de loi et de nous accorder du temps pour formuler des recommandations à ce propos.

Le président: Vous avez fini?

M. Nadeau: Oui, j'ai terminé.

Le président: Je vais donner la parole à Mme Picard.

Mme Picard (Drummond): Messieurs, bienvenue au comité. Je partage votre opinion lorsque vous dites que le gouvernement a adopté en deuxième lecture le projet de loi C-71 sans nous permettre, en notre qualité de législateurs, d'en débattre. Il n'a pas non plus permis aux entreprises concernées par ce projet de loi de l'analyser et de faire leurs recommandations sur ces mesures.

Je suis d'accord avec vous qu'il y a un grand vide, comme vous le dites, au niveau des règlements. On ne sait pas où on s'en va. On dit qu'il y aura une réglementation et on laisse ainsi un large pouvoir au gouverneur en conseil, ce qui est un peu inquiétant. On sait que cela a été fait rapidement et qu'on se dépêche à adopter le projet de loi avant Noël.

Cela dit, est-ce que vous avez quand même pu l'analyser un peu? Qu'est-ce qui serait souhaitable pour vos entreprises? Avez-vous des recommandations à faire à ce moment-ci au niveau de l'analyse que vous avez faite du projet de loi?

M. Nadeau: Rappelons-nous que l'an dernier, à peu près à la même date, le gouvernement publiait le blueprint. Nous avons fait une analyse poussée de ce document et présenté des soumissions écrites au gouvernement. En essence, on y traitait des aspects qui touchaient particulièrement notre secteur d'activité, soit les magasins d'alimentation où des cigarettes sont mises en vente.

Certains aspects soulevés dans le blueprint ne collaient pas à la réalité canadienne. Par exemple, le fait que les cigarettes soient vendues dans des présentoirs dans des allées de magasins est un phénomène qu'on ne retrouve quasiment pas au Canada. C'est un phénomène essentiellement américain. Il n'y a donc, selon nous, pas de problème. Les ventes de cigarettes se font derrière le comptoir de courtoisie dans le magasin.

Nous avions aussi formulé une recommandation relativement à tout l'aspect de la mise en marché ou de l'étalage des cigarettes dans les magasins d'alimentation. Nous osons espérer que cette recommandation que nous avions présentée au gouvernement et dont faisait état le blueprint, sera reflétée dans le projet de loi C-71, même si cet article sur l'étalage et la mise en marché nous renvoie aux règlements et stipule according to regulation.

Nous avions dit au représentant du ministère de la Santé qui nous avait consultés dans ce dossier qu'à la lumière des expériences qu'on vit dans nos magasins - et Michel pourra en témoigner - , tout commerçant sait qu'un client qui entre dans son magasin a déjà pris la décision d'acheter des cigarettes. S'il va au dépanneur, son premier objectif est d'acheter un paquet de cigarettes.

Selon nous, le fait qu'il y ait derrière le comptoir de courtoisie ou derrière la caissière dix images d'un paquet de Players ou de du Maurier ou qu'il n'y en ait qu'une n'a aucune importance. La personne a déjà pris sa décision d'acheter des cigarettes. En bout de ligne, la seule influence se produit au niveau des compagnies de cigarettes qui s'échangent des programmes respectifs et peut-être au niveau du choix de la marque que la personne va acheter. Au lieu d'acheter un paquet de du Maurier, elle achètera peut-être un paquet de Players. Mais elle va acheter son paquet de cigarettes de toute façon. Sa décision est prise.

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Nous croyons qu'un tel principe pourrait entraîner des chambardements énormes au niveau de toute l'infrastructure d'un magasin. Comme vous le savez, dans le secteur de l'alimentation, on travaille avec des marges de profit minces comme une feuille de papier. Notre niveau de rentabilité est inférieur à 0,01 $ par dollar.

Si le principe qui est retenu dans le règlement est mis de l'avant et appliqué, tous nos détaillants seront obligés de faire des transformations énormes dans leurs magasins, d'enlever l'étiquetage qui se trouve sur les produits et de cacher ces produits sous les comptoirs, ce qui, dans le fond, ne changerait à peu près rien aux habitudes d'achat du consommateur. Les détaillants devront débourser des frais supplémentaires pour remodeler les étalages. On créera aussi des problèmes supplémentaires au niveau du service aux caisses si le caissier ou la caissière a de la difficulté à identifier le paquet que désire acheter la cliente ou le client. Ces problèmes ne sont pas nécessaires. Tout comme nous le recommandions dans nos mémoires, nous préférerions que le gouvernement concentre ses efforts sur des programmes d'éducation à long terme auprès des jeunes. C'est là que ça se passe.

L'expérience nous démontre qu'il est souhaitable de réussir à immuniser le jeune et à le conscientiser en bas âge des dangers du tabagisme, c'est-à-dire avant qu'il n'atteigne l'âge critique de 12 ou 13 ans, alors que la pression des pairs est tellement forte qu'il commence souvent à fumer. Si nous sommes capables de travailler à long terme pour changer la mentalité et faire en sorte que ces jeunes, lorsqu'ils arrivent à l'âge critique, résistent à la tentation de fumer, je pense qu'on aura atteint notre objectif. Nous irions ainsi beaucoup plus loin que si nous essayions de convaincre un adulte qui fume depuis x années et qui sait déjà que c'est dommageable pour sa santé, mais qui fait quand même ce choix. C'est son choix en tant qu'adulte. Je ne pense pas que le gouvernement puisse venir jouer le rôle du médecin ou du protecteur du consommateur et lui dire que ce n'est pas bon pour sa santé. Je pense que les gens sont assez sensibilisés. Tous les messages qui figurent sur les paquets de cigarettes et toutes les informations publiées font en sorte que le consommateur est déjà hautement conscientisé des dangers du tabac. Pour les jeunes, c'est une autre histoire.

Je fais toujours une analogie avec l'excellent travail qui se fait au niveau des boissons alcoolisées. On a fondé il y a quelques années l'organisme Éduc'alcool, qui est un fonds collectif à même des fonds puisés auprès des distillateurs. Il mène des campagnes de sensibilisation pour informer le public des dangers de l'abus de l'alcool. De la même façon, nous croyons que dans le domaine du tabagisme, il y a moyen de travailler à long terme en misant sur le jeune pour qu'il évite de commencer à fumer.

[Traduction]

Le président: La parole est au député de Macleod, Grant Hill.

[Français]

M. Hill (Macleod): Vous dites que vous désirez voir les règlements à l'avance. Je souhaiterais la même chose, mais ce n'est pas possible. Ces règlements ne sont pas ici. S'il était possible qu'une revue soit faite, est-ce que vous préféreriez que ce soient les membres du comité qui s'en chargent?

M. Nadeau: Notre industrie va applaudir toute activité ou tentative du gouvernement, que ce soit dans le cadre d'un groupe de travail ou d'un comité spécial, qui se traduira par une plus grande ouverture de sa part en vue de la recherche d'un plus grand éclairage, ou à tout le moins par une occasion pour nous de lui fournir des recommandations précises. Il est malheureusement actuellement impossible de le faire. On ne voudrait pas que la loi soit adoptée avant qu'on ait pris connaissance de ces règlements puisqu'ils auront un impact sur la loi, ce que je n'ai pas besoin de vous expliquer puisque vous le savez mieux que n'importe qui. Le processus législatif est tellement complexe. Il est plus difficile de revenir à la charge par la suite et de modifier des éléments qui, à notre avis, pourraient ne pas avoir de sens compte tenu que l'objectif global que l'on poursuit est de réduire le tabagisme chez nos jeunes.

[Traduction]

Le président: Monsieur Paul Szabo, député de Mississauga-Sud, vous avez la parole.

M. Szabo (Mississauga-Sud): Merci de votre exposé, messieurs.

Monsieur Nadeau, pouvez-vous nous citer un projet de loi qui est assorti de règlements avant d'avoir été examiné en comité, et qui est présenté à la Chambre des communes?

.0930

[Français]

M. Nadeau: Particulièrement relié au domaine du tabac?

[Traduction]

Pensez-vous plus particulièrement à un règlement sur les produits du tabac?

M. Szabo: Je vous dis simplement que le projet de loi, quand il est déposé, ne contient pas de règlements.

[Français]

M. Nadeau: Oui, mais dans les procédures antérieures, on avait, d'après ce qui était présenté, une idée relativement précise de ce qui serait contenu dans les règlements. Ce n'est pas le cas actuellement, malheureusement.

[Traduction]

M. Szabo: Lesquels? Donnez-moi un exemple.

[Français]

M. Nadeau: Dans différents secteurs de notre industrie où on a travaillé avec les gouvernements provinciaux, que ce soit sur des lois concernant les heures d'ouverture ou des lois concernant la pharmacie, on a toujours eu les textes préliminaires des règlements.

[Traduction]

M. Szabo: L'usage, au gouvernement fédéral, est de publier les règlements lorsque l'objet du projet de loi a été accepté, qu'on a entendu les témoins et qu'en comité ainsi qu'au stade du rapport des amendements ont été apportés. Les règlements servent alors à parfaire le projet de loi. La Loi sur les armes à feu est un exemple: on a passé par les différentes étapes il y a un an et demi, mais les règlements viennent seulement de paraître. On n'a pas encore précisé quand ce projet de loi sera mis en oeuvre, mais on y arrivera, l'important étant à présent de se pencher sur les divers éléments du projet de loi.

D'après votre témoignage, il ressort que vous êtes au courant du blueprint et de ses détails. Avez-vous pu constater des différences notables entre ce document, paru il y a un an, et le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui?

[Français]

M. Nadeau: Je souhaiterais pouvoir répondre à votre question, mais malheureusement, en prenant connaissance du projet de loi, je me suis aperçu que tous les articles de ce projet de loi font allusion au fait que le gouvernement peut, par règlement, modifier telle ou telle chose. Le défaut de ce projet de loi est qu'il est trop vague, malheureusement. On ne peut pas commenter parce qu'on n'a pas les éléments spécifiques de la réglementation qui va entrer en vigueur.

Par exemple, on va dire que la loi peut édicter des interdictions ou régir les formes de mise en marché des produits du tabac, mais cela ne nous dit pas ce qu'ils vont demander. Est-ce que le facing devra être réduit au dixième et est-ce que les cigarettes devront être mises hors de la vue? C'est dans ce sens-là, monsieur, que l'on reste un peu sur notre faim. On ne peut pas commenter quelque chose qui n'est pas clairement énoncé.

[Traduction]

M. Szabo: Chacun d'entre nous a un document comparant le blueprint sur le tabac et le présent projet de loi. Vous y constaterez qu'il énonce les principes sur lesquels s'appuie la loi, et les examine point par point, question par question, qu'il s'agisse de publicité, de promotion des ventes, d'accès, d'étiquetage et des divers produits du tabac. Vous pourrez constater qu'entre ce document et le projet de loi dont nous sommes saisis, il n'y a presque pas de différence.

Les règlements n'y changeront rien, ce sont les principes sous-jacents au projet de loi. Les règlements porteront sur des éléments tels que la taille des panneaux d'affichage autorisés, mais il ne s'agit pas là d'un principe, seulement d'un détail. Manifestement, les règlements portent sur des détails.

Je voulais vous poser une autre question: vous disiez que les magasins devront peut-être engager des frais pour changer la disposition de leurs comptoirs ou de leurs rayons. Si ces frais ne s'élevaient pas à plus de 50 $, auriez-vous une objection à la loi dans la mesure où elle touche vos magasins?

[Français]

M. Nadeau: Peut-être que Michel peut répondre à cela.

[Traduction]

M. Michel Fafard (Conseil canadien de la distribution alimentaire): Je ne vois guère comment ces frais seraient inférieurs à 50 $.

M. Szabo: Mettons qu'il s'agisse d'une hypothèse: si c'était 50 $, auriez-vous une objection?

M. Fafard: Mais c'est que... Il y a quelques instants vous parliez des détails de la loi.

M. Szabo: C'est une question purement hypothétique.

M. Fafard: Ce n'est pas seulement hypothétique, c'est bien davantage: ce sont leurs recettes qui sont en jeu.

M. Szabo: Mais si vos magasins, dans un cas hypothétique, n'avaient à payer que 50 $ ou moins, y verriez-vous une objection?

M. Fafard: Pour le coût de réaménager nos magasins?

M. Szabo: Oui. Mettons, par exemple, que le gouvernement subventionne tout le reste. Auriez-vous alors une objection s'il devait leur en coûter moins de 50 $?

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M. Fafard: S'ils vont jusqu'à subventionner les recettes qui disparaissent à cause du...

M. Szabo: Certainement, absolument.

M. Fafard: Vous dites bien tout.

M. Szabo: Tout ce qu'il vous en coûterait serait 50 $ ou moins. Pas d'objection?

M. Fafard: Ignorant les détails je ne puis vous répondre; vous faites simplement une hypothèse.

M. Szabo: Le fait est que s'il ne s'agissait que d'une petite somme, vous n'y verriez pas d'objection, mais nous devons alors vous demander à partir de quel moment la question de santé recule, en importance, devant la somme à dépenser. Vous venez de reconnaître qu'en dessous d'une certaine dépense vous ne voyez pas d'objection, mais si j'en augmente le seuil, le coût que devra absorber le magasin va devenir plus important pour vous que les effets nocifs, sur la santé, de l'usage du tabac, et c'est là que je vois la contradiction.

M. Fafard: La question de santé ne nous a jamais échappé: dès 1994, quand une loi a été promulguée, nous nous sommes chargés d'envoyer à chaque magasin des documents pour les informer. Nous étions en faveur de la loi, même dans la dernière campagne que nous avons menée auprès de tous nos magasins. Nous n'avons jamais perdu de vue l'aspect santé de la question, et nous avons toujours pensé à l'élément éducatif.

[Français]

Le président: Je tiens à remercier les témoins. Votre participation est bien appréciée; merci beaucoup.

[Traduction]

J'invite maintenant le prochain témoin, de Action on Smoking and Health. Monsieur Les Hagen.

Bienvenue, monsieur Hagen. Nous vous remercions d'être venu. Vous avez sans doute une déclaration à faire, brève, nous l'espérons, car nous comptons vous poser des questions.

M. Les Hagen (directeur exécutif, Action on Smoking and Health): Je vous remercie, monsieur le président et membres du comité de bien vouloir nous entendre, nous qui venons de l'Ouest. J'étais accompagné de notre vice-président, mais il a dû retourner hier soir en Alberta, de sorte que je serai le seul, ce matin, à présenter notre position.

Le président: Quel est votre poste auprès de ce groupe?

M. Hagen: Je suis directeur exécutif de Action on Smoking and Health.

Le président: Je vous remercie.

M. Hagen: Notre association est le principal organisme de contrôle des produits du tabac dans l'ouest du Canada. Nous avons notre siège social à Edmonton, et voilà plus de 15 ans que nous sommes les chefs de file, au plan provincial et régional, sur la question du tabac.

Au nom de ASH, je voudrais louer le gouvernement ainsi que le Parlement d'avoir fait de la réduction de la consommation de tabac une priorité en introduisant une loi destinée à juguler l'épidémie de tabagisme dans notre pays. Nous louons également vos efforts visant à maîtriser un secteur dont les produits entraînent plus de décès que toutes les autres formes réunies de maladies évitables.

Le projet de loi C-71 est loin d'être parfait, mais nous voulons quand même l'appuyer en principe et remercier le gouvernement de son intention de s'attaquer à ce problème dans son ensemble, et de manière efficace.

Je voudrais également déclarer officiellement qu'à notre avis le prédécesseur de ce projet de loi, à savoir la Loi réglementant les produits du tabac, comportait des faiblesses et lacunes si graves qu'elle était pratiquement impuissante à enrayer la promotion du tabac au Canada.

Le secteur des produits du tabac a su si habilement exploiter la brèche des commandites que la publicité des marques de tabac a continué, que ce soit sous forme imprimée, radiodiffusée et en plein air, dans des milliers de lieux de rencontre et des millions de publications dans notre pays. Il est vrai que nous n'avons jamais connu, dans ce pays, d'interdiction de publicité ou de quoi que ce soit d'approchant.

Le Parlement a su tirer la leçon de l'expérience de la Loi réglementant les produits du tabac et a élaboré un projet de loi qui parviendra à atteindre son objectif et empêchera les fabricants de produits de tabac de contourner ses dispositions.

Le projet de loi C-71 met en place un pouvoir réglementaire essentiel visant à empêcher les fabricants de produits du tabac d'exploiter les échappatoires, position qui est conforme à la réglementation de centaines de produits et substances par le biais de lois telles que la Loi sur les produits dangereux et la Loi sur les aliments et drogues.

Cela n'empêchera pas l'industrie de trouver des brèches à cette loi, mais les règlements dont elle est assortie permettront de parer à ces tactiques de façon efficace et rapide, qui permettra de couper aux longueurs de l'approbation parlementaire.

Même si nous aurions aimé prendre connaissance, avant leur mise en vigueur, des détails des règlements, nous ne pensons pas que la rédaction de tels règlements devrait retarder l'adoption de cet important projet de loi. Nous savons que l'adoption d'autres projets de loi de cette nature, y compris la Loi sur les produits dangereux, a précipité la mise au point de règlements ultérieurs.

Depuis septembre 1995, date de la décision de la Cour suprême, plus de 100 000 jeunes se sont mis à fumer; tout autre délai serait injustifiable.

Nous sommes déçus de constater que le projet de loi C-71 ne tient pas compte de toutes les propositions contenues dans l'avant- projet sur le contrôle des produits du tabac, en particulier la demande d'interdiction totale de la publicité, mais avec quelques ajustements, on devrait pouvoir parvenir à l'objectif souhaité, à savoir la diminution du tabagisme.

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Notre organisme considère que le projet de loi présente les avantages suivants. En premier lieu, le projet de loi confère un pouvoir de réglementation des produits et de divulgation de renseignements. Il y a un produit qui illustre à merveille la nécessité de réglementation; il s'agit d'un produit lancé récemment, des achats des pastilles de nicotine enrobées de sucre, de marque Skoal. Voilà le genre de produits que lancent ces fabricants. Voilà pourquoi une réglementation est nécessaire. Je voudrais le souligner à l'intention des membres du comité.

Le projet de loi interdit de faire la promotion d'un produit du tabac, y compris sur l'emballage de celui-ci, d'une manière fausse ou trompeuse, bien que ces termes doivent être davantage précisés. Le projet de loi prévoit d'interdire la plupart des formes de publicité directe et de promotion de commandite, encore que les exceptions devraient être déterminées avec plus de précision.

Les ventes par correspondance et la promotion interprovinciale par correspondance sont interdites, de même que l'étalage sur présentoir. Les restrictions apportées à l'accès, par les jeunes, ont été améliorées, une photo d'identité étant exigée et, sur condamnation, la possibilité d'interdire la vente de produits de tabac. Le secteur des produits du tabac doit fournir des informations plus détaillées concernant la fabrication, la distribution et la promotion de ces produits.

L'une des limitations du projet de loi, à notre avis, est un retour à la publicité sans restriction des produits et commandites dans des publications adressées à des lecteurs adultes. J'espère que ce dernier terme ne s'applique pas à des magazines tels que Reader's Digest et TV Times. En effet, les enfants lisent journaux et magazines, et devraient y être encouragés, car cela fait partie de l'apprentissage et de l'épanouissement; aussi serait-il scandaleux que ce genre de publicité figure dans des magazines tels que Reader's Digest ou TV Times, ou toute autre publication à la portée des enfants.

Le projet de loi autorise la promotion de commandites spécifiquement destinées à la jeunesse. C'est ainsi qu'un spectacle donné à Calgary, Little Orphan Annie, présenté au printemps dernier, pendant les vacances de Pâques, était commandité par du Maurier. Est-ce là le genre de commandite que le Parlement veut autoriser?

Le projet de loi, tel que libellé, autorise les promotions de marques de tabac sur les bâtiments: cela s'appliquerait-il également à un Skoal Bandits Saloon ou à un Players Sports Bar? Il nous faut une meilleure définition. Il n'existe pas de restrictions sur les promotions de commandites qui ne s'adressent pas aux jeunes ou qui ne sont pas des publicités de style de vie.

La définition même de publicité de style de vie est en contradiction avec cette annonce, que je vous demande de bien regarder. Je vais vous lire la définition de publicité de style de vie telle qu'elle figure au paragraphe 22(4):

«Publicité de style de vie» Publicité qui associe un produit avec une façon de vivre ou un aspect de la vie, tels le prestige, les loisirs, l'enthousiasme, la vitalité, le risque ou l'audace.

Cette définition est en contradiction avec l'annonce que je vous montre.

Dans les promotions de commandites, on n'a pas prévu d'avertissements concernant la santé, de même qu'il n'y en a pas sur cette publicité. Il n'y a pas de limites imposées aux dépenses totales pour commandites ou à de nouvelles manifestations, et il y a trop de limitations aux catégories de messages autorisés sur les produits du tabac, par exemple un numéro 1-800 auquel s'adresser quand on veut se sevrer du tabac.

Divers groupes de promotion de la santé ont présenté des recommandations et rédigé des motions pour répondre à ces préoccupations. Nous vous exhortons à examiner de près ces amendements dans l'étude article par article, à laquelle vous allez procéder cet après-midi.

Le secteur des produits du tabac a acquis une expérience considérable dans l'art d'exploiter la santé publique et de la tourner à son avantage économique. Ce n'est pas par hasard que les marques dont la publicité est la plus intense au Canada sont également celles qui sont privilégiées par les adolescents. Il y a fort longtemps que les fabricants de produits du tabac se sont rendu compte que leur avenir dépend de leur capacité de faire de nouvelles recrues; or, la vaste majorité de celles-ci sont des enfants et des adolescents.

Au nom de ASH, j'exhorte les membres du comité à saisir cette occasion d'encourager et de protéger la santé publique, dans notre pays, en appuyant les amendements au projet de loi C-71 qui permettront à ce dernier de réaliser les objectifs qu'il vise.

Je vous remercie.

Le président: Avez-vous terminé, Les?

M. Hagen: Oui, j'ai terminé.

Le président: Nous allons d'abord donner la parole à Mme Picard.

[Français]

Mme Picard: Bonjour, monsieur Hagen, et bienvenue au comité.

Permettez-moi de mentionner que je trouve que vos propos manquent un peu de cohérence.

Au début, vous avez dit que c'était un bon projet de loi. Ensuite vous avez dit qu'il n'y avait pas d'autorité au niveau de la réglementation. C'est comme si on vous entendait dire: «Passez n'importe quoi, peu importe les détails, pourvu qu'il y ait une réglementation».

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Après cela, vous faites des propositions en disant qu'il n'y a pas de mesures au niveau de l'éducation chez les jeunes. Puis vous parlez de la promotion, de la publicité et de tout le reste.

Je trouve donc ce discours incohérent. Vous dites qu'il n'y a pas de réglementation, mais que ce n'est pas grave. Vous allez nous faire confiance du moment qu'on va réglementer. Puis vous proposez des mesures pour renforcer certaines promotions au niveau de la prévention.

Est-ce que vous pouvez préciser davantage votre pensée?

[Traduction]

M. Hagen: Les propositions dont nous sommes saisies me semblent contenir des contradictions, et nous aimerions voir comment se présentent les règlements, mais le fait est qu'une loi de cette nature est traditionnellement adoptée avant que ne soient rédigés les règlements. C'est certainement ainsi que cela s'est passé avec la Loi sur les produits dangereux et autres, et le tabac ne fera sans doute pas exception.

Mme Picard: Merci.

Le président: Grant Hill.

M. Hill: Avez-vous eu le temps nécessaire pour examiner ces documents et vous former une solide opinion? Vous aurait-il fallu plus de temps pour vous rendre ici et étoffer vos recommandations?

M. Hagen: Il nous aurait été utile d'avoir plus de temps, mais ce dont nous aurions besoin, c'est d'une enquête publique et d'une commission royale pour examiner à fond les pratiques de commercialisation et autres du secteur des produits du tabac.

Mais la réalité veut qu'une intervention rapide s'impose pour empêcher ce secteur de sévir sans restriction dans notre pays; c'est pourquoi ce projet de loi constitue un bon palliatif pour y mettre le holà. Une fois le projet de loi adopté à la Chambre et les règlements publiés nous pourrons peut-être envisager des moyens de consultation du public plus efficaces, et obliger les grands fabricants de tabac à venir témoigner, pour leur poser certaines questions sur leurs pratiques de commercialisation dans notre pays.

M. Hill: Vous êtes donc disposé à accepter ce projet de loi et vous espérez qu'il soit adopté assez rapidement, afin d'envisager par la suite d'autres améliorations.

M. Hagen: En tant que palliatif, pour empêcher le secteur du tabac d'avoir le champ libre dans ce pays, et dans l'espoir que le gouvernement a l'intention sincère de promulguer des règlements musclés qui renforceront ce projet de loi.

M. Hill: Vous disiez que le Canada n'a pas vraiment d'interdiction de publicité, et que nous n'avons pas eu de restrictions sur la publicité, mais l'un des documents qui a été présenté aux fins de prouver l'utilité d'une interdiction de la publicité est une étude britannique qui portait sur le Canada, la Nouvelle-Zélande et certains autres pays qui interdisent la publicité. Ce document concluait qu'on a pu constater, dans ceux-ci, une diminution du tabagisme qui ne peut s'expliquer que par cette interdiction.

Comment expliquez-vous la conclusion de ce rapport britannique, alors que d'après vous il n'y aurait pas d'interdiction de publicité?

M. Hagen: Cela dépend des provinces. Il y a eu d'autres facteurs au Canada - ainsi que dans d'autres pays - qui influencent la consommation, entre autres le prix. Pour déterminer l'effet d'ensemble, il convient d'examiner les divers éléments d'une situation ou stratégie.

M. Hill: Ce que le secteur du tabac nous a affirmé à maintes reprises, c'est qu'il n'existe pas de preuve de l'efficacité d'une interdiction de la publicité. Cet argument vous paraît-il convaincant?

M. Hagen: Absolument pas.

M. Hill: Pourriez-vous me donner quelques précisions, afin que je puisse...?

M. Hagen: On peut affirmer sans risque de se tromper que si la publicité ne servait à rien, il ne resterait qu'un seul média dans cette pièce. Vous auriez bien du mal à vous faire réélire.

De nombreuses questions ont été posées hier: ainsi, un enfant qui va assister à une manifestation commanditée par le secteur du tabac va-t-il se mettre à fumer? C'est peu probable, s'il n'a vu le message qu'une fois, ou s'il n'a été qu'à une manifestation, mais nous savons, par ailleurs, que la présence de ce secteur, l'identification de ses marques, les images qui sont associées à ces messages - ce sont là les éléments qui contribuent à l'augmentation du tabagisme.

Vous savez vous-mêmes que sous peu vous allez vouloir vous faire réélire: ce n'est pas un panneau sur une pelouse qui va encourager qui que ce soit à voter, mais si votre nom reste ignoré, si vous ne faites pas connaître les principes que vous défendez, il y a peu de chance que vous soyez réélus.

.0950

M. Hill: Enfin, si vous me permettez...

Le président: Votre temps est presque épuisé, mais allez-y.

M. Hill: Nous n'avons pas encore pu examiner les règlements, ils devront faire l'objet de consultations et être publiés dans la Gazette. Souhaiteriez-vous que vos représentants élus les examinent avant qu'ils ne soient promulgués? Cela vous rassurerait-il?

M. Hagen: Il y a possibilité de le faire avec le processus actuel.

M. Hill: Non, après la publication dans la Gazette et les consultations auprès des parties concernées, ils seront transmis au gouverneur en conseil.

M. Hagen: Ils ont dit qu'il s'agit d'un processus transparent. Vous disiez que les règlements sont publiés dans la Gazette et que les gens ont la possibilité de présenter des doléances.

M. Hill: Cela suffit-il pour...

M. Hagen: Absolument. Si c'est suffisant pour tout autre aliment, drogue et substance, cela devrait également l'être pour la principale cause de décès évitable.

Le président: Et voilà M. Herb Dhaliwal, de la belle ville de Vancouver-Sud qui demande à prendre la parole.

M. Dhaliwal (Vancouver-Sud): Je vous remercie, monsieur le président. Je serai très bref.

Vous dites que vous aimeriez voir apporter quelques amendements à ce projet de loi, peut-être pourriez-vous préciser lesquels. Dites-moi si je me trompe: vous vous élevez, en premier lieu, contre la publicité de style de vie, en ce sens que si vous voulez une publicité négative, la loi ne vous y autorise pas. Est-ce exact?

M. Hagen: Oui, c'est ce dont il a été question. C'est à Santé Canada, je pense, à apporter cet éclaircissement.

M. Dhaliwal: J'essaie de comprendre quel genre d'amendement vous voudriez avoir.

M. Hagen: Certainement.

M. Dhaliwal: En matière de publicité de style de vie, vous voudriez pouvoir faire de la publicité sur les aspects négatifs du tabagisme. Est-ce là que vous envisagez une difficulté?

M. Hagen: Oui, il peut y avoir difficulté, parfois même pour faire figurer d'autres informations sur un paquet de cigarettes, par exemple l'accès à une ligne téléphonique pour ceux qui veulent cesser de fumer.

M. Dhaliwal: Je comprends.

J'aimerais également comprendre ce que vous entendez par l'imposition de limites aux sommes versées pour les commandites de ce secteur. Vous voudriez que ces sociétés ne soient pas autorisées à commanditer 100 p. 100 ou 50 p. 100 du coût d'une manifestation: voudriez-vous qu'on leur impose un pourcentage ou un plafond? Ainsi, si la somme des dépenses en commandite atteint 60 millions de dollars, est-ce que cela devrait être la limite? J'aimerais que vous précisiez ce que vous entendez par là.

M. Hagen: Personnellement, je préférerais une interdiction totale sur les promotions de commandites par des marques de produits du tabac, sans pour autant interdire les contributions de ce secteur aux arts et aux sports. Il y a là une grande différence.

M. Dhaliwal: Mais vous disiez au début qu'une limite était ce que...

M. Hagen: C'est exact, je disais qu'il devrait y avoir une limite, soit sur le total des contributions que ce secteur serait autorisé à verser, soit sur le pourcentage des coûts d'une manifestation. Comme nous l'avons entendu dans un témoignage d'hier, un certain nombre de manifestations dépendent, dans une grande mesure, du financement de ce secteur, et c'est là une situation dangereuse.

M. Dhaliwal: En est-on arrivé là au cours des dernières années? Certains groupes qui ont comparu devant nous ont vu, en peu de temps, la contribution qui leur a été versée passer de 100 000 $ à 450 000 $. Est-ce conforme à ce qui se passe dans d'autres...

M. Hagen: C'est une situation dangereuse, et dans de nombreux cas, je crois qu'elle a été mise au point par ces fabricants; ils savaient que le jour allait venir où nous y mettrions le holà, et plus nombreux étaient les groupes qui dépendraient d'eux, plus difficile il vous serait de vous y opposer aujourd'hui.

M. Dhaliwal: Vous voulez dire que si nous permettons à cette tendance de se confirmer il nous sera d'autant plus difficile, le jour où nous voudrons l'interdire, de l'interdire parce que le pli de dépendance aura été pris.

M. Hagen: C'est exactement cela.

M. Dhaliwal: Je vous remercie de ces éclaircissements.

Le président: Merci, monsieur Hagen, d'avoir bien voulu venir nous apporter ce précieux témoignage.

Nous invitons à prendre place à la table des témoins M. Michael Perley, qui représente la Campagne ontarienne d'action contre le tabac.

Pendant que M. Perley s'installe, je voudrais mentionner au comité que dans environ cinq minutes nous entendrons la sonnerie qui, une demi-heure avant le vote, nous appelle à aller voter à la Chambre. Je propose que nous levions brièvement la séance pour le vote. On nous préviendra trois minutes auparavant, ce qui nous donnera le temps de nous rendre à la Chambre. Je prierais les membres du comité de revenir aussi rapidement que possible, afin que nous ne prenions pas trop de retard. Si nous procédons ainsi, nous ne perdrons qu'une dizaine ou une quinzaine de minutes de notre temps de séance, sans pour autant compromettre le travail de la journée.

.0955

Bienvenue, monsieur Perley, de la Campagne ontarienne d'action contre le tabac. Avez-vous une déclaration à faire?

M. Michael Perley (directeur, la Campagne ontarienne d'action contre le tabac): Oui, monsieur le président.

Le président: Pour nous laisser le temps de vous poser des questions, je vous demanderais donc de ne pas trop prolonger votre exposé.

M. Perley: Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie de m'avoir invité à me présenter devant vous. Au nom de la Ontario Medical Association, de la division ontarienne de la Société canadienne du cancer, de l'Association pulmonaire, de la Fondation des maladies du coeur de l'Ontario ainsi que d'une douzaine d'autres membres de la Campagne ontarienne d'action contre le tabac, je voudrais vous remercier de me permettre de vous soumettre quelques commentaires, ce matin, sur le projet de loi C-71.

Nous avons été fondés, il y a plusieurs années, pour appuyer l'adoption de la Loi sur le contrôle des produits du tabac de l'Ontario, qui rendait illégales les ventes de tabac aux mineurs de cette province, en interdisait la vente en pharmacie et en distributeurs automatiques et interdisait de fumer dans certains lieux publics de la province.

Notre travail sur la législation ontarienne, qui est devenue loi en novembre 1994, et l'action actuelle que nous menons pour encourager l'adoption de décrets contre le tabagisme, comme ceux qui viennent d'être adoptés dans les villes de Toronto, Vaughan et North York, ne sont qu'un des éléments d'une stratégie d'ensemble de contrôle de l'usage du tabac, stratégie qui est notre seul moyen de nous assurer que nous aurons, un jour, une génération qui ne connaîtra pas le tabagisme.

Les produits du tabac doivent subir un contrôle aux points de vente et aux lieux où ils sont utilisés; leur prix, leur composition, leurs modes de promotion, de commercialisation et de publicité doivent être réglementés. Le projet de loi C-71 constitue une étape importante pour aborder ces deux dernières questions. Les organismes dont je suis le porte-parole voudraient féliciter le gouvernement, et les membres de l'opposition qui sont en faveur du projet de loi C-71, de la position adoptée à l'égard de la jeunesse canadienne.

Le projet de loi C-71 constituera également la pierre angulaire de tous les efforts de contrôle du tabac dans notre pays, en particulier lorsque les règlements qui en découlent seront publiés dans la Gazette. Ce projet de loi étendra son influence à tous les autres efforts dans ce domaine, et je vais vous expliquer pourquoi.

Nous savons tous combien les jeunes sont sensibles à l'hypocrisie des adultes. Au cours des conférences que j'ai données dans tout l'Ontario, on m'a souvent demandé pourquoi nous insistons pour faire interdire de fumer dans les restaurants, dans les salles de quilles et dans d'autres lieux de divertissement, tout en continuant à autoriser les cigarettes à faible prix et une intense publicité pour les cigarettes.

Par là on n'entendait pas simplement la publicité directe: les jeunes ne se laissent pas avoir par la publicité de commandite. Dans l'une de plusieurs études que je dépose aujourd'hui, lorsque des chercheurs américains et canadiens ont présenté à des étudiants canadiens des affiches du Festival de jazz du Maurier et des courses commandités par Players, 53 p. 100 ont indiqué que cette dernière affiche portait sur les cigarettes, et seulement 4 p. 100 ont dit qu'il s'agissait des courses Players. Les autres ont dit que cette publicité était en faveur d'une compagnie ou d'un style de vie.

Quant à l'affiche du Festival de jazz du Maurier, 12 p. 100 ont dit qu'il s'agissait de cigarettes et 2 p. 100 seulement y ont vu une annonce pour un festival de jazz. Les autres ont dit que l'affiche portait sur une compagnie ou un style de vie.

J'aimerais précisément vous distribuer des exemplaires d'affiches comme celle du Festival de jazz du Maurier, parce qu'il est difficile de discuter de ces questions sans support concret. Les affiches que vous allez voir sont caractéristiques de cette catégorie d'affiches et de panneaux d'affichage faisant la promotion de commandite.

Dans l'étude portant sur la publicité du festival de jazz du Maurier, les étudiants ont répondu que le jazz était doux et velouté et que du Maurier voulait faire croire que ses cigarettes étaient douces et veloutées; les étudiants ont également dit que les fumeurs qui aiment le festival de jazz feront l'essai de la cigarette du Maurier, puisqu'ils appuient financièrement le festival. Passons maintenant à la publicité des courses Players: Les étudiants ont expliqué que la publicité ne les incitait pas à songer au cancer mais leur faisait voir que la conduite automobile était une 0activité excitante, que les pilotes automobiles étaient des durs ou que les jeunes idolâtraient les pilotes automobiles et voulaient devenir comme eux et fumer.

.1000

En effet, peu importe ce que vous disent l'industrie et ses représentants au sujet de la publicité directe et de la publicité de commandite, tout démontre qu'il y a un lien direct entre la publicité et le fait de commencer à fumer. Regardez les conclusions que tirent deux des nombreuses études que je dépose aujourd'hui. La première étude porte sur l'ensemble des États-unis, et la deuxième sur la Californie. Commençons par l'étude nationale:

On a associé les campagnes de publicité du tabac ciblant les femmes - lancées en 1967 - à une augmentation importante du nombre de nouvelles fumeuses, particulièrement de jeunes femmes trop jeunes pour acheter légalement leurs cigarettes.

Maintenant, l'étude californienne:

La sensibilité à la publicité est plus aiguë chez les jeunes fumeurs. Les tendances du marché d'un groupe d'âge à un autre et chez les garçons comme chez les filles suivent les tendances perçues de la publicité; et l'évolution des parts du marché due à la publicité est surtout sensible chez les jeunes fumeurs. La publicité de cigarettes incite les jeunes à fumer et devrait être bannie.

Les organismes que je représente préféreraient naturellement que l'on élimine totalement la promotion de commandites et la publicité directe de produits. Ce qui nous inquiète, c'est que le projet de loi C-71 permet la promotion de commandites sur les lieux. Nous entrevoyons ainsi une prolifération de publicité de cigarettes dans des endroits judicieusement choisis comme dans des concerts rock et dans d'autres endroits spécifiques où se réunissent les jeunes. En dépit des restrictions portant sur la taille de la publicité, comme cela se fait aux États-unis, les contrats de télévision comprendront des clauses stipulant la diffusion des panneaux publicitaires, peu importe leur taille. Si votre comité pouvait trouver une façon d'empêcher la promotion de commandites sur les lieux et leur rediffusion, il devrait le faire.

À long terme, continuer à laisser l'industrie du tabac commanditer financièrement la collectivité artistique ne lui rend pas service. On a peut-être l'impression du contraire à court terme, mais tôt ou tard, cette dépendance devra cesser, comme cela s'est produit dans d'autres pays. De concert avec l'Alliance torontoise pour les arts et la santé, nous avons suggéré au gouvernement fédéral de créer des fonds transitoires de remplacement et d'instaurer un mécanisme qui permettrait la création d'un fonds de ce genre en même temps que l'on interdirait totalement la commandite. Nous croyons que c'est la meilleure voie à suivre.

En bref, même si le projet de loi peut être amélioré, il constitue en soi un grand pas dans la bonne direction. Le Parlement, du simple fait de son adoption, pourra sauver des vies. Les Canadiens, notamment ceux que je représente, vous appuient dans votre tâche monumentale.

Merci.

[Français]

Le président: Est-ce qu'il y a des questions? Madame Picard.

Mme Picard: Vous avez félicité le gouvernement pour le projet de loi C-71. Je voudrais vous dire, monsieur Perley, que l'Opposition officielle encourage l'établissement de mesures efficaces pour contrer le tabagisme, notamment chez les jeunes.

Vous dites que vous êtes favorable au fait qu'il faut apporter de l'aide aux jeunes Canadiens. Avez-vous trouvé dans le projet de loi C-71 des mesures d'éducation et notamment des mesures de soutien aux provinces qui leur permettraient d'aider les institutions scolaires à éduquer et sensibiliser nos tout-petits pour qu'ils ne commencent jamais à fumer? Je n'ai rien vu de semblable dans ce projet de loi.

J'ai aussi de la difficulté à croire qu'un jeune qui assiste à un match ou à un événement international comme le tournoi international de tennis de Montréal, soit incité à fumer par la publicité de du Maurier. Je suis beaucoup plus favorable à des mesures éducatives qu'à des mesures coercitives. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

[Traduction]

M. Perley: Pourriez-vous répéter la dernière partie de votre question?

[Français]

Mme Picard: Je suis beaucoup plus favorable à des mesures éducatives qu'à des mesures coercitives.

[Traduction]

M. Perley: Madame Picard, l'information du public était sans doute très utile au tout début, il y a 30 ou 40 ans, lorsque l'on a découvert les méfaits du tabac. On en a donc parlé longuement au public et dans les écoles, et cette information a été bénéfique. Mais j'ai l'impression qu'aujourd'hui, l'information ne peut plus rien apporter de neuf.

J'ai consacré beaucoup de temps au mouvement écologique. Pendant des années, nous avons informé la population des méfaits des pluies acides et de la diminution de la couche d'ozone, entre autres choses, et cette phase d'information s'est avérée utile, car elle a attiré l'attention des Canadiens sur la question. Dans le cas du tabac ou des polluants de l'environnement, c'est une phase nécessaire qui permet d'alerter la population devant les dangers d'un produit. Mais au bout d'un certain temps, cette phase n'est plus utile. Prenons le cas du tabac, substance créant la dépendance: les Canadiens en ont peut-être appris les dangers au cours de la phase d'information, mais cette même information semble tomber à plat après un certain temps, soit parce que les gens sont devenus dépendants de la cigarette ou parce qu'on assiste à une commercialisation qui cible particulièrement les jeunes, parce que ces derniers ne prennent pas au sérieux le problème de la dépendance ni les problèmes de santé. On a l'impression que les jeunes sont immunisés contre toute tentative supplémentaire d'information.

.1005

Laissez-moi vous expliquer ce que nous avons dû faire en Ontario. La Loi sur le contrôle des produits du tabac nous a obligés à nous interroger sur le tabagisme à l'école. Nous étions tous d'accord pour dire qu'il ne fallait pas permettre aux jeunes de fumer à l'école. Mais cela envoyait le mauvais message. Si les jeunes entendent dire en classe que le tabagisme est mauvais pour eux mais savent qu'ils peuvent aller fumer dès qu'ils sortent du bâtiment, ils se rendent compte immédiatement de l'hypocrisie des adultes qui les entourent. Nous avons donc décidé d'interdire carrément la cigarette à l'école.

Cette imposition s'est faite sans trop d'incidents, et elle a mis en lumière plusieurs phénomènes: d'abord, les jeunes qui voulaient fumer à l'école ont eu la tâche de plus en plus difficile; ensuite, cela a montré clairement qu'énormément de jeunes fumaient, puisqu'on les voyait se rassembler loin de l'école; et enfin, le problème est passé entre les mains de la collectivité et c'est elle qui a dû réagir.

La mesure a été très utile. Vous considérez peut-être que c'est une mesure coercitive, mais je pense que tout ce que l'on a fait, c'est établir une règle qui correspond au message éducatif. Il est contradictoire de dire aux jeunes que la cigarette cause le cancer, qu'elle crée la dépendance et qu'elle grève lourdement nos soins de santé - nous dépensons chaque année en Ontario 1,1 milliard de dollars en soins de santé - mais de permettre en même temps l'érection de panneaux publicitaires prônant la cigarette un peu partout... On voit partout dans le centre-ville de Toronto des panneaux publicitaires annonçant la Vantage et annonçant la commandite du Maurier. À partir de l'autoroute Gardiner, Harbourfront semble n'être qu'une masse de panneaux publicitaires de du Maurier. Si nous ne faisons rien pour enlever ces panneaux, mais que nous disons en même temps à nos enfants qu'il s'agit là d'une substance extrêmement nocive, c'est parfaitement contradictoire.

Or, rien n'obligera l'industrie du tabac à quitter volontairement l'espace publicitaire qu'elle occupe actuellement. Rien ne l'obligera à cesser de vendre ses produits de la façon qu'elle préfère. L'industrie du tabac est obligée d'inciter les jeunes à s'adonner au tabagisme, car il est de notoriété publique que si l'on n'a pas commencé à fumer à l'âge de 19 ou 20 ans, il est peu probable que l'on s'y adonne au cours de sa vie. L'industrie doit donc cibler des jeunes de plus en plus jeunes. Et elle fera tout ce qu'elle peut pour y arriver.

Les commandites font partie du continuum. Je sais que nous avons peu de temps, mais je voudrais brièvement expliquer la façon dont la commandite sert à vendre des cigarettes. La commercialisation d'un produit tel que le tabac s'inscrit dans un continuum. À un bout, vous trouvez le petit logo reproduit dans un programme de théâtre, qu'il s'agisse de du Maurier ou de quelqu'un d'autre. À l'autre bout, vous avez les énormes panneaux publicitaires de courses Players ou du festival de jazz du Maurier, et les annonces qui paraissent à la télévision.

Le continuum doit être complet d'un bout à l'autre pour qu'il y ait un effet de saturation et pour que partout où s'assemble la population, particulièrement les jeunes, partout où il se trouve quelqu'un qui pourrait être tenté de fumer ou tenté de s'adonner au tabagisme, on trouve ces publicités et le nom d'une marque de tabac. Parfois il suffit d'une publicité très petite, mais parfois aussi il faut qu'elle soit très visible; mais l'effet net, tout comme pour Coca-Cola, Nike et Reebok, c'est de saturer le marché.

Cette saturation a été freinée dans une certaine mesure par la Loi sur le contrôle des produits du tabac, mais les fabricants sont intervenus pour occuper avec leurs commandites une bonne part de l'espace de publicité directe qui avait été ainsi libéré. Tant que l'on permet l'existence de ce continuum, et tant que l'on permet à l'un ou l'autre de ses éléments de continuer à fonctionner, c'est- à-dire tant que l'on permettra la commandite de festivals de musique, de jazz, et la publicité culturelle qui est en soi de la publicité directe du tabac, on ne pourra pas intervenir, même si l'on élimine un des éléments, comme la publicité directe. Je vous ai déjà parlé de certaines études, mais je peux en déposer d'autres qui prouvent qu'il existe un lien direct entre la publicité et la consommation, et que tant que nous permettrons à l'un ou l'autre des éléments de ce continuum d'exister, le problème perdurera.

De plus, tous ceux qui reçoivent même de modestes sommes d'argent de l'industrie du tabac à titre de commandite, se transforment en excellents défenseurs de l'industrie du tabac. Vous avez évidemment entendu de petits groupes culturels qui sont venus témoigner ont envoyé leurs mémoires. Ce sont des groupes qui vivotent et qui voudraient pouvoir continuer à bénéficier de cette publicité. Il est évidemment très difficile de leur opposer une fin de non-recevoir, mais ils deviennent malheureusement, et à leur corps défendant, d'excellents défenseurs de l'industrie.

Le président: Grant Hill.

M. Hill: Merci.

On nous a expliqué à plus d'une reprise que ce sont les dépanneurs qui seront grandement lésés une fois que les étalages seront interdits. Vous et ceux que vous représentez avez aidé à faire retirer les cigarettes des pharmacies ontariennes. Je sais que vous-même avez été l'objet des pressions exercées par les représentants des produits pharmaceutiques qui prétendaient qu'ils devraient mettre la clé sous la porte et que la mesure leur porterait préjudice. Pourriez-vous expliquer au comité ce qui est arrivé aux pharmacies depuis l'interdiction de vente de cigarettes?

.1010

M. Perley: En un mot, rien. Aucune compagnie pharmaceutique ni groupe de pharmaciens n'a publié d'étude ou d'information démontrant que la mesure avait eu un effet négatif sur l'industrie pharmaceutique. Il n'y a eu aucune levée de boucliers, ni d'études effectuées ni même d'annonces faites. Nous n'avons pu déceler aucune répercussion négative. Si cela avait été le cas, j'aurais certainement eu des appels de certains des pharmaciens qui travaillent avec nous, mais il n'en a rien été.

M. Hill: Donc, une fois les pharmacies sur un pied d'égalité, la mesure n'a eu aucun effet négatif sur elles.

M. Perley: En effet.

J'aimerais aborder rapidement la question des restaurants où il est interdit de fumer. C'est une question très litigieuse aux États-Unis et au Canada. Aux États-Unis, il y a quelque 150 localités où il est complètement ou partiellement interdit de fumer dans les restaurants et dans les bars. On n'a pu démontrer aucun effet économique négatif là où on avait des chiffres mesurant les ventes avant et après l'introduction des politiques interdisant de fumer.

Les détaillants, les pharmaciens, les imprimeries et les compagnies d'emballage nous disent tous la même chose, depuis que nous avons demandé à la province d'imposer l'emballage neutre. On nous avait pourtant menacés de la perte de centaines d'emplois dans l'est de l'Ontario si la mesure était adoptée. Or rien d'aussi terrible ne s'est produit, et rien ne prouve que les restaurants où il est interdit de fumer soient lésés. Les pharmacies qui ne vendent plus de cigarettes ne semblent pas non plus être lésées, et j'ai l'impression que l'on pourra constater la même chose dans le cas qui nous occupe.

M. Hill: Est-ce que, d'après vous, les arguments sont exactement les mêmes que ceux que nous entendons en comité?

M. Perley: Ils sont identiques. On nous prédit une catastrophe économique. Il n'y a aucune preuve sérieuse dans quelque étude objective indépendante que ce soit qui démontre qu'il y a eu une incidence négative depuis l'implantation de cette mesure. Aucune étude ni donnée actuelle ne le démontre. Ce ne sont que des allégations et des menaces de fermeture: les restaurateurs, les pharmaciens, les employés d'usines d'emballage prétendent tous qu'ils vont perdre leur emploi si les restrictions sur le tabac sont imposées et qu'on leur enlèvera le pain de la bouche. C'est toujours la même ritournelle.

M. Hill: Merci.

Le président: Bonnie Hickey

Mme Hickey (St. John's-Est): Vous dites, monsieur Perley, que le projet de loi C-71 aidera à contrôler la vente, l'usage, le prix et la promotion des produits du tabac. Nous encouragez-vous à imposer des règlements limitant le type d'entreprises dans lesquelles on devrait offrir ces produits? Pensez-vous que les cigarettes devraient être interdites dans les épiceries et laissées aux dépanneurs?

M. Perley: Si j'ai bien compris le projet de loi, l'une des premières étapes, ce sera d'éliminer la présence visible des cigarettes dans les commerces au détail, c'est-à-dire éliminer leur mise en marché et leur étalage. C'est une excellente façon de faire. Je crois que cela peut être très utile, dans la mesure où c'est généralisé.

Mme Hickey: Passons maintenant à l'éducation. Vous affirmez qu'elle ne donne plus rien aujourd'hui. Ne favorisez-vous pas pourtant une plus grande information?

M. Perley: Il est toujours possible d'informer encore plus, particulièrement les jeunes enfants. Il ne faudrait certainement pas cesser toute mesure pédagogique. Mais étant donné le problème spécifique auquel nous nous heurtons aujourd'hui, je ne crois pas que l'on devrait opposer l'éducation à des mesures coercitives. Ce ne sont pas des mesures coercitives, d'après moi. Lorsqu'on fait face à une épidémie, on l'affronte avec les moyens du bord nécessaires pour la juguler, et le corps médical nous informe que l'incidence du tabagisme atteint des proportions épidémiques chez les jeunes. On peut bien continuer à informer les écoliers, mais il ne faut pas que l'information se substitue à toute autre mesure comme le projet de loi, qui me semble essentielle.

Mme Hickey: Je ne voudrais pas qu'on pense qu'on peut s'en passer.

Merci, monsieur le président.

Le président: Paul Szabo, de Mississauga-Sud.

M. Szabo: Monsieur Perley, ces derniers jours, j'ai discuté de cette question avec une ou deux personnes, dont l'une a fort bien résumé la situation à mes yeux. Elle disait que si elle pouvait être à ma place, elle voudrait bien pouvoir vous poser la question suivante. Comment pouvez-vous vous draper dans un patriotisme excessif et vous faire le défenseur des enfants, alors que par le fait même, vous oubliez les pauvres gens d'affaires et l'incidence que pourra avoir le projet de loi sur les arts. Cette personne vous demanderait aussi comment vous osez ne pas avoir à coeur le sort de ces pauvres gens. Donc, étant donné que ces personnes à qui j'ai parlé ne peuvent pas être à ma place, c'est moi qui vous pose les questions. Pouvez-vous répondre?

.1015

M. Perley: Je crois que c'est une excellente question.

D'abord, je ne pense pas que je sois en train de me draper dans quoi que ce soit. Les chiffres sont là pour démontrer du point de vue médical et économique que 14 500 Ontariens et je ne sais combien de Canadiens meurent tous les ans des suites du tabagisme et que l'on a pu mesurer l'augmentation de tabagisme chez les jeunes depuis la baisse des taxes en 1994. On sait aujourd'hui avec certitude que certains de ces jeunes qui se sont mis à fumer, peut-être encouragés par la chute des prix et par la publicité, en mourront.

Le corps médical se demande souvent à combien d'entreprises et à combien d'heures d'emploi équivaut un décès dû au cancer du poumon. Nous, nous oeuvrons dans le domaine de la santé; par conséquent, notre tâche à nous, c'est de faire en sorte que ce danger puisse être complètement évité et que les usagers n'en tirent aucun bénéfice dans notre société, même si l'on peut imaginer que les fabricants en tirent quelques profits. Tous les chiffres prouvent que du point de vue médical, ce danger devrait être éliminé.

Si je comprends bien le projet de loi, je ne crois pas que le Parlement vise l'élimination du jour au lendemain. Le Parlement a opté pour une période de transition, et j'imagine que les règlements donneront plus de détails. Après tout, tout règlement municipal interdisant de fumer fait l'objet d'une période de mise en oeuvre. Cela a été le cas pour la loi provinciale, pour que la population ait le temps de s'ajuster. Ce que j'ai trouvé de curieux dans le cas du financement des arts et de la culture, c'est que ces mêmes gens qui s'opposent à l'élimination des commandites n'aient pas décidé de but en blanc d'emboîter le pas au programme et, comme l'a suggéré quelqu'un, de se mettre à négocier avec des compagnies pharmaceutiques ou d'autres qui ont à coeur la fin du tabagisme, pour trouver des commandites de substitution.

Autrement dit, ou bien on résiste au changement - dans le cas qui nous occupe, ce changement, c'est l'élimination de la première cause évitable de décès - et on choisit d'y résister parce que les circonstances deviennent trop difficiles, ou bien on cherche une façon de tourner ce changement à son avantage. Supposons que vous soyez un restaurateur: vous pouvez décider de bannir la fumée de votre établissement plus tôt que ne l'exigent les règlements, plutôt que d'y résister. Supposons que vous fassiez partie d'une chaîne de pharmacies: vous pouvez décider de vous débarrasser dès maintenant des cigarettes et de faire de votre démarche un argument de vente, comme l'ont fait les pharmacies Big V en Ontario.

Le président: Monsieur Perley, merci beaucoup d'avoir pris le temps voulu pour comparaître ce matin au nom de la Campagne ontarienne d'action contre le tabac. Merci de votre participation.

M. Perley: Monsieur le président, j'ai déposé les études que j'ai mentionnées lors de mon exposé.

Le président: Elles seront annexées à nos documents. Merci beaucoup.

Bienvenue aux représentants de Médecins pour un Canada sans fumée.

M. Szabo: Nous leur donnons environ une demi-heure?

Le président: En effet. Comme je l'ai dit plus tôt au comité, la sonnerie nous convoque à un vote. Nous avons demandé d'être prévenus trois à quatre minutes avant la fin de la sonnerie, pour que nous puissions nous précipiter à la Chambre à temps pour voter.

J'invite les témoins à se joindre à nous. Il s'agit du docteur Jim Walker, trésorier de l'Association; et de Cynthia Callard, directrice exécutive. Comme je viens de l'annoncer, je devrai peut- être vous interrompre en cours de route.

Nous vous invitons, à être brefs pour que nous puissions vous poser plusieurs questions.

Dr Jim Walker (trésorier, «Médecins pour un Canada sans fumée)»: Merci. Je suis le docteur Jim Walker, dermatologue dans la région d'Ottawa et l'un des membres fondateurs et ancien président de l'association Médecins pour un Canada sans fumée.

Nous représentons les médecins du Canada qui veulent s'attaquer sérieusement au problème que pose l'épidémie des maladies dues au tabagisme. Nous voudrions donc prendre un peu de recul et examiner le tabac sous son angle le plus large, comme si nous nous apprêtions à faire entrer au Canada un produit comme la cocaïne. Demandons-nous au juste ce qu'est le tabac.

Le tabac crée l'accoutumance. C'est la première cause de maladie évitable dans notre pays. Elle cause 40 000 décès au Canada par an, dont un tiers est dû au cancer. Ce produit n'a aucune valeur innée autre que de maintenir la dépendance qu'il crée. C'est le seul produit destiné légalement à la consommation qui entraîne à la fois l'accoutumance et la mort lorsqu'il est utilisé comme l'entend le fabricant. La majorité de ces usagers deviennent dépendants avant d'atteindre l'âge de la majorité. Rappelez-vous également que la nicotine, qui est le produit du tabac qui crée cette accoutumance, est une substance d'ordonnance aux doses auxquelles elle est présente dans une seule cigarette, et qu'il est illégal au Canada d'annoncer par publicité au grand public des médicaments d'ordonnance.

.1020

Si l'on compare le tabac à la cocaïne et aux autres drogues vendues dans la rue, ces dernières n'arrivent pas à la cheville du tabac en termes d'effets dévastateurs sur la santé. Voilà pourquoi il nous faut une loi qui protège les petits Canadiens et non pas une loi qui protège l'industrie du tabac aux dépens de ces enfants.

Le dossier du gouvernement libéral Chrétien en matière de contrôle des produits du tabac est scandaleux. D'abord, en dépit d'autres solutions de rechange possibles, le gouvernement a choisi d'abaisser les taxes sur le tabac, ce qui a eu pour effet de faire augmenter le nombre de jeunes acheteurs. Ensuite, il a dépensé très peu d'énergie pour défendre la Loi sur le contrôle des produits du tabac, et aujourd'hui, une année après la publication de son avant- projet, nous constatons que le projet de loi n'arrive pas vraiment à protéger les petits Canadiens.

Le Canada vit actuellement beaucoup de soubresauts. Pensons, notamment, aux revendications des peuples autochtones, à celles des séparatistes du Québec, aux soulèvements de la main-d'oeuvre, et aux compressions dans les soins de santé; dans chaque cas, il existe des défenseurs qui passent à l'attaque pour trouver un règlement juste et équitable. Mais qui se lève pour défendre les petits Canadiens contre les attaques de l'industrie du tabac? Notre association estime que ce projet de loi et les mesures qu'a prises le gouvernement libéral jusqu'à ce jour ne démontrent aucunement une volonté de la part du gouvernement d'agir comme défenseur de nos enfants.

Nous, les médecins, sommes désillusionnés devant le prétendu processus démocratique, surtout si nous ne pouvons rien faire de mieux. On inonde les médecins de demandes pour qu'ils fournissent de meilleurs soins de santé, et pourtant on sabre dans leurs ressources. Or, nous constatons que même les anciens ministres libéraux de la Santé travaillent main dans la main avec l'industrie du tabac pour forcer le Conseil des ministres à accepter des compromis qui, cela saute aux yeux, favorisent l'industrie au détriment de la santé des Canadiens.

Votre gouvernement a la possibilité, voire la responsabilité, d'agir pour que la santé des Canadiens pour les générations à venir s'améliore. Or, sous sa forme actuelle, le projet de loi abdique cette responsabilité et prive nos enfants d'un avenir plus sain. Nous vous exhortons à modifier votre projet de loi conformément à nos recommandations écrites. Nous demandons notamment que vous éliminiez toute commandite par les fabricants de tabac des événements sportifs et artistiques.

L'ancienne ministre de la Santé demandait, il y a un an à peine, une interdiction complète de la publicité, et ce avec l'appui du Cabinet; elle affirmait également qu'elle pouvait avoir recours à tous les éléments nécessaires pour venir étayer cette interdiction devant les tribunaux. Les scientifiques du domaine de la santé et les juristes du milieu de la santé savent que c'est vrai. Et pourtant, le ministre actuel de la Santé s'est rétracté et au lieu d'une interdiction totale, il prône plutôt une très modeste interdiction partielle.

Regardons du côté de la Commission Krever: il devient évident que les gouvernements ont pour responsabilité de protéger la population, dès lors que l'on a en mains les connaissances nécessaires ainsi que les méthodes pour la protéger. Nous demandons au gouvernement d'accepter cette responsabilité et de prendre les mesures nécessaires pour protéger les Canadiens et particulièrement les enfants du Canada, contre les effets dévastateurs du tabac et d'imposer une interdiction complète sur la publicité et la commandite.

Merci.

[Français]

Le président: La députée de Drummond, Mme Pauline Picard.

Mme Picard: D'après ce que je comprends, vous voudriez que l'on bannisse le tabac de la planète. Vous seriez pour une mesure radicale. Vous seriez favorable à une loi qui interdirait complètement l'usage des produits du tabac, tout comme l'héroïne ou la cocaïne.

.1025

Je pense que, pour l'instant, ce genre de mesure n'est pas réaliste. En attendant, il faut adopter des projets de loi qui vont nous aider plus efficacement à réduire le tabagisme chez les jeunes, et surtout éviter de les inciter à fumer.

Vous avez fait plusieurs critiques, notamment sur les mesures concernant le parrainage d'activités sportives et culturelles. J'aimerais savoir quelles solutions vous proposez. Avez-vous pensé à des solutions possibles?

[Traduction]

Dr Walker: Vous me demandez en premier lieu si nous exigeons une élimination totale du tabac de la planète. La réponse est évidemment non. Il faut être réaliste et comprendre qu'à l'heure qu'il est, il y a sept millions de Canadiens qui ont développé une accoutumance à ce produit.

Notre objectif à long terme est plutôt d'éliminer toutes les maladies dues au tabagisme au Canada. Pour y parvenir, nous croyons qu'il faut protéger la génération actuelle d'enfants qui seront les clients de demain de l'industrie du tabac. Or, le projet de loi ne va pas assez loin pour protéger ces enfants, en ce qui concerne particulièrement la publicité et la commandite. C'est la plus grande lacune du projet de loi.

Pour ce qui est des autres sources de financement, il existe, comme le signalait M. Perley, d'autres types d'entreprises que l'industrie du tabac qui pourraient appuyer les événements dont nous parlons. Encore une fois, il vous faut prendre un certain recul et décider que vous allez encourager les autres types de commandites, sans quoi c'est l'arbre qui vous empêche de voir la forêt, car vous ne comprenez pas que vous avez affaire à la première cause de maladie évitable au Canada.

Vous êtes saisis d'un projet de loi sur la santé et non pas d'un projet de loi destiné à aider les sociétés. Le problème qu'il faut régler, c'est le plus grave problème de santé au Canada. Allons, faisons preuve d'un peu plus de créativité. Comme autre source de financement, pourquoi ne pas vous tourner vers l'industrie de technologie de pointe, ou vers les autres secteurs de l'industrie du spectacle, ou encore vers l'industrie des boissons gazeuses.

Rappelez-vous ceci: la commandite de l'industrie du tabac restera toujours la commandite de cette industrie. L'industrie du tabac ne commandite pas les événements sportifs et artistiques simplement parce qu'elle a conscience de sa responsabilité sociale. Non. Elle les commandite pour pouvoir vendre du tabac, particulièrement aux jeunes.

À la lecture du projet de loi, j'ai beaucoup de mal à croire aux restrictions interdisant la mise en marché destinée aux enfants. Après tout, l'industrie du tabac prétend quant à elle qu'aucune de ses annonces publicitaires ne cible les enfants, alors qu'elles le font, cela saute aux yeux.

Mme Cynthia Callard (directrice exécutive, Médecins pour un Canada sans fumée): Permettez-moi d'intervenir. Nous sommes tous d'accord sur la nécessité d'avoir une approche étapiste, c'est-à- dire d'adopter une mesure à la fois, toujours dans la bonne direction. Mais la question est de savoir si ce projet de loi, avec toutes ses lacunes, est un pas dans la bonne direction ou s'il ne constitue pas un recul.

C'est certainement un recul par rapport à la loi de 1988 sur le contrôle des produits du tabac qui interdisait toute publicité directe. Ce projet de loi-ci permet la publicité directe au-delà de ce qui était nécessaire comme minimum. Si l'on permettait uniquement la publicité directe par correspondance, par exemple, nous serions peut-être d'accord, car la charte servirait de garantie. Mais on va permettre la publicité dans les journaux et la diffusion à temps plein, c'est-à-dire jusqu'à deux ou trois heures par semaine de diffusion des logos des sociétés. Il est même possible que les affiches publicitaires sur les vitrines, disparues en 1988, refassent leur apparition dans les rues entourant les écoles.

Le président: C'est à Grant Hill.

M. Hill: Avez-vous eu suffisamment de temps pour étudier le projet de loi?

Dr Walker: Oui, même si nous aurions voulu en avoir un peu plus. Il ne faut pas adopter à la hâte un projet de loi d'une telle importance. Il vaut mieux se retrouver avec une loi réfléchie plutôt qu'une loi adoptée à toute vapeur.

M. Hill: Croyez-vous que ce projet de loi permettra d'atteindre certains des objectifs que vous prônez comme de mesures antitabac?

Dr Walker: Oui. Il y a quelques progrès. Je crains toutefois que les parlementaires nous répondent qu'ayant adopté le projet de loi sur le tabac que nous souhaitions, ils en ont fait assez. Il pourrait s'écouler 10, 15 ou 20 ans avant que le gouvernement fédéral ne prenne d'autres mesures.

Nous sommes venus il y a neuf ou 10 ans tenter de défendre un autre projet de loi sur le tabac. Résultat net, nous en sommes toujours au même point. Nous serons tous à la retraite et hors circuit avant que des progrès réels ne soient faits dans ce dossier.

.1030

Étant professionnel de la santé, je trouve si évidents les effets dommageables du tabac et je perçois très clairement certaines des pistes de solution. Comme je l'ai dit, nous perdons réellement toutes les illusions que nous avions envers le processus démocratique si c'est ainsi que les choses doivent se faire avec une question pourtant si tranchée. Si vous tentez de prévenir la maladie dans ce pays, voici une occasion en or et vous la laissez échapper. J'estime que ce projet de loi a été très dilué comparé à l'idéal en raison des pressions exercées par l'industrie du tabac. Cela ne sert pas les meilleurs intérêts des Canadiens en matière de santé.

M. Hill: Nous nous attendons à ce que les compagnies de tabac contestent devant les tribunaux n'importe quelle mesure que nous pourrions proposer. Vous croyez néanmoins qu'en resserrant les dispositions de la loi, il y aurait, d'ici là, des améliorations qui en vaudraient la peine.

Dr Walker: Je crois qu'il faut définir le tabac pour ce qu'il est. Il n'y a pas eu de contestation judiciaire fructueuse sur d'autres choses dans ce pays qui sont nuisibles pour la santé. Comme je l'ai dit, vous ne pouvez même pas faire de publicité pour les médicaments d'ordonnance. Il y a la Loi sur les produits dangereux qui protège contre l'éclatement du plexiglas et des bouteilles de boisson gazeuse et des lois sur l'espacement des barreaux des lits de bébé. Toutes ces choses causent très peu de décès à chaque année - de la tristesse, mais peu de décès. Les preuves médicales des effets dommageables du tabac sont renversantes et l'écart entre les faits médicaux et ce que les politiciens sont prêts à faire est énorme.

M. Hill: Si vous occupiez ce fauteuil, voteriez-vous pour ou contre ce projet de loi, choix que je devrai faire sous peu?

Dr Walker: J'aurais énormément de mal à voter pour le projet de loi tel qu'il est libellé si cela doit signifier que nous n'aurons pas de sitôt de meilleures mesures antitabac.

Le président: Docteur Walker, je suis un peu inquiet de vous entendre parler de gestes antidémocratiques et il me semble qu'il faudrait replacer cela dans son contexte. Vous dites que vous êtes venu ici il y a 10 ans et que nous en sommes toujours au même point. En toute justice, vous devriez dire aux fins du compte rendu pourquoi nous en sommes au même point. Ce n'est pas parce que le gouvernement a refusé d'agir. Le gouvernement du jour était en réalité un gouvernement conservateur. Le gouvernement a adopté une loi qui a été invalidée par la Cour suprême. Maintenant, je ne vois rien d'antidémocratique dans tout cela. Cela fait partie du processus. Mais en toute justice, aux fins du compte rendu, je crois que vous devriez expliquer pourquoi vous en êtes toujours au même point. C'est que la Cour suprême a déclaré la loi anticonstitutionnelle.

Dr Walker: Si à l'époque nous avions classé le tabac comme un produit dangereux, comme je viens de le dire à M. Hill, alors je suis certain que les choses auraient évolué bien différemment. Mais comme il s'agissait d'une simple restriction sur la publicité et une restriction très limitée sur la promotion, sans qu'on ait classé le tabac pour ce qu'il est, alors l'affaire était difficile à défendre.

Le président: Vous dites que c'était antidémocratique parce que vous n'avez pas eu gain de cause.

Dr Walker: Je ne cherche pas à me protéger. Je dis que le processus démocratique a assez mal servi la population de ce pays. Le processus démocratique tel qu'il s'est déroulé depuis le dépôt de ce projet de loi ne me porte pas à croire que nous nous sommes engagés dans la bonne direction parce que les avantages de ce projet de loi au plan de la protection de la santé ont été dilués sous la pression de l'industrie du tabac, du moins c'est ainsi que je vois les choses.

Le président: Là encore, nous ne sommes pas du même avis. Vous dites antidémocratique alors que vous n'êtes tout simplement pas d'accord. Il y a bien des choses avec lesquelles vous n'êtes pas d'accord qui restent démocratiques.

Dr Walker: Puis-je répondre à cela, s'il vous plaît? J'aimerais demander alors qui défendra les intérêts de ceux qui n'ont pas voix au chapitre?

Le président: Monsieur Walker, je m'oppose à ce que vous critiquiez la façon dont le projet de loi a été déposé et que vous disiez qu'il ne renferme aucune bonne disposition. Eh bien, nous croyons faire tout ce qu'il est possible de faire et voilà pourquoi vous êtes ici ce matin. Nous aimerions entendre vos commentaires si vous devez vous contenter d'émettre de simples opinions, nous voudrions qu'elles soient étayées par des faits et pas uniquement faites à l'emporte-pièce. Dites-nous ce que vous pensez du projet de loi.

Dr Walker: Ce que nous pensons du projet de loi se trouve dans notre mémoire écrit.

Le président: Merci.

Joe Volpe de Eglinton - Lawrence.

M. Volpe (Eglinton - Lawrence): Merci, monsieur le président. Vous avez déjà posé certaines des questions que j'avais.

.1035

Docteur Walker, soyez rassuré; je trouve pour ma part que vous faites un travail admirable. Ceux qui comme vous se font les porte-parole de ceux qui n'ont pas voix au chapitre méritent notre respect tout comme les députés assis autour de cette table qui sont élus pour défendre les intérêts de tous les autres.

J'ai été un peu étonné de vous entendre répondre à la question du député de Macleod, le docteur Hill, que vous voteriez contre ce projet de loi. À moins que j'aie mal entendu, vous avez dit que vous voteriez contre ce projet de loi tel qu'il est libellé. Je trouve ça réellement étonnant.

Dr Walker: Ce que j'ai dit c'est que j'aurais du mal à voter en faveur de ce projet de loi si cela devait empêcher le dépôt de mesures législatives plus efficaces pour de nombreuses années encore.

M. Volpe: Tous les députés assis autour de cette table participent à la préparation d'une mesure législative qui apportera une solution à un certain problème. J'ai énormément de respect pour les députés de l'opposition comme d'ailleurs pour ceux de mon propre parti. Ils font de leur mieux et le projet de loi sera le meilleur - c'est-à-dire le plus efficace - pour régler un problème donné.

Ce sont les seules réserves que j'exprimerais à l'égard de ce projet de loi. Ainsi, si je dois voter en faveur de cette mesure, ce sera parce que je la trouve acceptable après en avoir débattu ici et à la Chambre des communes. J'estime que l'objectif est réaliste et je reprends l'adjectif que vous avez vous-même utilisé plus tôt. Si l'objectif idéal doit être l'élimination du tabagisme et l'élimination du tabac partout sur terre, d'accord, c'est l'idéal que je souhaiterais. Je ne fume pas et je n'ai jamais fumé. J'accepte aussi que cet objectif n'est pas réaliste. J'essaie d'être réaliste.

À cet égard, je pense que ce serait très utile que nous répondions à une question que Mme Picard a posée plus tôt. Soyons très précis. La Cour suprême a déclaré invalide la loi qui était en vigueur au pays. C'est la première chose et nous devons trouver une solution à cela. Ce projet de loi est conçu pour régler ce problème-là de façon réaliste.

Deuxièmement, vous êtes peut-être d'avis que le bilan du gouvernement n'est pas tout à fait louable, mais vous vous souviendrez que le gouvernement dépense 100 millions de dollars pour financer une stratégie de réduction de la demande de tabac. Une partie de ces crédits ont été versés à des groupes comme le vôtre qui s'occupent de santé, d'autres fonds ont été versés aux ministères de l'Éducation et le reste a servi à financer les organismes de recherche et de lutte contre les toxicomanies afin que nous nous attaquions au problème à sa source. J'estime qu'un gouvernement qui assume de telles responsabilités en tenant compte de la réalité ne doit pas être ridiculisé. Je ne demande pas d'applaudissements ni de compliments; je demande tout simplement que l'on voie les choses de façon réaliste.

Maintenant, soyons réalistes. Accepterez-vous ce projet de loi, oui ou non?

Dr Walker: Si j'avais le choix entre ce projet de loi et rien d'autre, sans possibilité de compromis, oui, c'est mieux que le vide législatif actuel. Je le reconnais. Ce que je dis, cependant, c'est que le projet de loi pourrait être grandement renforcé. Nous craignons qu'il soit adopté et que les règlements d'application soient encore dilués. Ce projet de loi laisse énormément de place aux compromis.

M. Volpe: C'est peut-être le cas, mais de nombreux témoins nous ont dit ou nous diront que ce projet de loi est trop rigoureux et que les règlements d'application le rendront encore plus rigoureux. Si nous entendons faire des suppositions, n'oublions pas ce que disent les autres.

Soyons francs, il y a autour de cette table des députés qui voudraient durcir encore plus le projet de loi mais, cela fait, il ne résisterait peut-être pas à l'examen de la Cour suprême.

Ce comité a pour mandat de présenter au Parlement une mesure législative qui respectera ce délicat équilibre: être rigoureux, efficace et à l'abri de toute contestation fructueuse. Voilà tout ce que cherche à faire ce comité.

Dr Walker: Monsieur, si vous deviez accoler au tabac l'étiquette qu'il mérite et qui décrirait les dommages qu'il cause à la santé et si vous y imposiez les restrictions que nous proposons, je ne vois pas comment la Cour suprême du Canada pourrait ne pas le défendre.

.1040

M. Volpe: Nous ne sommes pas du même avis, admettons-le. Vous avez utilisé les mots clés. Soyons tous les deux réalistes. Il y a sept millions de gens qui sont prêts à consommer ce produit et à prendre cette habitude que je trouve détestable.

Dr Walker: Monsieur, ce ne sont pas des clients de leur plein gré: 90 p. 100 des fumeurs cherchent à arrêter et voudraient le faire mais n'y parviennent pas.

M. Volpe: Excellent. Merci de me l'avoir rappelé et de m'avoir remis à ma place là-dessus. Mais, à l'heure actuelle, la loi n'interdit pas ce genre de commerce.

Ce que nous voulons faire, et je crois que tous deux... nous tous autour de cette table voulons éliminer cette relation, la ramener à zéro. Je crois que nous devrions travailler de concert dans un esprit de collaboration au lieu de critiquer ceux parmi nous qui essayent au moins de faire quelque chose.

Dr Walker: Nous croyons qu'il y aurait moyen de présenter un projet de loi beaucoup plus efficace que celui-ci.

Le président: Herb Dhaliwal.

M. Dhaliwal: Merci, monsieur le président.

J'aimerais revenir, docteur Walker, à certaines des propositions que vous formulez pour améliorer le projet de loi. Notre mandat consiste aussi à examiner des idées qui permettraient d'améliorer le projet de loi. Au bout du compte, si nous ne réduisons pas le tabagisme, nous n'aurons pas fait notre travail et le projet de loi aura été inefficace. C'est ce que vous voulez et c'est ce que nous voulons. Au bout du compte, nous voulons réduire le nombre de fumeurs.

J'aimerais vous interroger sur quelques suggestions qui ont été mentionnées déjà. Quelqu'un a suggéré que le projet de loi soit réexaminé dans trois ans pour que des gens comme vous et moi puissions proposer des amendements si nous constatons que la loi n'a pas été très efficace. Je me demande si vous appuieriez l'idée d'un examen par le comité de la loi dans trois ans.

Dr Walker: Je crois que c'est très raisonnable.

M. Dhaliwal: On a aussi proposé une évaluation annuelle afin de déterminer le succès de cette mesure pour ce qui est de réduire le nombre de fumeurs. Pensez-vous que ce serait une bonne idée de faire une évaluation annuelle afin de déterminer si nous réussissons à réduire le nombre de fumeurs?

Dr Walker: Oui, je trouve que c'est une excellente idée.

M. Dhaliwal: En outre, appuieriez-vous l'idée de fixer des objectifs ou des cibles clairs? Si nous disons que le programme est une réussite, nous devrions pouvoir évaluer cela. S'il y a sept millions de fumeurs aujourd'hui, nous pourrions peut-être nous fixer comme objectif de réduire ce nombre de 1 p. 100 annuellement sur une période de 10 ans. Croyez-vous qu'il faudrait fixer une cible quelconque ou des objectifs clairs afin de pouvoir mesurer les résultats?

Dr Walker: En un mot, oui. Par ailleurs, il faut mettre en place un mécanisme qui permettra d'atteindre l'objectif. Que ferez-vous si l'objectif n'est pas atteint?

M. Dhaliwal: C'est pour cela qu'il y aurait un examen triennal, pour dire à l'échéance du délai que si nous n'atteignons pas les cibles, c'est sans doute qu'il faut renforcer la loi, aller peut-être plus loin, envisager même une interdiction totale. Cela donnera à un futur comité une idée des mesures additionnelles qui s'imposeraient. Appuieriez-vous cela?

Dr Walker: Oui.

Vous parlez «d'interdiction totale»: songez-vous à une interdiction totale du tabac ou à une interdiction totale de la publicité et de la promotion?

M. Dhaliwal: De la publicité. Nous devrons faire le point et déterminer si nous devons prendre des mesures encore plus draconiennes.

Si certains de ces changements étaient apportés au projet de loi, l'appuieriez-vous?

Dr Walker: Oui, à condition que ces changements soient mis en oeuvre.

Le président: J'aimerais remercier nos témoins, le docteur Jim Walker et Cynthia Callard.

Le comité suspend ses travaux jusqu'après le vote.

.1043

.1103

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

Nous accueillons maintenant Francis Fox, président de Montréal International et M. Gilbert Rozon, président de Juste pour rire. Nous souhaitons tout particulièrement la bienvenue à nos anciens collègues de la Chambre des communes et du Cabinet, Charles Lapointe et, bien sûr, Francis Fox.

Ravi de vous voir. J'imagine que vous avez un exposé liminaire.

M. Francis Fox (président, Montréal International): Oui, bien sûr.

Le président: Nous espérons qu'il sera assez court parce que nous aimerions pouvoir vous poser quelques questions.

M. Fox: Avec votre permission, monsieur le président, j'aimerais m'en tenir à deux minutes et demie environ comme d'ailleurs M. Lapointe. Je crois comprendre que nous avons environ 5 minutes pour les exposés liminaires.

D'abord, nous aimerions remercier le comité d'avoir accepté de nous entendre aujourd'hui. Nous ne sommes pas là à la demande d'un groupe quelconque. Personne ne nous a demandé de comparaître sauf le comité lui-même. Nous sommes ravis d'avoir pu accepter votre invitation.

[Français]

Je voudrais d'abord dire, monsieur le président, à quel titre nous sommes ici. Personnellement, je suis président de Montréal International, Charles Lapointe est président de l'Office du tourisme du Grand Montréal, et Gilbert Rozon est PDG du Festival Juste pour rire. Ce dernier connaît vraiment bien le milieu des festivals.

[Traduction]

Nous sommes venus vous rencontrer aujourd'hui parce que nous avons de très sérieuses inquiétudes. Nous ne sommes pas là pour débattre des mérites du projet de loi. Nous croyons qu'il appartient aux parlementaires de décider ce qu'ils veulent faire mais nous voulons nous assurer que toutes les répercussions du projet de loi soient bien comprises. Nous croyons que le projet de loi pourrait avoir quelques effets pervers que n'auraient souhaités ni le Parlement ni le gouvernement et nous sommes heureux de pouvoir vous les signaler.

.1105

Comme vous le savez, monsieur le président, Montréal vit au rythme des festivals, particulièrement pendant l'été.

[Français]

Montréal est devenue une ville de festivals. Effectivement, un des buts de Montréal International, c'est de présenter Montréal comme une ville de festivals au cours de l'été qui vient. Les festivals sont source de productions culturelles et de fierté pour nous tous, mais ils sont également source de revenus avec des effets économiques sur l'emploi dans la métropole tout au cours de l'été.

[Traduction]

Au fil des ans, les festivals à Montréal... C'est essentiellement le groupe dont je suis le porte-parole, Montréal International. L'un des principaux rôles de Montréal International c'est d'attirer à Montréal des événements de calibre international et de faire en sorte qu'ils y restent ensuite. Bien entendu, nous craignons que le projet de loi puisse avoir comme effet négatif de mettre en péril la survie de ces festivals.

Au cours des dernières années, les organisateurs des festivals ont reçu de moins en moins de fonds publics. Ils ont compris qu'à une époque où la réduction des déficits est la priorité, il fallait se faire à cette nouvelle réalité. D'ailleurs, ces dernières années, le gouvernement a fait savoir à ces organisations qu'elles devaient se trouver d'autres sources de financement. Ce que les organisateurs des festivals ont fait. Ils se sont activés et ont communiqué avec la plupart des grandes sociétés de notre pays. Ils ont réussi à obtenir des commandites suffisantes pour répondre à leurs besoins.

L'un des effets secondaires de ce projet de loi ce sera d'éliminer un certain nombre de ces commandites. Nous estimons qu'étant donné les circonstances, le gouvernement devrait prévoir quelques mesures de transition. En raison de ce projet de loi, nous croyons que les festivals lutteront pour leur survie même. Nous sommes à six mois seulement de la prochaine série de festivals. Il est impossible pour quiconque de se retourner et de trouver d'autres sources de financement dans un délai de six mois. Nous souhaiterions que le gouvernement prévoie une période de transition au cours de laquelle il aiderait ces festivals, pendant deux ans environ, à assurer un niveau adéquat de financement jusqu'à ce que les organisateurs puissent trouver d'autres commanditaires parmi les entreprises canadiennes.

J'aimerais maintenant céder la parole à Charles Lapointe.

[Français]

M. Charles Lapointe (président-directeur général, Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal, Montréal International): Merci, monsieur le président. J'aimerais vous remercier également d'avoir accepté de nous inviter à comparaître ce matin et de nous avoir permis ainsi de soutenir à fond les propos que vient de tenir Francis Fox.

J'aimerais vous dire que le projet de loi qui est devant vous actuellement cause beaucoup de préoccupations et un grand dérangement dans les stratégies économiques que nous avons mises de l'avant à Montréal, particulièrement dans mon secteur. Comme je suis le président de l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal, il est de ma responsabilité de faire la promotion de Montréal sur les marchés extérieurs, tant au Canada qu'aux États-Unis, en Europe et en Asie.

Le coeur même de notre stratégie de promotion touristique est basé sur les grands événements qui se tiennent à Montréal durant les mois d'été, et qui sont les grands festivals, le Grand prix de Formule 1 du Canada et les Internationaux de tennis.

Nous commençons à partir du 1er avril une campagne de 6,2 millions de dollars aux États-Unis, qui s'intitule Montreal, A City of Festivals. Évidemment, la moindre anicroche dans la réalisation des événements prévus mettrait en jeu toute la stratégie touristique.

Si je vous dis cela, c'est que je pense que le projet de loi, sur lequel nous sommes d'accord en principe, a peut-être des effets qui n'ont pas été voulus et qui n'ont pas été prévus. Je pense qu'en tant que parlementaires, vous devez être informés de tous les détails qui affectent les citoyens lorsque vous acceptez un projet de loi. Je pense donc qu'il est important, à six mois des événements, que vous nous fournissiez des moyens alternatifs de financer les festivals.

Un de ces moyens-là serait peut-être d'avoir un fonds de transition qui pourrait être financé à même les taxes additionnelles qui ont été imposées il y a deux semaines sur les cartons de cigarettes.

.1110

C'est d'ailleurs ce qui se fait en Australie. Je pense qu'en ce qui concerne le Grand prix du Canada de Formule 1, par exemple, vous devriez avoir le pouvoir d'accorder des exceptions à la loi. En tant que parlementaires, vous devriez, après avoir analysé tous les événements canadiens qui sont affectés par la limitation de la commandite des compagnies de tabac, pouvoir prendre vous-mêmes des décisions pour accepter des exceptions. Je ne pense pas que ce soit là quelque chose de nouveau ou de scandaleux. Le Grand prix du Canada, par exemple, rapporte 50 millions de dollars à l'économie montréalaise et c'est pendant ces cinq jours que l'on connaît le plus haut taux d'occupation dans nos hôtels de Montréal et qu'on peut demander les prix les plus hauts pour les chambres d'hôtel. Il faut certainement trouver des solutions qui permettent de préserver cela.

Il faut donc absolument protéger cette injection de fonds dans l'économie montréalaise tout comme les injections de fonds qu'apportent tous les autres événements, que ce soit le Festival de jazz, le Festival Juste pour Rire, les Francofolies, le Festival des films du monde, etc.

Je pense qu'il faudrait que vous considériez la possibilité de nous offrir les moyens de passer à travers une période de deux ou trois ans pour qu'on puisse trouver des sources alternatives de financement, car il nous sera impossible de trouver ces sources-là dans les six mois qui viennent, dans le cas où le projet de loi serait accepté tel quel vous le présentez aujourd'hui.

[Traduction]

Le président: Êtes-vous prêt à répondre aux questions?

M. Fox: Oui.

[Français]

Le président: Je vais donner la parole à Mme Picard, députée de Drummond.

Mme Picard: Messieurs, je vous remercie de vous être déplacés pour venir rencontrer le comité afin d'étudier le projet de loi.

J'aimerais vous assurer du soutien de l'Opposition officielle en ce qui concerne les festivals et les grands événements commandités par les compagnies de tabac à Montréal, et je voudrais vous dire que nous prendrons en considération les mesures que vous avez proposées. Je vous remercie de nous les avoir soumises.

J'aimerais vous demander si vous avez des études ou des chiffres qui pourraient éclairer le comité en ce qui concerne les retombées économiques des activités du Grand Montréal durant l'année et en ce qui concerne les emplois directs ou indirects.

M. Lapointe: Les études que nous avons faites sont perfectionnées chaque année. Nous travaillons en collaboration avec l'Université du Québec à Montréal pour analyser les retombées économiques des grands événements. L'étude la plus précise et la plus sûre que nous ayons, c'est celle que nous avons faite sur le Grand prix du Canada. Nous pouvons affirmer sans l'ombre d'un doute, et je pourrais vous faire parvenir la documentation qui s'y rapporte, que cet événement rapporte à lui seul 50 millions de dollars à l'économie montréalaise. Le chiffre exact, c'est même 53 millions de dollars.

En ce qui concerne les quatre grands festivals, le Festival de jazz, Juste pour rire, les Francofolies et le Festival des films du monde, le montant total apporté à l'économie montréalaise est de 137 millions de dollars.

Je n'ai pas avec moi tout le détail des emplois créés. Je ne sais pas si M. Rozon a des données à ce sujet-là, mais le montant de 137 millions de dollars est également documenté et on pourrait vous faire parvenir les documents en conséquence.

Mme Picard: Est-ce que vous pouvez me dire si des compagnies de tabac vous ont approchés pour exprimer leurs inquiétudes au sujet des commandites? Êtes-vous préoccupés par les mesures proposées dans ce projet de loi?

M. Lapointe: Je vous remercie pour cette question et je voudrais dire clairement que je n'ai jamais rencontré, de ma vie, de représentants de compagnies de tabac. Je ne les connais pas. Je ne sais pas qui ils sont. Je n'ai jamais eu de représentations de la part des compagnies de tabac. C'est en tant que citoyen montréalais et en tant que promoteur touristique de la région de Montréal que je m'inquiète.

Étant donné que le tourisme rapporte 1,3 milliard de dollars à l'économie montréalaise et que c'est un des secteurs économiques en croissance, je pense qu'il serait dangereux de déranger dramatiquement ce secteur. Il faut aussi savoir que l'économie montréalaise n'est pas tellement forte.

.1115

Je vais laisser M. Rozon ajouter ses commentaires.

M. Gilbert Rozon (président du Festival Juste pour rire, Montréal International): Si vous me le permettez, je vais un peu étayer la réponse. Nous savons tous que Montréal est une ville qui a des difficultés économiques importantes. Dans ce contexte, nous avons réussi à bâtir des événements qui se qualifient parmi les 20 plus grands de la planète. On les a bâtis non seulement dans un contexte économique où il faut arrêter de nous comparer à Toronto ou à d'autres grandes villes à travers le monde, mais aussi dans le cadre d'un déficit gouvernemental qui nous a obligés à assumer des réductions de subventions incomparables sur la planète. Si on veut nous comparer à d'autres endroits, il faut nous comparer à d'autres pays comme la France qui subventionne ses événements majeurs jusqu'à concurrence de 50 p. 100. Dans notre cas, on parle de 4 p. 100.

Nous avons donc subi des difficultés financières insupportables depuis quatre ans. On nous a demandé d'aller chercher de l'argent dans le privé, et nous l'avons fait. Mais si ce projet de loi doit être adopté, la question que je pose ici aujourd'hui est de demander ce qu'on fait pour la culture exactement. On vient sur la terre avec l'idée de mourir un peu moins niaiseux que quand on est arrivé, et la culture est l'élément clé de l'évolution de l'être humain, de son âme et de la définition de sa personnalité.

Les événements majeurs qui existent à Montréal et un peu partout au Canada sont fondamentaux dans la définition de la personnalité canadienne. On coupe une subvention à six mois d'un événement. Je peux vous assurer, pour répondre précisément à votre question, que dans six mois, on va vous annoncer des déficits de 1,5 million de dollars ou 2 millions de dollars pour chacun d'eux parce qu'on n'aura pas pu trouver l'argent nécessaire. Nous ne serions pas venus ce matin si nous avions trouvé des solutions.

On peut donc dire que les compagnies de tabac vont continuer à faire de l'argent, que la santé des Canadiens va s'améliorer et que le gouvernement va percevoir plus de taxes, mais nous, dans six mois, nous allons vous annoncer des déficits importants. Tout ce que nous demandons, c'est qu'il y ait un équilibre dans cette décision-là; qu'on pense un peu à nous ou qu'on nous dise carrément qu'on veut éliminer ce pan de l'économie que sont les événements majeurs et, par là même, supprimer le rayonnement international du Canada à l'étranger.

D'autre part, nous ne sommes pas seulement des créateurs d'emplois. Personnellement, j'ai 800 millions de téléspectateurs qui regardent ces événements chaque année. Nous allons être obligés de disparaître de la carte dans six mois ou de déclarer un déficit de 2 millions ou 1,5 million de dollars. C'est très concret.

Je ne viens pas ici me plaindre. Je viens juste vous exposer le problème et voir ce que nous pouvons faire ensemble pour le résoudre.

Mme Picard: Merci beaucoup.

[Traduction]

Le président: Grant Hill, député de Macleod.

[Français]

M. Hill: Merci. Au sujet du Grand prix du Canada, il y a trois pays qui sont contre la commandite du tabac: l'Allemagne, la France et la Grande-Bretagne. Quelle est la différence avec le Canada?

M. Lapointe: Je pense qu'il y a une grande différence pour le Canada parce que le Canada est en Amérique du Nord. Dans le cas des Grands prix en France, en Allemagne et en Grande-Bretagne, les compagnies automobiles de ces pays font des investissements majeurs. Je pense à Renault ou à d'autres compagnies et d'autres fabricants de voitures. Dans notre cas, si le Grand prix doit quitter Montréal, il va se retrouver dans une autre ville nord-américaine qui pourra être New York, Boston ou Chicago, en fait n'importe où aux États-Unis. D'ailleurs, les États-Unis aimeraient beaucoup avoir ce Grand prix sur leur territoire. Je me souviens que la comparaison avec la France, l'Angleterre et l'Allemagne avait été faite lorsqu'on avait discuté d'un projet de loi semblable en Australie où, à cause du manque d'investissement d'une compagnie ou de plusieurs compagnies automobiles australiennes, le gouvernement australien ou le Parlement australien avait fait une exception pour le Grand prix d'Australie.

M. Hill: J'ai téléphoné à Indy Car ce matin et je leur ai demandé si une telle loi provoquerait leur fin au Canada. La réponse a été différente. Est-ce que c'est différent pour la Formule 1?

M. Lapointe: Je m'excuse, mais je ne suis pas un spécialiste des courses automobiles. Je ne peux donc pas répondre précisément à votre question.

M. Hill: Merci.

.1120

[Traduction]

Le président: Il y a trois autres députés qui souhaiteraient poser des questions. Ils en auront tous l'occasion si chacun est concis. Dans l'ordre ce sera Paul Szabo, Joe Volpe et Andy Scott.

M. Szabo: Merci, messieurs, d'être venus aujourd'hui.

Nous avons déjà entendu parler de cela avant-hier. Vous supposez que si la loi est adoptée, les commandites cesseront. C'est aussi catégorique que cela. Et pourtant personne n'a pu nous confirmer que les commanditaires ont annoncé leur intention, le cas échéant, de retirer leur financement.

J'aimerais vous poser une question assez intéressante sur l'économie de la chose. Ce secteur représente 60 millions de dollars pour l'économie dont 5 millions proviennent des compagnies de tabac et d'autres bailleurs de fonds, j'en suis certain, mais de façon générale c'est un rendement assez substantiel. Je suis prêt à vous faire un chèque tout de suite si vous pouvez me garantir ce genre de rendement. Pourquoi d'autres ne le feraient-ils pas?

Le problème que je vois dans votre hypothèse c'est que les compagnies de tabac ne croient pas que leur publicité a un effet sur la santé des consommateurs potentiels de cigarettes. Vous supposez que si elles ne peuvent pas faire autant de publicité elles renonceront à rejoindre leur audience cible. Il y a quelque chose qui ne va pas là-dedans. Il y a là une contradiction. Les règles du jeu seront les mêmes pour tous, mais elles seront différentes. Il y aura peut-être des restrictions, mais elles visent quand même la même clientèle.

Si votre produit est si bon et si attrayant pour les clients qui les intéressent, ceux qui changeront de marque ou qui commenceront à fumer, pourquoi renonceraient-elles à les fidéliser? Y a-t-il d'autres options? Essayez-vous de me faire croire que les hôtels resteront vacants et que tous les kiosques d'aliments et de souvenirs disparaîtront parce que votre festival n'a pas lieu? Ce n'est pas le cas. Le monde n'arrêtera pas de tourner pour cela.

Nous avons besoin d'aide pour comprendre pourquoi vous croyez que toutes les commandites disparaîtront parce que les compagnies de tabac ne croient manifestement pas que l'argent qu'elles investissent a une incidence pour ce qui est de leurs produits et qu'elles agissent uniquement par bonté de coeur. Vous pourriez peut-être nous aider à mieux comprendre tout cela.

M. Fox: Je vous remercie de votre question. En réalité, nous souhaitions venir ici pour vous faire part, sans le moindre antagonisme, de certaines de nos inquiétudes quant aux effets pervers de ce projet de loi. Il est bien clair que je ne parle pas au nom de l'industrie du tabac et je ne saurais répondre à votre question ni vous dire si elles retireront leurs commandites ou non. Je sais que le projet de loi limite effectivement l'ampleur des commandites pour ce qui est de la publicité.

Nous savons aussi que dans le passé des gens comme M. Rozon ont remué ciel et terre pour trouver des commanditaires. Il vous dira quelques mots plus tard. Nous ne disons pas non plus que ce sont les seuls commanditaires au monde. Nous disons que nous jouons peut-être à la roulette russe avec tous les festivals de Montréal. Je sais que nous sommes à veille de Noël, mais les festivals débutent au mois de juin. C'est dans six mois. Et si le projet de loi a effectivement l'effet que nous craignons, ces gens n'auront pas assez de six mois pour se trouver des nouveaux commanditaires. Voilà pourquoi nous vous supplions de prévoir une certaine souplesse dans le projet de loi au cas où les choses tourneraient mal et au cas où les compagnies de tabac décideraient de retirer leurs commandites, pour que nous ne nous retrouvions pas le bec à l'eau.

Essentiellement, ces gens ont fait ce qu'ils devaient malgré des conditions économiques très dures. Comme l'a dit M. Rozon, seul 4 p. 100 de ses revenus proviennent de subventions gouvernementales. Ces dernières ont été réduites considérablement ces dernières années et le seront probablement encore à l'avenir. Le gouvernement a demandé à ces gens de se trouver d'autres sources de financement. Ils l'ont fait et maintenant le gouvernement propose un projet de loi sur lequel vous devrez voter et pas nous, mais nous sommes venus vous dire que le projet de loi pourrait avoir des effets pervers que vous n'aurez pas souhaités et qui risquent de sonner le glas des festivals.

Pour l'instant, je ne saurais pas plus que vous dire quel sera le résultat. Nous saurons à quoi nous en tenir dans six mois. Mais si c'est effectivement ce qui se produit, il faudrait avoir prévu une certaine marge de manoeuvre pour que ces gens puissent se trouver d'autres sources de financement en très peu de temps. La seule autre source de fonds dans l'immédiat ce serait une subvention du gouvernement. Nous ne disons pas que le gouvernement doit être une source de financement pour toujours, mais seulement pendant une période raisonnable afin qu'ils puissent se trouver d'autres bailleurs de fonds dans le secteur privé.

Le vice-président (M. Dhaliwal): Monsieur Rozon.

.1125

[Français]

M. Rozon: Si je puis me permettre, j'aimerais ajouter une petite dimension. Si vraiment la cigarette est si néfaste pour la santé des Canadiens, à la limite, on devrait l'interdire complètement. Je ne suis pas là pour défendre la cigarette, pas du tout.

Je vois tous nos symboles, toutes nos grandes vedettes dans les films américains fumer la cigarette et boire du scotch et je pense que c'est une des plus grandes sources d'influence pour donner le goût de fumer la cigarette.

Pourquoi les compagnies viennent-elles chez nous? Elles viennent chez nous parce qu'on leur donne une visibilité qui leur permet d'implanter leur marque. Cela ne fait pas vendre des cigarettes; cela implante la marque. Les gens vont pouvoir choisir entre plusieurs marques de cigarettes.

Pour donner cette visibilité, on a des véhicules publicitaires importants, comme vous le savez très bien. Votre loi empêche d'associer des marques de cigarette à ces véhicules publicitaires.

Concrètement, pour répondre à votre question, si quelqu'un nous donne un million de dollars, comme Craven A aujourd'hui, et qu'on enlève tous ces véhicules publicitaires, ils vont se retirer complètement ou ils vont nous donner 100 000 $ ou 150 000 . C'est un trou.

En plus, c'est le premier commanditaire. Donc, tous les autres vont réduire leur participation, parce que ce sont des standards. J'ai une équipe de commandite de sept personnes qui travaillent à l'année à la recherche de commandites. Croyez-moi, ce n'est pas facile d'aller chercher de l'argent dans le secteur privé. Il y a beaucoup de concurrence.

Nous sommes en concurrence avec les chaînes de télévision et avec tout le monde qui vend de la publicité pure et simple. Ce n'est pas facile. Si c'était facile, je vous garantis que je ne serais pas ici aujourd'hui. Comme citoyen, je ne viendrais même pas vous déranger.

[Traduction]

M. Szabo: Supposons que le gouvernement vous promette de remplacer intégralement les fonds que vous aurez perdus pendant la période de transition. Si c'était garanti, appuyeriez-vous l'objectif de ce projet de loi? Croyez-vous que le projet de loi vise un objectif utile en matière de santé?

[Français]

M. Rozon: Je vais vous répondre de façon un peu alambiquée, un peu diplomatique. Je vais appuyer le gouvernement si c'est une politique qui est bonne pour les Canadiens. Vous avez certainement pu l'analyser mieux que moi. Personnellement, je suis libéral de pensée et je ne me sens pas à l'aise quand on s'attaque aux libertés individuelles, mais c'est votre décision et j'en serai complètement solidaire.

Je veux simplement sauver mon événement et la culture. C'est ma priorité dans la vie. Ma priorité n'est certainement pas la cigarette, si je puis m'exprimer ainsi.

[Traduction]

Le président: Notre temps est écoulé depuis longtemps. Deux autres personnes souhaitent intervenir. Je vais leur accorder la parole seulement si cela concerne des questions brûlantes, parce que nous allons prendre du retard.

Monsieur Volpe.

M. Volpe: Nous voilà de nouveau descendus en flammes. Comme le temps nous presse, allons-y.

Le président: Renoncez-vous à votre tour?

M. Volpe: Je ne veux pas y renoncer. Si nous continuons, c'est bien.

Le président: Nous continuons, monsieur. Il s'agit de savoir si nous allons continuer jusqu'à 3 heures du matin ou seulement jusqu'à minuit.

[Français]

M. Volpe: Monsieur Lapointe, j'ai été impressionné par votre présentation. J'avais l'impression que vous étiez venu ici pour négocier un accord. Je ne pense pas que les députés qui font partie de ce comité aient l'autorité de négocier un accord.

Si, dans l'économie montréalaise, vous avez un impact direct de 137 millions de dollars - je pense avoir entendu cela - , quelle est la contribution totale des compagnies de tabac?

M. Rozon: Je ne connais pas ces chiffres par coeur. Pour chez nous, je peux vous donner les chiffres. À Juste pour rire, sur un budget de 15 millions de dollars, on reçoit 450 000 $ du gouvernement et un peu plus d'un million de dollars de la compagnie de cigarettes.

M. Volpe: Cela veut donc dire à peu près 10 millions de dollars au total.

M. Lapointe: Si on exclut le Grand prix et les Internationaux de tennis, on peut se retrouver à environ 10 millions de dollars.

M. Volpe: On parle donc de 10 millions de dollars qui ont un impact direct sur l'événement et de 137 millions de dollars pour l'économie montréalaise.

Monsieur Lapointe, je suis certain que vous êtes au courant que M. Clinton, le président des États-Unis, vient de déposer un projet de loi qui aura le même effet que le projet de loi C-71.

M. Lapointe: Non, je n'étais pas au courant.

M. Volpe: C'est en effet à peu près la même chose. Les circuits de course automobile n'auront plus le choix que vous accordez à Montréal et aux autres villes des États-Unis. S'il y avait des courses à Montréal, à Toronto et à Vancouver, ces villes seraient traitées comme toutes les autres villes des États-Unis.

.1130

M. Lapointe: Je ne connais pas le système législatif américain.

M. Fox: J'aimerais faire un court commentaire là-dessus. Nous ne sommes pas ici pour défendre qui que ce soit. Nous ne représentons pas les compagnies de tabac, mais Montréal. On veut s'assurer qu'on n'ait pas ce genre d'effet négatif sur l'économie de Montréal, si vous décidez que les compagnies de tabac n'ont plus le droit de faire des commandites. On vous dit que si on perd ces fonds-là, il y aura un problème à Montréal. Donnez-nous un peu de temps pour trouver des solutions de rechange

Aux États-Unis, l'économie est beaucoup plus riche que la nôtre; les solutions de rechange sont probablement de beaucoup supérieures à celles qu'on peut avoir ici. On vous dit que votre boulot est de prendre des décisions dans l'intérêt des Canadiens. Je ne peux m'imaginer qu'en prenant des décisions dans l'intérêt des Canadiens, vous voulez faire mourir une partie de l'économie de Montréal. Je sais que ce n'est pas le cas.

Donc, si vous voulez prendre certaines décisions dans l'intérêt public, ne prenez pas une décision qui, en même temps, affecte une partie importante de Montréal, quand il est très facile de trouver une autre solution qui serait conciliable avec les objectifs que vous poursuivez.

M. Volpe: Vous êtes toujours élégant dans votre langage. Il ne s'agit pas de faire mourir certains pour en sauver d'autres. Soyez assuré qu'aucun député de ce comité n'a l'intention de faire mourir qui que ce soit.

M. Fox: J'en suis persuadé.

[Traduction]

Le président: Il n'est même pas candidat à la mairie de Montréal.

[Français]

Je tiens à remercier nos amis et anciens collègues Charles Lapointe et Francis Fox, ainsi que Gilbert Rozon.

Nous entendrons maintenant les représentants de la Chambre de commerce du Grand Montréal. Je souhaite la bienvenue à Luc Lacharité et André Godbout. Vous avez peut-être une déclaration à faire. J'espère que vous serez brefs afin de permettre des questions.

M. Luc Lacharité (vice-président exécutif, Chambre de commerce du Grand Montréal): Je n'aurai pas besoin d'expliquer longuement pourquoi j'ai avec moi un collègue qui est le premier vice-président du conseil administration de notre organisme, M. André Godbout. Ma voix n'est pas une voix de fumeur, mais je voudrais m'en excuser. Je peux difficilement soutenir une discussion, mais j'essaierai de contribuer à donner quelques précisions. C'est M. André Godbout qui fera la brève présentation de notre position.

M. André Godbout (premier vice-président, Chambre de commerce du Grand Montréal): Merci, monsieur Lacharité. Je sais que je suis un haut-parleur pour vous, mais il me fera grand plaisir de traduire vos pensées le plus fidèlement possible.

Monsieur le président, membres du comité, nous tenons à vous remercier de nous avoir invités, même si c'était à 24 heures d'avis. Cela a le grand mérite de nous aider à nous limiter à cinq minutes.

Les effets nocifs du tabagisme sont connus de tous et remis en question par peu. C'est pourquoi, comme père de famille de quatre adolescents de 18 ans et moins, dont trois et demi sont des fumeurs, je ne pensais jamais devoir un jour venir défendre publiquement ou mettre en doute un projet de loi qui vise à restreindre l'usage du tabac chez les jeunes.

.1135

D'entrée de jeu, je dois dire que la Chambre de commerce du Grand Montréal ne met pas en cause les objectifs visés par les législateurs ou la loi qui est proposée. Nous croyons toutefois que le projet de loi a des lacunes et nous aimerions en souligner quelques-unes, principalement sur trois axes.

D'abord, nous pensons que la façon dont on procède pour adopter le projet pourrait être questionnée. On se questionne sur la pertinence de certaines mesures, sur la rigueur de ces mesures et, en troisième lieu, sur l'impact économique de certaines de ces mesures-là.

Je m'explique rapidement. Nous sentons, comme citoyens, qu'il y a une urgence incroyable à déposer un projet de loi sans règlements qui pourraient être analysés. On espère passer trois lectures en moins de trois semaines. On se demande quelle est l'urgence soudaine quand cela fait des mois et des mois qu'on parle de cela. On se demande si toute la discussion et toutes les conséquences des mesures proposées ont été vraiment pesées.

On se demande également si les intervenants, ceux qui sont affectés par ces mesures-là - évidemment, on pense surtout aux mesures concernant les commanditaires - , ont eu voix au chapitre et on pu s'exprimer sur tous les impacts que cette mesure particulière peut avoir sur eux.

On se questionne aussi sur les travaux mêmes de ce comité, qui ont été augmentés, si je comprends bien, de 100 p. 100; c'est-à-dire qu'on est passé d'une journée à deux. On se questionne.

Tout cela nous porte à croire qu'il y a une urgence qui fait que les conséquences de ces mesures-là ne sont pas complètement mises sur la table.

Le deuxième point porte sur la question de la pertinence de la mesure sur les commandites. On n'a pas eu connaissance d'études qui reliaient la consommation de cigarettes aux commandites. J'entendais l'un des interlocuteurs précédents qui disait que cela pouvait affecter le choix de marques de cigarettes, mais je ne crois pas qu'il y ait eu des études sur ce sujet-là. Si on doit prendre des mesures draconiennes vis-à-vis d'un droit quand même assez fondamental, qui est celui de s'exprimer, il faut quand même que ce soit assez étoffé. On se demande où sont ces études-là.

Évidemment, le point principal que la Chambre de commerce veut soulever, et nous l'avons entendu de la part des personnes qui nous ont précédés à cette table-ci, a trait aux aspects économiques de cette mesure-là. Notre concluons qu'on n'essaie pas de baliser les commandites, mais beaucoup plus de les bannir. En fait, le résultat sera que les compagnies de cigarettes ou de tabac ne seront pas intéressées à maintenir le même niveau de participation que dans le passé. Cela aura comme conséquence que certains événements pourront être abandonnés et d'autres, tronçonnés.

Quoi qu'il en soit, ces événements ont des retombées économiques assez importantes. On a cité des chiffres plus tôt. On parle de 25 millions de dollars de commandites pour la région de Montréal, et cela se multiplie en termes de retombées économiques. Qui plus est, on adopte cette mesure à un moment où le climat n'est pas des plus roses à Montréal.

On parle également d'impact sur le tourisme, mais je suis certain qu'il y en a d'autres qui vous en ont parlé. Il est important de souligner la pensée magique que nous entendons assez régulièrement, à savoir que les commandites seront remplacées par d'autres. Cela, c'est ignorer le fonctionnement de l'entreprise.

Les budgets des entreprises pour les commandites sont très restreints et sont sévèrement administrés. Ce n'est pas parce que les compagnies de tabac coupent leurs budgets de commandites que les compagnies de téléphone ou les compagnies d'aluminium, soudainement, vont décider d'augmenter les leurs.

.1140

Les compagnies de téléphone et d'aluminium ont aussi des ratios et des structures de dépenses à respecter. Donc, il est illusoire de penser que, parce que l'un se retire, quelqu'un d'autre va automatiquement prendre la place, surtout pas pour 25 millions de dollars et surtout pas à Montréal.

Donc, nous sommes vraiment convaincus que cette mesure provoquera un retrait ou une réduction du financement de plusieurs activités, à un moment où c'est particulièrement inopportun.

Si, toutefois, on devait adopter une mesure comme celle-là - j'endentais M. Fox qui le mentionnait plus tôt - , il serait inconcevable que cela se fasse du jour au lendemain. Procéder comme cela relève presque de l'anarchie. Vous demandez à des gens d'essayer de remplacer des sommes d'argent importantes en l'espace de trois mois. Cela ne se fait pas.

Si jamais il devait y avoir augmentation du budget de commandites de certaines entreprises parce qu'on y verrait des occasions commerciales, cela ne se ferait pas du jour au lendemain. On ne double pas des budgets de commandites du jour au lendemain. Au contraire, surtout ces années-ci, on les restreint.

Tout cela nous fait croire qu'il faudrait à tout le moins une période de transition. L'idée de demander au gouvernement de remplacer temporairement les fonds qui seraient perdus, est une idée séduisante à prime abord. Les entreprises feraient connaître les montants d'argent dont elles seraient privées et quelqu'un leur enverrait un chèque pour compenser.

Cependant, on oublie que l'initiative d'acheter une commandite pour une entreprise constitue souvent du capital de risque. Dans le cas du Grand prix de Montréal, à ses premières années, ou du Festival international de jazz, à ses premières années, les commanditaires ont non seulement investi, mais aussi pris des risques.

J'ai beaucoup de difficulté à voir comment l'État va pouvoir, sur une base temporaire, arriver avec des fonds et dire: «D'accord, on va financer ce nouveau projet en attendant que d'autres fonds soient disponibles». Il me paraîtrait quelque peu illusoire, dans le contexte actuel, de créer une bureaucratie qui essaierait de jouer ce rôle.

Tout simplement, cela veut dire que s'il y avait une période de transition, vous fonctionneriez avec un pool d'argent qui remplacerait, à très court terme, des fonds qui disparaîtraient, et les fonds qui sont là, le capital de risque, ne seraient pas disponibles.

Ceci termine mes remarques. Si vous avez des questions, on sera ravis d'y répondre.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Avant d'accorder la parole à Pauline Picard, j'aimerais réagir à ce qu'a dit M. Godbout. Il n'y a pas de presse, il y a urgence. C'est une grosse différence.

Vous avez mentionné que nous en sommes au deuxième jour d'audiences. En réalité, nous en sommes au troisième. Vous auriez été invités à venir le deuxième jour, mais nous n'avons pas pu vous rejoindre vendredi. Nous avons tenu des audiences vendredi, hier et nous siégeons encore aujourd'hui. Si nous ne tenons pas d'audiences demain, c'est que nous aurons épuisé la liste de particuliers et d'organisations ayant exprimé le souhait de comparaître devant nous.

Alors est-ce que nous avançons d'un bon pas? Oui. Est-ce que nous agissons hâtivement? Non. Le comité croit que c'est une affaire urgente.

Je voulais donner la réplique notamment aux compagnies de tabac qui disent que les gens n'ont pas l'occasion de se faire entendre, etc. Je voudrais que le compte rendu indique qu'à compter de 13 heures aujourd'hui tous ceux qui ont communiqué avec le comité et ont demandé à comparaître, à l'exception d'un couple qui a décliné dans les circonstances, auront été entendus.

.1145

En théorie, nous pourrions tenir encore 10 jours d'audiences, mais personne n'y viendrait parce que tous ceux qui le souhaitaient ont été entendus vendredi, hier et aujourd'hui. Mais là n'est pas la question, sûrement. Je tenais tout simplement à faire consigner au compte rendu que nous prenons tout le temps voulu pour entendre les témoins, et voilà pourquoi vous êtes là.

Pauline Picard.

[Français]

Mme Picard: Je vais faire quelques commentaires. Permettez-moi de ne pas être d'accord avec vous. Si la Chambre de commerce de Montréal est ici ce matin, c'est à la suite des pressions de l'Opposition officielle auprès du ministre Martin pour les inviter.

Jusqu'à hier, nous devions siéger et entendre des témoins jusqu'à 18 h et ensuite on devait faire l'étude article par article. Par miracle, il est arrivé des changements. Je ne suis pas du tout d'accord avec vous.

Je suis d'accord avec la Chambre de commerce de Montréal qui dit que cette façon aussi rapide de procéder est inacceptable. L'Opposition officielle se doute de la raison de cette urgence, et l'interdiction des commandites est tout à fait inacceptable. C'est tout ce que j'avais à dire, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Grant Hill.

M. Hill: Messieurs, y a-t-il une compagnie de tabac qui vous a dit carrément qu'elle cesserait sa commandite d'un événement quelconque à Montréal?

M. Godbout: Non. Nous ne sommes pas là pour défendre leur position. Nous nous inquiétons tout simplement des conséquences économiques négatives pour la ville.

M. Hill: Mais vous supposez qu'elles cesseront de commanditer certains grands événements qui ont lieu dans votre ville.

M. Godbout: Soit elles cesseront complètement leurs commandites, soit elles en réduiront considérablement l'importance.

M. Hill: Vous souvenez-vous du même débat entourant l'adoption de la Loi réglementant les produits du tabac? En avez-vous eu connaissance à l'époque? Avez-vous pu comparaître à l'époque?

M. Godbout: M. Lacharité me dit que la Chambre de commerce du Montréal métropolitain avait présenté un mémoire concernant la liberté d'expression sur ce point en particulier au moment de l'adoption de la loi précédente.

M. Lacharité: Faites-vous allusion au débat d'il y a trois ans?

M. Hill: En effet. J'ai revu ce qui avait été dit lors de ce débat et j'ai constaté que de nombreux arguments présentés à l'époque sont exactement les mêmes qu'aujourd'hui. Je demande aux gens ce que sont devenus leurs villes, leurs organisations, leurs événements sportifs, leur communauté artistique et culturelle entre temps. Je constate que les arguments présentés alors le sont encore aujourd'hui et rien n'a changé, si vous voulez. Personnellement, je ne pense pas qu'échafauder des hypothèses soit très valable. Il faut que cela repose sur du concret. Alors je vous demande de vous reporter à ces arguments et de m'expliquer pourquoi ces mêmes arguments qui avaient été présentés à l'époque ne se sont pas avérés et pourquoi les hypothèses que vous échafaudez aujourd'hui devraient avoir le même poids.

M. Godbout: Je n'ai pas participé personnellement à ce débat, mais à l'époque, si je me souviens bien, la discussion portait autant sur la publicité que sur la commandite d'événements. Si les commandites ont survécu, comme vous le dites, si le monde ne s'est pas écroulé, je dirais - et là encore, ce n'est que pure conjoncture de ma part - que les restrictions imposées à la publicité ont peut-être eu pour effet de relancer la commandite.

M. Hill: C'est précisément ce que je pense. Merci.

Le président: Andy Scott.

M. Scott (Fredericton - York - Sunbury): Merci infiniment, monsieur le président.

Je voudrais aborder deux aspects différents de ce débat. Le premier porte sur la santé.

.1150

Si vous étiez convaincu, comme certains le sont, que la publicité encourage en fait les jeunes à fumer, je suppose que vous verriez cela d'un mauvais oeil. N'est-ce pas? Si vous pensiez que les jeunes se mettaient à fumer à cause de la publicité, cela ne vous intéresserait-il pas? Puis-je le supposer?

M. Godbout: Il faudrait le prouver, je suppose.

M. Scott: Mais si vous étiez d'accord avec nous sur ce point, si c'était en fait le cas, ce que j'essaie de savoir c'est si c'est une question de santé ou autre chose. Si toutes les études prouvaient que la publicité avait pour effet de pousser les jeunes à fumer, je suppose que vous ne participeriez pas à la promotion de cette activité. Je vous laisse une certaine marge.

M. Godbout: C'est une question purement hypothétique.

M. Scott: En effet.

M. Godbout: Je ne peux que deviner la manière dont la Chambre réagirait.

M. Scott: Je sais que vous ne l'avez pas dit, mais supposons que ce soit le cas. Alors, j'ai 308 études qui ont été déposées ici hier par le Conseil canadien sur le tabagisme et la santé. Des études existent donc. On peut se demander si elles sont valables ou si elles valent quoi que ce soit. Vous nous avez dit qu'il n'y en avait pas, or il y en a plein.

M. Godbout: Associant la commandite au tabagisme?

M. Scott: Il y a un tas de boîtes là-bas dans le coin à droite. Elles sont toutes intitulées: «Publicité et tabagisme», etc.

M. Godbout: Ce n'est pas la même chose, la publicité.

M. Scott: Il faut faire une distinction importante ici. Nous n'interdisons pas la commandite. Ce qui nous intéresse, c'est la publicité, c'est la visibilité associée à cette commandite. C'est ça la publicité. Commanditer, c'est verser de l'argent. La visibilité s'acquiert avec la publicité. Ces compagnies veulent que les gens sachent qu'elles leur ont donné de l'argent. Cela est une considération très importante.

Ce que je voudrais dire cependant c'est que si le pays, les professionnels de la santé, le gouvernement disent que le tabac est mauvais pour la santé, le tabac est mauvais pour la santé un point c'est tout. Ne pensez-vous pas que vous donnez ainsi l'impression que fumer, c'est bien?

Les affiches publicitaires que j'ai vues hier donnaient l'impression que fumer n'était pas aussi mauvais que je le pensais. La publicité montrant des gens du monde regardant la ville illuminée de leurs balcons tout en songeant à aller au concert est commandité par du Maurier. Cela ne cadre pas avec l'idée que j'ai que la cigarette, c'est mauvais. C'est ce que nous essayons de combattre. Notre message est-il noyé par l'impression très subtile que finalement, la cigarette ce n'est pas aussi mauvais qu'on le laisse croire? C'est là le noeud du problème.

Il ne s'agit pas de faire mal à l'économie de Montréal. Il ne s'agit pas de la fermeture du Theatre New Brunswick à Fredericton dont j'ai coprésidé la campagne de financement ni de la fermeture du Harvest Jazz and Blues Festival pour le compte duquel j'ai vendu des billets l'automne dernier. Je suis fortement engagé dans tout cela aussi. Il s'agit d'une question de santé. C'est pourquoi j'essayais de savoir si nous sommes d'accord sur la question de santé, ce qui signifierait que le reste serait plutôt hypothétique. J'accepte le fait que nous ne sommes peut-être pas d'accord sur cette question de santé.

M. Godbout: Si vous en êtes vraiment convaincu, vous devriez avoir le courage de saisir le taureau par les cornes et d'interdire tout simplement la cigarette. Soyons logiques.

M. Scott: S'il y a sept millions de fumeurs qui souffrent de tabagisme...

M. Godbout: J'ai déjà entendu cette histoire.

M. Scott: Pour répondre à votre question, si c'est alors le cas, si nous interdisions alors de fumer la cigarette, peut-être cela aurait-il les mêmes résultats que nous avons connus lorsque nous avons augmenté les taxes pour rendre la cigarette plus inaccessible économiquement. Nous savons tous ce qui s'est passé. Je sais que ça s'est passé dans mon quartier. Les gens les achetaient sous le manteau. Il ne s'agit donc pas tout simplement de dire qu'il faut l'interdire si c'est si mauvais, parce que je ne suis pas sûr que nous pourrions interdire l'usage d'un produit auquel sont accrochées sept millions de personnes. Nous sommes d'accord sur ce point.

M. Godbout: Vous soulevez aussi la question des taxes et encore une fois on dirait que cela prouve qu'elles ont un effet sur le nombre de jeunes fumeurs.

M. Scott: Je ne sais pas ce qu'il en est pour toutes les régions du pays, mais pour ce qui nous concerne, tout ce qu'on a réussi à faire c'est à encourager les ventes sous le manteau. Voilà ce qui s'est passé.

M. Godbout: Je suis d'accord, mais il aurait fallu faire respecter la loi à l'époque. Faisons preuve d'un certain courage. Si vous augmentez les taxes mais que la contrebande vous contraint à les diminuer par la suite, c'est parce que la nation que nous sommes n'a pas eu le courage d'intervenir. Je suis sûr que nous avons les moyens d'intervenir.

M. Scott: J'ai deux questions. Tout d'abord, si nous vous accordions une année de transition, quelle garantie aurions-nous que cette année vous servirait à trouver d'autres sources de financement et que vous ne passeriez pas cette année à essayer de nous faire changer d'avis?

.1155

Soyons sérieux. Une année s'est déjà écoulée. Ce débat se poursuit depuis un certain temps. Je connais les difficultés d'une campagne de financement. C'est ce que je faisais avant d'obtenir cet emploi. La réalité, cependant, c'est que j'ai une petite voix dans le cerveau qui me dit que si nous allons retarder tout cela d'un an, que va-t-il se passer? Vous allez faire une décision d'affaires. Où allez-vous dépenser vos énergies? Il est plus probable que vous essayerez de nous convaincre de changer d'idée plutôt que de convaincre quelqu'un d'autre de commanditer vos événements.

Quant à la deuxième question, il s'agit de savoir à quoi les compagnies de tabac vont dépenser leur argent si elles ne consacrent plus toutes ces sommes pour financer ces événements lorsque le projet de loi aura été adopté.

M. Godbout: Elles voudront peut-être déclarer un dividende. Je ne sais pas ce qu'elles veulent faire de leur argent.

J'ai l'impression que vous avez une idée en tête.

M. Scott: Je crois que les compagnies auront toujours l'occasion de faire la promotion d'activités. Je sais qu'au moins une des activités dans ma circonscription ne sera pas touchée par ces restrictions parce que toute la promotion se fait à l'intérieur, dans des débits de boissons interdits aux mineurs. À mon avis, les compagnies continueront de financer ce genre de choses.

Combien d'activités de ce genre seront financées? Combien de cet argent dépensera-t-on ailleurs? Voilà ma question.

M. Godbout: Il y a donc une proposition précise visant à faciliter la transition? Nous n'avons pas trouvé cette disposition ni dans le projet de loi ni dans le règlement.

M. Scott: Je crois que c'est le projet de loi lui-même qui l'offre. Le projet de loi précise bien dans quelles circonstances on peut offrir sa commandite en respectant certaines conditions de restriction sur la publicité ou sur la visibilité de la publicité. N'est-ce pas là ce que propose le projet de loi? Le projet de loi permet aux compagnies de tabac de continuer d'appuyer ces activités, mais de façon différente et moins visible.

M. Godbout: La conséquence de cela - et c'est le coeur de notre argument, c'est que s'il y a moins de visibilité, il y a moins d'argent. Il y a des conséquences économiques. Nous disons qu'il faudrait essayer d'atténuer les effets pour ceux qui seront touchés.

Le président: Paul Szabo.

M. Szabo: Pour ce qui est du dernier échange, s'il y a moins de visibilité, donc moins d'argent, cela suppose que tous les autres continueraient au même niveau.

Ce qui semble mal compris ici, monsieur Godbout, c'est que toutes les compagnies de tabac devront jouer à armes égales. Elles continueront de faire de la publicité, mais comme nous l'indiquions dans le document de consultation, lequel est paru il y a environ un an, en décembre 1995, il y aura des restrictions visant à limiter l'attrait des produits du tabac tout en laissant un certain attrait pour les commanditaires. C'était l'intention du gouvernement il y a un an. On ne peut pas dire que vous n'avez pas eu le temps de réagir. Cela remonte à il y a un an.

Que dit le projet de loi? Le projet de loi dit que s'il est possible d'associer un produit à une marque...la marque ne pourra occuper que 10 p. 100 de l'espace au bas de la publicité, mais l'utilisation d'un nom de marque et la promotion d'un événement associé à une marque donnée seront permis dans des publications destinées aux adultes, dans les envois postaux directs et sur le site - autrement dit, exactement ce qui devait se trouver dans la Loi sur le tabac.

Je ne comprends pas comment vous pouvez venir ici dire, sans rougir, que tout à coup nous agissons hâtivement et que vous ne comprenez pas. Vous parlez réellement des commandites et du fait que tous seront assujettis aux mêmes règles. Les compagnies voudront quand même faire de la publicité pour rejoindre leur clientèle cible. Elles pourront encore le faire. Vous semblez supposer que si nous adoptons ce projet de loi, toutes les commandites disparaîtront et que vous devrez assumer la totalité des coûts vous-mêmes.

Eh bien, je suis désolé. Je ne suis pas d'accord avec vous. Les compagnies dépenseront leur argent ailleurs. Elles doivent quand même soutenir la concurrence des autres compagnies de tabac.

Posez-vous la question, messieurs: pourquoi l'industrie du tabac et les compagnies de tabac ne sont-elles pas ici à comparaître devant le comité? Pourquoi ne sont-elles pas venues défendre leurs intérêts? Pourquoi nous ont-elles montés les uns contre les autres en leur nom? Pourquoi êtes-vous là?

Il y a tous ces autres groupes qui disent: «N'est-ce pas terrible?». Les compagnies de tabac sont beaucoup trop futées pour venir ici. Elles ont dit: «Luttons contre cela. Allez-y, les gars, et si nous ne sommes pas de la partie, commencez sans nous».

Ça ne peut pas marcher de cette façon. Elles ne sont pas venues. Pensez-y. Pourquoi ne sont-elles pas là?

[Français]

M. Lacharité: Premièrement, nous avons souligné le fait que nous n'étions pas ici pour représenter l'industrie du tabac. Nous sommes ici pour vous sensibiliser aux impacts extrêmement négatifs de ces mesures sur l'économie de Montréal.

.1200

On voudrait obtenir des réponses à nos questions. Comment applique-t-on ces mesures à un événement comme le Grand prix de Montréal, par exemple, ou à des événements comme le Festival international de jazz de Montréal et à tous les autres événements majeurs qui font partie intégrante de l'économie, qui ont des impacts positifs importants sur l'économie de Montréal durant l'été? C'est cela, notre préoccupation.

[Traduction]

Le président: Je comprends, monsieur Lacharité, vous ne vous voyez pas comme le représentant d'une compagnie de tabac. Je vous crois sur parole. Le problème, c'est que même sans le vouloir vous jouez ce rôle-là comme l'ont voulu les compagnies de tabac en s'abstenant de comparaître et ce ne devait pas être par manque d'intérêt mais plutôt par quelque calcul stratégique.

Nous ne pouvons que supposer - et corrigez-nous si nous nous trompons - que le scénario qu'a décrit Paul Szabo est sans doute le bon, que les compagnies de tabac ont déterminé que la meilleure façon de transmettre leur message c'est par l'entremise de gens qui pourraient subir les conséquences négatives d'un retrait des commandites.

[Français]

M. Lacharité: Monsieur le président, j'aurais une autre question. On nous parle des centaines d'études qui font un lien direct entre la commandite et le tabagisme chez les jeunes. Ces études vont-elles être rendues publiques? Allez-vous me répondre qu'elles sont publiques parce qu'elles ont été déposées devant le comité? A-t-on pris le temps de les analyser? On nous dit qu'elles viennent d'être déposées ou bien qu'elles ont été déposées auparavant, et qu'il y en a des boîtes et des boîtes. Je pense qu'il faudrait tenir un débat sur ces études. Il faudrait qu'on nous démontre le sérieux et l'aspect scientifique de ces études avant de faire un lien direct entre la commandite et le tabagisme.

[Traduction]

Le président: Monsieur Lacharité, le rôle du comité en ce qui a trait à ce projet de loi est très précis et très limité. La Chambre, après l'étape de la deuxième lecture, demande au comité d'examiner le projet de loi C-71, article par article. Nous n'avons ni le loisir ni le mandat de débattre du principe du projet de loi. Cela se fait à la Chambre des communes.

Avant cet exercice-là à la Chambre des communes, je crois comprendre qu'il y a eu une période de 14 mois pendant laquelle le gouvernement a reçu des mémoires et des commentaires d'environ3 000 particuliers et organisations, y compris la vôtre.

Le travail que nous faisons ici est très important, mais notre mandat est limité. Nous devons examiner les détails du projet de loi. Nous débuterons cette partie-là de notre travail vers 13 heures cet après-midi et nous avons invité autant de témoins que possible pour qu'ils nous aident à mener à bonne fin ce travail-là.

Pour ce que je veux maintenant dire, il me faut l'attention de ma bonne amie, la vice-présidente du comité et députée de Drummond, Mme Picard, parce que je vais peut-être contredire ce qu'elle a dit il y a quelques minutes.

Le comité s'est réuni la première fois jeudi, quand il a reçu le projet de loi que lui renvoyait la Chambre. Nous l'avons reçu un peu plus tôt que prévu, bien franchement. Nous avons été prévenus jeudi du fait que nous allions recevoir ce projet de loi. Nous avons eu une courte réunion du comité pour décider de la façon de procéder et du moment où débuteraient les audiences du comité.

À ce moment-là, le jeudi, nous avons choisi de tenir deux jours d'audiences le vendredi et le lundi. Pendant la fin de semaine, j'ai communiqué régulièrement avec le greffier qui recevait des communications de diverses personnes souhaitant comparaître. En fin de journée samedi, j'étais en mesure de déterminer que nous ne pourrions pas entendre tout le monde avant la fin de la journée lundi.

Ainsi, je me suis présenté ici hier et de ma propre initiative - pas sur l'initiative de quelqu'un d'autre ou sous la pression qu'exercerait quelqu'un d'autre - au début de la séance d'hier, les membres du comité s'en souviendront, j'ai suggéré qu'il serait bon de tenir une journée additionnelle d'audiences afin d'entendre tous les témoins qui avaient exprimé le souhait de comparaître. Comme je l'ai dit à M. Godbout il y a quelques minutes, c'est dans ce contexte-là que nous avons décidé de tenir une journée additionnelle d'audiences.

Je ne peux parler au nom du comité, mais je suis convaincu que nous serions prêts à tenir une autre journée d'audiences si d'autres particuliers ou organisations souhaitaient se faire entendre. Mais ce n'est pas le cas. Quand nous aurons entendu les deux prochains témoins, nous aurons entendu tous ceux qui ont exprimé le désir de comparaître devant le comité.

Y a-t-il d'autres commentaires, messieurs, avant que nous vous coupions la parole?

.1205

M. Godbout: Je crois que c'est une chose très sérieuse quand on impose des diktats de cette nature au sujet des commandites dans un pays ou il est censé y avoir la liberté d'expression. Avant d'aller de l'avant avec de telles mesures, je pense qu'il conviendrait d'examiner très clairement la relation entre les commandites et le tabagisme chez les jeunes. Je ne connais pas toutes les études dont on a parlé. Si elles existent, c'est bien, mais à notre connaissance elles n'existent pas.

[Français]

Le président: Je tiens à remercier les témoins de la Chambre de commerce du Grand Montréal. Merci beaucoup.

[Traduction]

J'aimerais inviter le docteur Allan Best, porte-parole de l'Institut national du cancer du Canada.

D'abord, nos témoins précédents sont toujours dans la pièce et j'aimerais leur dire une dernière chose.

Monsieur Lacharité, je n'ai pas répondu à votre dernière question sur la disponibilité d'information. Je crois savoir - et le moment est peut-être opportun, Andy - que Andy Scott aimerait proposer une motion qu'il allait proposer quand vous avez pris place à la table et je l'ai interrompu. Ce serait peut-être le moment de le faire puisque cela répondrait peut-être au point que vous souleviez plus tôt.

Andy, proposez votre motion, si vous le voulez.

M. Scott: Merci, monsieur le président.

Hier, le Conseil canadien sur le tabac et la santé a déposé un document très fouillé sur l'incidence de la commercialisation du tabac sur le tabagisme. J'ai quelques exemplaires de ce rapport.

J'aimerais saisir cette occasion pour proposer que les documents présentés hier par le Conseil soient conservés aux fins de l'étude du Comité permanent sur les toxicomanies et qu'ils soient transcrits comme faisant partie des Procès-verbaux et témoignages.

Le président: Puis-je dire, avant de recevoir la motion, que la dernière expression crée énormément de problèmes et que cela pourrait coûter plusieurs milliers de dollars. C'est une chose de les joindre comme pièces, mais de les transcrire comme faisant partie des Procès-verbaux et témoignages signifie qu'il faudrait les imprimer avec le rapport.

M. Scott: Ce serait satisfaisant de les joindre comme pièces. J'ai entendu Grant frissonner d'ici.

Le président: D'accord. La motion c'est que nous recevions les documents présentés par le Conseil canadien du tabac et de la santé comme pièces B. Cela fera partie des documents du comité. Pour ce qui est du point soulevé par M. Lacharité, l'information est du domaine public.

Si vous les voulez en tout ou en partie - et j'emploie le terme «tout» en toute connaissance de cause parce que cela entraîne une dépense et vous êtes un contribuable aussi - nous serions heureux de faire tout notre possible pour vous faciliter l'accès à tout rapport dont vous pourriez avoir besoin, monsieur Lacharité.

Encore une fois, nous souhaitons la bienvenue au docteur Best qui nous vient de l'Institut national du cancer du Canada. Avez-vous une déclaration liminaire pour nous, monsieur?

Dr Allan Best (Institut national du cancer du Canada): Merci, monsieur le président. J'avais déjà préparé un document écrit à votre intention. Vous en avez probablement des exemplaires. Je n'ai pas besoin de le lire. Je vais en faire un bref survol, ce qui nous laissera plus de temps pour le débat.

Mon premier objectif est tout simplement de répondre à la question de savoir si les procédés de mise en marché du tabac ont une influence sur les enfants. Je m'inspire en grande partie d'une étude faite à contrat par l'Institut national du cancer du Canada pour le compte de Santé Canada. L'Institut met continuellement à jour les résultats de cette recherche depuis que notre rapport final a été livré à Santé Canada le 31 mars; il me semble donc que nous avons en main les résultats des recherches les plus récentes concernant l'influence que peuvent avoir sur les enfants les procédés de mise en marché utilisés pour le tabac.

D'après ce que vous avez devant vous, dans les deux pages qui constituent le rapport lui-même ainsi que dans un document plus détaillé provenant de notre premier rapport, tel qu'annexé... Le document plus détaillé comprend à la fois un chiffre et certains tableaux détaillés concernant la recherche auxquels vous voudrez peut-être vous reporter. Le dernier document que vous avez devant vous est un bref résumé énonçant mes diverses qualités. Je me ferai un plaisir de répondre à toutes vos questions à cet égard. Notre rapport final complet et les études de recherche revues et corrigées pour ce rapport se trouvent avec les documents du CCTS déposés hier.

.1210

En bref, l'Institut a fait une étude détaillée des faits les plus récents. Nous nous sommes servis d'études récentes complétées aux États-Unis, surtout du rapport de 1994 du Surgeon General, du rapport du Institute of Health, et du rapport de la Federal Drug Administration. Nous avons aussi demandé à un groupe de quelque 25 experts internationaux de nous offrir leur collaboration afin que les résultats de notre étude rallient une bonne partie de l'opinion des experts les plus éminents du domaine.

Tout d'abord, j'aimerais vous entretenir de ce qui est raisonnable en matière de recherche. Notre difficulté, c'est que nous ne pouvons pas mener d'expérience auprès des enfants. Nous ne pouvons pas montrer une annonce à la moitié des enfants et ne pas la montrer aux autres pour voir quel effet cela pourrait avoir. Ce serait immoral. Ce n'est pas pratique parce que nous savons d'après nos propres études scientifiques en matière de comportement qu'il ne suffit pas de montrer une annonce à un enfant pour qu'il aille se chercher une cigarette dans la minute qui suit. Ce n'est pas aussi simple. Le jeu d'influence est beaucoup plus complexe. C'est pour cela qu'il n'y a aucune expérience unique qui puisse à elle seule rassembler tous les éléments qui influencent les enfants.

Il ne s'agit donc pas de mener l'étude définitive servant à prouver comment la mise en marché d'un produit peut influencer les enfants. Nous étudions plutôt le poids et la cohérence des faits que nous tirons de toutes les différentes études qui existent et qui portent chacune sur une partie différente du casse-tête.

Dans le rapport, j'ai dit qu'il s'agissait d'une façon écologique d'aborder la science. Nous essayons d'étudier les enfants dans leur environnement naturel, de les observer dans leur contexte au fur et à mesure que se déroulent ces choses. Il s'agit d'une méthode scientifique bien connue dont le facteur de crédibilité est à la hauteur de la méthode expérimentale. Il s'agit simplement d'une façon différente d'analyser des questions complexes.

En revoyant la centaine d'études et les révisions d'importance dont je vous ai parlé plus tôt pour préparer notre rapport de ce printemps, nous en sommes fondamentalement venus à cinq conclusions, c'est-à-dire que nous avons trouvé cinq pièces importantes du casse-tête. Tout d'abord, les preuves sont assez concluantes: la publicité sur le tabac plaît aux enfants. Ils l'aiment bien et elle s'intègre aux défis de croissance personnelle que leur impose l'adolescence. Dès l'âge de six ans, ils sont très conscients de ce qui entoure la mise en marché du tabac. Plus ils en sont conscients plus leur perception de cette commercialisation est positive, plus il est probable qu'ils se mettront à fumer un peu plus tard. Il est très clair que les campagnes de commercialisation des fabricants de tabac font augmenter l'usage du tabac chez les jeunes. Enfin, les jeunes seront plus portés à fumer les marques de cigarettes que l'on annonce le plus. Je serais heureux de vous donner plus de détails sur les recherches précises qui ont mené à ces conclusions.

Enfin, le dernier point que j'aborde dans ce bref exposé vise à vous donner un instantané des plus récentes études qui ont été publiées depuis que notre rapport final a été remis à Santé Canada au printemps. Le premier de ces documents est de David Altman, des États-Unis. Il est l'auteur du rapport que publiera bientôt le Surgeon General sur la mise en marché. Il a rédigé une étude nationale de la jeunesse qui comporte des aspects importants. Premièrement, les auteurs se sont penchés sur la promotion des produits du tabac. On s'est demandé par exemple si les enfants utilisent des coupons rabais, reçoivent en cadeaux des casquettes, des briquets, etc. Du point de vue scientifique, la promotion est importante parce que nous pouvons la mesurer. C'est concret. Une casquette est une casquette, un catalogue est un catalogue. Contrairement à certaines répercussions de la publicité sur les enfants, sur leurs attitudes, mentalités et valeurs, cet aspect-ci est facile à mesurer.

La deuxième raison pour laquelle c'est important, c'est qu'on a établi un lien entre la dose et la réponse. C'est du jargon technique. Cela veut dire que plus les enfants sont impliqués dans les efforts de marketing, plus la probabilité est grande qu'ils vont fumer. Au bas du tableau de la page 2, on voit que le simple fait d'être conscient des efforts de marketing du tabac double la probabilité que les enfants se mettent à fumer. Pour les enfants qui en plus ont un ami, c'est le triple. S'ils ont un ami et ont participé aux promotions, c'est multiplié par neuf. Pour les enfants qui sont allés jusqu'à recevoir un échantillon gratuit de tabac, c'est multiplié par 21.

.1215

L'autre étude que je voulais porter à votre attention est celle de Rick Pollay, qui est professeur de marketing à l'Université de la Colombie-Britannique. En collaboration avec le Centre for Disease Control des États-Unis, il s'est penché sur une série de données très complexes pour suivre l'évolution des préférences de marque sur 15 ans, grâce à des échantillons, à des enquêtes nationales, en comparant les points de vue, les attitudes et le comportement. Essentiellement, il est arrivé à la conclusion que les jeunes sont trois fois plus sensibles que les adultes aux effets du marketing du tabac.

Notre groupe d'experts internationaux a conclu que le poids et la cohérence de la preuve appuient catégoriquement la conclusion que le marketing joue un rôle important dans le tabagisme chez les jeunes.

Monsieur le président, cela met fin à mon exposé.

Le président: Grant Hill.

M. Hill: Merci beaucoup.

Vous avez sûrement entendu le témoignage précédent, qui laissait entendre que les commandites ne sont pas une forme de marketing. Pouvez-vous dire catégoriquement si cet argument a un poids quelconque?

M. Best: Cela n'a aucun sens pour un spécialiste des sciences sociales.

La raison fondamentale pour laquelle les enfants fument, c'est parce que c'est attrayant à leurs yeux. Cela les aide à combler leurs besoins d'affiliation, à se sentir indépendants et adultes, à se sentir membres d'un groupe. Cela les aide aussi à contrôler leur poids. Cela les aide à se sentir libres et insouciants. Ils adhèrent donc à ce genre de facteurs liés au mode de vie. Ce sont des questions importantes pour les enfants, parce qu'ils sont des enfants. Cela n'a rien à voir avec le tabac lui-même. S'ils ne prenaient pas de risques en fumant, ils prendraient d'autres risques. Mais parce que la mise en marché du tabac fait essentiellement la promotion du mode de vie auquel aspirent les jeunes, toute forme de marketing, que ce soit la publicité, les commandites ou la promotion, qui contribue à cette image contribue à associer au tabac une signification qui aide les enfants. Ils trouvent cela attrayant, et cela les incite à l'essayer, parce que c'est quelque chose à quoi ils aspirent.

M. Hill: Vous pouvez dire catégoriquement, séance tenante, que les commandites sont une forme de marketing pour les compagnies de tabac.

M. Best: Oui.

M. Hill: Bon, c'est important pour nous de l'entendre dire par un spécialiste des sciences sociales.

Vous avez également dit, et je suis persuadé que c'est vrai, que les jeunes aiment à prendre des risques. S'ils doivent prendre d'autres risques, je suppose que vous préféreriez qu'ils prennent le risque de conduire trop vite, car cela a un effet à long terme moins marqué sur leur espérance de vie.

M. Best: Ce matin, on nous a dit sans équivoque que le tabagisme est l'ennemi numéro un quand on pense à la santé publique. Je ne vais pas encourager mes enfants à rouler vite simplement parce que, par ailleurs, je les ai également encouragés à ne pas fumer. Mais oui, il est vrai, je crois, que si les jeunes ne fument pas, ils feront d'autres types d'expériences, que ce soit sauter du toit du garage, comme je l'ai fait moi-même plus jeune, ou descendre une pente à bicyclette à une vitesse folle, etc. Ils vont prendre des risques et ils se feront mal.

M. Hill: Mais en tant que parent et sociologue, vous consacreriez vos efforts à ce domaine d'abord, et même les efforts législatifs, je présume.

M. Best: Oui.

M. Hill: Merci.

[Français]

Le président: Madame Picard.

Mme Picard: Monsieur Best, j'ai remarqué, dans votre document - je n'en ai qu'une page en français, car on est tellement pressé qu'on n'a pas eu le temps de me remettre les documents en français - que les études qui ont été réalisées l'ont été aux États-Unis auprès de 1 047 jeunes, alors que la réglementation aux États-Unis n'est pas la même qu'au Québec.

Vous parlez du style de vie associé à la cigarette. Vous avez raison en ce sens que beaucoup de gens de ma génération ont commencé à fumer à cause de la belle dame qu'on voyait avec le porte-cigarette et la cigarette. On associait cela à la noblesse ou, en ce qui a trait aux jeunes garçons, à la course automobile.

Aux États-Unis, on vient d'adopter des mesures sévères parce qu'il n'y en avait pas du tout au niveau de la publicité. Nos jeunes, comme mes deux filles dans la vingtaine, n'ont pas été associés à ce style de vie. Elles ne fument pas.

.1220

Je me demande pourquoi on fait des comparaisons entre ce qui se passe aux États-Unis et ce qui se passe au Canada. À l'heure actuelle, en ce qui a trait aux commandites des grands événements, plusieurs disent qu'il n'y a pas d'association tandis que d'autres disent qu'il y en a une. Personnellement, je n'ai vu aucune étude sérieuse dans laquelle on fait la preuve que la commandite a un impact significatif sur un jeune qui ne fume pas. Il ne va pas commencer à fumer parce qu'il va au tournoi international de tennis commandité par du Maurier. Le Stade Molson, à Montréal, va-t-il inciter les jeunes à boire de la bière parce qu'il s'appelle le Stade Molson?

Prenons le Théâtre du Maurier. Les gens qui fréquente ce théâtre vont-ils commencer à fumer des cigarettes du Maurier? Il faut être sérieux et nous présenter des preuves en ce qui a trait aux commandites des grands événements.

[Traduction]

M. Best: Vous avez soulevé quelques questions importantes. Tout d'abord, devons-nous prêter attention aux données américaines? Il faudra que je réponde à cette question soit comme scientifique, soit en tant que Canadien. En tant que Canadien, je suis déçu que nous n'ayons pas financé davantage de recherches sur le tabagisme, que nous n'ayons pas, et de loin, la même quantité de preuves ici qu'en ont les Américains. Par ailleurs, en tant que scientifique, je sais que les jeunes Américains ne diffèrent pas beaucoup des jeunes Canadiens. Il y a eu suffisamment d'études du développement des adolescents dans les deux pays pour que l'on sache qu'essentiellement ce sont les mêmes enfants. Il n'y a pas de différence significative quant au genre de choses qui comptent pour eux et quant au genre de choses qui les influencent.

Il y a toutefois des différences dans les études dont nous disposons. Par exemple, nous savons que les jeunes Canadiens sont plus au courant des avertissements imprimés sur les paquets de cigarettes que leurs homologues américains. Nous avons donc fait un meilleur travail ici et nous avons vu des effets de cela.

Deuxièmement, vous demandez comment nous pouvons prouver que la commandite a une influence sur la jeunesse. C'est une question complexe et difficile à la fois. Pour commencer, sauf votre respect, nous devons d'abord nous demander quel genre d'étude nous envisageons et quel genre de résultat serait à nos yeux une preuve satisfaisante. À mes yeux de sociologue, une telle étude est inimaginable.

Encore une fois, il y a des raisons fondamentales à cela. Tout d'abord, nos enfants subissent toutes sortes d'influences à mesure qu'ils grandissent. Il n'y a pas qu'une seule influence. Par exemple, lorsque ma fille a commencé à fumer à l'âge de 14 ans, bien des choses ont mené à ce résultat. Nous venions d'emménager dans une nouvelle ville, et elle voulait se faire de nouveaux amis. C'était pour elle une façon de se joindre à un groupe dont elle voulait faire partie et dont la plupart des membres fumaient. Il est sûr qu'à cet âge, 13 ou 14 ans, elle bâtissait son estime de soi et faisait tout ce qui lui faisait sentir qu'elle contrôlait sa vie.

Qu'est-ce qui l'a donc influencée à faire cette expérience? Elle ne fume plus, grâce à Dieu, mais elle a certainement traversé cette période. Je ne sais pas quelles influences ont été dominantes. Je sais que c'est un ensemble complexe qui a eu cet effet. Je ne sais pas quel genre d'étude nous satisferait. Essentiellement, je ne pense pas que ce genre d'étude soit possible. C'est pourquoi en commençant j'ai parlé de recherche écologique ou d'étude des jeunes dans leur environnement naturel, en tenant compte de tous ces facteurs complexes et de tous les éléments disponibles.

Je pourrais vous reporter à l'annexe de notre mémoire, à la fin. Vous trouverez un résumé, à la toute fin du mémoire. Au début, nous avons des tableaux qui résument des recherches portant sur ces questions-là, et ensuite un graphique. Parlons-en brièvement. C'est complexe. Vous n'avez pas à en connaître tous les détails, mais je vais vous dire comment le comprendre.

.1225

Voici le cadre de référence que nous utilisons pour examiner les études disponibles. Au milieu, vous voyez le processus de marketing, tel que nous le voyons. Vous avez entendu parler du marketing et de l'insistance qu'on met sur le produit, sa promotion, son prix et son emplacement. De l'autre côté, la consommation de tabac. Voici ce qui se produit lorsque les jeunes commencent à fumer.

Il y a toutefois des étapes, au milieu. Tout ne se produit pas tout d'un coup. D'abord, les jeunes deviennent conscients de la publicité sur le tabac. Ils commencent à assimiler certaines idées relatives au genre d'avantages que pourrait leur procurer le tabagisme, comme la façon dont cela s'insère dans leur développement, le fait que c'est une chose courante, que tout le monde fume, que c'est légitime dans notre société, et qu'il y a certains risques.

Selon les décisions prises, les résultats de ce processus déterminent le genre d'intérêt ou d'attitude de ces jeunes. Leur décision de fumer ou non dépendra beaucoup de l'importance fonctionnelle du tabagisme pour eux. Je disais par exemple au sujet de ma fille que c'était important pour elle, pour s'intégrer à un groupe, pour avoir l'air adulte et indépendante. Chaque jeune verra les choses différemment, selon la valeur qu'il attribuera au tabagisme. Ensuite viendront le désir ou l'intérêt de fumer et, enfin, l'expérience, etc.

On voit tout l'environnement et tous les facteurs environnementaux; pas seulement le fait de fumer, mais aussi l'appartenance à un groupe, la pression de faire ce que veulent les autres membres du groupe, ce que des adultes modèles font, ce que des athlètes admirés font, ce qui se produit dans les arts, d'autres efforts de marketing, de contre-publicité, le coût du tabagisme, le facteur démographique, etc.: tous ces éléments de l'environnement ont une influence. De même, il y a la situation particulière de l'adolescent, le genre de famille dont il vient, le fait que ses parents fument ou non, ainsi que ses besoins de développement.

Tout cela semble très complexe. En fait, je peux vous assurer que c'est très simple. On ne peut illustrer toute la complexité de cela, pour un jeune, sur une longue période de temps. Tout ce qu'on peut faire, c'est considérer tous les éléments, mettre ensemble les pièces du casse-tête, et nous voyons que le fardeau de la preuve va du côté de l'influence des commandites sur les jeunes. Nous ne pouvons toutefois pas dire que la course Molson Indy a fait fumer Johnny. Nous ne le savons pas, et nous ne savons pas encore non plus comment l'étudier.

Le président: Je n'ai pas d'autres intervenants. Je remercie notre témoin de l'Institut canadien du cancer, M. Best. Merci.

J'invite maintenant les derniers témoins de cette séance. Il s'agit de M. Raymond Greenwood, président de la Vancouver Fireworks Society. Merci d'être là, monsieur Greenwood. Avez-vous un exposé à faire?

M. Raymond Greenwood (président, Vancouver Fireworks Society): Oui, en effet. Merci.

Je suis Raymond Greewood, président de la Vancouver Fireworks Society, qui organise la Benson and Hedges Symphony of Fire. Je suis bénévole. Cet événement a lieu depuis sept ans à Vancouver, sur les rives de la baie English, et attire environ 1,5 million de spectateurs. Avant le Symphony of Fire, j'étais président bénévole du Vancouver Sea Festival, qui est maintenant un organisme en faillite, faute de commandites. Je suis également l'ancien président du groupe Vancouver AM Tourist Services, un groupe de déjeuner qui se réunit tous les vendredis matin; il a un homologue ici, à Ottawa. J'ai donc une certaine expérience de ce genre de choses.

L'événement que je dirige se produit maintenant depuis sept ans, et je crois que vous avez reçu une déclaration à ce sujet de Tourism Vancouver. On a fait une étude indépendante de l'événement, que vous avez sans doute sous les yeux. Les retombées économiques ont été de 9,2 millions de dollars pour la ville de Vancouver. On a versé environ 5,4 millions de dollars en salaires, 15 millions de dollars aux diverses industries et, plus important encore, 3,4 millions de dollars en taxes diverses, aux trois paliers de gouvernement. C'est certainement maintenant une attraction touristique d'importance. Des gens de toute l'Amérique du Nord viennent voir nos feux. Il y en a certainement de toute la Colombie-Britannique et de tout le Canada. L'autre jour, un agent d'information touristique nous a appelés et nous a dit que notre dépliant était le plus populaire auprès des touristes qui traversent la frontière.

.1230

J'ai rencontré les attachés consulaires canadiens lorsqu'ils étaient à Vancouver l'an dernier, et les conseillers touristiques des consulats nord-américains disaient qu'on s'intéresse beaucoup à notre événement.

C'est donc un événement touristique majeur. Comme je l'ai dit, il se déroule sur les rives de la baie English. C'est assez loin. M. Dhaliwal sait exactement où c'est, la rive étant très longue. Je ne pas sais si l'on peut appeler cela un site.

Je pense que le gouvernement du Canada fait un travail de promotion touristique fantastique. L'an dernier, le premier ministre a donné, je crois, 20 millions de dollars au budget, par l'entremise de Judd Buchanan. Il connaît très bien notre événement. Je pense qu'il y a même assisté, de même que le premier ministre, une année.

Je dois dire que si ce projet de loi est adopté, il sonnera le glas de la Symphony of Fire de Vancouver, sans aucun doute. Benson and Hedges nous donne deux millions de dollars. Nous avons deux autres petits commanditaires, et je ne vois pas d'autres commanditaires potentiels qui pourraient mettre ces deux millions de dollars sur la table.

Hier, on a entendu parler du prix Molson Indy et du prix de formule 1. D'après le Globe and Mail et le Ottawa Citizen d'aujourd'hui, ils seront annulés. Bien honnêtement, je crois que si ces événements disparaissent, ce sera la faute du gouvernement.

Dans notre cas, il s'agit d'un événement familial, sans aucun doute. J'ai un fils de 10 ans qui y assiste tous les soirs. Je dois dire que je doute fort qu'il encourage les jeunes à fumer. Nous n'offrons pas de cigarettes à la baie English.

Voici toute la promotion que nous faisons, en plus des affiches. Vous constaterez qu'il n'y a pas un seul paquet de cigarettes mentionné. Je suis ravi de vous distribuer ce matériel. Comme je le disais, il s'agit d'un événement familial. Si le gouvernement peut me prouver que la commandite de la Symphony of Fire cause le tabagisme chez les jeunes, je serai ravi de lire les études à ce sujet, puisque pour l'instant je ne constate rien de ce genre.

Vous avez parlé un peu plus tôt de l'ébauche. Nous avons rencontré Mme Hedy Fry, et le comité de Vancouver, à trois occasions. Nous avons demandé ce document au cours des neuf derniers mois, mais nous n'avons encore rien reçu. À mon avis, les politiques publiques ne devraient pas être fondées sur des conjectures.

Je suis de l'Ouest du pays et j'en suis fier. Nous n'avons pas beaucoup de députés ici, mais j'observe avec beaucoup d'intérêt la situation de Canadien International, dont le gouvernement fédéral prévoit sauver les 16 000 emplois. Il faut aussi protéger des milliers d'emplois dans le secteur des arts et des sports, menacés par le projet de loi C-71. J'insiste encore une fois sur le fait, monsieur, que nous n'avons reçu ce document à Vancouver que mercredi dernier. Nous n'avons jamais reçu le projet de loi, et je ne vois pas pourquoi vous êtes si pressés de l'examiner.

Le projet de loi dans son libellé actuel rendra impossible pour moi la promotion des feux à Vancouver, au Canada, et ailleurs dans le monde. Je vous le demande encore une fois: comment cet événement cause-t-il le tabagisme?

Comme Tourism Vancouver, j'apprécie ce que Benson and Hedges fait pour nous et ce qu'elle a fait depuis sept ans. Vous avez également reçu une lettre de cette société aujourd'hui, et je vous signale que le signataire de cette lettre est président du Bureau du tourisme et des congrès du Canada.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Greenwood.

Les intervenants habituels sont actuellement occupés ailleurs; je vais leur donner une minute pour terminer ce qu'ils font. Dans l'intervalle, j'ai une question à vous poser, puis je céderai la parole au député de Vancouver-Sud, qui vient du même coin de pays que vous. La parole ira ensuite àMme Picard et à M. Hill.

Pour commencer, monsieur Greenwood, vous avez parlé très catégoriquement à mes yeux du fait que si le projet de loi est adopté, vous perdrez les deux millions de dollars de Benson and Hedges. J'imagine que c'est ce qu'on vous a dit.

M. Greenwood: Monsieur, la compagnie ne peut plus faire de publicité. D'après ce que j'ai lu dans le projet de loi, la publicité est considérablement limitée.

Le président: Il y a une différence. Vous dites que la compagnie ne peut plus faire de publicité. Dans le projet de loi, je vois que la publicité est limitée d'une certaine façon.

M. Greenwood: Oui, monsieur le président, limitée à 10 p. 100.

Le président: Oui. Ma question porte sur la perte potentielle ou projetée des deux millions de dollars de commandite. Est-ce que vous présumez cette perte, ou vous a-t-on dit que vous perdriez cet argent si le projet de loi était adopté?

.1235

M. Greenwood: Non, monsieur le président, c'est ce que je présume. C'est ce que j'ai lu dans les trois journaux d'Ottawa aujourd'hui. On disait partout que les deux courses Indy pourraient disparaître.

Le président: Vous avez dit aussi qu'à votre avis ces événements ne font pas en sorte que les enfants fument. Vous pourriez peut-être nous faire profiter de vos connaissances en la matière. D'après ce qu'on me dit, les compagnies de tabac dépensent 50 ou 60 millions de dollars en commandites. Qu'est-ce qui les motive à agir ainsi à votre avis?

M. Greenwood: Je ne sais pas, monsieur, parce que je ne suis pas dans le domaine de la promotion du tabac. Je fais la promotion d'un événement. Si j'ai bien compris, il s'agit pour ces compagnies de protéger leur part du marché pour certains produits.

Le président: Êtes-vous au courant...? Vous avez utilisé le terme «conjecture». Vous dites estimer que ces politiques ne doivent pas être fondées sur des conjectures. Laissez-moi vous parler de choses qui ne sont nullement des conjectures.

Il est bien établi que 40 000 Canadiens meurent chaque année à cause du tabagisme. Avez-vous des raisons de douter de ce chiffre, pour commencer?

M. Greenwood: Non, monsieur,

Le président: Vous comprendrez donc que notre motivation à nous, en tant que gouvernement et en tant que comité, n'a rien à voir avec la disparition d'événements comme le vôtre. C'est une question de santé. Nous cherchons une façon de protéger la santé sans pour autant nuire à l'économie ou aux emplois. Mais vous reconnaîtrez sans doute que s'il faut choisir entre la vie et les emplois, tout gouvernement digne de ce nom saura quoi faire.

Nous comprenons donc que 40 000 personnes meurent chaque année du tabagisme. Je vais vous poser la question que j'ai posée à quelqu'un hier. C'est une question directe, d'abord pour dire clairement les choses, et ensuite pour obtenir de vous une réponse spontanée.

Diriez-vous: «Oui, beaucoup de gens en meurent, mais nous avons besoin de cet argent?»

M. Greenwood: Non, monsieur, je n'ai jamais dit cela. En fait, des gens boivent. Meurent-ils d'avoir conduit une voiture? Allons- nous faire cesser toute consommation d'alcool aussi?

Si vous voulez éliminer le tabagisme, utilisez les lois, faites-en un produit illégal. Aux événements comme le mien, je le répète, nous ne faisons pas fumer les gens. Si vous allez à la baie English, vous ne verrez pas de vente de cigarettes.

Le président: Avez-vous suggéré d'en faire un produit illégal? Est-ce bien là ce que vous avez dit?

M. Greenwood: Non. Je dis que si d'après vous c'est un produit illégal, eh bien, le gouvernement n'a qu'une chose à faire. Mais je ne pense pas que mon événement tue des gens.

Le président: Mais pensez-vous que nous pourrions faire du tabac un produit illégal? Est-ce là votre suggestion?

M. Greenwood: Non, monsieur.

[Français]

Le président: Madame Picard.

Mme Picard: Monsieur Greenwood, je suis désolée de n'avoir pu entendre tout votre exposé, mais en écoutant les échanges avec M. le président, j'ai cru comprendre que vous étiez représentant d'une grande activité dans votre coin de pays.

Je voulais vous dire que je fais partie de l'Opposition officielle et que nous sommes d'accord sur le principe de réduire le tabagisme et de faire en sorte que nos jeunes ne commencent pas à fumer. Cependant, j'aimerais vous assurer, en ce qui a trait à votre activité, que l'Opposition officielle va faire tout en son pouvoir pour qu'on trouve des mesures transitoires pour appuyer les événements culturels et sportifs. Merci.

[Traduction]

M. Greenwood: Merci.

Le vice-président (M. Dhaliwal): Monsieur Hill.

M. Hill: Monsieur Greenwood, je sais que vous avez les meilleures intentions du monde. Le témoin précédent a dit catégoriquement que la commandite était une forme de marketing. Reconnaissez-vous que la commandite est une forme de marketing des produits du tabac?

.1240

M. Greenwood: Encore une fois, monsieur Hill, je n'ai rien vu à ce sujet, et j'ai demandé cette information à trois occasions distinctes. En fait, j'ai aussi présenté une demande au bureau du ministre Dingwall il y a six mois.

M. Hill: Je ne parle pas d'études pour le moment. Je parle de vous en tant que particulier. Convenez-vous que la commandite de votre manifestation fait partie de la stratégie de commercialisation des compagnies de tabac?

M. Greenwood: Je vous le répète, monsieur, je ne suis pas un porte-parole de l'industrie du tabac. Je défends ma propre manifestation. Je veux que cette manifestation, ainsi qu'une trentaine d'autres dans la ville, survivent. De nos jours, elles ne peuvent obtenir de financement d'autres sources.

M. Hill: Je vais essayer une troisième fois. Convenez-vous que les efforts de commercialisation du tabac dépendent de votre manifestation, peut-être pas de celle-là uniquement, étant donné qu'une seule manifestation n'est pas le gage du succès ou de l'échec d'une stratégie de commercialisation, mais que votre manifestation fait partie de cette stratégie?

M. Greenwood: Cela fait partie d'une commandite. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ces sociétés sont là pour protéger leur part de marché. En ce sens, je suis d'accord avec vous.

M. Hill: Vous convenez donc que la stratégie de commercialisation d'une compagnie de tabac englobe votre manifestation?

M. Greenwood: Oui.

M. Hill: Si vous aviez le choix, préféreriez-vous avoir un autre commanditaire?

M. Greenwood: Non, parce que depuis sept ans la société Benson and Hedges a été un commanditaire de première classe.

M. Hill: Si un autre commanditaire de même niveau se présentait, préféreriez-vous avoir affaire à ce dernier?

M. Greenwood: Non, parce que je suis extrêmement satisfait de Benson and Hedges.

M. Hill: Si au fil des ans les compagnies de tabac diminuent leurs commandites dans le monde, accepteriez-vous volontiers un autre commanditaire qui proviendrait d'un tout autre domaine?

M. Greenwood: Certainement.

M. Hill: Benson and Hedges est-elle votre seul commanditaire?

M. Greenwood: C'est le commanditaire principal. Vous aurez remarqué que les sociétés Agfa et, je crois, Air Canada, sont aussi présentes. D'ailleurs, la société Air Canada est très heureuse de participer.

M. Hill: Quel est le pourcentage pour Benson and Hedges?

M. Greenwood: Il s'agit de notre commanditaire principal. Je crois savoir que les autres fournissent des produits et d'autres matériels publicitaires.

M. Hill: J'aimerais voir votre... Cela circule, n'est-ce pas?

M. Greenwood: Oui.

Le vice-président (M. Dhaliwal): Monsieur Scott.

M. Scott: Il me semble que dans une certaine mesure ce débat tourne autour de la question très simple de savoir si, en raison de cette commandite, plus de jeunes commenceront à fumer ou seront exposés au tabagisme. Ceux qui contestent cette notion nous disent, entre autres, qu'il n'y a aucune preuve qu'après avoir vu un panneau publicitaire au stade, à la patinoire ou à une manifestation quelconque, les jeunes ressentent une envie irrésistible de fumer.

J'ai en main une lettre du bureau de tourisme de Vancouver sur le sujet, et on peut lire en bas de la page: «Vancouver, un spectacle naturel». À votre avis, est-ce un bon slogan?

M. Greenwood: C'est un très bon slogan, monsieur, et j'en profite pour vous inviter à venir à Vancouver.

M. Scott: Je pense, moi aussi, que c'est un excellent slogan, mais il n'empêche que je n'ai pas une envie irrésistible de prendre immédiatement l'avion pour Vancouver. Voici où je veux en venir: pourquoi mesurer l'efficacité d'une publicité de du Maurier dans un stade selon des paramètres différents de ceux qu'on utilise pour mesurer l'efficacité de n'importe quelle publicité? La publicité dont nous venons de parler ne m'incite pas à aller à Vancouver. Elle donne simplement l'impression que Vancouver est un endroit merveilleux que je voudrai peut-être visiter un jour. C'est ainsi que ces publicités sont conçues. Elles ne sont pas nécessairement conçues pour me donner envie d'aller acheter un billet immédiatement. Elles souhaitent simplement laisser chez moi une impression durable.

Pourquoi mesurer l'efficacité d'une publicité de la société du Maurier différemment d'une publicité comme celle-ci, ou encore, d'un de mes placards? Il y en a quelque 2 200 disséminés un peu partout dans ma circonscription, et tout ce qu'on peut y lire, c'est: «Andy Scott, Libéral». On n'y précise pas que je suis un bon candidat et on ne fait pas non plus l'éloge de mes réalisations. Il s'agit simplement de favoriser la reconnaissance d'un nom. Cela fait partie d'une stratégie plus vaste.

.1245

C'est une question étrange que nous sommes forcés d'aborder. On ne peut pas affirmer que quelqu'un a voté pour moi en raison de cette publicité, ni qu'une personne s'est rendue à Vancouver à cause de ce slogan, pas plus qu'on ne peut dire qu'un jeune a commencé à fumer parce que la société Players commandite des voitures de course. Cependant, cela s'inscrit dans une stratégie plus vaste dont, manifestement, la ville de Vancouver croit qu'elle donne des résultats. Tout le monde autour de la table, y compris le député de Drummond, je suppose, a des placards. Dans un tas d'autres domaines, nous acceptons cet argument. Pourquoi ne l'acceptons-nous pas ici?

M. Greenwood: Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre question, monsieur.

M. Scott: Elle porte sur la viabilité de la reconnaissance d'un nom à titre d'élément publicitaire. Le fait est que «Vancouver, un spectacle naturel», comme vous l'avez fait remarquer, est un excellent slogan. Il a un effet. Il laisse une bonne impression. Il ne m'incite pas à prendre l'avion immédiatement pour Vancouver, mais quiconque fait valoir que la publicité de la société du Maurier aux matches de tennis n'incite pas les jeunes à fumer ou à avoir envie d'une cigarette se sert de cela comme étalon de mesure de l'efficacité ou de l'inefficacité de cette publicité. Cependant, on n'applique pas les mêmes paramètres au slogan en faveur de la ville de Vancouver. On reconnaît que subtilement, on transmet le message que Vancouver est un endroit fantastique. Mais pourquoi mesurer l'effet d'une annonce de du Maurier à l'occasion d'un match de tennis autrement?

M. Greenwood: Tout d'abord, monsieur, je regarderais la météo aujourd'hui et je constaterais qu'il fait plus neuf à Vancouver. Cela m'inciterait à y retourner rapidement après une promenade dans la neige ici. Deuxièmement, il y a quand même énormément de neige pour skier à Whistler.

Ce qui me préoccupe, c'est le sort que l'on fera à la manifestation commanditée par Benson and Hedges, qui est une grande attraction touristique. C'est un festival formidable, qui a des retombées économiques importantes pour la ville. Je ne comprends vraiment pas pourquoi le comité voudrait même envisager d'interdire la commandite.

M. Scott: Ce n'est pas ce que nous faisons. Nous ne souhaitons pas interdire la commandite. Nous voulons interdire la publicité, la limiter.

M. Greenwood: Comme le président du comité l'a fait remarquer tout à l'heure, je tiens à réitérer qu'une trentaine d'autres personnes auraient souhaité comparaître à ces audiences cette semaine. Sans vouloir vous manquer de respect, on m'a averti à 10 h 10 hier matin que je pouvais comparaître aujourd'hui. Il y a donc énormément d'autres intervenants, et, malheureusement, on a organisé tout cela un peu à la hâte au cours des cinq derniers jours. Il y a beaucoup plus de gens de Vancouver qui auraient souhaité être ici ou encore que le comité se rende à Vancouver, ce qui serait normal, pour communiquer avec les citoyens de la Colombie-Britannique à ce sujet.

M. Scott: Mais, au bout du compte, l'argument massue, c'est qu'ils ne pensent pas que la publicité influence...? N'est-ce pas là la grande question?

Nous comprenons l'incidence de la mesure législative. J'ai un théâtre. J'ai un festival de jazz et de blues dans ma circonscription, de sorte que je suis très sensible à l'incidence de la loi. Personne n'en conteste les répercussions. Ce que nous essayons de savoir, c'est si nos efforts influeront sur le comportement des jeunes Canadiens. Les porte-parole de ces organisations ne le croient pas. Sinon, ils ne participeraient pas. Tout ce que je voulais savoir, c'est pourquoi nous mesurons ce genre de publicité selon des paramètres différents, par opposition à d'autres genres de publicité.

Le vice-président (M. Dhaliwal): Je pense que Ray a essayé de répondre de son mieux.

J'ai un autre intervenant, M. Paul Szabo. Monsieur Szabo, je vous invite à être bref. Merci.

M. Szabo: Monsieur Greenwood, vous me semblez être le type idéal pour faire la publicité de votre manifestation. Vous faites de l'excellent travail. Vous faites votre devoir, et nous le comprenons. Il est important pour vous de ne pas céder d'un pouce.

Nous avons un problème, car vous savez quoi? Les représentants de l'industrie du tabac ont refusé de comparaître devant le comité. C'est à eux en fait que j'aurais voulu poser mes questions. Mais malheureusement, les groupes qui représentent les art, etc., se retrouvent par hasard, ou à leur insu, forcés de défendre l'autre côté, et c'est malheureux. Vous le comprenez, et nous le comprenons aussi.

Cependant, vous avez dit que nous précipitons les choses. Nous avons déjà entendu au moins une dizaine de témoins qui nous ont tenu le même discours que vous. Je ne sais combien de gens devront le répéter. Qu'on en entende dix ou 4 000, le message est le même.

Dans l'ébauche rendue publique en décembre 1995, le gouvernement a annoncé qu'en matière de commandite il y aurait des restrictions visant à limiter la promotion liée à un style de vie tout en maintenant certains incitatifs à la commandite. C'était l'énoncé de la politique. Cette intention a été exprimée il y a un an.

.1250

La partie du projet de loi qui porte sur la commandite précise que tous les éléments de marque identifiables devront occuper les 10 p. 100 inférieurs de la publicité et que dans le cas d'une manifestation la promotion de marque et d'élément identifiable de marque sera autorisée dans des publications pour adultes, dans la publicité postale ou sur les lieux mêmes de la manifestation. Autrement dit, cette loi reflète précisément l'intention déclarée du gouvernement il y a un an.

En toute franchise, monsieur, pouvez-vous vraiment affirmer que vous n'aviez pas été averti, que vous n'avez pas eu le temps de vous préparer, que vous vous sentez bousculé au sujet de cette question que vous avez abordée, la seule, soit celle de la commandite?

M. Greenwood: Oui, monsieur, et je vous expliquerai pourquoi. L'alliance a demandé une rencontre avec M. Dingwall. On nous a accordé une demi-heure. Nous avons demandé à maintes reprises de rencontrer la ministre Sheila Copps pour discuter de l'ébauche. À ce jour, nous n'avons pas eu une seule réunion en un an. Nous avons rencontré Mme Hedy Fry, qui a été fort aimable avec nous.

Nous avons demandé encore une fois que le comité... En fait, on nous a dit - et non pas demandé - , que le comité viendrait à Vancouver au moment opportun pour discuter de toutes nos préoccupations.

Non, nous n'avons pas eu suffisamment de temps. Nous avons reçu le projet de loi et les documents d'accompagnement seulement mercredi dernier. Dans l'ébauche, on parlait d'une commandite «limitée», sans préciser qu'il s'agirait de 10 p. 100. Je peux vous garantir qu'une telle mesure drainera 60 millions de dollars de l'économie canadienne.

J'ai parlé avant de partir au président-directeur général de la Formule Indy commanditée par Molson. Il m'a dit que cela serait la fin. J'ai rencontré le père de Greg Moore, qui m'a dit que si Greg Moore et Villeneuve sont devenus des champions, c'est grâce à la filière Players. Je ne suis pas un fanatique de la course automobile, je n'y connais pas grand-chose, mais c'était très clair.

M. Szabo: Une dernière question, monsieur Greenwood. Je le répète, vous faites de l'excellent travail. Les résidants de Vancouver devraient savoir que vous faites du très bon travail au nom des feux d'artifice commandités par Benson and Hedges. Mais il s'agit bel et bien de feux d'artifice, et, pour moi, qui dit feux d'artifice dit enfants. C'est l'auditoire cible.

Que vous l'acceptiez ou non, 85 p. 100 de tous les nouveaux fumeurs commencent à fumer avant l'âge de 16 ans. Or, votre commanditaire est une compagnie de tabac. Vous n'êtes certainement pas sans savoir que cette société n'investirait pas d'argent dans votre manifestation, dont la clientèle est composée à 85 p. 100 de jeunes, si elle ne pensait pas que cela aura un certain effet. Ce n'est que logique. Je voudrais qu'à tout le moins vous concédiez qu'il est possible que cela ait une certaine influence.

Peut-être devrais-je compter sur la Société canadienne du cancer, Santé Canada, l'Association médicale canadienne et tous les autres organismes qui ont fait des centaines d'études pour faire la preuve d'un lien entre la communication de messages liés au style de vie et l'usage du tabac, la prévalence du tabagisme.

J'aimerais qu'à titre de simple citoyen vous mettiez de côté l'excellent travail que vous faites et qu'à titre de parent, à titre de Canadien soucieux de la santé d'autrui, vous concédiez que peut-être, simplement peut-être, la publicité peut contribuer au problème.

M. Greenwood: Je suis d'accord avec cela, monsieur, mais je vous renvoie à une chronique parue dans le Globe and Mail l'autre jour. La chroniqueuse y racontait qu'elle avait commencé à fumer sans assister à aucune de nos manifestations. Elle a commencé à fumer à 14 ans sous l'influence de ses camarades. Je suis donc convaincu que notre manifestation n'incite pas les gens à fumer.

Le fait de voir une voiture de formule Indy commanditée par Players tourner à 150 milles à l'heure ne va pas inciter un jeune à fumer. Je ne le pense vraiment pas.

Le président: Monsieur Greenwood, je vais donner la parole à un dernier député, votre ami de Vancouver-Sud, Herb Dhaliwal, pour qu'il procède à un interrogatoire serré. Cependant, avant de le faire, votre dernière observation me donne l'occasion de revenir un instant sur la question que j'ai soulevée tout à l'heure lorsque je vous ai demandé - peut-être un petit peu à la blague - pourquoi vous pensez que les compagnies de tabac dépensent 50 ou 60 millions de dollars en commandites. Est-ce par pure bonté ou parce qu'elles ont d'autres raisons de le faire?

Vous m'avez répondu que cela s'inscrit dans une lutte pour conserver leur part du marché. Je suis sûr que vous croyez cela. Mais permettez-moi de vous expliquer brièvement quelque chose, et vous me direz si, après cela, vous croyez toujours l'explication qu'on vous a donnée au sujet de la part du marché.

.1255

Un représentant du Conseil canadien des fabricants des produits du tabac a comparu hier et a dit au comité que 90 p. 100 des fumeurs sont fidèles à une marque et que les compagnies de tabac font la lutte pour les 10 p. 100 qui restent. Il nous a dit que 1 p. 100 du marché représente une valeur de 22 millions de dollars. Multipliez 22 millions de dollars par 10 et vous aurez compris que la somme totale pour laquelle les compagnies se livrent bataille représente 220 millions de dollars.

Par conséquent, si l'une de ces compagnies, grâce à la commandite d'une manifestation comme la vôtre, écarte tous ses concurrents et s'approprie tout le marché, elle n'a pas récupéré, avec ces 220 millions de dollars sous forme de produits - et manifestement, ce n'est pas un profit, c'est la totalité des produits - tous les millions qu'elle a consacrés à la commandite et à la publicité pour le tabac.

À vous et aux compagnies de tabac, je dis ceci: l'argument selon lequel la commandite n'a un rapport qu'avec la part du marché des uns et des autres, c'est de la foutaise. Il serait naïf ne serait-ce que de nous soumettre cet argument et d'espérer qu'une personne douée de bon sens avale cela. C'est beaucoup plus que cela. À mon avis, on souhaite ainsi encourager les gens à commencer à fumer, mais je voudrais savoir ce que vous en pensez.

M. Greenwood: Comme je l'ai dit tout à l'heure, monsieur, je me soucie uniquement de ma manifestation et des manifestations qui ont lieu à Vancouver. Je ne pense pas que ma manifestation incite les gens à fumer.

Le président: Herb Dhaliwal.

M. Dhaliwal: Tout d'abord, je tiens à remercier Ray d'être venu. Je sais qu'il est toujours difficile de quitter Vancouver lorsqu'il fait neuf degrés et qu'on peut aller jouer au golf.

Je tiens également à dire que j'ai assisté à sa manifestation à maintes reprises, et qu'elle est excellente. C'est vraiment un point saillant de l'été.

Je sais que le comité s'inquiète de savoir quelles seront les répercussions de cette mesure sur les gens comme vous qui organisent une manifestation de haut niveau et dont le principal commanditaire est une compagnie de tabac.

Comme vous le savez, chaque manifestation a une influence différente sur les gens. La vôtre a sans doute le moins d'influence, car les spectateurs sont sur la berge et ne voient aucune publicité lorsqu'ils regardent les feux d'artifice. Essentiellement, ils regardent les feux d'artifice, et ensuite ils rentrent chez eux. J'y ai emmené ma femme et mes enfants. Nous regardons les feux d'artifice à bord d'un bateau, et ensuite nous rentrons à la maison. Nous ne voyons guère de publicité.

Il y a donc des variantes, et certaines manifestations auront davantage de retentissements que d'autres. Sans doute que les feux d'artifice ont le moins d'influence.

Mais le fait est que pour rester en affaires à long terme, les compagnies de tabac doivent attirer de nouveaux fumeurs. Et si elles peuvent faire en sorte que des jeunes commencent à fumer entre 16 et 19 ans, elles auront des clients pour les 25 prochaines années. En affaires, lorsqu'on a un client pour les 25 prochaines années, c'est de l'argent en banque.

Jetez un coup d'oeil sur la publicité. On a vu des emballages de Joe Camel qui étaient très colorés et très séduisants pour des jeunes de 13, 14 et 15 ans. Il est assez évident que l'un des éléments principaux de la stratégie de l'industrie du tabac, c'est d'aller chercher les jeunes - d'ailleurs, on note une augmentation du nombre de jeunes qui fument - pour fidéliser cette clientèle pendant les 25 prochaines années. C'est tout à fait logique sur le plan commercial. D'un point de vue strictement commercial, elles ont raison.

Mais du point de vue de la santé, c'est une très mauvaise chose pour les Canadiens. En tant que parlementaires, nous devons adopter une perspective plus large, à long terme. Cela fait partie de notre mandat de parlementaires. Nous ne pouvons simplement regarder la pointe de nos souliers; nous devons regarder loin devant et, d'ailleurs, c'est ce que vous souhaitez que nous fassions en tant que parlementaires.

Vous avez raison de dire qu'une bonne partie de la publicité est très subtile. Le simple fait qu'il y ait de la publicité n'amène pas les jeunes à se dire qu'ils vont fumer illico une cigarette Benson and Hedges. C'est un processus lent et subtil qui, après un certain temps, incite les jeunes à fumer. Compte tenu du nombre de personnes qui meurent des effets du tabagisme, je pense qu'il est admis que fumer constitue un risque grave pour la santé. Et, en tant que parlementaires, nous devons faire quelque chose.

Cela dit, nous nous soucions des gens comme vous qui organisent ces manifestations à l'aide de commanditaires. Nous n'avons pas de solution pour vous aider pour l'instant, mais si vous pouvez contribuer... J'espère que les compagnies de tabac vont continuer d'appuyer votre manifestation. C'est une manifestation fantastique. Je pense que les compagnies seront mises à l'épreuve. Commanditent-elles votre manifestation parce qu'elle est vraiment formidable? Elles peuvent continuer de le faire, mais elles devront réduire la publicité.

.1300

Les sociétés qui ont le sens des responsabilités sociales appuient la collectivité et les manifestations communautaires comme la vôtre et continueront de les commanditer. Je pense qu'il y aura un ressac contre les compagnies de tabac si ces dernières annoncent qu'elles retirent leur commandite et que cela marque la fin d'une manifestation. Quelle sera la réaction du public? Elle ne sera pas très bonne pour les compagnies de tabac.

Je pense qu'elles vont donc continuer d'appuyer cette manifestation. J'espère en fait qu'elles le feront, puisque cela est très important pour Vancouver. C'est une manifestation, formidable et j'espère que vous pourrez continuer à l'organiser.

Mais en tant que députés du Parlement, nous avons un mandat beaucoup plus vaste et nous devons faire preuve de vision à long terme dans ce dossier. J'espère que cela explique notre position, et, encore une fois, bonne chance pour votre manifestation.

Merci, monsieur le président.

Le président: Avez-vous un dernier mot à ajouter?

M. Greenwood: Oui, monsieur le président.

Je pense que c'est le gouvernement du Canada qui fera face à un ressac important lorsque les citoyens canadiens se rendront compte de ce qui se passe ici. Sans qu'il y ait eu débat à l'échelle nationale, on privera des manifestations communautaires de quelque 60 millions de dollars. Le Festival de jazz de Vancouver, commandité par du Maurier, la formule Indy, commanditée par Molson, Music in the Morning, Symphony of Fire, les tournois de tennis, les tournois de golf et de nombreuses autres manifestations... Lorsque les gens comprendront ce qui se passe, il y aura beaucoup de citoyens en colère.

Pendant quatre soirs, à Vancouver, les gens vivent au rythme de Symphony of Fire. Je vous en prie, ne mettez pas un terme à la commandite de ces manifestations. Ne limitez même pas cette commandite, car c'est précisément ce que vous faites. La loi est tellement mal rédigée - et la réglementation suivra - que les sociétés commanditaires vont se retirer de nos manifestations. La Symphony of Fire à Vancouver, à Toronto - vous avez entendu Max Beck hier - et à Montréal va probablement disparaître.

Le président: Merci beaucoup, Ray. Nous vous remercions de vos commentaires. Je suis convaincu que vous êtes tout à fait sincère dans vos propos, surtout dans ce que vous venez de dire en conclusion.

Je voudrais moi aussi faire une déclaration de clôture dans la même veine. Il est plutôt triste de constater qu'à l'heure actuelle nous avons besoin d'un produit qui tue 40 000 personnes par année pour sauver les arts et les sports dans notre pays. Je ne pense pas que ce soit le cas, mais un de ces jours on saura qui, de vous ou de moi, avait raison.

Je vous remercie beaucoup d'être venu comparaître aujourd'hui.

Aux fins du compte rendu, je tiens à signaler la présence au comité de mon bon ami d'Esquimalt - Juan de Fuca, M. Keith Martin.

J'aimerais maintenant parler brièvement au comité. Je propose que nous fassions une courte pause. Nous devons maintenant commencer l'étude article par article, et je pense que le greffier et le personnel ont besoin de quelques minutes pour assurer la transition d'une séance d'audience à l'examen article par article du projet de loi. De plus, nous voudrons peut-être comparer les amendements que nous allons envisager à l'étape de l'étude article par article.

Voilà pourquoi je propose que nous interrompions nos travaux jusqu'à 13 h 30.

Monsieur Dubé.

[Français]

M. Dubé (Lévis): Je suis d'accord pour qu'on fasse une pause car je suis un peu malade, mais j'aimerais établir un seul fait.

M. Scott, avec son habileté habituelle, a tenté de démontrer qu'il y avait des études sur l'aspect des commandites, alors qu'il a été admis par le ministre lui-même, M. Dingwall, jeudi dernier, qu'il n'y en avait pas. Il s'agissait plutôt d'études qui couvraient l'ensemble de la promotion et de la publicité. Je voulais vous rappeler cela. Les témoins ont confirmé cela. S'il existe une étude spécifique à ce sujet, qu'on nous la fournisse pour qu'on puisse l'examines. Que l'on n'essaie pas d'englober tout cela dans une démonstration un peu savante. Qu'on ne dise pas qu'il y a un lien entre l'augmentation du tabagisme et la commandite. Je n'étais pas là et je m'en excuse. C'était la seule intervention que je voulais faire.

.1305

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Dubé.

À maintes reprises, j'ai résisté à la tentation de corriger les questions des membres du comité. Je pense que chaque membre du comité a le droit de formuler ses questions dans ses propres mots. J'estime aussi que la séance devait être consacrée à entendre les témoins, et non pas à discuter entre nous. Cependant, j'accepte ce que vient de dire M. Dubé à titre de rappel au Règlement ou de demande d'éclaircissement.

Étant donné que ces propos visaient directement Andy Scott, ce dernier voudra peut-être répondre brièvement. Je répète que je ne veux pas que nous nous lancions dans une discussion.

Andy, si vous voulez intervenir, veuillez le faire brièvement.

M. Scott: Merci, monsieur le président.

D'abord, je suis heureux que M. Dubé se sente mieux.

La meilleure façon de répondre à la question est la suivante: il existe environ 308 études présentées dans l'ordre alphabétique. Sans vouloir être sélectif, c'est ainsi qu'on les appelle. Je vais me borner à lire quelques titres seulement. Ne vous inquiétez pas, monsieur le président, je ne vais pas lire les titres des 308 études.

Une voix: Oh, lisez-les tous!

M. Scott: Voici quelques titres: «Compliance for Kids: A community-based tobacco prevention project»; «A Study to Measure the Impact of the Tobacco Control Act»; «Ontario Tobacco Use and Policy Attitudes»; «Reinforcing Effects of Cigarette Advertising on Under- aged Smoking», extrait du British Journal of Addiction; «Predisposing Effects of Cigarette Advertising on Children's Intentions to Smoke When Older», puisé aussi dans le British Journal of Addiction; «Children's Perceptions of Advertisements for Cigarettes», extrait du Social Science & Medicine Journal.

Il s'agit là d'études très ciblées auxquelles je ne peux que renvoyer le député. Je suppose que la plupart d'entre elles abordent le sujet de façon générale, et un grand nombre sont très précises quant aux effets de la publicité sur le comportement des enfants face à la cigarette. Je pense que cela en fait des études très pertinentes. À mon avis, le Conseil canadien sur le tabagisme et la santé ne nous aurait pas apporté ces articles s'ils n'appuyaient pas ses arguments. Je ne pense pas que l'association des producteurs de tabac ou les fabricants de produits du tabac nous les auraient apportés.

Il y a eu énormément d'études sur le sujet, et je pense qu'il importe de le préciser.

Merci.

Le président: Merci.

Nous allons faire une pause de 20 minutes.

.1308

.1347

Le président: Nous reprenons nos travaux. Nous allons maintenant passer à l'étude article par article du projet de loi.

Aux fins du compte rendu, j'aimerais savoir qui représente le ministère. Je demanderais donc à Judy Ferguson de nous présenter les personnes qui l'accompagnent.

Mme Judy Ferguson (directrice générale, Direction de l'information et de la politique de la santé, Santé Canada): Bien sûr. Je vous remercie, monsieur le président. Je suis accompagnée de Chris McNaught, conseiller juridique; de France Pégeot, directrice du Bureau de contrôle du tabac, et de Louise Maguire-Wellington, conseillère juridique.

Le président: De ce côté-ci de la table, pour l'information du comité, plusieurs personnes sont venues prêter main-forte à notre équipe habituelle. Il s'agit de Marie Carrière, greffière légiste; de Charles Bellemare, greffier légiste; de Pierre Rodrigue, greffier; de Laura Snowball, recherchiste; et de Claude Blanchette, recherchiste.

Vous connaissez l'autre personne qui est absente pour l'instant; il s'agit de l'une de nos recherchistes habituelles, Nancy Miller Chenier. Nous espérons que le comité fera appel aux personnes-ressources à la table pour accélérer le processus, qui peut être assez long. En fait, il sera plus ou moins long, selon ce que nous en ferons tous.

Comme vous pouvez le constater, nous sommes saisis de nombreux amendements. Je vais énoncer à voix haute chaque article, et s'il n'y a pas d'intervention, je le déclarerai adopté. C'est à la personne qui souhaite proposer un amendement qu'il appartient de le faire au moment opportun. En tant que président, mon rôle sera de demander dans chaque cas si l'article en question est adopté. S'il n'y a pas d'intervention, je déclarerai l'article adopté, et je passerai au suivant.

Il n'y aura pas de supercherie ou de ruse pour ce projet de loi. Je vais essayer de vous donner des chances égales, mais d'autre part nous devrons être sur le qui-vive pour ne pas retourner à des articles qui auront déjà été adoptés. Une fois que le président aura déclaré un article adopté, ce sera tout pour cet article. Je le précise pour que le processus soit ordonné. Sinon, les choses pourraient devenir relativement chaotiques.

Concentrons-nous vraiment sur ce que nous essayons de faire, au lieu de nous laisser prendre dans un marasme de procédure simplement parce que nous n'avons pas procédé de façon assez ordonnée. Nous allons faire de notre mieux, mais essayons de nous concentrer sur ce que nous voulons accomplir. Je ferai de mon mieux pour m'assurer que les règles sont respectées.

.1350

[Français]

Monsieur Dubé.

M. Dubé: Je ne sais pas si on peut intervenir à l'article 1. Il s'agit du titre de la loi.

J'avais pensé présenter un amendement, mais je ne l'ai pas encore fait. Est-ce recevable?

[Traduction]

Le président: Je m'excuse, mais j'aurais dû expliquer un peu mieux que nous devons commencer par l'article 2, passer tous les articles dans l'ordre jusqu'à la fin, et demander ensuite au comité si l'article 1 est adopté et si le titre est adopté. C'est ainsi que l'on doit procéder. Comme vous pouvez le voir, l'article 1 n'est que le titre abrégé du projet de loi, et nous l'adoptons à la toute fin. Nous terminons l'étude de toute la mesure législative, après quoi nous lui donnons un titre. C'est pour cela que nous procédons de cette façon.

Nous en sommes donc à l'article 2.

Joe Volpe.

M. Volpe: Je propose, appuyé par M. Dhaliwal, que l'article 2 soit adopté. Le changement qui y est proposé n'est qu'un changement typographique. Je pense que tous les membres du comité seront d'accord, même M. Martin. Merci.

[Français]

M. Dubé: Non, non. C'est seulement pour changer la version anglaise. Donc, j'aimerais queM. Volpe nous donne une petite explication.

M. Volpe: Il y a une faute d'orthographe. Donc, on va ajouter un «s» au mot «drug» dans la version anglaise.

M. Dubé: C'est bien.

[Traduction]

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

L'article 2 modifié est adopté

Les articles 3 à 6 inclusivement sont adoptés

Article 7 - Règlements

Le président: Monsieur Dubé.

[Français]

M. Dubé: On dit à l'article 7:

7. Le gouverneur en conseil peut, par règlement:

Ces mots reviennent dans différentes parties du projet de loi. Cet article accorde toute une série de pouvoirs au ministre, car le gouverneur en conseil, c'est évidemment le Conseil des ministres. Toutefois, plusieurs intervenants nous ont dit qu'on ne connaissait pas encore les règlements.

On veut bien que le ministre se donne des pouvoirs de réglementer, mais, comme on va le voir un peu plus loin, chaque fois que cela revient, le ministre se donne plus de pouvoirs qu'habituellement. Mous pensons qu'on devrait abroger cet article.

Aussi, nulle part là-dedans on ne pense aux provinces ou aux ministres de la Santé alors que la santé est de compétence provinciale. On comprend qu'à cause de la jurisprudence dans certains domaines, notamment pour certains produits et médicaments, le fédéral a une compétence, mais nulle part là-dedans on ne le mentionne. C'est pour cela qu'on veut l'abroger.

[Traduction]

Le président: Paul Szabo.

M. Szabo: Monsieur le président, l'amendement vise à supprimer les sous-alinéas 7a)(i) et 7a)(ii), et je voudrais savoir si les fonctionnaires de Santé Canada peuvent nous expliquer...

[Français]

M. Dubé: Dans nos documents, il y a l'amendement BQ-1. On le retire. C'est une erreur.

.1355

[Traduction]

Le président: L'amendement a été retiré.

Monsieur Dubé.

[Français]

M. Dubé: On retire celui-là. Je propose plutôt que l'article 7 soit abrogé. On s'excuse, mais on est obligés de travailler un peu vite.

[Traduction]

Le président: Je dois signaler aux députés qu'il est contraire au Règlement de proposer qu'un article soit supprimé. Il peut obtenir le même résultat en votant contre l'amendement.

Keith Martin.

M. Martin (Esquimalt - Juan de Fuca): Monsieur le président, je voudrais que l'on supprime les sous-alinéas 7a)(i) et 7a)(ii). Je proposerais qu'on supprime ces deux parties de l'article 7, c'est-à-dire les lignes 25 à 30.

L'explication, c'est que, comme le projet de loi C-71 donnera au gouvernement le pouvoir de réglementer les produits du tabac, le fait d'inclure ces deux sous-alinéas va simplement restreindre les pouvoirs du gouvernement. Cela réduirait la capacité du gouvernement d'interdire les cigarettes au méthanol ou les cigarettes extra-longues ou plus minces, que les adolescents trouvent attrayantes, et de contrôler aussi les niveaux de pH et la teneur en goudron et en nicotine. Si nous supprimions les lignes 25 à 30 du projet de loi, le gouvernement aurait le pouvoir de faire ce qu'il a l'intention de faire dans le cadre de cette loi.

Le président: Paul Szabo.

M. Szabo: Monsieur le président, l'alinéa a) stipule ceci: «établir des normes applicables aux produits du tabac, notamment...». Selon moi, cela veut dire que ses pouvoirs ne sont pas restreints à cela. Les fonctionnaires pourraient peut-être nous préciser pourquoi ils jugent important d'inclure seulement quelques-unes des dispositions que contiendrait le règlement au sujet des normes.

Mme Ferguson: À mon avis, il importe que l'industrie sache bien ce que nous comptons réglementer ou ce que nous pourrions réglementer si les mécanismes scientifiques nécessaires devenaient disponibles, plutôt que d'avoir une disposition très vaste et peu claire.

M. Szabo: Merci.

Le président: Keith Martin.

M. Martin: Les fonctionnaires de Santé Canada peuvent-ils nous dire pourquoi nous voulons imposer des restrictions au gouvernement avant même d'avoir les données nécessaires? Pourquoi restreindre la capacité du gouvernement de réglementer certains aspects des cigarettes?

Mme Ferguson: À mon avis, il importe de déterminer la portée du pouvoir réglementaire et de préciser dans quels secteurs nous aurions tendance à réglementer si nous avions les mécanismes scientifiques nécessaires.

M. Martin: Mais est-ce que cela ne restreint pas prématurément les pouvoirs du gouvernement?

Mme Ferguson: Je ne le pense pas. Selon moi, l'alinéa 7e) nous permettrait d'étendre la portée des règlements si c'était justifié. En outre, comme cet article comprend le mot «notamment», ce qui vient ensuite constitue des exemples, mais les règlements pourraient s'appliquer à autre chose.

M. Martin: La capacité du gouvernement d'établir des règlements ne serait pas restreinte à ce que j'ai dit tantôt.

Mme Ferguson: C'est exact. Le gouvernement peut «établir des normes applicables...notamment», mais cela donne une idée des choses auxquelles nous pensons que cette disposition pourrait s'appliquer.

M. Martin: Et du point de vue de la loi, vous ne pensez pas que cette disposition serait le moindrement restrictive.

Mme Ferguson: Non.

[Français]

Le président: Monsieur Dubé, vous avez une observation?

M. Dubé: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il s'agit de clarifier la suite des choses. Vous avez affirmé plus tôt qu'il n'est pas possible pour un député de proposer l'abrogation d'un article. Cela me semble inexact, parce qu'ensemble, à l'étape du rapport ou à d'autres étapes, on peut proposer des amendements pour abroger des articles.

Je voudrais que vous consultiez le greffier parce que, si ce n'était pas le cas, je voudrais qu'on me précise les choses.

[Traduction]

Le président: Donnez-moi un instant pour m'assurer que j'avais bien compris.

.1400

[Français]

Dans Beauchesne, à la page 214,

[Traduction]

au commentaire 698, page 214 de la version française, on dit ceci:

Il est interdit au président du comité de recevoir un amendement:

Nous en venons ensuite au commentaire 698(6), qui stipule ceci:

S'il ne vise qu'à supprimer un article, puisqu'il suffit dans ce cas de voter contre l'article en question.

Je n'aurais pas pu dire mieux moi-même, mais c'est ce que j'avais signalé il y a environ cinq minutes.

Êtes-vous prêts à voter? L'amendement est-il adopté?

Une voix: Il a été retiré.

Le président: Non. M. Dubé a retiré son amendement, mais celui de M. Martin a été maintenu.

M. Martin: C'est exact.

Le président: Nous votons sur l'amendement proposé par M. Martin à l'article 7.

L'amendement est rejeté

L'article 7 est adopté avec dissidence

L'article 8 est adopté

Article 9 - Affiche

Le président: L'article 9 est-il adopté?

Je signale aux membres du comité qu'ils ont toute une pile de documents sous les yeux. Il y a une grosse liasse d'amendements, mais il y a aussi une liasse moins épaisse qui vous sera utile maintenant. Cet amendement porte le numéro R-1.5 en haut à droite, mais la version révisée de l'amendement est incluse dans la liasse plus épaisse.

Je tiens à bien expliquer ce qu'il en est. Après avoir assemblé la liasse d'amendements dont la première page est le G-1, on a fait circuler des pages supplémentaires. La liasse d'amendements qui a comme première page le R-1.5 remplace les amendements de la liasse plus épaisse qui sont numérotés de la même façon.

Il y a un autre document du même genre qui a comme première page le BQ-1.5. Cette liasse contient aussi plusieurs pages, et, dans chaque cas, la page dont le numéro figure en haut à droite remplace ou complète la page numérotée de la même façon dans le document plus épais.

Maintenant que c'est très clair, allez-y, Grant Hill.

M. Hill: Cet amendement vise à substituer ce qui suit à la ligne 19:

endroits prévus par règlement, comportant un message réglementaire relatif à la santé et précisant l'in-

Nous présentons cet amendement parce que l'affiche peut inclure un message relatif à la santé, et non pas simplement ce que stipule le projet de loi. C'est ce qu'on fait dans bien des provinces. La Colombie-Britannique, l'Ontario, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve exigent maintenant que les affiches aux points de vente comprennent un message relatif à la santé. Il s'agit simplement d'une affiche du détaillant qui mentionne les risques pour la santé.

Le président: Monsieur Volpe.

M. Volpe: Certains groupes ont proposé des amendements à ce sujet. Dans l'amendement qu'elle a proposé, la Société canadienne du cancer disait à peu près la même chose que M. Hill. L'Association pour les droits des non-fumeurs avait une opinion quelque peu différente, mais je pense que les deux organismes visaient les mêmes objectifs.

M. Hill voudra peut-être jeter un coup d'oeil sur l'amendement que nous proposons à l'article 9, où nous proposons qu'on supprime...

M. Hill: Où cela se trouve-t-il?

.1405

M. Volpe: C'est sur la page qui suit... Je m'excuse, mais c'est dans la liasse plus épaisse.

Je vais vous donner une liasse différente, si cela ne vous dérange pas. Nous allons vous fournir une version révisée des amendements pour être sûr que certains de ces amendements y sont.

[Français]

C'est surtout en anglais. J'offre mes excuses à M. Dubé et à son collègue. Mais il y des parties en français.

[Traduction]

Je pense que vous l'avez maintenant sous les yeux, Grant. Je pense que vous conviendrez que le libellé de l'article 9, jusqu'au mot «règlement», à la ligne 19, reflète déjà l'intention de l'amendement proposé par les deux organismes, mais que cela devient plus clair si l'on supprime les mots:

précisant l'interdiction de la fourniture de produits du tabac aux jeunes.

M. Hill: Pouvez-vous me lire le nouvel article?

M. Volpe: Je vais demander à M. McNaught de nous donner des précisions sur l'article 9...

M. Chris McNaught (avocat, Services du contentieux, ministère de la Santé): Si je ne m'abuse, monsieur Hill, cet article dirait ceci:

Sous réserve des exceptions prévues par règlement, le détaillant doit placer dans son établissement les affiches réglementaires, aux endroits prévus par règlement.

Est-ce exact?

M. Volpe: C'est exact, et cela répond en partie à la question qu'a posée M. Martin il y a quelques instants en présentant son amendement. Cela stipule de façon très claire et précise ce que les paquets doivent contenir. Cet article donne aussi une idée de ce que pourrait prévoir le règlement plus tard et rend la mesure un peu plus explicite.

Le président: Voilà donc où nous en sommes du côté de la procédure. Grant Hill a proposé un amendement et Joe Volpe a fourni certaines explications, mais nous ne pouvons qu'étudier un amendement à la fois. Nous allons donc d'abord nous occuper de celui de Grant Hill.

Grant Hill, ensuite Claude Bachand.

Je tiens à souhaiter la bienvenue à notre bon ami Claude Bachand, de Saint-Jean.

M. Bachand (Saint-Jean): Merci.

M. Hill: L'amendement proposé...

[Français]

M. Dubé: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'avoue que je suis très mal à l'aise. Nous avons quatre documents. C'est un exemple qui démontre que lorsqu'on veut travailler trop vite, on travaille mal. Premièrement, on n'a pas eu le temps de lire le document et, deuxièmement, cela n'a pas été inséré dans le même paquet.

Je veux bien collaborer, mais je proposerais, pendant qu'on change de local, que quelqu'un y mette de l'ordre. Cela n'a pas de sens. De plus, la moitié des documents ne sont pas traduits en français. Je m'excuse, mais je ne suis pas bilingue et, comme francophone, j'ai le droit d'avoir un service équitable.

[Traduction]

Le président: La première partie de l'observation est à moitié correcte et la deuxième est tout à fait fausse. Dans le document que vous avez sous les yeux, la première page porte le numéro G-1. Cette liasse ne contient pas la moitié des amendements. Elle en contient environ 98 p. 100, et tous ces amendements sont traduits.

À titre de président, j'insiste toujours pour que les documents soient rédigés dans les deux langues officielles. Tout d'abord, nous avons demandé au personnel du comité de prendre les amendements présentés par les ministériels, les députés du Bloc et les députés du Parti réformiste et de les inclure dans ce que je pourrais peut-être appeler le document principal. Ces amendements sont tous dans les deux langues, et la plupart des amendements y sont.

.1410

Par la suite, parce que nous croyons dans la démocratie, nous avons reçu des résolutions ou modifications supplémentaires présentées par le Bloc et par le Parti réformiste, environ une demi-douzaine dans un cas et trois dans l'autre. Au lieu de refaire tout le document, ce qui aurait coûté assez cher et pris pas mal de temps, nous vous demandons d'intégrer ces amendements supplémentaires au fur et à mesure, comme je l'ai expliqué il y a un instant. À la page numérotée 1.5, vous n'avez qu'à substituer l'autre page 1.5. Vous devez le faire trois fois pour cette liasse-ci. Dans le jeu numéroté BQ, il faut substituer la nouvelle version une demi-douzaine de fois. Cela ne prend pas un génie pour le faire.

Je sais qu'il y a beaucoup de documents, mais nous avons tous le même problème. Nous avons effectivement trois ou quatre liasses de documents, mais ce qui a compliqué un peu plus les choses, c'est que le député d'Eglinton - Lawrence est arrivé en disant qu'il avait encore quelques amendements à ajouter à ces quatre liasses que nous avions déjà.

Comme M. Dubé nous signale que la situation devient de plus en plus confuse, je vais proposer que si M. Volpe et d'autres membres du comité ont des amendements à proposer qui ne font pas partie des trois liasses que nous avons maintenant - et tout le monde comprend maintenant comment intégrer les trois liasses; vous devez remplacer un premier R-15 par un nouveau R-15, et ainsi de suite - mais qui viennent s'ajouter à ces trois liasses de documents, je devrai vous demander de faire la même chose qu'hier. Remettez-les au greffier pour qu'ils puissent être transcrits. Je vous avertis donc maintenant que nous allons nous occuper maintenant de l'article 9 et de l'amendement deM. Hill, qui a été transcrit de toute façon, et de la proposition de M. Volpe. Sinon, nous devrons faire une pause jusqu'à ce que tous les membres du comité aient un exemplaire des amendements proposés.

Interviendront maintenant dans l'ordre M. Bachand, ensuite M. Hill, qui avait la main levée, je pense, et enfin M. Volpe.

[Français]

M. Bachand: Monsieur le président, vous avez donné un ordre. Je pense qu'il faudrait tous travailler avec les mêmes documents. Si tout le monde savait avec quels documents nous travaillons, nous pourrions en mettre un certain nombre de côté.

On vient de nous passer un document qui s'appelle G-1. Vous en avez parlé plus tôt, et j'en ai un autre qui vient de m'être donné à l'instant même, par le gouvernement également. C'est un projet de loi extrêmement important, et tout le monde en convient.

Dites-nous donc s'il est possible qu'on ajourne pendant quelques minutes pour qu'on s'entende sur les documents sur lesquels on va travailler et ensuite on va tous travailler avec les mêmes documents et on sera moins mêlés qu'à l'heure actuelle.

[Traduction]

Le président: Je ne pense pas que ce soit nécessaire de lever la séance, mais c'est au comité de décider. J'ai déjà enseigné et je peux peut-être vous aider. Quand nous recevrons le document, puis-je proposer qu'on lui donne le numéro - êtes-vous prêts à le noter? - G-1.5? En plus du projet de loi lui-même, bien sûr, vous avez maintenant sous les yeux quatre liasses d'amendements. Vous pouvez les disposer à votre guise, mais il y a d'abord la liasse la plus épaisse, qui commence par l'amendement G-1. Il s'agit d'amendements proposés par les ministériels, les députés du Bloc et les députés du Parti réformiste. Les numéros sont inscrits en haut à droite. Il s'agit de la liasse principale.

Vous devez ensuite intégrer à ces amendements certaines pages tirées des trois autres documents de temps à autre. Personne ne s'étonnera de voir qu'il y a les amendements G pour le gouvernement, les BQ pour le Bloc québécois et les R pour le Parti réformiste. Vous les intégrerez à la liasse principale de la façon suivante, et je vais vous faire une démonstration. Si vous prenez le document principal, portant la lettre G...

[Français]

M. Dubé: Les interprètes nous disent qu'il n'ont qu'un seul document et qu'un autre est en route.

[Traduction]

Le président: Le problème, c'est que je n'ai jamais donné de spectacle dans les deux langues. Je m'excuse auprès des interprètes.

Nous avons quatre liasses: G-1, G-1.5, BQ-1.5 et R-1.5. La première de ces quatre liasses est la liasse principale d'amendements. Les trois autres, portant les lettres G, BQ et R-1.5, contiennent soit des changements, soit des ajouts à ce qui figure dans le premier document.

.1415

Ce que j'ai fait moi-même et ce que je propose que vous fassiez aussi, c'est prendre, par exemple, le BQ-1.5, aller à l'amendement 1.5 dans la liasse principale et noter dessus: «voir l'amendement révisé». Je sais donc que je dois consulter la nouvelle version plutôt que la version contenue dans la liasse plus épaisse.

Tout le monde a-t-il un exemplaire du dernier amendement de M. Volpe? Le voici.

Monsieur Dubé.

[Français]

M. Dubé: Vous êtes peut-être un excellent professeur, mais étant donné qu'il y a la contrainte des langues, je souhaiterais, et je sais que nous avons le droit de vous le demander, monsieur le président, que vous fassiez la lecture des amendements, qui sont la plupart du temps très courts. S'ils sont très longs, on pourra vous dispenser de la lecture. Donc, pourriez-vous faire la lecture de l'amendement en question? On saurait où on en est rendus.

Pédagogiquement, ce serait acceptable, cela donnerait aux interprètes la possibilité de suivre et cela se rendrait jusqu'à moi.

[Traduction]

Le président: Nous devrions peut-être en donner aussi un exemplaire aux interprètes.

Joe Volpe.

M. Volpe: Monsieur le président, je dois vous féliciter. Vous nous avez prouvé encore une fois que les enseignants sont plus souples que les politiciens et peuvent simplifier les choses compliquées plutôt que le contraire. Mes félicitations.

Si nous pouvons revenir à l'amendement, monsieur Hill...

[Français]

C'est le même paquet.

M. Dubé: C'est la même chose.

M. Volpe: Je suis unilingue aussi et je vois les choses telles qu'elles sont.

M. Dubé: Ce sont les mêmes.

M. Volpe: Ce sont toujours les mêmes.

[Traduction]

Le président: La récréation est terminée. Je voudrais répéter où nous en sommes. Nous en sommes à l'article 9. M. Hill a proposé un amendement que vous trouverez dans le document plus mince portant le numéro R-1.5. Il s'agit du premier amendement de cette liasse, et il figure à la première page. C'est l'amendement de M. Hill dans les deux langues.

Dans un instant, je vais mettre cet amendement aux voix. Je voudrais expliquer que M. Volpe vous a avisés d'un autre amendement, mais il n'est pas en délibération tant que nous n'en avons pas terminé avec le premier.

Grant, vous vouliez dire quelque chose?

M. Hill: Oui. Je viens d'avoir une conversation et je me rends compte que, si l'on remplace le mot «comportant» par les mots «ou qui comportent», pour que l'amendement se lise «endroits prévus par règlement, ou qui comportent un message réglementaire relatif à la santé et précisant l'in-», cela veut dire qu'il ne serait pas nécessaire, mais possible, d'avoir un avertissement relatif à la santé sur l'affiche. Je propose qu'on apporte ce petit changement à l'amendement.

M. Szabo: C'est une bonne idée, monsieur le président.

Le président: Monsieur Dubé.

[Français]

M. Dubé: Ce n'est pas souvent qu'on est d'accord avec les réformistes, mais cette fois-ci, j'ai été obligé de me mettre d'accord avec eux, parce que c'est quelque chose qui est au niveau des objectifs du projet de loi, qui visent finalement à informer la population des problèmes de santé.

.1420

[Traduction]

Le président: On modifierait donc la version anglaise de l'amendement pour remplacer le mot «and» par le mot «or», pour dire «or that contain».

Est-ce exact, monsieur Hill?

M. Hill: Oui.

Le président: On me signale que dans la version française, après les mots «endroits prévus par règlement», on ajouterait le mot «ou» avant...

Nous ne devons pas essayer d'être des rédacteurs au comité, mais je tenais à expliquer aux francophones ce que l'on vient de faire.

Voilà donc l'amendement. Nous pouvons accepter le changement sans plus de formalités.

L'amendement est-il adopté?

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

L'article 9 modifié est adopté

Le président: Monsieur Szabo.

M. Szabo: Sauf votre respect, monsieur le président, je comprends l'inquiétude de M. Dubé. Lorsqu'on passe à un nouvel article, il faut un certain temps au moins pour tourner la page. Je vous signale bien respectueusement que vous êtes passé très rapidement à quelques-uns des articles.

Vu que le Parti réformiste, le Bloc et le parti ministériel savent tous quand leurs amendements vont survenir, avant de passer à un article particulier, vous pourriez peut-être faire un signe à chacun des trois représentants des partis pour être certain qu'ils puissent vous indiquer qu'ils n'ont pas d'amendements à y proposer. Ce n'est qu'une suggestion.

Le président: Monsieur Szabo, j'avais un très beau plan d'action avant l'arrivée de M. Volpe. Le greffier avait pris le temps de me signaler à quels articles des amendements seraient proposés. J'allais rapidement pour certains articles parce que je savais qu'aucun amendement ne serait proposé à ces articles. Je n'en suis plus certain parce que j'ignore à quels articles tous les amendements deM. Volpe seront présentés. Je vais demander au personnel du comité de noter les amendements supplémentaires de M. Volpe.

J'essaie donc de faire les deux choses en même temps, c'est-à- dire vous tenir au courant, mais aussi procéder assez rapidement.

Article 10 - Emballages de cigarettes

Le président: Monsieur Bachand.

[Français]

M. Bachand: Monsieur le président, j'ai de la difficulté avec la traduction du paragraphe 10(1), et je vais en donner lecture:

10.(1) Il est interdit de vendre des cigarettes sauf dans des emballages contenant moins de vingt cigarettes ou moins que le nombre - qui ne peut être inférieur à vingt - réglementaire de cigarettes.

Qu'est-ce que cela veut dire? Je ne sais pas si quelqu'un pourrait me le traduire en espagnol. Je comprendrais peut-être un peu mieux.

[Traduction]

Je ne comprends pas la version française de l'article 10. Je peux peut-être demander aux fonctionnaires de nous l'expliquer.

M. Hill: Vous ne pourrez pas comprendre la version anglaise non plus. C'est incompréhensible.

Le président: Puis-je demander aux fonctionnaires du ministère de répondre à M. Bachand?

[Français]

Mme France Pégeot (directrice intérimaire, Bureau de contrôle du tabac, ministère de la Santé): Je sais qu'il y a une proposition de modification qui a été préparée, mais le mot «réglementaire» a trait au nombre et ce qui est entre les deux tirets qualifie le «nombre». C'est-à-dire qu'on parle d'un nombre réglementaire qui ne peut être inférieur à 20 cigarettes. Le nombre en tant que tel serait précisé par règlement, sauf que le règlement préciserait «un maximum de 20». Cependant, je sais qu'on doit présenter une modification qui va clarifier cette disposition. En fait, c'est ce qu'on veut.

[Traduction]

M. Volpe: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous constatons que nous avons proposé un amendement ministériel à l'article 10 pour le rendre plus clair. Si vous consultez la liasse 1.5, vous verrez une proposition d'amendement en anglais et en français.

[Français]

En français, on dit aux lignes 23 à 26:

...sauf dans des emballages contenant au moins vingt cigarettes ou au moins le nombre réglementaire de cigarettes, qui ne peut être inférieur à vingt.

[Traduction]

Dans la version anglaise, on propose de remplacer les lignes 24 et 25 de l'article 10, page 4, par ce qui suit:

in a package that contains at least twenty cigarettes or at least a prescribed number

.1425

Je pense que cet amendement rendrait le texte plus clair en français et en anglais et je pense qu'il refléterait aussi l'objectif des amendements proposés par les deux autres partis.

Le président: Claude.

[Français]

M. Bachand: Vous l'avez exprimé en français, monsieur Volpe. Si je comprends bien ce que vous présentez, il pourrait y avoir des emballages contenant plus de 20 cigarettes, mais comme ce serait réglementaire, ce serait accepté comme tel aussi. Ce serait au moins 20 ou plus, si le règlement l'applique.

C'est bien cela?

[Traduction]

M. Martin: Sauf tout le respect que je dois à mon collègue, s'il laissait tomber la dernière partie après le premier «cigarettes» cela refléterait l'objectif du projet de loi. Cependant, si l'on laisse les mots «ou au moins le nombre réglementaire de cigarettes», cela pourrait permettre la vente de mini-paquets parce qu'ils contiennent moins de cigarettes. Cette phrase n'empêche pas la vente de paquets de moins de 20 cigarettes.

M. Volpe: Nous voulons refléter dans ce projet de loi ce qui était déjà prescrit dans la loi et ce que le document de travail expliquait, c'est-à-dire qu'on devait se débarrasser des mini- paquets.

M. Martin: Mais le fait d'ajouter «ou au moins le nombre réglementaire de cigarettes» ne veut-il pas dire qu'on pourrait avoir moins de cigarettes dans un paquet, monsieur Volpe?

Mme Pégeot: Non, la loi stipule que le nombre doit être supérieur à 20. Nous fixons un minimum, en l'occurrence de 20, tel que prescrit dans le règlement. Dans la Loi sur la vente du tabac aux jeunes, le nombre de cigarettes prescrit pour un mini-paquet était de 20, à la ligne 26.

Le président: Claude.

[Français]

M. Bachand: Je pense qu'il y a un problème en anglais, monsieur le président. Il faudrait peut-être ajouter qu'en tout temps, il ne devrait pas y avoir moins de 20 cigarettes dans un paquet.

Je pense qu'en anglais, il faudrait probablement ajouter

[Traduction]

or a least a prescribed number, but never less than twenty cigarettes.

[Français]

Cela pourrait être beaucoup plus clair en anglais.

[Traduction]

Vous avez raison.

M. Martin: Dans le texte que vous avez ici, vu qu'il y a le mot «ou», on peut avoir l'impression que cet article n'interdit pas la vente d'un paquet de moins de 20 cigarettes. L'article stipule qu'il faut 20 cigarettes ou au moins le nombre réglementaire. D'après mon interprétation, si vous aviez un paquet pour lequel il était prescrit d'avoir 10 cigarettes, le règlement permettrait la vente de ce paquet de 10 cigarettes.

Mme Pégeot: L'amendement propose un changement aux lignes 22 à 26. On maintient le nombre minimum de cigarettes. Si je ne m'abuse, cela répond à vos préoccupations.

Le président: Comment faut-il adopter ou rejeter l'amendement?

M. Szabo: Adoptons l'amendement de M. Volpe.

Le président: L'amendement porte sur l'article 10 et est inscrit au nom de M. Volpe.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

L'article 10 modifié est adopté

L'article 11 est adopté

Article 12 - Appareil distributeur

[Français]

M. Dubé: Nous avons un amendement à l'article 12.

Je propose que l'article 12 soit modifié par substitution, à la ligne 39, page 4, de ce qui suit:

appareil distributeur automatique sauf dans un lieu où le

Donc, on ajoute le mot «automatique» qui, pour nous, est très important.

.1430

[Traduction]

Le président: Je peux maintenant dire à M. Dubé: «Médecin, guéris-toi toi-même.» Je demande à tous les membres du comité, y compris M. Dubé, lorsqu'ils vont parler d'un amendement quelconque, de bien vouloir aider les membres du comité en disant dans quel document il se trouve.

L'amendement en question se trouve à la page 1 de la liasse BQ-1.5.

[Français]

Avez-vous fini?

M. Dubé: Je voudrais qu'on ajoute le mot «automatique» parce que c'est ce qui permet un contrôle à distance. Finalement, cela limite l'accès. Il faut absolument qu'il y ait un employé qui permette l'utilisation de cet appareil. Donc, cela est conforme à l'objectif de la loi de limiter l'accès des jeunes au tabac. J'insiste beaucoup pour qu'on ajoute le mot «automatique».

[Traduction]

Le président: Voulez-vous en discuter?

M. Hill: Je voudrais être bien certain d'avoir compris. Nous avons entendu des témoins, notamment du Québec, qui nous ont parlé des distributrices isolées. Voulez-vous essayer d'appliquer cet article à ces distributrices pour qu'elles soient encore permises?

M. Dubé: Oui.

M. Hill: Les fonctionnaires ont dit qu'ils croyaient que c'était peut-être une proposition raisonnable.

Mme Ferguson: Ce que nous voulons garantir, c'est que la transaction sera à surveiller dans une certaine mesure et que les restrictions sur l'accès seront strictement appliquées.

M. Hill: Cet amendement répondrait-il à vos préoccupations?

[Français]

M. Dubé: Monsieur le président, je cherche la réponse.

[Traduction]

Le président: Quelqu'un d'autre doit intervenir avant vous.

M. Volpe: À mon avis, les mots «appareils distributeurs» montrent déjà qu'il peut s'agir d'une distributrice isolée ou automatique...

Le but de l'amendement proposé consiste à identifier exactement un appareil particulier, mais il ne reflète pas les innovations futures. À mon avis, le libellé de l'article est déjà assez général pour s'appliquer à tous les types d'appareils qui ne constituent pas une distribution manuelle. Autrement dit, le mot «automatique» décrit tout ce qui est automatique.

Si c'est le cas, l'amendement proposé est inutile.

[Français]

M. Dubé: On a rapidement entendu beaucoup de témoins. Ces témoins nous ont dit qu'avec un dispositif automatique, on pourrait sécuriser l'accès à ces machines-là qui, finalement, sont...

Prenons le cas d'un petit bar avec un seul employé. Pour que quelqu'un puisse utiliser un tel appareil, il faut un geste de la part d'un employé. Autrement, on placerait le distributeur - parce qu'on le permet encore - dans un endroit accessible seulement aux employés. Les gens ont évoqué plusieurs situations où l'employé devait se déplacer pour aller servir des clients. Cet employé ne peut quand même pas avoir des yeux tout le tour de la tête, ce qui fait en sorte que les gens peuvent aller derrière le comptoir ou dans le petit coin et se servir de cigarettes. La disposition concernant le distributeur automatique était plus sécuritaire que celle sur le distributeur simplement.

Je vous rappelle autre chose. Il y a deux ans, lors du débat sur la loi antérieure, on avait fait des représentations et le ministère avait dit par écrit que c'était très bien, que c'était une bonne mesure, et avait permis à ces gens-là de le faire.

Il s'agit simplement de formaliser ce qui a déjà été accepté antérieurement par le ministère.

.1435

Mme Pégeot: L'ancienne loi permettait, en effet, que des genres de serrures soient apposées sur les machines distributrices. Avec le projet de loi C-71, ce genre de mécanisme ne serait plus permis.

M. Dubé: Je ne parle pas de serrures, mais de dispositifs à distance.

Mme Pégeot: J'ai appelé cela des serrures; je m'excuse, mais c'est ce que je voulais dire.

M. Dubé: Qu'est-ce qui a fait changer d'idée au ministère? Il y a deux ans, le ministère avait trouvé que c'était une idée originale.

Mme Pégeot: La loi actuelle permet ce genre de dispositifs. Nous avons observé que, souvent, ces dispositifs étaient laissés en marche continuellement. Donc, cela ne permettait pas d'assurer une transaction face à face. Certaines études américaines démontrent qu'un tel dispositif n'est pas tellement efficace pour éviter que des jeunes aient accès aux produits.

M. Dubé: Donc, vous vous fiez à ce qui se passe aux États-Unis et non pas à ce qui se passe ici depuis deux ans.

[Traduction]

Le président: Grant Hill.

M. Hill: Les propriétaires de ces appareils distributeurs ont apporté des changements assez récemment. Ils nous ont expliqué comment, depuis 1994... ils ont dû assumer des coûts considérables pour rendre leurs appareils conformes à la loi. Si l'on modifie encore une fois la loi, il me semblerait tout à fait raisonnable d'indemniser les propriétaires pour les coûts qu'ils ont assumés relativement récemment.

Je ne pense pas que ce soit la bonne façon de procéder. Si les appareils étaient légitimes il y a deux ans et s'ils ont été modifiés depuis, il faudrait que nous ayons une excellente raison pour interdire les distributrices isolées. On a proposé de modifier le projet de loi pour qu'elles soient encore autorisées. Cela me semble tout à fait raisonnable.

On ne fait pas de publicité relativement à ces distributrices. Les propriétaires ont parlé d'un accès raisonnable parce que quelqu'un surveille l'appareil. Les enfants ne peuvent pas s'en servir.

Il me semble que c'est ce que nous essayons de faire. Nous n'essayons pas d'acculer des exploitants légitimes à la faillite. Expliquez-moi pourquoi nous devrions interdire ces distributrices.

Le président: Joe Volpe.

M. Volpe: Sauf votre respect, je ne pense pas que ce soit l'objectif de cet article. Je me rappelle que nous avions bien dit que nous nous assurerions que ceux qui ont investi pour que leurs appareils soient conformes à la loi seraient protégés. Si mes collègues d'en face veulent dire qu'ils ne sont pas certains que le règlement reflétera nos intentions sans causer de pertes indues aux exploitants, nous pourrions proposer un amendement qui reflète exactement ce que vous dites.

Je signale à mon collègue, M. Dubé, que je préférerais que nous soyons très précis. Ce que nous pourrions faire, c'est nous occuper des appareils proscrits. Si cela peut rassurer mes collègues, je suis certain que nous pourrons trouver un texte approprié dans les deux langues officielles s'ils veulent bien me donner quelques instants.

Je répète cependant que, selon moi, le texte actuel répond déjà à leurs inquiétudes. S'ils veulent que nous soyons plus précis, je pense que c'est possible.

Le président: Je vais donc réserver l'article 12 pour l'instant pour que vous réfléchissiez à un nouveau libellé.

M. Volpe: Merci.

[Français]

M. Dubé: Je pourrais dire à M. Volpe de réfléchir. Je ne lui demande pas une réponse tout de suite, mais il pourrait peut-être être ajouter «visant un meilleur contrôle» ou quelque chose comme cela. Ce n'est pas dans le but de rendre les cigarettes plus accessibles aux jeunes; c'est exactement le contraire.

[Traduction]

L'article 12 est réservé

Article 13 - Livraison et envoi

Le président: L'article 13 est-il adopté? Je voudrais que tout le monde m'écoute. Nous sommes à l'article 13.

.1440

[Français]

M. Dubé: J'aurais une question. On dit:

13.(1) Il est interdit, sous réserve des exceptions prévues par règlement, de faire livrer, à titre onéreux, un produit du tabac d'une province à l'autre ou de le faire envoyer, à titre onéreux, par la poste.

On va vite, mais les gens se demandaient s'ils pouvaient se faire livrer un produit du tabac sans que ce soit à titre onéreux.

J'aimerais avoir l'explication des fonctionnaires là-dessus, parce que je me souviens que les témoins disaient: Oui, mais peut-on faire en livrer bénévolement si c'est gratuit?

[Traduction]

M. Volpe: Nous avons préparé un amendement, G-3, que vous trouverez dans la liasse principale, qui apporterait la précision voulue, je pense. D'après l'interprétation de mes collègues, cet amendement tiendrait compte de certaines des réalités commerciales, puisque les fabricants doivent parfois expédier directement aux détaillants. Cet amendement ferait état de toutes les exceptions possibles aux principes généraux prescrits à l'article 13. Dans la version française, les changements surviennent aux lignes 1 à 5, à la page 5 du projet de loi.

Je pense que vous constaterez, monsieur Dubé, que si vous comparez la liasse principale à la liasse plus mince numérotée 1.5, la version française de cet article est plus claire dans la liasse plus mince.

[Français]

M. Dubé: Je sais que les gens qui sont dans le domaine de la fabrication de cigarettes se demandaient si cela limitait simplement la livraison par la poste ou si cela permettait d'autres moyens par transport. Sans cela, les compagnies vont devoir fabriquer leurs cigarettes seulement dans la province où elles opèrent. Elles ne pourront pas les livrer ailleurs.

Elles estimaient qu'il y avait là une restriction.

[Traduction]

M. Volpe: L'amendement n'est pas exclusif. Il indique ce qui pourrait être exclu, mais il n'est pas aussi restrictif que vous pourriez le craindre. Cet amendement vise à tenir compte de la réalité commerciale. Comme vous le signalez, la livraison peut se faire par le courrier, par la poste ou par un service de messageries. La livraison ne se fait pas uniquement par la poste. C'est ce que nous essayons de faire dans l'amendement.

M. Martin: Monsieur Volpe, le libellé actuel ne s'applique-t- il pas aux fabricants ou aux détaillants? N'est-ce donc pas redondant d'ajouter les mots «sauf... entre détaillants et fabricants»?

M. Volpe: Puis-je répondre, monsieur le président?

Dans notre autre amendement, nous essayions, je pense, de faire la distinction entre certaines personnes et de préciser que les personnes en cause doivent s'occuper de la vente et de la distribution de cigarettes. En réalité, l'amendement ne fait que préciser qu'il s'agit de détaillants et de distributeurs.

.1445

Dans ce cas-ci, vu que nous parlons d'une activité commerciale d'un fabricant, l'amendement identifie uniquement ceux qui participent à la vente et à la distribution, ou bien à la production, à la vente et à la distribution du produit.

Le président: Avant de continuer, Joe Volpe, je vous signale que la confusion vient peut-être du fait qu'il y a deux versions différentes du même amendement. L'amendement est le même en anglais dans les deux versions, mais il est différent en français.

M. Volpe: Je l'ai expliqué.

Le président: L'a-t-il expliqué?

M. Volpe: Oui, je l'ai expliqué au début.

Le président: Pour que vous soyez certain de bien comprendre, monsieur Dubé, de quel amendement parlons-nous maintenant, monsieur Volpe? De quel amendement s'agit-il?

M. Volpe: C'est l'amendement de la liasse 1.5 en français et de la liasse principale en anglais.

Le président: Très bien.

[Français]

M. Dubé: À G-3, aux lignes 1 à 5.

[Traduction]

Le président: M. Dubé a la parole pour commencer.

[Français]

M. Dubé: C'est tout simplement pour exprimer mon opposition. L'expression «sous réserve de toute autre exception prévue par règlement» m'agace. Je préfère une loi qui précise le plus de choses possible. Là, on laisse presque tout au ministère.

[Traduction]

M. Volpe: Je comprends votre inquiétude, monsieur Dubé, mais je pense que nous avons déjà eu une discussion à ce sujet plus tôt. Les fonctionnaires du ministère vous ont expliqué à vous et àM. Martin quel sera l'objectif du règlement et quelle sera sa portée. On peut toujours supposer qu'on voudra aller plus loin, mais, pour l'instant, il ne porte que sur ce que nous vous avons dit.

Vous n'avez pas vraiment à vous inquiéter qu'on fasse tellement d'exceptions que la loi n'aura plus aucun effet. Je pense que vous pouvez déjà voir quel est l'objectif de la loi, quelles sont les proscriptions et ce que stipulera le règlement. À notre avis, c'est très précis, et, d'après mon interprétation des deux versions, je ne pense pas que vous deviez vous faire d'inquiétudes. Je ne pense pas que vous deviez vous inquiéter, même à propos de la version française.

Le président: Paul Szabo, et ensuite Claude Bachand.

M. Szabo: Monsieur le président, je voudrais avoir un éclaircissement. Selon l'article 3, la loi s'applique au Canada ou à une province, mais nous discutons maintenant d'une question qui porte sur la compétence interprovinciale et sur le commerce ou le transport. Je voudrais simplement savoir comment cet article s'appliquera aux territoires et s'il s'applique au transport, ou si l'on suppose que le mot «province» s'applique aussi aux territoires.

Mme Ferguson: Il s'y applique.

M. Szabo: C'est tout à fait clair?

Mme Ferguson: La Loi d'interprétation stipule que le mot «province» s'applique aux territoires.

M. Szabo: Merci.

Le président: Claude Bachand.

[Français]

M. Bachand: J'aurais une question pour M. Volpe. J'aimerais bien connaître ses intentions lorsqu'il propose l'amendement. Si on ne modifie pas l'article 13, prétendez-vous qu'il interdirait toute livraison par la poste, par exemple entre fabricants et détaillants? Voulez-vous qu'entre fabricants et détaillants, tout circule de façon correcte?

Si cela ne figurait pas dans l'article 13, la disposition pourrait empêcher cela?

M. Volpe: Nonobstant la manière dont vous l'avez présentée en français, la situation est bien claire.

[Traduction]

Même si c'est clair pour moi, vu ce que vous avez dit en français, je voudrais demander àM. McNaught de vous donner une meilleure explication juridique que celle que je viens de vous fournir.

Monsieur McNaught.

M. McNaught: Merci.

Essentiellement, l'article a trait à la livraison par la poste, qui est une prérogative fédérale à l'échelle nationale, et aussi à la livraison interprovinciale, mais la livraison à l'intérieur d'une province ne relève pas de notre compétence, et nous n'allons pas y toucher.

M. Bachand: Le problème a trait davantage au fait que, si l'on maintient le texte actuel de l'article 13, on prétend que cela... Il ne pourrait pas y avoir livraison ou envoi postal entre les fabricants et les détaillants, et vous voulez empêcher cela. C'est pourquoi vous présentez cet amendement, j'imagine. Vous voulez qu'il soit très clair qu'il peut y avoir envoi par la poste entre des fabricants et des détaillants. Ce n'était pas prévu dans le projet de loi. C'est ce que vous voulez accomplir en présentant votre amendement.

.1450

Mme Ferguson: Si l'on ne prévoyait pas cette exemption, l'industrie craint qu'elle ne pourrait pas livrer son produit de la façon commerciale normale une fois la loi proclamée. Cet amendement visait à exonérer les fabricants dans le cadre du règlement. Il s'agit simplement de prévoir cette exemption.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

L'article 13 modifié est adopté

Article 14 - Règlements

M. Volpe: Il y a un amendement à cet article dans la liasse plus mince, la G-1.5. Cet amendement vise essentiellement deux objectifs,

[Français]

en anglais ou en français.

[Traduction]

Pour refléter l'amendement précédent, nous proposons d'insérer un nouvel alinéa 14e), à la ligne 23. La version anglaise serait la suivante:

e) respecting exemptions from the application of section 12;

[Français]

et en français:

e) régir les exemptions de l'application de l'article 12;

[Traduction]

La deuxième chose, c'est qu'il faudrait renuméroter les alinéas e) et f), et c'est ce que propose l'amendement. C'est pour cela que les alinéas f) et g) sont soulignés et renumérotés.

Le président: Si cet amendement ne vise qu'à assurer la conformité, dites-le-nous.

L'amendement est adopté

L'article 14 modifié est adopté

Article 15 - Information - emballage

M. Martin: J'ai un amendement à proposer à l'article 15.

Le président: Un instant. Dites-nous dans quel document il se trouve.

M. Martin: Nous sommes dans la liasse principale. Il s'agit de l'amendement R-3, à l'article 15. Nous voudrions remplacer les lignes 32 à 36 par ce qui suit:

les messages exigés par les règlements.

Nous voudrions aussi remplacer les lignes 41 à 44 de l'article 15 par ce qui suit:

gée par les règlements.

C'est immédiatement après le R-3. Ces deux amendements se suivent. Il s'agit de deux amendements à l'article 15, les R-3 et R-4 dans la liasse principale.

Le président: Keith, nous devons nous occuper du premier amendement pour commencer. Quand ce sera fait, je vous donnerai la parole pour parler du deuxième.

M. Martin: Je donnerai l'explication une seule fois parce qu'elle vaut pour les deux amendements. Nous voudrions remplacer cette partie de l'article parce que le libellé actuel limiterait l'interprétation du message apposé par le gouvernement sur les paquets de cigarettes et ne porterait que sur les risques pour la santé ou les émissions produites par les cigarettes. Le fait de changer le libellé comme je le propose permettrait au gouvernement de faire passer d'autres messages, y compris des indications sur la façon d'arrêter de fumer, des numéros sans frais et des renseignements sur les timbres à nicotine ou la gomme.

Cela permettrait aussi au gouvernement de faire passer des messages aux adolescents sur les conséquences du tabagisme pour leur haleine, leur apparence et leurs doigts. Ce genre de messages est important parce que, pour pousser les adolescents à cesser de fumer, il faut s'attaquer à leur vanité, et non pas à leur sens de la mortalité. C'est pour cela que nous proposons cet amendement.

.1455

Le président: Le vote porte sur le premier des amendements à l'article 15, le numéro R-3.

Monsieur Dubé.

[Français]

M. Dubé: Nous allons voter contre l'amendement proposé par le Parti réformiste, parce qu'encore une fois, les objectifs qu'il poursuit sont peut-être corrects, mais on laisse trop de place à la réglementation. C'est trop imprécis. Il y a trop de zones grises.

[Traduction]

L'amendement est rejeté

Le président: M. Martin propose l'amendement R-4. Je pense qu'il a dit avoir déjà donné l'explication.

M. Martin: L'explication est à peu près la même, mais je voulais répondre à l'observation de M. Dubé. Je ne vois pas pourquoi il s'opposerait à ce que nous permettions au gouvernement de faire passer d'autres genres de messages sur les paquets de cigarettes. Pourquoi imposer de telles restrictions?

Le président: Êtes-vous prêts à vous prononcer? Le vote porte sur l'amendement R-4 à l'article 15.

L'amendement est rejeté

Les articles 15 et 16 sont adoptés

Article 17 - Règlements

[Français]

M. Dubé: À l'article 17, je trouve qu'on accorde trop de pouvoirs au ministre. Je voterai donc contre. C'est une question de principe. Cela échappe à la loi.

[Traduction]

Le président: Keith Martin.

M. Martin: Monsieur le président, le même raisonnement que tantôt s'applique à cet amendement-ci. Nous voulons donner au gouvernement le pouvoir d'apposer d'autres messages sur les paquets de cigarettes pour avertir le public de tous les problèmes que pose le tabagisme. Pourquoi s'en tenir aux méthodes actuelles? On pourrait mettre au point toutes sortes de nouvelles méthodes et faire passer des messages qui pourraient être très efficaces pour réglementer la consommation de tabac, surtout chez les adolescents.

Le président: Harb Dhaliwal.

M. Dhaliwal: Les fonctionnaires peuvent-ils nous expliquer quelles seraient les conséquences de cet amendement?

Mme Ferguson: Notre intention est de permettre de faire passer des messages donnant des faits, par opposition aux autres genres de messages mentionnés par le député. La Cour suprême a maintenu cette disposition-ci. Selon nous, même si des messages comme ceux que vous avez mentionnés peuvent être utiles, il vaut probablement mieux les faire passer dans des programmes d'éducation du public, par exemple, que de les inclure dans le projet de loi.

Le président: Monsieur Dubé.

[Français]

M. Dubé: J'aurais une question pour le proposeur. Que veut-il dire exactement? À quoi pense-t-il?

[Traduction]

M. Martin: Le but de cet amendement, monsieur Dubé, serait de permettre au gouvernement de faire passer certains autres messages, comme vient de le dire Mme Ferguson. Elle a cependant déclaré que le gouvernement ne pourrait pas inclure de tels messages à cause de la décision de la Cour suprême.

Monsieur le président, si vous me le permettez, je voudrais poser une question à Mme Ferguson au sujet de ce que vient de dire M. Dubé.

Le président: Allez-y.

.1500

M. Martin: Madame Ferguson, ce que j'essaie d'obtenir, c'est qu'on autorise le gouvernement à faire passer des messages du genre que j'ai indiqué, surtout à propos des conséquences du tabagisme pour les adolescents, c'est-à-dire non pas seulement que cela risque de leur donner le cancer ou que cela peut avoir des effets nocifs pendant la grossesse, mais aussi que cela fait du tort à leur peau, leur donne mauvaise haleine, etc. La décision de la Cour suprême nous empêche-t-elle de faire une telle chose?

Mme Ferguson: Je pense que ce serait possible d'inclure de tels renseignements s'ils portent sur des risques réels pour la santé, mais si j'ai bien compris, si nous voulions inclure des numéros sans frais, par exemple un numéro 1-800, pour aider les fumeurs à arrêter de fumer, ce serait essentiellement comme si nous conjurions les consommateurs de ne pas acheter le produit. Ce serait un problème.

La décision de la Cour suprême porte sur les avertissements relatifs à la santé sur les paquets. Comme je l'ai dit, si le message portait sur un risque réel pour la santé, j'imagine que nous pourrions le permettre.

M. Martin: C'est pour cela que je propose cet amendement, pour permettre au gouvernement de faire passer d'autres messages disant de ne pas fumer parce que cela peut vous nuire de telle ou telle façon.

[Français]

Le président: [Inaudible - La rédactrice]

M. Bachand: Monsieur Martin, je comprends parfaitement le but que vous poursuivez. Le problème que vous me semblez avoir, c'est qu'à partir du moment où vous confiez cette responsabilité au gouverneur en conseil, vous n'avez aucune garantie qu'il s'en acquittera. Si vous désirez proposer des modifications au projet de loi, nous devons les bétonner, empêchant ainsi le gouvernement de jouer avec le projet de loi et laissant à la cour la possibilité de l'interpréter. Quand on dit que le gouverneur en conseil pourra le faire par réglementation, on cède toutes vos bonnes intentions au gouvernement en lui disant de tenter de le faire et de le faire. C'est pourquoi le Bloc québécois s'y oppose.

Quand on parle du gouverneur en conseil, on parle du Conseil des ministres. Si le Conseil des ministres décide de ne pas retenir les recommandations que vous défendez, elles ne passeront pas et ne feront pas partie de la réglementation. Nous préférons de loin que les amendements que nous proposons soient stipulés sévèrement dans la loi plutôt que de les laisser proposer par le gouverneur en conseil. Le gouvernement doit suivre la loi. Il est bien sûr que s'il décidait d'y déroger, les gens pourraient le traîner en cour. Même avec vos bonnes intentions, je crois que c'est donner trop de pouvoir au gouvernement que de se reporter au gouverneur en conseil, puisqu'il ne serait pas obligé de suivre vos recommandations.

[Traduction]

Le président: Très bien. Paul Szabo, Andy Scott et Keith Martin, dans l'ordre.

M. Szabo: Monsieur le président, l'amendement du Parti réformiste vise à remplacer le mot «information» par les mots «messages et images». Comme il s'agit d'un projet de loi, les fonctionnaires peuvent-ils nous dire si le mot «information» peut inclure les messages et les images?

Oui. Le mot «information» s'applique-t-il à autres choses qu'aux messages et aux images?

Mme Louise Maguire-Wellington (conseillère juridique, ministère de la Santé): Eh bien, ce doit être relié à la santé. C'est le but de cette disposition.

M. Szabo: Donc, selon vous, le mot «information» n'empêche pas d'atteindre l'objectif visé par M. Martin.

Mme Maguire-Wellington: Non, je ne le pense pas.

M. Szabo: En réalité, ce mot englobe plus de choses.

Monsieur le président, je pense que je comprends un peu mieux ce qu'il en est.

Le président: Andy Scott.

M. Scott: Vu les explications qu'on nous a fournies jusqu'ici au sujet des règlements, je pense qu'on nous a affirmé à maintes reprises que, ce que nous devons éviter, c'est que l'industrie du tabac trouve des échappatoires. Si nous devons revenir devant le Parlement pour boucher tous les trous avant que les fabricants de tabac ne les trouvent, nous accuserons toujours beaucoup de retard.

Nous devons donc donner au Cabinet la possibilité d'établir les règlements nécessaires. Certaines choses vont sans doute arriver plus tard, et je suis certain que personne ne veut que, chaque fois que les compagnies de tabac prendront des mesures quelconques, nous soyons obligés de revenir au Parlement pour boucher les trous.

Le président: Keith Martin.

M. Martin: Justement. Je comprends les inquiétudes de mes amis du Bloc québécois. C'est pourquoi, comme vient de le dire M. Scott, je voudrais donner au gouverneur en conseil la possibilité de faire le genre de choses dont nous avons discuté, parce que, sinon, nous excluons toutes sortes d'outils et de messages à faire passer aux fumeurs, surtout aux adolescents. Je crains que le fait d'adopter les restrictions contenues maintenant dans le projet de loi n'empêche le gouverneur en conseil de décider de faire passer de tels messages. C'est pour cela que je propose cet amendement.

.1505

L'amendement est rejeté

L'article 17 est adopté avec dissidence

Article 18 - Définition de «promotion»

Le président: Tout d'abord, je tiens à souhaiter la bienvenue à mon bon ami Paul Crête, de Kamouraska - Rivière-du-Loup.

Nous avons des propositions d'amendements à cet article. Je donnerai d'abord la parole àM. Volpe, et ensuite à M. Antoine Dubé.

M. Volpe: J'ai deux amendements à proposer à cet article qui visent tous deux à resserrer le libellé du projet de loi. Je vais vous les expliquer très rapidement. Si vous consultez la liasse d'amendements la plus mince, la G-1.5, vous verrez que le premier amendement, et je le signale à mes collègues d'en face, l'amendement à l'article 18, page 6, ligne 39, porte uniquement sur la version anglaise.

Cet amendement modifie la dernière ligne de l'article, la ligne 39, pour que la phrase en anglais soit aussi logique que la version française. Il s'agit d'un amendement à la version anglaise uniquement. Après le mot «depiction», on ajoute «in the work, production or performance».

Le président: Très bien. Cela semble très clair.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Y a-t-il d'autres amendements, monsieur Volpe?

M. Volpe: Il s'agit de l'amendement à l'article 18, page 7, dans la même liasse, aux lignes 4 à 7 encore une fois, dans la version anglaise uniquement. Il s'agit encore une fois de faire correspondre le texte anglais au texte français. Nous proposons d'insérer les mots indiqués aux lignes 4 à 7 et de remplacer «an» par «a» pour que ce soit correct du point de vue grammatical.

Le président: Joe, puis-je signaliser que, à moins que nous voulions siéger indéfiniment, nous allons devoir nous faire confiance mutuellement, et peut-être aussi faire confiance au destin. S'il s'agit simplement de rendre le texte plus clair et de vouloir que cela n'ait aucune conséquence de politique, on pourrait peut-être nous le signaler très rapidement. Malgré toute votre éloquence, Joe, quand je vous entends dire qu'un amendement est simplement stylistique, je cesse de vous écouter de toute façon.

S'il y a un changement de fond, les témoins au bout de la table vont nous le signaler, mais s'il s'agit simplement d'un changement stylistique, je suis certain que personne ne soulèvera d'objections si vous vous contentez de nous le dire pour que nous puissions passer au vote.

Je vais donc mettre l'amendement de Joe Volpe à l'article 18 aux voix.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Monsieur Dubé.

[Français]

M. Dubé: Je désire proposer un amendement à l'article 18.

[Traduction]

Le président: S'agit-il de l'amendement que nous avons sous les yeux?

[Français]

M. Dubé: C'est l'amendement BQ-2.

[Traduction]

Le président: On me signale que l'amendement est irrecevable, mais je vais demander aux greffiers légistes de vous expliquer pourquoi.

.1510

M. Charles Bellemare (greffier à la procédure): Monsieur le président, l'amendement n'est pas irrecevable en soi, mais il porte sur des lignes qui ont déjà été modifiées par des amendements que M. Volpe a proposés et que le comité a adoptés. À moins qu'il n'y ait consentement unanime, le comité ne peut pas revenir en arrière et modifier les mêmes lignes de nouveau.

Le président: Très bien.

[Français]

M. Dubé: J'aimerais toutefois souligner que si le texte n'était pas modifié, on pourrait comprendre qu'une personne qui travaille pour faire de la promotion ne pourrait plus au sens strict faire ce type de travail. Il faut parfois protéger les libertés. Je veux bien qu'on limite l'accès des jeunes au tabac, mais c'est aller loin que de dire à quelqu'un qu'il ne lui est plus possible d'exprimer des points de vue ou des opinions de niveau professionnel. J'anticipe que cette disposition sera déboutée par la Cour suprême.

Peut-on nous expliquer pourquoi notre amendement ne peut être considéré? Selon l'explication que m'a fournie l'adjoint, j'ai compris qu'il était recevable, mais qu'on ne pouvait le considérer parce que nous avions préalablement adopté un autre amendement. L'objectif même de l'amendement que nous proposons vise un paragraphe complet du projet de loi et est différent de celui que nous avions initié au départ. Le fait de proposer notre amendement ne vient pas en contradiction avec le vote pris antérieurement puisqu'il représente en quelque sorte une nouvelle position qu'adopterait le comité relativement à l'alinéa 18(2)b) qui, dans le fond, vient créer des exceptions à l'aspect promotionnel. Au nombre des exceptions, on y lit:

b) aux comptes rendus, commentaires et opinions portant sur un produit du tabac ou une marque d'un produit du tabac et relativement à ce produit ou à cette marque, sauf si un fabricant ou un détaillant a donné une contrepartie, directement ou indirectement, pour la mention du produit ou de la marque;

Il ne m'apparaît pas qu'on vienne contredire l'amendement qui a déjà été adopté. C'est une nouvelle étude qu'il faut faire; il faut nous demander s'il est pertinent de supprimer ou de conserver cet article. À mon avis, la question demeure toujours au niveau du greffier. Dans la première partie de sa réponse, il nous disait que l'amendement comme tel n'était pas irrecevable, mais que nous ne pouvions le considérer en raison de choix antérieurs. Donc, si l'amendement n'est pas irrecevable, il est à mon avis recevable.

M. Bellemare: Monsieur le président, il est vrai que le problème est technique. Si le comité donnait son consentement, il serait possible de proposer cet amendement.

M. Crête (Kamouraska - Rivière-du-Loup): Monsieur le président, ce que le greffier vient de nous dire est important. Le comité a pour objectif d'adopter la meilleure loi possible et d'arriver au meilleur résultat possible en bout ligne. Comme le mentionnait mon collègue, il ne serait pas très approprié que nous nous ramassions avec des parties de loi invalidées. On pourrait dire qu'on n'a pas vraiment fait notre travail.

L'objectif que poursuit actuellement l'Opposition officielle relativement à ce projet de loi n'est pas de contredire ou d'annuler l'amendement qui a déjà été adopté, mais plutôt de clarifier une question qui touche tous les choix ou orientations que la Cour suprême nous a donnés. Il est donc important que le comité puisse juger de la pertinence de l'amendement et statuer en pleine connaissance de cause. Nous devons songer à toutes les interprétations juridiques plus tard. On dit que le législateur ne parle jamais pour ne rien dire. Si en sa qualité de législateur, il a décidé de ne pas étudier l'amendement, la Cour suprême aura encore plus de force pour dire que ces dispositions ont été volontairement précisées dans la loi et que, conséquemment, il y a un jugement sur la constitutionnalité de cet aspect. On devra faire face à ce problème. Je suis donc d'avis que le comité devrait considérer l'amendement.

[Traduction]

M. Volpe: Selon moi, même si l'on nous a déjà dit que cet amendement est irrecevable pour des raisons de procédures ce serait probablement une bonne idée que les membres du comité continuent de faire valoir l'utilité de cet amendement à l'extérieur du comité. Si nous devons nous prononcer tout de suite sur cet amendement, le député ne pourra pas le présenter au moment de l'étude article par article à la Chambre. S'il estime avoir raison, ce serait peut-être une bonne chose que le député présente cet amendement à la Chambre. Si nous nous prononçons sur son amendement immédiatement, je lui signale qu'il ne pourra pas le présenter de nouveau à la Chambre.

.1515

[Français]

M. Crête: Monsieur le président, il est important que nous ayons pour objectif de formuler la meilleure loi possible et le plus tôt possible. On ne peut jamais présumer des points de vue qui seront exprimés aux étapes ultérieures. Il est possible que le projet de loi ne soit étudié à l'étape du rapport qu'en février ou en mars. Toutes sortes de situations peuvent survenir. C'est pourquoi il m'apparaît important de régler les questions au fur et à mesure. On ne peut faire de la politique hypothétique ni de la science-fiction. On fait de la politique appliquée à des choses concrètes. Et contrairement à ce que mon collègue a dit, je voudrais rappeler que le greffier n'a pas dit qu'il...

Monsieur le président, je pense que j'ai le droit de continuer d'intervenir selon les règles du comité.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Szabo): Monsieur Crête, le greffier vient de nous dire qu'il faudrait avoir le consentement unanime pour que le comité étudie votre amendement. À moins que les députés ne comprennent pas le point de vue que vous venez d'expliquer, je pense que nous devrions demander s'il y a consentement unanime pour que le comité étudie la motion du Bloc.

Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Szabo): Non, il n'y a pas consentement unanime.

[Français]

M. Crête: Monsieur le président, j'avais demandé à intervenir. Avant que vous ne finissiez de parler, j'avais levé la main pour réagir à la question. J'avais cru comprendre que mon collègue avait dit accepter que l'amendement soit étudié. Il a dit: «Bien que le greffier ait dit que ce n'était pas recevable...». Le greffier nous avait toutefois dit que c'était recevable.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Szabo): Je comprends et je dois accepter ce que le greffier du comité nous a signalé quant à la recevabilité de l'amendement et à la nécessité d'obtenir le consentement unanime pour étudier cet amendement. J'ai demandé s'il y avait consentement unanime, et le consentement a été refusé. Vu ce que nous a dit le greffier, l'amendement ne sera donc pas mis en délibération.

[Français]

M. Crête: Monsieur le président, je voudrais quand même...

[Traduction]

Le président suppléant (M. Szabo): Il s'agit de la même question ou d'autre chose?

[Français]

M. Crête: J'aimerais soulever une question de précision. Je puis comprendre la décision du comité qui n'a pas donné son consentement unanime afin que notre amendement soit étudié. Les députés qui ont décidé de ne pas appuyer le consentement unanime acceptent que, si la Cour suprême juge ce point anticonstitutionnel, ils devront en porter la responsabilité.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Szabo): Sauf votre respect, je pense que nous avons déjà réglé la question. Par ailleurs, si je ne m'abuse, si nous n'examinons pas l'amendement au comité, on pourra le faire à l'étape du rapport. On ne peut donc pas dire qu'il n'y a pas... D'après ce que le greffier a signalé au comité, nous ne pouvons pas discuter de cet amendement parce qu'il n'y a pas eu consentement unanime.

Vous voulez parler d'autre chose? Je ne pense pas que cela serve à grand-chose d'en discuter davantage.

[Français]

M. Crête: Non. Monsieur le président, si vous voulez jouer le jeu du Règlement, on va vous en sortir. Il est dit que dans un comité, il y a moyen de parler. Ce n'est pas comme en Chambre ici; on peut parler aussi longtemps qu'on le désire. Qu'on ne se propose pas de nous raccourcir notre affaire, parce que selon l'article 116 du Règlement, on ne limite pas le nombre d'interventions que le député désire faire...

[Traduction]

Le président suppléant (M. Szabo): Non.

[Français]

M. Crête: ... ni leur durée. Alors, qu'on n'essaie pas de nous faire passer certaines choses par la porte d'en arrière. Il y a tout de même trois ans que nous sommes ici et nous commençons à être habitués à travailler en comité. Cela dit, je voudrais poser une question au greffier.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Szabo): Non, je comprends très bien ce que vous dites et je vous remercie de votre intervention. Je ne pense pas que quiconque veuille vous mettre des bâtons dans les roues, mais nous devons demander l'avis du greffier. Je pense aussi que le député d'Eglinton - Lawrence a dit quelque chose d'utile, soit que vous devriez discuter de la question avec les représentants de tous les partis, parce que cela peut être important, mais que nous n'allons pas pouvoir nous en occuper tout de suite.

.1520

[Français]

M. Dubé: C'est ce que la députée me dit, mais j'aimerais être rassuré à cet égard. Est-ce que la bonne façon dans ce cas-là serait de retirer notre proposition à l'amendement? Vu qu'on l'a présentée, ça pourrait peut-être nous être refusé à l'étape du rapport.

Le président suppléant (M. Szabo): Et il n'a pas été reçu.

M. Bellemare: Monsieur le président, encore pour des raisons techniques, étant techniquement irrecevable, ça n'aurait pas pu être présenté. Messieurs les députés, vous serez parfaitement libres de le présenter à l'étape du rapport.

M. Dubé: Merci.

Le président suppléant (M. Szabo): Monsieur Crête.

M. Crête: Dans la même logique, pour être certain qu'on a bien compris, c'est certain que le même argument ne nous sera pas présenté à l'étape du rapport. On ne viendra pas nous dire que parce qu'il y a eu un amendement au préalable à une étape antérieure, il ne sera pas recevable au moment du rapport.

Vous nous confirmez que cet amendement qui n'était pas recevable en comité ici, sera recevable à l'étape du rapport. C'est ce que vous nous confirmez.

[Traduction]

Le président: Je vais demander à M. Bellemare de commenter.

[Français]

M. Bellemare: Monsieur le président, il faut dire que les mêmes règles de préséance s'appliquent à l'étape du rapport sauf que dans cas-là, le Président fait des groupes de motions qui sont débattues ensemble.

La motion serait certainement débattable, mais il se peut qu'à cause d'un autre amendement antérieur qui touchait quelques lignes que cet amendement, il n'y aurait possiblement pas de vote là-dessus.

M. Crête: Monsieur le président, ça veut donc dire que le même amendement ne sera pas plus recevable au moment de l'étude du rapport. On veut avoir une disposition qui touche directement ce que la Cour suprême a décidé il y a un an et on va avoir décidé sciemment, comme comité, de se fermer les yeux et de passer à côté de cette situation-là.

Il m'apparaît important que le comité reconsidère sa décision parce qu'on aura devant nous un résultat qui aura comme conséquence d'invalider une partie du projet de loi assez facilement. On est tous capables de le voir à la simple lecture de la situation.

Il m'apparaîtrait pertinent que le comité reconsidère sa décision et décide s'il y a lieu de reconsidérer l'article, parce qu'il y a là une matière importante et qu'on vient d'avoir la confirmation par le greffier que l'amendement ne sera pas plus recevable à l'étape du rapport, contrairement à ce qu'on avait dit antérieurement.

[Traduction]

Le président: Tout d'abord, si vous voulez citer ce que disent d'autres personnes, y compris les membres du personnel, qui n'ont pas les mêmes privilèges que les députés, vous devriez citer leurs propos correctement. Ce qu'a dit M. Bellemare, c'est que la possibilité existe. Ce qu'il a fait, monsieur Crête, c'est vous dire que, d'après lui, la possibilité existe. Il n'a pas dit que c'était certain ou probable.

Deuxièmement, je dois dire en toute justice, Paul, que vous avez eu l'occasion de donner votre point de vue. Vos arguments sont convaincants. Il me semble que, en sa qualité de président, le député de Mississauga-Sud vous a donné tout le temps voulu et toutes les chances voulues pour expliquer votre point de vue. Il a ensuite demandé s'il y avait consentement unanime, et le comité a refusé son consentement. Je pense que vous avez eu toutes les chances voulues pour vous faire entendre et que nous devrions passer à autre chose. Je ne pense pas que nous ayons le choix.

M. Crête: Monsieur le président...

Le président: Je vais vous donner la parole, mais je n'écouterai pas le même argument pour la sixième fois. Je vous en avertis d'avance.

[Français]

M. Crête: Non. Je ne crois pas avoir répété la même chose. D'ailleurs, je sais que le Règlement me permet de parler jusqu'à ce que je croie avoir convaincu les membres du comité. Je veux qu'on s'entende bien pour les débats futurs.

Vous avez dit que la présidence m'avait donné suffisamment de temps. Ce n'est pas à la présidence de juger si j'ai suffisamment de temps. C'est à moi, comme député, de prendre en comité le temps que je considère nécessaire pour faire valoir mes arguments. Je ne voudrais pas qu'il y ait un précédent qui nous limite et qui donne au président du comité cette latitude.

.1525

J'attends votre avis.

[Traduction]

Le président: Voulez-vous répéter?

[Français]

M. Crête: Au début de votre présentation, vous avez dit que la présidence m'avait donné suffisamment de temps.

Je veux juste être certain qu'il n'y a pas là de précédent, parce que le Règlement dit clairement que le député peut intervenir pendant tout le temps qu'il juge nécessaire pour faire valoir son point de vue et convaincre les gens de l'autre côté de la table. Je ne voudrais pas que ça serve de précédent pour dire que c'est la présidence qui peut décider si on a eu suffisamment de temps ou non.

Selon mon interprétation du Règlement, ce n'est pas la présidence qui décide. La présidence gère les débats et donne la parole.

[Traduction]

Le président: C'est très hypothétique et très élémentaire. Il est entendu que le président sait très bien que votre temps de parole n'est pas limité au comité. Je n'ai jamais... et c'est pour cela que je fais encore appel à votre bonne volonté, comme je l'ai fait il y a un instant quand vous avez mal cité les propos de M. Bellemare. N'allez pas mal citer maintenant ce que dit le président. Je n'ai jamais dit cela du tout. Je n'ai jamais dit que vous ne pouviez pas parler. Je vous ai simplement averti que si vous répétiez la même chose encore une fois, je vous dirais que c'était une répétition inutile. Le président a tout à fait le droit de le faire.

Nous pouvons nous comporter comme des enfants de trois ans ou nous pouvons reconnaître pourquoi nous sommes ici. Il me semble que nous sommes venus pour discuter du projet de loi. Pour ma part, et j'imagine que c'est la même chose pour vous, Paul, j'ai d'autres choses à faire de mon temps. Bien sûr, si vous continuer ad nauseam, c'est votre droit. Je ne suis pas certain que cela vous plaira tellement, mais si c'est ce que vous voulez faire... D'autre part, vous voudrez peut-être nous traiter comme des collègues raisonnables et comme des adultes. Il y a un instant, le comité a décidé qu'il ne voulait pas donner son consentement unanime. Si vous croyez pouvoir nous faire changer d'idée en poursuivant la discussion, allez-y.

Paul Crête.

[Français]

M. Crête: Monsieur le président, je suis content de voir que vous avez reconnu que mon interprétation était la bonne. Je veux juste vous dire que je ne considère pas que j'agis comme un enfant de trois ans si je demande qu'on applique les règles et procédures prévues en comité.

[Traduction]

Le président: En toute justice, monsieur Crête, je dois dire que vous êtes parti du mauvais pied, puisque vous ne semblez pas être tout à fait au courant d'une autre règle, celle que vous a mentionnée M. Bellemare. Si vous aviez procédé assez rapidement pour proposer votre amendement avant celui de M. Volpe, nous ne nous trouverions pas maintenant dans cette situation. Nous pouvons échanger des insultes à ce sujet le reste de l'après-midi, mais je ne suis pas certain que cela résoudra le problème.

Je vais demander encore une fois au comité s'il y a consentement unanime pour discuter de l'amendement de M. Crête. Sinon, je pense que nous devrions continuer. Y a-t-il consentement unanime?

Une voix: Non.

Le président: Il n'y a pas consentement unanime. Je propose que nous continuions.

M. Szabo: Le vote porte sur l'article modifié.

Le président: Antoine Dubé.

[Français]

M. Dubé: Dans l'amendement BQ-3, nous avions un ajout. On prévoyait un nouvel alinéa d). Je veux simplement dire au comité que nous aimerions retirer cet amendement.

[Traduction]

Le président: Le vote porte sur l'article 18 modifié. L'article 18 est-il adopté?

L'article 18 modifié est adopté

Le président: Nous allons faire une pause jusqu'à 16 heures.. Nous reprendrons à la pièce 200 de l'Édifice de l'Ouest.

.1529

.1608

Le président: La séance est ouverte. Nous allons reprendre l'étude article par article. Je tiens tout d'abord à souhaiter la bienvenue à notre bonne amie Francine Lalonde, députée de Mercier.

Pour Mme Lalonde et les autres députés qui n'étaient peut-être pas ici avant notre courte pause, je vais refaire ma petite démonstration.

Vous devriez avoir devant vous cinq documents, soit le projet de loi lui-même, le C-71, le document que nous appellerons G-1...

L'avez-vous, Francine?

Mme Lalonde (Mercier): Oui, je l'ai.

Le président: Vous avez ensuite un autre document, le G-1.5. Il n'y avait pas de numéro sur ce document, mais vous voudrez peut- être y inscrire G-1.5. Il y a un autre document que j'appellerai le BQ-1.5 et un quatrième portant le numéro R-1.5.

.1610

Nous allons revenir dans un instant à l'étude article par article. Auparavant, je voudrais vous dire quelque chose qui vous aidera peut-être à planifier votre emploi du temps pour les quelques prochaines heures. Je ne sais pas vraiment, pas plus que vous, j'imagine... Je vais attendre M. Dubé parce que cela porte sur une question qu'il m'a posée.

Je voudrais vous donner une idée de notre programme dans la mesure du possible pour vous aider à planifier vos activités. Tout d'abord, je n'ai aucune idée du temps qu'il nous faudra. Cela dépendra de nous tous.

Certains des membres du comité, y compris la plupart des ministériels, ont des engagements qu'ils voudraient respecter au début de la soirée, mais ce n'est pas une question de vie ou de mort, du moins pas pour moi. Si les circonstances l'exigent, je peux laisser tomber cet autre engagement, mais je préférerais ne pas le faire.

Je proposerais donc, comme quelqu'un me l'a suggéré, que nous attendions à demain après-midi pour terminer. Pour ma part, j'ai deux objections à cela. Il y a d'abord mes propres engagements personnels, mais je peux toujours modifier mon programme au besoin.

Je vais donc proposer que nous poursuivions nos délibérations jusque vers 18 heures, que nous voyions où nous en sommes et que nous décidions à ce moment-là. Nous pourrions alors soit siéger toute la soirée et pendant la nuit au besoin, soit reprendre à 9 heures demain, soit reprendre à 15 h 30. En théorie, ce sont les possibilités. Il y aurait quelques problèmes si nous décidions de reprendre à15 h 30 demain, surtout, et nous avons, bien sûr, des réunions de caucus demain matin. Nous allons donc voir ce qui va se passer et examiner la situation à 18 heures. Êtes-vous d'accord?

Article 19 - Interdiction

[Français]

M. Dubé: J'aimerais dire quelque chose là-dessus. L'article 19 se lit comme suit:

19. Il est interdit de faire la promotion d'un produit du tabac ou d'un élément de marque d'un produit du tabac, sauf dans la mesure où elle est autorisée par la présente loi ou ses règlements.

Ce qu'on sait, c'est que ce dont on parle: c'est tout le champ des commandites. Tous les témoignages qu'on a entendus et les inquiétudes des gens, c'est ce dont il est question dans l'article 19. Il faut en être conscients.

Un autre aspect qui me semble excessif, monsieur le président, c'est que tout est interdit sauf ce qui est permis dans la loi. Cela me semble abusif. Ordinairement, vous avez le droit de tout faire, sauf ce qui est interdit dans la loi. Ici, tout est interdit sauf ce qui est permis. Cela me semble être abusif. C'est rare qu'on voit des dispositions législatives comme celles qui sont contenues là-dedans.

Je rappelle encore, parce qu'on pourrait croire le contraire, que l'Opposition officielle appuie les objectifs poursuivis par la loi, soit de limiter l'accès des jeunes au tabac et de contribuer à la diminution du tabagisme. En même temps, il ne faut pas rendre une loi tellement restrictive que, finalement, la population la trouve exagérée. Et si une loi est exagérée, elle risque, d'une part, d'être déboutée en Cour suprême et, d'autre part, de ne pas être respectée par la population.

.1615

Nous, du Bloc Québécois, avons toujours dit qu'il fallait absolument investir dans l'éducation du public, qu'il fallait des mesures positives plutôt que coercitives.

C'est sûr qu'introduire dans une loi des mesures positives n'est pas toujours facile. Cependant, dans le cas qui nous intéresse, il nous semble carrément abusif, monsieur le président, de déclarer interdite toute promotion qui n'est pas autorisée par la loi. Or, après avoir lu la loi plusieurs fois, j'ai vu qu'elle autorise, à l'article 24, le fameux 10 p. 100, sur lequel on reviendra plus tard. À part cela, elle n'autorise pas grand-chose dans le domaine de la commandite. Cela menace la survie de plusieurs événements culturels et sportifs, notamment le Grand prix de Montréal, celui de Trois-Rivières, et je pourrais en ajouter.

Vous avez pu entendre, chers collègues, le point de vue soutenu par les porte-parole des plus grands événements qui, mieux organisés, ont pu se débrouiller pour se faire entendre. Moi, je viens d'une région, Chaudières - Appalaches, où il y a environ une cinquantaine de petits festivals. Ils ne sont pas ici. Ils n'ont pas eu le temps de venir. Ils sont organisés par des bénévoles, bien qu'un certain nombre d'entre eux recevaient des commandites des compagnies de tabac. Ils ne sont pas venus se faire entendre. Je suis persuadé que dans vos régions respectives, c'est aussi le cas.

Il y a des gens qui ont plaidé pour une période de transition, d'autres qui ont plaidé en faveur d'une compensation. Mais là, on y va fort en disant qu'il est interdit de faire la promotion d'un produit du tabac ou d'un élément de marque. En ce qui concerne le produit lui-même, on pourrait adopter votre point de vue. Il est certain que le produit est une incitation à fumer, mais la marque... Il s'agit bien de la marque: du Maurier, etc.

Monsieur le président, je voulais m'exprimer sur ce point. Je ne sais pas si d'autres collègues vont le faire, mais l'article 19 nous semble abusif. La cause est louable, plus que louable. Cependant, quand on y va trop fort, comme mon père le disait toujours, il arrive que ça casse. Il vaut mieux quelque chose de raisonnable. C'est le point de vue que je voulais exprimer, monsieur le président, sur l'article 19, avant que nous passions au vote.

Mme Picard: Monsieur le président, je voudrais renchérir sur les propos de M. Dubé. L'article dit: «est autorisé par la présente loi ou ses règlements». Ce qui me fatigue dans ce projet de loi, c'est toujours la référence à ses règlements. Quels sont ces règlements? Je trouve qu'on donne un pouvoir de réglementation inconnu. Qui nous dit que... C'est très vague. Comment voulez-vous qu'on puisse voter sur quelque chose que l'on ne connaît pas? Il est très difficile de faire référence aux règlements parce qu'on ne les connaît pas.

Je me dis que le pouvoir qu'aura celui qui définira ou appliquera ces règlements est très large. En ce qui concerne les commandites, il pourrait arriver que même nous, qui sommes les législateurs, ne puissions avoir droit de regard sur ces règlements. Ils pourraient complètement interdire les commandites sans que l'on ait un mot à dire, parce qu'on ne sait pas ce qui s'en vient et on ne sait pas à quel moment cela viendra.

Je trouve que l'emploi des mots «règlements» et «est autorisée par la présente loi», tant et aussi longtemps qu'on ne connaît pas les règlements, est beaucoup trop restrictif. Les mots employés dans cet article sont trop forts.

Je voulais vous rappeler plusieurs des témoignages entendus ici, par rapport à la crainte que suscitent ces règlements qu'on ne connaît pas et qui pourraient vraiment nuire à certains événements culturels et sportifs, et avoir ainsi un impact économique très important.

Je vous rappelle qu'Ontario Place, qui tient les feux d'artifice Benson & Hedges, parlait de 818 emplois et de recettes de deux millions de dollars. C'est une activité à laquelle le gouvernement fournit à peu près 150 000 $ et 90 p. 100 du financement vient de la compagnie de tabac.

.1620

Ce que nous demandent les gens, c'est de les laisser libres de réaliser leur potentiel. Moi, cela m'inquiète qu'on garde le mot «règlements» dans cet article, parce que je trouve que cela donne énormément de pouvoir au gouverneur en conseil qui, à un moment imprévu, pourra prendre des dispositions pour établir des règlements.

Si c'est possible, monsieur le président, j'aimerais aussi demander aux porte-parole du ministère de la Santé de m'éclairer. Comment, en vertu de l'article 19, peut-on prendre la mesure d'interdire les logos sur les voitures de course? Est-il possible d'obtenir des explications de la part des fonctionnaires du ministère de la Santé par rapport à cette...

M. Dubé: Ce n'est pas dans l'article, mais cela a été dit.

Mme Picard: Ah, ce n'est pas dans cet article-là.

M. Dubé: Non, ce n'est pas dans l'article.

Mme Picard: Ce n'est pas dans l'article.

M. Dubé: Mais tu peux poser la question.

Mme Picard: Je pense qu'il serait très important de bien comprendre ces interdictions-là.

Le président: France Pégeot.

Mme Pégeot: Merci. La question fait allusion à l'article 24 de la loi, qui traite de la commandite et à ce qui est permis à l'intérieur de la commandite. Sur le site de l'événement commandité, ce serait des affiches qui respecteraient la règle du 80, 10, 10. Donc, le logo ne pourrait pas apparaître sur une voiture de course, parce que ça ne fait pas partie du matériel promotionnel permis.

Mme Picard: Merci.

[Traduction]

Le président: Paul Szabo et Antoine Dubé.

M. Szabo: Monsieur le président, à l'article 19, lorsqu'on dit «par la présente loi ou ces règlements», est-ce que le fait de se reporter à une loi du Parlement ne veut pas nécessairement dire que l'on inclut les règlements qui sont établis de temps à autre et qui peuvent être modifiés? Autrement dit, est-ce que c'est redondant?

Mme Ferguson: Non, je ne le pense pas. L'article 19 est essentiellement un article d'application générale qui s'applique à tout ce qui n'est pas expressément mentionné, soit par une autorisation ou par une interdiction, ou qui n'est peut-être pas envisagé à l'heure actuelle.

Après l'article 19, viennent des articles plus détaillés qui portent sur les interdictions et sur les autorisations.

M. Szabo: Merci.

Le président: Antoine Dubé et ensuite Francine Lalonde.

[Français]

M. Dubé: Ma collègue, Mme Picard, a soulevé quelque chose et elle avait raison. Ce n'est pas dans l'article 19, sauf qu'à une question qu'on lui avait posée, le ministre avait clairement répondu, lors de la rencontre que nous avons eue avec lui, qu'il était clair pour lui qu'il ne serait plus possible de faire paraître sur une voiture de course le logo d'une compagnie de cigarettes. Les représentants du Grand prix de Montréal, vous vous en souviendrez, avaient réagi en disant qu'au moins 10 voitures parrainées par des compagnies de cigarettes de l'extérieur viennent à Montréal dans les Grand prix qui parfois n'ont même pas...

Le Grand prix de Montréal est un événement couvert mondialement. Il ne s'adresse pas qu'au public local. Au moment de la course, c'est vu par le monde entier.

Il est vrai que cela n'apparaît pas à l'article 19, mais le ministre l'avait clairement dit. Il avait fait preuve de transparence; il avait clairement et fermement indiqué son intention. Cependant, il le fait par règlement et tant que ce n'est pas écrit...

Moi, je ne souhaite pas qu'il le fasse. Il faut se comprendre. Il ne faut pas que ce soit mis dans la loi, puisqu'on trouve que ce serait de trop. Ce serait risquer qu'il nous arrive ce qui est arrivé en Australie; le gouvernement avait été obligé de prévoir une exception pour le Grand prix d'Australie.

Mais le ministre a été clair. Il l'a dit lors de la rencontre et les fonctionnaires l'ont répété: pour le logo, cela apparaîtrait dans un règlement qui serait probablement rattaché à cet article 19 ou à un autre article.

Mme Pégeot: Non, ce n'est pas nécessaire. Ce que je disais, c'est que ce qui va être écrit dans le règlement est ce qui va être permis. Tout ce qui ne sera pas permis sera interdit.

Mme Picard: Ce n'est pas encore écrit.

M. Dubé: Si ce n'est pas écrit, ce sera interdit.

Mme Pégeot: Les règlements vont préciser le matériel promotionnel qui sera permis.

M. Dubé: Mais, pour l'instant, à défaut de règlement, on peut conclure que tout ce qui n'est pas écrit dans la loi est interdit.

.1625

Mme Pégeot: Tout dépend de la façon dont chacune des dispositions est rédigée. Par rapport à la question précise que vous posiez sur le logo sur les voitures de course, ce n'est pas une permission qui est écrite dans la loi et donc ce serait interdit.

M. Dubé: Et voilà. C'est un bon exemple.

Le président: Francine Lalonde.

Mme Lalonde: Merci, monsieur le président. Je suis fière de me joindre pour quelques heures à ce comité. Je connais bien le développement des ressources humaines, auquel, d'un certain côté, la santé se rattache.

Je suis convaincue qu'il faut promouvoir l'abstinence de la cigarette. J'ai trois adolescents élevés dans cette conviction, mais qui, parfois, ne résistent pas.

Monsieur le président, je voudrais souligner que la rédaction de cet article 19 est très stricte, alors que l'article 18, dont on discuté alors que je n'étais pas ici, l'autorise, par exemple, dans le cas des oeuvres cinématographiques «quels qu'en soient le mode ou la forme d'expression». Cela fait partie de ce qui est permis.

Or, l'autre jour, il m'est arrivé de voir à la télévision un reportage sur une recherche extrêmement intéressante. Peut-être en avez-vous entendu parler. Elle établissait que ce qui influençait le plus les jeunes, ce n'était pas ce qui était imprimé sur le paquet de cigarettes, mais c'était de voir à la télévision des modèles, des jeunes, des héros, des héroïnes qui fumaient dans des situations de plaisir, quelle que soit la situation de plaisir; on peut toutes les imaginer.

C'était ce facteur qui avait le plus d'influence. Cela a du bon sens parce que quand on est jeune, on se laisse influencer par quelqu'un d'attrayant, dont on veut reproduire la force, l'attrait, tout. Quand cette personne fume, on est porté à imiter son geste, et non pas à fumer la même marque que lui, une du Maurier, une Rothmans ou autre.

Or, et je le comprends, on ne peut pas revoir toute la cinématographie qui existe, tout le théâtre où on simule ce qui se passe dans la vie. On sait que dans les couches populaires, on fume plus. J'ai travaillé beaucoup dans le quartier Saint-Henri; ce n'est pas seulement à cause de la présence de l'Imperial Tobacco que les gens de ce quartier fument plus, je puis vous le dire. Ils se font des rouleuses, mais ils fument, parce que souvent, ils n'ont que cela à faire dans la vie.

Il est évident que, d'un côté, on instaure des mesures extrêmement strictes qui menacent la vie économique - et Montréal d'où je viens est extrêmement menacé, compte tenu des nombreux festivals qui bénéficient de commandites - alors que d'un autre côté, on constate qu'on ne peut pas vraiment toucher à ce qui a vraiment de l'influence sur les jeunes. Alors, on n'y touche pas.

Il y a donc là, me semble-t-il, une application du principe «deux poids, deux mesures» et cela n'a pas vraiment de bon sens. Je m'excuse, mais j'ai plaidé dans ce cas-ci comme une bonne mère de famille.

[Traduction]

L'article 19 est adopté

Article 20 - Promotion trompeuse

Le président: Antoine Dubé.

[Français]

M. Dubé: J'ai un amendement, le BQ-4.

.1630

Je propose que le projet de loi C-71, à l'article 20, soit modifié par substitution, à la ligne 22, page 7, de ce qui suit:

sur les caractéristiques, les effets sur la santé ou les dangers pour

Mme Picard: Il faut modifier l'article par l'insertion du mot «caractéristiques» après le mot...

M. Dubé: Ce qui est l'ajout, c'est: «sur les caractéristiques, les effets sur la santé ou les dangers pour».

Je pense qu'il est clair.

Mme Picard: Je voudrais simplement préciser pourquoi on voudrait...

Excusez-moi monsieur le président, je vous ai un peu devancé.

Je voudrais seulement préciser pourquoi on veut insérer le mot «caractéristiques». Il faut faire cet ajout parce que les compagnies de tabac pourraient tenter de jouer sur certains aspects tels que le menthol ou les filtres de cigarettes. Le mot «caractéristiques» englobe ces aspects. On améliore le projet en l'ajoutant à l'article. On en fait une disposition plus efficace.

[Traduction]

Le président: Pouvons-nous avoir l'avis des fonctionnaires?

[Français]

Mme Pégeot: Nous n'avons pas de problème avec ce que M. Dubé propose; cela nous semble une modification raisonnable qui améliore la loi.

[Traduction]

L'amendement est adopté

L'article 20 modifié est adopté

Article 21 - Attestations

Le président: Monsieur Volpe.

L'amendement figure dans la liasse G-1.5.

M. Volpe: En un mot, et c'est dans le document G-1.5, il s'agit d'un amendement de nature administrative. Nous avons maintenant une date précise que nous voulons insérer, ce qui veut dire que les mots aux lignes 36 et 37 deviennent inutiles. Nous proposons d'insérer après le mot «on» les mots «December 2, 1996» dans la version anglaise,

[Français]

et en français, après le mot «Canada», on insérerait «le 2 décembre 1996».

[Traduction]

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

[Français]

Mme Picard: Je n'ai même pas compris l'amendement.

M. Dubé: J'avais une question d'abord.

[Traduction]

Le président: C'est dans la liasse G-1.5, mais vous devez tourner à l'article approprié au haut de la page. Nous sommes à l'article 21, page 7. Malheureusement, les pages de cette liasse ne sont pas numérotées et vous devez donc identifier l'amendement par le numéro de l'article en haut.

Tout ce que dit M. Volpe, c'est que, quand on a rédigé le projet de loi, nous ne connaissions pas la date. Nous la connaissons maintenant et nous ne faisons donc qu'ajouter la date à laquelle le projet de loi a été présenté.

Monsieur Dubé.

[Français]

M. Dubé: Nous en sommes bien à l'article 21, n'est-ce pas?

[Traduction]

Le président: Nous sommes à l'amendement à l'article 21. Il s'agit de l'amendement deM. Volpe à l'article 21.

[Français]

Mme Picard: Un amendement de M. Volpe.

M. Dubé: Je retiens mon commentaire, mais avant l'adoption de l'article au complet, j'aurais une question.

[Traduction]

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Le vote porte maintenant sur l'article modifié.

Avant que je ne passe au vote, voulez-vous poser une question, monsieur Dubé?

.1635

[Français]

M. Dubé: Qu'est-ce qu'on entend par «au moyen d'attestations»? C'est à la ligne 26, à l'article 21.

Le président: France Pégeot.

Mme Pégeot: Merci.

Quand on parle d'une attestation d'un produit ou d'un service, il s'agit habituellement d'une célébrité qui est sollicitée par un manufacturier ou un commerçant pour vanter les mérites d'un produit ou endosser un produit tout simplement.

[Traduction]

Le président: Très bien, monsieur Dubé.

[Français]

M. Dubé: J'ai un petit problème avec cet article-là, mais pour une autre raison. C'est qu'on parle de témoignages, quelle que soit la façon dont ils sont exposés ou communiqués. Il est interdit de faire des témoignages. Est-ce que ça veut dire qu'il serait interdit à un représentant d'un événement, tel le Grand prix de Montréal, de faire un témoignage ayant trait à la cigarette?

Le président: France.

Mme Pégeot: Ça dépend. Dans l'exemple du Grand prix que vous utilisez, si Jacques Villeneuve vantait les mérites des cigarettes Rothmans, ce serait un témoignage.

M. Dubé: J'ai un commentaire. J'ai remis intentionnellement la question parce que je me souviens avoir eu une discussion lors d'un briefing avec Mme Pégeot.

Tout porte sur la notoriété de la personne. Elle m'avait donné comme réponse à ce moment-là, et elle pourra peut-être corroborer ou dire le contraire, qu'une personne qui n'aurait pas beaucoup de notoriété pourrait faire des témoignages et que quelqu'un qui en a un petit peu plus ne pourrait pas en faire. À un moment donné, une telle chose devient difficile à appliquer.

Je sais qu'à Ottawa, je suis un illustre inconnu, mais dans mon comté, sans être une vedette, je suis très connu, monsieur le président. Si j'allais à un événement dans mon comté, je risquerais peut-être de me faire interdire un comportement qui, à Ottawa, me serait permis. Je fais de l'ironie, mais cette façon de formuler l'article laisse place à une telle chose. Ça me semble très abusif.

C'est pour cela que j'annonce tout de suite que je vais voter contre cet article. Je n'ai pas de meilleure formule à vous présenter sur-le-champ parce que je n'ai pas eu le temps de le faire. Si j'insiste auprès de mes collègues d'en face, c'est parce qu'il faut qu'on se rende compte que quand on est des députés, il faut connaître ce sur quoi on vote.

[Traduction]

L'article 21 modifié est adopté

Article 22 - Publicité

Le président: Joe Volpe.

M. Volpe: Nous avons une proposition d'amendement qui figure encore dans la liasse G-1.5. Cet amendement se passe vraiment d'explications. À la page 8, aux lignes de 20 à 27 dans la version française, nous voulons simplement supprimer les mots «ou un aspect de la vie.» Le sens de ces mots est reflété par l'expression «une façon de vivre», d'après les dictionnaires reconnus internationalement. C'est une répétition que nous voulons supprimer.

.1640

Le président: Cela semble être une simple modification stylistique.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Grant Hill.

M. Hill: Veuillez tourner à la page R-7 dans la liasse la plus épaisse. À la page 8 du projet de loi, on peut lire ceci:

dans les publications dont au moins le pourcentage réglementaire des lecteurs sont des adultes

J'ai entendu le ministre dire que la ligne de démarcation serait un pourcentage de lecteurs adolescents de 15 p. 100 et je voudrais donc prescrire comme pourcentage 85 p. 100.

M. Szabo: C'est un bon amendement. Le vote.

Le président: Les fonctionnaires ont-ils quelque chose à dire là-dessus? Le vote porte sur l'amendement de M. Hill.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

L'article 22 modifié est adopté

L'article 23 est adopté

Article 24 - Promotion de commandite

[Français]

Mme Picard: Monsieur le président, je pense que ça va un peu trop vite. Nous avons beaucoup de documents et je n'arrive pas à suivre. Je voudrais avoir le temps de jeter un coup d'oeil sur l'article 23 avant de vous dire si je suis d'accord ou pas.

[Traduction]

Le président: Madame Picard, avant que nous ne commencions notre étude, quand vous n'étiez pas là plus tôt aujourd'hui, j'ai fait une promesse que je veux aussi vous faire à vous et à Francine. J'ai des notes indiquant sur quels articles vous voulez proposer des amendements. Si nous sommes passés assez rapidement sur l'article 23, c'est parce que, d'après mes notes, personne ne voulait y proposer d'amendement.

[Français]

Mme Picard: Même s'il n'y a pas d'amendement, je peux avoir besoin de quelques informations. Je pense que les gens du ministère sont ici pour répondre à nos questions même si je n'ai pas apporté d'amendements à l'article.

[Traduction]

Le président: Je n'ai aucune objection à cela. Vous n'avez qu'à me signaler que vous voulez la parole et je vous la donnerai. Il n'y a pas de problème. Nous pouvons retourner en arrière. Nous essayons d'accélérer les choses, mais sans bousculer qui que ce soit. Je voulais simplement expliquer pourquoi nous avons procédé rapidement. Vous devez cependant suivre. Si vous voulez la parole, nous ne pouvons pas deviner; vous devez nous le dire.

[Français]

Mme Picard: Je comprends, monsieur le président. Je voudrais simplement avoir le temps au moins de jeter un regard sur l'article pour savoir sur quoi on vote. Je n'ai pas l'habitude de voter sur des choses que je n'ai même pas eu le temps de saisir.

Ça va pour l'article 23. Vous pouvez aller à l'article 24.

[Traduction]

Le président: Monsieur Volpe.

M. Volpe: Je voudrais proposer l'amendement dans G-1.5. Encore une fois, c'est un simple amendement de style qui vise à refléter le changement que nous venons d'apporter à l'article 22. Vous pouvez y jeter un coup d'oeil. Je propose que nous adoptions cet amendement qui est simplement un changement stylistique.

Le président: L'amendement de M. Volpe supprimerait les mots redondants.

L'amendement est adopté

M. Hill: Il y a encore un article qui me donne du mal. Je sais qu'on nous l'a expliqué, mais le texte est très complexe. Cet article autorise littéralement quelqu'un à montrer des produits du tabac à un endroit où les jeunes sont autorisés. Je sais qu'on nous a expliqué que, selon un article précédent, une interdiction ici serait redondante, mais je ne vois pas pourquoi le libellé doit être aussi obscur, et vous m'excuserez d'être moi-même obscur dans mes observations.

.1645

Si on lit cet article seul, on y apprend qu'il est possible d'utiliser un élément de marque d'un produit du tabac à des endroits qui sont associés aux jeunes. Pouvez-vous me garantir qu'on n'aurait pas dû dire «il n'est pas possible»?

Le président: Madame Ferguson.

Mme Ferguson: Le paragraphe 24(1) stipule qu'il est possible de promouvoir une personne, une entité, une manifestation ou autre qui sont commanditées. Il y a ensuite les alinéas a) et b). Si ces endroits ou activités sont associés aux jeunes ou à une façon de vivre, les paragraphes 24(2) et (3) s'appliquent.

Le paragraphe 24(1) est indissociable des paragraphes 24(2) et (3), qui décrivent les restrictions qui s'appliquent si la promotion vise les jeunes ou est associée à une façon de vivre.

M. Hill: Je suis peut-être obtus, mais voici ce que j'ai toujours sous les yeux:

...il est possible d'utiliser un élément de marque d'un produit du tabac sur le matériel relatif à la promotion d'une personne, d'une entité, d'une manifestation, d'une activité ou d'installations permanentes qui, selon le cas:

a) sont associés aux jeunes...

C'est le contraire de ce que nous voulons.

Mme Ferguson: Il ne faut pas interpréter ce paragraphe isolément. Il faut le lire dans le contexte des paragraphes 24(2) et (3). Ce que stipule cet article, c'est que si la promotion de commandite, qui est autorisée, est associée aux jeunes ou à une façon de vivre, les restrictions mentionnées aux paragraphes (2) et (3) s'appliquent. Il s'agit d'un mécanisme pour faire le lien entre les restrictions et les recommandations de la Cour suprême relativement à la promotion associée à la façon de vivre et aux jeunes.

Le président: Je vois que les deux représentants du Bloc veulent la parole, mais je voudrais tirer cette question au clair.

Voulez-vous parler de la même chose, Paul?

M. Szabo: Oui.

Le président: Tirez tout cela au clair, voulez-vous?

M. Szabo: La première partie de l'article est assujettie aux paragraphes 24(2) et (3). Par conséquent, comme l'a dit Mme Ferguson, il faut lire les paragraphes 24(2) et (3) en tenant compte du paragraphe 24(1).

M. Hill: Est-ce que ce doit être dit de cette façon, c'est-à-dire de façon vague, obtuse et difficile à comprendre? Si je lisais cet article à des élèves de 12e année, ils diraient tous que cela veut dire qu'on peut faire de la promotion pour n'importe quoi qui est associé aux jeunes.

M. Szabo: Sous réserve des paragraphes 24(2) et (3).

Le président: Monsieur McNaught.

M. McNaught: Merci, monsieur le président.

C'est une question complexe, monsieur Hill, et je sais que je ne vous insulterai pas en le disant pour la deuxième fois. Cet article porte sur un sujet précis et très complexe. Je pense que Santé Canada et les conseillers juridiques se sont vraiment efforcés d'en arriver à un libellé qui, malgré les critiques que d'autres pourront formuler, précise tous les éléments de la question, mais qui doit être examiné dans un certain contexte. À mon avis, cet article atteint probablement l'objectif que vous visez.

Le président: Judy Ferguson.

Mme Ferguson: Monsieur Hill, si je puis ajouter autre chose, l'article 19, qui porte sur l'interdiction générale, interdirait complètement la promotion de commandites s'il n'y avait pas l'article 24.

Il y a donc une interdiction générale à l'article 19. Le paragraphe 24(1) stipule qu'on peut faire de la promotion pour de telles manifestations, activités, personnes, ou autres, cependant... Et c'est là qu'on ajoute la mention relative à la façon de vivre et aux jeunes. Si la promotion reflète de tels éléments, les restrictions mentionnées aux paragraphes 24(2) et (3) s'appliqueront.

Il faut donc lire cet article en gardant à l'esprit l'article 19, qui prévoit une interdiction générale. Le paragraphe 24(1) concerne l'autorisation.

Le président: Madame Lalonde, sur la même question, je pense.

[Français]

Mme Lalonde: Merci, monsieur le président.

.1650

Notre position est d'être contre cet amendement-là, parce que, de toute façon, cela serait illogique de l'adopter. Si on adoptait cet amendement, il faudrait biffer le reste de l'article qui vise à limiter les commandites. Pour les limiter, il faudrait commencer par les autoriser. Je comprendrais mieux cela.

J'ai vu beaucoup de textes de conventions collectives et je connais ce jargon. C'est bien un jargon. Il n'y a pas grand-monde qui lise les lois, malheureusement.

[Traduction]

Le président: Francine, il n'y a pas d'amendement comme tel.

[Français]

Mme Lalonde: C'est parce que j'en ai un devant moi.

[Traduction]

Le président: Le député posait une question à ce sujet, mais il n'a pas proposé d'amendement.

[Français]

Mme Lalonde: Excusez-moi. J'aurais donc dû dire que si l'amendement était déposé, il rendrait le reste de l'article inutile. Dans le fond, il n'est même pas acceptable puisqu'il contredit le reste.

[Traduction]

Le président: Le vote porte donc sur l'article 24, modifié pour l'instant par l'amendement de M. Volpe.

L'article 24 modifié est adopté

[Français]

Mme Picard: J'avais compris que M. Hill avait un amendement et avait posé une question aux fonctionnaires. Mais là, je n'ai pas compris l'amendement de M. Volpe.

[Traduction]

Le président: D'accord.

[Français]

Mme Picard: Je ne savais pas qu'on votait sur l'amendement. On en était encore à M. Hill qui devait proposer un amendement.

[Traduction]

Le président: Non, dans la liasse G-1.5, vous tournez à l'article 24, page 9, lignes 7 et 8 en anglais et lignes 8 et 9 en français. M. Volpe a proposé cet amendement et je l'avais mis aux voix...

[Français]

Mme Picard: C'est trop compliqué, tout cela.

[Traduction]

Le président: Pauline, j'avais mis cet amendement aux voix et il a été adopté. Ce n'est pas là-dessus que nous votions il y a un instant. C'était déjà fait. Est-ce exact?

[Français]

Mme Picard: Oui.

[Traduction]

Le président: Très bien. J'ai ensuite mis l'article 24 modifié aux voix et Grant a fait une observation, mais sans présenter d'amendement.

[Français]

Mme Picard: Si vous vous rappelez, monsieur le président, j'ai levé la main pour dire quelque chose et j'ai attendu que M. Hill ait fini ses commentaires avec les fonctionnaires.

[Traduction]

Le président: C'est exact et j'ai dit...

[Français]

Mme Picard: Après cela, ça a été le tour de Mme Lalonde, et vous m'avez fait signe d'attendre. Mais j'avais une question à poser aux fonctionnaires et je n'ai pas pu le faire. Ensuite vous êtes passé à l'amendement et maintenant vous dites qu'on en a terminé avec l'article 24.

[Traduction]

Le président: Ce n'est pas un problème, Pauline. Nous pouvons revenir en arrière. Là n'est pas la question.

Pour que nous sachions où nous en sommes, et si vous préférez que j'aille deux fois plus lentement ou deux fois plus vite, je peux faire l'un ou l'autre. Quand M. Hill a eu terminé, j'ai dit que le vote porterait sur l'article modifié, j'ai attendu un instant et j'ai mis l'article aux voix. D'accord?

J'ai regardé de votre côté et vous ne m'avez pas fait de signe. Si j'ai mal compris, très bien. Nous pouvons tous nous tromper et, même si j'ai dit que l'article était adopté, il n'y a aucun problème à revenir à l'article 24 si vous voulez dire quelque chose à ce sujet.

Je demande à tout le monde de collaborer parce que nous pourrions y passer la nuit. Si c'est ce que quelqu'un veut, que nous restions ici toute la nuit, je vous dirai tout de suite comment j'envisage la situation, parce que j'ai l'impression, et je veux que le monde entier m'entende, que nous ne sommes pas...

Une voix: [Inaudible]

Le président: Non, la présidence peut intervenir à l'occasion et je vous donnerai la parole ensuite.

J'ai l'impression qu'une bonne partie du débat ne porte pas du tout sur le fond du projet de loi, mais vise simplement à faire en sorte que nous siégions au comité assez longtemps pour que le projet de loi ne soit pas renvoyé à la Chambre avant Noël.

Si c'est ce que veulent certains d'entre vous, je peux vous dire que, si vous jetez un coup d'oeil au Règlement de la Chambre, vous constaterez que, sans le consentement unanime, que vous pouvez refuser ou donner à votre guise, il n'y a pas la moindre possibilité que la mesure passe par une autre étape à la Chambre avant Noël, même si nous terminons immédiatement l'étude article par article. Il n'y a absolument aucune possibilité que le projet de loi franchisse les étapes parlementaires.

Si quelqu'un éprouve donc le besoin d'empêcher que le projet de loi parvienne à une étape subséquente à la Chambre, je le prierais de ne pas gaspiller notre temps inutilement parce que cela ne peut pas arriver et je peux vous le garantir.

Ce que je voudrais d'ici à la veille de Noël, quand j'accrocherai mon bas de Noël, c'est de terminer l'étude en comité.

À vous, Pauline.

.1655

[Français]

Mme Picard: Monsieur le président, je sais très bien qu'il faut terminer l'étude du projet de loi, mais on connaît aussi le Règlement de la Chambre.

Je voudrais dire que l'article 24 est celui qui nous tient le plus à coeur car il concerne les commandites. Je ne peux donc pas laisser cela me passer sous le nez sans que je ne puisse rien dire. Nous avons tous des choses à dire à ce sujet et il est impossible de passer à l'article 25 avant que nous ayons fini de discuter de l'article 24.

En tout cas, nous sommes absolument contre l'interdiction des commandites, C'est impossible parce que ce serait tuer une économie. Vos électeurs vont d'ailleurs s'en prendre à vous, parce que tout le monde dit que c'est une affaire de fou.

Posez la question à des gens et vous verrez que n'importe qui, même des non-fumeurs, vous dira qu'il est absolument impensable d'interdire les commandites qui stimulent l'économie. On sait bien que l'économie est à son plus bas, que les gens sont pauvres, et au lieu de prendre des mesures positives qui permettent de créer quelques emplois, on veut supprimer les commandites. Au nom de quoi? Je me le demande. Au cours des témoignages, personne n'a nous convaincre d'un quelconque impact significatif.

Le projet de loi a pour but d'empêcher les jeunes de fumer. Mais le médecin, ce matin, nous a confirmé qu'il n'y avait pas d'étude à ce sujet et que, de toute façon, il était très difficile de faire une étude du fait que c'était un problème de comportement individuel.

Nous qui sommes du Québec, nous devons défendre certaines positions concernant la grande région de Montréal où se tiennent les plus grands festivals du Canada. Je n'accepte pas que vous fassiez passer ce projet de loi sans que nous ayons notre mot à dire.

[Traduction]

Le président: Sauf votre respect, Pauline, vous parlez d'une question qui est déjà réglée. Nous avons adopté un article par inadvertance. Nous avons très gracieusement accepté de revenir en arrière. Vous prêchez maintenant à propos d'une chose qui est déjà réglée. Nous sommes revenus en arrière sur cet article. Nous n'avions pas agi par malice ou pour d'autres raisons cachées. Nous avons procédé de cette façon parce que nous pensions que le débat était terminé. Nous sommes maintenant revenus en arrière.

Pourquoi ne pas discuter de la question? Ce serait beaucoup mieux. Le débat porte maintenant sur l'article 24 modifié.

Grant.

M. Hill: Monsieur le président, je voudrais retirer la motion que j'avais proposée, qui visait à ajouter les mots «ne pas» dans la phrase. Vu les explications qu'on m'a fournies, si cela peut faciliter les choses un peu...

Le président: Non, nous avions compris que c'est ce que vous aviez fait puisque vous n'aviez jamais proposé la motion.

Monsieur Dubé.

[Français]

M. Dubé: Nous sommes également très motivés par les vacances de Noël, mais notre motivation ne va pas jusqu'à passer rapidement sur l'article 24. Le but du travail en comité, si j'ai bien lu le Règlement, c'est de tenter de convaincre nos collègues d'en face qui forment la majorité gouvernementale. Et même si on doit en reparler après Noël, cela leur laissera du temps de réflexion. L'article 24 nous semble vraiment essentiel et c'est la raison pour laquelle nous insistons.

J'ai moi-même posé une question aux hauts fonctionnaires à savoir s'il y avait un autre pays au monde qui avait fait cela. On m'a dit que non, que c'était la première fois. Sur quoi vous basez-vous pour établir ce plafond de 10 p. 100, ai-je demandé? On m'a répondu: «On ne sait pas trop, ça nous semblait être ce que le gens voulaient».

J'ai demandé aux compagnies de tabac qui avaient un code d'éthique à combien elles chiffraient ce plafond. Je vous rappelle cela pour que ça entre dans votre réflexion durant la période des Fêtes.

Le code d'éthique dit que les compagnies de tabac appliquent volontairement un pourcentage ne dépassant pas 25 p. 100. Retenez ce chiffre de 25 p. 100. Dans la loi, vous parlez de 10 p. 100 et là, il y a toutes sortes de possibilités.

Je ne veux pas me mettre à la place du gouvernement et je ne suis pas le ministre, mais c'est le moment de vous en parler si on veut vous influencer. Le secrétaire parlementaire parle souvent au ministre, et nous lui parlons aussi assez souvent. Je sais qu'il est sensible à ces problèmes et nous devons le rallier à notre idée. Mais je crois comprendre son attitude, tout comme celle des gens d'en face et du groupe antitabac: ceux-ci sont sensibles aux effets de la restriction à 10 p. 100 qui correspond, bien évidemment, à une quasi-interdiction. Mais en fait, c'est surtout pour éviter de se faire débouter par la Cour suprême, parce qu'en fait, le ministre aurait tout interdit s'il avait pu le faire.

Donc, il propose 10 p. 100. Mais 10 p. 100, qu'est-ce que cela permet de faire? Pensez-y pendant les Fêtes.

.1700

Essayez donc de trouver un moyen pour leur permettre une période de transition. Il va falloir compenser ces gens-là. L'article 24 est le coeur de ce projet de loi comparé à l'article 19, qui est beaucoup plus général. Il faut donc réfléchir à cette limite au niveau des commandites pour les organismes culturels et sportifs.

Je voudrais attirer votre attention sur quelque chose qui est un peu différent des organismes sportifs et culturels. Il y a aussi les organismes humanitaires. Je vais prendre un exemple qui, je pense, ne risque pas de se produire. Imaginons que la Société canadienne du cancer ait besoin d'une commandite pour un événement quelconque. Bien sûr, elle n'ira pas demander à une compagnie de tabac de la commanditer, mais il y a des dispositions du projet de loi qui, peut-être, limiteraient cette possibilité. L'article 24 mérite donc d'être examiné attentivement.

Si j'étais à votre place, je proposerais de réserver cet article 24 et de le mettre de côté jusqu'à l'étape du rapport où on pourrait le réexaminer. Mais d'ici là, il faut réfléchir sérieusement.

Je ne voudrais pas cependant que les groupes antitabac pensent que l'on encourage la consommation du tabac parce que l'on se bat contre la réduction des commandites.

Je ne suis pas fumeur, je ne travaille pas pour une compagnie de tabac et je n'ai pas d'oncle qui travaille pour une compagnie de tabac. Je suis d'accord sur les objectifs du projet de loi, sauf pour la commandite, particulièrement au Québec où 30 millions de dollars sont investis dans la culture.

Vous êtes en politique, mes amis d'en face. Le Parti libéral en arrache au Québec. Il devrait regarder les sondages, au Québec, par rapport à cette question. Il devrait se rendre compte que les gens ne comprennent pas qu'on veuille interdire la commandite, d'autant plus que Montréal connaît des difficultés économiques. C'est surtout à Montréal, mais c'est aussi en région.

Je vous dis de faire attention, tout simplement. Je vous mets en garde. Je ne veux pas faire de la morale, mais seulement tenter de vous convaincre, parce que même les gens des compagnies de tabac nous ont dit qu'ils étaient sensibles à cette question. Même un groupe antitabac parlait d'essayer de faire une transition. D'autres ont parlé de compensation. Pensez-y.

Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Avant que je donne la parole à d'autres intervenants, je dois dire que M. Dubé a certainement raison. C'est sans doute la disposition du projet de loi la plus contestée.

Puis-je proposer que le comité réserve cet article pour l'instant et s'occupe des autres? Il me semble que nous voudrons peut-être avoir un débat là-dessus. Nous pourrions donc réserver cet article et en discuter vers la fin de l'étude article par article?

Il n'y a pas unanimité?

Monsieur Dhaliwal.

M. Dhaliwal: Puis-je dire quelque chose?

Le président: Non. Je dois être juste et d'autres députés...

M. Dhaliwal: Il s'agit simplement d'une précision...

Le président: Très bien, si ce n'est qu'une précision.

M. Dhaliwal: Si les membres du Bloc veulent que nous jetions un coup d'oeil à cet article, je voudrais savoir ce qu'ils proposent comme solution et comme autre possibilité. Ils n'ont rien proposé comme autre possibilité. Tout ce qu'ils ont fait, c'est critiquer le libellé actuel. S'ils veulent que je pense à le modifier, ils pourraient peut-être nous proposer des solutions pour que nous puissions y réfléchir.

Vous n'avez proposé aucune solution. Je voudrais savoir ce que vous en pensez. Je suis bien d'accord avec vous. C'est une question importante. Proposez des solutions et proposez d'autres possibilités.

[Français]

M. Dubé: Monsieur le président...

Mme Picard: Monsieur le président, je voudrais répondre à M. Dhaliwal.

Justement, on est ici pour en parler. On nous passe cela sous le nez. On ne peut pas en discuter ensemble. Est-ce qu'on pourrait discuter des mesures qu'il faudrait peut-être prendre? C'est pour cela qu'on est ici, au comité. Ce n'est pas pour se contredire mutuellement, mais pour discuter ensemble. On est ici pour travailler sur un projet de loi, et nous vous disons que cet article-là sera nuisible à l'économie. Nous ne pensons pas que cela permette d'atteindre les objectifs.

[Traduction]

Le président: À l'ordre. M. Volpe invoque le Règlement.

M. Volpe: J'invoque le Règlement, monsieur le président, simplement pour essayer de faire progresser les choses.

Je sais que la députée d'en face voudrait discuter longuement de cet article. Je veux bien lui faire plaisir, comme tous mes autres collègues sans doute. Ce que disent mes collègues d'en face est peut-être fondé à leurs yeux, mais d'après nous, cette disposition est l'une des plus essentielles de la mesure. Cette disposition est rédigée précisément pour cela.

.1705

Si nous allons revenir là-dessus un peu plus tard, je voudrais proposer quelque chose et j'espère que tout le monde sera d'accord. Nous pouvons réserver cet article jusqu'à ce que nous en ayons terminé avec tous les autres amendements et poursuivre l'étude de la mesure. Je vous avertis cependant que ma volonté de collaborer risque de flancher si la même chose se produit pour tous les articles.

Le président: On a proposé de réserver l'article 24. Comprenez-vous ce que cela signifie? Nous allons y revenir plus tard, avant la fin de l'étude article par article. D'accord?

L'article 24 modifié est réservé

Le président: Je dois reconnaître en toute justice, pour Mme Picard, surtout, que le greffier m'a signalé qu'une partie du problème vient du fait que les trois ou quatre secondes que j'ai laissé passer pour permettre aux députés de faire leurs interventions étaient déjà écoulées avant que l'interprétation ne leur parvienne. J'ai probablement mis l'article aux voix un peu trop rapidement. Je vais donc en tenir compte à l'avenir.

Les articles 25 et 26 sont adoptés

Article 27 - Articles associés aux jeunes ou à un style de vie

[Français]

Le président: Antoine Dubé

M. Dubé: L'article 27 poursuit un bon objectif, mais nous pensons qu'il est un peu sur la corde raide par rapport à la Cour suprême. Cet article pourrait être contesté, puisqu'il contient une interdiction totale d'apposer un élément de marque sur un article de promotion, même si des exemptions et des conditions sont indiquées.

Nous pensons qu'il y a un risque. Là-dessus, j'aimerais poser une question à la personne qui représente le ministère de la Justice. On avait demandé, monsieur le président, un avis juridique et je voudrais savoir si un tel avis juridique pourrait être déposé auprès du comité.

[Traduction]

Le président: Madame Pégeot.

[Français]

Mme Pégeot: Lors de l'élaboration de la loi, nous avons travaillé de très près avec les avocats du ministère de la Justice et également avec les avocats qui sont experts de la Charte. D'autre part, comme cela a été confirmé dans le communiqué de presse qui a été rendu public, le ministre Rock, qui est procureur général, est confiant dans le fait que cette loi va satisfaire les exigences de la Charte.

M. Dubé: L'avis du ministre est-il basé sur l'avis d'un conseiller juridique de son ministère?

Mme Pégeot: C'est exact. Tout projet de loi, avant d'être déposé à la Chambre des communes, doit recevoir l'approbation du ministre de la Justice.

M. Dubé: J'ai une question pour le président et le greffier : est-ce qu'un comité peut exiger le dépôt d'un avis juridique comme celui-là?

Je ne me rappelle plus à quel article du Règlement il est dit qu'un comité peut exiger le dépôt de tout document. Est-ce que les mots «tout document» couvrent un avis juridique?

[Traduction]

Le président: Monsieur Bellemare.

[Français]

M. Bellemare: En général, quand le projet de loi arrive devant le comité, celui-ci peut exiger des réponses à ses questions. Cela étant dit, si un témoin désobéit aux ordres du comité, celui-ci pas d'autre recours que de faire rapport à la Chambre et proposer que la Chambre prenne des mesures.

.1710

M. Dubé: Dans ce cas-là, monsieur le président, est-ce que je peux demander, avec l'accord des autres membres du comité, que l'avis juridique dont parle Mme Pégeot soit déposé? Ça concerne non seulement cette disposition-là, mais aussi d'autres dispositions d'articles de loi, car cela permet de voir la solidité de ces dispositions devant d'éventuelles contestations.

[Traduction]

Le président: Avant de donner de nouveau la parole à France Pégeot, je voudrais vous dire deux choses brièvement.

D'abord, je suis certain que le ministère de la Justice considère les conseils qu'il fournit à un ministère client comme confidentiels et que personne d'autre ne pourrait les obtenir. La deuxième chose que je veux vous dire, c'est que le comité est tout à fait libre de demander des avis juridiques sur une question donnée à tout moment, mais que c'est une chose complètement différente. Si j'ai bien compris, vous voulez savoir quel avis a été fourni sur cette question particulière. Est-ce exact?

[Français]

M. Dubé: Oui, et je m'appuie sur le fait qu'un comité peut le demander, si tout le monde est d'accord évidemment, mais tout en sachant, selon ce que vient de dire l'adjoint au greffier, que les témoins ne sont pas obligés d'y donner suite. Mais je pose la question au comité de savoir si on peut le demander, quitte à se faire répondre par la négative. Mais, au moins, on aura demandé.

[Traduction]

Le président: France Pégeot.

[Français]

Mme Pégeot: Tout ce que je voulais ajouter, c'est que la loi est le reflet de l'avis juridique que nous avons reçu de la part des experts juridiques de la Charte, lorsque nous avons développé le projet de loi.

[Traduction]

Le président: Joe Volpe a un amendement à proposer.

M. Volpe: Oui. Il s'agit encore une fois d'un amendement qui vise simplement à resserrer le texte et à le rendre conforme aux changements apportés dans deux autres amendements déjà. Celui-ci porte sur l'article 27, pages 10 et 11, lignes 14 et 15 en anglais et lignes 17 et 18 en français.

Le président: Ce sont des amendements stylistiques.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Harb Dhaliwal.

M. Dhaliwal: Je voudrais poser une question au sujet de l'article 27. Vous vous rappelez sans doute que certains ONG avaient une affiche montrant comment les compagnies de tabac font de la publicité pour des produits différents en se servant malgré tout de cigarettes. Je pense que c'était une association de non-fumeurs. Vous vous en souvenez peut-être. La compagnie de tabac faisait de la publicité pour un autre produit, mais elle l'avait fait ressembler à un paquet de cigarettes.

Cet article empêcherait-il aussi les compagnies de tabac de faire une telle chose? Par exemple, si elles font de la publicité pour un briquet, le briquet pourrait être tout petit et l'affiche pourrait montrer aussi un paquet de cigarettes. Je voudrais savoir si l'article 27 pourrait s'appliquer à la publicité de ce genre.

Mme Ferguson: Je pense que c'est visé à l'article 26, qui prévoit l'établissement de règlements. Ce serait considéré comme un accessoire.

M. Dhaliwal: Un briquet portant le symbole d'un produit du tabac serait donc un accessoire. Ce serait simplement un produit...

Le président: Grant Hill.

M. Hill: Ce dont parlait M. Dhaliwal était une annonce montrant un paquet de Peter Stuyvesant qui contenait des allumettes plutôt que des cigarettes, mais le consommateur moyen aurait tout de suite pensé que c'était un paquet de cigarettes. Ce paquet, contenant des allumettes plutôt que des cigarettes, serait-il visé par le projet de loi?

Autrement dit, cela ressemblait à un paquet de cigarettes, mais ce n'était pas ce que disait la publicité. L'affiche portait le nom Peter Stuyvesant et le mot «allumettes». L'affiche n'annonçait pas de cigarettes.

.1715

Mme Ferguson: Monsieur Hill, le paragraphe 26(2) vise ce genre de publicité qui est aussi proscrite.

Le président: Nous sommes maintenant à l'article 27. Joe Volpe a proposé un amendement qui semble être simplement un amendement de forme.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

L'article 27 modifié est adopté

Article 28 - Articles portant un élément de marque

[Français]

Mme Picard: J'aurais un amendement, monsieur le président. Je propose que le projet le loi C-71, à l'article 28, soit modifié

a) par substitution, à la ligne 21, page 10, de ce qui suit:

28.(1) Il est

C'est la même chose que tantôt. Quels sont ces règlements? Je trouve qu'il y a un pouvoir de réglementation qui est beaucoup trop fort. J'aimerais que cet article commence par: «Il est possible de vendre un produit du tabac...», au lieu de «Sous réserve des règlements, il est possible...». On ne sait pas à quoi on se réfère quand on dit «sous réserve des règlements».

Ce sera la même chose au paragraphe (2):

b) par substitution, à la ligne 29, page 10, de ce qui suit:

(2) Il est

[Traduction]

Le président: Joe Volpe.

[Français]

M. Volpe: Monsieur le président, en acceptant l'amendement du Bloc québécois, on annulerait l'article 19.

[Traduction]

Par conséquent, même si l'intention est bonne, cela va à l'encontre de tout ce que nous avons fait jusqu'ici.

Le président: Quelqu'un devrait me l'expliquer.

M. Volpe: Nous continuons avec les dispositions d'autorisation prévues dans les règlements conformément à l'article 19 adopté plus tôt, où l'on autorise certaines activités et aucune autre. Cette disposition se rapporte simplement à cette autorisation. Elle stipule que, sous réserve des règlements, seulement certaines choses peuvent être autorisées, et tant qu'elles sont autorisées, on peut... C'est tout.

[Français]

Le président: France Pégeot.

Mme Pégeot: La raison pour laquelle nous avons besoin des règlements au paragraphe 28(1), c'est que nous voulons pouvoir contrôler la manière dont un tel produit pourrait être publicisé.

[Traduction]

Le président: Colleen.

[Français]

Mme Picard: Mais pourquoi? Quand vous dites «sous réserve des règlements», vous êtes capable de nous l'expliquer, mais dans la loi, on ne sait pas quels sont les règlements. Vous avez l'air de les connaître mais moi, je n'ai rien qui m'éclaire. Quand je regarde cet article-là, je me réfère à quoi? Il faudrait que je vous demande quels sont les règlements. C'est la raison pour laquelle je me dis que ce n'est pas vraiment explicite. Qu'est-ce que ça veut dire?

Mme Pégeot: Les règlements ne sont pas encore définis, et pour les développer, nous allons suivre le processus normal de développement des règlements qui inclut beaucoup de consultation avec les différentes parties intéressées.

La situation décrite dans l'article 28, en fait, n'existe pas sur le marché présentement. Et si une telle situation devait survenir, nous prendrions alors les règlements qui s'imposent pour éviter que les produits du tabac soient promus et aient des conséquences néfastes pour la santé.

Mme Picard: Vous présumez des choses, «sous réserve de règlements». Vous nous dites que ce n'est pas en vigueur actuellement. Je trouve qu'il est très difficile de voter ou d'appliquer quelque chose quand on est dans la présomption.

.1720

Ces règlements ne sont pas écrits et on pense qu'on pourrait peut-être apporter une réserve. C'est pourquoi je préférerais que l'article soit modifié.

[Traduction]

Le président: Avant de passer au vote, le reste de la discussion doit porter sur l'amendement proposé par Pauline Picard. Il s'agit de l'amendement BQ-5.

L'amendement est rejeté

L'article 28 est adopté avec dissidence

Le président: Je pourrais peut-être dire un mot au sujet de la sonnerie et de ce que cela signifie pour nous. Le comité va faire une pause d'ici peu parce que nous devons nous rendre à la Chambre. La sonnerie va retentir encore pendant 11 minutes environ. Nous ferons une pause dans une minute ou deux.

Nous avons ensuite le choix. Nous pouvons revenir tout de suite après, ce qui veut dire que nous devrons décider d'ici 15 minutes après notre retour combien de temps nous resterons encore parce que certains d'entre nous ont d'autres engagements.

On a proposé que le comité fasse une pause maintenant jusqu'à 20 heures. Qu'est-ce que le comité en pense?

Je viens d'apprendre qu'il y a plus d'un vote.

Pauline.

[Français]

Mme Picard: Monsieur le président, je préférerais la solution que vous avez suggérée, à savoir que l'on termine à 18 h et que l'on reprenne plus tard cette étude. Mais comme il y a un vote, on pourrait peut-être ajourner pour aujourd'hui et reprendre à 10 h demain matin, parce qu'il faut revoir l'article 24. Je pense que vous avez tous des obligations et un horaire assez chargé. Si le comité est d'accord, je propose de revenir demain matin.

[Traduction]

Le président: Monsieur Dubé.

[Français]

M. Dubé: J'ai, moi aussi, des raisons personnelles pour demander que l'on revienne demain matin. Je suis malade et j'avoue que cela me demanderait un gros effort de continuer au-delà du vote. Je serais prêt à revenir demain matin à 10 h plutôt. Même s'il y a des caucus, je pense qu'on peut aller à son caucus et venir continuer la séance à 10 h. Je pense que l'essentiel a été dit maintenant.

[Traduction]

Le président: On a proposé deux ou trois choses. J'ai besoin d'une motion. Nous allons prendre une décision.

[Français]

M. Dubé: Je propose demain à 10 h. Vous voulez une motion d'ajournement et retour à 10 h demain matin?

[Traduction]

Le président: Non. J'ai entendu deux ou trois suggestions, une à propos de ce soir et une à propos de demain matin. J'ai dit que la meilleure façon de régler la question serait qu'on propose une motion. À ce moment-là, M. Szabo a demandé la parole et je l'ai entendu proposer une motion. Peut-il la répéter?

M. Szabo: Monsieur le président, je propose que nous revenions à 20 heures ce soir.

Le président: La motion propose que le comité fasse une pause jusqu'à 20 heures.

[Français]

Nous allons revenir ce soir.

[Traduction]

La motion est adoptée

Le président: Le comité suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

.1725

.2014

Le président: La séance est ouverte. Je suis heureux de vous voir de retour.

J'ai de bonnes nouvelles. Vous pouvez vous débarrasser de tous les documents que vous utilisiez avant le dîner sauf le projet de loi lui-même parce que notre excellent personnel a préparé un seul document, la liasse principale par excellence. J'espère que vous en avec tous un exemplaire. Non seulement il n'y a plus qu'une seule liasse d'amendements, mais ces derniers sont tous numérotés. Je tiens à remercier tous ceux qui ont assemblé le document.

Tout d'abord, je suis heureux de souhaiter la bienvenue à deux de nos collègues qui ne font pas partie du comité et nous sommes très heureux qu'ils se joignent à nous. Il s'agit de ma bonne amie Suzanne Tremblay, de Rimouski - Témiscouata,

[Français]

et également

[Traduction]

notre bon ami Yves Rocheleau

[Français]

de Trois-Rivières. Bienvenue à tous.

.2015

[Traduction]

Article 29 - Promotion des ventes

Le président: L'article 29 est-il adopté?

Joe Volpe.

M. Volpe: Merci, monsieur le président. C'est encore une fois un très petit amendement.

Le président: Excusez-moi. Je prierais tous ceux qui présentent un amendement de se servir de notre nouveau livre de cantiques et de nous donner le numéro de la page.

M. Volpe: C'est à la page 53.

L'amendement vise à remplacer dans la version anglaise le mot «person» par les mots «manufacturer ou retailer» et, dans la version française, à ajouter «aux fabricants et aux détaillants» pour respecter l'esprit du projet de loi qui porte sur les activités commerciales.

Le président: Peut-on dire qu'il s'agit d'un amendement de forme?

M. Volpe: Je pense que oui.

Le président: D'accord.

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

L'article 29 modifié est adopté

L'article 30 est adopté

Article 31 - Médias

Le président: Keith Martin.

M. Martin: Je voudrais proposer l'amendement suivant...

Le président: Quel est le numéro de la page?

M. Martin: Il s'agit de l'amendement à l'article 31 à la page 54. L'amendement propose un nouveau texte pour la ligne 26, page 11 du projet de loi.

Essentiellement, voici ce que nous proposons:

dans une publication, une émission ou une communication prove -

Cet amendement vise à garantir que l'interdiction s'applique à d'autres formes de publicité, y compris les envois directs et le télémarketing, qui ne sont pas visées par le projet de loi à l'heure actuelle, à moins que les experts de Santé Canada ne nous disent le contraire.

Le président: Eh bien, sauf pour dire que je voudrais certainement obtenir une opinion sur... Est-ce que ce n'est pas comme le projet de loi Helms-Burton à l'envers? Pouvons-nous légiférer à propos d'une chose à l'extérieur du pays?

Je sais que nous pouvons contrôler l'arrivée d'une publication au Canada, mais que dire d'un signal de radio, par exemple?

Monsieur McNaught.

M. McNaught: Monsieur le président, je peux peut-être aider à ce sujet tant les représentants du Bloc québécois que ceux du Parti réformiste.

Nous avons nous aussi, c'est-à-dire du côté aussi de Santé Canada, examiné cette même question, c'est-à-dire la possibilité de légiférer l'espace cybernétique, ce qui, sur le plan juridique, ressemble assez à clouer de la gélatine au mur. On voudra peut-être essayer de conserver la possibilité de traiter de nouvelles technologies ou de nouvelles applications technologiques malgré les problèmes qui se poseront certainement du point de vue de la compétence à l'extérieur du territoire, par exemple, comme vous l'avez signalé il y a un instant.

Cela étant dit, il ne m'appartient pas de proposer ou de recommander une telle chose, mais je prie néanmoins les membres du comité de se reporter à la page 55 et à la proposition du Bloc québécois. Je tiens simplement à signaler cette solution aux membres du comité.

À mon avis, cette proposition constituerait une disposition intéressante et adaptée sur le plan juridique qui répondrait aux préoccupations d'à peu près tout le monde, sauf que c'est à eux, bien sûr, qu'il appartient de commenter la question. Cette proposition permettrait aussi d'appliquer la mesure à d'autres genres de communications. À l'heure actuelle, il est quelque peu délicat d'essayer de définir Internet en recourant à un mot comme «communication», vu où nous en sommes maintenant relativement au droit dans l'espace cybernétique. Selon moi, la proposition du Bloc québécois représente la meilleure solution pour nous laisser cette porte ouverte sans être trop précise.

Voilà ce que je voulais en dire.

Le président: Suzanne Tremblay.

.2020

[Français]

Mme Tremblay (Rimouski - Témiscouata): Puisque je viens tout juste d'arriver, j'aimerais que l'on précise de quel amendement nous discutons. Je crois comprendre qu'à la page 55, nous avons une motion du Bloc québécois, tandis qu'à la page 54 nous avons une motion du Parti réformiste. Que propose-t-on exactement? Qu'on interdise toute la publicité qui paraît dans les revues provenant de l'étranger? Ai-je bien compris que l'amendement BQ-6 qui viendrait ajouter les mots «ou dans une communication, autre qu'une publication ou une émission, provenant de l'étranger» vise à interdire toute publicité?

[Traduction]

Le président: Bien, peut-être...

[Français]

Mme Tremblay: Franchement, nous nous sommes opposés à la loi Helms-Burton et nous estimions que les États-Unis avaient exagéré. Il ne nous faudrait quand même pas tomber dans le même piège.

J'achète beaucoup de revues en provenance de la France et de la Grande-Bretagne où l'on retrouve des annonces publicitaires de Rothmans, Pall Mall, Camel, etc. Si on m'interdit d'acheter ces revues ici et qu'il faut que j'aille me les procurer en France la fin de semaine, ça va commencer à me coûter cher. Les revues sont déjà assez chères. En tant que citoyenne, j'ai le droit de lire les revues que je veux lire et je trouve cette proposition quelque peu exagérée, même si ces revues font la promotion du tabac et surtout si elles viennent de l'étranger. Des textes morcelés comme ça... Puisque je viens tout juste de me joindre à vos délibérations, je ne saisis peut-être pas bien le contexte. Il faudrait nous éclairer sur ce sujet.

[Traduction]

Le président: Oui. En guise de réponse partielle à Suzanne, je demanderai aux membres du comité de jeter un coup d'oeil au paragraphe qui serait modifié, c'est-à-dire le paragraphe 31(3). Jetez un coup d'oeil aux premiers mots de cet article. On stipule qu'il est interdit à toute personne se trouvant au Canada, et ainsi de suite; l'amendement découle de ce texte. Il ne faudrait pas l'oublier.

Pour faciliter le débat, je signale que M. McNaught a proposé quelque chose et que je n'ai pas entendu la réaction du Parti réformiste.

Keith Martin.

M. Martin: Monsieur le président, il me semble que ce serait acceptable pour notre parti. Si M. McNaught juge que l'amendement du Bloc couvre plus d'aspects que le mien, je suis prêt à retirer ma motion et à appuyer celle du Bloc.

Le président: M. Martin retire sa motion. Y a-t-il d'autres motions?

M. Martin: Monsieur le président, si le Bloc ne compte présenter sa motion et veut la retirer, je maintiendrai la mienne.

Le président: C'est ce que nous attendons.

M. Martin: Très bien. Je vais retirer ma motion seulement si le Bloc compte présenter la sienne.

[Français]

Le président: C'est à la page 55.

[Traduction]

C'est à la page 55.

[Français]

Mme Picard: Je propose l'amendement BQ-6. Est-il nécessaire de le lire? Non, d'accord. Nous avons voté en faveur et l'avons adopté?

[Traduction]

Le président: La motion porte sur l'amendement du Bloc à la page 55.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

L'article 31 modifié est adopté

L'article 32 est adopté

Article 33 - Règlements

M. Volpe: J'ai un amendement, monsieur le président.

Le président: Joe Volpe.

M. Volpe: C'est un amendement qui vise simplement à resserrer le texte.

Le président: C'est à quelle page dans notre livre de cantiques?

C'est à la page 59.

.2025

M. Volpe: Merci beaucoup. À la page 59. Il s'agit de resserrer le texte. A l'alinéa e), ligne 10, page 12, nous voulons simplement remplacer le mot «prévoir» par «régir».

L'amendement est adopté

L'article 33 modifié est adopté

Les articles 34 à 39 inclusivement sont adoptés

Article 40 - Demande de restitution

Le président: Joe Volpe.

M. Volpe: Il y a un autre amendement de même nature à la page 60, monsieur le président.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

L'article 40 modifié est adopté

L'article 41 est adopté

Article 42 - Règlements

Le président: Grant Hill.

M. Hill: L'article 42 est l'article pivot à mes yeux et à ceux de mes collègues. Vous m'avez entendu dire à maintes reprises que le règlement est très vague et que nous voudrions que, après les consultations, la vérification et le décret du conseil, les députés au Parlement puissent examiner les règlements attentivement. L'amendement que nous proposons vise à permettre à un sous-comité de la Chambre de faire un tel examen.

Vous trouverez trois amendements qui font à peu près la même chose. L'amendement libéral à la page 61, un amendement du Bloc à la page 63 et le nôtre à la page 64. Ces trois amendements visent tous la même chose. J'ai examiné ces trois amendements et je n'ai pas trouvé de différences importantes. Je serais ravi...

Le président: Un instant, Grant. Je veux que tout le monde jette un coup d'oeil à la page 64 parce que ce qu'on propose sur cette page est quelque peu différent de ce que nous étudions maintenant. Nous devons maintenant décider si l'article 42 sera adopté, ce qui n'est pas la même chose que ce que vous proposez maintenant, Grant. Vous proposez qu'il y ait un nouvel article 42.1. Je voudrais examiner les deux questions séparément, si vous voulez bien.

L'article 42 est adopté

Le président: Maintenant, Grant, vous pouvez présenter votre amendement.

M. Hill: Sans le préambule, j'imagine.

Je répète qu'il y a trois amendements du même genre. Le député libéral en a présenté un, aux pages 61 et 62. L'amendement du Bloc est à la page 63. L'amendement du Parti réformiste est à la page 64. Il me semble que nous visons tous le même objectif. À vous de choisir.

Le président: Les amendements sont-ils différents?

Suzanne Tremblay.

[Français]

Mme Tremblay: Nous retirons la motion BQ-8 qui figure à la page 63.

[Traduction]

M. Hill: Cela fait un amendement de moins.

.2030

[Français]

Mme Tremblay: Voilà.

[Traduction]

Le président: Pouvons-nous demander l'avis de M. McNaught? Il semble le plus brave lorsqu'il s'agit de donner une opinion.

Des voix: Oh, oh!

M. McNaught: Pas moi, monsieur le président.

Le président: Peut-il nous dire lequel des deux amendements qui restent au menu nous devrions choisir?

M. McNaught: Oui, si le président veut bien me donner une trentaine de secondes.

Le président: Très bien, allez-y.

M. McNaught: La meilleure chose que je puisse vous dire, même si ce n'est pas nécessairement très utile au comité, c'est que Santé Canada juge que ce n'est pas à nous de donner un avis là- dessus. C'est uniquement une question de procédure.

Des voix: Oh, oh!

Mme Tremblay: Vous êtes payé pour faire quoi dans ce cas?

M. McNaught: Je reçois la même chose pour mes heures supplémentaires que tous les autres ici, Madame.

Le président: Très bien.

Paul Szabo.

M. Szabo: Monsieur le président, M. Hill nous a dit que c'était à nous de choisir. Le motionnaire de l'amendement à la page 61 voudrait peut-être nous dire pourquoi nous devrions choisir son amendement plutôt que celui qui figure à la page 64.

Une voix: Qui est le motionnaire?

[Français]

Mme Tremblay: [Inaudible - La rédactrice].

M. Volpe: Je voudrais poser la même question relativement à la page 63.

[Traduction]

Le président: Si personne n'est ici pour parler de cet amendement, je considérerai que la motion à l'étude est celle qui figure à la page 64.

Monsieur Hill, voulez-nous nous en dire un mot? Nous la mettrons en suite aux voix.

M. Hill: Comme je le disais, nous pensons que, une fois que les règlements ont été établis, ils devraient être vérifiés par des députés élus plutôt que par des bureaucrates ou par décrets du conseil. Les témoins pour ou contre le projet de loi nous ont dit que les règlements pourraient avoir certaines conséquences qui les inquiètent. Les partisans de l'industrie du tabac nous l'ont dit, de même que les adversaires de la cigarette.

L'amendement ne serait qu'une sauvegarde supplémentaire. À mon avis, un tel amendement est très important pour éviter qu'un règlement soit établi - et vous m'excuserez de le dire - à cause des pressions que les bureaucrates exercent sur un ministre.

Le président: Essayons de bien faire les choses. Ce libéral mystérieux ne veut pas se prononcer, même s'il a eu une bonne idée. On vient de me signaler que la principale différence entre les deux amendements c'est que, dans le cas de l'amendement à la page 61, les règlements seraient déposés devant les deux Chambres du Parlement, alors que, selon l'amendement du Parti réformiste, ils ne seraient déposés qu'à la Chambre des communes. Nous devons reconnaître qu'il existe deux Chambres.

Suzanne.

[Français]

Mme Tremblay: Monsieur le président, la tradition veut que ces questions soient d'abord étudiées à la Chambre des communes avant d'être envoyées au Sénat. On n'a jamais vu un projet de loi émanant de la Chambre des communes qui soit simultanément déposé dans les deux chambres. La même chose se produit au niveau des règlements déposés à la Chambre des communes.

Les sénateurs ne sont pas des élus; ils ne sont que des lobbyistes professionnels. Ils n'ont donc pas l'objectivité ni la représentativité des députés de la Chambre des communes. Si des règlements doivent être adoptés, ils doivent l'être par la Chambre des communes et non pas par le Sénat, qui est une comédie de la démocratie.

[Traduction]

Le président: Je vais redonner la parole à M. McNaught, parce qu'il a peut-être mal interprété ma demande tantôt. Je ne voulais pas du tout le mettre sur la sellette. Je voulais simplement le taquiner un peu, mais ma demande était tout à fait sérieuse.

Je voulais que quelqu'un qui s'y connaît mieux dans les questions de ce genre que nous, nous explique ces propositions d'amendement et nous dise ce qu'elles signifient sans prendre parti pour un amendement plutôt que pour l'autre. Peut-il nous dire, par exemple, comment il interprète l'amendement de M. Hill?

.2035

Mme Ferguson: Monsieur le président, à notre avis, il est inusité que des règlements soient examinés par la Chambre. Le processus réglementaire est relativement strict, il comporte la consultation de tous les intéressés. Les règlements sont ensuite examinés et étudiés par le Conseil des ministres, c'est-à-dire par des représentants élus. Selon nous, le processus consultatif nous permettra de consulter aussi d'autres ministères fédéraux qui s'intéressent à la question, de même que les organismes non gouvernementaux.

Le président: Monsieur Dhaliwal.

M. Dhaliwal: Monsieur le président, il me semble que l'une des raisons pour lesquelles il y a des recommandations, c'est qu'on peut s'en occuper très rapidement s'il y a des problèmes et des choses à régler, alors qu'il pourrait y avoir des difficultés si ces règlements passent par la Chambre des communes. Je n'ai rien contre l'objectif que vise mon collègue. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas examiner les règlements à un moment donné à un comité lorsque celui-ci fait venir des fonctionnaires, mais si tous les règlements doivent passer par la Chambre des communes... Cela va à l'encontre de l'objectif même d'avoir un règlement parce que cela voudrait dire qu'il faudrait revenir chaque fois à la Chambre des communes pour apporter un changement, comme s'il s'agissait d'une loi. Les fonctionnaires ne pourraient pas modifier les règlements eux-mêmes.

Même si je suis bien d'accord que ces règlements devraient être examinés par un comité, et ils peuvent l'être, je ne pense pas qu'on aurait la souplesse qu'on veut obtenir par le processus réglementaire en disant que les règlements doivent être renvoyés à la Chambre des communes et examinés comme s'il s'agissait d'une loi. À mon avis, nous ne devrions pas adopter cette motion, même si j'approuve l'objectif du député.

Le président: Avant de donner la parole à M. Volpe, je signale que nous venons d'apprendre quelque chose de plus, grâce à Laura. L'amendement libéral à la page 61 stipule que les règlements doivent être examinés par le Parlement. La motion du Parti réformiste inscrite au nom de M. Hill propose que les règlements soient approuvés par un comité. Voilà la différence.

Joe Volpe.

M. Volpe: Je tiens tout d'abord à féliciter le membre fantôme du Bloc et le membre fantôme du Parti libéral qui ont proposé ces amendements. Cela montre bien qu'ils peuvent collaborer avec les députés du Parti réformiste pour proposer quelque chose. Mon collègue Harb Dhaliwal a déjà expliqué la position que la plupart d'entre nous partagent sans doute à propos de cet amendement.

Ce comité-ci, comme tous les autres comités de la Chambre, surtout après les changements apportés au Règlement, peut exiger qu'on lui présente ces règlements et peut les examiner et recommander à la Chambre d'en discuter n'importe quand. À mon avis, cet amendement ne fait que donner au comité et à la Chambre une autre tâche législative en disant essentiellement qu'aucun règlement ne sera promulgué ou établi ou appliqué à moins d'être expressément approuvé par la Chambre. Cela va partiellement à l'encontre du principe de base de ce projet de loi, qui vise à s'occuper des questions à mesure qu'elles surgissent.

Je pense que nous acceptons déjà en principe que la loi définit sur quoi un règlement peut porter. Comme l'a dit Judy, il existe un processus précis en plusieurs étapes qui permet à tous les intéressés de participer à l'élaboration des règlements et le comité peut examiner ce processus à n'importe quel moment.

.2040

Selon moi, ce que voudrait accomplir le député de Macleod, M. Hill, dans cet amendement existe déjà dans notre procédure. J'imagine qu'il s'agit de savoir si le comité ou la Chambre des communes doit aller encore plus loin et supposer que chaque règlement constitue en soit une mesure législative distincte. Nous ne sommes probablement pas d'accord là-dessus.

[Français]

Mme Tremblay: J'interpréterai le commentaire sarcastique de M. Volpe comme un compliment, bien qu'il soit assez rare qu'on prenne des sarcasmes comme des compliments. Je le remercie de concéder que le Bloc québécois peut travailler.

Jeudi dernier, je suivais une session de formation qui s'intitulait «Gérer le savoir». On concluait que les gestionnaires de l'avenir, du XXIe siècle, devront apprendre à mettre leur pouvoir de côté et à se fier à la compétence des experts, et donc au savoir des gens, pour être capables de mieux gérer les intérêts publics.

Ce préambule étant formulé, je crois que nous voterons en faveur de l'amendement que propose le Parti réformiste puisqu'il serait extrêmement intéressant de changer le régime de gouvernement autoritaire que nous avons connu jusqu'ici. Les ministres, appuyés de de leurs fonctionnaires, commettent parfois des erreurs, ce qui fut le cas dans la question du lait cru, et risquent de répéter l'erreur dans le cas du tabac.

Il est important de se rappeler qu'en dehors de cette pièce se trouvent des experts qui peuvent nous éclairer lorsque nous devons prendre des décisions. Nous sommes ici non pas pour faire profiter nos carrières, non pas pour servir nos intérêts personnels, non pas pour garnir nos caisses électorales et non pas pour accepter les points de vue et l'argent des lobbyistes pour nos prochaines campagnes; nous sommes ici pour gérer les intérêts de la communauté.

En soumettant les règlements à l'étude d'un comité, nous avons la chance d'entendre des experts qui viendront nous dire si nous outrepassons nos droits, si nous allons trop loin ou trop vite. Le projet de loi réglementant la fabrication, la vente, l'étiquetage et la promotion des produits du tabac veut changer les comportements de la société, ce qui ne se ne se fait pas en 24 heures. Il sera à notre avantage de nous faire appuyer le plus possible par les citoyens, de les inviter à se faire entendre, de les rencontrer et de leur expliquer ce que nous visons.

C'est bien beau de leur rappeler l'expérience que nous avons tous vécue lorsque nous étions jeunes et que notre père nous disait que c'était pour notre bien. C'est uniquement quand on est grand qu'on comprend que c'était pour notre bien que notre père nous punissait lorsque nous avions trois, cinq ou sept ans. Je pense que c'est la même chose avec les citoyens: il faut leur expliquer les choses, les faire marcher et avancer avec nous, leur faire comprendre ce que nous faisons. Il ne faut par leur expliquer nos objectifs de façon coercitive et leur dire ce qu'ont statué le ministre et ses fonctionnaires super brillants. Les fonctionnaires paraissent et les ministres passent; on l'a vu entre autres au ministère du Patrimoine canadien et à la Défense nationale. Il est important d'impliquer le plus possible les citoyens et c'est pourquoi j'appuie cet amendement. Il est important que les règlements soient étudiés en comité et qu'on minimise l'autorité du ministre de nous imposer de façon péremptoire sa grande sagesse.

[Traduction]

Le président: Monsieur Hill.

M. Hill: Comme j'ai l'impression que certains approuvent ce que j'essaie de faire ici, nous pourrions remplacer le mot «approuvé» par «examiné». Le comité ne serait pas obligé d'approuver le règlement, mais serait simplement autorisé à l'examiner officiellement. Je voudrais vraiment faire adopter ce changement. D'après moi, cela améliorerait le processus.

Le président: Voyons un peu. Tout d'abord, c'est votre amendement et si vous voulez le modifier...

M. Hill: Volontiers. Je voudrais remplacer le mot «approuvé», dans l'alinéa 42.1(3), par «examiné».

.2045

[Français]

Je ne saurais le traduire en français.

[Traduction]

Le président: À la troisième ligne du nouvel alinéa (3), le mot «approuvé» deviendra «examiné».

Aidez-moi, quelqu'un.

[Français]

Et en français,

[Traduction]

quel est le verbe pour «approuvé»?

[Français]

Mme Tremblay: Au paragraphe 42.1(3), il nous faudrait tout au moins remplacer le mot «approuvé» par «recommandé».

Le président: «Examiné»?

Mme Tremblay: Le mot «examiné» ne convient pas vraiment puisqu'il voudrait dire «examiné dans votre bureau». Le mot «recommandé» serait préférable puisqu'il se rapporterait au pouvoir de recommandation du comité. On sait très bien que si le ministre...

[Traduction]

Le président: Excusez-moi, mais nous devons faire attention ici. Le député a dit en anglais qu'il voulait substituer le mot «scrutinized». Nous ne cherchons pas le meilleur choix de mots en français. Nous voulons la meilleure traduction française de ce que veut le député. Ce qu'il veut est «scrutinized». Quelqu'un peut-il nous dire quel est l'équivalent français? Est-ce «examiné»?

L'amendement révisé est celui que vous avez sous les yeux sauf que le mot «approuvé» dans l'alinéa (3) deviendrait «examiné».

[Français]

Dans la version française, on devrait lire le mot «examiné» au lieu de «approuvé».

[Traduction]

C'est l'amendement révisé que nous avons sous les yeux.

Certains députés veulent intervenir. Joe Volpe.

M. Volpe: Au risque de donner l'impression que j'ai oublié la définition de démocratie, je tiens encore une fois à féliciter mon collègue de son intention, mais ce qu'il veut faire existe déjà dans le processus que j'ai décrit. Je ne suis donc pas plus disposé qu'avant à appuyer son amendement.

Je tiens à signaler à mon collègue d'en face que nous avons eu un exemple concret de cette situation pendant cette législature-ci. Quand certains de mes collègues du Bloc se sont joints à moi pour s'opposer aux règlements proposés sur le fromage, le processus d'examen des règlements nous a permis de donner notre avis et d'examiner et de rejeter le règlement proposé. C'est ce qui est arrivé. Le règlement en question a vite été supprimé. Nous n'avons même pas eu besoin du comité pour cela.

On ne peut donc pas dire que quelqu'un dans sa tour d'ivoire a fait quelque chose que personne ne comprenait et dont on ne pourrait jamais le tenir responsable. Le fait est que le processus existe. Les règlements sont publiés une fois dans la Gazette du Canada, il y a une période de consultations, ensuite une deuxième publication dans la Gazette, et il doit y avoir une réponse. À la fin du compte, c'est le ministre qui décide et le ministre est comptable à chacun d'entre nous à la Chambre et au comité. Je répète que les nouvelles règles de la Chambre donnent aux comités comme le nôtre encore plus de pouvoir qu'auparavant pour faire de tels examens.

À mon avis, le député d'en face pourrait probablement s'y prendre autrement pour atteindre le même objectif. Je ne veux certes pas vous dire quelle est son intention, parce que je ne peux que lire ce qui est proposé dans l'amendement, mais je pense qu'il est possible d'atteindre cet objectif, mais pas en adoptant cet amendement.

Le président: Paul Szabo.

M. Szabo: Monsieur le président, il s'est produit quelque chose du même genre au sous-comité de la santé qui étudiait le projet de loi C-7, qui est devenu le projet de loi C-8 après la prorogation. Quand le sous-comité a présenté son rapport au comité principal, nous avions inclus certaines recommandations, dont l'une portait sur la même chose, soit l'examen des règlements et des nominations par décret. Nous avions demandé au comité de renvoyer la question au leader de la Chambre. Autant que je sache, la question est encore en suspens en ce qui concerne le comité de la santé.

.2050

Nous avions pris cette décision à l'époque parce que le problème est très vaste et générique. Il ne se pose pas uniquement pour ce projet de loi-ci, mais pour tous les projets de loi que la Chambre étudie et qui prévoient l'établissement de règlements.

Au lieu d'essayer de procéder de manière ponctuelle pour chaque projet de loi, il serait préférable de recommander encore une fois qu'on essaie de voir s'il y a quelque chose de plus général qui dépasse la portée du projet de loi que nous étudions maintenant et qui permettrait au comité de faire quelque chose de plus.

J'aurais quelques inquiétudes si nous essayions de mettre au point quelque chose qui corresponde aux règles actuelles de la Chambre, surtout vu les pouvoirs qu'a le Cabinet d'approuver le règlement à l'heure actuelle. Nous ne pourrions peut-être même pas obtenir quelque chose de semblable. À mon avis, ce serait probablement irrecevable de toute façon.

Vu les observations de mon honorable collègue d'Eglinton - Lawrence et notre propre expérience dans le cas du projet de loi C-8, j'aurais du mal à appuyer une motion disant que nous pouvons faire ce que les règlements actuels nous permettent déjà de faire.

[Français]

Le président: Je vais donner la parole à Mme Picard.

Mme Picard: Monsieur le président, si on remplace le mot «approuvé» par le mot «examiné», nous retirons notre appui.

[Traduction]

Le président: L'amendement à l'étude est l'amendement révisé qui contient le mot «scrutinized» en anglais et «examiné» en français.

L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]

[Français]

L'article 43 est adopté

[Traduction]

Article 44 - Infraction-Procédures sommaires

M. Volpe: Si vous voulez bien tourner à la page 66.

Le président: Vous commencez à prendre le tour, Joe.

M. Volpe: Je commence à m'y faire. Vous verrez qu'il y a deux amendements. Il y en a un à la page 65 et un autre aux pages 66 et 67. Celui qui figure aux pages 66 et 67 est celui qui compte. Il ne fait que dire où exactement on prévoit chaque infraction...

Le président: Que fait-il?

M. Volpe: L'anglais est à la page 66 et le français à la page 67.

Le président: Expliquez-moi la page 65.

M. Volpe: Laissez faire celui-là.

Le président: Bien.

[Français]

La version française figure à la page 67.

[Traduction]

L'anglais est à la page 66. Est-ce exact? M. Volpe a proposé l'amendement à l'article 44.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

L'article 44 modifié est adopté

Article 45 - Vente aux jeunes et promotion

M. Volpe: Cet amendement se trouve à la page 68. Il ne fait que donner suite à certains des changements déjà apportés. Encore une fois, il s'agit de resserrer le texte.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

L'article 45 modifié est adopté

[Français]

Les articles 46 à 52 inclusivement sont adoptés

.2055

[Traduction]

Article 53 - Mention d'une exception

[Français]

Le président: Suzanne Tremblay.

Mme Tremblay: Monsieur le président, nous arrivons à l'os ou à des os. Comme vous voyez, le renfort arrive tranquillement et nous sommes prêts à tenir longtemps. Nous avons prévu un horaire qui nous permettra de prolonger la séance aussi longtemps que vous n'aurez pas compris l'inacceptabilité du paragraphe 53(2).

Aux termes du droit canadien et du droit québécois, et tout comme dans le droit de toute civilisation qui se respecte, nous avons et nous jouissons de la présomption de l'innocence. Le paragraphe 53(2) nous dit qu'on est automatiquement coupables et que c'est à nous qu'il revient de prouver notre innocence. C'est tout à fait inacceptable aux termes de notre droit et dans la gestion de tout autre code que nous avons. Nous sommes innocents jusqu'à ce que la Couronne ait prouvé que nous sommes coupables. Il est bien évident que nous demandons qu'on supprime le paragraphe 53(2) en entier, lequel se lit comme suit:

(2) Dans les poursuites visées au paragraphe (1), il incombe à l'accusé de prouver qu'une exception, exemption, excuse ou réserve, prévue par le droit, joue en sa faveur; quant au poursuivant, il n'est pas tenu, si ce n'est à titre de réfutation, de prouver que l'exception, l'exemption, l'excuse ou la réserve ne joue pas en faveur de l'accusé, qu'elle soit ou non énoncée dans la dénonciation ou l'acte d'accusation.

Nous demandons le retrait total et absolu de ces lignes de l'article 53 parce qu'elles sont totalement inacceptables pour tout citoyen qui se respecte au sein de notre démocratie. Nous sommes censés, selon votre premier ministre, vivre dans le meilleur pays au monde. J'espère donc que dans le meilleur pays au monde, nous sommes au moins présumés innocents jusqu'à ce qu'un tribunal ait prouvé hors de tout doute que nous sommes coupables et qu'un juge nous ait sanctionnés et condamnés; sinon nous sommes présumés innocents.

[Traduction]

Le président: M. McNaught a signalé qu'il est prêt à nous expliquer cet amendement.

Allez-y.

M. McNaught: Le comité se rappellera que j'ai parlé de cette question tantôt et je vais volontiers maintenant vous donner plus de détails sur mes explications précédentes.

Tout d'abord, la présomption d'innocence, c'est-à-dire la liberté prévue à l'alinéa 11 d) de la Charte, n'est nullement modifiée ou diminuée par cette disposition. Cet article ne diminue nullement le fardeau traditionnel de la Couronne dans toute poursuite criminelle, d'abord pour ce qui est de prouver l'infraction et, deuxièmement, pour ce qui est de prouver que l'infraction a été commise par l'accusé hors de tout doute raisonnable.

Je vous invite respectueusement à lire le texte du paragraphe 53(2), à la ligne 2, où l'on dit exactement ce qu'il faut prouver et quel est le fardeau de la preuve:

il incombe à l'accusé de prouver qu'une exception, exemption, excuse ou réserve, prévue par le droit, joue en sa faveur

Vous notez qu'il n'est nulle part question de culpabilité ou d'innocence. On présume encore l'innocence de l'accusé. Il s'agit essentiellement d'une disposition de procédure reflétant le paragraphe 53(1), où l'on dit que l'exception, exemption, etc. ne doit pas nécessairement être énoncée dans les poursuites intentées devant les tribunaux. C'est essentiellement une question de procédure.

.2100

Encore une fois, je signale respectueusement au comité que cette disposition existe déjà à l'article 19 de la Loi sur le contrôle des produits du tabac et qu'elle n'a pas été contestée. Cette disposition est reprise textuellement du Code criminel du Canada à l'article 794 et la même disposition existe déjà aussi à l'article 50 de la Loi sur les aliments et drogues.

Deux cours d'appel ont déjà confirmé l'application de la disposition de la Charte que j'ai mentionnée tantôt, soit la Cour d'appel de la Colombie-Britannique dans l'affaire R. c. Daniels en 1990 et la Cour d'appel de l'Ontario dans l'affaire R. c. Lee's Poultry Ltd. en 1985.

Voilà mes explications, à moins que vous vouliez me poser d'autres questions.

Le président: Avez-vous bien dit que cette disposition figure déjà dans le Code criminel?

M. McNaught: Oui, à l'article 794.

Le président: Très bien. Pauline.

[Français]

Mme Picard: Monsieur le président, je demande qu'on suspende la séance pour que nous puissions consulter des experts au niveau juridique au sujet de cet article. Ce n'est pas parce que cette disposition figure déjà une fois ou deux dans certains projets de loi que cet article est acceptable. Nous demandons donc une suspension de 10 minutes.

[Traduction]

Le président: Nous allons faire une pause de 10 minutes.

.2113

.2117

Le président: Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'amendement à l'article 53 proposé par Suzanne Tremblay.

Suzanne.

[Français]

Mme Tremblay: Nous avons, Mme Picard et moi, consulté chacune un avocat et nous sommes arrivées à la même conclusion, car nous avons reçu le même avis des deux avocats. Il s'agit bel et bien d'un renversement de la preuve, ce qui est contraire au droit coutumier canadien. Ce n'est pas parce que c'est déjà dans la loi ou que c'est déjà dans une autre loi, qu'il est justifiable de...

[Traduction]

Le président: Nous avons perdu le dernier...

Très bien. Je pensais que nous avions perdu quelque chose. Vous avez dit quelque chose à propos...

[Français]

Mme Tremblay: Ce n'est pas dans le droit coutumier...

[Traduction]

Le président: J'ai perdu l'interprétation.

[Français]

Mme Tremblay: J'ai dit que nous avions consulté des avocats et que nous en étions venues à la même conclusion, soit qu'il s'agit bel et bien d'un renversement de la preuve, ce qui est contraire au droit coutumier canadien. Au point de départ, nous sommes considérés innocents, nous profitons de la présomption d'innocence et c'est bel et bien à la Couronne de prouver que nous sommes coupables.

Deuxièmement, ce n'est pas parce que c'est déjà dans le projet de loi ou dans d'autres projets de loi, parce que des parlementaires ont été confiants, imprudents ou ont manqué de vigilance, que l'on doit, cette fois-ci, reconduire dans ce projet de loi ce qui serait une entorse majeure à notre droit.

Troisièmement, ce ne sont pas non plus les jugements de la Cour d'appel - l'expert qui est ici faisait entre autres allusion à deux jugements de la Cour d'appel - qui y changent quoi que ce soit. Ces jugements de la Cour d'appel demeurent le jugement de deux hommes, ou de deux femmes, ou d'un homme ou d'une femme mais, probablement, celui de deux hommes.

Si, dans ce cas-ci, vous aviez un jugement de la Cour suprême, bien que son opinion aille toujours dans le même sens, je pourrais prendre la peine de l'examiner pour voir s'il peut éclairer notre lanterne. Mais, en l'absence d'un tel jugement, je pense que si ces articles de loi n'ont jamais été contestés, c'est qu'ils ne vous ont pas encore posé de problèmes.

.2120

Je pense qu'il est important de maintenir dans notre droit la présomption d'innocence de tout citoyen et de toute citoyenne, tant et aussi longtemps que la Couronne n'a pas prouvé sa culpabilité. Alors nous vous demandons très humblement d'être attentifs à la requête que nous vous faisons, de retirer de l'article 53, à la page 19, les lignes 1 à 10.

[Traduction]

Le président: Joe Volpe, s'il vous plaît.

M. Volpe: Pour éviter que nous passions le reste de la soirée de cet examen article par article à discuter de tous les détails, de toutes les virgules comme des avocats, peu importe où ils ont fait leurs études de droit, je voudrais parler un peu de philosophie.

Mme Tremblay reconnaîtra peut-être qu'il y a beaucoup de sceptiques dans cette pièce.

Le président: Monsieur...

[Français]

Mme Tremblay: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je demande à M. Volpe de retirer ses paroles. Il a dit que nous tentions de jouer aux avocats. Nous n'avons pas joué aux avocats; nous avons consulté des avocats et nous respectons entièrement les avocats que nous avons consultés. Je lui demande de retirer ses paroles. Nous faisons ici un travail sérieux. Il n'a pas à faire un procès d'intention à propos de ce que nous sommes en train de faire.

[Traduction]

Le président: Monsieur Volpe, voulez-vous parler du rappel au Règlement?

M. Volpe: Je ne suis pas certain que ce soit nécessaire. Cependant, si nous allons consulter des avocats... Madame Tremblay, vous avez consulté des avocats. Vous avez présenté cet amendement après avoir consulté des avocats. Nous avons tous le respect de tous les membres du comité et nous faisons oeuvre de législateurs. C'est ce que nous faisons à titre de législateurs.

S'il faut essayer de déterminer si nous devons être sceptiques... Et je suis bien d'accord que nous devons tous être très sceptiques parce que nous devons nous protéger contre nous-mêmes et contre toute personne qui voudrait agir pour nous.

Je signale à madame la députée et à tous les autres membres du comité que nous avons raison de consulter des avocats par l'entremise du président. Ils sont ici. Nous pouvons ne pas tenir compte de leur avis. C'est à nous de décider. Nous pouvons ne pas en appeler aux instances supérieures. Nous pouvons critiquer la Cour d'appel et nous pouvons même décider que nous ne voulons pas que la Cour suprême prenne des décisions qui s'appliquent à nous. C'est notre prérogative, mais j'imagine que je crois en Dieu et qu'il doit y avoir une autorité suprême. Il faut s'entendre à un moment donné pour dire que c'est moi ou lui ou elle qui prendra la décision ultime.

Nous devons examiner au comité si certaines de ces dispositions font obstacle à certaines des libertés que nous voulons exercer à titre individuel.

J'accepte que mes collègues d'en face aient consulté des avocats. Je respecte ces avis juridiques, mais je ne voudrais pas que les avis juridiques de ceux que j'ai moi-même consultés soient jugés inférieurs parce que nous les avons mis de côté ou parce que d'autres les ont acceptés dans le passé.

Nous pouvons nous respecter les uns les autres avec dignité et respect, monsieur le président, et nous pouvons faire notre travail de législateurs pour en arriver à un texte qui sera non seulement productif, mais aussi efficace, ou nous pouvons rester ici et philosopher. À ce moment-là, monsieur le président, j'ose dire que je peux manquer d'éloquence aussi bien que n'importe qui.

Des voix: Oh, oh!

M. Volpe: Pour être constructif, je respecte l'inquiétude de mes collègues d'en face et, vu le texte du paragraphe en question, je vais faire une suggestion. J'espère que certains ici qui ont soulevé la même question voudront bien se tourner vers les notes en annexe qui sont intitulées en français «Fardeau de la preuve» et en anglais «Burden of proof on accused».

Selon moi, ce paragraphe vise à montrer qu'il faut prouver qu'il existe une exception.

Nous pouvons dire - et je pense refléter ici l'avis de certains de mes collègues, sinon le mien - qu'il y aurait peut-être lieu de rendre le texte plus clair parce que nous avons pu jusqu'ici discuter de toutes les dispositions de cette partie du projet de loi. Ce ne sont pas tous les membres du comité qui ont pu le faire. Dans certains cas, nous avons discuté de certains aspects de la disposition dans le cadre de la discussion sur les articles précédents.

.2125

Je demande donc aux membres du comité de songer à remanier les notes en annexe pour préciser ce que vise cet article, soit, je le répète, préciser qu'il faut prouver qu'il existe une exception.

Je laisserai à d'autres le soin de rédiger quelque chose d'équivalent en français. Peut-être que Mme Pégeot, qui a été désignée comme la spécialiste en français parmi nos experts, pourrait trouver un texte qui reflète ce que je viens de dire en anglais.

Le président: Joe, dites-moi quelque chose. Proposez-vous un ajout à la version anglaise?

M. Volpe: Si vous jetez un coup d'oeil à la version anglaise, vous verrez les mots «Burden of proof on accused» dans les notes en marge. Personne ne veut dire par là qu'il y a un fardeau de la preuve. Le fardeau consiste à prouver qu'il existe une exception.

Monsieur le président, vous vous rappellerez que nous avons précisé plus tôt que l'un des objectifs du projet de loi consistait à dire que certaines choses sont autorisées. Tout le reste ne l'est pas. Essentiellement, s'il existe une exception qui est autorisée, il faut préciser quelle est cette exception.

M. McNaught: Pour ajouter à ce que vient de dire M. Volpe, monsieur le président, j'ai parlé tantôt de l'article 50 de la Loi sur les aliments et drogues, qui dit exactement la même chose. Ce que propose M. Volpe correspond directement au titre abrégé de cette partie de la Loi sur les aliments et drogues. Le titre est «Burden of proving exception». Il existe donc un précédent.

Le président: Pour que nous sachions que nous parlons de la même chose, la rubrique en marge dit maintenant «Fardeau de la preuve». Comment appelez-vous cela? Une rubrique? Un sous-titre?

M. McNaught: Une note en marge.

Le président: Et vous dites que dans l'autre loi, cette note en marge dit quoi?

M. McNaught: Elle dit «Burden of proving exception».

M. Volpe: Monsieur le président, si je puis ajouter...

Le président: Un instant.

Ce qu'on me dit, c'est que la note en marge est sacro-sainte pour nous. Nous ne sommes pas en mesure la modifier. Cela me renverse, mais bien des choses m'étonnent.

Ce que nous pouvons faire, d'après le greffier, c'est le signaler aux rédacteurs. Joe a proposé une solution, mais vous dites que cela ne peut être qu'une suggestion. Est-ce exact? Nous parlons bien de la note en marge.

Suzanne Tremblay.

[Français]

Mme Tremblay: Monsieur le président, vous voyez qu'on a très bien compris de quoi il s'agissait dans cet article. En tout cas, le législateur ou celui qui a fait le projet de loi l'a très bien compris. Il a écrit en marge «Burden of proof on accused». Donc, le fardeau de la preuve revient bien à l'accusé. C'est la même chose en français: «Fardeau de la preuve». Donc, le fardeau de la preuve revient à l'accusé, ce qui est inacceptable.

Monsieur vient de nous rappeler que la même chose se trouve dans l'article 50 de la Loi sur les aliments et drogues ou je ne sais trop laquelle. On s'en moque. C'est une erreur qui est contenue dans cette loi et nous ne sommes pas pour la répéter dans celle-ci. Au Canada, le fardeau de la preuve n'appartient pas à l'accusé mais à la Couronne. C'est un droit fondamental qui est garanti par la Charte. Vous ne pouvez quand même pas adopter des lois ultra vires par rapport à la Charte. Si demain matin, nous soumettions cela à la Cour suprême, pour une fois, elle serait de notre côté.

.2130

Au Canada, le fardeau de la preuve appartient à la Couronne. Avons-nous changé de pays? Êtes-vous partis du Québec?

[Traduction]

Le président: Ce que je voudrais que nous fassions, parce que j'ai entendu le plaidoyer passionné de Suzanne deux fois et j'ai l'impression que nous l'entendrons peut-être encore avant la fin de la soirée et que nous entendrons des plaidoyers aussi passionnés d'autres membres du comité, c'est essayer de bien comprendre de quoi nous parlons avant de nous engager trop loin dans une discussion philosophique. Je comprends un peu, mais j'ai quand même une question. Je voudrais que des fonctionnaires m'expliquent ce que stipule le paragraphe 53(1).

M. McNaught: Monsieur le président, comme je l'ai dit tantôt, cette disposition est vraiment un article de procédure. Elle complète le paragraphe 53(2) en ce sens que, même s'il n'incombe pas à la Couronne de prouver l'exception, l'exemption ou les autres réserves précisées par la loi de la même façon...

Le président: Puis-je vous arrêter tout de suite? Tous ceux d'entre nous qui viennent de la région de l'Atlantique ont étudié la Bible dans notre jeunesse et tout nous a été expliqué en paraboles. Pourriez-vous nous donner un exemple précis?

M. McNaught: Oui, monsieur le président, si les membres du comité veulent bien jeter un coup d'oeil au paragraphe 8(2) à la page 4 du projet de loi. Supposons, dans cette parabole, qu'un inspecteur aille visiter un détaillant habitant dans une terre étrangère, vu que ce serait à cette époque-ci de l'année. Le détaillant pourrait être accusé d'avoir fourni un produit de tabac à un jeune, contrairement aux dispositions du paragraphe 8(1). Dans la dénonciation devant le tribunal, ce qui entame les poursuites en justice, ce ne serait pas nécessaire aux termes du paragraphe 53(1) que la Couronne fournisse des preuves quant à la vérification de l'âge.

Le paragraphe 8(2) stipule:

(2) Une personne ne peut être reconnue coupable d'une infraction au paragraphe (1) s'il est établi qu'elle a tenté de vérifier si la personne avait au moins 18 ans

Si vous jetez un coup d'oeil au paragraphe 53(1), vous verrez ceci:

Il n'est pas nécessaire que soit énoncé ou nié, selon le cas, une exception...

...l'exception étant celle-ci...

...dans la dénonciation ou l'acte d'accusation.

C'est purement une question de procédure. Autrement dit, la Couronne peut présenter l'affaire au tribunal en alléguant que la vente contrevenait à la loi...

Le président: Comment votre exemple constitue-t-il une exception? Dans un cas, la loi a été violée et, dans l'autre cas, c'est prévu par la loi.

M. McNaught: La Couronne alléguerait que la personne en question, c'est-à-dire le détaillant, a fourni un produit de tabac à un jeune dans un endroit public en contravention du paragraphe 8(1) du projet de loi. Il incomberait alors le cas échéant à l'accusé de prouver qu'il a fait un effort raisonnable ou fait preuve de la diligence voulue, comme le prévoit le paragraphe 8(2), pour essayer de vérifier l'âge du jeune en exigeant la documentation appropriée.

La Couronne doit encore prouver hors de tout doute raisonnable que le détaillant a fourni le produit de tabac à un jeune dans un endroit public. Elle doit au moins présenter un cas prima facie, et je déteste me servir de termes juridiques ou d'expression latine, auquel l'accusé doit répondre. À ce moment-là, l'accusé tenterait de prouver qu'il a respecté le paragraphe 8(2). C'est donc l'exception, l'argument ou la réserve que la Couronne n'est pas obligée d'inclure dans la dénonciation. L'accusé peut s'en prévaloir indépendamment du procureur général du Canada.

Le président: Yves Rocheleau.

.2135

[Français]

M. Rocheleau (Trois-Rivières): Monsieur le président, dans l'avis juridique que nous avons demandé plus tôt, il est ressorti un aspect qui a retenu mon attention. La Cour suprême n'aurait pas reconnu dans certains cas la présomption d'innocence, mais dans des situations tout à fait particulières et tout à fait graves, monsieur le président.

Il faut se rappeler qu'il est question ici de la consommation de la cigarette et, au nom de la lutte à la consommation de la cigarette, on va bafouer une des règles fondamentales du droit canadien. Je n'en reviens pas, monsieur le président! Ou bien c'est de la paresse intellectuelle, ou bien ce sont encore les fonctionnaires qui ont convaincu le législateur ou le ministre de mettre cela dans la loi à n'importe quel prix.

En somme, on est complètement déconnecté des réalités humaines. On parle de la consommation de la cigarette. À moins qu'on en soit rendu à vouloir... Bannissons la production et cessons d'être hypocrites. Interdisons la production de la cigarette si la chose est aussi grave. Il y a des limites à rire du monde, monsieur le président, et à jouer dans ce qu'une société a de fondamental, une société qui se prétend développée et démocratique.

On s'apprête à accuser des enfants de 16 ou 18 ans, qui auront quasiment des dossiers judiciaires qu'ils traîneront tout le reste de leur vie, parce qu'ils auront fumé une cigarette là où un dépanneur n'aura pas mis l'affiche à la bonne place. C'est ce qu'on veut prouver avec ce paragraphe?

La présomption d'innocence est fondamentale dans notre droit et on n'a pas le droit d'y toucher quatre fois par semaine comme on est en train de le faire, en prétendant en plus se dénommer libéraux. Monsieur le président, c'est inconcevable et j'appelle mes collègues des autres partis, qui ont des commettants dans leur circonscription, à se ressaisir et à avertir leur ministre qu'il y a quelqu'un quelque part qui le conseille mal.

[Traduction]

M. Szabo: Monsieur le président, j'ai écouté attentivement et ma première réaction serait exactement la même que celle du Bloc, soit qu'en parlant du fardeau de la preuve, nous parlons de culpabilité ou d'innocence. Cependant, après avoir écouté les diverses interventions, je voudrais essayer de me reporter à d'autres exemples au lieu d'essayer de trouver le même texte dans d'autres lois.

J'ai songé à la Loi sur les jeunes contrevenants, qui stipule qu'il incombe à l'accusé de prouver pourquoi il ne doit pas être jugé devant le tribunal pour adultes. Il passera devant le tribunal pour adultes à moins de pouvoir prouver qu'il ne devrait pas le faire. Il ne s'agit pas là de culpabilité ou d'innocence, mais simplement d'une disposition de la loi.

Je vois un certain parallèle avec la disposition qui nous intéresse dans la mesure où le cas devant le tribunal ne dépendra pas uniquement du fait que quelque chose est prescrit ou non dans la loi. Ce sera un élément du cas, mais il pourrait certainement y avoir des circonstances atténuantes ou aggravantes ou d'autres facteurs qui pourraient influer sur un verdict d'innocence... L'accusé pourrait très bien avoir violé la loi en pratique, mais ce pourrait ne pas être sa faute parce quelqu'un d'autre avait organisé l'infraction à son insu.

À mon avis, c'est malheureusement une zone grise. Je comprends les deux côtés de l'argument, mais je suis personnellement convaincu qu'il ne s'agit pas de prouver la culpabilité ou l'innocence. Le fardeau principal ou premier doit être que l'accusé devrait se justifier et expliquer pourquoi il juge l'accusation non fondée. Ce n'est cependant pas uniquement là-dessus que porte l'affaire devant les tribunaux et je pense que c'est là la différence.

À cause de cela, à moins que quelqu'un ne me présente d'autres arguments, je m'opposerai à la motion du Bloc.

[Français]

Mme Tremblay: Monsieur le président, les mots traduisent les idées. Je lis, en anglais comme en français, burden of proof on accused et «fardeau de la preuve qui appartient à l'accusé». Faites appel à toutes les lois que vous voudrez, ce n'est pas ce dont nous discutons. Tous les exemples sont bâtards. On ne peut jamais trouver un exemple qui va parfaitement illustrer ce qu'on veut faire et encore moins des comparaisons.

.2140

C'est très clair. Je n'ai pas besoin de mon coeur. Je n'ai besoin que de ma raison, de mon intelligence et de ne pas être trop endormie pour lire ce qui est là.

(2) Dans les poursuites visées au paragraphe (1), il incombe à l'accusé...

non pas à la Couronne, mais à l'accusé

...de prouver...

il faut entendre «hors de tout doute»

...qu'une exception, exemption, excuse ou réserve, prévue par le droit...

Donc, on renverse le fardeau de la preuve en faisant référence au droit, au droit canadien. On fait référence à quelque chose de très précis, monsieur le président.

...joue en sa faveur; quant au poursuivant...

Donc, l'agent de la police du tabac - il faudra peut-être lui mettre une cigarette sur l'oreille pour qu'on le reconnaisse - n'est pas tenu, si ce n'est à titre de réfutation... Cet agent pourra harceler l'accusé en prétendant que sa preuve n'est pas suffisante et lui demander de prouver qu'il a vraiment tout fait pour ne pas vendre à un jeune de 16 ans. S'il n'est tenu qu'à la réfutation de la preuve, il va pousser l'accusé à bout. Il lui demandera de prouver qu'il a demandé l'âge du jeune, qu'il lui a demandé sa carte d'identité, etc.

Cela n'a pas de bon sens, monsieur le président. Cela ne peut pas être accepté. Je ne peux pas comprendre qu'une personne aussi intelligente que M. Szabo ne soit pas sensible au discours que nous tenons. Même s'il est exprimé avec passion, il est très modéré. C'est inacceptable. Ce n'est pas la première fois que vous le faites; vous avez essayé dans le cas des armes à feu. Ce n'est pas votre coeur que je veux atteindre. C'est votre raison. C'est avec votre raison que vous allez voter.

Il faut arrêter de prendre les gens pour ce qu'ils ne sont pas et essayer de faire des chasses aux sorcières partout. Vous allez faire une loi que vous ne serez même pas capables d'appliquer, de la façon dont vous êtes partis.

Jusqu'où ira-t-on? Vous avez essayé avec les armes à feu et vous n'avez pas réussi. Dans quelle sorte de société de droite allez-vous nous placer? Franchement, quand je vous vois aller, je considère que j'ai bien fait de quitter le Parti libéral. J'ai fait une bonne affaire quand j'ai quitté ce parti.

[Traduction]

Le président: Le vote porte sur l'amendement du Bloc. L'amendement est-il adopté?

[Français]

Mme Tremblay: Je demande un vote par appel nominal, monsieur le président, s'il vous plaît.

[Traduction]

Le président: Voulez-vous un vote inscrit?

L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]

L'article 53 est adopté

Article 54 - Infraction commise par un employé ou un mandataire

Le président: Monsieur Volpe.

M. Volpe: L'amendement se trouve aux pages 71 et 72. C'est un autre amendement stylistique.

Le président: C'est un autre amendement stylistique. Il s'agit de la motion aux pages 71 et 72.

M. Volpe: L'amendement vise à changer un mot.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

L'article 54 modifié est adopté

Le président: Vous êtes passé par-dessus l'amendement à la page 70. Vous le saviez, n'est-ce pas?

M. Volpe: Oui.

Le président: Tant mieux.

.2145

[Français]

Les articles 55 à 58 inclusivement sont adoptés

[Traduction]

Article 59 - Ordonnance du tribunal

M. Martin: Monsieur le président, j'ai un amendement, mais c'est...

Le président: À quelle page, s'il vous plaît?

M. Martin: À la page 73.

Le président: Je dois vous dire, monsieur Martin, que ce n'est pas un amendement. Si vous vérifiez, vous constaterez qu'il s'agit d'un nouvel article que vous pourrez présenter une fois que j'aurai mis celui-ci aux voix.

M. Martin: Très bien.

L'article 59 est adopté

Le président: Keith Martin.

M. Martin: Le nouvel article que je voudrais proposer, monsieur le président, stipule ceci:

59.1 Lorsqu'un détaillant est frappé d'une interdiction de vendre des produits du tabac en vertu d'une ordonnance rendue en application de l'alinéa 59 b), si l'ordonnance a trait à une infraction commise dans les locaux du détaillant, nul ne peut, pendant la période de validité de l'ordonnance, vendre ou stocker des produits du tabac dans les locaux où l'infraction a été commise.

Cette modification vise à empêcher à un détaillant, qui a été trouvé coupable d'une infraction aux termes de la loi et à qui l'on a ordonné de ne pas vendre des produits du tabac, de changer le nom de son entreprise et de recommencer à vendre du tabac au même endroit. Cela reprend une disposition du même genre dans la Loi de l'Ontario sur le contrôle du tabac.

Le président: Je voudrais simplement poser une question aux fonctionnaires au sujet de la signification du mot «nul» parce que c'est directement relié au problème que le député essaie de résoudre, n'est-ce pas?

M. McNaught: Oui.

L'amendement en question a trait à un détaillant. Est-ce exact, monsieur le président?

M. Martin: En effet.

M. McNaught: Si je ne m'abuse, le président craint peut-être qu'un tribunal qui impose une obligation ou une peine quelconque n'a peut-être pas compétence pour lier un tiers qui n'est pas visé par le procès et qui n'a pas lui-même été traduit devant le tribunal.

Autrement dit, à titre de détaillant, j'ai commis l'infraction en question, j'ai été déclaré coupable et une peine m'a été imposée ou une ordonnance a été rendue contre moi. Le tribunal peut-il ensuite dire que M. le président et un autre membre du comité ne vendront pas de produits du tabac pendant la période stipulée? Comment le tribunal pourrait-il le faire?

M. Martin: Il s'agit essentiellement d'un détaillant qui constituerait une société sous un nouveau nom. Si j'étais déclaré coupable d'une infraction, je pourrais changer le nom de ma société à Joe Smith Inc. et vendre du tabac sous ce nouveau nom. Cette modification m'empêcherait de le faire.

M. McNaught: Je comprends la raison de votre amendement et la situation que vous anticipez. C'est une possibilité qu'a envisagée notre client. Je pense qu'il est suffisamment convaincu que l'ordonnance du tribunal devrait quand même être respectée. Si un détaillant essayait de faire d'une façon détournée ce qu'il ne peut pas faire directement, on pourrait peut-être considérer qu'il s'agit d'un outrage au tribunal ou d'une autre infraction semblable.

Le président: Autrement dit, Judy ou France, sans l'amendement que propose M. Martin, quelqu'un qui a été déclaré coupable pourrait-il ouvrir un autre commerce sous un autre nom le lendemain?

Une voix: Je ne le pense pas. Non.

Le président: Qu'est-ce qui l'empêcherait de le faire dans la loi?

M. McNaught: Nous ne vivons pas dans un monde parfait.

.2150

Je ne peux pas vous dire ce que recommanderait le procureur général dans un tel cas, monsieur le président, mais sauf votre respect, je ne pense pas que ce puisse être aussi catégorique et qu'on puisse avoir soit une ordonnance qui lie un tiers qui n'était pas visé par les poursuites ou ne pas y avoir d'ordonnance du tout.

M. Martin: L'amendement ne vise un tiers...

M. McNaught: C'est la même personne sous un autre nom.

M. Martin: C'est exact. Je n'ai qu'à rebaptiser ma compagnie Acme Sellers.

M. McNaught: Je ne peux pas donner un avis définitif, mais j'imagine que le juge du procès décrétera que l'ordonnance lie la personne, peut-être un peu comme les restrictions qui s'appliquent à la possibilité pour quelqu'un de conduire un véhicule au Canada après avoir été déclaré coupable de conduite en état d'ébriété. Autrement dit, une telle personne ne pourrait pas obtenir un autre permis de conduire sous un autre nom.

Le président: C'est ma question, Chris. Avons-nous besoin de cet amendement pour cela ou est-ce déjà prévu dans la loi?

M. McNaught: Je pense que c'est déjà prévu dans la loi.

Le président: Paul.

M. Szabo: On dirait que c'est déjà prévu dans la loi ou bien que nous devrons peut-être l'ajouter, mais je ne pense pas que nous allons pouvoir en décider maintenant. Le député serait peut-être d'accord pour retirer son amendement et demander l'avis des experts pour que nous puissions nous en assurer et proposer peut-être un amendement à l'étape du rapport. Si l'amendement est étudié et rejeté maintenant, nous ne pourrons pas revenir là-dessus plus tard. Le député pourrait donc retirer simplement son amendement. Obtenons la réponse et demandons au député de présenter son amendement à l'étape du rapport si cela peut améliorer le projet de loi.

M. Martin: Si nous devons le faire, je voudrais poser une question à Mme Ferguson ou à quiconque a dit que c'était déjà dans la loi. Si c'est déjà interdit dans la loi, je pourrais retirer mon amendement, mais si ce ne l'est pas, nous pourrions faire ce que propose le député. Je voudrais savoir si c'est interdit par la loi ou non. Si c'est interdit, très bien.

Mme Ferguson: C'est ce que j'avais compris.

M. McNaught: Je pourrais peut-être demander au député et aux autres membres du comité, monsieur le président, de jeter un coup d'oeil à l'alinéa 59 a) du projet de loi actuel, à la page 20. On y dit que le juge peut rendre une ordonnance imposant ceci au contrevenant:

a) s'abstenir de tout acte ou activité qui pourrait entraîner la continuation de l'infraction ou la récidive;

Sans vouloir donner un avis définitif, il me semble que le tribunal pourrait facilement s'occuper de la situation qui inquiète le député. Est-il d'accord?

M. Martin: En effet. Je retire ma motion.

Le président: M. Martin a retiré la motion proposant un nouvel article 59.1. Le vote porte maintenant sur l'article 60.

L'article 60 est adopté

Article 61

Le président: Joe Volpe.

M. Volpe: L'amendement est à la page 75.

Je pense que tous les députés ont reçu une explication écrite. Il s'agit simplement de déterminer l'application de la Loi sur le tabac par opposition à la Loi sur les produits dangereux. L'amendement consiste simplement à ajouter quelque chose au paragraphe 61(2).

Le président: Le vote porte sur l'amendement.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: L'article 61 modifié est-il adopté?

Keith.

M. Martin: J'ai un amendement à proposer à l'article 61 qui vise à remplacer les lignes 1 à 8...

Le président: À quelle page êtes-vous?

M. Martin: À la page 74. L'amendement substituerait aux lignes 1 à 8 ce qui suit:

Le paragraphe 3(2) de la Loi sur les produits dangereux est abrogé.

Cela supprimerait l'exclusion du tabac de la Loi sur les produits dangereux et permettrait d'établir à l'avenir des règlements sur le tabac aux termes de la Loi sur les produits dangereux.

.2155

Le président: Keith, je ne sais pas si vous étiez au comité cet après-midi, mais nous avions un problème de procédure du même genre. L'amendement de M. Volpe que le comité a adopté il y a un instant a modifié la même disposition que vous voulez maintenant modifier, mais nous ne pouvons pas avoir deux amendements sur le même article. Nous avons eu le même problème aujourd'hui dans le cas d'un amendement du Bloc.

M. Martin: Il me semble que ce n'est pas...

Le président: Je vais demander une meilleure explication à Charles Bellemare.

M. Bellemare: Monsieur le président, le problème vient du fait que le comité a adopté l'amendement à la page 71 qui stipule déjà le libellé des lignes 6 à 8 à la page 22. On ne peut pas maintenant proposer un nouvel amendement qui substituerait autre chose à ces mêmes lignes à moins que, comme l'a dit le président, il n'y ait consentement unanime du comité.

M. Martin: À ce moment-là, comment pouvons-nous déterminer...

M. Szabo: Demandez le consentement unanime.

M. Martin: Qu'arrivera-t-il s'il n'y a pas consentement unanime? Je ne vais pas le demander avant de savoir que je vais l'obtenir.

Le président: Keith, à chaque minute, nous nous rapprochons encore plus de Noël et nous devenons de plus en plus conciliants. Allez-y.

M. Martin: C'est nettement injuste, monsieur le président, que l'on choisisse arbitrairement un amendement plutôt qu'un autre si cela m'empêche moi ou empêche M. Volpe de présenter nos propres amendements.

Il est justement arrivé, monsieur Volpe, que j'attire votre attention...

Le président: Pas du tout. Si je peux vous interrompre, il y a deux façons de procéder. Vous pouvez attirer l'attention du président avant l'autre personne, mais l'autre solution est encore plus productive. C'est une solution que nous avons utilisée à plusieurs reprises ce soir. Il s'agit d'attirer l'attention du comité au deuxième amendement pendant que l'on discute encore du premier.

À un moment donné ce soir, il y avait trois amendements sur le même article. Ils n'étaient pas littéralement en délibération en même temps, mais l'un d'eux l'était. On avait attiré notre attention sur les deux autres amendements et nous avons fini par choisir un des trois.

C'est trop tard maintenant, mais si vous aviez signalé l'amendement au comité pendant que la première motion était encore en délibération, nous aurions pu choisir. D'après Charles, c'est maintenant trop tard. Les dés sont jetés. Nous avons modifié le projet de loi.

M. Martin: Dans ce cas, si c'est mon seul recours, je vais demander le consentement unanime.

Le président: C'est ce que je craignais.

Y a-t-il consentement unanime pour permettre à Keith de présenter un amendement à un article qui a déjà été modifié?

Des voix: D'accord.

Le président: Comme il n'y a pas d'objection, Joyeux Noël et allez-y.

M. Martin: Ce doit être Noël, monsieur le président. Je remercie mes collègues. C'est vraiment un acte de générosité extraordinaire en ce temps des Fêtes. Je n'en dirai pas plus long et je ne m'attendrai jamais plus à la même chose.

Je ne veux pas prendre cet amendement à la légère. Il s'agit en réalité d'un amendement très important, peut-être le plus important que je propose aujourd'hui. Il vise à supprimer l'exclusion du tabac de la Loi sur les produits dangereux.

Cet amendement donnerait au gouvernement certains pouvoirs qui lui permettraient de régir très efficacement le tabac selon les règles qui existent déjà. Nous avons déjà le cadre réglementaire nécessaire dans la Loi sur les produits dangereux, qui porte sur de nombreux autres produits dangereux ou toxiques.

Comme nous le savons, le tabac n'est pas vraiment différent de bon nombre de ces produits. En réalité, il est plus nocif et toxique que les produits visés par la Loi sur les produits dangereux.

J'implore donc le comité d'adopter cet amendement pour permettre au gouvernement de régir ce produit de la façon appropriée.

Le président: Puis-je demander à un représentant du ministère de nous expliquer ce que seraient les conséquences de cet amendement ou ce qu'il signifie?

Mme Maguire-Wellington: À mon avis, si le projet de loi a été présenté, c'est parce qu'on jugeait qu'il était approprié de s'occuper du tabac dans le cadre d'une loi particulière et qu'on ne pouvait pas vraiment le faire aux termes de la Loi sur les produits dangereux ou de la Loi sur les aliments et drogues. C'est pour cela que nous avons un projet de loi particulier sur le tabac et pourquoi on a présenté les amendements 61, 62 et 63 au projet de loi.

M. Martin: Pouvez-vous nous dire, madame, pourquoi on ne peut pas régir le tabac selon la Loi sur les produits dangereux?

.2200

Mme Pégeot: Il y a deux raisons. Ou bien la loi régit un produit pour le rendre inoffensif ou bien elle l'interdit. Puisque nous ne pouvons pas maintenant établir de règlement pour rendre le tabac inoffensif et puisque nous ne voulons pas interdire le produit, la Loi sur les produits dangereux n'est pas un instrument approprié pour régir le tabac.

L'article 5 donne au gouvernement le pouvoir d'établir des règlements relatifs aux produits du tabac, c'est-à-dire à leur contenu et aux émissions. Quand les progrès scientifiques nous permettront d'en savoir plus long, nous comptons utiliser le pouvoir conféré par cet article. Ce pouvoir nous donnera la même souplesse que nous aurions aux termes de la Loi sur les produits dangereux.

M. Martin: Mais n'est-ce pas un fait que les produits régis selon la Loi sur les produits dangereux sont par définition toxiques pour les êtres humains et les autres espèces et sont réglementés à cause de cela? L'objectif de cette loi consiste à réglementer ces produits parce qu'ils sont toxiques. S'ils n'étaient pas toxiques pour l'être humain, ils ne seraient pas mentionnés dans la loi et ne seraient pas régis.

Mme Pégeot: Mais ils sont régis pour les rendre inoffensifs.

M. Martin: Ou simplement pour protéger le public.

Mme Pégeot: Ou pour essayer de protéger le public.

M. Martin: En utilisant le même raisonnement, ce que j'essaie de faire dans cet amendement c'est de rendre le tabac aussi inoffensif que possible, vu qu'il ne l'est pas maintenant, grâce à la structure qui existe déjà aux termes de la Loi sur les produits dangereux.

Mme Pégeot: Mais nous n'avons pas maintenant les connaissances voulues pour le faire dans le cas du tabac et c'est pour cela que nous avons inclus l'article 5 dans le projet de loi. La nature des produits du tabac est tout à fait particulière. On ne peut pas la comparer à un autre genre de produit. Si vous examinez le genre de produits visés par la Loi sur les produits dangereux, vous constaterez qu'il s'agit surtout de produits de consommation comme les lits de bébé et les produits chimiques. Nous avons jugé que, à cause de la nature particulière du tabac, les produits du tabac méritaient une loi particulière. Nous voulions cependant avoir la souplesse nécessaire pour modifier le produit quand les progrès scientifiques ou le marché nous le permettront, quand nous aurons des renseignements suffisants pour rendre les produits du tabac plus inoffensifs, et c'est ce que prévoit l'article 5 du projet de loi.

M. Martin: La Loi sur les produits dangereux contient des dispositions qui permettraient d'établir des règlements pour régir le tabac et le rendre le plus inoffensif possible.

Le président: Très bien, le vote porte sur l'amendement de M. Martin.

L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]

L'article 61 modifié est adopté

L'article 62 est adopté

Le président: Avant de poursuivre, je ne veux pas vraiment revenir sur l'article 53, mais je voudrais que nous retournions à la note en marge au paragraphe 53(2). Je pense que ce qui est ressorti de notre discussion de tout à l'heure...

[Français]

Mme Tremblay: Les notes marginales traduisent bien le contenu du paragraphe et ne devraient pas être modifiées.

Mme Picard: En français.

Mme Tremblay: En français et en anglais.

Mme Picard: C'est la même chose.

Une voix: C'est le fardeau de la preuve.

Mme Tremblay: C'est le fardeau de la preuve. Ce n'est pas pour rien que les gens intelligents ont écrit en marge ce dont traite le paragraphe; c'est pour qu'on comprenne ce dont il est question. Il serait irrecevable, monsieur le président, qu'on se propose de revenir sur cette question.

M. Rocheleau: Monsieur le président, le fardeau de la preuve et la présomption d'innocence sont deux termes clés, deux termes sacrés en droit. On invoque ici l'un d'eux, soit le fardeau de la preuve, dont le pendant est la présomption d'innocence. Tout est renversé dans cette loi. Il faut la laisser telle quelle et maintenir le statu quo. On ne veut pas d'hypocrisie; on en a assez comme cela.

[Traduction]

Le président: Si je puis terminer ce que j'allais dire, je pense que ce qui est ressorti de nos discussions tout à l'heure, c'est que la note en marge devrait refléter l'intention du paragraphe. D'après le commentaire 633 de Beauchesne, nous ne pouvons pas modifier les notes en marge, mais nous pouvons signaler qu'il y a un problème. Le comité est-il d'accord pour signaler le problème aux rédacteurs parce que, d'après le comité, il n'est pas certain que la note en marge en anglais reflète vraiment l'objet du paragraphe?

.2205

M. Szabo: Oui.

L'article 63 est adopté

[Français]

Les articles 64 et 65 sont adoptés

[Traduction]

Le président: Nous en sommes à la fin du projet de loi, sauf pour les articles 12 et 24 que nous avions réservés. Nous allons procéder dans l'ordre.

Article 12 - Appareil distributeur

Le président: Quand nous avions réservé l'article 12, nous discutions de l'amendement du Bloc à la page 11.

Grant et ensuite Antoine.

M. Hill: Je voudrais attirer l'attention du comité sur plus d'un amendement au même article.

Le président: Merci.

Antoine.

[Français]

M. Crête: L'amendement proposé par M. Volpe laisse la possibilité qu'on fournisse des produits du tabac au moyen d'un appareil distributeur si ce dernier correspond à une catégorie régie par le règlement ou s'il est situé dans un endroit régi par le règlement. Il existait auparavant un règlement qui permettait l'utilisation d'appareils distributeurs munis de contrôles à distance. Nous n'avons toutefois pas l'assurance que cette précision figurera dans le prochain règlement et c'est pourquoi je préférerais qu'on précise cette disposition dans la loi. Je propose donc qu'à l'article 12, nous faisions suivre les mots «n'a pas normalement accès» par «ou s'il est muni d'un mécanisme de contrôle».

Une voix: Ça ne fonctionnera pas.

M. Crête: Non, il serait interdit sauf s'il était muni d'un mécanisme de contrôle.

[Traduction]

Le président: Joe Volpe.

M. Volpe: La réponse, c'est que nous sommes encore ici à 22 h 15 environ, quand je deviens d'habitude pessimiste, comme je l'ai dit tantôt. J'avais espéré, monsieur Dubé et monsieur le président, que l'article que j'ai rédigé plus tôt refléterait essentiellement ce que demande M. Dubé.

Il s'agit d'un amendement que j'ai rédigé avant que vous m'en parliez il y a quelques instants. Je vais d'abord vous expliquer la version anglaise.

.2210

Il me semble que la version anglaise reprend un mot que vous aviez utilisé. Selon moi, la version anglaise de l'amendement reflète ce que vous aviez proposé en français. J'ai essayé de m'inspirer de ce que vous aviez dit pour rédiger cet amendement.

Je m'étais engagé à vous présenter quelque chose qui puisse vous satisfaire parce que, après avoir consulté ceux qui ont une meilleure idée que moi des conséquences générales du projet de loi, j'ai jugé que, une fois modifié, cet article répondrait aux préoccupations que vous aviez soulevées pendant le débat cet après- midi.

Ne pensez-vous pas que c'est le cas?

[Français]

M. Dubé: Non. Je suis tout disposé à croire que vous modifierez le règlement pour tenir compte de cette question, mais nous savons que les ministres changent, tandis que les fonctionnaires restent. Je préfère que cet élément soit inscrit dans la loi plutôt que dans un règlement. Selon ce que l'on me dit, la version anglaise du texte - bien que je ne sois pas un expert en anglais - semble mieux rendre l'idée que je formulais. Ce n'est pourtant pas le cas en français, parce que par règlement on régit deux choses, soit le genre d'appareil distributeur et son emplacement.

Je reprends l'argumentation. Je vous rappelle qu'au Québec, dans le cadre de la dernière loi adoptée à cet effet, on approuvait ce mécanisme. J'ai fourni copie d'une lettre à cet effet à M. Volpe, qui l'a entre les mains. On y dit clairement que ce mécanisme est accepté. Vous devriez aussi l'avoir puisque je vous l'ai fournie.

En l'espace de deux ans, les gens ont fait les dépenses nécessaires et se sont adaptés aux dispositions de cette loi. Irons-nous maintenant leur dire qu'on étudiera cet aspect lors de la rédaction d'un règlement futur? Je n'en serais pas capable. J'aurais l'impression de mal desservir les intérêts de ces gens qui, je le répète, ne veulent pas donner aux jeunes un accès plus facile au tabac. On parle d'appareils installés dans un bar où, de toute façon, les personnes de moins de 18 ans n'ont pas le droit d'entrer. C'est du moins le cas au Québec; je ne sais pas si c'est différent ailleurs. On parle donc d'endroits réservés aux adultes. Ces appareils se trouvent parfois dans des restaurants que fréquentent des adultes et des jeunes, mais où un employé doit actionner un mécanisme pour qu'un client puisse avoir accès à un produit du tabac. Il me semble que ce mécanisme est aussi fiable qu'une personne. Je suis conscient qu'il est possible qu'une personne, bien que l'appareil se trouve derrière un bar, puisse plus facilement y avoir accès dans certains bars de campagne lorsque le seul employé qui y travaille va servir d'autres clients. Un tel mécanisme de contrôle est plus efficace que de laisser l'appareil dans un endroit qui échappe à la surveillance d'un employé. Je crois donc qu'il serait plus simple de préciser dans la loi: «ou s'il est muni d'un mécanisme de contrôle». Ce serait dans la loi et ce serait clair.

[Traduction]

M. Volpe: Très bien. Nous n'étions pas en désaccord cet après- midi. Ce point est la seule chose sur laquelle nous n'étions pas d'accord. Vos arguments étaient tout à fait fondés. Vous vouliez un libellé particulier et j'avais de mon côté déjà préparé quelque chose. Nous étions donc d'accord en principe.

Ce que vous me dites maintenant, c'est que vous préféreriez que ce soit dit autrement. Nous avons noté votre dernière suggestion et nous y avons réfléchi. Les rédacteurs sont maintenant en train de préparer quelque chose.

Si le député veut bien être patient un instant, je vais lui lire une variante de ce qu'il m'a proposé. Ce n'est pas que je me méfie de son français. Le député a fait certaines suggestions. Voici ce que dirait la version française.

.2215

J'ai dû aller plus loin que ce que le député a proposé pour respecter l'esprit et l'objectif du projet de loi.

Si vous continuez à lire, à la ligne 40

[Français]

en français, après le mot «accès», on va ajouter:

à moins qu'il ne soit muni d'un mécanisme de sécurité qui est actionné à chaque transaction.

[Traduction]

Je veux simplement parler de cette partie de la proposition en anglais. Le texte est plus restrictif que mon propre amendement, mais si c'est ce que le député veut, très bien.

La version anglaise reflétera la version française. Si vous me le permettez, je vais obtenir la traduction en anglais. Je répète que les rédacteurs sont en train de préparer le texte pour que les membres du comité puissent le voir dans quelques instants. Je ne veux pas que nous continuions la discussion avant de nous être entendus là-dessus.

En anglais, après le mot «access» à la ligne 41, l'amendement dirait:

unless the device has a security mechanism that is activated before each transaction.

Êtes-vous d'accord? Nous sommes en train de l'écrire et tous les membres du comité en auront un exemplaire dans quelques instants.

Le président: Pour ma propre gouverne, puis-je poser une question aux membres du Parti réformiste? Que comptez-vous faire? Maintenez-vous encore vos propositions d'amendement?

M. Hill: Je vais demander l'avis du comité. Étant donné qu'il peut y avoir des appareils distributeurs dans des endroits comme les motels qui ne sont pas visés par les mots

un lieu où les jeunes n'ont pas normalement accès

je voudrais ajouter les mots

ni dans un lieu auquel les jeunes ont raisonnablement accès

pour contourner le problème. Je voudrais que les fonctionnaires nous disent si...

Le président: Auparavant, pendant que nous sommes tous sur la même longueur d'ondes, je voudrais vous expliquer quels problèmes de procédure risquent de se poser dans un instant.

Si Antoine et Joe arrivent à s'entendre sur un amendement qui convient aux deux partis et si cet amendement est adopté, la procédure nous interdira d'examiner les amendements du Parti réformiste. Le problème serait le même qu'il y a un instant. Ces amendements viseraient à modifier le même article.

C'est pour cela que je signale le problème tout de suite. S'il y a moyen de refléter la suggestion de Grant dans le même amendement...

[Français]

M. Dubé: On pourrait inverser l'ordre des articles aux fins de la discussion. On pourrait passer à l'article 24 et vous laisser quelques minutes de plus. Je sens qu'on pourrait arriver à une solution convenable. Les autres membres du comité pourraient se pencher sur l'article 24, un autre article dont on n'a pas encore disposé.

En fait, ce serait simple. J'accepterais une modification qui soit dans l'esprit de l'amendement du Parti réformiste. Après les mots que vous avez accepté de mettre, je serais prêt à dire ou bien «d'un genre prévu par règlement», ou bien «se trouve dans un lieu prévu», ce qui couvrirait toutes les situations.

[Traduction]

M. Volpe: Avant de demander l'opinion des fonctionnaires, je voulais signaler à mes collègues du Parti réformiste, et surtout à M. Hill, que nous avions au départ songé à un mécanisme de sécurité actionné par les commandes.

Le texte que nous sommes en train de rédiger avant de le proposer au comité et qui semble être accepté par nos deux partis parle d'un mécanisme de sécurité actionné avant chaque transaction.

.2220

Je comprends le point de vue de M. Hill, mais sa proposition nous ramène aux autres articles dans la mesure qui interdisent la vente aux mineurs. Nous devons supposer que l'appareil ne pourra pas être actionné avant chaque transaction à moins qu'on ait fait la vérification d'âge.

Nous nous sommes délibérément entendus sur ce principe. S'il s'agit d'un endroit auquel les jeunes ont accès, par exemple un hôtel ou un motel, c'est un lieu public. Il incombe encore au détaillant de vérifier que la personne qui se sert de l'appareil en a le droit aux yeux de la loi.

M. Hill: Dans ce cas, je vais retirer mon amendement et je me contenterai de celui du Bloc et du nouveau libellé.

M. Volpe: Merci.

Le président: Le nouveau texte est-il prêt?

M. Volpe: Nous avons besoin d'encore deux ou trois minutes pour le faire copier et distribuer à tout le monde, mais si vous voulez l'accepter en principe...

M. Szabo: J'allais demander la même chose. On pourrait dire que les partis se sont entendus compte tenu de ce qui a été dit et que nous devrions tous être d'accord avec le libellé que proposeront M. Volpe et M. Dubé et que nous le recevrons en temps et lieu.

[Français]

Un voix: Oui.

[Traduction]

M. Szabo: Le comité peut donner son consentement unanime, n'est-ce pas?

Le président: Il y a un problème, en l'occurrence le président.

M. Szabo: Nous le savons depuis quelque temps déjà.

Des voix: Bravo!

Le président: Pour que tout soit dans l'ordre, Antoine, voulez-vous retirer votre amendement qui figure à la page 11?

M. Dubé: Oui.

Le président: Très bien. Voulez-vous maintenant proposer l'amendement dans l'une des deux langues officielles?

M. Volpe: Je le ferai en français. Je propose qu'on modifie l'article 12 en ajoutant après le mot «accès» dans la version française à la ligne 40:

[Français]

à moins qu'il ne soit muni d'un mécanisme de sécurité qui est actionné à chaque transaction.

Voulez-vous que je répète? En anglais,

[Traduction]

à la ligne 41, après le mot «access», j'ajouterais:

unless the device has a security mechanism that is activated before each transaction.

Le président: Dans la version anglaise, l'amendement vise à ajouter après le mot «access»:

or where that device has a security mechanism that is activated before each transaction.

[Français]

Dans la version française, on ajoute après le mot «accès»:

à moins qu'il ne soit muni d'un mécanisme de sécurité qui est actionné à chaque transaction.

[Traduction]

Le vote porte sur l'amendement. L'amendement à l'article 12 est-il adopté?

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

L'article 12 modifié est adopté

Le président: Il nous reste maintenant deux questions à régler. Je voudrais vous rappeler de quoi il s'agit. Il y a d'abord l'article 24 et ensuite le projet de loi C-24. Je vous rappelle que, lorsque nous en aurons terminé avec l'article 24 et les autres votes sur le projet de loi, nous devons nous occuper du projet de loi C-24.

L'a-t-on distribué?

Une voix: Pas encore.

Le président: Vous recevrez bientôt le projet de loi C-24. Il ne contient que trois ou quatre articles, mais je tiens malgré tout à vous le signaler.

Article 24 - Promotion de commandite

Le président: Relativement à l'article 24, je vous rappelle que nous avions déjà accepté une proposition d'amendement de Joe Volpe. Quelqu'un peut-il nous rappeler à quelle page se trouve cet amendement?

.2225

Il s'agit de la page 41. Je voudrais vous rappeler de quoi il est question. Nous nous occupons maintenant de l'article 24 modifié par l'amendement qui figure à la page 41 du document.

Pauline.

[Français]

Mme Picard: Vous nous avez dit de procéder à un débat, monsieur le président. Quant à moi, j'ai des choses à dire. Je parle depuis deux jours des commandites et j'aimerais vous faire part à nouveau de mes commentaires.

Tous les événements artistiques ou culturels sont compris dans l'article 24. Aucune distinction n'est faite quant au public ciblé. C'est donc dire que les événements destinés à un public jeune sont soumis aux mêmes règles que les événements destinés à un public plus âgé. Alors que l'on a établi une distinction en ce qui a trait aux magazines, pourquoi ne pas l'avoir fait également pour les événements culturels ou sportifs?

À propos des commandites, les positions sont extrêmement divergentes et les données, nombreuses. La communauté culturelle ne prise pas du tout les propositions de limitation des commandites, parce qu'elle perdrait une source importante de revenus dans un contexte de compressions budgétaires du gouvernement.

Parmi les grandes manifestations qui profitent de cet apport financier, notons le Festival Juste pour rire, le Grand prix de Montréal et celui de Trois-Rivières, le Festival des films de Toronto, le Festival de jazz de Montréal, les Internationaux Benson & Hedges, les Internationaux Players de tennis et de nombreux autres événements sportifs ou culturels.

D'après le Conseil des fabricants des produits du tabac, la commandite des arts se chiffre à près de 25 millions de dollars, alors que celle des organismes sportifs est d'environ 35 millions de dollars, ce qui donne un total de 60 millions de dollars au Canada, dont 30 millions vont au Québec.

Le ministre Dingwall conteste ces chiffres et indique qu'un faible pourcentage des commandites de plusieurs événements provient des compagnies de tabac. Cependant, il est incapable de dire à combien exactement se chiffrent les commandites et, de plus, il oublie de mentionner que le pourcentage du financement de certains événements est beaucoup plus élevé.

À titre d'exemple, je vous propose ces chiffres: pour le Festival du jazz, sur un budget de 9,5 millions de dollars, 1,5 million de dollars proviennent de la commandite, ce qui veut dire 15,8 p. 100; pour les feux d'artifices, sur 1,4 million de dollars, 1 million de dollars proviennent de la commandite, soit 71,4 p. 100; pour le Festival Juste pour rire, sur 10 millions de dollars, 1 million de dollars, soit 10 p. 100; pour le Festival d'été de Québec, sur 4,5 millions de dollars, 500 000 $, soit11 p. 100.

Pour la région de Montréal seulement, les retombées économiques de quatre festivals, soit le Festival du jazz, le Festival Juste pour rire, le Festival des films du monde et les Francofolies, sont évaluées à 166 millions de dollars. On estime le nombre d'emplois permanents à 3 624, dont 2 878 dans la région du Montréal métropolitain et 746 dans le reste du Québec.

Dans une réponse au document La lutte contre le tabagisme, la Conférence canadienne des arts indique que la proportion des jeunes fumeurs âgés de 15 à 19 ans a enregistré un recul de 29 à 26 p. 100 entre 1994 et 1995 et qu'il y a une baisse du nombre des fumeurs dans la population en général.

Il n'existe aucun consensus sur l'influence de la visibilité des marques de commerce des commanditaires lors d'événements culturels ou sportifs sur l'augmentation de l'usage du tabac. À ce sujet, il faut rappeler les propos du ministre qui a déclaré le 6 décembre dernier que d'ici trois ans, il y aurait environ 1,5 million de fumeurs en moins, soit une réduction de 15 à 22 p. 100, cela à cause de sa loi. On peut se demander sur quels calculs ses estimations sont basées.

Deux sondages confirment que la majorité de la population ne veut pas que les événements culturels et sportifs soient touchés par la loi. Notamment, un sondage paru dans La Presse, le 6 décembre dernier, indique que 81 p. 100 des répondants estiment que les mesures contenues dans la loi n'empêcheront pas les jeunes de fumer et 68 p. 100 sont contre l'interdiction des commandites.

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Même si le projet de loi, comme le répète souvent le ministre de la Santé, n'interdit pas les commandites, il risque fortement d'éliminer les commandites des compagnies de tabac.

L'autre sondage a été réalisé par Insight Canada Research, en septembre 1996. Il révèle que66 p. 100 des Canadiens sont d'accord pour dire que les compagnies de tabac devraient avoir le droit de commanditer des événements et des organismes dans les domaines des arts, du sport, du spectacle et de la mode. Quatre-vingt-quatre pour cent des répondants considèrent qu'une compagnie qui fait légalement affaire devrait avoir le droit de commanditer des événements.

De plus, 83 p. 100 pensent que la décision de permettre ou non la commandite doit revenir aux organismes récipiendaires, de même qu'à ceux qui commanditent.

À l'opposé, les arguments invoqués en faveur du soutien des restrictions imposées aux commandites, concernent plus particulièrement les jeunes, notamment le fait qu'ils sont plus vulnérables et influençables que les autres membres de la population. Les arguments usuels sont aussi réitérés, à savoir que 40 000 décès par année sont liés à l'usage du tabac. La majorité des fumeurs ayant commencé à fumer durant l'adolescence, on veut particulièrement protéger cette proportion de la population contre les dangers du tabagisme. Trente pour cent de tous les cancers sont reliés à l'usage du tabac.

J'ai terminé pour cette partie-là.

M. Rocheleau: Monsieur le président, c'est à titre de député de Trois-Rivières que j'ai cru bon, et même de mon devoir, de venir présenter ma version des faits au Comité de la santé qui siège sur ce projet de loi antitabac.

Il faut savoir, monsieur le président, que Trois-Rivières est le siège, depuis de nombreuses années, du Grand prix de course automobile, appelé aujourd'hui Grand prix Players. Le Grand prix Players représente annuellement, et ce de façon régulière, environ 150 emplois, dont environ 80 sont des emplois réguliers, permanents, directs, et représente aussi des retombées économiques de l'ordre de 8 à 10 millions de dollars annuellement.

C'est donc un événement majeur pour l'économie de Trois-Rivières et de toute la région. C'est aussi un événement qui a un rayonnement international, tant par la provenance des coureurs que par la télédiffusion de l'événement, à tout le moins en Amérique du Nord.

Monsieur le président, il y a un danger très grave qui pèse sur cet événement d'importance si la loi est appliquée telle que présentée à ce stade-ci. C'est d'autant plus choquant, monsieur le président, que, comme y a fait allusion ma collègue de Drummond, il semble qu'aucun consensus, aucune étude n'ait démontré que la publicité accompagnant ces événements à caractère artistique, culturel ou sportif encourage la consommation accrue de tabac. Elle n'aurait pour effet, peut-être, que de faire adopter une autre marque de cigarette par des gens qui sont déjà fumeurs. Donc, l'effet serait tout à fait marginal.

Ce n'est pas non plus dans l'intérêt public. Je pense que c'est du domaine privé et que cela fait partie d'une saine concurrence entre les compagnies qui, elles, jugent bon de dépenser tant de millions de dollars pour telle activité, dans leur politique de marketing. Donc, cela n'a pas d'impact sur la consommation et c'est ce qui devrait nous préoccuper comme consommateurs.

Monsieur le président, je souhaite fortement que mes collègues se penchent sur l'impact épouvantablement négatif que l'adoption du projet de loi, tel que présenté, aurait comme effet sur le plan socioéconomique, sur le plan social notamment, compte tenu du chômage qui règne partout au Canada. Je pense qu'on ne peut pas se permettre le luxe d'avoir ce genre de fantaisies.

J'inviterais mes collègues à s'inspirer du modèle australien. Le cas des pays européens a été étudié; il semble que ces pays-là ont l'infrastructure pour maintenir de tels événements sans commandite, à cause de l'intervention omniprésente et importante des grandes familles qui sont spécialisées dans le domaine des courses automobiles.

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D'autre part, les Australiens, tout en ayant une loi antitabac, font régner le pragmatisme et le bon sens en faisant une distinction concernant les événements internationaux, ce qui fait que cela a un impact sur l'économie australienne. Pourquoi ne pas en faire autant au Canada ou au Québec? Pourquoi ne pas se servir de son jugement, pourquoi ne pas être pragmatique, pourquoi ne pas savoir un peu compter et régler les problèmes tout en sachant les circonscrire?

J'espère donc, monsieur le président, que mes collègues sauront faire entendre raison à l'appareil gouvernemental, au ministre tout d'abord, pour que le bon sens préside à l'évolution de ce projet de loi.

Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le vice-président (M. Dhaliwal): Merci beaucoup.

Madame Tremblay.

[Français]

Mme Tremblay: Monsieur le président, j'ai lu et relu le fameux article 24, et j'ai essayé de comprendre exactement où le gouvernement voulait en venir. Je me suis dit que certaines choses devaient m'avoir échappé malgré toutes les explications et le briefing qu'on a pu me donner, parce que je n'arrive pas vraiment à saisir comment il est possible qu'à l'aube du XXIe siècle, des gens dont la moyenne d'âge est autour de 40 ans, et que je suppose expérimentés, ne sachent pas que la coercition n'a jamais mené nulle part.

Interdisez une chose et vous en faites un objet de désir. Soyez libéral par rapport à une chose et vous en faites un objet banalisé que personne ne cherche à se procurer clandestinement, illégalement ou par la complicité d'adultes plus ou moins bien intentionnés.

À ma connaissance, tous les parents qui ont voulu empêcher leurs garçons de regarder la revue Playboy ont raté leur coup. Je n'ai jamais vu un père ou une mère qui ait réussi à empêcher son ado de regarder Playboy si ça le tentait. On a même vu que l'armée pouvait s'adonner à des activités du même type, avec des playgirls dans leur cas et dans des endroits supersecrets contrôlés au maximum. Quand quelqu'un a le vice dans la tête, il n'y a pas une loi qui va contrevenir à cela.

Pour ce qui est des plaisirs de la vie comme fumer, je ne vois vraiment pas où le gouvernement veut en venir. Personnellement, je suis une ex-fumeuse. En 1986, j'ai décidé de me faire un cadeau le jour de mon anniversaire. Cela fera donc 11 ans le 24 janvier prochain si je résiste jusque-là. Je dois vous dire que vous me tentez quasiment de recommencer, rien que pour faire mal et pour voir comment la police pourrait m'arrêter. En tout cas, si je tiens le coup, ça fera 11 ans que je me suis fait le cadeau d'arrêter de fumer.

Ce qui m'a convaincue d'arrêter de fumer, c'est que personne ne me le demandait. Personne ne m'a jamais demandé d'arrêter de fumer. Je me suis convaincue par moi-même qu'il fallait que j'arrête de fumer. Et j'ai toujours cru, ayant passé 35 ans de ma vie dans l'éducation de jeunes enfants d'âge préscolaire, que c'était par l'éducation qu'on arrivait à ses fins, et non par la coercition.

Je lis des choses comme votre magnifique article 24, où je vois par exemple:

...lematériel relatif à la promotion d'une personne, d'une entité, d'une manifestation, d'une activité ou d'installations permanentes qui, selon le cas:

a) sont associés aux jeunes...

Vous savez que ça fait plusieurs années au Québec que nous avons interdit toute publicité pour les jeunes à la télévision. Cela fait belle lurette que c'est fait.

Il y a au moins une vingtaine d'années que nous avons interdit toute publicité, parce que les fabricants de jouets profitaient des émissions pour enfants et leur cassaient les oreilles pour qu'ils demandent à leurs parents d'acheter ceci ou cela pour Noël. Les enfants pensaient qu'ils allaient recevoir un gros camion d'à peu près trois pieds de long par cinq pieds de haut, à cause du trucage, et finalement ils étaient déçus parce qu'ils avaient quelque chose de trois pouces de long par cinq pouces de haut.

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Au Québec, on a donc interdit toute cette publicité à la télévision aux heures d'écoute des enfants. Et cela a aussi permis aux enfants de désirer des émissions de qualité.

Là-dessus, je dois rendre hommage à Radio-Canada, qui a produit et qui produit toujours des émissions de qualité pour les enfants, ainsi que Radio-Québec et TVOntario. Malheureusement, les postes privés, ayant besoin de la publicité pour survivre, ont renoncé à produire des émissions pour enfants parce que ce n'était pas payant. En réalité, la vertu n'est pas très payante.

Donc, dans a), vous nous parlez des activités qui sont associées aux jeunes, «dont il existe des motifs raisonnables de croire qu'elles pourraient être attrayantes pour les jeunes ou dont les jeunes sont les principaux bénéficiaires».

Ce qui m'étonne, c'est que ça fait très longtemps qu'il est interdit de vendre des cigarettes à l'unité aux enfants. Pourtant, presque partout au Canada, tous les dépanneurs vendent des cigarettes en-dessous de la table. Le propriétaire ouvre un paquet parce que ça devient très payant. Il les vend à l'unité aux jeunes. La police le sait et elle le tolère. Tout le monde le sait, et on le tolère quand même. Je vous mets au défi, en sortant d'ici, d'essayer les cinq premiers dépanneurs que vous allez trouver, de les surveiller. Je suis sûre que vous allez en trouver au moins un qui agit de cette façon parce qu'il y trouve son compte. Et pourtant, c'est interdit. Mais on n'a pas encore trouvé les moyens de les arrêter.

À b), vous dites:

b) sont associés avec une façon de vivre ou un aspect de la vie, tels le prestige, les loisirs, l'enthousiasme, la vitalité, le risque ou l'audace.

J'ai vu qu'il y avait des amendements là-dessus. Vraiment, j'ai beau me creuser la tête, mais je crois que vous auriez pu mettre «etc.» à la suite de cette énumération, parce que je ne sais vraiment pas ce que cela veut dire.

Je ne comprends pas de quelle façon fumer peut donner du prestige. En ce qui concerne les loisirs, il y a parfois des gens qui n'ont rien à faire, qui n'ont pas d'emploi, qui reçoivent l'aide sociale et qui n'ont rien d'autre à faire que de fumer, regarder la télévision et boire une bière. Le premier ministre disait d'ailleurs que les chômeurs ne sont bons qu'à ça. Pour l'enthousiasme, c'est vrai que ça donne du «guts» de fumer. La vitalité, je n'ai pas besoin de fumer pour en avoir.

Le risque, c'est le cancer. Il est certain que c'est le risque. Personnellement, j'aurais bien aimé que le ministre de la Santé décide, plutôt que de contrôler le tabac, de faire signer un papier à celui qui décide volontairement de fumer pour qu'il renonce à des soins de santé puisqu'il se rend malade lui-même. Il me semble qu'en Angleterre, on pense à ce genre de mesures. Il me semble qu'il faudrait rendre les gens responsables plutôt que coupables. Mais on semble avoir un gouvernement de droite car, bien qu'il soit libéral, il cherche à rendre les gens coupables, à les punir et à en faire des criminels. Si on pouvait mettre tout le monde à l'ombre, ça ferait des emplois en moins à créer et des statistiques de chômage un peu plus basses.

Deuxièmement, on dit:

(2) L'élément de marque d'un produit de tabac ne peut figurer que tout au bas du matériel de promotion, dans un espace occupant au maximum 10 % de la surface de ce matériel.

Je trouve que «tout au bas du matériel de promotion» est une tournure très bizarre qui mériterait d'être corrigée.

Vous avez besoin de donner de bons gallons à mesurer à la police. Qui va en faire les frais si, par hasard, le plafond de 10 p. 100 n'est pas tout à fait respecté, qu'il y en a 10,1 p. 100? Est-ce que ce sera contre la loi? Est-ce qu'on va se servir de l'article 53 pour démontrer, hors de tout doute, que la personne a pris tous les moyens de ne pas dépasser le 10 p. 100, etc.? De toute façon, on ne connaît même pas les règlements ni ce à quoi correspond ce 10 p. 100.

.2245

Quand Charles de Gaulle était venu au Québec pour l'ouverture de l'Exposition universelle, on avait peint la route du Roi. On avait fait de la publicité et on avait peint, à tous les kilomètres, la fleur de lys sur l'asphalte. Si on faisait cela avec l'aide de du Maurier, on devrait se demander si on dépasse ce 10 p. 100. Où commence la pancarte et où finit-elle? C'est à se demander.

Troisièmement, on dit:

(3) Le matériel de promotion visé au paragraphe (2) ne peut figurer que:

a) dans des publications qui sont expédiées par le courrier et qui sont adressées à un adulte désigné par son nom;

Je vous ferai remarquer que tous les magazines auxquels on s'abonne arrivent sans enveloppe. Ils sont adressés à notre nom. Est-ce que cela veut dire, par exemple, que Newsweek, Maclean's, L'Actualité, Business Week ou n'importe quel autre magazine qui peut exister au Canada à l'heure actuelle, ne pourra plus accepter de publicité de tabac parce qu'un enfant risque de la voir en ramassant gentiment le courrier pour ses parents? Il risquerait, en feuilletant la revue, de voir par hasard une publicité de Rothmans, de du Maurier, de Craven A, de Belvedere ou de Buckingham Palace. C'est quand j'étais jeune; ça n'existe plus aujourd'hui. Figurez-vous que les premières cigarettes que j'ai fumées étaient des Buckingham Palace.

Tout ça ne tient pas debout. Il est impossible de contrôler du courrier adressé à un adulte parce qu'il n'y a pas une revue qui arrive dans une enveloppe. Cela veut donc dire que tous les enfants sont exposés à voir cela.

Deuxièmement, comment allez-vous faire pour des publications dont le plus grand pourcentage des lecteurs est adulte? Il y a ceux qui sont abonnés et les lecteurs occasionnels qui achètent un magazine, en passant, au kiosque à journaux, parce qu'ils prennent un avion, un train ou doivent aller aux toilettes et ont besoin de quelque chose à lire. Vous ne pourrez jamais contrôler tout ça. C'est complètement ridicule.

Troisièmement, voyons ce qui se passe avec ce qui doit figurer sur des programmes offerts ou sur des affiches placées sur les lieux de la manifestation ou de l'activité culturelle ou sur les installations. On arrive à d):

d) sur des affiches placées dans des endroits où l'accès est interdit aux jeunes par la loi.

Cela veut dire qu'il n'y a plus de publicité de cigarettes dans les métros, dans le train et dans les autobus. Regardez donc les autobus qui se promènent dans les rues. Ils en ont, des publicités! Ils peuvent avoir des publicités de cigarettes.

Je ne comprends pas dans quelle sorte de société vous voulez vivre. Je vous dis bien franchement que nous avons là un objet de promotion de la souveraineté du pays, pour le Québec. Juste ça, ça suffit. On a des bons articles qu'on va publiciser grandement. Ça n'a pas de bon sens, parce que ça démontre que le peuple canadien perd ses valeurs fondamentales de liberté, d'ouverture, de tolérance, et qu'il devient un pays où il ne sera plus intéressant de vivre parce qu'on va perdre notre environnement naturel qui est de vivre dans l'environnement de la publicité.

On en a, de la pub. Est-ce qu'il va falloir aller chercher cet Italien qui fait une pub absolument sensationnelle? Peut-être qu'il faudra remplacer les paquets de cigarettes par des paires de fesses. Peut-être que les gens vont préférer cela.

M. Dubé: Je pense que Mme Tremblay a terminé.

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On a parlé plusieurs fois là-dessus, mais je pense que c'est la dernière intervention qu'on fait à l'étape de l'étude article par article. Je tiens quand même à rappeler quelque chose d'important. L'Opposition officielle a voté en faveur des objectifs et en faveur du projet de loi.

Il y a une disposition qu'on a annoncée d'entrée de jeu et c'est moi qui devais faire le discours en Chambre en première lecture: c'est que nous avions des objections à l'échelle des commandites. J'ai personnellement moins de réserves qu'à l'échelle de la publicité, parce que, de toute façon, la publicité...

Mme Tremblay: C'est une commandite.

M. Dubé: Pour ce qui est de la publicité aux adultes et du jugement de la Cour suprême, le ministère s'est bien aperçu qu'il ne pouvait pas insister davantage. Il aurait bien voulu, mais il s'est rendu compte qu'il était débouté là-dessus, puisqu'à la Cour suprême, cinq juges sur neuf ont dit qu'on ne pouvait pas empêcher un fournisseur de communiquer par écrit avec son client. On n'a donc pas besoin de débattre longtemps là-dessus.

En ce qui concerne les commandites, on voit d'après ce qu'ont dit Mme Picard, Mme Tremblay, mon collègue Rocheleau, et mes autres collègues, que c'est une dernière et ultime tentative qu'on fait, à l'étape de l'étude article par article, pour dire qu'il faut voter contre ce projet de loi, parce qu'il y a un risque très fort que les compagnies de tabac ne commanditent plus les événements culturels et sportifs, ce qui provoquerait toutes les conséquences économiques dont parlait Mme Picard.

Il est probable qu'on n'ait pas le temps d'adopter ce projet de loi en troisième lecture avant les Fêtes, ce qui va nous laisser une certain délai. J'invite donc à nouveau mes collègues à réfléchir à quelque chose de différent à ce sujet, pour l'étape du rapport, parce qu'en troisième lecture, il faut être pour ou contre. Comme on fait les modifications à l'étape du rapport, je préfère vous annoncer tout de suite qu'on ne vous suivra pas là-dessus, même si l'ensemble des députés du Bloc québécois appuient les objectifs généraux poursuivis par le projet de loi. Nous ne vous suivrons pas sur l'aspect des commandites en raison de toutes les conséquences pour les activités culturelles et sportives.

On vous le dit, on n'est pas hypocrites là-dessus. Il est évident que nous ne voulons ni plaire, ni déplaire à quiconque et que nous ne sommes pas favorables aux compagnies de tabac. Je vous rappelle que je ne fume pas, que je n'ai jamais fumé et que personne de ma parenté ou que je connaisse n'est dans ce domaine. Nous souscrivons aux objectifs de santé, mais comme ont dit Suzanne Tremblay et Pauline Picard, ce n'est pas indiqué dans le projet de loi. C'est peut-être plus difficile, mais il faut absolument des programmes de sensibilisation et d'éducation du public. On ne le dira jamais assez. Merci.

Mme Tremblay: Je voudrais dire une petite chose supplémentaire, monsieur le président. L'été dernier, j'ai eu l'extrême plaisir d'aller en vacances dans votre magnifique province, à St. John's, Terre-Neuve, au moment où il y avait un festival qui se déroulait dans la rue. Un de mes collègues s'y trouvait également avec son fils de 11 ans, et nous avons eu la surprise de constater que nous n'avions pas accès au site parce que le jeune n'avait que 11 ans et que l'on vendait, je crois, des boissons alcoolisées. Si on n'avait pas eu le jeune avec nous, on aurait pu y avoir accès.

Donc, il y a des moyens d'empêcher les jeunes d'avoir accès à certains sites sans pour autant priver les commanditaires de tous ces événements. Je pense que chacun est capable de se réglementer et qu'on est capables de faire appel au bon sens des gens. Mais si on utilise la coercition, je suis convaincue qu'on ne pourra pas atteindre ces objectifs. Ce qu'il faut d'abord, c'est empêcher les jeunes de commencer à fumer. Je pense que c'est l'objectif primordial. Pour cela, il faut empêcher les dépanneurs de vendre des cigarettes à l'unité, il faut empêcher qu'il y ait des distributeurs dans les écoles, et il faut empêcher que des gens vendent des cigarettes aux jeunes dans les écoles. C'est de cette façon qu'il faut agir.

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Je vais vous dire aussi quelque chose qui me tient à coeur. Vous réglementez la cigarette, mais il y a présentement au Canada, chez les jeunes de l'école primaire, un problème bien plus grave que la cigarette, et c'est la drogue. Pendant qu'on fait diversion avec la cigarette, les pushers entrent dans les écoles et les initient à la drogue parce qu'ils savent que les jeunes n'auront plus accès à la cigarette. Cela touche des jeunes de 8 et 9 ans. Les pushers sont dans les cours d'écoles primaires et essaient également de vendre de la drogue aux jeunes dans les grands centres. C'est très courant.

Je me dis qu'on perd vraiment beaucoup de temps à essayer de faire de la coercition, alors qu'il faudrait arriver à faire beaucoup plus d'éducation et changer notre mode d'approche de la politique. On est toujours en train de vouloir réglementer ceci et réglementer cela, alors qu'on devrait demander aux parents de suivre leurs enfants, d'être responsables de leurs enfants, et demander aux écoles de jouer également leur rôle d'éducation et à la société d'encadrer les jeunes dans des activités. Il vaudrait beaucoup mieux leur donner des subventions pour qu'ils aient des activités, comme on en avait quand on était jeunes, pour regrouper les adolescents et les jeunes dans toutes sortes de mouvements, plutôt que d'essayer de les pincer au coin de la rue et d'en faire des criminels.

Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci, Suzanne. La seule chose que vous avez oublié de nous dire, c'est qui a organisé votre voyage à Terre-Neuve.

Grant Hill.

M. Hill: Vu que les représentants du Bloc ont parlé chacun une vingtaine de minutes, je voudrais savoir, monsieur le président, si je peux faire un cadeau au comité en ne parlant pas à mon tour et en demandant plutôt qu'on mette la motion aux voix.

L'article 24 modifié est adopté

M. Volpe: J'invoque le Règlement. Je voudrais savoir si l'Académie française a proposé une traduction pour le mot «pushers» parce que j'ai tout suivi et il n'y a qu'un mot que je ne suis pas arrivé à comprendre en français. Comme je sais que ma collègue d'en face insiste beaucoup sur la pureté de la langue, je voudrais savoir si l'Académie française s'est entendue pour utiliser un anglicisme horrible comme «pushers» pour désigner une chose qui n'a vraiment rien à voir avec le projet de loi.

Le président: Comme dirait les habitants de Toronto, je n'ai rien compris à tout cela.

[Français]

M. Dubé: Je n'en ferai pas tout un plat, mais il me semble qu'il serait plus logique de parler de «Loi sur le contrôle du tabac». En effet, si on garde le titre «Loi sur le tabac», ça peut viser même les producteurs de tabac, alors qu'on ne parle nulle part des produits fabriqués. Étant donné que l'objectif du gouvernement est de contrôler le tabac, pourquoi ne pas l'appeler par son nom, c'est-à dire «Loi sur le contrôle du tabac»? Je n'en ferai pas tout un plat, monsieur le président. Je ne ferai qu'une seule et unique tentative. Si mes collègues ne sont pas d'accord, tant pis.

Mme Tremblay: On va voter contre de toute façon.

[Traduction]

Le président: France, vous semblez vraiment vouloir dire quelque chose.

[Français]

Mme Pégeot: Je veux juste expliquer pourquoi le titre «Loi sur le tabac» a été proposé. Il existe déjà certaines lois provinciales, dont la Loi ontarienne sur le contrôle du tabac. Nous voulions distinguer notre loi des autres lois sur le tabac, de sorte qu'il n'y ait pas de confusion.

.2300

De plus, parce que le projet de loi est en quatre parties, qui touchent différentes choses, nous trouvions qu'un titre court suffisait pour rendre l'idée du projet de loi.

[Traduction]

Le président: Le comité est-il prêt à se prononcer?

L'article 1 est adopté

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

Le projet de loi C-71 modifié est adopté par 8 voix contre 2

Le président: Le comité va-t-il ordonner que le projet de loi soit réimprimé pour l'étape du rapport. Il faudra le faire vu que le projet de loi a été modifié.

Des voix: D'accord.

Le président: Vais-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

Des voix: D'accord.

Le président: Merci beaucoup.

Dans un instant, nous allons passer au projet de loi C-24. Auparavant, maintenant que le premier projet de loi a été adopté, je voudrais me départir très brièvement de mon rôle comme président pour signaler à tous mes collègues du comité qu'il y a encore quelque chose qui me dérange personnellement au sujet des commandites.

J'aurais personnellement préféré qu'on interdise entièrement les commandites et que l'on prévoie une autre forme de financement ou une indemnisation. On ne l'a pas fait. À mon avis, cela risque de causer un problème à court terme. Il y a des manifestations qui sont déjà à l'étape de la planification et cela me préoccupe.

Si je n'étais pas président du comité, je présenterais une motion pour voir si les autres membres du comité veulent envisager la suggestion suivante. Je voudrais que le comité recommande que le gouvernement prévoie une période d'application graduelle pour les dispositions relatives aux commandites. Si quelqu'un voulait proposer une telle motion, nous pourrions en discuter.

M. Dhaliwal: Je le propose.

Le président: On a proposé une motion disant que le comité recommande au gouvernement d'envisager une période d'application graduelle pour les dispositions relatives aux commandites que contient le projet de loi C-71.

[Français]

M. Dubé: Vous voyez l'application graduelle d'une période de transition comme une modalité. Dans le même ordre d'idées, verriez-vous d'un bon oeil qu'on recommande également des mesures de compensation par le gouvernement? Même si c'est graduel, il reste que le premier choc va se produire l'été prochain. L'été prochain, les gens ne seront pas capables de se retourner d'un seul coup. Moi, je serais d'accord sur cette idée-là dans la mesure où...

Mme Tremblay: Ce ne sera pas nécessairement l'été prochain. Le Sénat ne s'est pas encore prononcé là-dessus.

M. Dubé: Puisqu'on recommande des mesures de compensation...

Mme Tremblay: Ce pourrait être bloqué au Sénat.

.2305

[Traduction]

Le président: Je voudrais que tout le monde comprenne ce que nous faisons maintenant. Tout d'abord, nous ne voulons pas passer la nuit ici, du moins je l'espère. Deuxièmement, nous avons adopté le projet de loi et je viens de faire quelque chose qui n'est peut-être pas tout à fait orthodoxe, du moins pas à titre de président. J'ai prolongé la séance en ouvrant la bouche, mais j'espère que ce n'était pas une erreur parce que nous devons savoir ce que nous pouvons faire. J'ai simplement soulevé cette question parce que je sais qu'elle me préoccupe et qu'elle préoccupe aussi d'autres membres du comité.

Dans un esprit de bonne volonté, je pense que nous pourrions voir si quelqu'un d'autre a des idées là-dessus. L'idée que j'ai moi-même avancée a été proposée maintenant sous forme de motion et nous allons nous en occuper dans un instant, mais Antoine a aussi proposé quelque chose.

En toute justice, je ne crois pas que ce soit nécessaire d'en débattre très longtemps. Ou bien le comité peut s'entendre là-dessus, ou bien il ne le fera pas. Nous avons entendu bon nombre de témoins et nous avons entendu les avis de tous les membres du comité et, comme il est passé 23 heures, je ne veux pas empêcher quiconque de parler. Nous avons fait preuve de collaboration pour cette étude et je vous en remercie, mais je ne pense pas que ce soit nécessaire d'avoir un long débat sur cette question. Si vous avez quelque chose à proposer au comité, préparez-vous à présenter une motion et nous la mettrons aux voix. Tout le monde est-il d'accord pour procéder de cette façon?

Joe.

M. Volpe: Peut-être que certains membres du comité voudront procéder de cette façon, mais nous pourrions peut-être faire autre chose pour l'instant. Je pense que, ce que tous les membres du comité ont essayé de faire pendant le débat de ce projet de loi, c'est de faire valoir leurs propres opinions auprès du gouvernement pour la prochaine étape de l'étude du projet de loi.

Vu que tous ces points de vue ont déjà été exprimés et que le projet de loi a été adopté, il me semble que cela ne sert pas à grand-chose d'en discuter plus longtemps. Je me suis fait l'avocat du diable pour signaler qu'il n'est peut-être pas nécessaire de présenter des motions officielles maintenant vu que le secrétaire parlementaire et tous les fonctionnaires du ministère ont déjà entendu toutes nos préoccupations.

J'ai toujours l'habitude de tenir compte de tous les points de vue exprimés sérieusement à la prochaine étape de l'étude d'une mesure. Plusieurs des membres du comité ont déjà signalé ou publiquement ou autrement que certaines questions devraient être examinées d'une façon particulière. Je voudrais que nous trouvions un moyen de le faire d'une façon acceptable. Bien entendu, certaines de ces propositions auraient été jugées irrecevables parce que nos débats se déroulaient selon certaines règles de procédure très strictes.

J'ignore si ce que vous voulez ou ce que veut le motionnaire, c'est attirer l'attention d'un représentant quelconque du gouvernement sur cette question, mais je vous signale que c'est déjà fait. Je répète à tous les membres du comité qui voudraient signaler une question précise à l'attention du gouvernement et qui veulent faire comprendre surtout au ministre qu'il faut s'occuper sérieusement de ces questions, que toutes ces préoccupations ont été déjà notées. Je me suis engagé à transmettre à qui de droit les préoccupations de tous les membres du comité qui m'ont déjà signalé leurs inquiétudes et qui l'ont fait publiquement. Je leur ai déjà dit que leurs idées avaient du bon.

Si vous voulez aller encore plus loin, dites-moi quel mécanisme vous utiliserez lorsqu'on fera rapport du projet de loi au Parlement.

Le président: Charles a besoin de quelques instants pour trouver un commentaire. Nous ferons donc une pause de cinq minutes.

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Le président: Nous reprenons la séance. Dans un instant, nous allons passer à l'étude du projet de loi C-24. Auparavant, nous devrions régler la question que j'ai soulevée à titre personnel plutôt que comme président du comité.

Je répète que je voudrais vraiment que les dispositions en question soient appliquées de façon graduelle. Cependant, après avoir entendu le point de vue de la plupart des autres membres du comité, je pense que nous devrions probablement laisser les choses comme elles sont.

Les membres du Bloc surtout voulaient consulter leur caucus. Je pense donc que nous devrions attendre notre prochaine réunion pour décider si le comité formulera une recommandation au sujet des commandites. Nous nous réunirons de toute façon jeudi.

Ce serait très différent si nous étions déjà après Noël, mais nous avons déjà prévu une réunion jeudi matin et cela donnera le temps nécessaire aux membres du Bloc.

Keith.

M. Martin: Si vous allez présenter des motions ou formuler des recommandations au nom du comité, je voudrais proposer une motion de mon côté.

M. Volpe: Jeudi.

M. Martin: Jeudi, mais nous allons en parler tout de suite pour qu'on puisse examiner cette motion jeudi.

Le président: Je vais répéter ce que je viens de dire d'une autre façon. S'il y a des suggestions à ce sujet, je vous prie d'attendre à jeudi pour en parler. C'est essentiellement ce que nous proposons. Est-ce que cela vous va?

Suzanne.

[Français]

Mme Tremblay: Comment sera-t-il possible de consulter les caucus si on ne connaît les propositions que jeudi?

[Traduction]

Le président: J'ai probablement causé moi-même un problème en soulevant la question. Ce soir, le comité fait essentiellement le travail d'un comité législatif. Nous pouvons avoir une certaine latitude, mais pas pendant plusieurs heures.

Si vous avez des idées générales à propos d'une indemnisation... Je veux bien entendre le point de vue de Keith au sujet de cette idée générale, mais je ne veux pas qu'on passe trop de temps à en discuter. S'il a quelque chose à proposer, comme l'a signalé Suzanne, nous pouvons tous y réfléchir pour être prêts à nous prononcer sur cette motion jeudi. Ce serait juste pour tout le monde.

Je ne voudrais pas donner de faux espoirs à qui que ce soit au sujet d'un autre débat marathon. Tout d'abord, nous devons discuter de la santé de l'enfant jeudi. Par ailleurs, si nous pouvons voir jeudi ce que le comité pense soit d'une période d'application graduelle, d'une indemnisation possible ou d'autre chose, je pense que ce serait une bonne idée. Je ne voudrais cependant pas que les membres du comité comptent avoir un très long débat là-dessus.

Keith.

M. Martin: Par courtoisie pour mes collègues du Bloc québécois, je voudrais dire sur quoi portera ma motion.

Je proposerai que le gouvernement du Canada relève les impôts sur le tabac au niveau où ils étaient le 1er janvier 1994.

C'est la motion que je présenterai jeudi.

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Le président: Très bien. Pouvons-nous maintenant passer au projet de loi C-24? Avant d'entamer l'étude article par article, puis-je demander aux fonctionnaires comment on peut faire le lien entre ce projet de loi, qui a été déposé il y a plusieurs mois et qui a maintenant été doublé par le C-71, et le projet de loi C-71?

France.

[Français]

Mme Pégeot: Merci, monsieur le président. Essentiellement, les mesures qui sont contenues dans le projet de loi C-24 se retrouvent dans le projet de loi C-71. Plus précisément, les mesures contenues dans 9(1)a)(i) et (ii) du projet de loi C-24 se retrouvent au paragraphe 15(1), donc sous la partie III, «Étiquetage», dans C-71. Les mesures contenues dans 9(1)b) (i) et (ii) du projet de loi C-24 se retrouvent au paragraphe 15(2) dans C-71, et les mesures contenues dans les alinéas 17f) et g) du projet de loi C-24 constituent en fait l'article 17 de C-71.

Donc, les mots utilisés changent un peu, mais le contenu demeure le même. On a, dans C-71, simplifié la langue utilisée pour la rendre un peu plus claire. C'est tout.

[Traduction]

Le président: Voulez-vous dire que les dispositions du C-24 figurent déjà dans le C-71?

Mme Pégeot: Oui.

Le président: N'y a-t-il rien dans le C-24 qui n'est pas déjà visé par le C-71?

Mme Pégeot: Non.

Le président: Dans ce cas-là, je proposerais que nous approuvions pour la forme les articles de ce projet de loi puisque c'est vraiment une question de routine. Nous avons le projet de loi sous les yeux.

Qu'arrivera-t-il au projet de loi une fois adopté? Sera-t-il appliqué, abrogé ou quoi?

Mme Pégeot: Voulez-vous parler du C-24 ou du C-71?

Le président: Du projet de loi C-24.

Mme Pégeot: Une fois que le C-71 aura été promulgué, le C-24 ne sera plus nécessaire.

Le président: Très bien. Tout le monde comprend donc que ce que nous faisons maintenant est simplement pour la forme.

Les articles 1 à 3 sont adoptés

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Vais-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

Des voix: D'accord.

[Français]

M. Dubé: Il est adopté de toute façon. Il n'y a pas de problème.

[Traduction]

Le président: Je pense que le comité vient d'adopter un projet de loi en un temps record.

Avant de terminer, je voudrais remercier tous ceux qui nous ont aidés. Ce serait injuste que je nomme des gens plutôt que d'autres et je résisterai donc à cette tentation.

Je tiens cependant à exprimer ma reconnaissance au greffier, celui qui a assuré la discipline au comité, et à tous les fonctionnaires du ministère. Bien sûr, je remercie aussi tous les témoins qui ont comparu ces jours derniers.

Merci à tout le monde. Nous avons vraiment fait un travail impressionnant. J'ai été particulièrement impressionné par tout ce qu'on a fait au cours de la fin de semaine pour rationaliser les demandes des témoins, organiser le programme, et ainsi de suite. Je vous suis très reconnaissant de ce travail et de toutes les autres tâches que vous accomplissez tellement bien, de même que de l'indulgence que vous manifestez pour le comité. La séance est levée.

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