TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 3 décembre 1996

.0934

[Traduction]

La présidente: Je déclare la séance ouverte. Pourquoi ne pas commencer?

M. Brian O'Neal (attaché de recherche du comité): Parfait, madame la présidente.

Comme la présidente le disait, notre dernière réunion a eu lieu il y a longtemps, et je vais reprendre pour vous rapidement le contenu d'une partie des témoignages portant sur le premier groupe de recommandations relatives à la création d'un seul et unique comité du Budget des dépenses.

.0935

J'ai également demandé au greffier de vous distribuer un exemplaire du résumé des témoignages, et pour ce qui nous intéresse cela se trouve aux pages 9 en français et 8 en anglais.

Je vais donc rapidement résumer une partie de ces témoignages.

Les témoins étaient à peu près également divisés en ce qui concerne l'idée de cette création d'un seul comité chargé de l'examen du Budget des dépenses. Les témoins favorables à l'idée étaient M. Dobell, M. Lachance et le professeur Thomas, dont nous avons reçu un mémoire écrit. Ceux qui étaient contre, ou ceux qui du moins avaient des réserves: le vérificateur général, M. Desautels, le professeur Mallory, le professeur Franks et le professeur Lindquist.

De ceux qui approuvaient l'idée, M. Dobell a déclaré qu'un tel comité présenterait un certain nombre d'avantages. D'abord ses travaux attireraient les députés qui s'intéressent à l'administration, et il n'aurait pas à traiter d'autres questions, étant chargé exclusivement du Budget des dépenses. Le désavantage, par contre, est qu'il lui serait impossible d'étudier l'ensemble des prévisions budgétaires en l'espace d'une seule année.

M. Lachance était également pour. À son avis cela permettrait enfin à un comité de la Chambre d'avoir une vue d'ensemble des dépenses pour tous les programmes et ministères. Cela permettrait ensuite aux autres comités permanents de se concentrer sur d'autres questions, et à leur tour de pouvoir faire preuve de plus d'efficacité et de pertinence.

Il y a ensuite ceux qui étaient opposés à cette idée. Le vérificateur général, en particulier, estimait que le régime actuel, permettant aux comités permanents de se pencher sur le budget des ministères et des organismes qui leur sont désignés, leur donne en même temps un certain avantage, du fait qu'ils connaissent les ministères et organismes en question et sont donc mieux à même de critiquer ou de faire un examen critique de leur budget.

Le professeur Mallory n'était pas très enthousiaste. À son avis, il y avait trop de sujets à étudier pour les députés d'un seul comité.

Le professeur Lindquist n'était pas non plus très favorable à l'idée, tout en préconisant la création d'un comité chargé d'étudier la qualité des prévisions budgétaires.

Je rappelle ici aux députés que le Parlement a eu, à une certaine époque, un comité des prévisions budgétaires. C'était entre 1955 et 1965. J'en parle dans les premiers chapitres de l'ébauche de rapport, car il ne faut pas oublier que la chose a existé. La situation était cependant autre, et on a finalement supprimé ce comité, l'estimant de peu d'utilité. Je pourrai expliquer plus tard pourquoi, si vous le désirez.

Les recommandations que je vous soumets sont donc un compromis entre les avis opposés de ces deux groupes de témoins. Pour certains, le système actuel des comités permanents permet à chacun de ceux-ci de se concentrer sur le domaine de sa compétence, ce qui ne serait plus le cas si un seul comité est chargé de l'ensemble de l'étude du budget; d'autres, jugeaient indispensable que l'on puisse avoir une vue d'ensemble sur les dépenses de l'État.

Nos recommandations visent donc à créer un comité permanent coordonnant l'étude des prévisions budgétaires. Il pourrait se pencher sur le fonctionnement de l'ensemble de l'appareil gouvernemental, et examiner certains programmes qui exigent la collaboration de plusieurs ministères, au lieu de simplement étudier le budget d'un ministère à la fois. Ce comité pourrait également étudier les modalités d'établissement des budgets, et faire des recommandations d'amélioration de ce processus; autrement dit, et à certains égards, il hériterait des fonctions de votre sous-comité. Il ferait également rapport sur le travail effectué par chacun des comités permanents relativement aux prévisions budgétaires, et dans certains cas, avec la collaboration de ces comités, examinerait plus en détail le budget de tel ou tel ministère ou organisme.

.0940

Je vais m'arrêter ici, madame la présidente, et si les députés ont des questions à poser, j'y répondrai de mon mieux.

La présidente: Questions?

M. Williams (St. Albert): Est-ce que ce serait un comité siégeant toute l'année? Je suppose qu'il ne s'agit pas dans votre esprit d'un comité créé uniquement au moment du budget. Ce serait un comité véritablement permanent.

Après toutes les discussions des divers modèles, où l'on donnait aux comités... Je pense que les comités permanents n'ont pas les compétences nécessaires. Et d'après le Règlement, ils sont réputés avoir fait leur rapport, même s'il n'y en a effectivement pas eu. Beaucoup des membres de ces comités ne comprennent pas les chiffres, et ne veulent pas d'ailleurs s'embarrasser de ce document terriblement complexe et technique qui leur est proposé.

On avait également proposé de fermer, en quelque sorte, la Chambre pendant une semaine, pour permettre aux comités de se concentrer sur le budget pendant cette semaine, ou alors de créer ce comité permanent spécial chargé de l'étude du budget. Des trois solutions envisagées, celle que nous préconisons maintenant me paraît être la meilleure. Il sera peut-être intéressant d'entendre un résumé de Brian, pour comprendre ce qui n'a pas marché entre 1955 et 1965, afin de ne pas répéter les mêmes erreurs, et de ne pas tomber dans les mêmes pièges si nous choisissons cette voie.

Par ailleurs, et si nous suivons cette idée de la création d'un comité du budget, l'on pourrait peut-être demander que le président soit de l'opposition, puisque ici encore il s'agit de gros sous.

M. O'Neal: À propos de ce premier comité du budget il y a trois choses à rappeler.

D'abord la situation de l'époque. Ce comité existait à un moment où les prévisions budgétaires et les crédits étaient étudiés au Comité des subsides, c'est-à-dire en comité plénier de la Chambre. Ce que l'on attendait de ce comité permanent spécial du budget, c'est qu'il facilite le débat à la Chambre, en se chargeant lui-même de certains détails des programmes et opérations, dont on n'aurait plus ensuite besoin de débattre à la Chambre elle-même.

Malheureusement, ce n'est pas comme cela que ça a fonctionné. Le travail du comité n'a pas véritablement permis d'alléger le fardeau de la Chambre elle-même au moment de la discussion des crédits.

M. Williams: Mais le Règlement, tel qu'il existe à l'heure actuelle, ne permet pas, au moment du débat à la Chambre, de procéder à un examen minutieux en entrant dans des détails techniques. La question ne se poserait donc pas.

M. O'Neal: Non.

Il y a ensuite le problème de la taille du comité. Celui-ci était beaucoup trop important. En 1960, pour vous donner un exemple, il y avait une soixantaine de députés inscrits à ce comité, ce qui donne une idée du travail que l'on pouvait réellement accomplir.

Troisièmement, et c'est peut-être ce qui nous intéresse le plus pour notre discussion, il y a la question du personnel de recherche du comité permanent de l'époque. Les membres n'avaient personne travaillant pour eux, et n'étaient pas en mesure de faire un examen attentif ou approfondi des questions débattues. Il faudra peut-être s'en souvenir lorsque nous discuterons des services de soutien et de recherche d'un tel comité.

Au total, et après examen de cette expérience passée, rien ne nous interdit plus aujourd'hui de créer, comme nous le proposons ici, un comité unique du budget.

M. Williams: Que pensez-vous de l'idée de choisir un président parmi les députés de l'opposition?

M. O'Neal: Je n'ai pas d'avis sur ce genre de chose. Dans le cas du comité des comptes publics, ça semble fonctionner à la satisfaction de tous. Nous pourrions, si les députés du sous-comité le désirent, soumettre cette proposition.

.0945

La présidente: Conviendrait-il de revoir tout cela un peu plus en profondeur?

M. Williams: J'ai une dernière question à poser, si vous le permettez, madame la présidente.

Dans votre rapport que j'ai devant moi et qui s'intitule «Boucler la boucle du contrôle», vous parlez d'un seul comité du Budget des dépenses chargé notamment de l'examen des crédits destinés aux sociétés d'État, de la composition du comité, de la réaffectation des fonds dans les limites des crédits, et ainsi de suite. En tout cas, conformément au point e), nous voulons certainement veiller à ce que le comité se charge de l'examen à long terme des programmes actuels, à ce qu'il dispose des instruments nécessaires.

Et c'est à l'évaluation des programmes que je pense. Les ministères effectuent des évaluations de programmes de manière à ce que le comité du Budget des dépenses soit en mesure d'évaluer de façon intelligente l'efficacité des programmes prévus par la loi.

Selon moi, la seule façon de bien orienter l'action gouvernementale est de concentrer sur les programmes législatifs.

La présidente: L'observation suivante qui émane du Conseil du Trésor vous intéressera peut-être. Tous les programmes législatifs sauf un font actuellement l'objet d'un examen.

M. Wiliams: Ces examens pourraient faire l'objet d'un examen public. Vous vous souvenez peut-être de mon projet de loi d'initiative parlementaire. Il prévoyait que les résultats des examens seraient déposés devant la Chambre et renvoyés au comité permanent pertinent pour que ce dernier formule des recommandations à la Chambre, après quoi le gouvernement pourrait déterminer si une mise à jour par voie législative s'impose.

Il me semble qu'il faut lancer un processus public grâce auquel les évaluations d'un programme effectuées par les ministères seraient déposées devant un comité de la Chambre qui convoquerait des témoins. Tout examen d'un programme doit être évalué et analysé. Après quoi, un rapport devrait être transmis à la Chambre pour que le gouvernement puisse envisager des changements.

La présidente: Y a-t-il des commentaires précis au sujet des responsabilités proposées pour le comité?

[Français]

M. Laurin (Joliette): Mon seul commentaire, madame la présidente, si vous me le permettez, c'est que je doute que le rapport que nous nous apprêtons à déposer ait beaucoup d'influence, du moins si je me reporte à l'intérêt que semblent porter les députés à ce comité. C'est certainement le cas ce matin. Si les députés voulaient vraiment qu'il y ait du changement, ils y accordaient une certaine importance. Les députés auraient davantage été présents et nous n'aurions pas eu à remettre à une, deux et même trois reprises les séances de ce comité.

J'ose espérer qu'on n'aura pas travaillé en vain. Je vous avoue toutefois que j'ai peu confiance que ce rapport influence le gouvernement.

[Traduction]

La présidente: Évidemment, cet automne, les membres de notre sous-comité ont dû également participer à d'autres sous-comités du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Il a donc été plus difficile d'organiser des réunions. La composition des comités a changé, de sorte que les horaires des réunions prévues pour l'an dernier n'étaient plus valables. L'organisation des réunions a également été rendue difficile à cause des problèmes personnels de certaines personnes.

Cependant, je dois vous dire franchement que, à mon avis, notre principal problème a trait au fait que nous tentons d'aller à contre-courant d'une longue tradition selon laquelle les parlementaires s'intéressent très peu au Budget des dépenses. Ils ne voient pas vraiment pourquoi ils le feraient. J'ose espérer que le fait de concentrer la responsabilité de la sorte en un seul comité chargé d'assurer un suivi constant du processus et de faire en sorte que le Parlement soit informé permettrait d'amorcer un revirement de la tendance.

M. Williams: Nous n'avons pas de programme pour ce matin, madame la présidente. Allons-nous discuter en détail de l'ébauche que nous avons en main? Est-ce bien ça que nous allons faire maintenant?

La présidente: Tout à fait.

M. Williams: D'accord.

La présidente: Donc, l'idée d'un seul comité du Budget des dépenses et les responsabilités qu'on propose de lui confier ne posent pas problème.

M. Williams: À la condition que la présidente [Inaudible]

La présidente: Puis-je proposer, John, que nous revenions aux changements que vous souhaitez apporter. Voyons jusqu'à quel point nous sommes satisfaits du texte qui est devant nous. S'il y a des changements ou des recommandations additionnelles, nous pourrons les traiter à la fin.

.0950

Pour ce qui est de l'examen des crédits destinés aux sociétés d'État, à la page 2, cela pose-t-il problème?

[Français]

M. Laurin: Travaillons-nous avec le même document, madame la présidente?

La présidente: Je pense que oui. J'ai la copie du 20 novembre.

M. Laurin: Oui.

[Traduction]

La présidente: Avons-nous la version française?

[Français]

M. Laurin: L'examen des crédits pour les sociétés d'État.

La présidente: Oui.

[Traduction]

M. Williams: J'aurais un commentaire d'ordre technique à ce stade, madame la présidente. Il est question de l'examen du rôle collectif, du mandat, des dépenses et des systèmes de gestion des dépenses des sociétés d'État.

Pourquoi donc est-il question de dépenses et de système de gestion des dépenses? Il me semble plutôt que nous nous intéressons, en réalité, aux dépenses et à la gestion des sociétés d'État. Ainsi, j'aimerais voir sauter le deuxième «des dépenses», de manière à ce que nous ayons le pouvoir de nous pencher sur la qualité de la gestion des sociétés d'État.

M. McTeague (Ontario): J'aurais une question d'ordre général. Si nous nous limitons à l'étude du Budget des dépenses, alors pourquoi s'intéresser à l'administration, à moins qu'un lien clair puisse être établi entre l'administration et le budget et les finances d'une société d'État?

M. Williams: Dans le cadre de notre travail en comité nous avons voulu élargir l'horizon temporel du Budget des dépenses et nous pencher non seulement sur les chiffres déposés par le gouvernement mais également sur ces chiffres dans le contexte de projections faites par les ministères sur une période, disons, de trois ans et également dans le contexte de documents d'évaluation du rendement qui présentent des données comparables pour un certain nombre d'années antérieures.

Si l'horizon temporel change, c'est que la gestion est devenue plus complexe. Par conséquent, pour être en mesure d'évaluer de façon intelligente l'évolution des sociétés d'État, j'estime qu'un comité permanent de la Chambre doit pouvoir s'interroger sur la gestion des sociétés d'État. Les résultats, je le répète, feraient l'objet d'un rapport déposé en Chambre.

M. McTeague: Madame la présidente, si on s'intéresse à l'examen des états financiers d'une société d'État, n'est-il pas vrai qu'on en arriverait, s'il y avait problème, à se pencher sur l'ensemble de la situation, y compris les questions de gestion? Si les dépenses d'une société posent problème, ne doit-on pas nécessairement supposer que la gestion y est pour quelque chose?

M. Williams: L'hypothèse est fort raisonnable, mais si on empêche le comité permanent de se pencher sur les questions de gestion, alors toute initiative en ce sens de sa part pourrait être jugée irrecevable...

M. McTeague: Ah, vraiment?

M. Williams: ... et je ne voudrais pas que cela se produise.

M. McTeague: Pourquoi s'en tenir à la gestion? Pourquoi ne pas s'intéresser à d'autres aspects des sociétés d'État, comme les cessions?

M. Williams: Il est question, selon le texte, du rôle collectif...

M. McTeague: En effet.

M. Williams: ... du mandat, des dépenses et de la gestion. Je propose qu'on parle plutôt de gestion que de gestion des dépenses.

La présidente: Permettez-moi, John, de proposer une explication du libellé de la recommandation. Dans l'ensemble, ces recommandations présupposent que les comités permanents continueraient d'être responsables des ministères qui les concernent, y compris les sociétés d'État qui correspondent à ces ministères. Les comités permanents sont en mesure de se pencher sur la gestion des sociétés d'État et sur leurs politiques également.

.0955

Nous ne cherchons pas à enlever des responsabilités aux comités permanents. Il conviendrait, par exemple, que le comité du Budget des dépenses étudie les mesures de contrôle liées à la Loi sur la gestion des finances publiques qui s'appliquent à l'ensemble des sociétés d'État, et les mesures de contrôle qui visent l'ensemble des sociétés d'État aux termes de la loi sur les sociétés d'État. Par contre, la gestion d'une société d'État donnée relèverait plutôt du comité permanent auquel elle correspond.

M. Williams: D'accord.

La présidente: Pour ce qui est de la composition du comité, il ne peut évidemment s'agir que d'un conseil.

[Français]

Monsieur Laurin.

M. Laurin: J'aurais une suggestion à faire relativement au deuxième paragraphe de la version française, où on dit:

Que l'on s'efforce d'interdire le remplacement des membres des comités...

Je pense que c'est irréalisable. Il faudrait plutôt dire «s'efforce d'éviter le remplacement». On ne peut pas interdire à moitié. Si on interdit, on interdit. Je pense qu'il n'est pas réaliste d'interdire le remplacement parce qu'on peut se trouver dans des circonstances vraiment incontrôlables. Il faudrait plutôt dire: «Que l'on s'efforce d'éviter le remplacement...».

[Traduction]

M. Williams: Je l'avais déjà moi-même noté.

La présidente: «Que l'on s'efforce», dit-on...

M. Williams: D'éviter...

La présidente: Vous voulez dire «d'éviter» au lieu «d'interdire»?

M. Williams: Qu'on supprime le mot «interdire» et qu'on le remplace par «éviter».

La présidente: D'accord,

[Français]

en français et en anglais.

[Traduction]

C'est bon.

Maintenant, nous passons à la réaffectation des fonds dans les limites des crédits.

[Français]

M. Laurin: Il me semble que ce paragraphe n'est pas assez fort. On y lit:

Que les gouvernements annoncent, quand le Budget des dépenses est déposé, qu'ils sont disposés à se laisser convaincre...

On veut que les gouvernements prêtent attention aux recommandations du comité. Il est sûr qu'on ne peut pas obliger les gouvernements à quelque chose. Je serais surpris que les gouvernements s'obligent à accepter des recommandations. Il me semble toutefois que cette formulation ne va pas assez loin; ce n'est pas assez fort. Nous devrions au moins dire: «Que les gouvernements portent une attention particulière aux recommandations» plutôt que «qu'ils sont disposés à se laisser convaincre». Cela a l'air d'un voeu pieux.

[Traduction]

La présidente: Il s'agit effectivement d'un changement puisque, à l'heure actuelle, il est très clair que le gouvernement n'est pas disposé à envisager ce genre de recommandation. En effet, si ce genre de motion émane d'un comité, ou de l'opposition, le gouvernement dépose immédiatement une motion contraire avant toute motion de modification du Budget des dépenses.

[Français]

M. Laurin: J'estime qu'il n'y a pas un grand risque pour les gouvernements. Ce serait différent si les gouvernements s'engageaient à considérer une recommandation de réduction de dépenses dans un programme qu'ils pourraient appliquer à l'augmentation du budget d'un autre programme. Si les gouvernements s'engageaient et ne donnaient pas suite à leur engagement, nos recommandations auraient du poids et les travaux du comité auraient de l'importance. Si on demande tout simplement aux gouvernements d'être disposés à se laisser convaincre, on risque qu'un jour ils aient de bonnes dispositions et que le lendemain ils n'en aient aient plus. Ça ne mène nulle part.

Il me semblerait plus fort que l'on demande que les gouvernements s'engagent à considérer les recommandations des comités selon lesquelles une dépense réduite au sein d'un programme puisse être appliquée à une augmentation des dépenses équivalente en faveur d'un autre programme ou activité.

[Traduction]

La présidente: Je n'ai pas l'avantage d'avoir en main la version française, cependant

[Français]

«s'engagent à»...

M. Laurin: C'est parce que je n'ai pas la version anglaise.

.1000

La présidente: «Que les gouvernements s'engagent à» est le changement important que vous proposez?

M. Laurin: «Que les gouvernements s'engagent à considérer». Je sais que les gouvernements ne s'engageront pas à accepter la recommandation, mais je propose qu'ils s'engagent à la considérer.

[Traduction]

M. Williams: Il est question dans le titre, madame la présidente, de réaffectation des fonds dans les limites des crédits. Je me demande s'il ne serait pas souhaitable, au lieu de compenser toutes réductions proposées par une augmentation proposée au même crédit, de pouvoir réduire un crédit et proposer une augmentation équivalente de tout autre crédit. La réaffectation viserait le même crédit ou un autre, et il n'est pas nécessaire de préciser que l'augmentation vise un programme donné.

Je veux tout simplement dire que la somme pourrait être affectée au même crédit ou à un autre. Ainsi, le niveau de dépense proposé par le gouvernement est maintenu, mais le montant peut être transféré d'un crédit à l'autre. Si la chose était jugée plus opportune, alors le montant devrait être réaffecté au sein du même crédit.

La présidente: Par exemple, dites-vous, le ministère de l'Environnement pourrait proposer une augmentation pour ses programmes et aller chercher le montant au ministère de l'Agriculture?

M. Williams: Non, je ne parle pas d'une augmentation. Je dis simplement que, si on arrivait à la conclusion qu'il pouvait y avoir une réduction pour un budget donné et un crédit donné, alors le gouvernement pourrait affecter la somme ailleurs.

La présidente: Si je vous ai bien compris, vous dites que le comité de l'environnement devrait être en mesure de proposer une réduction des dépenses du ministère de l'Agriculture pour affecter la somme au ministère de l'Environnement.

M. Williams: Non, le comité ne peut réduire que le Budget des dépenses qu'il étudie. Mais, ayant opéré une réduction, il n'a pas nécessairement à trouver un moyen de dépenser la somme dans son champ de responsabilités. Cette somme pourrait être affectée à un autre crédit. Un comité ne serait certainement pas en mesure de venir piger dans l'enveloppe d'un secteur qui ne relève pas de sa compétence.

N'oublions pas que les comités ne peuvent que réduire les dépenses; ils ne peuvent demander des sommes supplémentaires. Par contre, si un comité souhaite réduire des dépenses et obtient l'accord du gouvernement, alors une somme correspondante peut être affectée ailleurs et non seulement dans les limites du crédit à l'étude.

[Français]

M. Laurin: Je crois que le paragraphe rend déjà bien l'idée qu'il peut y avoir transfert d'un montant alloué pour une activité à une autre activité. Cela peut aussi bien vouloir dire qu'il y a simplement une réduction des dépenses et que le montant épargné ne sera pas affecté à d'autres activités. Mais l'un n'empêche pas l'autre. Lorsque le comité recommande une réduction des dépenses, il peut y avoir simplement une réduction des dépenses, tout comme il peut y avoir transfert de ce montant à une autre activité. Toutefois, le paragraphe n'est pas suffisamment engageant lorsqu'on stipule, dans sa version française, «qu'ils sont disposés à se laisser convaincre».

Je préférerais que l'on dise: «Que les gouvernements s'engagent à considérer ces recommandations de façon sérieuse».

[Traduction]

La présidente: D'accord, Rey.

M. Pagtakhan (Winnipeg-Nord): Lorsqu'on dit que le gouvernement est disposé à se laisser convaincre, on laisse pratiquement entendre que le gouvernement n'est habituellement pas disposé à se laisser convaincre de quelque recommandation que ce soit émanant d'un comité. Il y a dans cet énoncé un postulat négatif.

Il va de soi que le gouvernement est disposé à accueillir toutes recommandations d'un comité. Il serait pour le moins maladroit d'insinuer que le gouvernement n'est pas disposé à se laisser convaincre.

Je dirais pour ma part: «Que les gouvernements prennent acte des recommandations des comités permanents». Le gouvernement les accueillera favorablement ou défavorablement selon son bon jugement, bien entendu. Cette formulation a également le mérite d'inciter le comité à être persuasif et à bien étayer ses arguments.

.1005

Évidemment, si un comité estime qu'il y a lieu d'agir d'une certaine façon, autant le dire clairement. Nous devons cependant nous demander si nous ne sommes pas en train d'accorder à un comité des pouvoirs qui dépassent ceux du gouvernement.

Si un comité estime qu'il faut faire quelque chose, il formule une recommandation en conséquence. De par sa nature même, une recommandation est une recommandation. Elle doit être convaincante et elle doit être exprimée avec vigueur. Le gouvernement doit l'accueillir dans un esprit de bienveillance, comme cela se fait habituellement, mais pas toujours, comme nous avons pu déjà le constater dans le passé. Donc les termes «se laisser convaincre» sont, d'après moi, superflus. Il s'agit tout simplement de transmettre le projet de loi...

Deuxièmement, pour ce qui est de réduire un montant et d'en augmenter un autre... je comprends. Autrement dit, le total doit être égal ou inférieur. Ou encore, si nous constatons que le montant prévu pour une activité donnée est trop considérable, pour une raison ou pour une autre, nous n'avons pas le devoir de dire que ce montant devrait être dépensé ailleurs, à un autre poste, si les montants prévus semblent déjà raisonnables. Il se peut bien que le montant soit transféré à un autre ministère. Pourquoi pas? Mais, s'il est question de réduire une dépense pour en augmenter une autre, alors il revient au comité, dans sa sagesse, de le recommander au moment opportun.

Notre recommandation doit assurer la souplesse voulue. Je crois que c'est ce que j'ai retenu de nos discussions antérieures au sujet de la formulation de cette ébauche.

La présidente: Pouvons-nous demander à notre attaché de recherche s'il a des commentaires sur cette question?

M. O'Neal: Il se peut que j'aborde certains aspects dont les membres du sous-comité sont déjà au courant. Tout d'abord, permettez-moi de signaler que les comités ont déjà le pouvoir de réduire un crédit ou de l'annuler.

Deuxièmement, l'idée maîtresse de la recommandation est celle de la réaffectation, c'est-à-dire le fait de prendre une somme dans un secteur et de la transférer dans une autre. Jusqu'à maintenant, les gouvernements ont refusé d'envisager une telle possibilité. Certains témoins ont laissé entendre qu'il suffisait que le gouvernement se montre plus ouvert à l'idée. S'il le faisait, les députés qui siègent au comité seraient peut-être incités à s'intéresser plus activement auBudget des dépenses puisqu'ils se rendraient compte qu'ils sont en mesure d'influer de façon significative sur les dépenses.

Je dois également vous signaler que certains témoins étaient d'avis qu'une telle pratique provoquerait le chaos. D'après eux, les membres du comité n'ont pas les connaissances voulues pour réaffecter des fonds. On peut répondre à cela que l'information qui est fournie à l'heure actuelle aux membres du comité ou qui le sera selon les propositions à l'étude en matière de rendement et de planification devraient, tout au moins en théorie, leur donner les renseignements qu'il faut pour prendre des décisions sages en matière de réaffectation.

Également, comme les membres du sous-comité l'ont signalé, la recommandation ne fait qu'inviter le gouvernement à considérer de telles réaffectations. Elle laisse - il importe de le souligner - la discrétion au gouvernement pour ce qui est de décider de l'opportunité de telle ou telle réaffectation. Le gouvernement peut refuser ou accepter.

M. Pagtakhan: Vous tenez en fin de compte à établir le principe selon lequel la réaffectation peut être désormais une pratique parlementaire acceptable. Voilà le message que nous devons faire valoir, ne serait-ce que pour rompre avec la tradition. Est-ce bien cela l'essentiel?

M. Williams: Je crois bien que le gouvernement actuel - tout comme les gouvernements antérieurs - estime le Budget des dépenses comme étant essentiellement une chasse gardée. Il n'est pas disposé à accepter qu'on envisage des changements. Or, nous souhaitons un changement d'attitude.

.1010

Il s'agit, d'après moi, d'une première étape valable. Nous voudrons peut-être revenir sur la question plus tard mais, pour aujourd'hui, je crois bien que nous aurons établi un bon terrain d'entente si le gouvernement signifie son assentiment.

Aujourd'hui, les gens se soucient beaucoup des dépenses gouvernementales et, d'après ce que je sais, ils sont consternés de constater que les parlementaires sont incapables de changer. Même si nous repérons des situations tout à fait indéfendables, aucun changement n'est possible. L'acceptation de la recommandation ouvrirait certaines possibilités de changement qui n'obligeraient pas le gouvernement à considérer que la confiance qu'il juge indispensable est menacée.

J'aurais une modification mineure à proposer, madame la présidente, compte tenu du fait que M. Laurin estime que le paragraphe est, somme toute, assez bien rédigé. Donc, pour le titre: «Réaffectation des fonds dans les limites des crédits», je propose de laisser tomber «dans les limites des crédits».

La présidente: Cela pose-t-il problème?

M. O'Neal: Non, il s'agit d'une amélioration, madame la présidente.

Une voix: D'accord.

La présidente: Pour tenir compte de ce qu'ont dit M. Pagtakhan et M. Laurin, nous pourrions peut-être modifier le libellé en disant que le gouvernement prenne acte des recommandations des comités permanents. Est-ce bien ce que vous disiez Rey?

M. Pagtakhan: Oui.

La présidente: Et cela vous satisferait-il, monsieur Laurin?

[Français]

M. Laurin: Oui, mais...

[Traduction]

La présidente: Donc, on propose essentiellement de dire au gouvernement de prendre acte plutôt que d'être disposé à se laisser convaincre...

[Français]

M. Laurin: Afin de bien refléter l'idée et de donner plus de force au paragraphe, je ne vois pas d'objection à ce qu'on dise que les gouvernements «s'engagent à considérer» ou que les gouvernements «considèrent». Il faudra toutefois préciser dans le paragraphe qu'en cas de refus d'une recommandation, les gouvernements seront tenus d'en donner la raison.

La présidente: La raison pour laquelle ils ne l'acceptent pas.

M. Laurin: Oui, c'est cela.

[Traduction]

M. Pagtakhan: Excellente observation.

La présidente: Tout comme on demande au gouvernement de répondre aux autres rapports de comités...

[Français]

M. Laurin: Actuellement, le gouvernement peut tout simplement ignorer une recommandation et faire comme si elle n'existait pas. Nous devrions au moins lui demander de s'engager à la considérer et, s'il ne l'accepte pas, de justifier son refus, de donner les raisons pour lesquelles il ne l'accepte pas.

[Traduction]

La présidente: Et voilà qui est conforme à d'autres recommandations par lesquelles nous avons demandé au gouvernement, par exemple, de répondre aux propositions des comités relatives aux plans et aux rapports de rendement.

Monsieur Williams.

M. Williams: Je comprends fort bien. En théorie, c'est bien beau, mais je suis un peu inquiet pour ce qui est de la pratique et de la mise en oeuvre. Ne perdons pas de vue que l'intervalle entre l'examen du Budget des dépenses et les votes en Chambre peut être très court.

Ainsi, compte tenu du temps nécessaire pour qu'un comité formule officiellement une recommandation de réduire une dépense et que le gouvernement donne une réponse officielle... il se pourrait que, tout simplement faute de temps, la recommandation soit rejetée.

Je crains un processus trop formel avant le vote à la Chambre des communes. Le comité pourrait revenir sans cesse à la charge et le gouvernement pourrait continuer à fournir des réponses évasives sans que rien ne se passe. Et nous nous trouvons peut-être donc, par cette recommandation, à renforcer la pratique actuelle qui consiste, pour le gouvernement, à réagir de façon évasive à toute proposition de réduction. Et si le gouvernement formulait annuellement une déclaration, au moment du dépôt du Budget des dépenses, selon laquelle il est disposé à se pencher sur toute recommandation valable, acceptable et bien étayée que pourra présenter un comité...

La présidente: Bon, c'est peut-être un aspect que nous voudrions intégrer à la proposition. Le comité ne peut pas dire tout simplement qu'il souhaite qu'une certaine somme soit retranchée d'un programme et réaffectée à tel autre. Il doit fournir une justification. Ses recommandations doivent être - qu'avez-vous dit au juste, John? - valables et bien étayées...

M. Williams: En effet.

La présidente: ... quelque chose du genre.

M. Williams: Madame la présidente, il ne s'agit pas ici de se lancer dans un jeu politique de chasse aux sorcières ou de gesticulation pour épater la galerie. Nous ne voulons évidemment pas que les comités se laissent mettre au service des intérêts particuliers d'un député au moment où le comité étudie une question qui le touche, lui ou ses électeurs, de près. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici.

.1015

La présidente: Durant l'une des journées consacrées à l'étude des crédits - Bill proposait que ce soit peut-être la dernière journée - , le gouvernement pourrait donner verbalement sa réponse à la Chambre. En effet, on ne souhaite certainement pas attendre les réponses officielles, qui peuvent ne venir que six mois plus tard.

Brian, puisque vous avez suivi la discussion, pouvez-vous tenter d'améliorer la formulation pour tenir compte de ces divers aspects.

M. O'Neal: Le sous-comité a un choix, me semble-t-il. Tout d'abord, il pourrait demander que le gouvernement fournisse des explications. Deuxièmement, le sous-comité pourrait tout simplement signaler dans le texte qui précède ou qui suit la recommandation que les rapports de comités portant sur les Budgets des dépenses sont semblables à tout autre rapport de comités. Ils peuvent donc comporter une demande précise au gouvernement de fournir un rapport complet dans les 150 jours.

Soyons réalistes, si le gouvernement a l'intention de rejeter une proposition de réaffectation, autrement dit de répondre par la négative, alors la justification de la réponse peut venir beaucoup plus tard. Je suppose que ce que vous cherchez en réalité, c'est de faire en sorte que le gouvernement rende des comptes et explique ses décisions. Même si les justifications ne viennent que 150 jours plus tard, elles font partie du domaine public et obligent le gouvernement de répondre des décisions qu'il a pu prendre.

Je ne suis pas sûr que le fait d'obtenir ces explications plus détaillées avant de voter les crédits fera vraiment une différence quant au résultat, qui sera toujours non. Je proposerais essentiellement qu'on précise dans le texte que le gouvernement devrait être tenu de déposer sa réponse à un moment donné.

Enfin, je vous dirais que, par le passé, le mot «global» s'appliquant à la réponse du gouvernement aux rapports des comités a été interprété de façon assez large. Parfois, «global» voulait simplement dire non, nous n'aimons pas l'idée proposée; désolés, nous n'y donnerons pas suite.

La présidente: Nous pourrions demander quelque chose comme cela avant que le sujet ne soit discuté à la Chambre. S'il décide de ne pas retenir une recommandation en particulier, le gouvernement indiquerait ses raisons.

Monsieur Williams.

M. Williams: Je ne veux pas que nous nous lancions dans la création artificielle d'emplois en exigeant le dépôt de réponses globales de fond dans les 150 jours pour justifier un non catégorique. Ce qu'il faudrait essentiellement, c'est que le Budget des dépenses soit un document de travail qui soit souple et que le gouvernement puisse modifier en cours de route, sans qu'il soit obligé de tout recommencer à zéro. Ce n'est pas ce que nous voulons.

J'aime bien cette idée, car nous sommes frustrés depuis si longtemps par la convention de confiance qu'il serait bien, pendant au moins les quelques années à venir peut-être - et nous pourrons laisser au comité qui nous succédera le soin d'apporter la modification voulue - , qu'en déposant son Budget des dépenses, le gouvernement s'engage à examiner la possibilité d'y apporter des changements, qui seraient, bien sûr, compensés par des dépenses supplémentaires dans une autre activité.

[Français]

La présidente: Monsieur Laurin.

M. Laurin: Je n'aime pas tellement l'idée de demander au gouvernement une justification 150 jours plus tard. Lorsque le gouvernement dit non à une recommandation, au moment où il dit non, il sait exactement pourquoi il dit non. Je ne vous demande pas de démontrer qu'il a raison de dire non. Cette démonstration pourrait exiger la production d'un document de 150 pages. Elle viendra au cours du débat, pendant les jours désignés pour l'examen des subsides, si on a quelque chose à dire. Le gouvernement fera alors la preuve de la justesse de sa décision.

Si le gouvernement dit oui à la recommandation, il n'y a pas de problèmes, mais s'il dit non, il devrait être tenu de donner une réponse. Ce n'est pas une justification que de dire simplement non; c'est une réponse. La justification de la réponse est autre chose et je ne voudrais pas qu'elle vienne 150 jours plus tard.

.1020

Si tel est le cas, il est inutile de convoquer un comité pour faire l'étude des budgets. Les députés vont s'en désintéresser, se disant que leur travail ne servira à rien. Quand on obtient une réponse à nos questions, l'argent est déjà dépensé. Oui, le gouvernement doit justifier sa réponse, mais pas 150 jours plus tard. Qu'il la justifie au moment où il prend sa décision.

[Traduction]

M. Pagtakhan: Je suis plutôt d'accord avec eux. Je ne vois vraiment pas, moi non plus, l'utilité d'un rapport qui serait déposé 150 ou 30 jours plus tard. Qui le lirait? Les débats permettraient sans doute d'obtenir des explications de toute façon.

Si c'est possible, nous pourrions insister sur une réponse qui serait donnée dans un délai raisonnable. Faisons en sorte de recommander cela. Si ce n'est pas possible, soit. C'est là un aspect de la responsabilité. Après tout, il me semble que, si le gouvernement ne peut pas justifier le maintien de telle ou telle mesure alors qu'il avait reçu une recommandation parfaitement raisonnable d'un comité qui demandait une réaffectation des fonds, c'est que l'obligation de rendre des comptes n'intervient guère.

La présidente: Puis-je proposer quelque chose? Je crois qu'il serait tout à fait raisonnable que, quand viendrait le temps de voter à la Chambre sur un élément à l'égard duquel un comité demanderait une réaffectation après avoir examiné la question et indiqué ses motifs, le gouvernement dise qu'il accepte ou rejette la recommandation pour telle et telle raison.

Je n'envisage pas ici une réponse officielle comme celle que le gouvernement donnerait normalement au rapport d'un comité. Je crois toutefois que Brian pourrait formuler quelque chose pour dire que le gouvernement serait tenu d'indiquer à la Chambre s'il accepte ou rejette la recommandation, et quels sont ses motifs. Peut-être qu'une déclaration à la Chambre suffirait.

M. Pagtakhan: Oui, mais dans un délai raisonnable.

La présidente: Oui.

M. Pagtakhan: J'ai un deuxième point à soulever. Est-il précisé dans le rapport qu'il ne s'agirait pas d'un vote de confiance?

La présidente: Nous y viendrons un peu plus tard.

M. Pagtakhan: Je crois que cela est absolument critique. Autrement dit, on envoie ainsi un message au gouvernement et au public.

[Français]

M. Laurin: Pourquoi veut-on préciser un délai?

La présidente: Pardon?

M. Laurin: M. Pagtakhan parle d'un délai raisonnable. Je n'indiquerais pas de délai. Au moment où le gouvernement donne sa réponse, il devrait en même temps en donner la justification.

La présidente: Oui, oui.

M. Laurin: Il ne peut pas donner sa réponse et en faire connaître la justification tant de jours plus tard. En donnant sa réponse, le gouvernement doit donner les raisons pour lesquelles il donne cette réponse.

[Traduction]

La présidente: Oui, je crois que nous sommes d'accord avec vous.

[Français]

M. Laurin: Alors, je ne parlerais pas de délai.

[Traduction]

M. Pagtakhan: [Inaudible]... peut être interprété d'une toute autre façon, vous avez raison.

La présidente: Il faudrait naturellement que cela se fasse avant le vote sur le poste budgétaire en question, n'est-ce pas?

M. Pagtakhan: Tout à fait.

La présidente: Bon, d'accord, alors nous laisserons à notre très habile attaché de recherche le soin de trouver une formulation qui tiendra compte de nos divers points de vue.

Alors, voulez-vous maintenant nous parler de la partie 2b)?

M. O'Neal: Si vous me le permettez, madame la présidente, je vous dirais que cette partie traite des nouveaux outils qui seraient ou qui devraient être mis à la disposition des comités pour l'examen du Budget des dépenses. J'ai pensé qu'il y aurait donc lieu de préciser que les documents relatifs aux plans d'action ministériels et au rendement devraient être mis à la disposition des comités à divers moments de l'année.

Il s'agit là d'une nouvelle occasion pour les comités, et le sous-comité a déjà entériné en partie du moins une proposition en ce sens dans un de ses rapports antérieurs. Il s'agit simplement donc de réitérer l'appui à cette proposition visant à ce que des documents distincts soient présentés relativement au rendement et aux plans d'action ministériels. Il n'y a pas de recommandation comme telle.

[Français]

M. Laurin: La version française ne veut strictement rien dire selon moi. J'aimerais qu'on m'explique ce qu'on veut dire par cette phrase:

Suggestion: l'appui des propositions visant à fournir des documents distincts pour les plans et le rendement exige des comités qu'ils s'en servent pleinement.

Je ne vois pas de quoi on parle. Je n'en comprends pas la signification. Il y a une série de mots, mais ils me paraissent sans signification. Est-ce qu'on pourrait me dire l'objectif recherché quand on fait cette affirmation?

.1025

La traduction n'est peut-être pas bien rendue. Je ne sais pas. Peut-être que si on traduisait textuellement la version anglaise, on pourrait lire: «l'endossement des propositions pour fournir des plans séparés des documents demande qu'on en fasse un plein usage».

Aurait-on constaté qu'on fournissait auparavant des documents qui ne servaient apparemment à rien? Est-ce là l'idée? Je ne comprends pas le sens qu'on a voulu donner à cette phrase.

[Traduction]

M. O'Neil: Je suis désolé. Peut-être que le sens n'est pas tout à fait clair parce que c'est rédigé sous forme abrégée. Je vais tenter de vous expliquer de quoi il s'agit.

Tout au long du rapport, il est question des mécanismes dont disposent déjà les comités ou qui sont à l'essai de façon expérimentale, comme les documents relatifs au rendement et aux plans d'action.

Le texte que j'ai rédigé et qui figure sous la rubrique en question indique tout d'abord qu'il s'agit d'une bonne idée, que c'est là une bonne façon de procéder. Puis, je dis que les comités devraient être invités à utiliser le plus possible ces nouveaux documents qui sont mis à leur disposition, c'est-à-dire qu'ils devraient les examiner et faire rapport sur ces documents. Étant donné que les comités sont dans l'ensemble maîtres de leur destin, on ne peut pas leur faire d'obligations en ce sens, mais on peut quand même recommander fortement qu'ils fassent cela.

C'est tout ce que j'ai voulu dire par là. Si ce n'est toujours pas clair, dites-le moi et j'essaierai de préciser encore davantage ma pensée.

La présidente: Comme il ne s'agit pas d'une recommandation comme telle, il serait peut-être préférable d'attendre et de voir ce que Brian proposera comme formulation dans le rapport. Je crois que cela revient à cette idée d'établir un cycle.

Ce qui préoccupe John, c'est la possibilité de modifier le Budget des dépenses en cours de route. Ce qui m'intéresse, moi, c'est plutôt qu'on profite des occasions qui existent, à partir du dépôt des budgets des dépenses de l'exercice en cours jusqu'au dépôt du budget de l'exercice suivant, pour influer sur le contenu du Budget des dépenses avant même qu'il ne soit déposé. Enfin, je crois que nous arrivons à un certain équilibre ici.

[Français]

M. Laurin: Je souhaiterais simplement qu'on retouche la formulation de cette phrase pour qu'elle soit bien significative puisqu'elle n'est pas facilement compréhensible telle qu'elle est rédigée actuellement. Je suis d'accord avec vous sur l'explication que vous avez donnée. Je voudrais que la formulation soit reprise afin qu'elle corresponde bien à ce que vous m'avez expliqué.

La présidente: C'est bien. À la page 3 de la version anglaise, on lit:

[Traduction]

«La possibilité de choisir entre différents plans et différentes priorités". C'est là un sujet qui pourrait nous causer un peu plus de difficultés.

[Français]

M. Laurin: Je n'ai rien à dire concernant la page 3. Je dois m'absenter pour cinq minutes.

[Traduction]

M. O'Neal: Il serait peut-être utile que je vous décrive brièvement le contexte dans lequel s'inscrivent ces recommandations. Elles font suite à une préoccupation qui est ressortie d'un des questionnaires que le sous-comité a envoyées aux députés en mai, je crois.

Dans une des réponses qui ont été reçues, on disait qu'il y avait un problème en ce qui concernait les documents relatifs aux plans et aux priorités: les membres des comités ne recevaient qu'un seul ensemble de plans et un ensemble de priorités. La personne était d'avis qu'ils devraient pouvoir examiner différentes façons de résoudre les divers types de problèmes qui se posent, et qu'on devrait pour cela leur présenter différentes possibilités.

Je suis peut-être allé un peu plus loin que je ne l'aurais dû, mais il me semblait à l'époque que la proposition n'était pas sans intérêt. Les comités devraient pouvoir examiner toute une gamme de possibilités, puis se prononcer sur les différentes possibilités et peut-être même en proposer d'autres. Voilà essentiellement ce qui est visé par ces recommandations.

La présidente: Monsieur Williams.

M. Williams: L'orientation proposée est excellente. Elle vient renforcer ce que vous disiez, madame la présidente, pour ce qui est de permettre aux parlementaires d'influencer l'action gouvernementale à plus long terme, de façon que leur influence se fasse sentir sur les budgets des dépenses ministériels des années à venir. Pour ma part, j'estime que l'alinéa c) est très bien rédigé et que nous devrions simplement l'entériner et passer à ce qui suit.

.1030

La présidente: J'y vois toutefois un problème, qui met en cause le fondement même de notre régime gouvernemental - «différents plans et différentes priorités» - , les conseils qui sont donnés au conseil des ministres. Je crois que le gouvernement pourrait y voir une atteinte aux privilèges du conseil des ministres. À vrai dire, les sous-ministres et les hauts fonctionnaires seraient très mal à l'aise de devoir répéter devant des comités, ou par écrit, les conseils qu'ils donnent au conseil des ministres. «Voici quelles sont les possibilités et voici ce que nous recommandons.» Il me semble qu'il faudrait que les orientations possibles soient décrites de façon plus générale. Cela vaudrait peut-être mieux que de parler «plans et priorités», qui relèvent en fait de la prérogative du conseil des ministres.

Il est par contre ressorti clairement du témoignage des fonctionnaires qu'ils verraient d'un bon oeil que les comités puissent se prononcer sur les différentes possibilités. Je crois qu'avec le temps les fonctionnaires et le gouvernement seraient plus à l'aise de discuter de manière générale avec les comités des possibilités et des priorités à long terme. Si vous parlez précisément de plans et de priorités, je ne suis pas sûre que la proposition soit retenue.

M. Williams: Je peux certainement faire marche arrière en ce qui concerne les plans et les priorités, madame la présidente. Nous ne cherchons pas à ce que les comités puissent choisir entre le plan A et le plan B. Je suis d'accord avec vous pour dire que c'est là la prérogative du conseil des ministres. Il me semble que les comités ont le droit de savoir de chaque ministère quels sont les besoins de la société auxquels il essaie de répondre par ses programmes.

Le comité qui souhaiterait qu'un nouvel ensemble de besoins soit satisfait au moyen d'un programme gouvernemental et qui demanderait des renseignements précis à ce sujet pourrait effectivement empiéter sur la prérogative du gouvernement ou du conseil des ministres. Le ministère devrait toutefois pouvoir nous expliquer comment il perçoit son rôle dans notre société. La précision des renseignements qu'il fournira dépendra des questions que posera le comité. Le ministère devrait pouvoir justifier sa vision, sa raison d'être.

La présidente: Permettez-moi d'appliquer cela au ministère qui m'est le plus familier. Le ministère devrait pouvoir dire, par exemple, que le changement climatique mondial est une priorité du gouvernement et que, au cours des trois années ou cinq années à venir, nous prévoyons donc consacrer plus de ressources au changement climatique global et réduire les fonds prévus pour telle et telle chose, afin de pouvoir nous attaquer à cette priorité.

M. Williams: Et il devrait aussi pouvoir expliquer les raisons pour lesquelles il a décidé de s'engager dans cette voie.

La présidente: Oui. Rey.

M. Pagtakhan: Ayant participé aux décisions d'un conseil scolaire, bien que l'expérience ait été de très courte durée, j'ai été à même de mesurer la faiblesse humaine: même quand on nous présente diverses possibilités, on a déjà un parti pris. On nous présente les diverses priorités de manière que le choix se portera inévitablement sur la priorité un, alors que les priorités deux, trois, quatre et cinq ne seront pas retenues parce qu'elles auront été présentées de façon à ce qu'elles ne soient pas du tout attrayantes.

Ce qu'il faudrait, ce n'est pas tellement que les ministères nous donnent une liste de leurs priorités - c'est plutôt le comité qui devrait s'occuper de cela - , mais qu'ils donnent au comité une vue d'ensemble des défis qu'ils s'attendent à devoir relever. Puis, le comité, dans sa sagesse - s'il est vraiment consciencieux, diligent et qu'il a à coeur de bien s'acquitter de son mandat - , pourra proposer des orientations ou des priorités que le gouvernement pourra examiner.

.1035

Il ne s'agit donc pas de faire un choix. La tâche n'est pas facile. Le comité doit avoir à sa disposition les données et les chiffres et tout ce qu'il lui faut pour élaborer des priorités. Je préférerais donc que les comités aient la possibilité d'élaborer des priorités et des grandes orientations. Il jouerait alors un rôle vraiment important; il prendrait ainsi l'initiative et montrerait la voie au lieu d'être relégué au rôle d'accusateur, de celui qui dit: vous avez choisi quelque chose qui ne figurait pas au nombre des possibilités que nous vous avions proposées. Non. Nous avons mieux que cela. Donnez-nous les faits et les chiffres, et nous déciderons de ce que devraient être les priorités.

Il se peut que nous soyons complètement à côté de la plaque au niveau de l'étude en comité. Le ministère, dans le rapport qu'il présente aux comités parlementaires ou à je ne sais trop qui, peut ne pas avoir compris ce que les comités avaient en tête à l'origine, mais j'accepterais difficilement que cela puisse se produire. Cela nous est arrivé au conseil scolaire. On avait tout simplement oublié. Je demanderais à voir les données et les chiffres. Puis, au bout du compte, je dirais non, d'après ce que vous me présentez là, je proposerais maintenant telle chose.

Je préférerais que la responsabilité appartienne au comité, mais il faudrait par ailleurs que le comité prenne cette responsabilité très au sérieux. On arrive avec un ensemble d'orientations qui ne manqueront pas d'avoir un effet à cause de l'originalité de l'initiative. On aura ainsi un effet de persuasion.

Si le ministère demande au témoin laquelle de ces priorités devrait être au premier rang, pourquoi devrions-nous permettre au ministère d'en décider? Peut-être que dans nos questions nous pourrions demander ce qu'il conviendrait de faire étant donné telle et telle chose. Les membres de comités qui font bien leur travail pourraient poser ce genre de question. Le ministère pourrait bien répondre: voici, il y aurait telle chose, telle autre ou encore telle autre. Ce serait presque comme établir un diagnostic à partir de tous les signes et symptômes.

La présidente: Pour faire suite à la comparaison que vous avez faite, je ne me vois pas participer à une séance de comité et dire: dans cinq ans, je voudrais manger des pois plutôt que des carottes pour le dîner; dire que je sais que, d'ici cinq ans, je veux avoir une alimentation plus saine, ça oui. Faudrait-il pour cela que je mange plus de fruits et de légumes que de protéines ou que je devrais manger plus de féculents et de légumes verts que de protéines? Voilà le genre de questions générales que les ministères devraient nous exposer.

Nous voudrons peut-être garder le numéro un et enlever «que, dans la mesure du possible, les ministères donnent une idée des tendances et des prévisions à long terme susceptibles d'influencer la planification au-delà de la période de trois ans». Bien entendu, s'ils ne les ont pas, ils ne peuvent pas nous en donner une idée, mais la plupart ont des prévisions qui dépassent la période de trois ans, du moins pour ce qui est de certains éléments de leur budget.

Nous pouvons retravailler un peu l'autre paragraphe et en faire le numéro deux, de façon que les ministères comprennent que l'objet n'est pas que les comités se substituent au conseil des ministères, mais que les ministères nous présentent, dans les grandes lignes, les orientations possibles.

M. Pagtakhan: Si nous faisons cela, et c'est grosso modo ce que je propose, les paragraphes un et deux peuvent être fusionnés pour dire que les ministères et organismes informent les comités des défis auxquels ils s'attendent à être confrontés dans l'avenir. Il s'agit donc des données et des chiffres susceptibles d'influencer la planification au-delà de la période de trois ans fixée à l'égard des documents de planification des ministères.

Ainsi, nous regroupons les paragraphes un et deux, puis, le dernier paragraphe devient le second: «Que les comités soient invités à proposer d'autres orientations futures possibles pour fin d'étude», etc.

Ce que je n'aime pas cependant, c'est qu'on aura déjà tout mâché pour nous et qu'on nous nourrira à la cuillère: voici nos priorités; choisissez parmi celles-là. Eh bien, je vous dirai qu'un ministère qui sait bien se tirer d'affaire...

La présidente: Encore là, je demanderais à Brian, à la lumière de ce qu'il vient d'entendre, d'essayer de proposer une nouvelle formulation qui refléterait peut-être mieux ce que nous voulons. D'accord? Je crois que nous semblons généralement nous entendre sur ce que nous voulons.

Nous passons maintenant à l'«Évaluation des nouvelles propositions de programmes».

M. Williams: Madame la présidente, j'ai une révision mineure à proposer. Dans le deuxième paragraphe, version anglaise, on devrait dire: «That performance documents include status reports on ongoing evaluations conducted on existing programs.» On supprimerait les mots «new and». Il est difficile d'obtenir un rapport d'étape sur quelque chose de nouveau. Il s'agit d'une révision mineure.

.1040

La présidente: Où êtes-vous? La deuxième ligne, d'accord.

[Français]

M. Laurin: En français, on dit «de ceux nouvellement mis en oeuvre». Ne voulait-on pas dire «de ceux récemment mis en oeuvre», ce qui me paraîtrait plus logique? On fait allusion à la durée du programme qui a été mis en oeuvre. Le programme peut avoir été mis en oeuvre il y a plusieurs années ou récemment, il y a quelques mois seulement. Est-ce bien ce qu'on veut dire ici?

[Traduction]

M. Pagtakhan: Je vois. Ainsi, ce ne serait pas seulement les programmes existants qui sont peut-être en place depuis dix ans, mais les nouveaux programmes aussi... Il y a deux éléments. Je crois que c'était là l'intention.

M. O'Neal: Je suis désolé; je peux peut-être expliquer ce qu'il en est. J'ai rédigé ce paragraphe à la lumière de ce qu'avait dit M. Laurin à une de nos réunions antérieures. J'espère avoir bien interprété ses propos.

Quand les comités examinent de nouveaux programmes, leur examen englobe aussi l'avenir des programmes en question. Ils devraient vraisemblablement être en mesure de faire cela maintenant à l'aide des rapports sur le rendement qui leur donnent une idée du succès que les ministères ont eu récemment pour ce qui est de la mise en oeuvre de programmes.

Là où le problème se pose, c'est quand il faut évaluer une activité ou un programme pour lequel on n'a pas de point de référence, de sorte qu'on ne peut pas savoir dans quelle mesure le ministère a eu du succès par le passé dans ce domaine en particulier.

Grâce à ce qui est proposé ici, vous auriez un cadre d'évaluation qui permettrait de juger du succès du programme au fur et à mesure de son application. Vous auriez au moins une idée des critères à partir desquels il sera évalué et jugé. Cet ordre d'évaluation pourrait en quelque sorte remplacer partiellement, mais pas complètement, le rapport sur le rendement.

M. Pagtakhan: Diverses idées ont été lancées ici. John a soulevé la question d'une révision mineure. Je suis d'accord avec lui, car le sens est tout à fait différent. L'idée d'avoir un rapport d'étape qui inclurait un rapport sur l'outil d'évaluation... il me semble que cela devrait normalement faire partie du rapport d'étape.

Autrement dit, je vous donne aujourd'hui un rapport d'étape sur ce programme qui a été récemment mis en oeuvre. Comme vous le savez sans doute, le programme est en place depuis six mois seulement. Nous n'avons rien à faire, mais voici le cadre à partir duquel nous ferons notre évaluation. Il me semble que cela devrait normalement faire partie du rapport d'étape, mais s'il est nécessaire de le préciser, soit. Pour plus de clarté, nous pouvons préciser «y compris l'outil d'évaluation».

[Français]

M. Laurin: Mes commentaires signifiaient que je souhaitais que lorsque le gouvernement met en oeuvre un nouveau programme, au moment même où il le met en oeuvre, il devrait nous fournir les critères d'évaluation sur lesquels il se basera pour juger de l'efficacité du programme. Autrement dit, il sera obligé de prévoir à l'avance qu'il y aura une évaluation ainsi que la base sur laquelle cette évaluation sera faite.

C'est l'idée que je voulais rendre. Évidemment, lorsque les critères sont prédéterminés, même un nouveau programme qui vient d'être mis en oeuvre... Je prendrai l'exemple du programme d'infrastructure. On discute actuellement de la possibilité de le renouveler. Je souhaiterais, avant qu'il ne soit renouvelé, que... C'est pour cela que j'avais insisté. Avant qu'on renouvelle un programme, je voudrais qu'on ait déjà une évaluation de ce qui a déjà été mis en oeuvre afin qu'on puisse juger de la pertinence de le poursuivre ou pas, ou tout au moins d'évaluer les chances de succès de la deuxième phase. Si on met un programme en oeuvre très rapidement et qu'on ne prévoit pas de mécanismes d'évaluation, on risque de renouveler ce programme sans savoir où on s'en va. C'est l'idée que je voulais rendre.

.1045

[Traduction]

M. O'Neal: Je voudrais apporter un éclaircissement, madame la présidente. Je suis sûr que M. Williams, qui connaît mieux ce domaine que moi, pourra le confirmer, mais les directives du Secrétariat du Conseil du Trésor prévoient déjà la nécessité d'établir dès le départ un cadre d'évaluation pour tout nouveau programme, d'autant plus quand il s'agit d'un programme d'envergure. Le cadre d'évaluation devrait déjà exister de toute façon. Il faudrait toutefois qu'il soit communiqué au comité pour que le comité sache quels sont les critères à partir desquels le programme sera évalué.

[Français]

M. Laurin: Je n'en suis pas sûr. Le vérificateur général a déjà dit que 70 p. 100 des programmes mis en vigueur ne faisaient jamais l'objet d'une évaluation. Alors, il y a de la place pour des mécanismes d'évaluation. Si 70 p. 100 des programmes ne sont pas évalués, c'est soit parce qu'on ne s'est pas donné de mécanismes d'évaluation, soit parce qu'on n'utilise jamais les mécanismes qu'on s'est donnés.

[Traduction]

La présidente: Il s'agit là d'un point important. Il faudrait peut-être retravailler le deuxième paragraphe. Je crois que le premier paragraphe ne pose pas de problème. Il semble bien refléter ce que vous vouliez, René, savoir que, quand vous lancez un nouveau programme, dites-nous comment vous allez l'évaluer.

Nous voudrons peut-être renforcer le deuxième paragraphe, car les documents sur le rendement devraient faire état, non seulement des mécanismes d'évaluation pour les programmes en cours, mais de ceux qui ont été établis depuis le dernier rapport sur le rendement, il me semble.

[Français]

M. Laurin: Oui, c'est cela. On pourrait dire: «Que les documents relatifs au rendement comprennent des rapports provisoires de l'évaluation constante qui est faite des programmes actuels et des critères d'évaluation qui devront être utilisés pour les programmes nouvellement mis en oeuvre».

[Traduction]

La présidente: Nous pourrions aussi dire «des critères d'évaluation de tous les programmes, nouveaux ou existants, que ces critères soient déjà appliqués ou qu'ils viennent d'être établis».

M. Williams: Je ne vois pas très bien, madame la présidente, ce dont il est question ici. L'attaché de recherche a raison de dire que, dès qu'un programme est lancé ou dès le début de la période d'évaluation, il faut établir les critères à partir desquels le programme sera évalué. On ne peut pas évaluer un programme de façon ponctuelle, à un moment donné en particulier; on juge de son efficacité sur une certaine période de temps.

S'il est question ici d'inclure dans les documents sur le rendement un rapport d'étape sur l'évaluation qui se poursuit toujours parce que la période d'évaluation n'est pas terminée, il ne serait pas nécessaire de dépenser de l'argent pour une évaluation intérimaire. Je crois toutefois que nous voudrions savoir que le mécanisme d'évaluation du programme est conforme à ses limites budgétaires et qu'il permet de recueillir systématiquement les données nécessaires afin que nous ayons l'assurance que les critères établis au début de la période d'évaluation... quand viendra le temps, à la fin de la période d'évaluation, de réunir toutes les données qui auront été recueillies et de les évaluer afin de produire un rapport sur le rendement, il ne faudrait pas qu'on vienne nous dire: Zut, nous n'avions pas assez d'argent pour recueillir ces données, ou nous n'avons pas recueilli les données voulues, ou il y a eu un autre problème et notre évaluation finale est maintenant suspecte ou incomplète à cause d'un problème quelconque qui s'est produit en cours de route.

C'est là le genre d'information que je voudrais retrouver dans un rapport d'étape continu, et ce, de préférence à une évaluation intérimaire. Je ne veux pas d'évaluation intérimaire - c'est simplement de l'argent gaspillé pour rien. Je veux savoir s'ils font ce qu'ils doivent faire pour recueillir l'information nécessaire de façon que, quand viendra le temps de faire l'évaluation, ils ne se rendront pas compte que les données sont incomplètes.

.1050

La présidente: Autrement dit, Brian a raison. S'ils nous fournissent un rapport provisoire concernant toutes les évaluations, une partie du rapport de rendement portera sur la façon dont l'évaluation se fait.

M. Pagtakhan: Si vous me permettez une autre intervention, j'aime bien cette idée, de même que celle qu'il y ait une date butoir à cet égard.

M. Williams: C'est exact, madame la présidente. Monsieur Pagtakhan, chaque évaluation de programme vise une période déterminée. Il s'ensuit qu'un rapport d'étape, présenté à la fin d'une période en particulier, a nécessairement une date butoir. Les données recueillies jusqu'à cette date sont alors évaluées et font l'objet d'un rapport.

M. Pagtakhan: De cette façon, ce n'est pas une évaluation indéterminée.

M. Williams: Non.

La présidente: En toute franchise, cela me pose un problème. À mon sens, une bonne évaluation de programme est constante. Tant que le programme existe, l'évaluation se poursuit. Ce n'est pas comme le programme d'infrastructure qui était prévu pour une période déterminée et qui a pris fin. La plupart des programmes gouvernementaux ne sont pas comme ça. La plupart continuent.

M. Williams: Je conviens avec vous qu'une évaluation constante s'impose, mais au sens strict du terme, l'évaluation de programme prévoit que l'on prenne une certaine période d'un programme de longue durée pour en évaluer l'incidence sur la société, l'efficacité, etc. dans cet intervalle particulier, et ensuite rédiger un rapport précis.

L'évaluation ne peut être constante en ce sens que l'on peut évaluer une partie du programme en particulier une année, une autre l'année d'après et une troisième l'année suivante. Nous n'arriverions jamais à évaluer l'ensemble du programme.

Ce n'est pas ce que nous souhaitons. Nous voulons faire en sorte que l'évaluation soit constante et qu'on en fasse un examen officiel global de façon périodique. Voilà ce que nous souhaitons.

La présidente: Dans ce cas, pouvons-nous laisser le deuxième paragraphe et voir si notre attaché de recherche ne pourrait pas faire une révision?

M. Pagtakhan: Avant de passer à autre chose je voudrais signaler à l'attaché de recherche, dans la même veine, qu'on pourrait prévoir un échéancier pour les rapports périodiques. Autrement dit, ce serait un peu comme un livre contenant plusieurs chapitres. On pourrait indiquer que nous aimerions recevoir le premier chapitre à telle date parce qu'autrement, on ne serait pas certain d'obtenir les 10 chapitres du livre à la fin du mois. Si au bout de la première semaine, le premier chapitre n'est pas prêt, tant pis. Je pense que c'est ça l'idée. L'évaluation est constante, mais il faut prévoir un échéancier pour les rapports périodiques au sein de ministères donnés.

La présidente: Étant donné que vous remettez tant de choses entre les mains de l'attaché de recherche, la greffière m'a fait une suggestion. Nous devrions lui donner instruction d'obtenir le compte rendu non révisé de notre séance le plus tôt possible pour que l'attaché de recherche soit en mesure de rédiger une nouvelle ébauche du rapport.

En ce qui a trait à l'examen à long terme des programmes actuels, je ne vois pas vraiment pourquoi on en parle ici puisque les comités disposent déjà d'un pouvoir explicite à leur égard, n'est-ce pas?

M. Williams: Madame la présidente, je proposerais certains changements. Premièrement, on devrait remplacer les mots «grands secteurs des dépenses de programmes» par «dépenses de programmes prévues par la loi».

Je suis d'avis - et cet avis est partagé - que l'étude du comporte de sérieuses lacunes. Je songe entre autres au fait que nous examinions uniquement le Budget des dépenses, qui représente 30 p. 100 seulement des dépenses gouvernementales. Or, les dépenses prévues par la loi ressortissent intégralement auBudget des dépenses. De façon générale, il est tout à fait du ressort du comité de les examiner en détail.

La présidente: Je pense que notre équipe d'attachés de recherche avait prévu le coup. J'invite M. O'Neal à vous expliquer ce qu'il en est.

M. O'Neal: Tout d'abord, M. Williams a tout à fait raison de dire que cela englobe les programmes légiférés. Cela dit, on aborde cette question plus en détail dans la liste des recommandations. Cette recommandation vient ainsi se greffer, ce qui m'apparaît fort à propos.

En ce qui a trait au pouvoir dont disposent déjà les comités d'effectuer un tel examen, on y fait référence à deux endroits dans le Règlement de la Chambre. D'ailleurs, la première référence y a été intégrée récemment, si je ne m'abuse, en février 1994.

.1055

Cela se rapporte aux documents de planification. Il s'agit du paragraphe 81(7) du Règlement qui confère aux comités le pouvoir d'examiner les plans et les priorités pour les années financières futures et de faire rapport à ce sujet. Je suis désolé de le répéter, mais c'est ce qui y est stipulé.

En outre, l'alinéa 108(2)c) du Règlement en fait mention en parlant du mandat des comités en général. Ces derniers sont autorisés à faire une étude sur les plans de dépenses immédiats, à moyen terme et à long terme et sur l'efficacité de leur mise en oeuvre par le ministère et à présenter un rapport sur le sujet.

La recommandation vise précisément les dépenses de programmes. Il n'y est pas question de ce qui va se passer à l'avenir. Il y est question des dépenses de programmes existantes. En un sens, cela peut englober les dépenses prévues par la loi, par opposition à celles qui sont planifiées pour l'avenir.

La présidente: Nous avons ultérieurement une recommandation précise sur les dépenses prévues par la loi.

M. Williams: Si j'ai bien compris, lorsque l'on parle de l'examen à long terme des programmes actuels, on se borne à réitérer l'alinéa 108(2)c) du Règlement, ce dont nous avons déjà parlé. C'est à ce stade-ci que nous examinons de façon prospective ce que les ministères entendent faire dans le cadre de leur vision. Or, vous parlez en l'occurrence d'une définition plus étroite de l'analyse générale menée aux termes de l'alinéa 108(2)c) du Règlement.

M. O'Neal: Oui. Il s'agit de ce qui se fait à l'heure actuelle, et non pas de ce qui se fera dans un an, deux ans ou trois ans.

M. Wiliams: L'alinéa 108(2)c) prévoit la possibilité de choisir entre différents plans et différentes priorités quant aux intentions futures de l'ensemble du ministère. Cela n'implique pas l'examen d'un programme en particulier, mais du ministère dans son ensemble.

C'est l'alinéa 108(2)e) qui porte sur l'examen à long terme de programmes existants. Encore là, il s'agit d'un examen des programmes qu'offre un ministère donné à une période donnée, sans que cela donne lieu à une évaluation d'un programme en particulier, ce type d'évaluation étant abordé plus loin dans le rapport, d'après ce que vous me dites.

S'il en est ainsi, ça va, madame la présidente. Je me réserve le droit d'intervenir de nouveau si je ne trouve pas cela plus tard.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions ou observations à ce sujet? C'est donc acceptable, de façon générale.

Pour ce qui est des délais de présentation des documents de planification des ministères, voulez-vous nous donner quelques explications? Monsieur Laurin, je vous signale qu'encore une fois, cela sera étoffé.

M. O'Neal: Encore là, les changements apportés au Règlement en février 1994 ont facilité la tâche des comités pour ce qui est de l'examen des documents de planification. Il est précisé au paragraphe 81(8) du Règlement que les comités peuvent présenter un rapport sur les documents de planification jusqu'au dernier jour ordinaire de séance inclus, en juin.

De nombreux témoins nous ont dit que cet échéancier était impraticable et qu'il faudrait le reporter à l'automne pour donner aux comités davantage de temps pour examiner ces documents.

Cette proposition se heurte à deux problèmes.

La présidente: La réalité.

M. O'Neal: Les deux sont solidement ancrés dans la réalité.

Premièrement, je pense qu'il est peu probable que les comités siégeront pendant l'été. Par conséquent, le fait de leur donner davantage de temps au cours de l'été pour examiner les documents de planification ne sera guère utile.

Deuxièmement, si j'ai bien compris, le conseil des ministres commence à se réunir pour discuter des prévisions budgétaires et des dépenses futures vers la fin de juin. Pour que les rapports de comité sur les plans des ministères aient quelque influence ou incidence que ce soit, idéalement - et ce n'est peut-être que mon opinion - , ils devraient être remis au conseil des ministres avant que ce dernier ne commence à siéger en juin. S'ils lui étaient remis au cours de l'automne, il risque d'être trop tard pour qu'ils aient quelque répercussion utile que ce soit.

.1100

En conséquence, cette partie du rapport fait état des recommandations présentées par les témoins et explique ensuite pourquoi il convient de ne pas modifier les délais de présentation du rapport.

La présidente: Qu'est-ce qui vient après?

M. O'Neal: Madame la présidente, avec votre permission, c'est la même chose pour la présentation du rapport sur leBudget des dépenses. On avait proposé que le rapport sur le budget principal soit présenté beaucoup plus tard.

Encore là, je pense que le gouvernement est justifié de demander aux comités qu'ils lui remettent ces rapports sur leBudget des dépenses dans un délai raisonnable pour que le budget puisse franchir toutes les étapes parlementaires. Par conséquent, cela n'a pas été changé.

M. Pagtakhan: Supposons que nous adoptions le point f) sans changement. Mentionne-t-on dans le rapport qu'aucun changement n'a été apporté?

M. O'Neal: Oui, on explique dans le rapport qu'il n'y a pas eu de changement.

M. Pagtakhan: D'accord. Si c'est le cas, cela ne relève vraiment pas de la rubrique «Nouveaux outils».

M. O'Neal: C'est juste.

M. Pagtakhan: Il faudra peut-être réaménager certaines sous-rubriques. J'ai remarqué une chose qui n'est pas claire. Sous la rubrique «Nouveaux outils», aux points a), b), c) et d), il ne s'agit pas d'outils en soit. Si l'on poursuivait la première partie, intitulée «Nouvelles structures», les points a), b), c), et qu'on y ajoutait ensuite d), la réaffectation des plans, et e), qui porte sur l'examen distinct des plans et du rendement, à ce moment-là on n'aurait pas besoin de cette rubrique des nouveaux outils. Nous pouvons éviter cette rubrique et parler plutôt de nouvelles idées.

M. O'Neal: D'accord.

M. Pagtakhan: Ce n'est qu'une réflexion.

M. O'Neal: Madame la présidente, si vous me permettez, la raison pour laquelle nous avions les délais de présentation sous la rubrique «Nouveaux outils», c'est que si un sous-comité décidait de

[Inaudible], à ce moment-là, cela deviendrait de nouveaux outils. Étant donné qu'il s'agissait de recommandations émanant de certains témoins, j'ai aussi pensé qu'il serait bon de les inclure dans le rapport. Voilà pourquoi je les ai insérées là.

La présidente: Cela se justifie aussi. En un sens les documents de planification et les documents relatifs au rendement sont de nouveaux outils et, en l'occurrence, nous faisons des observations sur leur utilisation.

Pour ce qui est des «Nouvelles mesures incitatives», il va de soi que par le biais de ces recommandations nous voulons inciter les comités à accorder une certaine priorité à l'examen duBudget des dépenses.

M. Pagtakhan: D'après ce que je peux voir, ces recommandations portent surtout sur la gestion. Moi-même, je ne suis pas gestionnaire du tout. Serait-il utile d'inviter un gestionnaire d'un ministère gouvernemental? Autrement dit, nous pourrions vérifier si nos recommandations - sans vouloir porter de jugement sur leur teneur - sont applicables et réalistes, notamment en ce qui concerne l'échéancier, le volume de travail, etc. S'il y a une chose dont je me rappelle, c'est que si l'objectif visé n'est ni réaliste ni réalisable, ce sera un échec sur toute la ligne.

Si l'objectif est réalisable, on nous en donnera l'assurance. De même, on ne pourra pas nous servir l'excuse que ce que nous exigeons n'est pas faisable parce que nous aurons au préalable vérifié auprès d'un expert.

Ce n'est qu'une idée que je lance. On pourra y revenir plus tard.

La présidente: Je ne vous ai pas soumis de recommandations sans confirmer au préalable qu'elles étaient pratiques et applicables. Cela ne veut pas dire qu'elles sont nécessairement acceptables, mais elles sont applicables.

M. Pagtakhan: Mais sont-elles réalisables?

La présidente: Oui.

M. Pagtakhan: C'est une idée qui vient de me traverser l'esprit. Il y a bien des choses que nous ignorons au sujet du fonctionnement des ministères. Nous avons peut-être négligé certaines choses, comme les échéanciers et les délais pour les votes, etc.

Nous avons déjà constaté cela. Nous ne pouvons pas imposer un échéancier de 150 jours à la présentation du rapport car le délai pour le vote sur le budget est très court.

.1105

S'il y a quelque chose qui... On pourrait ainsi obtenir l'assurance des experts que ce que nous proposons est faisable et réalisable.

La présidente: Je pense que Brian scrute de très près les documents soumis par nos témoins, y compris le Conseil du Trésor. Nous avons en outre accueilli des présidents de comité à un moment donné.

Pour être franche avec vous, Rey, je pense que le grand défi n'est pas de savoir si nos recommandations sont applicables, mais plutôt si les parlementaires considéreront que ce travail en vaut la peine. À mon sens, c'est là notre plus grand défi.

M. Pagtakhan: L'un n'exclut pas l'autre.

La présidente: Oui, je le sais.

M. Pagtakhan: D'accord.

[Français]

M. Laurin: Je ne comprends pas très bien pourquoi on a mis cette suggestion au paragraphe d). On y dit:

Suggestion: que les membres exercent le pouvoir dont ils disposent déjà pour présenter des rapports minoritaires...

Veut-on insister pour que le pouvoir qui existe déjà soit effectivement exercé? Est-ce bien ce qu'on veut souligner? Si tel est le cas, on peut expliquer sa raison d'être. Si on veut faire allusion au fait que le pouvoir dont ils disposent déjà doit être maintenu, ce n'est pas la peine d'en parler. Est-ce parce qu'on a constaté que le pouvoir existe mais n'est pas utilisé? Est-ce la raison pour laquelle on précise qu'ils devraient l'utiliser? Est-ce l'idée qu'on veut faire passer?

[Traduction]

M. O'Neal: Madame la présidente, voilà qui nous amène un petit peu plus loin dans le rapport, mais, essentiellement, on ne veut pas dire par là que ce pouvoir devrait être maintenu, même si je suppose qu'indirectement on préconise qu'il le soit. On veut simplement attirer l'attention des députés sur le fait que dans le cas d'un rapport sur le budget, comme pour tout rapport, il est possible de présenter un rapport minoritaire, que ce pouvoir existe. Si les députés en sont conscients, ils voudront peut-être l'exercer.

M. Pagtakhan: Cela relève-t-il de la rubrique «Nouvelles méthodes»?

M. O'Neal: Non, la rubrique «Nouvelles méthodes» traite en général de nouvelles attitudes ou d'une façon plus efficace d'utiliser les pouvoirs déjà existants. Le pouvoir de présenter un rapport minoritaire est un pouvoir qui existe déjà. Par conséquent, il s'agit d'une simple suggestion disant que si les membres du comité estiment que c'est opportun, ils devraient recourir à ce pouvoir particulier.

[Français]

M. Laurin: Je ne comprends sa raison d'être. Ce pouvoir est-il menacé? Quelqu'un aurait-il suggéré de faire disparaître le pouvoir accordé aux députés de présenter des rapports minoritaires? Si le pouvoir n'est pas menacé, pourquoi en parler ici?

[Traduction]

M. O'Neal: Premièrement, la décision finale d'inclure cela ou non dans le rapport appartient au sous-comité.

Deuxièmement, on a inséré là cette observation parce que cette partie en général porte sur les pouvoirs existants. Ce n'est pas qu'ils sont menacés. C'est simplement qu'il arrive à l'occasion, ou fréquemment, que les députés n'en fassent pas pleinement usage. Par conséquent, le sous-comité se borne à rappeler aux députés la possibilité d'invoquer un pouvoir qui existe déjà.

Il n'est peut-être pas nécessaire d'inclure cela dans le rapport. On peut supprimer cette observation. C'est à vous que la décision appartient.

La présidente: Brian, vous rappelez donc aux députés que ce pouvoir existe et qu'ils peuvent l'utiliser au besoin.

M. O'Neal: Les autres parties portent entre autres sur «faire un lien entre la politique et les dépenses», connaître et appliquer les règles. Il s'agit dans tous les cas...

[Français]

M. Laurin: Je suggérerais d'abord qu'on modifie le texte pour rendre l'idée de façon plus complète. Je suggérerais qu'on dise plutôt: «que les membres se prévalent davantage du pouvoir dont ils disposent déjà pour présenter des rapports minoritaires».

.1110

[Traduction]

La présidente: John, je pense que nous avons omis toute une partie. Je voudrais revenir en arrière et passer en revue la partie sur les nouvelles mesures incitatives.

M. Williams: Je pensais que nous parlions toujours des nouvelles mesures incitatives, madame la présidente.

La présidente: Je pensais que c'était le cas.

M. Williams: Si vous me permettez de continuer...

[Français]

Une voix: Excusez-moi.

[Traduction]

M. Williams: Au sujet du point 3a), «Examen des rapports de comités sur les plans des ministères», je crains que nous ne soyons en train de créer des paliers inutiles.

Tout d'abord, dans le premier paragraphe, on dit que le Comité permanent des finances tiendra compte des rapports de comités permanents sur les plans des ministères. Dans le deuxième paragraphe, on dit que le Comité permanent des finances entendra les présidents des comités permanents pertinents. Ensuite, que le ministre des Finances, dans son budget, répondra aux plans des ministères figurant dans ces documents. Et une fois les documents relatifs au rendement déposés, on devra se reporter aux rapports des comités et même aux questions soulevées par les députés au sein d'un comité en particulier.

Je pense que nous avons perdu de vue le fait que nous recommandons la création d'un seul comité permanent duBudget des dépenses. J'ose espérer que ce comité permanent rassemblera les idées des divers comités au sujet duBudget des dépenses et de la planification à long terme. Certes, le comité permanent devrait comparaître devant le Comité permanent des finances dans le cadre de ces consultations prébudgétaires. Il va aussi de soi que le comité permanent duBudget des dépenses devrait entendre le ministre des Finances pour aborder les questions à long terme.

Mais les quatre paragraphes énoncés au point 3a) semblent créer passablement de paperasserie et de double emploi sans pour autant déboucher sur une prise de décision. Voilà ce qui m'inquiète. Je crains que nous ne brassions de l'air sans qu'il en résulte quoi que ce soit de concret.

La présidente: Puis-je me permettre d'apporter ma propre perspective des choses? Il ressort de toutes les discussions que nous avons eues que notre pire problème, c'est le peu d'enthousiasme des députés pour l'examen duBudget des dépenses. Or, c'est la principale fonction du Parlement que de dire au gouvernement combien d'argent il peut recueillir et combien il peut dépenser. Les deux sections suivantes portent sur les moyens à prendre pour rendre cet examen important pour les députés.

Le Comité des finances va se déplacer dans tout le pays et inviter des organisations en tout genre à dialoguer avec lui pour qu'il puisse préparer un rapport à l'intention du Parlement au sujet de la teneur du budget du gouvernement. Nous lançons ainsi le message que les premières personnes qu'il convient de consulter, ce sont les parlementaires, et particulièrement les membres des comités permanents qui, dans de nombreux cas, auront étudié leBudget des dépenses, auront examiné les plans, auront rédigé des rapports de politique tout au long de l'année et auront une bonne idée de ce qu'il convient d'inclure dans le budget de l'année suivante.

On nous a dit qu'aucun prestige ne rejaillissait sur les députés à la suite de leur travail sur leBudget des dépenses. Le fait d'inviter les présidents de comités à comparaître devant le Comité des finances dans le cadre des consultations prébudgétaires est un pas dans la bonne direction pour régler ce problème.

En prévision de son premier budget, après notre arrivée au pouvoir, le ministre des Finances a tenu des consultations publiques dans tout le pays. L'un des documents qu'il a déposés avec le budget - à ma suggestion, et j'ai été heureuse de le voir y donner suite - a été une réponse à ce qu'il avait entendu dans ses consultations. Il me semble tout à fait normal que le ministre réponde à ce que les parlementaires lui ont dit. Il peut leur expliquer pourquoi il a accepté ou non leur avis dans tel ou tel dossier.

Troisièmement, il convient de faire comprendre aux ministères qu'un rapport de comité, qu'il porte sur un domaine de politique ou sur la planification, le rendement ou leBudget des dépenses, ne saurait être ignoré. Lorsqu'ils présentent leurs prévisions budgétaires, ils devraient être en mesure de dire, par exemple: nous savons que le rapport du comité préconise l'établissement de nouvelles priorités en matière d'aide au développement à l'étranger, et voici comment nous entendons y répondre. Ou encore, nous avons pris note de votre recommandation dans tel ou tel domaine pour le budget de cette année, et voici comment nous entendons y répondre.

.1115

À mon avis, ces mesures sont nécessaires pour conférer du poids et de la visibilité aux travaux que les comités, nous l'espérons, entreprendront à ce sujet. Êtes-vous en désaccord avec moi?

M. Williams: Non, je suis tout à fait d'accord avec vous, madame la présidente; il va de soi que j'aimerais que l'on accorde quelque crédit au nouveau comité permanent duBudget des dépenses que nous envisageons de créer pour le travail qu'il effectuera.

Je pense, moi aussi, que les présidents des divers comités devraient comparaître devant le Comité des finances et apporter les rapports qu'ils ont rédigés. Ils devraient les déposer ce jour-là en disant: voici ce qui nous apparaît important, voici ce qui nous apparaît pertinent, et voici ce qu'à notre avis le gouvernement devrait faire dans les ministères concernés. Le Comité des finances devrait prendre cela en considération dans son rapport au ministre des Finances. Chose certaine, si quelqu'un doit être entendu, il faut absolument que ce soit les parlementaires. Je suis tout à fait d'accord avec cela.

C'est une bonne idée, mais si je considère la façon dont elle est exprimée dans le texte, je ne suis pas convaincu qu'elle accordera aux présidents de comités la priorité voulue pour qu'ils fassent ces exposés. On devrait peut-être prévoir que le nouveau comité duBudget des dépenses ait sa propre réunion avec le Comité des finances. En effet, je pense que ce comité aurait beaucoup à apporter, par opposition à d'autres comités qui s'intéressent davantage à la politique qu'aux données financières toute l'année durant. Étant donné que, pour sa part, le comité duBudget des dépenses s'intéresserait aux données financières tout au long de l'année, et non pas aux questions de politique, il devrait assurément avoir au moins une séance avec le Comité des finances.

La présidente: Oui, ce serait l'un des comités permanents.

M. Williams: Mais ses membres devraient rencontrer le comité permanent afin qu'ils puissent vraiment entendre ce qu'ont à dire les gens qui ont décortiqué les chiffres toute l'année et ont fait une analyse coûts-avantages des programmes ministériels. Ils doivent avoir l'occasion de l'entendre clairement.

Je suis d'accord avec le reste de votre évaluation, mais ce que je crains, c'est que cela ne devienne un processus qui tournera à vide plutôt que d'aboutir à des décisions. Voilà ce que je crains.

La présidente: Je ne veux pas dominer la discussion, mais je suppose que je répondrais à cela que quand on force les gens à répondre, on les force aussi à réfléchir à ce qui leur a été dit.

M. Williams: Eh bien, j'espère que le deuxième élément se vérifiera.

La présidente: Avez-vous quelque chose à ajouter spécifiquement sur le comité duBudget des dépenses, John?

M. Williams: Eh bien, précisons au paragraphe deux que le Comité permanent des finances invitera en priorité les présidents des comités permanents, tout particulièrement celui du nouveau comité duBudget des dépenses. Disons-le explicitement.

Comme Brian l'a dit, il ne s'agit pas de remanier les règles, mais seulement de mettre en lumière les possibilités qui existent actuellement et dont on ne profite pas dans bien des cas.

La présidente: Je voudrais proposer un changement au quatrième paragraphe, dans 3a). Je voudrais qu'il y soit question des rapports des comités en général, et non pas seulement des plans et des documents relatifs au rendement. Si un comité a fait un important rapport sur un domaine de politique donné, je crois qu'il devrait également en tenir compte au moment de faire rapport au comité. Les membres de ce comité pourraient alors dire quelque chose comme: nous sommes au courant de votre rapport sur tel ou tel sujet, et voici quelle est notre réaction.

Un rapport auquel un comité a consacré six mois peut être encore plus important que son rapport sur les plans et les documents relatifs au rendement, par exemple, pour ce qui est de l'orientation politique et des priorités de dépenses.

.1120

Y a-t-il des objections à cela?

Autre chose à ce sujet? Des objections?

M. Pagtakhan: Au sujet de la plus grande importance accordée à l'examen duBudget des dépenses, je ne voudrais pas que le public s'imagine que les députés travaillent seulement lorsque leurs travaux sont télévisés. Peut-être pourrions-nous insérer une expression comme «pour mieux informer le public», ou quelque chose de ce genre. Je pense que nous savons à quoi nous en tenir, mais je trouve que dire que nous travaillons seulement pour les caméras de télévision, cela aura une incidence négative pour nous. Si nous pouvions le reformuler...

La présidente: Très bien.

M. O'Neal: Si cela peut vous rassurer, j'ai rédigé ce passage du rapport dans l'optique d'une meilleure information du public, c'est-à-dire que les gens doivent en savoir davantage sur tout le processus entourant l'étude duBudget des dépenses. Une façon de le faire, c'est d'avoir au moins une séance du comité qui soit télévisée.

M. Pagtakhan: Exactement, en ce sens-là.

La présidente: D'accord.

Nous passons maintenant à 3b). Ce sera peut-être un peu plus controversé.

[Français]

M. Laurin: Je ne comprends pas le sens de cette section, plus particulièrement au deuxième paragraphe qui se lit:

Qu'entre le 31 mars et le 31 mai de chaque année civile, la Chambre ne reçoive les rapports sur les projets de loi des comités permanents que jusqu'au dépôt de leurs rapports sur le Budget des dépenses.

Qu'est-ce que ça veut dire? Pourrait-on me l'expliquer? C'est très laborieux, du moins en français.

M. O'Neal: Même en anglais, c'est un peu boiteux.

[Traduction]

L'idée, c'est que les comités ne seraient pas en mesure de faire rapport à la Chambre tant qu'ils n'auraient pas fait rapport sur leBudget des dépenses pendant cette période, à l'exception des rapports sur les projets de loi qui peuvent leur avoir été renvoyés avant cette date. Autrement dit, ils doivent tout laisser tomber. S'ils le veulent, ils peuvent tenter de faire rapport à la Chambre sur une autre question, mais le rapport ne peut tout simplement pas être déposé tant que le comité n'a pas fait rapport sur leBudget des dépenses.

La présidente dit que c'est un peu controversé. Ça l'est, en ce sens que les comités sont considérés comme maîtres de leur propre emploi du temps et que cette mesure ne sera peut-être pas bien accueillie.

La présidente: On nous a suggéré différentes manières d'encourager les comités à faire rapport sur leBudget des dépenses. Nous savons tous que si l'on dit «doit», on aura des rapports faits pour la forme. Un comité peut remettre un rapport d'un paragraphe et prétendre avoir fait rapport sur leBudget des dépenses. On voudra peut-être discuter des dates, mais leBudget des dépenses doit être déposé au plus tard le 1er mars et doit faire l'objet d'un rapport au plus tard le 31 mai. Cela donne trois mois. Il me semble qu'au lieu de mettre de côté deux ou trois semaines pendant lesquelles tous les comités se penchent sur leBudget des dépenses, cela donnerait une plus grande souplesse, puisque les comités y consacreront le temps qu'ils voudront bien de toute façon. Cela dirait aux comités qu'ils ont un mois après le dépôt duBudget des dépenses - et chacun sait un an à l'avance à quelle date il sera déposé - pour en terminer avec les autres rapports ou projets auxquels ils travaillent, après quoi nous voudrions qu'ils consacrent toute leur attention auBudget des dépenses.

.1125

Vous avez deux mois entiers pour faire rapport - vous pouvez le faire en deux semaines ou en un mois, mais cela constitue une mesure incitative réelle. Le Parlement ne recevra aucun rapport sur quoi que ce soit d'autre et n'approuvera aucun déplacement de votre comité tant que vous n'aurez pas fait rapport sur leBudget des dépenses. Nous pourrions peut-être raccourcir cette période. On pourrait dire du 15 avril au 31 mai.

Comme je le disais, je ne suis pas certaine que ce sera acceptable aux yeux de vos collègues qui président des comités ou qui siègent à des comités. Ils auront peut-être l'impression que c'est un peu draconien, mais puisque nous dépensons 160 milliards de dollars par année, peut-être pourrions-nous prendre la chose au sérieux.

M. Pagtakhan: Premièrement, les comités sont maîtres de leur emploi du temps, mais ils sont quand même assujettis à des règles. Si l'on modifie les règles, ils continuent d'être leurs propres maîtres, toujours sous réserve des règles. Je crois donc que ce principe de l'indépendance des comités n'est valable que dans le contexte des règles. La Chambre peut décider de modifier le Règlement. Je crois donc qu'en principe, c'est valable. Nous pouvons le faire.

Peut-être devrions-nous par contre conserver la marge de manoeuvre du comité pour ce qui est d'exercer son autorité librement dans le contexte de ces règles. Comme vous l'avez dit, certains comités peuvent remettre un rapport constitué d'un seul énoncé. C'est une possibilité, mais nous sommes à l'ère de l'information, et si un comité dépose un rapport d'un seul paragraphe sur une question manifestement importante, je crois que la crédibilité des députés ministériels et de l'opposition qui sont membres de ce comité sera grandement ébranlée aux yeux du grand public. Nous avons quand même des comptes à rendre au public en tout temps. Je crois donc que nous ne devrions pas perdre de vue le fait que le rendement du comité peut également être jugé par le grand public.

J'aime la recommandation visant à utiliser le mot «doit», parce qu'au lieu de dire «peut faire rapport», expression parfois ambiguë et peu contraignante... On pourra croire en effet que «peut faire rapport» n'entraîne aucune obligation. Par contre, si l'on dit «doit faire rapport», c'est une mesure incitative qui pousse les gens à produire un excellent rapport.

Ne nous leurrons pas: quand quelqu'un est élu député au Parlement, je crois qu'il faut supposer qu'en chacun d'entre nous réside de façon intrinsèque le désir de laisser sa marque. Telle est la nature humaine. Pour faire sa marque, il faut aussi faire son devoir.

De temps à autre, il y a des témoins, soit. C'est pourquoi il faut fixer une échéance de temps à autre pour faire rapport. Je suis en faveur de «doit faire rapport», et même de «doit faire rapport au plus tard le 31 mai», le cas échéant. Le comité peut encore décider de lui-même de la façon dont il s'y prendra pour accomplir sa tâche. Il peut travailler le soir ou se déplacer s'il le souhaite.

Il y a bien des choses que nous ne pouvons pas prévoir, par exemple une urgence qui inciterait le comité à voyager. C'est une chose. Mais, d'autre part, il doit exister une obligation inscrite dans le Règlement, et il incombe donc à ce moment-là au comité de prendre ses dispositions. Je trouve que la souplesse et la responsabilité sont bien prises en compte.

[Français]

M. Laurin: Je comprends mal l'idée de fixer une plage pour faire ce travail, soit entre le 31 mars et le 31 mai. Le texte proposé semble vouloir suggérer qu'on permette à un comité permanent de déposer un rapport sur d'autres projets de loi le 1er juin, par exemple même s'il n'a pas déposé son rapport sur le Budget des dépenses. Le comité permanent ne pourrait déposer un rapport sur d'autres projets de loi entre le 31 mars et le 31 mai s'il n'a pas préparé son rapport sur le Budget des dépenses. Il pourrait toutefois le faire le 1er juin ou le 28 février. Ce n'est que pendant ces deux mois que ce comité ne pourrait déposer de rapports sur d'autres projets de loi s'il n'a pas déposé son rapport sur le Budget des dépenses. Je ne comprends pas l'idée.

.1130

Si on veut obliger les comités permanents à déposer leurs rapports sur le Budget des dépenses avant une date butoir, qu'on ne donne qu'une seule date. Qu'on dise qu'avant le 31 mai, les comités permanents ne pourront déposer aucun rapport sur les autres projets de loi s'ils n'ont pas d'abord déposé leurs rapports sur le Budget des dépenses. Mais ne fixons pas une plage entre deux dates. Cela me paraît incohérent, ou peut-être ai-je mal compris le sens de ce qui est écrit.

[Traduction]

La présidente: Je ne suis pas certaine de comprendre votre objection.

[Français]

M. Laurin: J'ai cru comprendre que le deuxième paragraphe visait à obliger les comités permanents à déposer leurs rapports sur le Budget des dépenses avant une date précise. Or, dans ce que je lis, on veut les obliger à déposer leurs rapports et on leur dit qu'ils ne pourront pas présenter d'autres rapports entre le 31 mars et le 31 mai. Il pourraient le faire en tout temps sauf entre ces deux dates.

[Traduction]

La présidente: D'accord.

[Français]

M. Laurin: Je vous donne un exemple. Je veux présenter un rapport. J'ai fait l'étude d'un projet de loi, mais je n'ai pas déposé mon rapport sur le Budget des dépenses. Je peux donc attendre au 1er juin et déposer un rapport sur d'autres projets de loi même si je n'ai pas déposé mon rapport sur le Budget des dépenses.

La présidente: Non.

M. Laurin: Eh bien, c'est ce que je lis.

La présidente: Les rapports sur les projets de loi ne sont pas inclus. On peut déposer un rapport sur un projet de loi quand on le veut.

M. Laurin: Alors, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'entre le 31 mars et le 31 mai, on ne pourra déposer des rapports autres que celui sur le Budget des dépenses?

[Traduction]

La présidente: Sauf pour les projets de loi.

M. O'Neal: Je crois comprendre la question de M. Laurin. Il dit que cela n'obligera pas nécessairement les comités à faire rapport sur leBudget des dépenses, parce qu'ils pourraient simplement choisir de ne pas faire rapport, et ensuite, après le 31, ils pourraient faire ce qu'ils veulent. Mais il est évident qu'on ne peut pas dépasser certaines limites en ces matières. La solution de rechange est d'imposer une contrainte de ce genre pour toute l'année. Personnellement, je crois que ce serait très difficile à faire. Peut-être qu'un comité qui aurait vraiment des objections à cette proposition précise pourrait simplement refuser de faire rapport, ce qui donnerait une sorte de confrontation.

Après la présentation duBudget des dépenses et pendant que les comités en sont saisis... Cette mesure vise cette période. Cela leur donne un peu de temps après le dépôt duBudget des dépenses pour mettre fin aux autres travaux qu'ils auraient en cours. Comme des députés l'ont signalé, un comité pourrait contourner cette règle en déposant simplement un rapport pour la forme dans lequel on dirait que tout va bien et qu'il n'y a pas de problème. Mais il y a des limites. On ne peut pas pousser cela trop loin.

À titre d'information, et c'est d'ailleurs un point que j'ai mentionné dans le rapport pour vous donner une idée du bilan des comités jusqu'à maintenant, en 1992-1993 et en 1993-1994, les comités ont tenu 59 séances, dont 48,8 - j'ignore d'où peut venir cette fraction - portaient sur leBudget des dépenses. Dans chacune de ces années, un rapport a été déposé par les comités, et cela représente moins de 1 p. 100 des rapports qui ont été publiés pendant cette période. Ce sont donc des recommandations très fermes visant à remédier à cette lacune.

Les comités ne sont donc pas tout à fait à la hauteur des attentes en la matière, mais cela deviendrait dorénavant leur responsabilité, et ils doivent en accepter les conséquences.

La présidente: Monsieur Pagtakhan.

M. Pagtakhan: Les statistiques n'indiquent pas que le comité est en faute. Le comité a seulement exercé son jugement, puisqu'il lui était loisible de faire rapport ou de ne pas le faire; donc, en un sens, ce n'est pas un blâme du comité. Cela témoigne peut-être du peu d'intérêt manifesté par le comité, mais, en un sens, c'est le résultat du Règlement. Il peut faire rapport, et si nous choisissons la voie la plus faible, il n'a pas fait rapport; donc, en un sens...

.1135

La présidente: Oui. Et on les laisse s'en tirer en disant que s'ils n'ont pas fait rapport, ils sont réputés avoir fait rapport.

M. Pagtakhan: Oui, c'est pourquoi nous voulons maintenant aller plus loin et stipuler qu'ils sont tenus de faire rapport avant une certaine date, parce que nous estimons que, passé cette date, tout rapport éventuel n'aurait pas d'intérêt pratique... J'éviterais d'imposer des sanctions. Peut-être la plus grande sanction est-elle la perception du public quant à la qualité du rapport ou quant au fait qu'un comité n'a pas remis de rapport.

Faisons comme il est proposé. Ainsi, on n'est pas coincé. Un comité peut être obligé de voyager en raison d'une urgence. Je le répète, vous pouvez étudier leBudget des dépenses en soirée; je crois donc...

La présidente: Vous pouvez faire l'étude duBudget des dépenses en une semaine, et il reste... Cela veut seulement dire que vous devez prendre des arrangements en fonction de cela pour étudier toute autre question pendant cette période.

M. Pagtakhan: Je supprimerais toute sanction. J'exigerais seulement un rapport avant telle date. C'est mon avis.

La présidente: John.

M. Williams: J'aime bien l'idée. Je suis d'accord pour dire «doit» au lieu de «peut» faire rapport, et, comme M. Pagtakhan, je n'aime pas les sanctions. À mon avis, c'est assez mesquin.

Dans ce rapport que voici, nous essayons de changer l'environnement entourant l'étude duBudget des dépenses par les comités. Si l'on jette un coup d'oeil sur le processus d'étude duBudget des dépenses jusqu'à maintenant, premièrement, les comités se voient remettre leBudget des dépenses sans aucun cadre pour guider leurs décisions et sans informations sur ce que le ministère a fait dans le passé et envisage de faire à l'avenir. Tout ce qu'ils ont, c'est une série de chiffres, sans véritable évaluation de ce qu'on essaie de réaliser avec ces chiffres. C'est ainsi qu'on nous a présenté leBudget des dépenses jusqu'à maintenant.

Tout cela change. On donnera maintenant aux comités des prévisions de dépenses par secteur d'activité dans le contexte des années futures et aussi dans le contexte des rapports sur le rendement, sur la même base. Dorénavant, les comités auront des renseignements valables.

On leur donnera aussi l'évaluation des plans à long terme des ministères. Il est question de l'évaluation des programmes législatifs. Les comités sont maintenant armés de renseignements valables et ont beaucoup plus de possibilités pour ce qui est de tenir des discussions intelligentes et de prendre des décisions intelligentes; par conséquent, l'environnement dans lequel les comités étudient leBudget des dépenses va changer du tout au tout.

Pour ma part, je m'en tiendrais donc à ne modifier que le Règlement, dans l'espoir que les comités seront désormais suffisamment motivés pour examiner leBudget des dépenses et en faire rapport à la Chambre. En fait, pourquoi se donneraient-ils le mal de présenter un rapport alors qu'ils savent que cela ne sert à rien, comme c'est le cas depuis au moins 25 ans?

Il faut laisser au processus une chance de fonctionner. N'oubliez pas non plus que ce comité duBudget des dépenses dont nous proposons la création aurait pour mandat de faire un examen permanent de ces choses-là. Si ce comité constatait que d'autres comités ne profitent pas des occasions qui leur sont offertes, il permettrait peut-être à ces comités de présenter des recommandations plus tard.

La présidente: D'accord. Si je comprends bien ce que vous dites, il faudrait modifier le Règlement de façon à ce que la présentation des rapports soit obligatoire et laisser tomber tous les autres éléments. Il faudrait peut-être discuter les propositions qui nous ont été présentées, comme celle, par exemple, de réserver une certaine période de temps à l'examen duBudget des dépenses. Nous ferons valoir, un peu comme vous l'avez dit, que nous ne recommandons pas de telles mesures et que nous comptons sur le fait que les comités assumeront leurs responsabilités et que le nouveau comité duBudget des dépenses fera rapport chaque année des changements ultérieurs.

M. Williams: Et peut-être aussi les éperonner de temps à autre.

La présidente: D'accord. Nous pourrons leur signaler quelles mesures nous avons failli adopter et indiquer que nous les avons rejetées, puisque nous sommes confiants qu'ils feront leur travail.

M. Pagtakhan: Pour ce qui est du délai... le rapport doit être présenté au plus tard le 31 mai.

.1140

M. Williams: Oui, il n'y a pas de changement. D'après le Règlement, au 31 mai, le comité est réputé avoir présenté son rapport, s'il ne l'a pas présenté avant cette date. S'il est maintenant obligatoire de présenter le rapport au plus tard le 31 mai, je suppose que la présomption n'existera plus.

La présidente: Que ce soit bien clair. Voulons-nous éliminer le segment «ou est réputé en avoir fait rapport», de façon à ce que soient connus les comités qui n'ont pas présenté leur rapport?

M. Pagtakhan: Bien sûr.

La présidente: D'accord.

M. Pagtakhan: Ainsi, un député un peu malin pourrait à l'avenir soulever la question de privilège et dire vouloir connaître le rapport d'un comité. Supposons que le rapport n'ait pas été présenté à la Chambre, malgré l'obligation prévue au Règlement. Le député ne pourra pas obtenir son rapport. Et pourtant il doit voter ce budget. Un député malin pourrait soulever la question de privilège, et cela donnerait lieu à un débat intéressant.

M. Williams: Je ne suis pas convaincu que le président de la Chambre lui accorderait la question de privilège, mais cela pourrait certes se faire par appel au Règlement.

La présidente: Je vous ferai remarquer que le Règlement dit: «Chaque comité en question étudie ce budget et en fait rapport ou est réputé en avoir fait rapport». Ce que nous supprimons, c'est «ou est réputé en avoir fait rapport».

M. Pagtakhan: De sorte qu'en fait, d'après le Règlement, le rapport devra être présenté au plus tard à cette date.

La présidente: C'est exact.

[Français]

Monsieur Laurin.

M. Laurin: Si on utilise votre formulation, l'idée est à mon sens complètement différente. Précédemment, l'idée était d'obliger les comités permanents à produire un rapport, mais vous venez nous proposer d'écrire plutôt qu'ils seront réputés avoir fait un rapport le 31 mai. S'ils n'en font pas, ils n'en font pas. Le but est-il de les obliger à en faire un ou pas?

[Traduction]

La présidente: Je ne le change pas, car le Règlement dit bien: «Chaque comité... en fait rapport». Donc, nous supprimons «ou est réputé en avoir fait rapport». D'accord? De cette façon, nous atteignons notre objectif. Nous prendrons le reste et nous étofferons nos motifs dans le rapport.

[Français]

M. Laurin: Que faisons-nous du texte qui est proposé ici?

La présidente: Nous éliminerons ces deux paragraphes, mais mentionnerons dans le rapport que nous avons tenu une discussion sur les autres options que nous avons considérées. Nous ferons état de notre discussion, mais ne formulerons pas de recommandation.

M. Laurin: D'accord.

[Traduction]

La présidente: Je vous informe que nous allons continuer notre séance jusqu'à midi. Nous lèverons la séance à midi et nous reprendrons nos travaux jeudi matin.

Les alinéas a), b), c), et d) du point 4 mentionnent simplement les diverses possibilités et encouragent les députés à mieux les exploiter. Ce ne sont pas vraiment des recommandations.

M. O'Neal: Si vous me le permettez, madame la présidente, les membres du comité voudront peut-être examiner cette question de plus près lorsque le texte aura été rédigé, de façon à en faire l'analyse. En fait, ce ne sont pas des recommandations, mais plutôt des propositions.

M. Pagtakhan: Mais attention, il pourrait y en avoir une de recommandation, et ce serait que le président du comité doit, de par son mandat, porter ces diverses possibilités à l'attention des membres du comité. Combien d'entre nous sommes au courant de l'existence de ces possibilités? La composition des comités change après chaque élection. Mais si, selon nos règles ou lignes directrices, l'une des fonctions du président du comité était d'informer tous les membres, si le greffier du comité informait le président qu'il en a l'obligation, que ce soit à la première réunion ou plus tard, tout le monde serait au moins au courant et personne n'aurait d'excuse. Cela vous irait?

La présidente: Je crois que cela découle naturellement des dispositions de l'alinéa c), Rey. Au point 5c) de notre rapport, nous recommandons également la préparation d'une trousse d'information sur leBudget des dépenses et les crédits.

M. Pagtakhan: C'est indiqué là quelque part?

La présidente: Oui.

M. Pagtakhan: D'accord. J'ai dû le lire. Il n'y a rien de nouveau.

La présidente: Mais on n'y mentionne pas expressément le rôle des présidents de comités.

.1145

M. O'Neal: Madame la présidente, pourrions-nous plutôt recommander que les comités soient informés de ces possibilités dans les documents qui leur sont remis au début de chaque nouvelle législature? De cette façon, nous pourrions nous fonder sur quelque chose qui existe déjà. Je sais que la Direction des comités et le Service de recherche de la Bibliothèque du Parlement fournissent déjà aux comités, au début de leurs travaux, des documents expliquant un peu l'histoire des comités, ainsi que les diverses fonctions des comités et de leurs membres. Ces renseignements pourraient facilement être inclus dans de tels documents, et le comité voudra peut-être recommander que ce soit le cas.

La présidente: Dans les documents d'information des comités?

M. O'Neal: Oui.

La présidente: Nous vous laisserons le soin de rédiger la recommandation.

M. O'Neal: Oui, je peux rédiger quelque chose.

M. Pagtakhan: Madame la présidente, la lecture des cahiers d'information et des autres documents relève de l'initiative de chaque député. Le président pourrait également faire un rappel amical. Mais c'est parfois un dilemme pour les présidents de savoir ce qu'ils doivent rappeler à leurs membres, car certains peuvent être vexés et dire qu'ils connaissaient déjà leurs obligations. Si, de par ses fonctions, le président est tenu de faire ce rappel, les membres du comité n'auront rien à y redire.

Le président pourrait prendre 10, 15 ou 30 minutes, à sa discrétion, pour indiquer aux députés qu'il y a un cahier d'information et qu'il souhaite porter certains titres à leur attention. De cette façon, nous aurions au moins une formalité. Il ne suffirait pas d'obtenir les documents, de retourner à nos bureaux et de les laisser là. C'est un manquement dont je me suis moi-même rendu coupable, même si j'ai essayé de lire le plus de documents possible. Je suis certain que d'autres collègues ont également succombé à cette faiblesse de ne pas lire le document d'information.

La présidente: Ne créerait-on pas un précédent en disant aux présidents de comités comment faire leur travail?

M. Pagtakhan: Le président le ferait à sa discrétion.

La présidente: Avez-vous quelque chose à nous proposer, Brian?

M. O'Neal: Je sais que les présidents de comités, surtout ceux qui n'ont jamais exercé cette fonction, reçoivent de l'information sur leurs fonctions ainsi que sur les activités antérieures du comité qu'ils présideront. Je me demande si cette information pourrait être fournie à tout le comité. C'est une possibilité. Plutôt que d'imposer toute la tâche au président de comité, qui exerce peut-être cette fonction pour la première fois, le personnel du comité pourrait tenir une séance d'information et expliquer au comité toutes les options dont il peut se prévaloir.

La présidente: Comme vous le savez, on retient davantage les renseignements qui nous arrivent à un moment où ils sont pertinents. Si un nouveau député participe à une séance d'information à sa première séance de comité, il n'en retirera pas grand-chose. C'est lorsqu'il entreprendra l'examen de son premierBudget des dépenses qu'il faudrait lui fournir cette information.

Passons maintenant à la section 5a), qui est peut-être un peu plus contestable.

[Français]

M. Laurin: Excusez-moi. À la section 4e), sous la rubrique «Suggestion», on mentionne qu'une liste d'exemples est jointe. Où est-elle?

[Traduction]

M. O'Neal: Je suis désolé, madame la présidente, j'aurais dû donner une liste d'exemples. Mais si vous le voulez, je puis vous les lire. Ce n'est pas très long.

La présidente: Vous voulez les lire maintenant?

[Français]

M. Laurin: Non, ce ne sera pas nécessaire. Pourrait-on en avoir un exemplaire pour la réunion de jeudi?

M. O'Neal: Je pense que oui. La liste a été traduite et elle est disponible en français.

M. Laurin: S'il vous plaît.

La présidente: D'accord.

[Traduction]

M. Pagtakhan: Madame la présidente, depuis le temps, n'aurait-on pas dû trouver une façon d'examiner leBudget des dépenses qui soit bien connue et appliquée par tous les comités? Vous dites que le comité devrait envisager d'autres méthodes. Ce que nous voudrions, d'une certaine façon, c'est qu'il y ait des lignes directrices déjà préparées pour l'examen duBudget des dépenses et que ces lignes directrices soient fournies à tous les comités. Les comités pourraient ensuite, selon leur degré d'imagination, s'en écarter de temps à autre.

.1150

M. O'Neal: Madame la présidente, cet élément est en partie traité à la section suivante, qui porte sur l'information sur l'étude duBudget des dépenses et des crédits. On y parle d'améliorer l'information et les documents.

M. Pagtakhan: D'accord, cela se trouve plus loin.

M. O'Neal: Oui.

La présidente: En outre - et cela vaut peut-être la peine de le mentionner de nouveau - nous avons donné mandat au comité duBudget des dépenses dont nous proposons la création d'examiner le processus et d'en faire rapport chaque année.

Pour ce qui est de l'amélioration de la dotation, toute mesure exigeant des dépenses supplémentaires soulèvera évidemment la controverse.

M. Williams: Madame la présidente, j'appuie fortement, pour ma part, la suggestion no 5 - c'est-à-dire que lorsque le comité examine leBudget des dépenses d'un ministère, un haut fonctionnaire de ce ministère pourrait être détaché pour aider le comité à comprendre l'information et pour obtenir des renseignements supplémentaires du ministère, à la demande du comité. Plutôt que de créer un autre groupe d'employés à la Chambre des communes pour aider les comités, il vaudrait mieux obtenir les services des hauts fonctionnaires des ministères, car ce sont eux qui connaissent le mieux les chiffres à l'étude. Les quatre premières suggestions sont bonnes, mais c'est la cinquième, semble-t-il, qui nous serait la plus utile.

La présidente: Je vous signale que cette suggestion a soulevé l'enthousiasme des deux services et que le personnel de la Bibliothèque du Parlement semble la trouver très intéressante. Je ne suis pas leur porte-parole, mais ce genre de chose se fait constamment au gouvernement - des détachements dans d'autres services qui permettent aux fonctionnaires de découvrir différents aspects du gouvernement. Les éléments les plus prometteurs des ministères travaillent toujours un certain temps au bureau du ministre, mais à peu près jamais au Parlement. Il faut que nous ayons l'occasion de les instruire sur la valeur du Parlement.

Certains se sont dits inquiets d'une possibilité de conflit... Il ne faudrait pas qu'un employé du ministère de l'Environnement soit détaché au Comité de l'environnement, car son travail ne serait pas de promouvoir les intérêts de son ministère, mais plutôt de servir les intérêts du comité. C'est pourquoi, dans la suggestion, on dit que ces employés devraient être affectés à des comités autres que ceux qui examinent leur propre ministère.

Rey.

M. Pagtakhan: Cela résoudrait peut-être le problème, mais cela en créerait un autre dans la mesure où ce fonctionnaire jugerait du rendement d'un autre ministère: «Passe-moi la rhubarbe, je te passerai le séné.»

Nous avons la Bibliothèque du Parlement, une bien belle institution... Trouve-t-on parmi le personnel de la Bibliothèque du Parlement des gens qui s'occupent surtout duBudget des dépenses, selon la formule actuelle?

M. O'Neal: Permettez-moi de faire un commentaire, madame la présidente. Il y a quelques semaines, j'ai rencontré certains de mes collègues dans le cadre d'une consultation avec le Secrétariat du Conseil du Trésor sur les documents de rendement qui ont été rédigés pour un projet pilote. Je dois avouer que j'ai été très impressionné par l'étendue des connaissances que mes collègues avaient acquises sur les différents ministères dont s'occupent leurs comités. Ils en connaissent énormément sur ces institutions.

Je sais que bon nombre d'entre eux accepteraient volontiers un détachement dans les ministères dont ils s'occupent, car ils pourraient en apprendre davantage sur la mécanique de ces ministères, surtout en ce qui a trait à la préparation de documents comme les documents de rendement et les budgets des dépenses. Ils pourraient également aider les ministères à mieux comprendre les préoccupations et les attentes des députés, car souvent les ministères n'en sont pas informés.

.1155

Par contre, je partage les réserves exprimées par la présidente quant à la mesure inverse, c'est-à-dire que des fonctionnaires de ministères viennent travailler dans les comités qui s'occupent de leurs ministères, car, à certains égards, cela pourrait constituer un conflit d'intérêts. Comme vous le savez, il arrive durant l'examen duBudget des dépenses que les comités posent aux fonctionnaires des ministères des questions assez délicates auxquelles les fonctionnaires ne répondent pas toujours de bon gré. Il faudrait, dans la mesure du possible, que les comités puissent continuer de poser de telles questions.

M. Pagtakhan: Je ne voudrais pas non plus qu'on nous envoie quelqu'un du ministère dont nous examinons le budget. Je ne voudrais pas toutefois que ce soit quelqu'un d'un autre ministère, car cela pourrait donner lieu à des vengeances et des représailles. Je préférerais travailler avec des employés de la Bibliothèque du Parlement, qui est reconnue pour son objectivité. Enfin, c'est une idée que je lance.

Une voix: Vous voulez des gens plus objectifs; c'est bien ce que vous dites?

M. Pagtakhan: Oui, exactement.

La présidente: Les fonctionnaires des ministères ne remplaceraient pas vos recherchistes objectifs, mais ils pourraient peut-être travailler avec eux.

M. Pagtakhan: Oui, mais établissons d'abord, compte tenu du consensus qui a été exprimé, quelle est la meilleure méthode pour résoudre le problème de l'appartenance au ministère qui fait l'objet de l'examen. On a proposé de détacher un employé d'un autre ministère. Je sais qu'entre deux maux, on choisit le moindre, mais s'il était possible de résoudre ce problème tout en créant une compétence au sein de la Bibliothèque du Parlement... À moins que je ne m'inquiète pour rien. Alors ça va.

La présidente: Puis-je proposer que nous levions maintenant la séance?

M. Pagtakhan: Avant de perdre cette idée de vue...

M. Williams: Madame la présidente, je ne suis pas nécessairement de l'avis des autres membres du comité. Si nous devons avoir des employés supplémentaires pour aider le comité à examiner leBudget des dépenses et si ces employés sont détachés d'un ministère, alors ils ne comparaîtraient pas devant le comité à titre de témoins. Leur rôle consisterait à aider les employés de la bibliothèque, durant une période où leur charge de travail est très élevée. Ils répondraient aux questions posées hors séance par les membres du comité, les aideraient à mieux comprendre le ministère dans son ensemble, fourniraient des renseignements sur le ministère et aideraient les députés de sorte que, lorsque le comité se réunit, les députés soient mieux en mesure de comprendre leBudget des dépenses et de poser des questions.

Je comprends votre préoccupation quant à une possibilité de conflit, mais si ces employés travaillent hors séance, pour aider le personnel de la bibliothèque à fournir des renseignements aux députés, les possibilités de conflit sont moins grandes, à mon avis, que leur capacité d'informer les députés de ce qui se passe au ministère.

Il faudra peut-être y réfléchir davantage, mais c'est sous cet angle que j'envisage l'ajout de ces employés. Je ne voudrais pas que la bibliothèque embauche d'autres employés. Il y a peut-être au Conseil du Trésor suffisamment d'employés spécialisés dans les questions qui touchent les ministères, puisque c'est eux qui établissent les budgets des dépenses. Il serait peut-être possible d'obtenir des employés détachés du Conseil du Trésor plutôt que de chaque ministère. Mais étudions la question de façon plus approfondie.

La présidente: Oui, réfléchissons-y. Nous n'avons pas à nous montrer trop pointilleux, car ce que nous proposons, c'est que le Bureau de régie interne, en collaboration avec le comité de liaison, étudie ces possibilités.

.1200

M. Pagtakhan: Si nous pouvions, dans la proposition, tenir compte de la possibilité - car c'est ma préoccupation à moi - d'éviter de placer cette personne-ressource en situation de conflit de façon à avoir des gens qui ont un maximum d'objectivité et de compétence, j'accepterais volontiers, si cela peut permettre de réaliser des économies.

La présidente: Puis-je passer aux questions administratives? Puisqu'il n'y a pas eu de réunion du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre la semaine dernière, nous n'avons pas pu faire rapport au comité et demander une prolongation de notre délai. De combien de temps avons-nous encore besoin? Accepteriez-vous de vous en remettre à moi et au recherchiste pour déterminer ce qu'il est possible de faire et pour en faire rapport au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre jeudi? Serez-vous tous disponibles pour assister à la réunion de jeudi matin? Cela ne vous touche pas nécessairement, John.

M. Williams: Je vous signale, madame la présidente, que les cloches de la Tour de la Paix sonnent l'heure du midi pour la première fois depuis bien longtemps. C'est formidable.

La présidente: Merci; je ne l'avais pas remarqué.

Vous avez une séance d'information au cabinet du premier ministre jusqu'à 9 h 30. Commençons donc à 9 h 30, alors. Je vais m'assurer que notre réunion ait bien lieu à la pièce 112 nord, de façon à ce que ceux d'entre nous qui travaillent également au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre puissent y aller directement après.

[Français]

Jeudi et la semaine prochaine aussi, mardi et jeudi s'il le faut.

M. Laurin: Oui, mais nous avions prévu de siéger ici jeudi.

La présidente: Nous allons essayer de faire ce changement.

La séance est levée.

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