[Enregistrement électronique]
Le mardi 11 juin 1996
.0915 
[Traduction]
La présidente: J'invite tous les participants à prendre place et je déclare officiellement ouverte cette séance du Sous-comité chargé de l'étude des crédits.
.0920
Nous savons que M. Laurin est dans l'immeuble puisque je l'ai vu arriver. Je m'attends donc à ce qu'il soit ici sous peu.
Deux questions sont à l'ordre du jour aujourd'hui. L'une d'entre elles correspond à nos instructions de la dernière réunion. Notre attaché de recherche a préparé un rapport provisoire destiné au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Le rapport n'est pas long. Il vise à définir les activités du comité et à les faire connaître au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, ainsi qu'à l'informer du contenu prévu du rapport qui lui sera transmis à l'automne. C'est le deuxième point que nous aborderons.
Cependant notre comité s'est également intéressé aux rapports des projets pilotes - au sujet d'une nouvelle façon de préparer la Partie III du Budget des dépenses. Après nous être mis d'accord, nous avions demandé au Parlement d'accepter que six ministères pilotes soient autorisés à présenter une nouvelle forme de rapport concernant la Partie III. Nous avions tenu à ce moment-là à ce qu'une évaluation soit faite. Elle est maintenant terminée. Des fonctionnaires du Conseil du Trésor et notre collègue M. Duhamel sont ici pour nous faire rapport de cette évaluation et pour nous demander, une fois de plus, d'accepter qu'un rapport soit présenté au Parlement, dans lequel il serait proposé de donner plus d'ampleur au projet pour la prochaine année financière. Nous allons aborder tout d'abord cette question.
Permettez-moi d'expliquer que Ron est ici en sa qualité de président d'un groupe de travail qui assure le suivi du projet du Conseil du Trésor sur l'amélioration des rapports au Parlement. Je tiens à établir une distinction claire entre le rôle de Ron à titre de parlementaire et celui de nos deux témoins, à titre de fonctionnaires du Conseil du Trésor. Je ne lui permettrai pas de répondre à toutes les questions auxquelles ces derniers devraient répondre et vice versa.
D'accord Ron, voulez-vous commencer?
[Français]
M. Ronald Duhamel (député de Saint-Boniface et président du Projet d'amélioration des rapports au Parlement): Oui, madame la présidente. Merci à tous. Nous apprécions cette occasion de vous présenter quelques commentaires.
[Traduction]
Je vais faire une brève déclaration, après quoi Tom Hopwood en fera autant, ce qui nous donnera, je crois, le contexte pertinent.
La dernière fois que nous avons comparu devant votre sous-comité, vous vous en souviendrez peut-être, c'était pour déposer une motion d'acceptation visant à permettre le dépôt des documents pilotes de la Partie III révisée pour six ministères, concernant l'année financière 1996-1997, à titre d'essai, pour que les comités permanents visés en soient saisis. Je suis heureux de pouvoir dire que les documents ont été déposés et évalués et que des exemplaires ont été transmis à votre comité. Nous sommes satisfaits des résultats et MM. Miller et Hopwood vont vous donner un aperçu du processus auquel nous avons participé depuis notre dernière comparution devant le sous-comité.
Essentiellement, madame la présidente, nous sommes ici aujourd'hui pour déposer une motion d'acceptation qui permettra au projet d'amélioration des rapports au Parlement de passer à sa prochaine phase. La motion nous permettra d'élargir le projet pilote, de déposer à titre d'essai à l'automne un rapport de rendement distinct accompagnant le rapport du président sur la revue de programmes, qui comportera des mises à jour en cours d'année complémentaires venant compléter le Budget des dépenses supplémentaire.
Notre objectif consiste à améliorer l'information fournie au Parlement et, avec votre collaboration, nous serons en mesure de le réaliser. Je suis convaincu que nous poursuivons des buts complémentaires.
Encore une fois donc, je vous remercie de l'occasion qui m'est donnée et je vais maintenant céder la parole à M. Hopwood, auquel M. Miller viendra peut-être prêter main-forte tout à l'heure. Ils vont vous permettre de bien comprendre l'évolution du projet d'amélioration des rapports au Parlement.
[Français]
Nous apprécions beaucoup cette occasion de vous présenter ces documents et ce projet. Merci.
[Traduction]
Tom.
M. Thomas C. Hopwood (directeur, Secteur de la gestion des dépenses, Direction des programmes, Réforme du Budget des dépenses, Conseil du Trésor): Avec votre permission, madame la présidente, je vais faire certains commentaires en guise d'introduction à la motion que nous proposons.
Dans son 110e rapport, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre avisait la Chambre de notre intention de déposer des documents concernant la Partie III révisée. Ce rapport créait également certaines attentes à notre égard. Essentiellement, on s'attendait à ce que nous fassions une évaluation des documents déposés et que cette évaluation bénéficie de la participation active des députés. À partir de cela, nous devions choisir une orientation.
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Nous avons terminé l'évaluation à la mi-mai. Elle englobait trois évaluations d'experts de certaines composantes du projet, des entrevues avec des hauts fonctionnaires, ainsi que des séances d'information et des commentaires pour cinq des six comités permanents touchés. Nous n'avons pas été en mesure d'en faire autant avec le Comité des finances avant de terminer notre rapport d'évaluation. Nous avons également tenu des discussions avec le Comité des finances du Sénat. De plus, nous avons tenu un symposium d'une journée et demie sur le rendement auquel ont participé notamment des députés, le sénateur Stewart, des universitaires, des anciens sous-ministres, le vérificateur général et certains de ses proches collaborateurs, ainsi qu'un certain nombre d'experts internationaux.
Dans l'ensemble, pratiquement tous les commentaires que nous avons reçus ont été favorables. Les gens appuient fortement notre orientation, notamment pour ce qui est de séparer l'information au sujet de la planification de celle qui porte sur le rendement. L'idée recueille beaucoup d'appui. On a également très bien reçu l'idée d'une progression vers des documents à caractère stratégique, beaucoup plus complets et beaucoup plus faciles d'accès.
On nous a cependant signalé qu'il restait du travail à faire, notamment en matière de rapport sur les résultats. Nous en sommes conscients. Nous savons bien qu'il est question non seulement de modifier le style des rapports, mais aussi de modifier une culture organisationnelle au sein du gouvernement. Il faudra dans certains cas quelques années avant que des ministères fassent la transition et adoptent la formule de rapports intégrés axés sur les résultats. Cependant, les échos que nous avons reçus nous enthousiasment et nous donnent confiance.
Nous souhaitons maintenant passer aux prochaines étapes. Nous voulons déposer à l'automne, à titre d'expérience pilote, des rapports de rendement comme documents d'accompagnement du rapport du président sur la revue des programmes dont la structure s'inspirera de celle adoptée pour Transports Canada, le MAIN, et Agriculture et Agroalimentaire Canada, soit celle qui s'est imposée à la suite du processus d'évaluation.
Nous souhaitons également accroître le nombre de projets pilotes. Pour la première ronde, il y en avait six. Nous estimons que pour assurer une plus grande participation du gouvernement et des ministères à la préparation d'un rapport axé sur les résultats, rien ne peut être plus stimulant que la nécessité de préparer un rapport destiné au Parlement et de le faire signer par le ministre. Ainsi, le projet étant déjà lancé, nous souhaitons accroître la participation proportionnelle du gouvernement à l'initiative.
Nous souhaitons également étayer par de meilleures informations le processus lié au Budget des dépenses supplémentaire. C'est en effet un des buts de notre motion.
Pour identifier des ministères susceptibles de participer à un projet pilote élargi, nous avons fait appel au processus interne du Conseil du Trésor en matière de planification d'entreprise. Les équipes du Conseil du Trésor chargées de l'examen des plans d'entreprise ont étudié un certain nombre de questions d'application générale, notamment la capacité des ministères de fournir des renseignements valables sur le rendement. À partir de là, nous avons identifié une liste de13 ministères qui nous semblaient très bien placés pour produire de bons rapports de rendement cet automne.
Nous avons communiqué avec les ministères, par les voies aussi bien officielles qu'officieuses, et nous sommes en ce moment même à faire confirmer leur participation. Pour certains ministères qui ont fait l'objet d'une réorganisation importante au cours des derniers mois, il peut être difficile d'assumer une initiative de plus. Cependant, dans l'ensemble, la réponse à notre initiative a été très favorable et nous estimons être en mesure d'ajouter un bon nombre de projets pilotes visant des ministères qui sont très bien placés pour fournir d'excellents renseignements en matière de rendement.
Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est pour refaire ce que nous avons déjà fait la dernière fois, à savoir obtenir la permission de déposer les projets pilotes visant la Partie III. Nous vous demandons de faire rapport au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et de demander à la Chambre de prendre les mesures qui vous sont proposées.
C'est tout. Merci beaucoup.
La présidente: Y a-t-il des questions ou des commentaires? Monsieur Williams.
M. Williams (St-Albert): Les rapports de l'automne seront-ils présentés de la même manière que les nouveaux documents relatifs à la Partie III?
M. Hopwood: Ils seront structurés selon les mêmes lignes directrices que celles qui ont servi à concevoir les sections sur le rendement des documents de la Partie III révisée. Nous cherchons des façons d'élargir la présentation, par rapport à ce qui a été présenté dans les documents de la Partie III. Cependant, il s'agira du coeur des documents. Autrement dit, rien ne sera retranché.
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M. Williams: Les rapports contiendront-ils des données comparatives pour les trois années précédentes? Peut-être pas au départ, mais finirons-nous par avoir des données chronologiques sur trois ans?
M. Hopwood: Nous souhaitons aller aussi loin en arrière que possible, selon le ministère. Dans certains cas, ce sera dix ans, dans d'autres cinq. La rétrospective englobera au moins trois ans de données.
Nous voulons concevoir les documents de telle sorte qu'ils servent de documents d'accompagnement aux plans. Ainsi, le rapport de rendement ira de pair avec la structure du plan, dont il sera en quelque sorte le deuxième chapitre. Les deux documents seront facilement conciliables.
M. Williams: Bon, merci. Vous allez déposer ces documents en même temps que le rapport du président. En quoi est-il important de les déposer simultanément?
M. Hopwood: Le rapport du président nous a fourni une fenêtre pour l'imputabilité, si vous me permettez l'expression. Le rapport du président traite de grandes questions liées à la revue de programmes. Il nous a semblé exister un rapport naturel entre la revue de programmes, qui chapeaute le processus de reddition des comptes, et, au palier immédiatement supérieur, le processus d'examen des comités parlementaires, englobant des études d'évaluation, l'évaluation continue du rendement et, dans certains cas, la formulation de normes de service. Par rapport à l'ensemble de ce cadre de responsabilité, il nous a semblé que la complémentarité entre les documents allait de soi.
M. Williams: Le dépôt du rapport du président est-il assujetti à une échéance précise?
M. Hopwood: Non, mais il est prévu pour octobre ou novembre.
M. Williams: Merci, madame la présidente.
La présidente: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?
Je tiens pour ma part à poser une question et aussi un certain nombre de questions connexes, Tom. Nous avons rencontré la semaine dernière certains présidents de comité. Ceux qui avaient reçu les parties III révisées nous ont fait certains commentaires. Leurs commentaires nous ont généralement semblé favorables, mais j'aimerais que vous nous disiez quelle a été, d'après vous, la différence entre les commentaires du palier bureaucratique et ceux du palier politique.
M. Hopwood: Je devrai peut-être y réfléchir davantage, mais je dirais que, parmi les fonctionnaires, on s'inquiète surtout de l'ampleur du travail qu'engendre tout nouveau document, par rapport à un processus déjà fort sollicité.
Nous allons nous efforcer de coordonner les diverses initiatives dans la mesure du possible. C'est d'ailleurs, du moins en partie, la raison pour laquelle nous avons voulu lier le rapport et l'examen du président et les documents d'automne portant sur le rendement. Nous avons cherché à les intégrer au même cadre et à faire en sorte qu'ils soient déposés simultanément. Chaque nouveau dépôt de document entraîne dans son sillage toute une série de séances et de notes d'information. Nous cherchons à intégrer le tout dans la mesure du possible. Je crois que nous sommes en bonne voie de convaincre les fonctionnaires que ce que nous proposons devrait réduire la charge de travail tout en améliorant le produit dans son ensemble.
Pour ce qui est de la nature de l'information que nous présentons, les fonctionnaires se sont montrés très favorables. Ils estiment que, par le passé, ils ont eu peu de latitude pour faire valoir leurs points de vue.
Le guide de préparation de la Partie III du Budget des dépenses leur disait exactement quelle information fournir, comment la traiter et dans quel paragraphe la disposer. Ils constataient qu'ils n'étaient tout simplement pas en mesure de faire connaître leur message, de faire savoir quel grand changement était proposé et quelles étaient les répercussions de leur programme sur les Canadiens. Ils ont accueilli très favorablement nos propositions relatives au type d'information à inclure.
Voilà qui concorde fort bien avec les commentaires reçus des députés. Selon ces derniers, le message que nous véhiculons maintenant est plus intéressant que celui que nous véhiculions par le passé. Il est préférable de partir du général pour aller progressivement au particulier, au lieu d'avoir à parcourir un document de 300 pages avant de commencer à avoir une perspective d'ensemble.
Les choses seraient faites ainsi. La seule différence, c'est que les fonctionnaires s'inquiètent d'être surmenés.
La présidente: Pourquoi cela représenterait-il du travail supplémentaire? Je crois que dans les circonstances actuelles cette question nous intéresse particulièrement. Je n'arrive pas vraiment à comprendre pourquoi cela représenterait du travail supplémentaire.
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M. Hopwood: En théorie, ça ne représente pas plus de travail. En théorie, il s'agit tout simplement de séparer les renseignements et de les présenter de façon différente.
Cependant, les ministères constatent que lorsqu'ils préparent des rapports de rendement distincts, ils doivent modifier leur façon de percevoir cet élément, le rendement. Au lieu de l'aborder à partir du bas et d'essayer de communiquer un message global, ils doivent commencer par le haut, par la conception et la logique du programme. Ainsi, les ministères qui ont déjà connu une restructuration massive devront maintenant repenser complètement ce que nous appelons leur cadre de planification.
L'étude en soi ne représente pas de travail supplémentaire. En fait, la préparation des différents documents devrait représenter moins de travail. L'étape gestion cependant devrait représenter plus de travail.
La présidente: Oui, David.
M. David Miller (secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Direction des programmes, Conseil du Trésor): Pour poursuivre dans la même veine, j'aimerais signaler que nous avons constaté en séparant les deux éléments que nous avons l'équivalent de cinq années de renseignements qui découlent du Budget des dépenses principal. En fait, nous avons cinq séries de chiffres légitimes qui portent sur une année financière, qu'il s'agisse du budget, du Budget des dépenses principal ou des prévisions, et en séparant l'élément rendement, ces documents auront une plus grande visibilité à la fois aux yeux des fonctionnaires et évidemment du Parlement.
Lorsque tout était condensé dans la Partie III du Budget des dépenses principal, il était très facile de dire qu'il ne fallait pas s'inquiéter de ce qui s'était produit parce que si on étudiait nos plans on pourrait voir clairement comment les choses étaient modifiées et comment nous avions adopté de nouvelles orientations et que les choses avaient évolué. En fait, on insistait peu sur le rendement et pour des raisons bien claires, il était difficile de se concentrer sur cet élément parce que pour être honnête, notre priorité c'était que le Parlement approuve le Budget des dépenses et les plans et activités tels qu'énoncés dans la Partie III.
De cette façon, vous pouvez séparer les deux éléments et dire voici ce que nous avons reçu, voici ce que nous avons fait pendant cette année ou pendant cette série d'années et vous pouvez avoir un secteur planification bien distinct tourné vers l'avenir.
La présidente: Allez-vous pouvoir réduire le décalage lorsque l'on passera à la comptabilité d'exercice? Je crois que c'est la question qui inquiète les députés qui s'intéressent à ce genre de chose; ils pensent que nous apprenons les choses bien longtemps après la fin de l'année financière. Il me semble que la Nouvelle-Zélande a pu, entre autres choses, s'assurer que ces renseignements deviennent disponibles beaucoup plus tôt.
M. Miller: Pour être honnête, ce décalage important entre la fin de l'année financière, le31 mars, et le moment de la publication des comptes publics, entre octobre et novembre, est attribuable aux détails financiers et à la structure de comptabilité que nous utilisons actuellement.
Si, par exemple, nous devons reconnaître certaines obligations ou dettes, ces dernières doivent être identifiées et éventuellement ratifiées puis approuvées par le vérificateur général lors de la vérification pendant l'été. Il est donc très difficile de réduire ce décalage en raison des activités qui se déroulent entre le moment où ces documents sont préparés et septembre et octobre car le vérificateur général doit s'occuper de toutes sortes de détails de comptabilité et nous devons répondre, s'il y a lieu, à ses observations.
Grâce à la comptabilité d'exercice, vers laquelle nous nous orientons progressivement, si on se fie à ce qui a été annoncé lors des deux derniers budgets, tout cela sera simplifié. Nous espérons que ce décalage sera réduit. Cependant, en ce moment nous ne pouvons pas préparer ces rapports d'évaluation tant que nous n'aurons pas reçu le rapport financier du ministre des Finances sur l'année financière, et cela se produit habituellement en septembre ou octobre, ou même reçu les comptes publics présentés dans le rapport du vérificateur général. Nous attendons toujours de voir comment tout cela évoluera; nous ne voulons donc pas anticiper.
C'est difficile, et c'est pourquoi lorsque vous nous demandez quand nous avons l'intention de rendre nos documents publics, je dois signaler que tout cela dépend du moment où les transactions comptables seront identifiées et acceptées par le vérificateur général. Il faut maintenant quatre à cinq mois pour que toutes ces choses soient réglées.
M. Hopwood: J'aimerais également signaler que la présentation d'un rapport de rendement à l'automne vous permettra de fournir les données sur le rendement au moins six mois plus tôt que cela n'aurait été le cas si ces données avaient été publiées dans la Partie III du Budget des dépenses. Ces renseignements seront donc disponibles plus tôt qu'auparavant. Puis, grâce aux mises à jour en cours d'année dont nous parlons, nous espérons pouvoir vous donner une meilleure idée des changements qui se produisent en cours d'année au niveau de la conception du programme. On aura ainsi tout au moins une sorte d'étape intermédiaire et nous n'aurons plus besoin d'attendre 30 mois entre la planification et le rapport du rendement, pour établir un lien entre les deux. Au moins on pourra suivre l'évolution du dossier.
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La présidente: Est-ce que les rapports de rendement porteront sur les activités du ministère tout entier?
M. Hopwood: Oui, les rapports de rendement décriront tout le ministère, chaque secteur d'activités. Il y aura une section qui portera sur le rendement sur le plan collectif, puis des sections qui porteront sur chaque secteur d'activités jusqu'au niveau de la désagrégation...
La présidente: Tom, on utilise le terme «gamme de services».
M. Hopwood: J'aime bien l'expression «gamme de services», mais la terminologie employée maintenant est «secteur d'activités».
La présidente: Pas dans mon comité.
M. Hopwood: Chaque secteur de service du gouvernement sera décrit et sera caractérisé par des indicateurs de rendement. Par exemple, le MAIN aura des détails encore plus poussés, jusqu'au niveau du sous-service, en raison de la structure du ministère.
La présidente: Monsieur Laurin.
[Français]
M. Laurin (Joliette): Sera-t-il possible de comparer les résultats obtenus et les objectifs visés dans les rapports de rendement? Il faudrait savoir exactement ce qu'il faut évaluer et sur quels critères on doit évaluer un projet qui a été mis sur pied. Pourrait-on énoncer dans le rapport les objectifs que l'on s'était donnés au début et les résultats obtenus, puis les comparer? On peut dire n'importe quoi dans un rapport et y mettre de la belle littérature, mais il peut s'avérer tout à fait inutile. Est-ce qu'il nous sera possible de voir ces comparaisons dans les rapports?
M. Hopwood: Nous visons justement à accroître notre capacité de faire une comparaison entre les objectifs et les résultats.
[Traduction]
Les rapports de rendement devraient en fait refléter fidèlement les plans. Les plans devraient préciser les objectifs de rendement, et les rapports de rendement devraient décrire dans quelle mesure on a respecté ces objectifs. C'est justement ce que l'on prévoit.
La présidente: Quand vous parlez des rapports, entendez-vous les rapports de rendement?
M. Hopwood: Non.
M. Miller: Je pourrais peut-être apporter une petite précision. Comme Tom l'a signalé, un de nos dilemmes est que les plans que nous présentons au Parlement sont fondés sur des renseignements qui sont préparés par les ministères en octobre, novembre ou décembre au plus tard. Puis nous présentons ces plans, non seulement pour l'année à venir mais pour les trois prochaines années. Ainsi, lorsque nous procédons à la préparation d'un rapport de rendement, l'année financière est terminée, et nous devons attendre la publication du prochain Budget des dépenses. Comme Tom l'a signalé, cela veut dire 30 mois après que les plans ont été présentés au Parlement.
Nous voulions fournir au Parlement une mise à jour pendant l'année. En d'autres termes, à l'automne 1996-1997, nous pourrions dire voici notre plan original, mais les plans ne sont en fait pertinents que lorsque nous les préparons parce que par la suite certaines choses se produisent et nous voudrions quand même mettre le Parlement au courant.
Je suis convaincu que les parlementaires seraient au courant de la majorité de ces changements, mais il serait utile de fournir ces renseignements tout en expliquant que nous ne demandons pas nécessairement un financement supplémentaire, mais que nous essayons simplement d'établir un lien entre l'évolution de la situation et le Budget des dépenses supplémentaire... Nous avons changé évidemment la priorité que nous accordons à certaines activités du ministère où nous avons réglé un problème et nous avons dû transférer le financement ou les ressources d'un programme à un autre; nous voudrions pouvoir dire au Parlement exactement comment ces plans originaux ont changé. Ainsi, lorsque vous étudiez les résultats, vous pourriez voir que nous avions un plan original, que nous vous avons dit que nous avions dû le changer, et enfin, nous vous présenterions les rapports de rendement en fonction des changements apportés. Le rapport de rendement que nous vous présenterions ne porterait pas sur le plan que nous avons présenté il y a près de deux ans, mais sur des mises à jour de ces plans qui démontreraient comment nos priorités ont évolué; ainsi ces résultats porteraient sur les nouvelles priorités.
Tout cela serait lié au Budget des dépenses supplémentaire si le ministère avait demandé des ressources supplémentaires, mais dans bien des cas, tout particulièrement dans le cadre du système de gestion des dépenses, on demande aux ministères de redistribuer les ressources disponibles en fonction des priorités et des problèmes; dans ces circonstances, il s'agirait simplement de répartir les montants reçus grâce aux crédits déjà approuvés lors de l'adoption du Budget des dépenses principal. Il s'agirait simplement d'une mise à jour des plans fournis à l'origine dans la partie III ou dans les documents de planification que nous proposons pour le printemps.
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La présidente: Mais la motion que nous avons sous les yeux ne porte pas sur cela.
M. Miller: Non, si j'ai bien compris, elle porte sur la préparation en cours d'année de mises à jour pilotes pour l'automne prochain. C'est tout au moins que propose la motion ce que j'ai sous les yeux.
La présidente: Nous avons en fait une motion.
Rey, voulez-vous poser une question.
M. Pagtakhan (Winnipeg-Nord): Oui, j'aimerais poser quelques questions.
Ce document sur les rapports de rendement précise que les préparations des rapports de rendement ne devraient pas être financés à même les budgets réservés à la prestation des programmes et services. À mon avis, il serait donc normal de se demander si vous pouvez donner au comité un aperçu des coûts associés à la préparation de ces rapports de rendement et des coûts associés à la prestation des programmes et services. Quelle portion du budget du ministère est affectée à ces deux volets?
M. Miller: Je pourrais peut-être aborder la question sous un autre angle. Je crois que les évaluations ou les plans, qu'il s'agisse de plans stratégiques ou de plans d'exploitation, et une évaluation du rendement des ministères, font partie intégrante de la prestation des services. Vous devez comprendre lorsque vous procédez à ces études de rendement qu'il faut que vous sachiez quels services vous offrez aux clients et quelles ressources vous utilisez s'il s'agit d'un programme de contributions. Cela fait partie du processus global.
Il serait très difficile d'établir une ligne de démarcation entre ce qui représente la prestation de ces services et ce qui découle plutôt de l'évaluation ou de la planification. Tout cela ne représente qu'un processus.
Je ne crois donc pas qu'un ministère serait en mesure de dire voici ce qui touche la planification et voici ce qui concerne l'évaluation. Je crois que ce qu'on dit dans ce rapport vise à s'assurer qu'un élément ne sera pas si coûteux qu'il nécessitera le transfert de ressources de la prestation de services à l'évaluation du rendement.
M. Pagtakhan: Pour un novice tout cela est assez difficile à comprendre. Une déclaration de ce genre est faite à un parlementaire. Le Parlement et le public ne veulent pas imposer des coûts trop élevés aux ministères simplement pour qu'ils procèdent à une évaluation du rendement. Vous détournerez des ressources de la prestation des programmes et services. Dans cette déclaration, on fait une distinction bien nette entre les rapports de rendement et la prestation des programmes et services.
Je peux comprendre ce que vous avez dit. Il y a chevauchement; ces choses sont liées. Mais si nous ne pouvons pas répartir les ressources - et peut-être est-ce impossible, je ne sais pas - pour le rapport de rendement et la prestation des programmes et services, il faudrait le dire très clairement. Le public ne s'attendrait alors pas, comme je l'ai fait, à ce qu'il y ait une répartition entre ces deux types de services, le rendement et l'évaluation et la prestation des programmes. Si vous me dites que c'est très difficile et que vous en tiendrez compte, ça ne répond toujours pas à ma question.
Encore une fois je veux qu'on me dise que le budget intégral, à 100 p. 100, est réservé et réservé à la prestation des services au public. Si nous disons que ce montant sera utilisé pour la préparation de rapports de rendement et la prestation des programmes, pouvez-vous me dire tout au moins quel pourcentage est affecté aux rapports de rendement, même si ce chiffre peut changer et qu'il peut y avoir réaffectation d'un secteur à l'autre?
M. Hopwood: Les organismes qui s'occupent du rendement peuvent certainement savoir combien d'employés sont affectés à la tâche et combien d'argent est dépensé pour l'évaluation du rendement, les contrats et toutes ces choses. Ces chiffres seraient assez simples à obtenir. C'est une décision que le sous-ministre prendrait lors de la répartition des ressources; il déciderait des ressources à affecter à l'évaluation et à la reddition de comptes par opposition à la prestation directe de programmes.
Le commentaire fait dans le rapport d'évaluation visait simplement à faire ressortir que parfois vous essayez d'évaluer l'incidence définitive d'un programme sur les Canadiens qui, dans certains cas, peut être très abstraite. Plusieurs programmes peuvent entrer en ligne de compte. Il est donc alors très très difficile de déterminer lequel de ces programmes a eu un impact particulier. C'est un sujet très instable et très complexe.
Dans ce genre de situation, vous voulez vous assurer que votre intérêt pour l'évaluation du rendement ne vous fait pas oublier l'objectif fondamental. Je suppose qu'on demande d'aborder de façon pratique l'évaluation du rendement: il ne faut pas en faire une industrie de l'évaluation, mais plutôt quelque chose d'utile aux gestionnaires.
M. Pagtakhan: Cela dit, tout compte fait, pouvez-vous déterminer quelle serait cette répartition?
M. Hopwood: Oui, c'est certainement possible de le faire.
M. Pagtakhan: Pouvez-vous nous dire maintenant, aujourd'hui, quelle sera cette répartition ou ces chiffres ne sont-ils pas disponibles?
M. Miller: Je pourrais peut-être vous donner l'exemple d'un ministère. Ces chiffres sont un peu dépassés, vous me le pardonnerez, j'espère.
.0950
Au ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, qui a un budget d'environ 1,7 milliard de dollars, 17 employés sur 10 000 sont affectés à l'évaluation du rendement.
M. Pagtakhan: En dollars, combien dépenserait-on pour l'évaluation du rendement?
M. Miller: Normalement, il s'agirait simplement des salaires de 17 personnes, soit 45 000 à 50 000$ par particulier. Je ne suis pas très fort en calcul, mais je crois que ça représente environ 1 million de dollars.
M. Pagtakhan: Il s'agit donc d'un petit montant?
M. Miller: C'est exact.
M. Duhamel: Madame la présidente, la question de M. Pagtakhan mérite d'être étudiée plus à fond. Nous pouvons fournir ces chiffres plus tard. Il est évident qu'il n'est pas satisfait des réponses qu'il a reçues aujourd'hui. Il s'agit d'une question légitime, et je demanderai qu'on se penche plus à fond sur la question.
M. Pagtakhan: Merci.
Ma prochaine question porte encore une fois sur ce sujet; il faudra en fait plusieurs années avant que la nouvelle façon de procéder soit pleinement adoptée. Pouvez-vous nous dire, en utilisant les indicateurs les plus optimistes, ce qu'on entend par «plusieurs» années?
M. Hopwood: Lorsqu'on a adopté aux États-Unis la Loi sur les rapports de rendement, on a accordé à tous les ministères cinq ans pour s'adapter au nouveau système et pour préparer des rapports de rendement adéquats.
Ros Dunn était présente lors de notre symposium sur le rendement au Royaume-Uni. Elle a dit qu'il faudrait peut-être même 10 ans pour que tous les ministères emploient un processus de comptabilité d'exercice complètement intégré, fondé sur les résultats.
Au Canada, en raison des réformes qu'on a déjà apportées au prévisions budgétaires et de l'expérience que les ministères ont déjà eue avec l'évaluation du rendement, je crois que dans bien des cas nous sommes déjà plus avancés que les ministères d'autres pays qui doivent partir de zéro.
Nous pensons qu'en général il faudra trois à quatre ans pour que le système nous permette d'obtenir des rapports de rendement adéquats. Dans certains cas il faudra plus longtemps. Certains ministères ont beaucoup de pain sur la planche, et ils ne font que commencer à revoir leur style de gestion. D'autres ministères, comme ceux qui ont participé au projet pilote - le ministère des Transports, le MAIN et l'Agriculture - ont des cadres bien établis pour l'évaluation du rendement et devraient pouvoir s'adapter très rapidement.
M. Pagtakhan: Si je voulais fournir à mes commettants une liste des ministères et le nombre d'années qu'il leur faudra pour qu'ils puissent nous fournir des rapports adéquats sur le rendement, est-ce que vous pourriez fournir au comité ces renseignements pour que je puisse par la suite les fournir à mes commettants?
M. Hopwood: Nous pourrions évaluer les 78 entités et essayer de les classer en fonction de la force relative de leurs cadres de rendement et de l'importance accordée aux résultats dans les mesures qu'elles prennent.
Cela dit, leur capacité à passer d'un C plus à un B plus dépendrait de l'importance des nouvelles compressions qui leur seront imposées au cours des quelques années à venir, du caractère proactif de leur direction relativement à cette question par rapport à d'autres types de questions, des impacts qu'elles subiront sur le plan de leurs ressources, etc. Il serait donc très difficile de prédire exactement où chaque ministère se situera dans quelques années.
Nous disons toutefois que nous voulons réorienter la culture de la gestion. Nous cherchons à obtenir un changement d'attitude quant à l'importance que les ministères accordent aux résultats, et nous poursuivrons nos efforts en ce sens.
M. Pagtakhan: Madame la présidente, si nous avons ces objectifs réalisables, vous avez indiqué deux raisons qui pourraient expliquer que vos projections ne se réalisent pas, notamment l'activité de l'équipe de direction et les ressources dont elles disposent.
Je soutiens pour ma part que ce sont justement là les deux éléments auxquels les parlementaires devraient s'intéresser de près. Autrement dit, l'équipe en place fait-elle du bon travail ou le gouvernement ne lui fournit-il pas les ressources dont elle a besoin, peu importe sa compétence? Ces deux éléments seraient très importants dans le contexte de l'examen du Budget des dépenses.
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Je soutiens toujours, madame la présidente, qu'il serait intéressant d'avoir cette information quand nous formulons des recommandations, au lieu d'avoir des projections sur plusieurs années, le nombre d'années pouvant aller de deux jusqu'à l'infini. Si nous avions un objectif réaliste comme celui-là, nous pourrions saisir les choses, car je crois que la population veut savoir ce qu'il en est. Puis, au bout du compte, à la fin des quatre ans, des cinq ans ou des sept ans, nous ne nous retrouverions pas avec des attentes démesurées de la part des ministères. Nous saurions dès le départ qu'il ne faut pas s'attendre à grand-chose étant donné la conjoncture.
C'est dans ce sens que je voudrais orienter la discussion, madame la présidente.
La présidente: Vous pourriez, si vous le voulez, indiquer ce que vous pensez de ce qui vient d'être dit.
M. Miller: J'ai une dernière observation à faire. S'il est proposé dans la motion dont vous êtes saisis aujourd'hui d'étendre le projet à d'autres ministères que les six qui ont été inclus au stade d'essai, c'est notamment pour permettre aux parlementaires de se prononcer.
Ainsi, il se peut que le ministère ou l'organisme visé s'imagine qu'il a une excellente façon d'évaluer ses programmes, mais que les parlementaires ne soient pas du tout de cet avis. Le ministère ou l'organisme se retrouverait donc à la case départ. Donc, plus vite nous aurons les documents d'autant de ministères que possible, plus vite les parlementaires seront en mesure de les évaluer pour déterminer si le rendement est acceptable, sur le plan tant des résultats que du cadre d'évaluation.
M. Pagtakhan: En effet. Vous soulevez là un bon point.
M. Hopwood: Je tiens à ajouter une dernière chose. Je sais que le vérificateur général prévoit de faire une étude de suivi sur cette question. Il fera rapport sur la mesure dans laquelle les ministères mettent en oeuvre des cadres comme ceux dont nous parlons ici pour faire état des résultats obtenus. La question fera donc l'objet d'une étude indépendante dont il devrait être fait rapport au Parlement pendant l'année qui vient.
M. Pagtakhan: Merci.
La présidente: Je veux aborder avec vous deux questions, qui font suite en partie à l'intervention de M. Pagtakhan et à la réponse que vous lui avez donnée.
Je crains que l'établissement de rapports sur le rendement soit considéré comme la responsabilité de 17 personnes. Vous parlez de changer la culture de la gestion, la nouvelle orientation devant bien sûr viser à ce que chacun ait la responsabilité d'évaluer son rendement et les résultats obtenus. Dans quelle mesure cela se fait-il déjà?
M. Williams et moi ainsi que d'autres personnes ici à la table avons siégé à divers comités où il a été question d'évaluation de programmes et d'examen de programmes. Finalement, les exercices de ce genre seraient superflus si les ministères faisaient eux-mêmes cette évaluation sur une base au moins annuelle. Les ministères devraient être en mesure de déterminer que tel programme est redondant au lieu de devoir attendre un examen de fond en comble des programmes pour déterminer s'ils devraient éliminer tel programme ou tel autre.
Dans quelle mesure l'approche, ou la culture, si vous voulez est-elle axée sur l'auto-évaluation au lieu qu'on s'en remette à un groupe de spécialistes pour évaluer le rendement? Je ne crois pas que ce soit là la voie à privilégier.
M. Hopwood: Je ne peux pas vous dire ce qui se fait dans tous les ministères, mais je sais que plusieurs ministères pilotes se sont portés volontaires pour participer au projet, parce qu'ils se rendent compte que, pour survivre simplement, ils doivent réorienter leur façon de penser et faire des compromis.
Dans un contexte de croissance, il était plus facile d'ajouter simplement un nouveau programme et de garder tout le reste tel quel. Cependant, dans un contexte de réduction, où la réaffectation est un élément clé du système de gestion des dépenses et où les ministères n'ont pas accès à de nouveaux crédits pour financer de nouvelles initiatives, les questions relatives à la réaffectation prennent de plus en plus d'importance. Les hauts fonctionnaires exigent des données sur ce qui fonctionne et sur ce qui ne fonctionne pas.
J'ai rencontré les représentants d'un de nos ministères pilotes la semaine dernière et voici ce que m'a dit un des hauts fonctionnaires: «Je ne crois pas que c'est vous qui nous poussez; c'est plutôt nous qui vous poussons, car nous avons maintenant besoin de cette information plus que vous».
Il est donc intéressant de voir la dynamique évoluer. Deux éléments seront toutefois déterminants: d'abord l'usage que les organismes centraux feront de cette information et l'usage qu'en feront les comités parlementaires. Rien ne serait plus susceptible de capter l'intérêt des ministres et des hauts fonctionnaires que le fait de participer à une séance de comité en octobre pour discuter du rapport sur le rendement de l'automne et vraiment débattre les questions difficiles.
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La présidente: C'est exactement là où je voulais en venir.
Comme je l'ai indiqué, notre comité a rencontré la semaine dernière les présidents des divers comités. Une chose est ressortie très clairement de cette rencontre. Le président de comité en tant que tel fait toute la différence pour ce qui est de savoir si le comité consacre de son temps au Budget des dépenses et dans quelle mesure il utilise ce temps à bon escient. Aussi les présidents de comités doivent-ils avoir voix au chapitre quand il s'agit de déterminer la forme que prendra le processus.
Je serais curieuse de savoir combien des ministères qui participeront aux projets pilotes sont allés voir leurs comités respectifs pour leur dire: nous vous remettrons à l'automne un document sur notre rendement. Que voudriez-vous voir dans ce document? Qu'est-ce qui vous intéresse en tant que parlementaires? Sur quoi devrions-nous vous faire rapport?
Si le comité a son mot à dire dans la façon dont le document sera préparé, il s'intéressera au produit final.
M. Hopwood: Tout ce que je puis vous dire en réponse à cette question, c'est que nous n'en sommes pas encore rendus là.
Une voix: C'est un bon point.
M. Hopwood: Nous avons entrepris l'étape suivante, qui consiste à ouvrir la porte à d'autres ministères qui voudraient fournir des informations de ce genre. Nous prévoyons que dès que les documents auront été déposés, la même équipe d'évaluation viendra travailler avec les comités parlementaires concernés pour savoir ce qu'ils pensent de l'information qui leur a été fournie et aider à améliorer les documents pour le prochain cycle.
Jusqu'à maintenant, la réaction des comités aux documents qui leur ont été soumis à titre d'essai a été très favorable. Nous pensons donc que la formule est solide et le concept aussi. Si les ministères partent de ce concept comme principe de base pour fournir de l'information aux comités, nous avons confiance que les comités recevront ainsi une bien meilleure information. Puis, nous pourrons travailler ensemble afin d'améliorer l'information encore davantage pour le cycle suivant.
M. Duhamel: Madame la présidente, puis-je intervenir?
La présidente: Bien sûr.
M. Duhamel: Vous soulevez là un point important, madame la présidente. Parce que vous l'avez soulevé aujourd'hui, il pourra de toute évidence être incorporé au processus, et il me semble qu'il le sera car il s'agit de quelque chose d'important. C'est quelque chose que nous n'avons pas fait aussi bien que nous aurions pu le faire au premier tour. Je me souviens des observations que vous m'aviez faites. Je vous assure qu'elles n'ont pas été oubliées. Je crois que nous pourrons y donner suite.
La présidente: Ce n'est pas une critique. C'est tout simplement que nous constatons à quel point il est important de faire participer les présidents des comités.
M. Duhamel: Le processus en serait renforcé.
La présidente: Et le comité en serait renforcé. C'est essentiellement le maillon qui manque ici. Pour que le comité soit vraiment partie prenante, il faut qu'il puisse participer à l'élaboration du processus pour les ministères dont il a la responsabilité.
Bon, nous avons une motion. Il faudra que quelqu'un la propose. Nous sommes toutefois quelque peu pressés par le temps. Nous devons nous rendre au Parlement. M. Pagtakhan veut par ailleurs soulever une autre question.
M. Pagtakhan: Je veux simplement revenir à ce qui a été dit, car c'est exactement la question qui m'intéresse.
Ron a soulevé un point clé. Évidemment, tout ce processus d'évolution a un début, le moment où il a été mis en branle, et une fin, le moment où tout sera réalisé, et cela me ramène à ce que je disais tout à l'heure au sujet du temps.
Dans le cadre du processus, vous avez mis au point le modèle de recherche quant à la façon d'obtenir le changement souhaité. Nous avons parlé d'informations supplémentaires. Ces informations nous ont peut-être déjà été communiquées, mais je ne les ai pas vues parce que je suis nouveau à ce comité. Si nous avons la liste des activités et des échéances prévues pour leur réalisation jusqu'à la fin prescrite, nous aurons alors en quelque sorte un aperçu du modèle de recherche. Nous devrions ainsi avoir un bon point de départ à partir duquel évaluer le processus mis en place pour obtenir le changement que nous souhaitons.
J'espère m'être bien fait comprendre.
M. Hopwood: C'est pas mal du tout.
La présidente: Nous avons une motion. Il faudrait que quelqu'un la propose pour que nous puissions en discuter.
M. Pagtakhan: Je la propose, madame la présidente.
La présidente: La motion est proposée. Il nous reste moins de dix minutes puisque le Président du Mexique doit prendre la parole au Parlement. Nous pouvons essayer de discuter de la motion assez rapidement, à moins que les membres veuillent peut-être proposer autre chose, ou bien nous pourrions mettre cela comme premier point à l'ordre du jour de notre réunion de jeudi.
M. Pagtakhan: Je croyais que nous discutions ni plus ni moins de la motion en tant que telle. Je suis prêt à en proposer l'adoption. Je la propose et j'invite les membres à débattre de la motion s'ils en ressentent le besoin.
La présidente: Voulons-nous demander à notre recherchiste de rédiger un mini-rapport en fonction des observations faites par les membres du comité? Nous avions trouvé cela très utile la dernière fois, n'est-ce pas? C'est pour cette raison, je crois, que nous avons obtenu un rapport d'évaluation.
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M. Williams: J'ai une dernière observation à faire, madame la présidente.
Il me semble que cette nouvelle façon de faire contribuera à responsabiliser les ministères. Cependant, il faudra aussi d'autres mesures pour en arriver au degré d'imputabilité voulu. Dès qu'ils auront à fournir cette information à l'étape de la planification, en fonction du rendement et des secteurs d'activité, les responsables de l'administration de ces programmes se rendront compte que nous ne sommes pas très loin d'en arriver à l'évaluation périodique ou permanente en bonne et due forme des programmes et des résultats obtenus par la prestation de ces programmes.
Il me semble donc que la part d'imputabilité qui découle de ce nouveau processus constitue un pas important vers une efficience accrue des ministères gouvernementaux.
La présidente: Sommes-nous tous d'accord pour adopter la motion?
La motion est adoptée [Voir Procès-verbaux]
La présidente: Notre recherchiste rédigera un mini-rapport qui accompagnera la motion. Je suppose que nous pourrions en avoir une ébauche d'ici à jeudi.
N. Flis (Parkdale - High Park): D'accord.
La présidente: Merci beaucoup.
[Français]
M. Duhamel: Merci, madame la présidente et chers collègues. Nous attendrons le rapport.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Duhamel.
[Traduction]
Il nous reste une dernière chose à régler. Nous avons déposé le projet de loi qui doit être soumis au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Comme le rapport devait être traduit, nous n'avons pas pu vous le faire remettre avant la réunion. Je ne veux pas vous demander de vous prononcer sur le rapport puisque vous ne l'avez pas encore lu.
Je propose que nous considérions qu'il a été déposé et que nous en discutions jeudi, pour ensuite le présenter au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre mardi prochain.
Plusieurs d'entre vous ont fait part de leurs commentaires à Brian lors de la préparation du rapport final. Je vous demanderais d'y jeter un coup d'oeil à nouveau. Appelez-le directement si vous avez des remarques à formuler ou si vous désirez qu'on y apporte des changements. Nous serons donc saisis d'un rapport final presque achevé jeudi et nous pourrons traiter rapidement.
Nous aurons également un témoin de la Comprehensive Auditing Foundation (Fondation de la vérification intégrée) et nous pourrons nous occuper de cela également.
Je ne pense pas que nous avons besoin d'écrire un rapport au comité des affaires de la Chambre pour demander officiellement un prolongement de notre délai. Nous pourrons soulever la question lorsque nous ferons rapport mardi prochain.
La séance est levée.