[Enregistrement électronique]

Le lundi 3 juin 1996

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[Traduction]

La présidente: Je déclare la séance ouverte.

Je suis un peu réticente à ouvrir la séance avant l'heure car aucun des deux membres de l'opposition n'est présent. Notre sous-comité compte très peu de membres. M. Williams y représente le Parti réformiste et il a été l'un des plus assidus, hormis moi-même, depuis la création du sous-comité en septembre dernier. M. Laurin y a été nommé récemment et a apporté une contribution très utile, lui aussi, sans parler, bien sûr, de nos propres députés libéraux. Cependant, sachant que nous n'avons pas beaucoup le temps, je vais sans plus tarder faire quelques remarques liminaires.

Le sous-comité a été créé suite à une résolution de la Chambre, avec pour mission d'examiner les modalités de l'étude des crédits et de recommander des améliorations. Ce que j'ai pu observer personnellement et ce qui, je pense, frustre de nombreux députés, c'est que nous approuvons des dépenses de l'ordre de 160 milliards de dollars par an mais que nous ne consacrons que très peu de temps à étudier ces crédits et n'exerçons que très peu d'influence sur ces dépenses.

Une perspective nouvelle a été ouverte en 1994 avec la modification du Règlement autorisant les comités à non seulement examiner le budget des dépenses qui leur est présenté, mais aussi à déposer un rapport sur les priorités des ministères pour le budget de l'année suivante. Cela s'inscrit dans tout ce mouvement vers une concertation budgétaire plus ouverte.

Ayant siégé également à d'autres comités, j'aimerais explorer avec vous ce soir une autre perspective encore. J'aimerais parler avec vous de la possibilité pour les comités d'utiliser le budget des dépenses comme un outil pour promouvoir les questions de politique sur lesquelles ils ont tant travaillé.

Mon expérience de membre de comité m'indique que la plupart des députés s'intéressent aux questions de politique davantage qu'au budget. Ils se sentent frustrés de voir que, dans bien des cas, les recommandations qui figurent dans les excellents rapports qu'ils rédigent et qui font généralement l'objet d'un consensus des partis, ne sont virtuellement suivies d'aucun effet.

Il me semble que l'une des choses sur lesquelles nous devrions nous pencher est la possibilité d'utiliser le travail que nous faisons sur les orientations politiques pour influencer les budgets futurs. En d'autres termes, nous pourrions considérer les budgets des dépenses non du point de vue des montants dépensés ici et là mais du point de vue des priorités. En général, les ministères échelonnent les crédits selon leur ordre de priorité. Est-ce que nous, députés, et ceux d'entre vous qui êtes présidents de comité en particulier, souscrivez à ces priorités de votre ministère, à la lumière du travail de votre comité et des enjeux qui l'intéressent?

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Je vais vous donner juste un exemple. Lors de la dernière législature, j'ai siégé au Comité de l'environnement. Il a produit une série d'excellents rapports sur le changement climatique contenant de nombreuses recommandations. Lorsque j'ai commencé à travailler à ce sous-comité-ci, je me suis rendu compte que si nous avions été suffisamment malins pour indiquer quels postes de dépenses le ministère devrait modifier au cours des trois années suivantes, nos recommandations auraient sans doute eu plus de poids. Cela implique que nous indiquions en parallèle quels postes de dépenses majeurs nous paraissent moins importants.

Mais ce n'est là qu'un volet des discussions que nous avons eues au sein du sous-comité. Vous savez sans doute que l'on a modifié cette année la présentation de la partie III du budget des dépenses dans le cas d'un certain nombre de projets pilotes, environ une demi-douzaine. Malheureusement, aucun des présidents de comité supervisant un ministère ayant un projet pilote n'est ici. Oh, Lyle. Oui, d'accord. Lyle est ici. Il serait bon de faire le point sur l'utilité de cette nouvelle présentation.

Encore une fois, nous avons tous le pouvoir, en tant que membres et présidents de comité, de présenter des rapports, maintenant ou au début de l'automne, pour indiquer quelles priorités de dépenses devraient être modifiées au cours de l'année prochaine ou des trois années prochaines. C'est tout à fait similaire aux audiences que tient le Comité des finances tout au long de l'automne au sujet du budget de l'année suivante. Mais jusqu'à présent on n'a guère retrouvé dans les budgets de l'année suivante des ministères les avis sur les orientations générales exprimés par les comités.

Charles, merci de vous joindre à nous.

M. Caccia (Davenport): Toutes mes excuses, madame la présidente. Je suis désolé d'être en retard.

La présidente: Je citais simplement votre comité et le mien de la dernière législature comme exemple de la manière dont on pourrait rendre plus utile tout le processus d'examen budgétaire, Charles. Je pense que la plupart d'entre vous connaissez M. Laurin et M. Williams, qui sont également membres du sous-comité.

Je viens juste de commencer avec quelques remarques liminaires. J'ai pensé que nous pourrions commencer par Lyle, car son ministère est l'un de ceux qui avait le projet pilote de nouvelle présentation. Il pourra nous dire si cette dernière constitue une amélioration, aux yeux du comité. Notre sous-comité devra se pencher sur une nouvelle proposition du Conseil du Trésor au cours des prochaines semaines. Il serait donc bon que nous entendions vos avis sur la qualité des renseignements qui vous sont donnés et sur ce qu'il vous faudrait pour pouvoir faire une étude plus prospective du prochain budget. Je pense que c'est très important. Nous avons l'outil prévu dans le Règlement. Commençons à l'utiliser.

Lyle, pouvez-vous nous parler de votre expérience de cette année?

M. Vanclief (Prince Edward - Hastings): Au fil des années que j'ai passées ici, je me suis aperçu que la plupart d'entre nous ne savent pas lire un budget des dépenses.

M. Graham (Rosedale): Est-ce que les gens qui les rédigent savent comment les rédiger?

M. Vanclief: Eh bien... Nous avons donc demandé à l'un des responsables ministériels de la rédaction du budget des dépenses de venir nous l'expliquer, de nous indiquer comment ils procèdent. Par exemple, ils prennent un secteur de l'agriculture et le suivent de bout en bout. Par exemple, au chapitre un, ils vont indiquer ce qu'ils font dans ce secteur et ils vont y revenir dans les chapitres deux, trois, quatre et cinq. Ils prennent un secteur du ministère et le suivent de bout en bout.

Après ces explications, les députés qui avaient déjà étudié plusieurs budgets des dépenses ont dit que c'était la première fois qu'ils le comprenaient. Parfois, et là je parle pour moi-même, les membres des comités sont trop gênés pour poser certaines questions, car ils pensent que tous les autres autour de la table connaissent la réponse. Mais ensuite, lorsque nous parlons entre nous, nous constatons que très peu de gens comprennent.

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Ce n'est peut-être pas le sujet d'aujourd'hui, mais je pense qu'il faudrait procéder plus souvent ainsi. La difficulté avec le budget des dépenses - et je pense que le processus que vous avez esquissé est excellent - c'est que nous nous contentons généralement de réagir. Nous ne proposons rien. Je pense que les comités peuvent jouer un rôle beaucoup plus utile en indiquant les priorités qu'ils veulent voir adopter indépendamment des montants disponibles. Évidemment, le ministère des Finances et le Conseil du Trésor ont beaucoup à dire sur le montant des crédits attribués à tel ou tel ministère ou sur les changements à apporter. Mais je pense que nous pouvons faire plus que nous ne faisons.

Néanmoins, les députés restent encore déroutés par le budget des dépenses. Je ne sais pas s'il est possible de le simplifier, car nous ne savons pas tous lire des bilans, par exemple, et nous ne sommes pas tous en mesure de comprendre ce genre de document. Lorsqu'on voit tout un cortège de diagrammes et de chiffres, cela peut dérouter.

L'autre chose que nous avons essayé de faire, du moins pour le court terme... Glen, étiez-vous là? Glen devait parler des chiffres présentés, mais il y a aussi les crédits supplémentaires qui sont demandés plus tard et tout ce genre de choses. Cela rend très difficile de savoir quel est le budget des dépenses réel etc. Je ne sais pas si l'on peut améliorer la présentation, sans faire affront à l'intelligence des députés, en insérant une section au début qui expliquerait comment utiliser ce document.

M. McKinnon (Brandon - Souris): Je suis d'accord. Cela me paraît tout à fait approprié.

M. Vanclief: Cela pourrait offenser certains. Je ne sais pas. Mais nous recevons toute une pile de livres bleus et c'est difficile. Ce sont de grosses sommes. Il y a des crédits discrétionnaires et d'autres - je ne me souviens plus du terme, ce qui vous montre à quel point j'y vois clair - mais si je prends le temps voulu, je peux me renseigner et voir ce que fait le service de recherche etc. Mais comme nous le savons, il y a les crédits initiaux et puis il y a - je ne trouve plus le mot...

M. Pagtakhan (Winnipeg-Nord): Les crédits statutaires.

M. Vanclief: Les crédits statutaires et puis - je suis perdu.

La présidente: Il y a ensuite les dépenses supplémentaires...

M. Vanclief: Le budget des dépenses supplémentaires, voilà le terme que je cherchais.

La présidente: ...qui modifie les décisions prises initialement.

M. Vanclief: Exactement. Il y a les fonds statutaires, puis les dépenses supplémentaires, et il nous faut comparer les pommes aux pommes et tout est là. Mais je ne sais pas si l'on peut simplifier la présentation, ou donner des exemples.

La présidente: Bien. Eleni, puis Andy.

Mme Bakopanos (Saint-Denis): Je suis d'accord avec ce que Lyle vient de dire sur l'idée de faire venir quelqu'un pour expliquer le budget au comité. Je l'ai fait pendant deux ans en tant que présidente du Comité de l'immigration. J'ai constaté que la plupart des députés, moi comprise, ne posent pas de questions lorsqu'ils ne comprennent pas.

Je voulais vous demander d'expliquer ce que vous disiez tout à l'heure, lorsque vous parliez de suivre un service ou un poste de dépenses de bout en bout.

M. Vanclief: Il y a, par exemple, la recherche. J'ai demandé que l'on nous explique ce que faisait chaque chapitre du budget des dépenses.

Mme Bakopanos: À qui avez-vous fait appel?

M. Vanclief: J'ai demandé au ministère de nous envoyer une personne ayant participé à la rédaction du budget pour nous l'expliquer. J'ai parlé à la personne pendant une heure avant la séance. Dans l'intimité de mon bureau, j'ai avoué ma profonde ignorance de la manière dont ces choses sont faites et j'ai posé toutes les questions stupides qu'il fallait. J'ai dit que ces questions ne seraient probablement pas posées le lendemain, les membres étant trop gênés pour le faire. Je lui ai donc demandé d'englober toutes ces réponses dans son petit exposé.

Nous avons ensuite examiné les crédits pour la recherche, en les suivant de chapitre en chapitre. Nous n'allons pas procéder de même pour tous les postes de dépenses, mais la recherche effectuée au ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire est un sujet qui nous intéresse. J'ai demandé que ce sujet soit suivi de bout en bout et que l'on nous indique ce que fait chaque chapitre.

Mme Bakopanos: Je vous remercie.

La présidente: Andy.

M. Mitchell (Parry Sound - Muskoka): Juste quelques remarques. Premièrement, je suis convaincu que la façon de présenter le budget des dépenses est un complot bureaucratique destiné à faire en sorte que les députés ne comprennent rien à ce qui se passe.

M. Vanclief: Ça marche.

M. Mitchell: Ça marche. Si j'avais géré ma succursale bancaire de la même façon, on m'aurait mis à la porte au lieu que je parte de moi-même pour venir ici dans cette maison de fous.

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Je pense qu'il est possible de faire un certain nombre de choses. Premièrement, en tant que présidents de comité, ou lorsque nous examinons le budget des dépenses, ce n'est pas à nous de déterminer l'enveloppe globale de chaque ministère. Cela se fait à un niveau différent. Mais comme vous l'avez indiqué, nous devrions avoir un mot à dire sur l'utilisation faite des crédits. Cela peut se faire très simplement. Si on remet au comité un diagramme circulaire montrant quel pourcentage du budget est alloué à chaque grande catégorie de dépenses, quel que soit le montant de l'enveloppe globale, le comité devrait pouvoir dire qu'il faudrait plutôt consacrer 5 p. 100 à tel ou tel élément, plutôt que 4 p. 100.

Donc, même avant que le ministère n'établisse son budget final, nous, le comité, aurions énoncé les priorités sous forme de diagramme circulaire, disant que quel que soit le budget que Paul vous alloue, voici la façon dont nous pensons que vous devriez le dépenser. Sur le plan de l'examen des programmes, cela aurait été une contribution utile pour aider les ministères à décider des compressions de dépenses à effectuer. Voilà, je pense, la première étape.

Deuxièmement, lorsque nous recevons les chiffres effectifs, ils devraient être assortis d'un rapport de variations, montrant les variations par rapport à l'année précédente, car c'est là- dessus que nous voulons nous concentrer. Il nous est difficile de remonter en arrière et de voir quelle était la base zéro pour chaque ligne du budget, mais si je peux savoir quel est le changement par rapport à l'année précédente - ou peut-être même par rapport à chacune des trois années précédentes - je pourrais déterminer les postes sur lesquels je veux me renseigner plus avant.

Donc, si je devais formuler une proposition, il y aurait deux choses: premièrement, commencer avec un diagramme circulaire et, deuxièmement, une fois le budget des dépenses déposé, disposer d'un rapport de variations par rapport aux deux ou trois années précédentes. Je pense que, dans ces conditions, je pourrais faire un travail valable en tant que président du comité, et il en serait de même pour les membres.

M. Vanclief: Je pense que dans le nouveau format c'est sur cinq ans.

M. Mitchell: La comparaison?

M. Vanclief: Oui, c'est une comparaison sur cinq ans.

La présidente: Le sous-comité a rencontré le haut commissaire actuel de Nouvelle-Zélande, qui a été précédemment le whip de son parti puis ministre des Finances, et qui a occupé plusieurs autres portefeuilles. En Nouvelle-Zélande, on exige maintenant des ministères des projections relativement détaillées pour les deux ou trois prochaines années et aussi une perspective sur dix ans.

Charles, je pense que vous êtes le suivant, et ensuite ce sera Bill.

M. Caccia: Je cède la parole à l'honorable député.

M. Graham: J'ai une observation concernant la dernière remarque. Notre comité est assez bizarre en ce sens que notre budget recouvre tant de domaines, et notre gros problème est que nous n'avons pas réellement de vue d'ensemble.

Prenez le maintien de la paix, par exemple. Le ministère de la Défense a un poste de dépenses de maintien de la paix. C'est un montant énorme, et la GRC a également des frais de maintien de la paix, mais aucun comité n'exerce de contrôle réel sur les dépenses des Affaires étrangères. Nous avons appris que le ministère des Pêches et des Océans dépense des montants énormes pour des activités de type Affaires étrangères, qui chevauchent certaines choses que nous étudions dans le budget de notre ministère.

Le ministère de l'Agriculture dépense 300 millions de dollars pour la promotion de nos produits agricoles dans le monde, mais rien de cela ne se retrouve dans notre budget car ces crédits figurent dans le sien. La plupart des ministères opérationnels ont des activités ayant une dimension internationale et dépensent dans ce domaine. Mais personne ne surveille vraiment l'ensemble de la boutique, tellement les dépenses sont dispersées.

C'est juste une observation. Je ne sais pas si l'on peut remédier à cela, ou s'il vaut la peine d'essayer. Cela nous préoccupe pas mal. Nous tombons sur ce genre de dispersion dans des domaines comme le maintien de la paix, et tout d'un coup nous nous rendons compte que les dépenses sont enterrées ici, sont enterrées là etc. C'est extrêmement ardu à suivre et je ne pense pas que quiconque y parvienne.

La présidente: Rien que le fait de formuler le problème nous est utile. Il y a des politiques en matière de transport et de fiscalité qui se répercutent sur l'agriculture, la politique environnementale influe sur les ressources naturelles et la politique fiscale influe à son tour sur l'environnement. Un aspect qui me préoccupe c'est de savoir comment cerner tous ces éléments qui transcendent les ministères. J'apprécie que vous ayez soulevé la question, Bill.

Charles, puis Clifford.

M. Caccia: Le processus budgétaire présente quelques avantages car c'est par ce biais que les comités sont informés de la dernière réorganisation qui touche le ministère dont ils s'occupent. C'est donc pour eux une occasion d'apprendre. Il leur permet de se pencher sur les politiques plus que sur les chiffres, la plupart du temps. Il leur permet de se lamenter devant les coupures, mais c'est à peu près tout. Lorsque vous regardez les chiffres avec horreur, c'est tout ce que vous pouvez faire.

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Enfin, vu la nature du régime dans lequel nous fonctionnons - la majorité gouvernementale et le bétonnage par lequel elle empêche toute modification de contenu - il serait extrêmement difficile, dans le cadre de l'analyse du budget, d'enclencher un mouvement du côté de la majorité qui aboutirait à transférer des fonds d'un poste à un autre, par exemple. Si l'opposition était majoritaire, là oui, on pourrait avoir une motion visant à réduire le salaire du ministre - geste symbolique. Cela a été fait à quelques reprises mais, dans l'ensemble, personne dans les comités n'ose prendre de mesures brutales. Il faut donc tenir compte de la psychologie à l'oeuvre dans les comités.

Enfin, lorsque je regarde les idées avancées dans le document que vous avez distribué, la première paraît intéressante, mais si ce comité permanent spécial peut confier le budget des dépenses ministériel aux comités permanents concernés, cela ne fera pas grande différence. Ce grand comité devra toujours se retourner vers le comité permanent spécifique, ce qui m'amène à inscrire un gros point d'interrogation à côté de ce paragraphe.

Pour ce qui est de la deuxième idée, oui, c'est évident. Nous avons toujours beaucoup besoin du soutien d'experts pour étudier le budget.

Pour ce qui est de la troisième idée, je réponds non.

Quant au quatrième point, il serait utile de réfléchir pour voir s'il serait souhaitable et praticable de réserver quelques semaines exclusivement à l'examen du budget des dépenses par l'ensemble des comités de la Chambre des communes.

Nous sommes en période d'examen budgétaire. La période budgétaire est en avril ou mai. Donnez-nous peut-être trois semaines pour faire un travail fouillé, au lieu d'une ou deux seulement. Ainsi, chacun saura quel est le travail du moment.

S'agissant du dernier paragraphe, je réponds non, car si nous commencions à réaffecter les crédits, avec notre connaissance limitée du fonctionnement d'un ministère, ce serait le chaos. À moins que nos connaissances et notre expérience égalent celles des administrateurs, nous allons engendrer des problèmes énormes pour l'administration, et peut-être également au niveau politique.

Ce sont tous les avis que je puis offrir. Je vous remercie.

La présidente: Charles, je repense au comité que je connais le mieux, celui auquel nous avons tous deux siégé. Entrevoyez-vous la possibilité que les comités examinent le budget des dépenses de leur ministère à la lumière de leur travail sur les politiques, de leurs rapports sur les orientations, et formulent des recommandations précises visant pas seulement à modifier une politique, mais à accroître les crédits pour un domaine d'activité particulier et de les réduire pour d'autres?

M. Caccia: Si nous avons une capacité de recherche suffisante...

La présidente: Je ne parle pas de changer le budget, je parle d'influencer les budgets futurs...

M. Caccia: Si le comité dispose d'un personnel de recherche suffisant, ce n'est pas exclu, mais il faudrait extrêmement bien connaître le ministère lui-même.

La présidente: Clifford Lincoln, puis Rey Pagtakhan.

M. Lincoln (Lachine - Lac-Saint-Louis): J'aimerais aborder la question plus large qui est liée à ce dont nous parlons ici. Prenez par exemple mon comité, un comité dont relèvent un certain nombre d'organismes... Je pense qu'ils sont au nombre de 39, dont les musées et la SRC et tout le reste. Ce qui se passe dans notre comité, c'est que nous voyons tout d'un coup changer sa composition parce que les membres sont renouvelés ou transférés à d'autres comités.

Dans notre comité, du côté libéral, nous sommes tous des débutants. Donc, avant de commencer à analyser les dépenses budgétaires, il nous faut commencer par nous renseigner sur ce que fait la SRC exactement, ou le Musée des beaux-arts ou les Archives nationales et pourquoi ils ont un budget de X dollars. En d'autres termes, avant même de commencer à étudier le budget, nous devons étudier ce que fait le ministère. Il y a tellement d'organismes qu'il nous faut plusieurs semaines rien que pour entendre leurs responsables et analyser ce qu'ils font, afin de pouvoir poser des questions au moins à moitié intelligentes. Je pense qu'il y a là un argument fondamental en faveur d'une certaine continuité dans la composition des comités.

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Jusqu'à il y a quelques mois, je siégeais au comité de Charles. Il y avait là plusieurs membres qui avaient beaucoup d'expérience des problèmes écologiques. Si vous le regardez aujourd'hui, c'est l'inverse. Même chose dans mon comité. Je pense que tout dépend de la connaissance qu'ont les députés du ministère donné. Je pense qu'il faudrait donc revoir la façon dont les membres des comités sont choisis et je pense qu'il devrait y avoir une beaucoup plus grande concertation avec les présidents de comité à cet effet.

Cela étant, je suis d'accord avec Charles - je ne pense pas que la solution soit de confier l'examen de tous les budgets des dépenses à un seul comité permanent. Celui-ci deviendrait une énorme bureaucratie et il devrait se décharger quand même sur les comités individuels. Je pense que si les comités pouvaient recevoir un personnel de soutien temporaire pour les aider dans l'analyse du budget des dépenses, ce serait un progrès. Il pourrait y avoir un personnel d'une ou deux personnes qui tourneraient entre les comités.

Je pense que l'idée d'exiger que les comités fassent rapport du budget des dépenses à la Chambre avant une date précise n'est pas bonne. Il faudrait que ce soit beaucoup plus flexible. Je ne vois pas pourquoi il faudrait que ce soit à une date précise, car nous n'allons pas modifier le budget de toute façon. Nous ne pouvons modifier le budget, mais nous pouvons déceler certaines faiblesses ou attirer l'attention du ministre, du gouvernement ou du Parlement sur certaines choses, mais si nous ne nous en apercevons que le 1er juin, il risque d'être trop tard.

Je pense qu'il faudrait avoir la possibilité d'examiner le budget au-delà d'une certaine date. Dans mon cas, par exemple, j'aimerais beaucoup pouvoir le faire plus tard, car actuellement nous en sommes à nous renseigner sur ce que fait le ministère.

Pour les raisons que j'ai indiquées, je ne pense pas qu'il faille réserver une semaine ou deux exclusivement à l'étude budgétaire. Certains ministères ont des mandats beaucoup plus vastes que d'autres ou sont plus gros que d'autres. Enfin, je ne pense pas que nous devrions jouir du pouvoir de réaffecter des fonds d'un programme à un autre. Ce pourrait être très subjectif et je ne pense pas que nous ayons l'expérience voulue pour le faire toujours de façon objective.

Je pense que tout tourne autour du fait que nos comités ne sont que le résultat d'une décision aveugle de changer dix ou 15 membres du jour au lendemain. Je pense que c'est l'une des faiblesses du système.

La présidente: Cela est lié à l'autre aspect, de meilleures ressources en personnel, car si les membres du comité doivent changer, c'est plus facile s'il subsiste une mémoire institutionnelle au niveau du personnel.

M. Lincoln: Absolument.

La présidente: Si quelqu'un a d'autres interventions sur le personnel des comités, ce serait utile.

M. Pagtakhan: J'aimerais poser une question à Charles, et aussi à Clifford.

Il me semble que l'idée avancée par Andy serait que le comité pré-détermine, avant de voir le budget et lors d'une étude initiale, quelle proportion de l'enveloppe totale devrait être consacrée à une activité sectorielle donnée. Ai-je à peu près bien saisi?

M. Mitchell: Oui.

M. Pagtakhan: Ensuite le comité réagirait en voyant l'écart entre les chiffres budgétaires et cette recommandation. Vous êtes tous deux opposés au transfert des crédits. J'aimerais savoir ce que vous pensez de cette idée? Je comprends les raisons de votre opposition. Les comités sont dominés par un parti politique, et le parti majoritaire l'emporte forcément, sauf lorsqu'il y a un gouvernement minoritaire et pas de majorité dans les comités.

Laissant ce dernier aspect de côté, comment réagissez-vous à cette recommandation, vous qui êtes tous deux très expérimentés? Avez-vous une position à ce sujet?

M. Caccia: Pourriez-vous répéter l'idée?

M. Pagtakhan: Andy, pourriez-vous répéter?

M. Mitchell: Mon idée est que le comité - et j'ai utilisé l'exemple du diagramme circulaire - que le comité énonce ses priorités de dépenses et indique le pourcentage du budget qui devrait être dépensé pour telle ou telle activité.

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Nous n'avons pas besoin de connaître le montant total de l'enveloppe budgétaire allouée au ministère pour dresser une liste par ordre de priorité. Ensuite, une fois que les chiffres de dépenses sont déposés, nous pouvons comparer et voir les variations. À mes yeux, ce serait un travail beaucoup plus significatif. Je n'ai pas compétence, ni ne suis suffisamment intéressé, pour entrer dans les tout petits détails, ligne par ligne. Mais je suis intéressé de savoir si Ressources naturelles dépense17 p. 100 de son budget pour la recherche et, si mon comité estime que le chiffre devrait être de30 p. 100, alors je vois là un problème. Je ne vais pas dire à Paul Martin le montant total qu'il doit allouer à McLellan, mais j'exerce un certain contrôle sur la façon dont Anne dépense son enveloppe globale. Si mon comité dit qu'elle devrait dépenser 25 p. 100 pour la recherche et qu'elle ne dépense que 17 p. 100, alors c'est le problème sur lequel nous pouvons nous concentrer au moment de l'étude du budget.

M. Pagtakhan: Cela vous paraît-il une approche raisonnable?

M. Caccia: À condition que le comité, avant de se lancer, s'informe bien des engagements irrémédiables, ce que l'on appelle les engagements statutaires et d'autres, c'est-à-dire connaissaient bien la marge de manoeuvre qui reste. Le comité s'apercevra très probablement qu'il reste très peu de marge de manoeuvre.

La présidente: Cela dépend beaucoup du ministère.

M. Caccia: Oui.

La présidente: Monsieur Lincoln.

M. Lincoln: Je pense, Marlene, que la question que pose Rey est réellement importante. Tout dépend, Rey, de ce que vous voulez dire exactement. Ici, dans la recommandation, il s'agit réellement d'accorder aux comités la latitude non seulement de réduire les dépenses proposées, mais de les réaffecter d'un programme à un autre.

Que se passe-t-il ensuite? Vous prenez certains programmes... J'adorerais que notre comité ait le pouvoir de faire cela. Prenez un sujet dont nous avons beaucoup discuté - l'Institut des eaux douces. Il relève d'un ministère en particulier. Que se passe-t-il si le comité recommande de modifier la priorité et de rétablir le financement à 100 p. 100 du chiffre antérieur, ou 80 p. 100, peu importe, et si le ministre répond: «Non, non; je m'en tiens à 40 p. 100»? Ce serait le chaos. En d'autres termes, nous devons vraiment laisser la latitude politique et la responsabilité politique au ministre, pour le meilleur ou pour le pire. C'est ainsi. Je ne vois pas comment les comités peuvent prendre des décisions qui sont à bien des égards la prérogative d'un ministre et de son personnel. Je ne vois pas comment on pourrait faire cela.

Vous pourriez recommander: «à notre avis, voilà ce qu'il faut faire», comme nous le faisons au sein du caucus et ailleurs.

M. Pagtakhan: Si je puis dire juste une autre chose, si j'ai bien saisi la recommandation, il s'agirait d'une mesure préventive, c'est-à-dire que le ministre aura intérêt à répondre de façon raisonnée. Le ministre et le gouvernement, bien entendu, prendront toujours la décision ultime quant à leurs priorités propres, mais au moins le gouvernement saura que lorsqu'il comparaîtra devant le comité, il aura intérêt à avoir une bonne explication pour cet écart, le cas échéant.

M. Lincoln: Je suis d'accord à 100 p. 100 avec ce qu'Andy a dit.

M. Pagtakhan: D'accord.

Je vous remercie, madame la présidente.

M. Caccia: N'oubliez pas que ce ne sera pas nécessaire s'il est entendu qu'un comité fait rapport sur les changements possibles pouvant figurer dans le budget prochain; alors, le système a le temps de s'adapter.

M. Pagtakhan: Grâce au document sur les Perspectives ministérielles.

M. Mitchell: Il faudrait que ce soit par avance.

M. Pagtakhan: Oui.

La présidente: Permettez-moi de replacer cela dans le contexte, d'accord? L'année dernière et cette année, les comités ont reçu le budget des dépenses, mais ils ont également reçu les Perspectives ministérielles - est-ce exact, Tom? - qui vous donnaient un peu plus une vision d'avenir de façon à pouvoir, si le vouliez, débattre de l'orientation dans laquelle le ministère s'engage, par opposition à être limité à ce qu'il faisait par le passé et à ce qui est déjà en place pour l'exercice courant.

L'étape suivante est le Rapport sur la performance de l'automne, qui vous permettra de voir dans quelle mesure les ministères atteignent les résultats qu'ils sont censés obtenir avec l'argent qu'ils dépensent. Encore une fois, il ne s'agit pas simplement de voir si vous êtes d'accord avec le fait qu'ils dépensent dans tel ou tel domaine, mais s'ils ont bien accompli quelque chose avec l'argent qui leur a été alloué.

Andy, vous souhaitez intervenir.

.1815

M. Mitchell: Nous en avons déjà parlé, et le modèle est celui des audiences pré-budgétaires du Comité des finances. Ce comité formule des recommandations au ministre des Finances, avant l'établissement du budget, non pas ligne par ligne, mais au sujet des priorités.

Tous les comités pourraient faire la même chose en parallèle pendant cette période de novembre à décembre, en même temps que le Comité des finances discute du budget global. Vous auriez la même chose au Comité des ressources naturelles, par exemple, qui dirait: «Voici notre rapport prébudgétaire. Nous voulons que 25 p. 100 de vos ressources soient allouées à ceci, 10 p. 100 à cela,5 p. 100 ici etc.». En même temps que le Comité des finances dépose son rapport sur le budget global, tous les autres comités individuels feraient leurs propres recommandations aux ministres respectifs, et ce serait sous forme de pourcentages plutôt que de montants chiffrés, car vous ne saurez pas quelle sera la part du budget global que votre ministre obtiendra.

Vous exercez ainsi un certain contrôle, car le ministre devra se justifier s'il y a un écart sensible entre ce que le comité recommandait et ce que dit son budget... Prenons les Ressources naturelles comme exemple. Si le comité avait dit il y a deux ans que les méga-projets énergétiques étaient la grande priorité et devaient être financés à tout prix - ce n'est qu'une supposition, mais admettons - et que le ministre leur coupe tous les crédits, alors il faudrait qu'il donne une explication politique.

La présidente: C'est très bon. Puis-je ajouter de l'eau à ce moulin, avant de vous donner la parole, John?

Et si, dans le budget des dépenses... J'essaie de voir s'il n'y a pas moyen de faire le lien entre la politique, les priorités et les crédits. Et si, en présentant leur budget au comité, ou même au Parlement, les ministres devaient faire état des rapports sur les orientations politiques des comités et indiquer de quelle manière ils en ont tenu compte pour établir le budget de l'exercice courant?

Une voix: Bien sûr.

La présidente: J'essaie de vous donner un peu plus de pouvoir.

M. Graham: Nous avons parlé de faire de la culture un pilier de la politique étrangère, mais il n'y a pratiquement pas un sou dans le budget pour cela. Au ministère, ils en parlent chaque jour, mais chaque fois qu'ils veulent faire quelque chose, il n'y a pas d'argent; ils ne trouvent pas un sou.

La présidente: Oui.

J'aime ce qu'Andy préconise. C'est un peu l'inverse du modèle proposé ici, où vous auriez un super Comité des finances qui distribuerait vers le bas les sujets ministériels, sous la forme des budgets des dépenses. Ce que vous proposez, c'est l'inverse - que les comités individuels fassent remonter jusqu'au Comité des finances leurs suggestions concernant le budget prochain. En d'autres termes, au lieu de ne consulter que le grand public, ils seraient en possession également des avis des comités parlementaires qui connaissent le mieux ces questions.

Est-ce que la chronologie serait bonne si vous faisiez ce travail en parallèle, ou ne vaudrait-il pas mieux que vous utilisiez le budget des dépenses de cette année comme point de départ, mettons en juin, pour rédiger un rapport qui ferait alors partie des délibérations du Comité des finances à l'automne? Si nous le faisions en parallèle, ce serait un peu difficile pour lui d'essayer de faire coller ses recommandations avec celles des autres comités, mais si nous avons fini notre travail à la fin du printemps, en partant des documents Perspectives et des prévisions budgétaires, ce pourrait être possible.

Nous sommes maintenant en juin et les ministères commencent déjà à préparer leur budget des dépenses pour l'année prochaine, sans même savoir quelle sera leur enveloppe.

M. Mitchell: Plus grand sera le délai, et mieux cela marchera, manifestement.

La présidente: Oui.

John.

M. Williams (St. Albert): Je vous remercie d'être venus cet après-midi.

Je voudrais d'abord esquisser la situation telle que je la perçois, en tant que membre de ce Sous-comité de l'étude des crédits.

Ce que nous cherchons à faire, c'est d'examiner et, espérons- nous, formuler quelques suggestions et recommandations susceptibles d'améliorer le processus des subsides à la Chambre. Il se trouve que cette initiative coïncide avec une initiative du Conseil du Trésor visant à restructurer la partie III du budget des dépenses. Je pense que c'est une coïncidence heureuse que les deux puissent aller de pair, car je pense que ces deux volets sont complémentaires.

Tout d'abord, il faut voir qu'il appartient au Parlement d'autoriser les subsides - de voter les crédits dont le gouvernement a besoin chaque année. C'est pourquoi il faut malheureusement une date couperet pour rendre notre décision, afin que le gouvernement sache de combien d'argent il dispose.

.1820

J'espère que nous n'accepterons pas complètement cette notion voulant que nous ne pouvons apporter de changement. Si nous remontons en arrière, le Parlement a eu un rôle très décisif à l'égard des subsides, soit en approuvant le budget tel que demandé, soit en autorisant moins que le budget demandé. Nous n'avons jamais eu pouvoir de modifier ou d'augmenter les crédits.

Nous avons ici une recommandation visant à changer cela. Il ne s'agit certainement pas de proposer que le Parlement augmente les dépenses.

Sur cette toile de fond, le fait que le Parlement a pour rôle d'approuver les dépenses, quels renseignements pouvons-nous donner aux parlementaires pour les amener à prendre au sérieux le processus budgétaire?

Nous avons entendu certains témoins dire cet après-midi que c'est pour eux un document trop difficile à comprendre, que la présentation ne leur apprend pas grand-chose, qu'ils ne savent pas lire des bilans et des états financiers, et cela est vrai d'un grand nombre de gens, bien évidemment.

Il faut espérer que la restructuration de la partie III par le Conseil du Trésor sera de nature à nous donner des renseignements concernant les objectifs de chaque poste de dépenses ou de chaque initiative d'un ministère, ce qu'il en coûtera en main-d'oeuvre et en fournitures etc. Cela serait suivi plus tard par un Rapport de performance qui indiquera les dépenses effectivement faites, mais avec 18 mois de retard.

Mais il y a ce dilemme qui fait que le Parlement doit autoriser les crédits, sans avoir les connaissances techniques pour rendre des jugements détaillés et compétents.

Je pense qu'il nous faut trouver une sorte de moyen terme, de solution intermédiaire. En même temps, si nous pouvions créer un environnement où les présidents de comité se rendent compte qu'ils ont leur mot à dire et que ce mot sera entendu, cela les motivera davantage à faire ce travail.

À l'heure actuelle, c'est un processus rudimentaire qui vous permet de parler des généralités, mais sans parvenir à mettre le doigt sur quelque chose qui donne des résultats. Vous savez que, au bout du compte, vous n'allez rien changer. Par conséquent, il faut un processus tel que votre avis soit pris en compte. Nous espérons que s'il existe un processus tel que votre avis produit des changements, les comités seront motivés à donner leur avis et à faire des recommandations.

Comment parvenir à un processus qui donne naissance à un tel environnement? Voilà ce que je cherche. Je ne pense pas que ce soit notre rôle de trop nous immerger dans des documents prospectifs sur ce que sera la politique dans deux, trois et quatre ans. Ce n'est pas le rôle du Parlement, dans l'ensemble, d'élaborer des initiatives politiques. Le rôle du Parlement est d'examiner les initiatives politiques proposées par le gouvernement et, s'il les juge bonnes, de les financer. C'est très différent que de dire: c'est nous qui fixons la politique, à vous de la suivre. C'est une optique très différente de ce que vous proposez ici, Andy.

Pour ce qui est des écarts par rapport aux chiffres réels, nous votons sur les chiffres réels, et nous avons donc besoin des montants réels, car notre responsabilité est d'allouer cet argent au gouvernement, et non de vérifier comment les dépenses se comparent à celles de l'année précédente.

Donc, si nous avons bien ces différents rôles à jouer et ces différents objectifs que nous voulons atteindre avec cette restructuration du budget des dépenses, je pense quand même qu'ils ont fait un bon travail il y a 30 ans. Mais ils ne sont pas allés tout à fait assez loin, car la procédure est là, mais il n'y a pas d'incitation pour les comités à relever le défi de l'examen des dépenses, de l'examen de la fonction publique, à faire une enquête détaillée sur ce qui se fait et recommander des changements sur cette base.

Enfin, madame la présidente, il faut se pencher également sur le fait que si le Parlement a le pouvoir d'autoriser les dépenses, il a aussi, du moins théoriquement, la possibilité de réduire les crédits.

.1825

La présidente: Bien. Bill, vous vouliez intervenir.

M. Graham: Oui. C'est un sujet tellement vaste.

La présidente: Comme nous sommes en train de le découvrir.

M. Graham: Le vérificateur général m'a conseillé de procéder un peu dans le sens de ce que suggère Andy au sujet de l'écart par rapport à ce que le comité voudrait voir. Nous ne faisons rien d'aussi élaboré lors de l'étude de notre budget. Ce que le vérificateur général a préconisé, c'est de choisir peut-être un sujet particulier et d'en faire une étude en profondeur, espérant pouvoir en tirer quelques conclusions de nature générale. Donc, au lieu de dire qu'il nous appartient de voter le budget et de le comprendre dans son intégralité, il s'agirait de choisir un secteur à analyser en détail, et passer à un autre l'année suivante.

S'agissant de l'ACDI, par exemple, qui est un gros organisme, nous pourrions opter soit pour une approche sectorielle soit pour une approche par pays. Nous pourrions partir du fait que nous souhaitons que l'ACDI, tel que décidé à la suite de l'examen de la politique étrangère, se concentre davantage sur le développement humain. Nous avons dit que 25 p. 100 de notre aide devrait aller à l'amélioration de l'administration gouvernementale, à la condition féminine, à l'éducation des femmes dans les pays pauvres etc. En étudiant cela, nous pourrions déterminer si l'ACDI va réellement dans ce sens ou bien si elle continue à consacrer toutes ses dépenses aux barrages hydro-électriques, à la construction de routes ou au genre de choses qu'elle faisait avant.

La présidente: Au béton.

M. Graham: Nous pourrions donc aborder la question par ce biais. Je pense que c'est ce que nous aimerions essayer, du moins au sein de notre comité. Il me semble que c'est la seule façon de vraiment pouvoir appréhender la question. Autrement, cela devient simplement... Eh bien, nous donnons 105 millions de dollars par an à l'Union soviétique ou aux anciens pays de la CEI. C'est 105 millions de dollars. Faudrait-il que ce soit 105 millions ou 155 millions de dollars? Où trouver les 50 millions supplémentaires? Va-t-on les voler à quelqu'un d'autre, etc. Je ne suis pas sûr que nous puissions faire cela, néanmoins nous pouvons jouer notre rôle de chien de garde si nous choisissons des domaines précis.

Cela me ramène à ce que vous disiez, la nécessité d'avoir quelqu'un dans notre personnel que nous contrôlons, et non pas un membre du personnel de quelqu'un d'autre, contrôlé par cet autre. Le vérificateur général est venu me voir deux fois pour dire qu'il aimerait travailler avec nous là-dessus, mais il ne l'a jamais fait, parce qu'ils sont tellement pris par tout le reste. Ils ont leurs priorités propres, et un jour ils s'y mettront, mais ils ne l'ont jamais fait et par conséquent, nous ne l'avons jamais fait non plus. Nous n'avons pas les ressources voulues pour faire ce travail correctement. À l'heure actuelle, nous ne disposons absolument d'aucune ressource pour le faire.

La présidente: Charles, puis Andy, puis Rey.

M. Caccia: Cette année, pour la première fois, nous avons suivi une démarche qui comportait cinq étapes. Le greffier du comité a bien voulu rédiger cette note qui les résume.

Premièrement, nous avons eu une séance d'information générale sur la présentation et le contenu du Budget des dépenses principal. Elle a été conduite par les responsables financiers du ministère. Nous les avons vus en premier. C'étaient eux les gourous, responsables des finances au sein du ministère. Il s'agissait donc davantage, dans cette première étape, du processus que du contenu.

M. Graham: Puis-je poser une question? Était-ce à huis clos ou bien était-ce une séance publique?

M. Caccia: C'était une séance publique.

Deuxièmement, nous avons eu une approche sectorielle; autrement dit, chaque direction du ministère et le sous-ministre adjoint responsable ont été invités à comparaître-Services atmosphériques, Conservation de l'environnement, Protection de l'environnement. Troisièmement, nous avons entendu les ONG en tant que tierce partie. Quatrièmement, nous avons reçu le sous-ministre et les deux directeurs régionaux, celui du Québec et celui de l'Ontario. Cinquièmement, nous avons eu une séance distincte avec l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, un organisme apparenté.

Donc, une, deux, trois, quatre, cinq... cela a très bien marché. Les questions étaient judicieuses, les notes d'information de la Bibliothèque du Parlement excellentes et la réunion avec les ONG a également été très productive. Les députés, bien entendu, centraient leurs questions sur la partie III du budget des dépenses.

Le seul fait que chaque secteur, chaque SMA et chaque directeur aient eu à comparaître devant le comité les a obligés à rendre davantage de comptes que si nous avions organisé une réunion générale, comme nous le faisions par le passé. Cette méthode était certainement bien meilleure.

Je vois que vous souriez. Évidemment, vous avez fait cette découverte il y a 100 ans, mais nous sommes lents, dans le milieu de l'environnement, et nous avançons sur des pieds d'argile.

Que pourrait-on améliorer? Ce qui serait une amélioration, ce serait que les fonctionnaires viennent mieux préparés à répondre aux questions, même très précises. Tout le monde a également eu du mal à s'y retrouver dans la nouvelle présentation du budget. On comprend, une fois qu'on vous l'explique bien, mais il n'est pas aussi facile à comprendre que par le passé. Je ne doute pas qu'il y ait eu de profondes raisons d'opérer ce changement, mais la nouvelle présentation n'est pas d'un maniement facile.

.1830

Enfin, les recommandations: nous allons conserver l'année prochaine la même démarche en cinq étapes. Nous allons continuer à inviter les ONG et les directeurs régionaux et nous allons rédiger un résumé des témoignages ou constatations clés du comité, car si nous le faisons, il nous sera possible de faire une étude comparative d'année en année, revenir en arrière et fonder une certaine mémoire.

Notre problème parfois, comme Clifford l'a indiqué tout à l'heure, est que la mémoire institutionnelle du comité est courte, et c'est énormément de travail que de partir à zéro chaque fois.

Nous recommanderions également le retour à l'ancienne présentation de la partie III. Pour nous, il serait plus facile de travailler avec celle-ci. Sa structure reflétait celle du ministère, contrairement au format actuel, ce qui rend presque impossible de voir où se situent les ressources. C'est aussi fondamental que cela.

Nous tenterons ensuite, l'année prochaine, de mieux relier le budget au plan d'entreprise du ministère. Bien entendu, nous continuerons à mettre l'accent sur la responsabilité du ministère et des hauts fonctionnaires devant le Parlement, ce qui ne répond que partiellement à votre souci, bien évidemment.

Enfin, nous vous recommandons d'arrêter le calendrier des séances suffisamment à l'avance pour autoriser une meilleure préparation.

La présidente: Puis-je juste prendre une seconde, Rey, et tenter de relier cela à ce qu'a dit Andy? Je pense que c'est un autre domaine où les comités pourraient mieux réussir à influencer les dépenses de l'année prochaine, car vous avez la faculté de tenir des audiences publiques sur un domaine spécifique des dépenses gouvernementales.

Avec votre méthode, Charles, est-ce que votre comité serait presque en mesure de soumettre un rapport, au Parlement, au ministre des Finances et au ministère, disant: «Voici où nous pensons que vous devriez envisager de changer la répartition des crédits l'année prochaine», ou êtes-vous en voie de pouvoir le faire?

M. Caccia: Non, nous ne sommes pas allés aussi loin. Une fois que le niveau des connaissances du comité sera suffisamment avancé, nous pourrions parvenir à ce stade, mais vu les changements profonds apportés à la composition du comité, nous ne le pouvons pas.

La présidente: D'accord. Rey.

M. Pagtakhan: Oui, j'aimerais revenir sur quelques points.

Clifford a indiqué - c'est ce que j'ai cru entendre - qu'il fallait une certaine permanence, qu'il fallait être membre d'un comité pendant un certain temps. Avez-vous en tête une période pendant laquelle un membre devrait siéger dans un comité, par exemple au moins deux ans? Avez-vous une idée de ce que supposerait la permanence?

M. Lincoln: Ce que j'entends par là, c'est qu'il faudrait une rotation. Je ne pense pas qu'il faille spécifier une durée fixe. Mais lorsqu'on renouvelle la composition des comités, je pense qu'il faudrait laisser en place un certain nombre de membres expérimentés, de telle façon que le renouvellement ne soit pas total, avec sept membres entièrement nouveaux de notre côté, qui doivent tout apprendre en même temps, président compris. C'est ce qui se passe actuellement dans notre comité.

Avant de pouvoir aborder les prévisions budgétaires, il faut tout connaître des activités du ministère, et c'est un ministère très complexe. Je sais que l'inverse est vrai. Charles vous dira comment le problème inverse s'est posé au ministère de l'Environnement qui, sur des questions très complexes mettant en jeu les substances toxiques qu'il faut des années pour étudier, il se retrouvait soudain en face d'un membre de comité entièrement nouveau censé se prononcer sur des dépenses intéressant des domaines dont il ne savait absolument rien.

M. Pagtakhan: Donc, un renouvellement partiel...

M. Lincoln: Il faudrait qu'au moins un tiers des membres connaissent le sujet. Je pense que nous allons passer beaucoup de temps à faire du surplace avant de pouvoir aborder sérieusement des questions telles que le budget ou n'importe quelle autre.

.1835

M. Pagtakhan: Charles dit que nous disposons actuellement d'environ trois mois. C'est cela - mars, avril et mai?

En supposant que nous puissions disposer de ce temps comme bon nous semble - et j'aurai une deuxième question là-dessus - est-ce que cela suffit? Trois mois paraissent suffire amplement - idéalement, cela devrait aller - pour que le comité puisse étudier le budget des dépenses.

Évidemment, cela dépend des autres obligations du comité - les projets de loi qui sont prioritaires, l'échéance imposée pour les projets de loi, le calendrier des ministres et la disponibilité des ministres et fonctionnaires. Vous leur demandez de comparaître. Deux semaines après, ils vous disent qu'ils ne peuvent comparaître que la veille de l'échéance. Avez-vous des suggestions à formuler, d'après votre expérience, pour résoudre ces difficultés?

M. Caccia: Il découle de ce que Clifford vient de dire, si j'interprète bien son propos, que si la composition du comité est relativement permanente, alors il peut faire le travail dans les trois mois alloués. Même s'il est saisi d'un projet de loi ou d'autres questions, j'ai l'impression qu'il peut y arriver.

Lorsqu'il y a ces changements soudains - et cette discussion devrait avoir lieu en présence du whip car ils sont apportés à l'insu du comité ou du président. Tout d'un coup, il y a une nouvelle équipe, un point c'est tout. Donc, une permanence relative des membres est importante si l'on veut faire le travail dans le délai imparti.

M. Pagtakhan: Que pourrions-nous avoir d'autre dans le Règlement pour que nous ayons la priorité, pour que les ministres et fonctionnaires laissent tomber tout le reste lorsque le comité leur demande de comparaître? Y a-t-il un mécanisme pour cela?

Dans des comités auxquels j'ai siégé précédemment, nous envoyions une convocation et, deux semaines après, les témoins reportaient la date de leur comparution. À ce moment-là celle-ci devenait pratiquement inutile car nous n'avions plus qu'un seul jour pour étudier le budget en comité. Peut-on envisager quelque mécanisme pour régler ce problème ou est-ce une difficulté perpétuelle à laquelle nous devons nous résoudre?

Je n'entends que le silence, madame la présidente.

La présidente: Oui, c'est le silence. Mais il me semble que la méthode de Charles serait une façon de régler la question. Vous établissez un calendrier et le ministre sait que les membres du comité ne vont pas se laisser mener en bateau. Il sait que lorsqu'il comparaîtra, ils auront été bien renseignés sur le ministère. Ils connaîtront les sujets qu'ils veulent aborder.

M. Pagtakhan: Bien. Qu'en est-il de la taille du personnel? On parle du personnel de recherche, par opposition au personnel administratif, dont le comité a besoin pour l'aider dans son étude du budget. Je sais qu'il y a eu une réduction du personnel du service de recherche du Parlement.

Sommes-nous tous d'accord pour dire qu'il y a lieu d'en augmenter le nombre? Quel est le niveau minimal en dessous duquel il est impossible de faire le travail? Y a-t-il un nombre minimal de membres du personnel, en moyenne, selon votre expérience, Charles? Je m'adresse toujours à vous en raison de votre expérience.

La présidente: Tout dépend du comité. Quelle est votre expérience?

M. Caccia: Il y a un chiffre critique. Dans l'ensemble, on pourrait fixer comme règle que75 p. 100 des membres du comité devraient être des anciens et 25 p. 100 seulement des nouveaux.

M. Pagtakhan: Non, je parle du personnel de recherche.

La présidente: Le personnel de recherche.

M. Caccia: Oh, la recherche.

M. Lincoln: Je pense que tout cela se tient. Si, demain, vous aviez des membres expérimentés, vous auriez besoin de moins de chargés de recherche car les gens seront au fait des problèmes. Plus les membres seront inexpérimentés, et plus nombreux sera le personnel de recherche dont vous avez besoin. Les membres ne sauront pas où trouver les renseignements et ne sauront pas quoi chercher.

M. Pagtakhan: Ce message devrait également être transmis au Président de la Chambre ou à quiconque est responsable de l'attribution de personnel de recherche aux comités, à savoir qu'il devrait assurer pendant quelque temps la permanence des membres des comités.

M. Lincoln: Certainement.

M. Pagtakhan: Ceci est ma dernière question. Bill a parlé de se pencher sur un domaine à la fois. Est-ce que le Bureau du vérificateur général n'annonce pas par avance qu'il va vérifier tout particulièrement tel ou tel ministère une année donnée? Si nous savons cela par avance, ce serait une façon d'alerter le comité concerné, qui saura qu'il peut s'attendre à une étude critique de ce portefeuille. Le fait que le vérificateur général en fait un sujet d'étude prioritaire serait une occasion en or.

.1840

La présidente: Andy.

M. Mitchell: Juste un mot sur la remarque de John. Il a rappelé judicieusement que notre rôle est d'approuver le budget des dépenses pour que le gouvernement puisse disposer de cet argent. Mais j'en reviens à mon expérience du secteur privé.

Dans la banque pour laquelle je travaillais, nous avions un conseil d'administration et un service de comptabilité. Le travail du chef comptable était de calculer toutes les lignes de l'état des dépenses et de l'état des recettes. Le rôle du conseil d'administration était d'approuver ces dépenses. Mais il ne pouvait le faire en faisant le même travail que le service de comptabilité.

Je nous assimile, nous les parlementaires, au conseil d'administration, et la bureaucratie au service comptable. Donc, même si nous cherchons des outils pour nous aider, en tant que conseil d'administration, à avaliser les dépenses, cela ne signifie pas que nous devons abdiquer notre responsabilité à l'égard de ces lignes individuelles. Nous ne faisons que chercher les outils qui nous aideront à faire notre travail, car il nous est impossible de tout faire par nous-mêmes.

La présidente: John.

M. Williams: Je pense qu'Andy a mis le doigt sur le noeud du problème. On ne peut s'attendre à ce que les députés, au sein des comités parlementaires, dissèquent les moindres détails du programme. Je conçois plutôt notre rôle comme celui de législateurs et de décideurs des politiques plutôt que comme celui de comptables demandant des comptes aux gestionnaires individuels des ministères sur la manière dont ils gèrent leur budget particulier.

C'est pourquoi le budget des dépenses a été restructuré pour présenter des gammes d'activités. Vous pouvez regarder une activité. Vous pouvez voir quel en est l'objectif, combien elle va coûter, quels crédits ont été affectés à ce domaine particulier. Dans les documents ultérieurs, vous pourrez déterminer dans quelle mesure les objectifs ont été remplis.

Nous, en tant que décideurs et représentants de nos électeurs, pouvons vérifier si la fonction publique optimise bien les ressources. Fait-elle les choses que nous voulons qu'elle fasse? Pouvons-nous obtenir du gouvernement qu'il rende compte de sa gestion des finances publiques par le biais des budgets, des crédits dépensés par les divers ministères?

Je pense que c'est là notre rôle, en sus de créer un environnement tel que les comités assument cette responsabilité et s'acquittent de ce rôle. Il s'agit de bien s'acquitter de cette responsabilité. Je pense que le sous-comité auquel nous travaillons ici cherche à établir un environnement tel que vous, les présidents de comité, accepterez cette responsabilité.

La présidente: Oui, Rey.

M. Pagtakhan: Juste une question à John. J'ai bien aimé ce que vous venez de dire. Mais tout à l'heure, vous disiez que le rôle du Parlement n'est pas d'élaborer les politiques. Pouvez-vous dire la distinction...

La présidente: Puis-je interrompre un instant? Nous sommes sur le point de perdre un président de comité. Le président du Comité de liaison me demande de vous rappeler qu'il y a une réunion du Comité de liaison demain matin à 8 heures, à l'endroit habituel. Le petit déjeuner sera servi. Il a besoin du quorum pour prendre quelques décisions. Je vous remercie.

M. Mitchell: Surtout la partie petit déjeuner.

La présidente: Le Comité de liaison des présidents de comité.

M. Lincoln: Je me demande à quel endroit. Je devrais le savoir.

La présidente: Je ne sais pas à quel endroit. Il a juste dit l'endroit habituel.

M. Mitchell: Je pense que c'est ici.

La présidente: Je pense qu'il se réunit habituellement dans la salle 340-S, n'est-ce pas?

Je pense que nous allons perdre très rapidement quelques personnes. J'aimerais juste leur demander d'élargir un peu la discussion et de nous aider avec plusieurs choses spécifiques sur lesquelles nous nous sommes penchés.

M. Pagtakhan: Madame la présidente, il a dit des choses qui semblent presque contradictoires. J'aimerais qu'il précise sa pensée. Tout à l'heure, il a dit que le Parlement n'a pas à s'occuper de l'élaboration des politiques.

La présidente: Nous pourrions peut-être en débattre entre nous, entre membres du sous-comité.

M. Pagtakhan: J'aimerais que les autres présidents l'entendent.

La présidente: D'accord.

M. Williams: En tant que parlementaires, je pense que nous sommes tous concernés par les politiques. Le rôle du Parlement, en tant qu'institution, est d'approuver le budget et de voter les subsides. Mais il n'est pas nécessairement une institution qui élabore les politiques. Vous, en tant que parlementaires, bien entendu, êtes concernés par les politiques et les questions de politique. Dans vos comités, vous êtes concernés par les questions de politique.

.1845

M. Pagtakhan: Vous voulez dire «nous».

M. Williams: D'accord, «nous», y compris moi-même, bien entendu.

M. Pagtakhan: Bon.

M. Williams: Mais le rôle du Parlement, en tant qu'institution, est d'autoriser les crédits du gouvernement, et non pas de dire au gouvernement quelle politique il doit appliquer. Le gouvernement s'adresse au Parlement et lui dit: «Voici ce que nous voulons faire, voulez-vous adopter la législation nécessaire et nous donner les crédits voulus pour cela?». Le Parlement débat et décide.

La présidente: Ensuite, nous pouvons tous rentrer chez nous jusqu'au prochain budget. Est-ce là ce que vous dites?

M. Williams: Eh bien, je réserve tout commentaire.

La présidente: Bien, c'est un débat pour notre sous-comité, je pense.

Je me demande si je pourrais vous soumettre une petite liste de questions sur lesquelles nous nous sommes penchés. Il y a le champ de l'examen parlementaire. Un président de comité a évoqué tout à l'heure les dépenses statutaires, qui généralement sont enfermées derrière un mur, hors de portée des députés.

Nous réfléchissons à un certain nombre de choses dont nous pourrions demander dans un premier rapport qu'elles soient davantage mises en lumière: des choses comme les dépenses statutaires, les dépenses fiscales, des choses qui sont actuellement cachées, comme le fait que les budgets que vous voyez sont des coûts nets, et non des coûts globaux, et que les revenus connexes ne sont pas nécessairement indiqués; les garanties de prêts, qui représentent un passif qui gonfle sensiblement le déficit chaque année; et trouver une façon pour le Parlement de déterminer si ces dépenses répondent bien aux objectifs déclarés. J'apprécierais d'entendre vos vues à ce sujet.

L'autre domaine indiqué ici dans les notes de Brian est la question des sociétés d'État et celle de savoir si l'examen par le Parlement des dépenses des sociétés d'État est approprié ou s'il convient de le modifier.

Donc, dans le peu de temps qui nous reste, j'aimerais vous demander - car vous avez été très généreux avec votre temps - si vous avez des avis sur l'une ou l'autre de ces questions.

Charles, après tout ce que vous avez dit des dépenses fiscales, je suis surprise.

M. Caccia: Vous ouvrez là un débat immense qui met en question le système parlementaire dans lequel nous fonctionnons, car ce que vous demandez serait relativement légitime et facile dans un système congressionnel, ai-je l'impression.

J'aimerais beaucoup un contrôle plus serré sur les dépenses des sociétés d'État, par exemple. Je pense que c'est le cas de tout le monde. Mais à partir de quel moment le comité empiète-t-il sur la responsabilité de l'exécutif, ce faisant? S'il se limite à formuler des recommandations spécifiques pour l'année suivante, c'est-à-dire en donnant un préavis adéquat, cela pourrait probablement fonctionner. Mais si nous avions le pouvoir d'imposer des coupures à des organismes que nous n'aimons pas parce qu'ils figurent à l'annexe B, c'est-à-dire dans une catégorie autre que la liste ministérielle, généralement connue sous le nom d'annexe A, nous pourrions causer beaucoup de dégâts, même avec les meilleures intentions.

La question qu'il faut se poser - avant de répondre à cette liste de questions que vous nous avez remise - est quels sont les pouvoirs d'un comité permanent aux termes de la Loi sur le Parlement du Canada, que je n'ai franchement jamais lue? J'aimerais savoir quelle est notre marge de manoeuvre. On nous a toujours dit que nous pouvions réduire les dépenses mais jamais les augmenter, par exemple, et que nous ne pouvions que fonctionner à l'intérieur des quatre coins d'un projet de loi, sans jamais en sortir.

.1850

Comme je l'ai dit, si nous nous donnons pour rôle de recommander quelque chose pour l'année suivante, ou pour la session suivante du Parlement ou même la législature suivante, cela nous donne une latitude phénoménale. Je ne pense pas que cela serait de nature à casser toute la machinerie. Cela pourrait même avoir des effets positifs à long terme.

Donc, pour répondre à votre liste de suggestions, oui, à condition que cela s'applique uniquement à l'avenir.

La présidente: Mais c'est uniquement dans le budget des dépenses que vous pouvez trouver les renseignements sur lesquels baser vos recommandations pour l'avenir.

M. Lincoln: Je pense que l'idée est intéressante, mais j'aimerais qu'il y ait une période d'essai. Je vais vous dire pourquoi.

Lorsque je siégeais régulièrement au Comité de l'environnement avec Charles, nous nous sommes attaqués à toute la question de l'étude des conditions de base et au suivi du groupe de travail mis sur pied par Paul Martin et Sheila Copps l'année précédente. Ce faisant, nous avons constaté que nous ne pouvions qu'effleurer la surface de la question, tellement elle est énorme.

Elle exige tant de connaissances que ce que nous avons fait a été de tenir une audience et rédiger un rapport. Nous savions que notre rapport n'était pas quelque chose de profond. C'était juste une façon pour nous de nous intercaler dans le système et de pousser d'autres à agir. Ils étaient obligés de faire quelque chose de ce rapport. Mais rien qu'en effleurant le sujet, nous nous sommes rendu compte qu'une fois que l'on commence à jouer avec, cela ouvrait tout le problème de la fiscalité etc.

Je vois qu'il y a une question dans vos notes. Elle dit: «Votre comité en particulier, monsieur Lincoln, étudie les crédits de plusieurs sociétés d'État - la Société Radio-Canada, le Musée des beaux-arts, le Centre national des arts etc.». Je me suis demandé moi-même jusqu'où nous devions aller dans cet examen. Nos membres n'ont pas encore pris de position finale. Mais une fois que l'on commence à se pencher sur la SRC, par exemple, on se dit ensuite qu'il faut examiner en comité quel devrait être le rôle de la SRC. C'est un énorme problème en soi.

Certains membres pensent que la SRC devrait être privatisée. D'autres pensent différemment etc. Il faut décider ce que la SRC représente pour nous avant de se demander si 800 millions de dollars suffisent. Pour beaucoup de nous, cela ne suffit pas; pour d'autres, 800 millions de dollars sont une somme folle.

Je me demande si on ne pourrait pas avoir une sorte d'expérience pilote où l'on mettrait vos idées à l'essai à petite échelle, avec un ou deux comités, pour voir comment cela fonctionne. On pourrait façonner des modèles sur la base, par exemple, de ce que Charles a fait avec l'étude des conditions de base.

Mais je trouve que nous n'avons tout simplement pas le temps ni les connaissances pour faire bon nombre des choses que j'aimerais faire, si bien que nous faisons du surplace.

La présidente: C'est le temps qui manque. C'est pourquoi je pense que le comité de Charles a décidé d'obtenir une vue d'ensemble des principaux éléments. Lyle a dit que chez eux ils ont pris un élément particulier et l'ont suivi de bout en bout. C'est probablement une bonne méthode aussi, pour commencer.

[Français]

Monsieur Laurin.

M. Laurin (Joliette): J'aimerais qu'un ou deux présidents de comité fassent une bonne réflexion sur le sujet suivant. Il me semble que la façon dont fonctionnent les comités nous mène un peu dans un cul-de-sac face à la valorisation des membres d'un comité. D'abord, si le gouvernement révélait ses projets d'avenir aux membres d'un comité, il risquerait de compromettre la confidentialité des dossiers. Il serait difficile pour un comité de donner un avis au gouvernement sur ce que le gouvernement a envie de faire. C'est tellement difficile qu'en pratique, cela ne se fait pas. Et cela se comprend parce que le gouvernement ne peut pas faire étudier par un comité des choses qu'il a envie de faire prochainement. On comprend bien qu'il y a des loups qui surveilleraient l'actualité pour savoir comment ils pourraient en profiter.

.1855

D'autre part, lorsqu'un comité sera appelé à réagir pour savoir si le gouvernement est en train d'atteindre ou de ne pas atteindre ses objectifs, on se retrouvera devant une autre difficulté: comme les comités sont tous majoritairement composés de membres du gouvernement, il serait fort surprenant que, majoritairement, les membres du comité blâment le gouvernement pour une politique qui n'a pas été implantée ou lui rappellent que, dans son programme, il devait atteindre tel objectif ou encore qu'il est en train de faire fausse route, compte tenu des politiques qu'il a mises en place dans le dernier budget.

Je ne vois pas comment des députés du parti au pouvoir pourraient se permettre de telles réflexions au sein d'un comité. Ils risqueraient de s'exposer à de graves sanctions.

Alors, si on peut difficilement le faire avant et qu'en fonction de la ligne de parti, il est pratiquement impossible de le faire après, comment pouvons-nous justifier le recours des membres du comité et faire travailler ces gens-là de telle sorte qu'ils puissent trouver qu'ils ont un rôle valable à jouer? Telle est la difficulté des comités.

Si on lit ceux qui, dans le passé, ont fait des commentaires sur l'utilité des comités, on se rend compte que l'histoire se répète et que, de gouvernement en gouvernement, les différents députés en viennent aux mêmes conclusions. Très souvent, le rôle des comités ne change pas beaucoup la politique du gouvernement.

J'aimerais savoir des présidents de comités s'ils ont l'impression de changer le cours de l'histoire avec les travaux qu'on fait en comité.

[Traduction]

La présidente: Y a-t-il une réponse? J'en vois au moins un, Rey, le comité que vous avez présidé pendant quelque temps. Celui- ci m'est apparu comme un exemple tout au long de cette discussion. Le Comité des droits de la personne, pendant l'avant-dernière législature, a entrepris de promouvoir sérieusement la condition des personnes handicapées au Canada, et peu importait les changements intervenus dans la composition du comité. Ce pourrait être un bon modèle à étudier, afin de voir pourquoi cela fonctionnait bien. Ce comité, par le biais d'une série de rapports publiés sur plusieurs années, a exercé une influence considérable sur la politique relative aux personnes handicapées, et ce quelle que soit sa composition spécifique à un moment donné. Donc, d'une certaine façon, c'est là un modèle de réussite, en dépit de l'évolution des rôles et sans qu'il y ait un ministère particulier qui soit clairement responsable du domaine. Je pense que nous pourrions tous trouver d'autres exemples de comités ayant exercé une influence considérable.

M. Caccia: Le Comité des comptes publics.

La présidente: Oui, Comptes publics.

[Français]

M. Lincoln: Je crois qu'en cette matière, il y a moyen d'arriver à un consensus sur des politiques très larges. Par exemple, à notre Comité de l'environnement et du développement durable, nous avons travaillé sur la question de l'Arctique, et il y avait des positions très communes entre le Parti réformiste, le Bloc québécois et nous-mêmes.

Il y a eu beaucoup d'harmonie dans certaines positions communes. Je pourrais citer plusieurs exemples où même les membres du gouvernement, sans être ouvertement critiques du gouvernement, ont adopté une position tout à fait différente de la position officielle du gouvernement et fait des recommandations tout à fait contradictoires à celles du gouvernement.

Il n'y a rien de catégorique. Dans des situations de tous les jours, c'est comme cela. L'autre jour, à notre comité, c'est grâce à votre collègue que nous avons écouté le syndicat de l'Office national du film. Je peux vous dire que certains membres du gouvernement n'étaient pas trop sûrs de vouloir l'écouter. Après cela, ils se sont ravisés.

.1900

C'était venu de votre critique de l'Opposition officielle et cela a donné une autre son de cloche que tous les gens ont écouté avec plaisir. Je suis sûr que le ministère n'était pas tout à fait d'accord qu'on écoute le syndicat, parce que le syndicat ne donnait pas la version que le gouvernement voulait savoir.

Les comités peuvent avoir une certaine indépendance. Cela dépend beaucoup aussi des présidents des comités. Vous en voyez un ici qui prend des positions tout à fait indépendantes et qui a beaucoup de questions.

[Traduction]

La présidente: M. Williams, qui est fasciné par ces questions, commence à bailler. Sachant que le comité a quelques affaires internes à régler et doit décider de son programme de travail pour les prochaines semaines, je propose de remercier les présidents de comité qui se sont joints à nous, en les invitant à nous communiquer toute idée qui pourrait leur venir ultérieurement. Je pense que la question de savoir s'il faudrait créer un super Comité des finances travaillant en collaboration avec les comités permanents individuels mérite un examen plus approfondi. Si vous avez des opinions à ce sujet, j'aimerais les connaître.

M. Lincoln: Le genre de comité que vous avez préconisé ici, pour étudier le budget des dépenses et superviser en quelque sorte...?

La présidente: Oui. Il pourrait se pencher sur les questions qui relèvent de plusieurs ministères mieux que les comités individuels ne peuvent le faire actuellement.

Merci beaucoup. Je demande aux membres du comité de rester quelques instants. Nous avons cerné un peu le travail qui nous attend au cours des prochaines semaines.

Juste encore quelques minutes, Glen. Peut-être cinq minutes, au plus. Si vous devez vraiment partir, nous pouvons nous débrouiller sans vous, mais ce serait utile si vous pouviez...

Nous avons besoin d'une motion pour envoyer la facture du dîner au comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Puis-je avoir une telle motion?

M. McKinnon: Je propose la motion.

La présidente: Appuyé par M. Williams et M. Laurin.

Des voix: Adopté.

[Français]

La présidente: Nous n'avons pas de budget en tant que sous-comité.

M. Laurin: [Inaudible - La rédactrice].

[Traduction]

La présidente: Nous n'avons que la semaine prochaine avant l'échéance de notre rapport, qui est le 14 juin. Je pense que l'on avait pris le 14 juin parce que nous pensions tous que ce serait le dernier jour de session du Parlement, mais c'est en fait le 21. Notre chargé de recherche a considérablement avancé dans la rédaction d'une ébauche de rapport - suffisamment pour savoir que c'est une tâche gigantesque et qui grossit chaque fois qu'il y touche de sa plume, ou plutôt du clavier, devrais-je dire.

Voulez-vous que nous fassions un rapport? J'essaie de voir combien de jours il nous reste. Le Conseil du Trésor nous demande également de faire passer les projets pilotes à l'étape suivante à l'automne. J'aimerais entendre ce que dit Ron Duhamel, qui préside ce groupe de travail, et aussi les fonctionnaires du Conseil du Trésor, mais je pense que cela aussi va exiger un rapport.

Je n'ai pas eu l'occasion de parler à Paul Zed des dates de réunion du comité plénier de la procédure et des affaires de la Chambre, mais il faudra peut-être qu'il présente lui-même un rapport à la Chambre. Nous essayons de mettre au point les modalités techniques. Je sais que nous ne pouvons rédiger un rapport complet même pour le 21 juin. Je ne sais pas si nous pouvons boucler un rapport partiel.

Vous avez réfléchi à quelques options, Brian.

M. Brian O'Neal (attaché de recherche du comité): Il y a deux possibilités. La première est que vous preniez une partie de l'ébauche de rapport et la présentiez à titre de rapport provisoire. La présidente a pensé que le chapitre traitant du champ de l'examen budgétaire du Parlement - c'est-à-dire la partie qui traite des dépenses statutaires ou des dépenses fiscales - pourrait être soumis avant le congé d'été du Parlement. Mais vous jugerez peut-être plus approprié de garder ce chapitre comme élément du rapport final.

.1905

Une autre option serait que je vous soumette une ébauche de rapport final que vous pourrez étudier pendant l'été. À la reprise, en septembre, vous pourriez tenir une série de réunions consacrées uniquement à ce rapport final, et vous pourriez le finaliser à ce stade.

La présidente a raison de dire que l'ébauche de rapport est plutôt longue. C'est peut-être ma faute, car je n'ai pas une grande réputation de concision, mais j'en suis déjà à 41 pages. Il manque encore quelques parties, comme l'historique du processus des subsides, par exemple. On pourrait peut-être les omettre.

Les trois quarts du rapport sont à peu près rédigés, mais je vais devoir apporter quelques changements suite à ce que nous avons entendu ce soir, par exemple. Si le rapport est si long, c'est parce qu'il propose différentes options. Je ne voulais pas préjuger des choix du sous-comité, et donc, sur des sujets tels que la création d'un comité particulier chargé du budget des dépenses, j'ai esquissé une série d'options qui vont dans le sens de la création d'un tel comité et une autre série qui n'en prévoit pas à ce stade.

Quoi qu'il en soit, je mets la dernière main à la partie dont la présidente a indiqué qu'elle pourrait être le fondement d'un rapport provisoire. Elle devrait vous être remise dans les deux langues officielles mardi prochain. Ensuite...

La présidente: Mais pas plus tôt, si bien que si nous nous réunissons mardi, nous aurions le rapport...? Non.

M. O'Neal: Comme la présidente l'a mentionné, un certain nombre d'autres éléments surgissent. Le Conseil du Trésor veut comparaître devant vous pour formuler sa proposition concernant le dépôt des Rapports de performance à l'automne, à titre expérimental. Cela exigera un rapport du sous-comité au comité plénier. Je vais donc devoir rédiger un rapport pour vous, que vous devrez examiner et adopter.

Nous avons également prévu un témoin pour jeudi prochain - M. André Boisclair, de la Fondation canadienne pour la vérification intégrée. Suite à des suggestions de M. Laurin, j'ai également pris contact avec l'Institut canadien des comptables agréés pour voir s'il serait disposé à comparaître en même temps. C'est probable, mais j'attends encore confirmation. Je pense que ces deux témoins occuperont la plus grande partie de votre temps jeudi prochain. Vous pourrez ensuite discuter de l'ébauche de rapport provisoire que vous recevrez mardi. Vous pourrez parler également de l'ébauche de rapport à transmettre par le biais du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre concernant les documents expérimentaux sur la performance.

M. Pagtakhan: Lorsque nous verrons le rapport, qu'apprendrons- nous que nous ne savons pas déjà? Quel sera le thème central de ce rapport?

M. O'Neal: Le thème central sera qu'environ 70 p. 100 ou plus des dépenses gouvernementales chaque année se présentent sous forme de crédits statutaires. Ces montants sont présentés dans le budget des dépenses uniquement à titre d'information, et ne font pas l'objet d'un vote d'année en année.

M. Pagtakhan: Bon, nous pouvons donc voir ce gros bloc de crédits? Comment relions-nous cela avec ce que j'estime - et je suis d'accord avec John - être la question fondamentale, celle d'une participation réelle des députés au processus des subsides? C'est notre thèse centrale, n'est-ce pas? Voilà le nouveau défi. Dans cette optique, comment pouvons-nous utiliser ce rapport provisoire prévu pour répondre à cette question fondamentale?

.1910

M. O'Neal: De la façon dont je l'ai rédigé, le rapport provisoire contient un certain nombre de recommandations possibles que vous pouvez choisir de faire. Par exemple, vous pourriez recommander que le gouvernement établisse un calendrier de révision régulière des lois qui sous-tendent les dépenses statutaires, et soumettre ces lois à l'examen des comités permanents compétents.

D'aucuns ont exprimé l'avis, et particulièrement M. Laurin la semaine dernière, si je ne m'abuse, que les évaluations de programme censées informer les députés sur les grands secteurs de dépenses gouvernementales laissent à désirer. Le vérificateur général et le Comité des comptes publics se sont prononcés dans le même sens. J'ai donc rédigé une recommandation dans ce domaine.

Si les comités vont examiner à intervalles réguliers les lois qui sous-tendent les dépenses statutaires, il faudra leur fournir en temps voulu des évaluations de programme appropriées. Je sais que M. Williams, en particulier, a exprimé un intérêt à cet égard et je suis sûr qu'il aura des suggestions à faire le moment venu.

M. Pagtakhan: Avec les témoins que nous avons entendus et les documents assemblés par le comité ou le sous-comité précédent, disposons-nous de suffisamment de données pour présenter un rapport provisoire? Pouvons-nous réellement proposer des solutions à la question que John a soulevée?

La présidente: Rey, je pense que c'est une excellente remarque...

M. Pagtakhan: Cela me paraîtrait être un bon point de départ.

La présidente: ...la question de savoir si nous voulons présenter un rapport sur un volet sans le replacer dans le contexte de la reddition de comptes et du rôle des députés. Mais si nous ne faisons pas de rapport sur cet aspect particulier, nous n'exercerons probablement aucune influence sur les renseignements qui seront présentés au Parlement dans le budget des dépenses de l'année prochaine, mais je surestime peut-être l'importance du facteur temps.

Deuxièmement, je crains que nous nous précipitions trop et ne réfléchissions pas assez à toutes les conséquences avant de le faire.

M. Pagtakhan: Lequel, celui-ci ou celui-là?

La présidente: Si nous faisions cela, si nous essayions de faire une partie...

M. Pagtakhan: Oui, mais tout est là. C'est la question globale qui m'intéresse, et il y a70 paramètres, dont celui-ci en est un. Je puis concevoir que celui-ci sera un des piliers de cette participation réelle que nous visons, mais seulement un pilier parmi d'autres. J'aimerais avoir maintenant une idée de ce que seront ces piliers.

Par exemple, quels sont les outils pour motiver les députés? J'ai noté que le manque de connaissances techniques représente un frein sérieux à cette motivation, et il nous faudrait donc proposer un remède en même temps que ce diagnostic. Lorsqu'il a parlé de participation réelle, je me suis demandé ce que serait une participation réelle. Par exemple, si cette expression est utilisée dans le débat sur le rapport, je lui demanderai ce qui constitue une participation réelle. C'est là le genre de questions qui se posent. Lorsque j'entends un beau slogan comme celui-ci, je ressens immédiatement le besoin de poser une question complémentaire de façon à bien en comprendre le sens.

Les réponses à ces questions nous donneraient un rôle significatif. Même les remarques du député concernant, par exemple, les modifications de crédits... Avons-nous assez de données, si nous pensons que ce serait un bon point de départ pour un rapport provisoire, ce dont je suis persuadé? La question suivante est de savoir si nous avons assez de données pour produire ce rapport provisoire dans le délai imposé, sans vous surcharger.

La présidente: Et sans omettre de lui donner la crédibilité voulue en l'inscrivant dans le contexte de...

M. Pagtakhan: Oui, c'est global. Vous dites donc que vous espérez pouvoir soumettre ce rapport à temps. Parce que vous avez déjà préparé le rapport exhaustif, complet?

.1915

La présidente: Des parties.

M. Pagtakhan: Ou une ébauche, d'accord.

La présidente: Puis-je passer à M. Williams, à moins que M. Laurin ait quelque chose à ajouter?

M. Pagtakhan: Excusez-moi. Allez-y.

M. Williams: Je vous remercie, madame la présidente.

Pour répondre à la question de Rey, nous avons pu scinder les prévisions budgétaires en plusieurs grands éléments. L'un, bien entendu, est le volet sur lequel nous votons chaque année, à savoir principalement les salaires, les loyers, les dépenses de fonctionnement courantes du gouvernement, en dehors de l'exécution des programmes. C'est ce sur quoi nous, les députés et parlementaires, votons chaque année.

Outre cela, comme Brian l'a indiqué, 70 p. 100 de toutes les dépenses gouvernementales figurent dans le volet exécution des programmes, et celui-ci ne nous est présenté qu'à titre d'information. Nous n'avons jamais eu notre mot à dire sur ces dépenses, et il parle des moyens par lesquels nous, les parlementaires, pourrions avoir un rôle. Mais le rôle dans ce volet serait de nature différente du rôle dans le volet discrétionnaire, c'est-à-dire les salaires, les loyers, le téléphone - les dépenses de fonctionnement du gouvernement.

Le troisième volet est celui des sociétés d'État, qui ne sont pas directement le gouvernement. Elles ont leur propre conseil d'administration et elles rendent compte au Parlement par l'intermédiaire du Cabinet etc. Quel devrait être notre rôle à leur égard?

Comme la présidente l'a demandé, que faisons-nous à l'égard des dépenses fiscales, qui ne sont pas réellement un poste de dépenses, mais qui sont la perte d'un revenu potentiel?

Ce que nous avons donc fait, c'est que nous avons scindé les dépenses gouvernementales en plusieurs éléments, et je pense que chacun appelle une solution propre. Le gouvernement dépense 160 milliards de dollars par an, et je pense qu'il vaut mieux avoir un processus tel que nous nous penchons chaque année sur un nombre restreint de programmes, à l'exclusion des autres, au lieu de procéder à un examen général et superficiel de l'ensemble du bloc des dépenses de programmes, qui représentent 70 p. 100 du total. Je pense que c'est la direction dans laquelle nous nous engageons.

Comment procéder? Étant donné les contraintes de temps qui pèsent sur le rapport provisoire, je pense que le mieux est d'esquisser des possibilités plutôt que de proposer une recommandation définitive. Peut-être le rapport provisoire du comité pourrait-il, en substance, tracer un cercle autour du problème tel que nous le percevons - et je vous ai indiqué les différentes catégories - et indiquer certaines solutions potentielles, par exemple dans le domaine des dépenses de programmes. Lorsque nous aurons plus de temps, après le rapport provisoire, nous nous pencherons plus à fond sur ces questions.

Pour revenir à votre notion d'une participation réelle des parlementaires, lorsque nous avons entendu les messieurs qui ont mis au point le système qui existe actuellement - et c'était en 1968 - je leur ai demandé quelles erreurs avaient été commises. Il me semble qu'il suffit d'apporter simplement quelques retouches.

Il ne s'agit pas d'une refonte complète du système. Il ne faut pas tout mettre au rebut et créer quelque chose d'entièrement nouveau. Si les comités avaient l'impression que leur rôle était réel, si l'on créait un environnement tel que les comités savaient que leur participation est attendue, souhaitée et réelle, alors il est fort probable que les comités accepteraient cette responsabilité volontairement et s'en acquitteraient.

On a évoqué tout à l'heure la question de la rotation des membres dans les comités. Si quelqu'un devient un expert ou s'intéresse réellement au travail d'un comité en particulier, je suis sûr que ce député dira: «Je veux rester à ce comité, ne me déplacez pas, car je sais que mon travail produit des résultats». Vous allez créer un environnement qui produira ce résultat, au lieu de dicter la manière dont les choses vont se faire.

Je pense qu'il est plus important que notre comité esquisse un environnement qui stimule l'intérêt à l'égard du budget des dépenses, au lieu d'imposer aux comités une certaine façon de procéder.

.1920

La présidente: John, vous venez peut-être de me donner une idée.

Monsieur Laurin, avez-vous quelque chose à ajouter?

[Français]

M. Laurin: Le travail qui m'intéresserait le plus comme membre d'un comité serait de discuter de projets concrets à réaliser. Je sais bien que les grandes politiques ne se discutent pas en comité, car ce sont les partis qui les élaborent dans leurs instances.

Mais imaginons l'exemple suivant. Le gouvernement, dans son programme, annonce des mesures de création d'emplois. Il y a bien des projets susceptibles de créer des emplois. Le gouvernement choisit, entre autres, le programme d'infrastructures. J'aurais aimé qu'on puisse en discuter en comité. Est-ce qu'on choisit ce genre de mesures pour créer des emplois ou est-ce qu'on en privilégie d'autres?

Cette année, le gouvernement a annoncé Objectif emplois d'été pour étudiants et dit qu'il doublerait le budget de Placement carrière - été ou d'autres programmes. J'aurais aimé qu'au sein d'un comité, on puisse dire au gouvernement qu'à notre avis, les mesures qu'il nous a proposées ne lui permettront pas d'atteindre l'objectif qu'il s'est fixé.

Bien sûr, je ne peux plus rien faire pour changer le but d'Objectif emplois d'été pour étudiants. Je pourrais bien prétendre que l'objectif prioritaire n'est pas la création d'emplois, mais la Constitution, mais à partir du moment où le gouvernement a été élu avec ce mandat, le comité va travailler à la création d'emplois. Mais je pourrais ne pas être d'accord sur les mesures choisies par le gouvernement, et là je sentirais que je joue un rôle utile.

Cette année, je ne vois aucune mesure de création d'emplois pour les étudiants dans mon comté. J'aurais aimé discuter de ce sujet. On aurait peut-être pu dire, dans une recommandation du comité au ministre, qu'on pense que la meilleure façon de créer des emplois est la suivante. Le ministère en disposerait comme il le voudrait, mais, au moins, les projets ne seraient pas préparés par des fonctionnaires du ministère qui ne vivent pas dans la réalité des choses, qui sont loin de nos commettants et qui, malgré toutes leurs compétences et le respect que j'ai pour eux, sont souvent loin des problèmes concrets. Ils ne peuvent pas refléter la réalité comme un député ou une députée peut le faire en arrivant de son comté.

Si on veut valoriser le travail des députés en comité, qu'on leur laisse faire ce genre de travail et qu'on cesse de leur demander ce qu'ils pensent du travail qui a été fait. Je trouverai toujours quelque chose à dire contre le gouvernement; c'est mon rôle, car je suis dans l'opposition. Il n'est même pas certain que le gouvernement va tenir compte de mes critiques dans la préparation des prochains projets. Si on voulait nous donner un rôle positif en comité, on nous ferait travailler à des projets comme ceux que je mentionnais tantôt.

[Traduction]

La présidente: Un dernier mot, et je vais essayer ensuite de conclure pour voir ce que nous pourrions faire.

M. Williams: Il y a un dernier point que j'aimerais porter à l'attention de M. Laurin et deM. Pagtakhan. M. Pagtakhan parlait tout à l'heure de la contradiction apparente entre le fait que le Parlement ne détermine pas les politiques, car c'est le rôle du gouvernement, et le fait que nous aimerions tous avoir un rôle dans l'élaboration des politiques. M. Laurin vient justement de réitérer le désir de nos députés d'opposition de voir leur sagesse reflétée dans la politique gouvernementale.

En ce qui concerne le budget, le rôle du Parlement, en tant qu'institution, est de financer la politique gouvernementale s'il le juge approprié. Mais le rôle du Parlement, en tant qu'institution, n'est pas de dire au gouvernement ce que doit être cette politique.

Nous, députés individuels, pouvons essayer d'influencer le gouvernement lorsqu'il élabore ses politiques. Si le gouvernement veut consulter un comité à cet effet, il peut le faire. Mais le rôle du Parlement, en tant qu'institution, est de financer les politiques ou les initiatives venant du gouvernement.

C'est ce que nous essayons de faire ici, faire en sorte que le Parlement ait réellement la faculté de dire oui. Ou si, dans sa sagesse, il préfère donner moins, il devrait avoir ce droit également.

La présidente: John, j'ai un dernier mot à dire à ce sujet. Le rôle du Parlement est également d'adopter les lois. Vous avez beau mettre ce que vous voulez dans votre budget, tant que le Parlement n'adopte pas la loi autorisant ce programme particulier et cette dépense particulière, vous ne pouvez pas dépenser ces sommes.

.1925

M. Williams: D'accord.

La présidente: C'est faire les lois qui font la politique.

M. Williams: C'est sur l'initiative du gouvernement. C'est le gouvernement qui prend l'initiative...

La présidente: Mais au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, on a également donné aux comités l'initiative de projets de loi. Je pense que nous passons par une période de transition vers une certaine dévolution de ce rôle. Je pense que c'est assez révolutionnaire. Je pense que ce pourrait l'être. Je pense que le Parlement, dans 15 ans, aura considérablement changé. Si nous pouvons trouver les outils pour que les députés puissent exercer concrètement la liberté nouvelle qui leur a été donnée, comme beaucoup...

M. Pagtakhan: Mais...

La présidente: Écoutez, pourrais-je essayer de tirer une conclusion?

M. Pagtakhan: J'ai juste une petite question, car je suis nouveau venu dans ce comité.

La présidente: Certainement.

M. Pagtakhan: Est-ce que le ministre des Finances et le Président du Conseil du Trésor ont comparu devant ce comité?

La présidente: Non, pas les ministres.

M. Pagtakhan: Ne serait-ce pas intéressant de le faire?

La présidente: Cela se pourrait, Rey.

M. Pagtakhan: S'il s'agit d'un travail de coopération, ce serait peut-être une bonne chose de voir comment ils réagissent à certaines de nos idées. Je ne sais pas. Il est clair que nous n'avons pas entendu le point de vue de ceux qui, en fait, décident aujourd'hui le budget à notre place.

La présidente: Peut-être John a-t-il trouvé pour nous une issue à ce dilemme. Le dilemme est qu'il y a beaucoup de travail à faire et pas assez de temps pour le faire avant le 21 juin, d'après ce que je peux voir. En fait, il faudrait que nous terminions d'ici le 14 juin, c'est-à-dire vendredi prochain, si nous voulions vraiment présenter un rapport au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre à temps pour qu'il le transmette au Parlement avant le 21 juin.

Ce que préconisait John, c'est qu'au lieu de faire un rapport détaillé avec des recommandations - et encore une fois, Brian, cela dépend de vous, je ne sais pas si c'est encore possible - nous pourrions envisager un rapport qui décrit le champ du travail que nous avons entrepris et la portée du rapport, assorti de recommandations, que nous avons l'intention de présenter à l'automne.

M. Williams: Je pense que les mots que j'ai utilisés étaient «tracer un cercle autour de la question», afin de pouvoir la contenir. Comme nous l'avons vu au début de la soirée, il est très tentant de partir dans toutes sortes de directions et d'ouvrir de nouvelles portes. Si nous le faisons, nous serons là à discuter jusqu'à la fin du siècle. Donc, traçons un cercle autour du problème. Je pense que Brian semble déjà bien avancé sur la voie d'une définition des problèmes et d'amorce de solutions.

Je ne pense pas que nous soyons en mesure déjà de dire: «Voici notre recommandation», seulement d'indiquer: «Voici quelques solutions potentielles que nous pourrions proposer», quelque chose de très ouvert, pour le moment.

Il s'agit de rédiger quelque chose qui ne soit pas trop opaque. Nous pouvons peut-être préciser notre pensée en la couchant noir sur blanc, Brian, en disant voici le problème tel que nous le concevons, scindé en différentes catégories; voici les solutions possibles que nous avons identifiées pour certaines des catégories; nous avons l'intention de poursuivre nos délibérations.

La présidente: Est-ce que cela suffirait à remplir notre mandat, qui est de faire rapport d'ici mardi?

M. O'Neal: Je ne puis répondre à la question.

M. Pagtakhan: Quel est le mandat? Quelle est la date d'échéance?

M. O'Neal: Je peux vous donner le texte de l'ordre de renvoi.

M. Pagtakhan: Quelle est la substance du mandat?

La présidente: C'est un ordre de renvoi de la Chambre des communes nous demandant d'examiner l'étude des crédits - et je parle là de mémoire - et de faire des recommandations...

M. O'Neal: Mettant particulièrement l'accent sur le budget des dépenses et la manière dont la Chambre et ses comités examinent le budget des dépenses.

M. Pagtakhan: Je peux en conclure tout de suite qu'un rapport similaire à ce que j'ai esquissé serait conforme à notre mandat.

La présidente: Oui, tout à fait. Il ne remplit pas entièrement notre mandat, mais il est certainement conforme. J'entends par là que cela ne suffit pas pour exécuter entièrement le mandat.

M. Pagtakhan: Non, mais il manifestera l'humilité du comité, qui reconnaîtra s'être trouvé confronté à un géant.

La présidente: Absolument, et nous ne sommes pas seuls. Le comité sur le code de conduite a le même dilemme, messieurs.

M. Pagtakhan: Nous sommes prêts à tracer un cercle et à placer ce géant au milieu du cercle, afin que l'éléphant ne puisse plus s'échapper.

La présidente: Bien. La seule question est donc de savoir si Brian aura même le temps de rédiger ce genre de rapport de délimitation du problème. Ce qu'il a fait - et je pense que vous n'étiez pas là lors de cette séance, John - , c'est qu'il a rédigé une esquisse de rapport qui définit les divers sujets, le contexte, les principes qui régissent les comités etc. Il s'agit donc de savoir s'il pourrait en tirer un mémoire ou un rapport.

.1930

M. Williams: Si Brian est bien lancé sur cette voie, il serait peut-être sage qu'il continue. Malheureusement, j'ai manqué cette séance et je ne sais pas ce qui a été dit, mais il serait bon que nous puissions tracer un cercle autour du problème de façon à pouvoir le contenir, car nous voulons avancer vite. J'aimerais bien que nous présentions un rapport final à temps pour que le budget de l'année prochaine soit présenté à la Chambre sur la base de nos recommandations, si la Chambre les approuve. Le processus d'examen budgétaire a été plutôt tiède cette année parce que nous délibérions dans ce comité, mais j'aimerais bien que nous puissions faire des propositions concrètes de façon à voir des résultats dès l'année prochaine.

La présidente: Une difficulté est qu'il semble bien que nous allons devoir nous pencher sur l'étape suivante du projet pilote du Conseil du Trésor et peut-être faire un rapport à ce sujet au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Pourrions- nous inscrire les fonctionnaires du Conseil du Trésor et Ron Duhamel à l'ordre du jour de notre séance de mardi? Ils ont une ébauche de rapport à nous soumettre.

Cela pourrait-il être distribué aux membres du comité avant mardi, pour qu'ils puissent en prendre connaissance?

M. O'Neal: Je vais leur demander. Je ne l'ai pas vu. Je crois savoir duquel vous parlez.

La présidente: Si les membres pouvaient l'avoir pas mal de temps avant mardi... Nous savons que John sera très occupé jeudi et vendredi.

M. Williams: Et samedi et dimanche.

La présidente: Nous pourrons peut-être décider mardi ce que nous voulons faire et finaliser quelque chose jeudi. Nous avons commencé à étoffer la partie de notre rapport qui traite de la portée de l'étude parlementaire des crédits, car mon souci est exactement le même que le vôtre. Je pense que nous sommes presque obligés de boucler cela maintenant si nous voulons influencer cette partie du budget des dépenses l'an prochain.

L'avis général semble être que nous n'avons pas vraiment le temps au cours des dix prochains jours d'y réfléchir suffisamment pour être assurés que cela cadrera avec notre rapport final. Nous devrons peut-être faire un rapport beaucoup plus court indiquant la portée du travail que nous avons effectué et la portée du rapport que nous comptons présenter à l'automne.

M. Pagtakhan: Vu les contraintes de temps qui pèsent sur Brian, est-il urgent que nous ayons d'autres comparutions à ce stade? Pouvons-nous suspendre les audiences? Nous savons ce qui s'en vient. Nous avons une idée de ce que le projet pilote nous dira. Nous pourrons indiquer dans le rapport que c'est l'une des choses sur lesquelles nous allons nous pencher. Je soulève la question parce que je préférerais que Brian dispose de temps. Chaque réunion que nous tenons enlève du temps pour réfléchir au bureau. C'est la réalité.

Au lieu de nous bousculer les uns les autres... Combien de jours nous reste-t-il?

La présidente: Il nous reste deux séances.

M. Pagtakhan: Nous pourrions décider de ne plus avoir de séance, si tout le monde est d'accord. En ce qui concerne le projet pilote, nous pourrions le mentionner dans le rapport provisoire comme l'un des sujets d'étude futurs, et vous pourriez alors vous concentrer sur le rapport provisoire, dont nous pourrons examiner le contenu...

La présidente: Le seul problème est que nous nous sommes engagés depuis longtemps à entendre la Fondation canadienne pour la vérification intégrée.

M. Pagtakhan: D'accord.

La présidente: Il a été difficile de trouver un moment qui convienne et à eux et à nous. Je pense que c'est à la demande de M. Laurin que nous allions également ajouter l'Institut canadien des comptables agréés. Nous pensions les recevoir lors d'une seule séance. Je ferai en sorte que cela ne dure pas plus de deux heures.

[Français]

Monsieur Laurin.

M. Laurin: Madame la présidente, ces témoins-là sont-ils appelés sur une base volontaire?

La présidente: Oui, certainement.

.1935

M. Laurin: J'aimerais bien entendre les représentants de l'Institut des comptables agréés, mais s'ils considèrent qu'ils n'ont rien à nous dire là-dessus, je ne vais pas les obliger à venir nous parler. Qu'on s'entende bien là-dessus.

[Traduction]

M. O'Neal: Madame la présidente, j'ai télécopié à l'Institut canadien des comptables agréés un petit résumé des travaux du comité jusqu'à présent, des questions qui l'intéressent, du genre de choses dont allait parler la Fondation canadienne pour la vérification intégrée, et j'attends sa réponse. Il doit décider sous peu s'il pense pouvoir contribuer quelque chose, mais lorsque je lui ai parlé pour la première fois, il pensait que oui, mais a dit qu'il devrait y réfléchir.

La présidente: J'aimerais que M. Boisclair comparaisse, ne serait-ce que pour liquider certains des engagements que nous avons déjà pris. Si nous pouvons intégrer l'Institut des comptables agréés à cette séance, nous le ferons. Mais s'il pense qu'il n'aura pas grand-chose à contribuer, très bien, nous nous abstiendrons.

Je voulais également voir si nous pourrions commencer un peu plus tôt mardi, pour disposer de plus de temps. Je ne songeais pas à 7 heures du matin, John, mais peut-être 8h30, au lieu de 9h30. Est-ce possible?

M. Pagtakhan: Je ne serai pas disponible. J'ai des réunions régulières à 8h45, jusqu'à 9h30, tous les jours de la semaine, sauf le mercredi.

La présidente: Bien.

Si nous essayons de prolonger à l'autre bout, nous entrons en conflit avec le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, qui commence à 11 heures.

M. Pagtakhan: Si nous commençons à 9h30, nous aurons 90 minutes. Cela me suffirait, mais uniquement parce que j'ai cette autre réunion régulière.

La présidente: J'ai le comité de l'ordre du jour de la Chambre tous les matins à 8h30, mais je pense qu'il vaudrait la peine que je m'en absente pour essayer d'abattre un peu plus de travail ici. Ne pouvez-vous en faire autant, Rey?

M. Pagtakhan: Non.

La présidente: Bien.

M. Williams: Je pourrais venir à 8h30 ou à 9 heures. J'ai une autre réunion de 8 heures à9 heures, mais je pourrais en partir plus tôt, je pense.

M. Pagtakhan: Si nous commençons à 8 heures, je pourrais être là.

La présidente: Mais vous devrez partir à 8h45, et cela ne servirait pas à grand-chose.

M. Pagtakhan: Je devrais partir à 8h45, mais je peux être de retour à 9h30.

La présidente: Faisons un compromis. À 9h15, pouvez-vous...

M. Pagtakhan: Ma réunion est à 8h45, ce qui fait que je dois partir à 8h30, mais 9h15 est une bonne possibilité.

La présidente: Pourriez-vous accélérer votre réunion de 8h45?

M. Pagtakhan: Elle ne déborde que rarement, mais je serai là de toute façon.

La présidente: Ce serait juste pour cette fois, Rey.

M. Pagtakhan: Est-ce que c'est demain?

La présidente: C'est mardi prochain.

M. Pagtakhan: Nous fixons donc l'heure à 9h15.

La présidente: Oui.

M. Williams: Est-ce que le greffier confirmera avec nos bureaux?

La présidente: Oui.

Pouvons-nous faire la même chose jeudi - commencer à 9h15?

M. Pagtakhan: Oui.

La présidente: Bien.

M. Pagtakhan: Je vous remercie, madame la présidente.

La présidente: Merci beaucoup.

Si l'un ou l'autre d'entre vous a d'autres idées, n'hésitez pas à communiquer avec Brian ou moi-même.

La séance est levée.

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