TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 20 février 1997

.0937

[Traduction]

La présidente: Nous pouvons commencer. Je ne sais pas si M. Williams va venir; il est peut-être à la séance d'information à huis clos sur le budget. Je déclare ouverte cette séance du sous-comité chargé de l'étude des crédits.

Le greffier a distribué un résumé des commentaires de M. Marleau. Il a également rédigé quelques amendements que nous pouvons étudier, conformément à ce qui s'est dit à la dernière séance.

J'aimerais que nous poursuivions notre étude du rapport en prenant les recommandations l'une après l'autre. Après cela, nous serons en mesure de prendre une décision éclairée sur ce qu'il devrait advenir de la dernière journée réservée au débat et aux votes sur le budget.

S'il n'y a pas de problème particulier, le comité pourrait peut-être envisager de...

Monsieur Williams, merci; je me demandais si vous alliez réussir à venir à cette séance.

M. Williams (St-Albert): Vous m'excuserez, madame la présidente. Vous avez choisi une matinée qui me pose des problèmes.

La présidente: En plus des procès-verbaux de notre dernière séance avec M. Marleau, nous avons un résumé de l'exposé de M. Marleau devant le comité, que nous a préparé M. O'Neal. On y trouve les options dont nous avons parlé avec lui.

Lors de la dernière réunion, nous avons commencé en votre absence à étudier les recommandations et nous avons quelque peu progressé, mais nous nous sommes occupés de l'une des recommandations fondamentales du rapport. Je proposais que l'on poursuive cette étude et que l'on règle tout ce qui précède le dernier examen des crédits, pour essayer d'en venir à bout. On devra peut-être y consacrer toute la matinée.

Si la première partie du rapport ne pose pas de problème important, on pourrait peut-être l'adopter. Jusqu'à la page 29, il s'agit d'un contexte descriptif. On pourrait peut-être l'adopter, sous réserve de modifications de forme ou des changements requis par des décisions ultérieures. Si nous procédons ainsi, j'invite les membres du comité qui ont des remarques à faire sur la partie préliminaire du rapport, qui constitue en fait une introduction à la partie contenant les recommandations, à prendre directement contact avec M. O'Neal pour lui en faire part.

.0940

Y a-t-il des problèmes particuliers? Pouvons-nous considérer que cette première partie du rapport est terminée?

[Français]

M. Laurin (Joliette): Pour la première partie, il s'agit seulement d'un historique.

La présidente: Oui, exactement.

M. Laurin: Alors, il ne faut pas contredire l'histoire.

La présidente: C'est vrai, mais on peut l'interpréter.

M. Laurin: Oui.

[Traduction]

La présidente: Ai-je besoin d'une motion pour cela? Je pense que c'est une bonne idée.

M. Laurin propose l'adoption des rapports jusqu'à la page 29, sous réserve de tout changement ultérieur de forme. La motion est appuyée par M. Williams.

La motion est adoptée

M. Williams: Je voudrais faire part à l'attaché de recherche de quelques modifications mineures de forme, qui ne concernent pas la portée ni le contenu du texte.

La présidente: Oui, j'invite tous ceux d'entre vous qui souhaitaient apporter des modifications de forme au texte à prendre directement contact avec M. O'Neal. S'il a des problèmes, lui et moi pourrons essayer de les cerner, de façon à soumettre au comité tout ce qui, à notre avis, nécessiterait une explication.

Nous sommes donc au milieu de la page 31. Un instant, Brian, il me manque la page 30 et la page 32. Bien; j'ai sans doute une autre version. Voilà, ce sont les deux premières lignes, au haut de la page 30, qui font l'objet d'une modification de forme. Merci beaucoup.

Nous en avons besoin, car ces deux lignes comportent plusieurs notes.

Je vais maintenant demander à M. O'Neal de me dire brièvement où nous en sommes rendus, de façon à reprendre nos travaux.

M. Brian O'Neal (attaché de recherche du Comité): Madame la présidente, à la dernière séance du sous-comité, il y a eu une discussion générale sur cette première partie consacrée à la création éventuelle d'un comité du budget qui aurait pour tâche principale de surveiller l'étude du budget, et d'en faire rapport. Au cours de cette séance, certains membres du sous-comité ont dit craindre que ce comité s'ingère dans les activités des autres comités permanents qui étudient le budget.

J'ai dit alors, et je crois que vous l'avez dit aussi vous-même, qu'on s'était efforcé, aussi bien dans le texte que dans les recommandations, de parer à cette éventualité. Mais j'ai accepté de réviser le texte en tenant compte des craintes exprimées.

D'autres ont dit s'inquiéter de la façon dont ce comité du budget allait fonctionner. Encore une fois, il s'agit là d'une question hypothétique. On peut difficilement dire exactement comment le comité va fonctionner. Tout dépendra de la personnalité des membres du comité et, surtout, de son président, ainsi que de la façon dont les autres comités permanents vont réagir à la création de ce comité. Tout cela est donc impossible à prévoir actuellement.

.0945

J'ai donc proposé d'indiquer, dans une disposition ou une recommandation, que le travail et le mandat du comité feraient l'objet de révisions périodiques. La présidente a proposé qu'il n'y en ait pas dans la prochaine législature, mais qu'elles commencent à la législature suivante. J'ai donc rédigé à l'intention du sous-comité une recommandation préconisant ces révisions.

On a également proposé que le comité du budget ait pour mandat permanent d'assurer la télédiffusion de ses délibérations, de façon à faire connaître ses travaux.

Si vous me le permettez, madame la présidente, j'ai ici des copies de ces deux recommandations supplémentaires. On pourrait les distribuer immédiatement aux membres du comité, pour qu'ils puissent les étudier en détail.

Madame la présidente, je pense que le sous-comité pourrait reprendre au début de cette partie et étudier le texte ou, s'il préfère, les recommandations.

Je précise que les recommandations ont été adoptées par le sous-comité avant les vacances de Noël. Les seuls changements apportés sont ceux qu'ont demandés les membres du sous-comité au cours des dernières séances.

M. Williams: Madame la présidente, je voudrais répondre à cela. La note qu'on vient de distribuer concernant un mandat permanent de télédiffusion des délibérations signifie que le comité n'aura pas à demander d'autorisation pour télédiffuser une séance, et non pas que toutes les séances devront être obligatoirement télédiffusées.

La présidente: Non.

M. Williams: Je préfère que cela soit bien entendu.

La présidente: Oui, on indique clairement qu'à notre avis, il s'agit d'un comité important. Je crois que le Comité des finances a un mandat permanent, n'est-ce pas?

M. O'Neal: De nombreuses séances de ce comité sont effectivement télédiffusées, sinon de jure, de facto, mais je ne pense pas que le comité ait un mandat précis à ce sujet.

La présidente: C'est néanmoins une façon d'indiquer clairement qu'à notre avis, le public devrait être bien informé de ce processus. En outre, le comité du budget pourra recourir à la télédiffusion sans avoir à en faire chaque fois la demande.

M. Williams: Je ne sais pas exactement quel genre de relations vont s'établir entre ce comité permanent du budget et les autres comités. Je souhaite qu'on aille de l'avant, quitte à régler ultérieurement les problèmes de détail. Il y a toujours un risque de friction lorsque deux comités ont des domaines de compétence qui se chevauchent, mais on ne peut pas prévoir tous les problèmes éventuels dès maintenant. Je pense donc que notre démarche est équitable.

Je voudrais soulever un autre problème, madame la présidente. Comme le budget est déposé par le gouvernement, et que ce comité donnera la réponse du Parlement, il convient, à mon avis, d'en confier la présidence à un député de l'opposition, et non du parti gouvernemental.

La présidente: Il est ici question non pas de reddition de comptes, mais de planification financière des activités du gouvernement.

M. Williams: C'est le Parlement qui révise les plans de dépenses du gouvernement. Je ne demande pas une majorité de députés de l'opposition, ou encore moins un comité composé uniquement de députés de l'opposition, madame la présidente; je demande simplement que l'on reconnaisse le rôle de ce comité au même titre que celui du Comité des comptes publics, qui est présidé par l'opposition. Nous devrions envisager sérieusement de confier la présidence de ce comité à l'opposition.

M. Laurin: À l'Opposition officielle.

M. Williams: Naturellement, ce serait conforme au livre rouge, qui affirme que le parti au pouvoir souhaite partager ses responsabilités. Je suis sûr que ce principe vous semblera tout à fait conforme aux promesses du livre rouge.

.0950

M. Pagtakhan (Winnipeg-Nord): Je suis tenté d'accueillir favorablement cette demande, sachant que le Comité des comptes publics, qui figure parmi les plus importants comités permanents de la Chambre et qui s'occupe aussi de dépenses, même s'il le fait a posteriori, est présidé par un député de l'opposition. En fait, pour respecter l'équilibre, il faudrait que ce comité soit présidé par un député du parti gouvernemental.

Je reconnais avec la présidente que ce comité s'occupe de planification. Nous connaissons la nature du Parlement, où l'opposition demande des comptes au gouvernement. Mais le comité du budget ne demandera pas de comptes. Il s'occupe de propositions. Voilà notre projet. Nous voulons éventuellement mettre en place un mécanisme de réaffectation à l'amiable.

Je propose donc que nous respections la tradition et qu'on ne précise pas que le comité sera présidé par un député du gouvernement; son président sera choisi selon la volonté des membres du comité. En fait, ce sont les membres du comité qui choisissent leur président parmi eux, à moins qu'une règle ne précise que le président doit venir de l'opposition.

Je ne souhaite donc pas que l'on empêche les députés du parti gouvernemental de présider le comité; il est préférable que le comité choisisse son président, à moins que le Règlement n'impose que le président soit de l'opposition.

M. Williams: Je ne suis pas certain, mais je crois que M. Pagtakhan a dit souhaiter que le comité soit présidé par un député du parti gouvernemental, pour faire contrepoids au Comité des comptes publics, qui est présidé par un député de l'opposition.

M. Pagtakhan: Je voudrais rectifier tout de suite. Je préfère qu'on s'en remette à la volonté du comité, mais qu'on n'empêche pas le parti gouvernemental de présider le comité en précisant que le président ne peut venir que de l'opposition. Voilà ce que j'ai voulu dire.

M. Williams: Comme vous le savez, madame la présidente, le Règlement exige que deux des trois postes de président et de vice-président soient confiés au parti gouvernemental. Dans le cas du Comité des comptes publics, le Règlement exige que le président soit un député de l'opposition.

Je reprends mon raisonnement. Notre comité débat de toutes ces questions parce que, selon moi, le Parlement est, pour ainsi dire, contrôlé par le gouvernement. La délimitation entre l'exécutif et le législatif s'estompe. Le gouvernement a parfois l'impression que le Parlement doit acquiescer à ses moindres volontés, sous certaines réserves, évidemment.

Je ne veux pas parler de la rivalité entre l'opposition et le gouvernement, mais ce comité va étudier le budget au nom du Parlement. Si l'on ne veut pas que le Parlement continue à simplement entériner les mesures gouvernementales, il me semble que le président de ce comité devrait être un député de l'opposition. On montrerait ainsi clairement que le Parlement a son libre arbitre. Il a sa propre opinion, qu'il doit pouvoir exprimer au gouvernement, et il lui demande des comptes sur le budget.

Le budget vient d'être déposé par le ministre des Finances. L'autre jour, le Parlement a voté sur ce budget. En fait, le ministre va déposer momentanément le budget à la Chambre ce matin. Il s'agit des dépenses prévues par le gouvernement au cours de l'année à venir. Le Parlement va être invité à l'étudier, il va convoquer des témoins, il va interroger les fonctionnaires sur le mode de calcul de tous ces chiffres et il va entendre les ministres qui devront justifier le bien-fondé de ces dépenses dans leur ministère. Ensuite, le Parlement étudiera toute cette information et décidera s'il peut approuver le budget ou si, comme nous le disons dans ce rapport, il convient de réaffecter certains montants.

.0955

Madame la présidente, j'aimerais voir consacré ainsi le rôle du Parlement. Il ne peut se contenter d'entériner les demandes du gouvernement comme il le fait depuis des années. La finalité du comité est de mettre un terme à cette tendance et de donner au Parlement l'occasion de s'exprimer, de se faire entendre et d'exercer une influence. C'est pourquoi nous demandons instamment que sa présidence soit confiée à un député de l'opposition.

[Français]

La présidente: Monsieur Laurin.

M. Laurin: Madame la présidente, compte tenu des témoignages qu'on a entendus et particulièrement du dernier témoignage de M. Marleau, je ne crois plus qu'un comité chargé de superviser l'examen des budgets des dépenses et des rapports soit une solution aux problèmes qu'on a soulevés. Qu'un député soit assis à un comité ou à un autre, même si c'est un supercomité, s'il n'a pas l'impression qu'il a davantage le pouvoir d'influencer le cours des choses, je pense qu'on fait fausse route.

Il vaudrait mieux se rallier à une recommandation de M. Marleau, qui nous suggérait de permettre aux comités permanents de faire des recommandations concernant la réaffectation des fonds. Ce serait peut-être un gain, bien que très léger, sur la façon dont on procède actuellement. Créer un nouveau comité pour coordonner les autres comités serait du chevauchement. Nous ne ferions que déplacer la source de frustration des députés. Ils ne seraient pas plus contents et ne s'intéresseraient pas plus au processus d'approbation budgétaire. Les comités permanents sont là et si on permettait aux députés d'avoir au moins une certaine influence sur la réaffectation des fonds au sein de ces comités, ce serait déjà un gain. Ce gain serait supérieur à celui que nous connaîtrions en créant un autre comité qui ne ferait que du dédoublement, qui alourdirait la procédure et qui ferait en sorte que les députés se diraient que tel autre comité n'a pas à lui donner d'ordres et à s'immiscer dans ses responsabilités et ses orientations. Dieu sait que les membres des comités permanents sont la plupart du temps ceux qui sont les plus compétents pour analyser une question et décider des orientations.

Je ne vois pas comment un comité de coordination pourrait en arriver à des conclusions différentes des comités permanents sur une question particulière, sauf en s'immisçant dans les plates-bandes d'un autre comité. Je préférerais de beaucoup qu'on ne crée pas de nouveau comité et qu'on s'en tienne plutôt aux comités permanents actuels en leur permettant de faire des recommandations concernant la réaffection des fonds.

[Traduction]

La présidente: Puis-je répondre?

[Français]

M. Laurin: Si cette orientation est retenue, il ne servira plus à rien de discuter de la personne qui devra présider ce comité, puisqu'il n'existera pas.

[Traduction]

La présidente: Je voudrais faire quelques observations. Compte tenu des heures de séance que ce comité a dû consacrer à la question du budget, du nombre de rapports adressés au Parlement à ce sujet et du mécontentement que provoque la procédure du budget chez les députés, je considère qu'il faut créer un comité permanent, qui prendra en main l'étude parlementaire du budget et qui pourra intervenir en permanence pour améliorer la procédure budgétaire. Il pourrait le faire régulièrement, et non pas tous les 10, 15 ou 20 ans. À mon avis, c'est là le principal avantage de ce comité. Sinon, le Parlement reste toujours à la remorque de l'administration et du gouvernement et ne peut pas infléchir les décisions concernant l'emploi des fonds publics.

.1000

Peut-être faudrait-il remanier le texte pour indiquer clairement que ce comité n'aura pas à refaire le travail des comités permanents, mais qu'il s'occupera précisément de ce que les comités permanents ne font pas et ne peuvent pas faire.

Nous connaissons tous les changements qui ont été imposés au Conseil du Trésor quant à l'information qu'il doit fournir au Parlement et à la façon dont cette information est présentée; il se pourrait que les procédures de vote changent à l'avenir, et je sais que s'il n'y a pas de comité parlementaire pour défendre les intérêts des parlementaires à ce sujet, le Parlement va être relégué à un rôle de second plan.

Nous avons déposé bien des rapports et nous avons écouté à maintes reprises les fonctionnaires du Conseil du Trésor. Si ce sous-comité n'avait pas existé, le Conseil du Trésor aurait pu modifier les règles du jeu à sa guise. Heureusement que ce sous-comité était présent lorsque le Conseil du Trésor a proposé d'importantes modifications à la façon dont il doit faire rapport au Parlement. Le sous-comité a dû intervenir à plusieurs reprises à ce sujet, même si cela ne fait pas véritablement partie de son mandat.

Il serait malencontreux, pour le Parlement, de ne pas disposer d'un comité spécifiquement responsable de la gestion de la procédure budgétaire au moment où l'on envisage de passer à la méthode de la comptabilité d'exercice et à une spécialisation des votes au Parlement. Tout cela est prévu d'ici un ou deux ans. Et si le Parlement n'a pas de comité pour protéger ses intérêts en permanence en matière de procédure budgétaire, il risque de perdre de l'influence dès la fin de son prochain mandat.

J'ai siégé des deux côtés de la Chambre et des deux côtés de la table en comité. J'estime personnellement que l'opposition et le Parlement ont tous deux intérêt à ce qu'un comité défende ce rôle essentiel du Parlement. Nous pouvons, évidemment, préciser dans le rapport que ce comité n'aura pas pour mission de faire main basse sur les activités des comités permanents. Mais il serait dommage qu'à cette étape du rapport, nous ne soyons pas d'accord sur une de nos recommandations fondamentales. C'est pour cela que conformément à ce que nous avons dit la semaine dernière, j'ai proposé que si l'on crée un comité du budget, son rôle et ses responsabilités soient révisés tous les cinq ans. Il faudrait même prévoir une première révision au plus tard cinq ans après sa création.

Je prévois des changements importants dans la façon dont le Conseil du Trésor fait rapport au Parlement, et je tiens à ce que les intérêts du Parlement soient défendus. Mon point de vue personnel est conforme aux conclusions auxquelles le comité en est venu il y a quelques mois: un comité du budget constitue la meilleure solution, car aucun des comités permanents ne peut faire ce travail.

[Français]

M. Laurin: Madame la présidente, j'aimerais bien qu'on mette en parallèle les responsabilités qui sont actuellement confiées au Comité permanent des finances, au Comité permanent des comptes publics et au nouveau comité qu'on veut créer. On pourrait mettre sur papier les responsabilités de chacun pour s'assurer qu'ils ont vraiment des mandats différents.

Dans le mandat qu'on veut donner au nouveau comité, je retrouve des responsabilités appartenant aux deux comités qui existent déjà. Au Comité permanent des comptes publics, auquel j'ai siégé, on examine systématiquement et presque exclusivement le Rapport du vérificateur général. Donc, l'intérêt ne sera pas plus grand.

Le Rapport du vérificateur général est intéressant la première semaine, quand il est publié, mais le reste de l'année, on n'a pas souvent l'impression d'être utiles. On a l'impression de faire des palabres, de la philosophie, de perdre notre temps, car il n'y a rien à changer. On critique le gouvernement et, une fois qu'on s'est vidé le coeur, on se fait battre par la majorité gouvernementale au comité. Si c'est ce qu'on veut faire, je ne pense pas qu'on soit sur la bonne route.

.1005

Le Comité permanent des finances peut actuellement faire ce travail, tout comme le Comité permanent des comptes publics, mais il faudrait leur ajouter des pouvoirs qui leur permettraient de réaffecter certaines dépenses ou certains crédits. Qu'on me prouve sur papier que les mandats de ces trois comités sont vraiment différents. Qu'on me dise où commencent et où finissent les responsabilités de chacun. Je vous dis sincèrement, madame la présidente, que je ne suis pas convaincu actuellement de la nécessité d'un tel comité. Il me semble que les textes que nous avons ne font pas ressortir clairement cette nécessité.

[Traduction]

La présidente: M. O'Neal veut intervenir.

M. O'Neal: Oui, madame la présidente, je voudrais réagir à ce qu'a dit M. Laurin.

Tout d'abord, il semble évident, d'après les témoignages recueillis par le sous-comité, que l'amélioration du contrôle du budget pose un problème complexe pour différentes raisons. C'est pourquoi le rapport essaye d'aborder ce problème de manque de contrôle sur différents fronts et à différents niveaux. D'une part, le sous-comité propose la création du comité du budget, puis il reprend l'argument du greffier, à savoir que le comité doit être habilité à réaffecter des crédits. D'après ce qu'a dit le greffier au sous-comité, je pense qu'il faudrait renforcer et préciser certaines des recommandations en ce sens.

Deuxièmement, en ce qui concerne les différentes responsabilités des comités des finances et des comptes publics, la volonté d'éviter tout conflit entre la mission du comité du budget et celle de ces autres comités à vocation financière est bien exprimée dans les paragraphes 110, 111 et 115.

Nous donnons donc une description - ne serait-ce que schématique - des mandats du Comité des comptes publics et du Comité des finances. Le texte évoque également le mandat de ce comité du budget, qui est ensuite repris dans les recommandations. Cependant, si le comité le juge utile, on pourrait ajouter au rapport un tableau qui récapitulerait les fonctions de chacun de ces comités, et auquel chacun pourrait se reporter facilement et rapidement.

La présidente: En vous écoutant parler, j'ai pensé à une façon de parer aux préoccupations de M. Laurin: dans la partie du rapport où il sera question de conférer aux comités le pouvoir de réaffecter des fonds, on indiquera clairement que la réaffectation des fonds au sein d'un budget ministériel ne peut être décidée que par le comité permanent dont relève ce ministère. Ainsi, on indiquerait très clairement qu'il ne s'agit pas d'une attribution du comité du budget.

Monsieur Pagtakhan.

M. Pagtakhan: D'après ce que j'entends, on s'oppose à la création d'un comité permanent en disant qu'il va y avoir chevauchement des mandats; dans nos travaux, nous devrons donc montrer qu'il n'y a pas de chevauchement. Deuxièmement, il y aurait de ce fait un risque de conflit. On en revient à la coopération indispensable dont vous avez parlé. Troisièmement, l'étude du budget risque de se trouver retardée si l'on ne sait pas exactement qui en est responsable. Il nous faut donc apporter une réponse précise à cette question. Quatrièmement, j'ai entendu parler d'une solution de rechange plus viable, qui figurerait dans l'ébauche de rapport. Voilà les arguments que j'ai entendus formuler jusqu'à présent contre la création d'un comité permanent.

.1010

Les arguments en faveur de ce comité permanent sont les suivants: tout d'abord, il donnera un parfait exemple de coopération entre différents comités de la Chambre. Deuxièmement, il aura une vue d'ensemble de la situation, et cette connaissance nous permettra de décider des réaffectations en pleine connaissance de cause. C'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec la présidente qui voudrait confier la réaffectation aux ministères concernés. Le comité aura une meilleure idée de la situation; je pense en particulier au programme Jeunes stagiaires, qui a peut-être déjà été abandonné dans certains ministères. Je ne suis pas d'accord. La réaffectation devrait être l'une des fonctions essentielles du comité du budget...

La présidente: Voulez-vous dire qu'en tant que...

M. Pagtakhan: ...parce que nous avons une vue d'ensemble. Prenons l'exemple du programme Jeunes stagiaires, auquel participent tous les ministères. Ce comité de surveillance pourrait décider qu'il est préférable de confier le programme à tel ministère plutôt qu'à tel autre. Cette fonction devrait nous être réservée, car nous avons en permanence une vue d'ensemble.

Par ailleurs, ce comité pourra traiter un problème qui nous a été signalé par des témoins et que les autres comités ne peuvent pas régler actuellement. Nous devons nous servir de cet argument. Si nous pouvons énumérer l'ensemble des arguments en faveur de la création d'un comité permanent, en résumant les nombreux éléments qui figurent déjà dans l'ébauche de rapport, de façon que le lecteur les remarque immédiatement, on pourrait ensuite énoncer, comme Brian l'a si bien fait, les12 ou 13 fonctions du comité permanent... Ensuite, on pourra détailler ces 12 fonctions par rapport aux fonctions actuelles des autres comités permanents, de façon à répondre aux préoccupations qui ont été soulevées, et nous verrons si les conclusions qui figurent dans l'ébauche sont justes ou non. Nous pourrons également modifier certaines fonctions en conséquence.

Je commence à comprendre l'argument concernant les chevauchements.

M. O'Neal: Madame la présidente, j'ajouterais que dans l'énoncé du mandat du comité du budget, il n'est pas indispensable de préciser tout cela. À mesure qu'ils vont travailler, les membres du comité verront ce qu'ils peuvent faire, ce qu'ils ne peuvent pas faire et ce qu'ils doivent faire en priorité. Au bout de cinq ans, lors de la révision, il faudra déterminer si ce mandat est réaliste et s'il faut y ajouter certains éléments ou en supprimer d'autres.

Le comité décidera lui-même de la façon dont il doit travailler.

M. Pagtakhan: L'essentiel, c'est que ces 12 fonctions qui font partie du mandat de ce nouveau comité permanent ne fassent pas double emploi avec les fonctions d'un autre comité permanent. Sinon, je dois reconnaître qu'il y a chevauchement.

[Français]

La présidente: Monsieur Laurin.

M. Laurin: Madame la présidente, je vous renvoie à la fin de la page 38 et au début de la page 39 de la version française, où on parle du rôle qui pourrait être confié à ce nouveau comité. On commence par dire dans les paragraphes précédents que les Comités permanents des comptes publics et des finances devraient être maintenus et ne devraient pas être fusionnés et qu'on doit essayer de justifier l'existence de ce nouveau comité qui aurait pour fonction d'étudier les activités financières du gouvernement au niveau macroéconomique. Et là on tombe dans la grande philosophie. On dit plus précisément qu'on confierait à ce comité la coordination de l'étude du budget des dépenses, du processus budgétaire.

On n'influence pas beaucoup les décisions du gouvernement quand on parle du processus budgétaire. Les députés veulent savoir ce que cela va leur donner de parler de choses qui ne sont pas importantes, de parler de procédure. Ils veulent plutôt parler de contenu. Ils veulent avoir une influence sur la réaffectation des crédits et des dépenses.

.1015

On ajoute que ce nouveau comité prendrait le relais du sous-comité qui est le nôtre. Est-on en train de faire un job que vous trouvez très gratifiant, très valorisant en ce qui a trait à la réaffectation des dépenses? Je ne le pense pas. On dit que le nouveau comité prendrait le relais de ce sous-comité. Le sous-comité a étudié le processus budgétaire et il a entendu des suggestions sur la façon de l'améliorer.

On finit ce paragraphe en disant qu'on confierait «au nouveau Comité du Budget des dépenses le contrôle du processus de production des plans de dépenses et de rapports de rendement».

Encore là, on parle du fonctionnement des comités. Est-ce bien ce qui nous manque pour donner de la valeur au rôle des députés? Faut-il un autre comité qui va discuter du fonctionnement des autres comités et auquel on va envoyer des députés qui n'ont peut-être rien à faire ailleurs ou qui trouveraient plus intéressant de travailler à d'autres comités?

Est-on certains d'avoir la bonne solution en créant un autre comité qui va s'occuper de cela? Il me semble que ce n'est pas une solution adaptée à la problématique qui a été soulevée par le député. Les députés ne demandent pas de faire les mêmes choses différemment à un autre comité. Ils demandent de faire des choses différentes, même dans les comités où ils siègent déjà. On a les rôles des comités ici.

La présidente: À mon avis, il y a d'autres recommandations qui portent justement sur la façon dont les comités et les membres des comités peuvent faire des choses différemment. Ce n'est que l'une des recommandations. Il y en a d'autres qui portent sur le problème que vous soulevez.

[Traduction]

Monsieur Pagtakhan.

M. Pagtakhan: Oui, c'est aussi mon avis. On a envisagé au moins 12 fonctions pour ce comité. L'une d'entre elles concerne le processus de révision. Avant de décider s'il faut ou non créer un comité permanent, nous devrions considérer chacune de ces fonctions en nous demandant s'il s'agit d'une nouvelle activité légitime et souhaitable en tant qu'objectif pour les parlementaires.

S'il ne s'agit pas d'un objectif souhaitable, il faut y renoncer. Si on constate, en définitive, qu'aucune des 12 fonctions envisagées ne constitue un objectif souhaitable, la conclusion sera évidente. Il ne sera pas nécessaire de créer un nouveau comité permanent. Si les 12 fonctions peuvent subir notre contrôle avec succès, elles seront effectivement justifiées.

L'attaché de recherche a très bien résumé ces fonctions dans le document d'information, et nous pouvons les analyser. Évidemment, j'ai lu ce document, et il y en a une dont je ne m'étais pas rendu compte, c'est celle qui concerne la vue d'ensemble.

À mon avis, s'il ne s'agissait que de procédures, l'exercice ne me semblerait pas très intéressant. Autrement dit, si l'on peut considérer les 12 fonctions...

La présidente: Je cherche également des résultats.

M. Pagtakhan: Oui. Il se peut qu'une fonction soit bonne, mais insuffisante pour nous permettre de donner suite au projet. Par ailleurs, une fonction peut être si bonne, si vitale, qu'on ira de l'avant.

Nous devons donc nous demander si nous acceptons oui ou non chacune des fonctions. Après discussion, il n'en restera peut-être que trois ou quatre, ou même une seule, et il faudra alors se demander si cela vaut la peine d'aller de l'avant. Nous tirerons une conclusion. Si vous invoquez l'argument de tous les processus, je vous donnerai raison. Mais si je peux voir autre chose de valable... Si l'on peut trouver une petite raison de créer ce nouveau comité qui s'ajoute à une raison essentielle, allons de l'avant, tentons l'expérience.

.1020

Je propose donc que nous examinions les 12 fonctions, une à une; sinon, nous allons passer aux arguments. Ai-je bien analysé la situation?

La toute première fonction se trouve à la page 37, recevoir le Budget des dépenses. Avant que cela ne soit possible, nous devons d'abord nous entendre pour créer ce comité, donc passons à la fonction suivante. Passons à la page 38, paragraphe 108 - coordonner les études du Budget des dépenses. Est-ce acceptable? Posons la question. Auparavant, cependant...

La présidente: Les témoins ont-ils soulevé ce problème?

M. Pagtakhan: Oui.

La présidente: Je dirais que oui. Plusieurs présidents de comité permanent qui se plaignent de n'examiner qu'une partie d'un programme ont certainement fait valoir cet aspect. Le Comité permanent des affaires étrangères en est un bon exemple, mais ce n'est pas le seul. Nombre de nos témoins ont déclaré que dans certains secteurs, on n'examinait pas comme il se doit l'ensemble des dépenses à l'échelle du gouvernement parce que l'examen ne se faisait que dans un seul ministère ou dans un seul comité.

M. Pagtakhan: Très bien, donc dans ce cas-ci, les arguments sont bons. On y dit: «avec l'assentiment des comités permanents concernés - effectuer son propre examen, le cas échéant». Dans la recommandation, nous disons: «...lorsque cela est souhaitable, avec la collaboration...». Il faudrait peut-être dire «l'assentiment» car très clairement, c'est l'aspect qui inquiète.

On parle aussi de coordonner, de donner des conseils et de procéder à l'étude de certains documents budgétaires. Coordonner l'étude du Budget des dépenses, c'est une fonction, donner des conseils à certains comités constitue une autre fonction, et procéder, lorsque cela est souhaitable, à l'étude de certains documents budgétaires, voilà une troisième fonction. Je vois donc trois fonctions dans cette recommandation.

Acceptons-nous toutes ces fonctions ou une combinaison de celles-ci? Personnellement, j'estime qu'un tel comité pourrait être utile dans l'exécution de ces trois fonctions. Est-ce que cela justifie la création d'un comité permanent? Cela reste à voir. Je dois examiner les autres aspects. Ce n'est pas encore excitant, on ne parle que d'examen. Je ne vois pas, pour l'instant, la nécessité de créer un comité permanent, mais c'est une fonction souhaitable; cela répond tout particulièrement aux problèmes précis soulevés par des témoins.

J'aimerais savoir ce qu'en pense mon collègue vis-à-vis.

Convenez-vous que ce sont là des objectifs souhaitables?

La présidente: [Inaudible - éditeur]... l'autre question, qui n'est pas fait.

M. Pagtakhan: Oui, exactement. Je vais soulever...

[Français]

M. Laurin: Madame la présidente, ce sont des objectifs, mais avec les recommandations qu'on a là, c'est comme si on disait au nouveau comité: Prenez le travail déjà commencé à un comité permanent et élevez-vous au-dessus des préoccupations quotidiennes pour regarder cela d'une façon plus large. Avant de regarder les choses d'une façon plus large, il faut d'abord comprendre le problème qui est posé dans le quotidien. On fait cela aux comités permanents.

Comment ce comité pourra-t-il avoir une vue d'ensemble plus large et voir les choses différemment sans d'abord se pencher sur les problèmes quotidiens rencontrés à un, deux ou trois comités? Ce comité reprendrait alors des études déjà faites par des comités permanents. Il me semble que lorsqu'un comité a passé deux, trois, quatre ou cinq séances à étudier un problème, les députés qui y siègent sont parfaitement capables de s'élever au-dessus de la situation quotidienne et d'en arriver à une solution de plus grande envergure. J'examine les autres recommandations.

Aux pages 40, 41 et 43, on parle toujours de prendre une recommandation d'un comité et de l'envoyer à ce nouveau comité pour qu'il puisse l'étudier avec une philosophie différente ou une vue plus large des choses.

Je vous dis qu'il s'agit là d'un comité qui va faire de la philosophie. Il ne va pas pouvoir changer des choses dans les crédits et dans les dépenses. C'est un comité d'étude. Il va étudier. Son mandat est tellement large qu'avant qu'il n'ait terminé ses études sur le Budget des dépenses, un autre budget aura été déposé et on n'aura plus rien à changer.

Je crains beaucoup que ce ne soit pas très intéressant pour les députés qu'on va solliciter pour faire partie d'un tel comité.

.1025

Je regrette, mais je ne voudrais pas que le comité fasse des recommandations qui semblent innovatrices mais qui sont au fond inutiles. Si on étudie pendant des heures et des semaines, qu'on entend des témoignages et qu'on arrive à la conclusion qu'il n'y a pas de volonté politique de vraiment changer les choses, je pense qu'on aura avancé. On aura fait la constatation que les députés s'ennuient - le mot est peut-être fort - ou du moins ne se sentent pas très utiles au sein des comités et ne se sentent pas capables d'influencer vraiment les décisions. S'il n'y a pas de volonté politique de changer cela, on n'endormira pas les députés avec une nouvelle structure en leur disant: Voici la solution à vos problèmes d'ennui ou à votre sentiment d'inutilité.

La présidente: Ce n'est qu'une partie de nos recommandations.

M. Laurin: Madame la présidente, je vous en signale trois ou quatre, et c'est toujours la même chose. On parle toujours d'un travail commencé à un comité qu'on renvoie au nouveau comité qui, lui, prendra le relais et fera la même étude, mais d'une façon plus large, au niveau macroéconomique.

Selon mon expérience, quand on formait un comité pour étudier le travail d'un ou deux autres comités, on arrivait bien rarement à des solutions pratiques qui faisaient avancer les choses. Il me semble que ce n'est pas ce que les députés ont demandé. Il me semble que ce n'est pas la problématique.

[Traduction]

La présidente: Permettez-moi de faire une suggestion. Je pense qu'il faut permettre àM. Pagtakhan de continuer son examen de l'éventuel rôle de ce comité. J'aimerais toutefois ajouter un commentaire, puisque M. Laurin a fait valoir qu'il faut définir plus clairement la relation entre les comités permanents et un éventuel comité du Budget des dépenses. Il faut peut-être aller de l'avant, en nous fondant sur des hypothèses, car en dernière analyse, nous allons peut-être nous rendre compte que nous ne sommes pas du même avis. J'ai l'impression que M. Laurin a changé d'avis depuis avant Noël. Nous ne serons peut-être pas d'accord à la fin, mais au moins nous serons en désaccord après avoir réfléchi à tous les problèmes et avoir tenté d'y remédier.

Je pense très franchement que nous avons du jeu ici.

[Français]

M. Laurin: C'est ce à quoi sert la réflexion, madame la présidente.

[Traduction]

M. Pagtakhan: La sagesse vient avec l'âge.

La présidente: Tout d'abord, je partage votre opinion que ce sont les comités permanents qui connaissent les détails des prévisions budgétaires du ministère dont ils sont chargés qui peuvent identifier les problèmes. Malheureusement, selon le Règlement, chaque comité permanent doit s'en tenir à son ministère. Ces comités ne peuvent pas regarder plus loin. Ils ne sont pas en mesure de déterminer s'il s'agit d'un problème plus vaste qui touche d'autres gouvernements et qu'en fait il s'agit d'un problème fondamental qui concerne notre fonctionnement. Le comité du budget pourrait le faire.

Peut-être faudrait-il préciser comment les comités permanents peuvent faire appel au comité du Budget des dépenses en vue d'améliorer le processus et leur propre fonctionnement. Par exemple, nous avons déjà établi que les comités permanents ne possèdent pas vraiment les compétences nécessaires pour bien examiner le Budget des dépenses. Ce nouveau comité pourrait peut-être offrir, à leur demande, l'appui nécessaire aux comités permanents. Quoi qu'il en soit, je pense qu'il faut sans doute préciser davantage la relation, et ce n'est pas là une mince tâche.

Monsieur Pagtakhan, souhaitez-vous continuer votre examen?

M. Pagtakhan: Oui. Je pense vraiment qu'il faut procéder paragraphe par paragraphe. Par exemple, après avoir entendu les arguments, des arguments très solides, même le paragraphe 106 appuie les arguments de mon collègue vis-à-vis... En effet, on y dit qu'il ne faut pas remplacer les comités permanents puisque ce sont eux qui possèdent les compétences nécessaires, etc. En d'autres termes, si un comité permanent fait tout son travail, a tout son temps, il n'y a pas lieu de le remplacer par un autre comité. Il s'agit des paragraphes 106 et 107.

.1030

Au paragraphe 108 on peut lire «certains documents budgétaires ne sont pas étudiés aussi en profondeur qu'ils le devraient et que le comité devrait pouvoir - avec l'approbation des comités permanents concernés - effectuer son propre examen, le cas échéant». Ces trois aspects sont donc liés.

En ce qui concerne la coordination, si tout fonctionne bien, avons-nous toujours besoin d'un comité de coordination? Qu'est-ce que cela peut nous apprendre?

Un comité de coordination ne fera pas double emploi, à mon avis, car il constatera que les comités A, B et C font bien leur travail. Ils ont reçu le Budget des dépenses, etc. C'est là un rôle très important. Donc cette fonction de coordination est acceptable.

Une difficulté survient lorsque le comité du Budget des dépenses procède lui-même à une étude, même avec l'assentiment d'un comité permanent. En effet, si le nouveau comité coordonne et constate qu'un comité particulier ne fait pas son travail, ne devrait-il pas renvoyer le travail au comité permanent plutôt que d'entreprendre lui-même l'étude, car sinon il risque de laisser tomber les questions d'importance moindre pour s'intéresser à une question qui semble plus importante.

En d'autres termes, lorsque l'on constate qu'un comité permanent ne remplit pas son rôle aux termes du Règlement, il faut que ce nouveau comité puisse lui dire, en toute déférence, écoutez, vous n'avez pas vraiment examiné tel ou tel crédit, pourquoi pas?

Qu'on oblige ce comité à rende des comptes à la Chambre, car si nous voulons nous assurer que tout cela se fait dans la collaboration, avec l'assentiment des autres, j'ai l'impression que le comité du Budget des dépenses ne sera saisi que des questions d'importance moindre alors que par orgueil, il voudra peut-être les rejeter. Cela pourrait créer de graves difficultés à l'avenir.

Je rejette donc l'idée d'un examen distinct puisque nous reconnaissons au paragraphe 106 que les comités permanents ont acquis au fil des ans une connaissance intime des ministères. Quoi qu'il en soit, il ne faudrait procéder qu'avec la coopération du comité permanent, auquel je préfère que revienne l'obligation de demander de l'aide.

La présidente: Je m'étais fait une note ici qui répond peut-être à cette préoccupation: qu'à la demande d'un comité permanent, le comité du Budget des dépenses...

M. Pagtakhan: Oui, cela me préoccupe un peu. Il faut que ce soit à la demande du comité permanent. Toutefois, dans le cas d'une question politique d'envergure, d'un crédit important, d'un programme principal, je ne pense pas qu'un comité permanent soit prêt à céder sa place.

La présidente: Voilà pourquoi il faudrait préciser que c'est uniquement à la demande du comité permanent que le comité du Budget se chargerait de projets particuliers.

M. Pagtakhan: Oui, mais je n'aime pas l'idée que le nouveau comité soit celui des restes. Je n'aime pas cela. S'il doit avoir une fonction, je préférerais que ce ne soit pas une fonction que lui assigne un comité permanent, même si c'est à la demande d'un comité permanent ou avec l'assentiment d'un comité permanent.

Je pense qu'il serait préférable de ne pas procéder ainsi, car cela risque d'entraîner des refus. Pouvez-vous faire cela? Non, madame la présidente, nous ne sommes pas en mesure d'effectuer cet examen. C'était à la demande du comité permanent, qui malheureusement n'est pas en mesure de faire l'examen lui-même, ce qui est tout à fait légitime. Non. Je ne pense pas que c'est là une bonne approche de gestion.

La présidente: Donc vous proposez, Rey, de rayer...

M. Pagtakhan: Procéder lui-même à l'étude des documents.

La présidente: ...effectuer son propre examen.

M. Pagtakhan: Oui, même son propre examen, pour l'instant.

La présidente: Oui, mais nous voulons quand même que ce nouveau comité puisse réunir le Budget des dépenses de plusieurs ministères et travailler en collaboration avec les comités...

M. Pagtakhan: Oui, ce sera toujours possible.

La présidente: Je pense que nous devons nous en assurer.

M. Pagtakhan: Oui, la fonction de coordonner et de recevoir le Budget des dépenses demeure. C'est pourquoi la première fonction repose sur l'hypothèse qu'il y aura un nouveau comité dont nous aurons convenu des fonctions.

Je défends donc la fonction un, recevoir le Budget des dépenses. Ce sera possible si nous acceptons toutes les autres activités. Rien ne sert de pouvoir recevoir des documents s'il n'y a pas de suite.

La présidente: Très bien.

M. Pagtakhan: J'accepte la fonction de coordonner, mais j'aimerais savoir, à ce sujet, si vous acceptez l'idée de ne pas effectuer un examen? Sinon, autant tirer nos conclusions tout de suite.

La présidente: Rey, pourrions-nous passer aux deux paragraphes suivants, où les fonctions de ce comité sont également définies.

M. Pagtakhan: Je suis en faveur de la coordination, mais je rejette l'idée que le comité puisse procéder lui-même à l'étude de certains documents budgétaires.

La présidente: Dans un seul ministère.

.1035

M. Pagtakhan: Dans un seul ministère. Ensuite si nous passons à la page 40, on trouve cinq fonctions, en commençant par l'examen périodique du processus entourant le Budget des dépenses.

[Français]

M. Laurin: Excusez-moi, monsieur Pagtakhan. Pourriez-vous identifier le paragraphe au lieu du numéro de page?

[Traduction]

M. Pagtakhan: Oui, c'est au paragraphe 113.

[Français]

M. Laurin: J'en ai six.

[Traduction]

M. Pagtakhan: Il y a cinq conditions: l'examen du processus entourant le Budget des dépenses; l'examen des plans des ministères; l'examen des projets de dépenses par programme; l'examen des dépenses envisagées dans certains domaines très importants; l'examen des rapports de tous les comités sur les plans des ministères; et le rapport à la Chambre. Lorsque tout est fait.

M. Laurin: Cela fait six.

M. Pagtakhan: Cela devient six fonctions. Oui, vous avez raison. La dernière conclusion, c'est de recevoir un rapport. Sommes-nous convenus?

La présidente: Brian a peut-être une suggestion de solution partielle.

M. O'Neal: Oui, madame la présidente. Je viens de me rendre compte que cette recommandation porte sur l'examen du processus. On y parle même de l'examen des projets de dépenses par programme lorsque la prestation d'un programme relève de plusieurs ministères ou organismes. Or ce n'est pas vraiment une question de processus et peut-être faudrait-il avancer cette fonction à la recommandation précédente.

Je vais reprendre la recommandation précédente, c'est-à-dire l'examen du Budget des dépenses par les comités permanents. On pourrait ainsi dire «autorisé à coordonner», y compris donner des conseils et peut-être:

l'examen des projets de dépenses par programme lorsque la prestation d'un programme relève de plusieurs ministères ou organismes, avec l'appui et la coopération des comités permanents compétents.

La présidente: Cela préciserait...

M. Pagtakhan: Oui, je reconnais que ce n'est pas au bon endroit.

M. O'Neal: Cela réglerait votre problème en ce sens que c'est ce comité qui examinerait les prévisions budgétaires d'un ministère et se chargerait du travail qui revient normalement à un comité permanent...

M. Pagtakhan: Parce qu'il y a plusieurs ministères...

M. O'Neal: ...et il est question ici des programmes qui relèvent de plusieurs ministères.

M. Pagtakhan: Vous lisez dans mes pensées. Cela me plaît, car tout comité permanent, quel qu'il soit, ne pourrait faire ce travail qu'avec difficulté. Bien entendu, il s'agit seulement de l'endroit où la fonction est décrite, et cette fonction me plaît.

Pour ce qui est du processus budgétaire, c'est une activité pratiquement didactique ou pédagogique, mais elle est très importante, car aucun comité n'examine actuellement l'efficacité du processus budgétaire. Cela revient pratiquement à jouer le rôle du vérificateur général, mais à propos du processus. C'est bien cela, Brian.

M. O'Neal: En fait, le comité se chargerait d'une partie du travail accompli par ce sous-comité. D'autre part, en continuant à examiner le processus, le comité verrait s'il y a d'autres incitatifs à y intégrer ou certains irritants à éliminer.

M. Pagtakhan: Oui, et cela peut être utile. Cela peut présenter un certain intérêt. Il vaut certainement la peine de tenter l'expérience pendant la durée d'une législature, car nous avons un sous-comité qui se penche sur la question, mais ce comité en sera spécialement chargé. Il est possible qu'il produise quelque chose de vraiment utile à la fin de la période d'examen. Je lui accorderai le bénéfice du doute et je suis donc d'accord.

Pour ce qui est de l'examen des projets de dépenses par programme lorsque plusieurs ministères sont en cause, je suis d'accord, à moins d'entendre des arguments qui me persuaderont du contraire.

Pour ce qui est de l'examen des dépenses dans certains domaines très importants, ces domaines peuvent se cantonner à un ministère ou s'étendre à plusieurs. Si cela relève seulement d'un ministère, c'est au comité permanent qui existe déjà de s'en charger. Encore une fois, il faut éviter le chevauchement.

.1040

M. O'Neal: Voilà pourquoi nous avons ajouté les mots: «qui touchent l'ensemble de l'administration publique».

M. Pagtakhan: Par conséquent, il s'agit même des domaines touchant tous les ministères, n'est-ce pas...?

M. O'Neal: Tous les ministères...

M. Pagtakhan: Si vous regroupez ces tâches dans ce sens, je me laisserai convaincre. Pour ce qui est des projets de dépenses des ministères, encore une fois, sur cette base... du moment que cela fait partie des domaines importants. Dans un certain sens, il s'agit d'examiner les dépenses dans les domaines importants. D'accord. Cela me plaît.

S'il y a des arguments contre, j'aimerais les entendre.

[Français]

M. Laurin: Je suis d'accord sur ces recommandations. Lorsque j'essaie de voir si les recommandations répondent aux problèmes posés, cela ne marche plus. Des critiques ont été formulées concernant les procédures actuelles. On en a parlé aux pages 26, 27 et suivantes. Dans les premières pages de notre rapport, j'avais noté une déclaration du sénateur John Stewart. C'est rare que je me reporte à des déclaration de sénateurs, mais cette fois-ci je la trouvais appropriée.

Le sénateur Stewart nous dit que l'adoption de l'actuelle procédure d'examen des crédits a été surtout motivée par la volonté d'améliorer le fonctionnement de la Chambre des communes et non par celle d'assurer un meilleur examen des dépenses proposées par le gouvernement.

La présidente: À quel paragraphe faites-vous allusion?

M. Laurin: Au paragraphe 11. Cela résume bien la problématique qu'on a voulu poser au début de l'étude de notre sous-comité. Ce qu'on cherche à améliorer, c'est l'examen des dépenses proposées par le gouvernement et non pas le fonctionnement de la Chambre des communes.

Dans ces recommandations, on parle de choses louables. En effet, il est bon de faire l'examen périodique du processus, de revoir nos procédures de façon continuelle, de voir si les comités fonctionnent bien. Tout cela peut être renvoyé à un supercomité, mais il me semble que ce n'est pas cela qu'on voulait faire. Il me semble que ce n'est pas le problème qu'on voulait régler quand on a commencé notre étude, si je me souviens bien.

Docteur Pagtakhan, c'est comme si vous vous acharniez à soulager mon mal de tête alors que je vous dis que c'est mon mal de ventre qui me préoccupe. C'est bien de vouloir soulager un mal de tête, mais c'est mon ventre qui me fait le plus mal. Tel est mon sentiment vis-à-vis de ces recommandations.

[Traduction]

M. Pagtakhan: Pour ce qui est des objectifs que nous devons nous fixer, il faut qu'ils permettent d'atteindre notre but ultime, autrement dit, le mandat que nous essayons de mettre au point pour ce sous-comité.

Nous avons tous convenu qu'il s'agissait de soumettre les prévisions budgétaires à un meilleur examen. Si nous croyons que certains des objectifs visés amélioreront le rendement de la Chambre, je ne pense pas que si, pendant que nous poursuivons notre objectif premier, nous tombions sur quelque chose d'utile, il faille le laisser de côté. Ce sera au comité de décider de laisser tomber ou non.

En effet, si cela n'améliore pas vraiment le rendement de la Chambre, tant pis, nous aurons découvert quelque chose d'utile en chemin. Je ne vais pas rejeter la pièce d'or que je trouve en chemin parce que je recherchais une pièce d'argent. Je vais quand même ramasser la pièce d'or, la donner à la Chambre et laisser le comité plénier décider.

.1045

Cela dit, cette amélioration du processus d'examen de la Chambre peut également conduire à l'amélioration de l'examen des dépenses. Je ne voudrais pas nous empêcher de franchir ces étapes secondaires pour poursuivre un objectif plus grand, qui est l'amélioration de l'examen du Budget des dépenses.

Je reconnais avec vous que nous sommes obnubilés par cette réaffectation des crédits ou même une transformation radicale. Mais si on y regarde de plus près, cela deviendra l'élément le plus intéressant.

Si vous le permettez, si vous pouvez me dire que cela va améliorer le processus d'examen de la Chambre, nous pourrions l'adopter principalement sur cette base... Deuxièmement, cela pourrait jouer aussi un rôle secondaire en permettant un meilleur examen du Budget des dépenses.

[Français]

M. Laurin: Monsieur Pagtakhan, si on veut améliorer le processus de fonctionnement de la Chambre, il faut accorder le moins de pouvoirs possible aux comités. C'est ennuyeux pour la Chambre, des comités qui font des recommandations qui peuvent éventuellement retarder l'adoption de certaines mesures en Chambre. Cela retarde les choses. C'est pour cela qu'il y a eu tellement d'études de la procédure en vue de limiter l'influence des comités sur la Chambre. C'est pour que le budget ne soit pas adopté trop tard. Il y avait des dates fixes à respecter.

Donc, notre comité a trouvé une procédure pour faire en sorte que la Chambre ne soit pas trop ennuyée. L'objectif ultime, c'est le bon fonctionnement de la Chambre. Ce n'est pas la satisfaction des députés dans leur travail en comité. J'ai toujours compris que la problématique qu'on a posée à notre sous-comité était de trouver une façon d'intéresser davantage les députés au travail des comités. Ce n'est pas en leur donnant un fauteuil plus confortable, des boissons gazeuses, du café qu'on peut accomplir cela. Cela, c'est de la forme. Ce n'est pas ce qui va faire qu'ils seront plus intéressés au travail d'un comité. C'est plutôt ce qu'il va faire au comité qui intéresse le député. Est-ce que, par son travail, il a l'occasion d'influencer davantage les décisions du gouvernement? Je voudrais qu'on fasse des recommandations qui amélioreraient cela. Je ne retrouve pas cela dans les recommandations.

[Traduction]

La présidente: Je vais essayer de les trouver.

[Français]

M. Laurin: Remarquez bien que je ne blâme personne. C'est peut-être à nous, et pas seulement aux fonctionnaires, de trouver de bonnes recommandations.

[Traduction]

La présidente: Pourquoi? Si nous en sommes venus à la conclusion, il y a quelques mois, que ce comité était nécessaire, c'était surtout pour améliorer constamment l'influence des députés. Selon moi, c'est la principale raison pour laquelle ce comité a été jugé nécessaire, sans quoi notre sous-comité perdrait sa raison d'être. Dans 15 ans, les mêmes problèmes surgiront et quelqu'un proposera de constituer un autre sous-comité.

La principale raison d'être de ce comité était, selon moi, d'examiner continuellement le processus d'examen du Budget des dépenses et de chercher des moyens de le rendre plus efficace. Peut-être faudrait-il préciser davantage que c'est la raison d'être du comité. Toutes ces autres fonctions visent à lui permettre d'atteindre cet objectif.

Notre but n'était pas d'améliorer le fonctionnement du Parlement, mais nous en sommes venus à la conclusion que si les députés sont peu poussés à s'intéresser au Budget des dépenses, c'est à cause de la façon dont le Parlement l'examine. Par conséquent, il ne s'agit pas tant d'améliorer le fonctionnement du Parlement que de le modifier, et cela pour permettre aux députés de jouer un rôle plus efficace et non pas pour le plaisir de changer le Règlement. Tel est notre objectif.

Malheureusement, j'ai l'impression que nous sommes dans un banc de neige. Nous essayons de faire marche arrière, mais je ne suis pas certaine que ce soit la meilleure solution. Il faudrait poursuivre notre route à travers la neige pour pouvoir ramasser ces pièces d'or et d'argent, mais également pour nous permettre d'en arriver à la réaffectation. Cela représente un gros changement.

M. Pagtakhan: J'en conviens, madame la présidente.

La présidente: C'est ce qui accompagne toute cette question. Ce n'est pas la réponse à tout. Ce n'est qu'un des éléments.

Je ne pense pas que nous aurons la solution parfaite. Les problèmes continueront de se poser. Nous recommandons des changements qui pourraient améliorer des choses, et c'est tout ce que nous faisons.

.1050

La recommandation concernant la réaffectation me semble être un changement important. Que le nouveau comité assume ou non les responsabilités d'un comité existant, ces fonctions seront reliées au Budget des dépenses et la principale sera d'améliorer la façon dont les comités et le Parlement examinent les dépenses afin que les députés estiment avoir un rôle important à jour à cet égard.

Voilà comme je résume la situation.

M. Loney (Edmonton-Nord): Si nous pouvons sensibiliser les gens, ce sera déjà quelque chose.

La présidente: Exactement. Ce genre de comité permanent y contribuera, John. Merci.

Je vais demander à M. Laurin d'attendre un peu pour dire s'il est d'accord ou s'il n'est pas d'accord. Dans l'hypothèse où ce comité serait mis sur pied ou ces responsabilités seraient confiées à un comité existant, quelle serait la meilleure façon d'assurer son bon fonctionnement? Le fait que nous insistions davantage sur les comités permanents est sans doute l'une des solutions. Pouvons-nous faire le tour de ces recommandations en prétendant que nous allons les suivre? En fin de compte, nous ne serons peut-être pas nécessairement d'accord, mais si la majorité des membres du comité désirent continuer, nous saurons au moins que nous n'avons pas bouleversé le processus au point d'empêcher son fonctionnement.

M. Pagtakhan: Je propose que nous passions au paragraphe 115 et aux recommandations116 à 122...

La présidente: Puis-je suggérer un changement au paragraphe 113? Au milieu du paragraphe il est question que le comité soit chargé de l'examen des dépenses envisagées dans certains domaines très importants. Il ne s'agit pas nécessairement de domaines délimités, comme dans le cas de la technologie de l'information. Je pense qu'il faut insister sur le fait qu'il s'agit des dépenses importantes touchant...

M. Pagtakhan: Plus d'un ministère.

La présidente: Cela ne vise pas nécessairement l'ensemble du gouvernement, mais il faudrait légèrement modifier le libellé.

M. Pagtakhan: Oui. Brian y a fait allusion tout à l'heure.

Le paragraphe 115... Je voudrais simplement concilier les trois fonctions. En quoi est-il vraiment différent d'étudier conjointement avec l'un ou l'autre de ces comités ou les deux des sujets de grande envergure comme les dépenses de l'administration publique? Je pensais que c'était déjà abordé dans la recommandation précédente.

Deuxièmement, la recommandation du paragraphe 116 ne reprend-elle pas plus ou moins ce qui figure déjà dans les recommandations du paragraphe 113, en plus d'intégrer l'examen des dépenses de sociétés d'État. Ce sont les trois recommandations que j'ai notées ici. Est-ce vraiment plus précis ou à peu près la même chose? Je crois que c'est différent pour les sociétés d'État.

M. O'Neal: Madame la présidente, pour répondre à la deuxième question du Dr Pagtakhan, la recommandation du paragraphe 116 insiste sur une chose qui est déjà implicite. Mais cela invite les comités permanents qui connaissent des problèmes au cours de leur examen du Budget des dépenses à en faire part au comité du Budget des dépenses, lequel pourra en faire mention dans son rapport à la Chambre. L'une des fonctions que l'on a suggéré de confier au comité permanent est d'examiner des façons d'améliorer le processus d'examen des dépenses. En principe, cela l'aiderait à s'acquitter de cette tâche.

M. Pagtakhan: Par conséquent, si c'est pour atteindre cet objectif ultime, je suis d'accord sur ce libellé. Là encore, il s'agit de regrouper les idées au maximum pour éviter qu'il y ait trop de détails. Mais je crois que ce sera plus clair lorsque ces éléments seront énumérés l'un après l'autre.

Au paragraphe 115 il est question que le comité travaille conjointement avec le Comité permanent des finances et le Comité permanent des comptes publics.

.1055

M. O'Neal: Madame la présidente, je suis d'accord avec le Dr Pagtakhan. Cela répète peut-être une idée déjà exprimée. Si le sous-comité est d'accord, je vais chercher, la semaine prochaine, des moyens de changer le libellé afin de le rendre...

M. Pagtakhan: Plus concis.

M. O'Neal: C'est cela... Et je vais le faire pour toute cette partie.

M. Pagtakhan: D'accord.

La présidente: Je voudrais simplement vérifier quelle est la disponibilité de chacun. Comme le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre ne se réunit pas ce matin, j'espérais que nous pourrions poursuivre cette réunion jusqu'à midi. Est-ce possible pour tout le monde? Nous devons simplement vérifier ce qu'il en est des interprètes, pour être certain qu'ils peuvent continuer.

Des voix: D'accord.

La présidente: Nous continuons donc jusqu'à midi.

M. Pagtakhan: Oui.

Examen des sociétés d'État - pensez-vous qu'un nouveau comité pourrait avoir un rôle à jouer à cet égard?

[Français]

M. Laurin: Au paragraphe 116, je vois quelque chose d'intéressant, mais aussi un piège énorme. On dit que lorsque les comités permanents feront rapport du Budget des dépenses, ils signaleront au Comité du Budget les sujets auxquels celui-ci devrait consacrer une attention spéciale.

Je me reporte à mon expérience au Comité permanent des comptes publics. J'imagine une situation où les membres du Comité permanent des comptes publics ont trouvé un os intéressant. Ces gens-là vont-ils dire au Comité du Budget des dépenses: Voici un os intéressant; nous vous le confions pour que vous lui accordiez une attention spéciale?

C'est un peu cela que je comprends dans le paragraphe. Le Comité permanent des comptes publics, ou le Comité permanent des finances, ayant trouvé un os intéressant, ne va-t-il pas plutôt dire: Je m'attarde sur cet os et je vais refiler les autres sujets d'étude que je trouve moins intéressants au comité en lui disant de leur accorder une attention spéciale.

Le comité ne risque-t-il pas de devenir une voie d'évitement pour des problèmes dont on voudrait traiter plus en profondeur ou qu'on voudrait tout simplement camoufler? On a eu une expérience semblable en ce qui a trait à un sujet dont on avait discuté au Comité permanent des comptes publics. On a dit: On envoie cela au Comité permanent des finances. J'oublie le sujet.

La présidente: Les fiducies familiales.

M. Laurin: Oui, les fiducies familiales. Le Comité permanent des comptes publics voulait creuser cela et le gouvernement a dit: Envoyons cela au Comité permanent des finances. Est-ce que ce serait un troisième comité à qui on pourrait renvoyer des choses, parfois dans le but de les approfondir, mais aussi parfois dans le but de mieux les étouffer? Dans de telles circonstances, on peut nommer à ces comités les personnes qu'il faut pour bien contrôler la situation.

J'ai peur qu'on répète des situations qu'on connaît actuellement.

[Traduction]

La présidente: M. O'Neal a dit, je pense, qu'à la suite de cette discussion, il allait essayer de réviser le libellé pour clarifier le rôle des comités permanents. Nous nous sommes mis d'accord, je crois, pour dire que tout ce qui relève d'un ministère doit être examiné par le comité permanent compétent. Toutefois, ce dernier pourrait signaler à l'intention du comité du Budget des dépenses les questions qui relèvent de plusieurs ministères ou les contraintes résultant de ce qui se passe dans un autre ministère dont il ne peut pas examiner les dépenses.

Il pourrait être souhaitable de préciser un peu les rapports entre les comités permanents. Prenons l'exemple des fiducies familiales. Le Comité des comptes publics et celui des finances ont deux rôles différents à jouer sur ce plan. Le Comité des finances - et je viens de réexaminer le Règlement - est chargé de tout ce qui concerne le ministère des Finances, mais seulement ce ministère. Il ne s'occupe pas du Conseil du Trésor ni des autres ministères.

.1100

Dans le cas des fiducies familiales, il était légitime que le Comité des finances examine quelle était la politique à cet égard, et s'il y avait lieu de la modifier. Ce qui a posé un problème - dont on a exagéré la gravité, selon moi - c'est que le Comité des comptes publics est également mandaté pour exiger du ministère du Revenu national et du ministère des Finances qu'ils rendent compte de la façon dont ils appliquent la politique gouvernementale et de l'argent perdu. Son rôle est donc d'examiner les résultats passés et non pas de régler le problème, si ce n'est qu'il doit recommander des moyens d'éviter de perdre de l'argent à l'avenir.

J'ai un peu simplifié les choses, mais si l'on veut changer la façon dont les fiducies familiales sont réglementées au Canada, c'est un rôle qui revient au Comité des finances. Une solution bien simple aurait été d'établir un sous-comité mixte qui aurait présenté une solution conjointe.

[Français]

M. Laurin: Si notre comité avait existé à ce moment-là, aurait-on dit: Maintenant qu'on a l'avis des Comités des comptes publics et des finances, il faudra envoyer cela au supercomité pour que ce dernier examine cela d'une façon macroéconomique?

[Traduction]

La présidente: Non, car ce comité s'occupe exclusivement du Budget des dépenses et du processus d'examen des dépenses. Il ne s'occupe pas de l'établissement des politiques...

M. Pagtakhan: Un problème risque de se poser lorsqu'un comité peut se décharger d'une tâche sur un autre comité. Cela peut-être un moyen de se débarrasser d'une question désagréable. Le comité du Budget des dépenses peut également refuser. Autrement dit, si un comité se voit renvoyé une question par un autre comité de la Chambre d'à peu près du même niveau, nous nous écarterions nettement de la procédure habituelle.

Ne vaudrait-il pas mieux qu'après avoir mis le problème en lumière, ce comité demande immédiatement à la Chambre de déterminer s'il y a lieu de renvoyer la question à un autre comité? Autrement dit, il ne devrait pas être automatique que l'on puisse recevoir un rapport d'un autre comité ou qu'on puisse confier la question à un autre comité.

La présidente: Il ne s'agit pas de la lui confier, mais simplement d'informer le comité du Budget des dépenses. Il s'agit de lui signaler l'existence du problème.

M. O'Neal: Madame la présidente, à propos de cette recommandation, vous pourriez peut-être spécifier... Dans le texte qui précède, il est question du contenu, de la présentation et du processus. Dans la recommandation, au lieu de dire: «les sujets auxquels ceux-ci devraient consacrer une attention spéciale», on pourrait dire: «les problèmes qu'ils constatent en ce qui concerne le processus budgétaire, ainsi que le contenu et la présentation du budget des dépenses». Cela limiterait énormément la portée de cette recommandation et n'engloberait peut-être pas les autres préoccupations, quant à savoir, par exemple, si une question particulière doit être soumise à un comité permanent, plutôt qu'à un autre.

M. Pagtakhan: Vous avez parlé du processus et de quoi d'autre?

M. O'Neal: Il s'agit de reprendre à peu près le libellé du paragraphe précédent et de faire mention du processus budgétaire ou de la présentation et du contenu du Budget des dépenses.

M. Pagtakhan: Ou de la présentation.

M. O'Neal: La présentation serait peut-être préférable au contenu, en effet.

M. Pagtakhan: D'accord. Je n'y vois pas d'objection, car je reconnais que ce libellé risque d'être une source de conflits constants. Nous avons en effet convenu qu'on risquait de dédoubler les fonctions d'un comité permanent. Cette recommandation va donc être largement modifiée.

M. O'Neal: Oui, pour l'aligner davantage avec...

M. Pagtakhan: Le consensus.

M. O'Neal: ...les idées exprimées dans le paragraphe précédent...

M. Pagtakhan: Et les sociétés d'État? Avons-nous des observations à ce sujet? S'agit-il d'un rôle légitime pour un nouveau comité?

[Français]

La présidente: C'est à la page 41 en anglais et en français...

[Traduction]

M. Pagtakhan: Au paragraphe 132.

M. O'Neal: Madame la présidente, je ferai observer aux membres du sous-comité que ce paragraphe a été inclus à la suite des préoccupations exprimées par certains témoins qui jugeaient que les sociétés d'État n'étaient pas soumises à un examen adéquat.

.1105

Cette partie du rapport propose une solution intermédiaire entre ce que les témoins semblaient souhaiter, à savoir l'établissement d'un comité spécial chargé d'examiner les dépenses des sociétés d'État, et la situation actuelle où les comités permanents ont certaines responsabilités à l'égard des sociétés d'État. Il s'agit d'une solution intermédiaire.

J'ajouterai que cette partie du rapport pourrait sans doute être éliminée si le comité estime que ce genre de travail n'est pas du ressort d'un comité du Budget des dépenses.

La présidente: Nous sommes prêts à entendre M. Laurin.

[Français]

M. Laurin: Il me semble que le Comité permanent des comptes publics a déjà le pouvoir de faire cela. Rien n'empêche actuellement le Comité permanent des comptes publics de faire un tel examen.

[Traduction]

M. O'Neal: J'ignore si cela peut vous aider, mais je vais vous lire le mandat que le Règlement confère au Comité des comptes publics:

Celui du Comité des comptes publics comprend notamment la revue des Comptes publics du Canada et de tous les rapports du vérificateur général du Canada qui sont individuellement réputés déférés en permanence au comité dès qu'ils sont déposés, et la présentation de rapports à ces sujets; et ils comprennent aussi toute autre question que la Chambre renvoie de temps à autre au Comité permanent.

Étant donné que les dépenses des sociétés d'État sont déclarées dans les comptes publics et que le vérificateur général fait rapport de certains aspects des activités d'une société d'État, le Comité permanent des comptes publics pourrait certainement examiner ces dépenses.

Ce qui est proposé ici est légèrement différent en ce sens qu'il est question d'examiner collectivement les sociétés d'État pour ce qui est de leur mandat et de leur rôle. À mon avis, ce n'est pas nécessairement un aspect essentiel des fonctions d'un comité du Budget des dépenses. Il s'agit d'un rôle supplémentaire qui a été inclus dans le rapport sur la suggestion de certains témoins.

La présidente: Pour en revenir à notre but premier, le fait est qu'effectivement le Comité des comptes publics peut examiner les dépenses des sociétés d'État ou tout rapport du vérificateur général. Sans instruction expresse du Parlement, il n'est pas mandaté pour déterminer si le Parlement exerce une influence suffisante sur les dépenses des sociétés d'État; il ne peut pas non plus vraiment déterminer dans quelle mesure les sociétés d'État sont bien gérées ou si le Parlement dispose de renseignements adéquats à leur sujet pour pouvoir exercer un contrôle sur les ressources qui leur sont attribuées et la façon dont elles sont dépensées.

John.

M. Williams: Le Comité des comptes publics est le comité qui fait un examen rétrospectif. Nous envisageons un comité du Budget des dépenses qui fera un examen prospectif de ce qu'annoncent les prévisions budgétaires, les budgets, etc.

Les sociétés d'État sont devenues un facteur important de la politique gouvernementale et elles fonctionnent à peu près comme des entreprises. Comme toute autre entreprise, pour être bien gérées, il leur faut un plan d'entreprise, un objectif et une bonne méthodologie pour se livrer à leurs activités et mettre en oeuvre la politique gouvernementale. Je crois qu'elles se sont un peu égarées au cours des années. Ce comité verrait à ce que ces sociétés d'État aient un bon plan d'entreprise, à ce qu'elles sachent quel est leur rôle et qu'elles comprennent la politique gouvernementale qu'elles doivent mettre en oeuvre et le secteur d'activités dans lequel elles oeuvrent. Ce comité du Budget des dépenses devrait pouvoir examiner ces plans d'entreprise, la haute direction et faire rapport de ses conclusions au Parlement.

.1110

La présidente: Puis-je placer cela dans le contexte des discussions que nous avons eues en votre absence? Nous avons demandé à M. Laurin de laisser de côté, pour le moment, ses doutes quant à la nécessité d'un comité du Budget des dépenses et de nous aider dans nos réflexions. Ainsi, même si nous ne sommes pas d'accord et si la majorité d'entre nous recommande l'établissement d'un comité du Budget des dépenses, il aura au moins eu son mot à dire pour éviter que nous ne commettions des erreurs stupides dans la façon dont nous allons le mettre sur pied.

Une bonne partie de nos discussions visaient à clarifier le rôle des comités permanents par opposition à celui du comité du Budget des dépenses. Notre attaché de recherche va remanier le libellé et voir s'il faut apporter des éclaircissements supplémentaires dans les recommandations.

Pour ce qui est des sociétés d'État... Par exemple, la SRC est certainement une société d'État qui relève du ministère du Patrimoine. Le Comité du patrimoine pourrait donc être chargé d'examiner ses dépenses.

Ce serait la même chose pour toutes les autres sociétés d'État. Si elles sont rattachées à un ministère, c'est le comité permanent de ce ministère qui examine leurs prévisions budgétaires.

Cette recommandation porte, je crois, sur les questions plus générales qui touchent les sociétés d'État et la capacité du Parlement d'exercer une influence et d'obtenir des renseignements adéquats sur leurs dépenses. Par exemple, je ne sais pas quand les dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques concernant la gestion financière des sociétés d'État ont été révisées pour la dernière fois.

D'autres lois visent le fonctionnement général des sociétés d'État, mais je crois qu'à cet égard, on veut surtout que les comités permanents continuent à se livrer à l'examen détaillé de leurs dépenses. Le comité du Budget des dépenses établirait si, dans l'ensemble, le Parlement possède des renseignements adéquats et a suffisamment l'occasion d'exercer une influence sur les dépenses des sociétés d'État et de s'assurer qu'elles fonctionnent selon les instructions du Parlement en ce qui concerne leur financement et leurs programmes.

M. Williams: Merci pour cet éclaircissement. Comme je l'ai mentionné au début de la réunion, il faudra remédier au chevauchement entre ce comité et les autres comités permanents. Le comité du Budget des dépenses supervisera l'examen que chaque comité fera des prévisions budgétaires au printemps, mais pendant le reste de l'année, il continuera d'étudier les dépenses de programmes en examinant les programmes, les plans d'entreprise des sociétés d'État et les dépenses fiscales, qui ne figurent à peu près nulle part, mais qui représentent un élément important de la politique gouvernementale.

Il y a donc quatre grands domaines à examiner pour s'assurer que le Parlement obtient des renseignements adéquats et qu'il a la possibilité d'exprimer ses opinions. C'est ce que j'essaie de réaliser ici, madame la présidente. Je veux pouvoir disposer d'un mécanisme grâce auquel nous veillerons à ce que les plans d'entreprise à long terme soient bien définis et à ce que l'organisme en question soit bien géré.

Je comprends le rôle que jouent les divers comités en ce qui concerne la politique gouvernementale, mais pour ce qui est de ce comité du Budget des dépenses, il faudrait que son effectif soit le plus stable possible et soit également très compétent. Ce comité devrait peut-être se pencher également sur la gestion commerciale des sociétés d'État.

.1115

La présidente: Leur gestion commerciale en général, sans analyser en détail la gestion d'une société d'État donnée, si ce n'est pour éclairer l'image globale et voir si le contrôle est adéquat?

M. Williams: Oui. Chaque comité a un rôle à jouer en ce qui concerne la politique gouvernementale. Mais en même temps, il s'agit d'atteindre un certain niveau de compétence au sein de ce comité. Il pourra superviser la gestion. C'est peut-être sur la base de cette distinction que ce comité pourra être établi. Je ne sais pas trop, madame la présidente.

M. Pagtakhan: Les sociétés d'État ne présentent pas la partie III du Budget des dépenses. C'est une différence. Comme on l'a dit, elles ne déposent qu'un résumé de leur plan d'entreprise.

Que contient exactement la partie III?

M. O'Neal: La partie III contient les plans de dépenses détaillés.

M. Pagtakhan: C'est cela, les plans de dépenses détaillés, qui nous permettent d'essayer de voir où l'on peut réaffecter des fonds.

M. O'Neal: Oui, c'est exact, mais il importe cependant de signaler que les sociétés d'État fournissent souvent le même genre de renseignements ailleurs, par exemple dans leurs rapports annuels.

M. Pagtakhan: Seulement après coup.

M. O'Neal: Oui. On m'informe que la Loi sur la gestion des finances publiques oblige les sociétés d'État à déposer un résumé de leur plan d'entreprise et leur budget d'exploitation et d'immobilisation. Je ne peux pas vous dire exactement quand elles doivent le faire, mais je peux me renseigner.

M. Pagtakhan: Oui, vous pourrez vous renseigner. Mais un résumé n'est pas vraiment la même chose que ce que préparent les ministères. Les sociétés d'État ont une certaine autonomie. Je sais qu'en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, les sociétés d'État sont d'une certaine façon redevables à un ministère sur le plan de la politique, même si elles restent autonomes.

Je réfléchis tout haut. Y a-t-il un danger si l'on transfère entièrement le pouvoir d'examiner les budgets des dépenses au comité; autrement dit, est-ce que tous les ministères ne penseront pas que notre comité permanent est le mieux placé pour faire ce travail? Si nous avons les connaissances voulues... Nous sommes tous députés. Nous pouvons nous faire remplacer. Pourquoi ne pas dire, pour éviter le double emploi, que ce sera uniquement la prérogative du comité du Budget des dépenses? Quelle objection y aurait-il à cela? Je ne fais que poser la question.

[Français]

M. Laurin: En ce qui a trait aux substituts, je pense que cela va à l'encontre d'une recommandation qui avait été faite par un témoin, qui suggérait justement plus de stabilité et de continuité chez les membres du comité.

[Traduction]

M. Pagtakhan: Oui, je suis d'accord. Je me rappelle avoir dit cela.

M. Williams: Pour répondre à la question du Dr Pagtakhan, madame la présidente, je répète que chaque société d'état est chargée d'appliquer un élément de la politique de l'État. C'est pour cela que ce sont des sociétés d'État. Les autres comités permanents sont mieux placés pour surveiller la façon dont elles appliquent la politique de l'État. Nous avons donné comme exemple plus tôt Patrimoine Canada et la Société Radio-Canada.

À part cela, il y a très peu de temps entre le dépôt du Budget des dépenses aujourd'hui, le20 février, est la date de son approbation avant la fin de juin. Je ne pense donc pas qu'un nouveau comité du Budget des dépenses veuille se réserver tout ce travail d'examen du Budget des dépenses. Selon moi, son rôle serait davantage un rôle de consultation et de supervision. Le comité travaillerait de concert avec les autres comités pour s'assurer qu'ils tirent le meilleur parti possible des renseignements fournis pour interroger les responsables au sujet des budgets de dépenses et de diverses autres questions.

Si nous créons un comité du Budget des dépenses, il pourrait, je répète, jeter un coup d'oeil aux plans d'entreprise déposés par les sociétés d'État à d'autres périodes de l'année. Les sociétés d'État ne déposent que des résumés et les autres comités de la Chambre n'ont pas vraiment l'occasion d'exiger des comptes des administrateurs ou gestionnaires des sociétés d'État.

.1120

Je voudrais qu'on adopte une meilleure méthodologie et ce serait possible si un tel comité s'occupait toute l'année de ce processus d'examen budgétaire en étudiant les plans d'entreprise des sociétés d'État et en voyant si leurs administrateurs ont la compétence voulue pour administrer la société et appliquer la politique gouvernementale.

M. Pagtakhan: Vous ne pensez pas que, s'il en a le temps, le comité permanent est mieux en mesure de remplir un tel rôle?

La présidente: John, j'ai vraiment une objection ici parce que je pense que c'est le comité permanent... Pour reprendre votre exemple, la SRC est une société d'État qui a pour rôle d'appliquer certaines politiques gouvernementales et les lois adoptées par le Parlement. Il me semble que le comité qui s'occupe directement des questions culturelles, par exemple, est le mieux placé pour voir dans tous les détails comment la SRC répartit son budget pour appliquer la politique de l'État.

Le problème, et nous voudrons peut-être modifier le texte un peu, c'est que les sociétés d'État ne déposent pas de partie III. Est-ce encore approprié? Dans certains cas, ça l'est sans doute à cause de l'aspect confidentiel des renseignements commerciaux; ce ne l'est sans doute pas dans d'autres cas. À mon avis, un comité du Budget des dépenses, s'il est créé, aurait donc un rôle à jouer pour déterminer si le mécanisme de reddition de comptes et d'affectation de crédits des sociétés d'État permet bien au Parlement de faire son travail convenablement.

Nous devrions peut-être remanier le texte pour qu'il soit bien clair que c'est ce que nous voulons. Je ne pense pas que nous puissions demander au comité du Budget des dépenses d'examiner tous les aspects des activités de la SRC, par exemple, ou de la Commission de la capitale nationale. Quelqu'un doit cependant s'assurer que le Parlement exerce un contrôle approprié sur l'administration des sociétés d'État et leurs budgets.

M. Williams: Je suis bien d'accord, madame la présidente, mais je ne voudrais pas que le rôle de ce comité, si nous l'établissons, se limite à un examen de la Loi sur la gestion des finances publiques.

La présidente: Non.

M. Williams: Le comité devrait agir comme catalyseur pour s'assurer que le Parlement examine ces résumés de plans d'entreprise à mesure qu'ils sont déposés ou, du moins, qu'il peut les examiner de façon détaillée et convoquer des témoins en conséquence.

La présidente: Les comités le font déjà.

M. Williams: Oui et non.

La présidente: Je veux dire qu'ils peuvent le faire.

M. Williams: Ils pourraient le faire, mais ils ne le font pas nécessairement. Cela fait partie de tout le processus d'examen du Budget des dépenses que les parlementaires ont laissé de côté parce qu'ils avaient l'impression de ne pas vraiment participer au processus. À tort ou à raison, c'est l'impression qu'ils ont, madame la présidente.

Aucun comité n'a vraiment l'occasion de faire un examen vraiment approfondi de l'administration d'une société d'État. Ce n'est pas facile à faire. Je voudrais que ces examens deviennent automatiques. Nous n'aurions pas besoin de le faire tous les ans, mais ce devrait certainement être fait régulièrement.

La présidente: Nous pourrions peut-être faire quelque chose comme ce que nous avons fait pour les dépenses législatives, c'est-à-dire examiner le problème dans son ensemble et voir comment le comité pourrait s'y attaquer. Nous devons reconnaître que nous n'avons pas de solution au problème, mais c'est une chose que le comité du Budget des dépenses pourrait examiner. Nous pourrions en même temps recommander que les comités permanents s'occupent davantage des sociétés d'État relevant de leurs ministères. Nous pourrions leur signaler l'existence de ces plans d'entreprise, par exemple.

Brian pourrait peut-être préparer quelque chose qui montre clairement qu'il y a deux problèmes distincts pour les sociétés d'État, que nous n'avons pas pu trouver une solution parfaite, mais qu'il faudrait continuer d'y réfléchir.

[Français]

Monsieur Laurin.

M. Laurin: Madame la présidente, je suis d'accord avec vous. Je ne pense pas qu'on puisse confier à ce comité les crédits et qu'on puisse lui confier à la fois un mandat de coordination générale et un mandat d'étude plus pointu sur les plans d'affaires d'une société d'État.

.1125

Lorsqu'on en est rendu à ce stade-là, il faut des personnes qui connaissent bien le dossier de la société. Je pense qu'aucun des membres de ce futur comité n'aurait l'expertise nécessaire pour faire ce travail-là. Je prends l'exemple de la Société Radio-Canada et de la Société canadienne des postes. Je ne pense pas qu'on pourrait trouver des députés qui posséderaient l'expertise nécessaire pour traiter des deux sujets à la fois. Donc, on ne pourra confier à ce comité ce que M. White voudrait qu'on lui confie, et je ne pense pas que ce serait souhaitable non plus, parce qu'il y aurait chevauchement entre les comités permanents et le comité de l'étude des crédits.

[Traduction]

La présidente: C'est aussi une chose que nous devrions peut-être préciser, c'est-à-dire que le comité du Budget des dépenses pourrait créer des sous-comités mixtes. Il pourrait, par exemple, décider de s'attaquer à un problème particulier des sociétés d'État et de leur gestion et décider de faire un échantillonnage de divers genres de sociétés d'État pour en faire un examen spécial. D'après moi, il devrait pour cela travailler de concert avec le Comité du patrimoine, dans le cas de la SRC, ou avec le comité approprié s'il s'agit d'une société dans le domaine des transports ou des pêches. À ce moment-là, le comité du Budget des dépenses pourrait communiquer avec les autres comités et dire qu'il serait utile pour améliorer l'administration des sociétés d'État, de créer un sous-comité comprenant des représentants de votre comité qui connaissent bien les sociétés d'État en question, pour examiner la façon dont elles fonctionnent.

Cela dépasse peut-être la portée de notre rapport parce que je ne suis pas certaine que nous soyons prêts à faire de tels examens, mais je pense que nous avons besoin de deux recommandations pour que ce soit bien clair.

M. Pagtakhan: J'ai vu dans les notes des témoins qu'on dépense des montants considérables et c'est donc une question qui mérite d'être examinée attentivement. Une chose qui mérite un examen approfondi de la part du Parlement devrait être confiée à mon avis à un seul comité. Un expert et d'autres personnes recommandent que le Parlement reçoive les rapports annuels plutôt que les plans d'entreprise. Ils recommandaient aussi qu'on puisse renvoyer ce rapport au comité permanent approprié qui pourrait se pencher sur le mandat et le comportement des sociétés d'État.

Le comité pourrait recevoir les rapports et jouer un important rôle de coordination. Il faut recevoir la documentation pour pouvoir coordonner le travail. Pour ce qui est de renvoyer les rapports au comité permanent approprié, je préférerais que ce ne soit pas un comité qui puisse renvoyer un dossier à un autre comité parce qu'un comité devrait toujours faire rapport à la Chambre, recommander la marche à suivre et laisser la Chambre décider.

Pour ce qui est d'examiner le mandat et le comportement des sociétés d'État et d'interroger leurs administrateurs et conseils d'administration, si nous permettons au comité permanent de le faire aussi, le nouveau comité ne devrait pas s'en occuper, sinon ce serait un très bel exemple de double emploi. Il faudrait donc choisir. Devons-nous demander au comité permanent et au nouveau comité de s'en occuper? Je ne suis pas d'accord parce que cela ferait double emploi.

La présidente: Je pense qu'il est maintenant assez évident que nous devons formuler deux recommandations distinctes. D'après tout ce qui a été dit lors de nos deux dernières réunions, nous devons bien préciser que c'est le comité permanent qui doit étudier le Budget des dépenses de la société d'État. Le comité du Budget des dépenses serait chargé de renforcer de façon générale le contrôle parlementaire des dépenses des sociétés d'État. Nous voudrons peut-être recommander, si cela ne se fait pas déjà, que les rapports annuels et plans d'entreprise des sociétés d'État soient renvoyés automatiquement au comité permanent approprié lorsqu'ils sont déposés à la Chambre des communes. Non? Nous ne pouvons pas le faire?

M. O'Neal: Je n'en suis pas certain.

.1130

M. Williams: Madame la présidente, voulez-vous dire que ce nouveau comité du Budget des dépenses n'aurait plus aucun rôle à jouer au sujet des sociétés d'État?

La présidente: Non.

M. Williams: Si ce n'est pas cela, je n'ai pas très bien saisi où...

La présidente: De votre côté, vous voudriez que le comité du Budget des dépenses puisse examiner tous les détails du Budget des dépenses des ministères, et à l'autre extrême, M. Laurin ne veut pas créer de Comité des prévisions budgétaires du tout et préférerait tout laisser aux comités permanents.

Je pense que nous essayons de recommander quelque chose entre les deux, c'est-à-dire de préciser que ce sera surtout au comité permanent d'examiner le Budget des dépenses de son ministère et quel sera le rôle du comité du Budget des dépenses. Je pense que nous essayons de faire la même chose ici.

Le comité permanent aura encore un rôle de premier plan relativement aux sociétés d'État et aux détails de leur budget. De son côté, le comité du Budget des dépenses, examinera de façon générale si les sociétés d'État sont suffisamment redevables, et je ne parle pas d'être redevables au Parlement, mais est-ce que le Parlement contrôle suffisamment bien le budget des sociétés d'État et la façon dont elles le dépensent?

Un comité du Budget des dépenses pourrait de temps à autre examiner les activités de quelques sociétés d'État et dire aux comités permanents qu'il voudrait leur participation à cet examen d'un échantillon pour qu'on puisse...

C'est quelque chose de nouveau et je ne pense pas que nous puissions prédire comment cela évoluera dans deux ou trois ans.

Je pense que c'est maintenant au tour de Rey.

M. Pagtakhan: Pour revenir aux discussions que nous avons déjà eues là-dessus, et John n'était pas ici à ce moment-là, si c'est le comité permanent qui est chargé de faire un certain travail, qu'il le fasse efficacement ou non, il me semble que, si l'on fait ce que vous proposez, il faudrait laisser le comité permanent s'en occuper. Le comité permanent est comptable envers la Chambre. Si une activité touche plus d'un ministère, le nouveau comité du Budget des dépenses aurait un rôle à jouer. Je suis d'accord là-dessus.

Les sociétés d'État sont reliées au départ à un ministère donné, comme vous l'avez dit. Comme on l'a dit tantôt, c'est donc le comité permanent qui devrait s'en occuper.

Ce que nous n'avons pas encore examiné, et je voudrais savoir ce qu'en pensent mes collègues, c'est la nécessité d'étudier globalement le rôle, le mandat, les activités et l'administration financière des sociétés d'État, comme on le signale au paragraphe 122, page 43. Il s'agit d'un examen global.

Autrement dit, on considère les sociétés d'État sur le même plan que les ministères parce qu'elles sont plus ou moins la prolongation du ministère, même si elles sont autonomes. Quand plus d'un ministère est en cause, nous avons l'impression que le nouveau comité pourrait jouer un rôle. D'après moi, ce serait aussi le cas logiquement lorsqu'il est question des rapports entre les sociétés d'État.

Est-ce cependant ce que nous prévoyons? Nous l'ignorons parce qu'il n'y a pas d'experts en la matière. Selon moi, le comité pourrait jouer un rôle relativement à l'efficience, à l'administration et à l'imputabilité en déterminant si une société d'État est efficace pour des raisons que les autres sociétés d'État du pays ne soupçonnent peut-être pas et, dans un tel cas, pourquoi ne le savent-elles pas? Je peux comprendre qu'il n'y ait pas d'experts en la matière parce qu'on n'a pas de données communes sur la question.

Oublions un instant le nouveau comité du Budget des dépenses qui aurait de telles fonctions. Nous pourrions avoir un tout nouveau comité qui se concentrerait uniquement sur les sociétés d'État que nous pourrions appeler tout simplement le comité permanent de la Chambre des sociétés d'État, sans parler de son rôle de coordination. Le comité ne s'occuperait que des sociétés d'État. Ce pourrait être sa seule fonction.

Dans le fond, comment un comité du Budget des dépenses pourrait-il jouer tous ces divers rôles et étudier aussi le budget des dépenses d'un si grand nombre de ministères? Cela pourrait représenter tellement de travail que le comité ne pourrait s'occuper que d'une fonction par an. Au cours d'une législature de quatre ans, il ne pourrait pas... Ce pourrait être une source de frustration. Si nous décidons qu'il y a vraiment quelque chose à faire pour améliorer l'efficience, la reddition des comptes, la connaissance et la participation du Parlement, nous devrions peut-être créer un comité permanent des sociétés d'État.

Je suis en train de faire une autre suggestion.

M. Williams: Je n'irais peut-être pas aussi loin que M. Pagtakhan.

La présidente: Ce serait bien d'avoir une centaine de comités.

.1135

M. Williams: Nous ne voudrions pas avoir une prolifération de comités pour étudier toutes les questions qui peuvent se présenter.

Pour revenir à ce que vous disiez, madame la présidente, je reconnais parfaitement que les comités permanents dont relèvent les diverses sociétés d'État devraient aussi étudier leur budget. Ce qui m'intéresse davantage, ce serait de trouver une méthodologie qui permette au Parlement d'imposer sa volonté aux sociétés d'État.

Comme je l'ai dit, presque toutes les sociétés d'État ont des activités commerciales et doivent en même temps remplir leur mandat et appliquer la politique de l'État. Comme elles doivent appliquer la politique de l'État, elles ne sont pas assujetties aux mêmes pressions du marché que les sociétés du secteur privé qui ne peuvent pas survivre si elles ne sont pas rentables. C'est la considération ultime dans le secteur privé. Comme elles appliquent la politique de l'État, les sociétés d'État peuvent être déficitaires, dans certains cas constamment. Le coût de la politique de l'État peut parfois masquer l'absence d'une bonne administration dans une société d'État. Il n'y a aucune raison à cela.

Je voudrais trouver une méthodologie qui permette de garantir que l'administration des sociétés d'État rende des comptes d'une façon ou d'une autre. Le secteur privé est redevable au marché. Les sociétés d'État sont à l'abri des pressions du marché. On doit trouver une méthode pour garantir leur imputabilité.

Voilà pourquoi je pense que, à part l'examen annuel que les comités permanents font du budget des dépenses, nous devrions avoir un comité de la Chambre qui possède les connaissances voulues pour examiner l'administration des sociétés d'État, tout comme je proposais un examen périodique des programmes législatifs. Comme je l'ai déjà dit, nous ne voudrions certes pas un examen annuel approfondi de ces programmes. Je ne suis même certain qu'un examen annuel de toutes les sociétés d'État soit absolument nécessaire. Il faudrait cependant qu'on fasse un examen périodique de l'administration et des activités commerciales des sociétés d'État pour s'assurer qu'elles fonctionnent le mieux possible, même si le côté bénéfice est masqué par la nécessité d'appliquer la politique de l'État. Voilà ce que je veux accomplir, madame la présidente.

La présidente: Notre attaché de recherche a entendu la discussion et il a aussi entendu ce que nous avions dit plus tôt quant au mandat du comité du Budget des dépenses. Nous pourrions lui permettre de mettre au point un nouveau texte susceptible de satisfaire le sous-comité.

Une chose à laquelle vous voudrez peut-être songer, Brian, c'est que nous pourrions envisager plusieurs possibilités, dont celle-là. Que l'on crée ou non un comité du Budget des dépenses, c'est une chose que le Parlement et un autre comité, si ce n'est pas le nouveau comité du Budget des dépenses devront examiner. Nous pourrions dire ailleurs qu'il est relativement urgent que le Parlement se penche sur ces diverses questions. Je songe aux dépenses de l'ensemble du gouvernement, et autres sujets du genre.

M. Pagtakhan: Je suis bien d'accord en ce qui concerne l'objectif. Vous l'avez bien dit, il n'est pas question du budget des dépenses. Ce n'est donc pas une chose dont pourrait s'occuper le comité du Budget des dépenses si ce n'est pas son rôle d'examiner le budget d'organismes de ce genre.

La présidente: C'est cependant relié au budget des dépenses. Les sociétés d'État ne déposent pas de partie III, mais elles sont quand même visées par la partie II du Livre bleu des ministères.

M. Pagtakhan: Mais si le comité n'examine pas le budget des dépenses, mais s'occupe d'étudier le mandat des sociétés d'État, il faudrait peut-être confier cette tâche à ceux qui possèdent les connaissances voulues pour connaître ce mandat.

.1140

Il y a une chose que disait John et qui s'appliquerait très bien à votre objection à créer un comité uniquement pour assumer cette fonction. C'est pour cela que j'ai parlé de cette autre possibilité parce que je crois effectivement que le genre de comité que vous proposez serait utile, à moins que le nouveau comité ne s'occupe que d'un domaine particulier qui corresponde à son nom pour que ce ne soit pas une erreur d'avoir un nouveau comité appelé «comité du Budget des dépenses» et que l'un de ses rôles ne soit pas d'examiner le budget des dépenses. Le nom serait erroné, très bien. Si nous croyons que ce nouveau comité doit exercer cette fonction, nous devons lui donner un nom. Celui que je propose n'est qu'un nom.

Ce qui importe pour moi, c'est que le nouveau comité fasse vraiment quelque chose. Il devrait avoir un rôle de surveillance très vaste, et j'envisage cette possibilité vu qu'il aura reçu les rapports, pour remplir des fonctions de coordination et d'examen, et il devrait ensuite faire rapport à la Chambre en disant que telle ou telle société d'État doit faire l'objet d'un examen par un comité spécial de la Chambre.

Mon objection à cela, c'est qu'il faut toujours du temps à la Chambre ou au gouvernement pour répondre à une telle recommandation et que cela peut nous faire perdre du temps. C'est cependant une possibilité à envisager s'il n'y a pas vraiment urgence. Si l'on peut concilier toutes ces considérations...

J'aime bien la proposition. Le nom du comité pour l'instant est quelque peu trompeur. Nous pourrions le changer si nous étions tous d'accord.

La présidente: Je signale que tout le travail que nous avons fait depuis plus d'un an et demi restera sans suite si nous ne présentons pas le rapport avant qu'on ne déclenche des élections.

M. Williams: Quand le fera-t-on, madame la présidente?

La présidente: Si je le savais, je paniquerais peut-être moins, John.

Ce serait très frustrant pour nous tous. De toute façon, nous verrons ce que M. O'Neal peut trouver.

Il nous reste une quinzaine de minutes. Avant de lever la séance, je voudrais que nous décidions quand nous aurons nos prochaines réunions. Je voudrais bien terminer le rapport, comme vous tous, sans doute. Nous pourrons ensuite revenir pour examiner encore une recommandation ou deux.

Monsieur Laurin, pouvons-nous d'abord fixer la date de la prochaine réunion?

[Français]

M. Laurin: C'est correct.

[Traduction]

La présidente: Très bien. Voulez-vous continuer à siéger les mardis et jeudis matins, selon que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre se réunit jusqu'à midi ou ne siège pas du tout? Faudrait-il prévoir une journée complète pour en terminer avec le rapport?

M. Williams: Je n'ai pas très bien entendu, madame la présidente.

La présidente: Voulons-nous continuer à nous réunir les mardis et jeudis matins? Jusqu'ici, nous avons siégé toute la matinée lorsque le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre ne siégeait pas ou jusqu'à 11 heures lorsqu'il siégeait. On nous donne maintenant la priorité à la salle 112-N sauf pour les cas comme aujourd'hui et l'examen du Budget des dépenses pour ne pas nous obliger à passer d'un immeuble à l'autre. Serait-il utile de prévoir une réunion qui durerait toute la journée pour terminer l'étude du rapport? Je sais à quel point cela complique le programme de tout le monde.

M. Pagtakhan: Tout d'abord, madame la présidente, ce serait une grande amélioration d'avoir une demi-journée complète, ce qui est une drôle de façon d'appeler les choses, mais seulement quand nous serons prêts à examiner la dernière ébauche du rapport pour nous assurer que nous aurons de la suite dans les idées. Sinon, ce ne sera pas possible.

Deuxièmement, même si nous savons d'avance que le comité principal ne se réunit pas un mardi ou un jeudi, il me semble que c'est encore trop long de siéger de 9 h 30 à midi. Ce serait peut-être préférable de siéger de 10 heures à midi plutôt que de 9 h 30 à 11 heures.

La présidente: Le problème, c'est que nous ne le savons pas. Le comité compte maintenant siéger à 11 heures les mardis et jeudis matins. Il ne l'a fait ni l'un ni l'autre jour depuis trois semaines.

M. Pagtakhan: Très bien, à ce moment-là, nous pourrions dire que nous siégerons de9 h 30 jusqu'à 11 h 30.

La présidente: Très bien.

Je peux essayer d'en parler au président du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et lui demander si le comité principal peut siéger le mardi seulement pour permettre au sous-comité de finir ses travaux les jeudis.

.1145

M. Pagtakhan: Oui.

La présidente: C'est une possibilité.

M. Pagtakhan: Pour moi, une réunion de deux heures commence à se faire...

La présidente: Très bien. Tenons-nous en à cela. Nous allons poursuivre comme maintenant à moins que je puisse m'entendre avec le président du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Si nous pouvons siéger plus longtemps, ce sera de 9 h 30 à 11 h 30.

M. Williams: Si nous avons l'impression qu'il faut accélérer les choses pour en terminer avec le rapport, madame la présidente, je ne sais pas ce que les autres en penseraient, mais nous pourrions peut-être siéger de midi à 16 heures le vendredi parce que les vendredis sont d'habitude assez tranquilles.

La présidente: Je serais d'accord pour renoncer à mes après-midi ordinaires et à mon vendredi après-midi dans ma circonscription pour en terminer avec le rapport.

[Français]

M. Laurin: Je retourne dans ma circonscription le vendredi.

La présidente: Moi aussi, d'habitude.

M. Laurin: Le vendredi, je suis en Chambre en tant que whip adjoint et je dois être là, règle générale, jusqu'à 14 h 30. On se partage les tâches. Madame la présidente, vous êtes vous-même whip adjointe. Le vendredi, mon whip est souvent absent et je dois le remplacer. Ensuite je dois retourner dans ma circonscription.

Personnellement, compte tenu de l'évolution de nos travaux et des enjeux en cause, je ne crois pas qu'il y ait urgence à sortir un rapport là-dessus d'ici un mois. Je ne pense pas qu'on soit prêts à le faire ou qu'on réussisse à le faire. Il y aura des élections même si notre rapport n'est pas déposé avant le mois de mai. Il y aura encore des comités et je ne suis pas sûr que notre rapport s'appliquerait dès le retour après la prochaine élection. C'est un projet d'étude à très très long terme.

La présidente: Nous avons un ordre de la Chambre.

M. Laurin: Le gouvernement fera comme dans l'affaire de la Somalie. Il mettra fin à notre mandat.

[Traduction]

M. Williams: J'ai une question, madame la présidente.

La présidente: Cela me gênerait de devoir demander une autre prolongation.

M. Williams: Quand nous déposerons le rapport au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, pensez-vous qu'il lui faudra beaucoup de temps pour l'étudier?

La présidente: J'espère que non. J'imagine que chacun d'entre vous, comme Rey et moi-même, pourrons convaincre nos collègues du comité principal que nous avons fait de notre mieux. S'ils veulent couper les cheveux en quatre, il faudra y passer encore un an. Nous recommanderons instamment qu'ils ne le fassent pas. Je pense que nous devrions en discuter avec nos collègues et j'espère que vous ferez de même. Nous devons donc espérer que le comité principal passera une réunion, deux au plus, à discuter du rapport.

M. Williams: Oui.

M. Pagtakhan: D'habitude, les présidents de comités déposent le rapport au nom du sous-comité parce que c'est plus facile. Il faut espérer que ce le sera...

M. Williams: Alors, madame la présidente, je pense que vous avez eu des indications ambiguës de la part des membres. Peut-être devrions-nous poursuivre.

La présidente: D'accord. Le vendredi ne convient pas. Si on pensait qu'une réunion plus longue serait une bonne idée, ne pourrait-on siéger le lundi, peut-être jusqu'en soirée? Est-ce une possibilité? Non?

[Français]

M. Laurin: Mardi, mais ni le lundi ni le vendredi, madame la présidente. Pas pour moi en tout cas. Je peux consentir à ce que le comité siège en mon absence si vous considérez qu'il y a urgence.

La présidente: Jeudi soir peut-être?

M. Laurin: Oui, au besoin.

La présidente: Ou bien jeudi et une partie de vendredi?

M. Laurin: Non, je suis ici jusqu'à vendredi.

La présidente: Peut-être jeudi soir. D'accord.

[Traduction]

Et pour vous, John?

M. Williams: Je pourrais peut-être faire une exception.

La présidente: Oui. J'essaierais de céduler une réunion qui me permettrait de tout finir.

M. Williams: Peut-être même pourrions-nous commencer à 1 h et siéger pendant la période de questions aussi.

La présidente: C'est possible.

.1150

M. Williams: J'ai deux réunions chaque après-midi auxquelles je pourrais peut-être me soustraire pour une journée, et je pourrais peut-être même rester en soirée.

La présidente: D'accord.

M. Pagtakhan: Je ne pourrais pas sauter deux périodes de questions compte tenu de mon autre responsabilité. Je dois sortir avant 13 h 30.

Vendredi serait peut-être possible si nous pouvons nous mettre d'accord sur un vendredi précis s'il n'y a rien de litigieuse...

La présidente: Non, M. Laurin n'est pas disponible le vendredi.

M. Pagtakhan: Pourquoi pas laisser la présidente décider tout ça?

La présidente: D'accord. Je vais agir en dans l'hypothèse que...

[Français]

M. Laurin: Madame la présidente, qu'est-ce qui nous empêche de continuer le mardi et le jeudi?

La présidente: Rien, sauf les réunions régulières du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je pense que nous sommes tous membres de ce comité.

M. Laurin: Si vous voulez faire une journée complète, oui.

La présidente: Pour une journée complète, on va essayer de trouver d'autres députés.

[Traduction]

J'aimerais essayer de créer un horaire qui nous permette d'en finir avec ce rapport dans les trois semaines après le retour du Parlement. Peut-être que ça marchera, peut-être que non. Mais si nous essayons nous avons de meilleures chances de terminer le rapport que si nous n'essayons pas. Je ferai de mon mieux pour créer un horaire des réunions bien avant votre retour pour que vous soyez au courant. Ça va?

M. Laurin: C'est beaucoup demander.

La présidente: Voulons-nous entreprendre une autre recommandation pendant les dix prochaines minutes ou voulons-nous lever la séance?

[Français]

M. Laurin: Je suis d'accord qu'on ajourne, madame la présidente.

[Traduction]

M. Pagtakhan: J'aimerais savoir où on en est. À part tout ce que vous avez dit qui n'inclut pas les recommandations les plus importantes... Nous avons dit que la réaffectation est une recommandation importante. Quelles autres recommandations importantes...

La présidente: Ça se trouve ici. Nous y arrivons.

M. Pagtakhan: D'accord. Avons-nous entendu toutes les recommandations importantes que nous devrons étudier la prochaine fois? Y en a-t-il une ou deux dont je ne suis pas au courant? La réaffectation en est une.

La présidente: Voulez-vous nous donner une idée de ce qui nous attend?

[Français]

M. Laurin: Oui, toujours dans l'hypothèse de l'exercice suggéré par Mme la présidente. Je vous ferai remarquer qu'on m'a demandé de suspendre mes opinions...

La présidente: Rien n'est décidé.

M. Laurin: ...sur l'existence ou non de ce comité. Je suis d'accord pour faire l'exercice honnêtement avec vous. Je pense qu'on est en train de discuter de la sorte de voiture qu'on devrait avoir, alors que je voudrais qu'on discute du rôle que je vais jouer dans la voiture. Serai-je pilote ou copilote?

La présidente: Exactement, mais nous pouvons discuter de l'hypothèse d'acheter une voiture.

M. Laurin: Oui, c'est cela.

La présidente: Quels sont les critères?

[Traduction]

M. Pagtakhan: Madame la présidente, voulez-vous poursuivre pendant encore dix minutes? Ça va pour moi?

La présidente: Je vois que M. Laurin a proposé que nous levions la séance. Cependant je veux bien poursuivre si vous voulez. Peut-être M. O'Neal pourrait-il nous donner une idée de ce qui nous attend?

[Français]

M. Laurin: Si vous pensez qu'on pourra vraiment avancer à la dernière minute, cela me fera plaisir de prolonger, mais commencer un autre sujet... Il ne reste que sept minutes.

[Traduction]

La présidente: Pour que nous soyons bien prêts quand nous reviendrons, peut-être M. O'Neal pourrait-il nous dire quelles sont les recommandations les plus importantes et les questions les plus importantes que nous devrons étudier.

[Français]

M. Laurin: J'aimerais ajouter un commentaire à la suggestion de M. White. On s'est mis à parler de nos travaux des prochains jours, mais à la suggestion de M. White, le comité des crédits pourrait s'occuper des plans d'affaires des sociétés d'État et voir si les plans ont été respectés. Je voudrais que le recherchiste tienne compte du fait qu'il me semble que le vérificateur général fait très bien ce travail-là. Avec toute l'équipe et les ressources mises à sa disposition, le vérificateur général ne réussit pas à faire toutes les sociétés d'État chaque année. Je pense qu'il en fait un examen à peu près tous les cinq ans. Est-ce que ce travail serait mieux fait par un comité? J'en doute très fortement.

Quand les choses vont bien dans les sociétés d'État, on n'en entend pas parler et je pense que c'est normal. Quand cela ne va pas bien, c'est souligné par le vérificateur général et, à ce moment-là, le rôle du comité est d'examiner cela. Malheureusement, on doit toujours agir rétroactivement et faire en sorte que les mêmes choses soient évitées dans le futur. Je ne voudrais pas que le comité se substitue au vérificateur général.

.1155

[Traduction]

M. O'Neal: Madame la présidente, je tiendrai compte des préoccupations que M. Laurin vient d'exprimer.

Comme nous l'avons dit tout à l'heure, des parties de ce rapport seront rédigées de nouveau et au fur et à mesure que je les rédigerai, je tiendrai compte de ces préoccupations. D'après ce que j'ai compris, le vérificateur général vérifie les comptes des sociétés d'État rétrospectivement. Il les examine et il dit si oui ou non ils sont en règle. Je vérifierais, monsieur Williams, pour m'assurer que c'est bien cela.

Je crois que le sous-comité veut plutôt envisager le rôle éventuel que pourrait jouer un comité de subsides à l'égard des sociétés d'État.

La présidente: Peut-être pourrais-je faire un commentaire, parce que d'après ce que j'ai compris, la plupart des sociétés d'État utilisent les services du vérificateur général bien qu'elles ne soient pas obligées de le faire.

M. Williams: La majorité des sociétés d'État, sinon toutes, ne font pas appel aux services du vérificateur général. Le vérificateur général a un rôle assez restreint, bien que je ne puisse pas le définir de façon précise en ce qui concerne les sociétés d'État.

La présidente: Ce comité ne se préoccupe pas vraiment de la responsabilité du Comité des comptes publics. Il fonctionne très bien. Notre tâche est d'avoir davantage d'influence sur l'argent qu'il reçoit et de décider comment il peut le dépenser.

M. Williams: De la prospective, comme Brian a dit.

La présidente: De la prospective, plutôt qu'une «rétrospective».

M. Williams: Absolument.

M. Pagtakhan: Garder un comité permanent est un grand défi, Brian.

M. O'Neal: Ce sont tous des grands défis.

La présidente: D'autres commentaires?

M. O'Neal: Je voulais dire d'abord que dans les articles qui ont été présentés au sous-comité, un de ces articles porte sur les coûts associés à la création d'un nouveau comité; je dis cela car vous avez suggéré que les comités permanents devraient tenir compte des coûts lorsqu'ils font des propositions qui portent sur la politique. Donc dans ce cas-ci notre leadership pourrait servir d'exemple.

Deuxièmement, il y a deux autres recommandations qui portent sur la composition des comités et qui essaient de rendre cette composition plus stable; ces recommandations ne sont probablement pas très controversées.

La recommandation suivante porte sur la réaffectation des fonds. Au cours de la semaine prochaine, je vais faire un certain nombre de suggestions pour modifier cette recommandation pour qu'elle reflète davantage ce que le greffier de la Chambre a dit au sous-comité la semaine dernière.

M. Pagtakhan: J'ai une dernière chose à dire, madame la présidente. Nous parlons toujours de «prévisions budgétaires» et il m'a fallu un certain temps pour en comprendre vraiment le sens. Nous devons communiquer avec la population. L'expression «affectation de crédits» décrit de façon plus juste ce que nous faisons. Si nous sommes d'accord, ne serait-il pas temps de changer de nom? Je soulève cette question.

La présidente: Peut-être.

M. Pagtakhan: Même toute cette question de «subsides»...

[Français]

M. Laurin: Le mot «réaffectation» en français convient bien.

[Traduction]

M. Williams: Je ne veux vraiment pas commencer une discussion philosophique sur les mérites d'un nom qui existe depuis plusieurs années sinon des centaines d'années. Mais je vous demanderais de songer à mettre comme premier point à l'ordre du jour lors de la prochaine réunion une recommandation portant sur la création d'un nouveau comité. Une grande partie de ce rapport a été rédigée en ce sens. Donc Brian aura besoin d'un certain temps si nous décidons de rejeter cette recommandation.

La présidente: Il faudra rédiger le rapport de nouveau.

M. Williams: Il faudra rédiger une grande partie de ce rapport de nouveau. Je suis encore ambivalent en ce qui concerne le comité, parce qu'il n'est pas clair dans mon esprit comment les autres membres de ce comité envisagent la répartition des responsabilités. Même dans mon propre esprit, je ne vois pas comment nous pouvons répartir de façon claire les responsabilités entre les autres comités permanents et celui que nous pensons créer.

La présidente: John, c'est exactement pourquoi, lors de votre absence, nous avons décidé de remettre cette décision à plus tard et de voir comment nous pourrions la mettre en pratique si nous décidions de l'appliquer. Espérons que cela répondra aux questions que vous soulevez pour nous tous.

.1200

M. Williams: Prenons cette décision de façon définitive lors de la prochaine réunion. Nous allons soit proposer cette recommandation soit ne pas la proposer. Si nous modifions cette recommandation, alors Brian devra rédiger de nouveau une grande partie du rapport.

M. O'Neal: Peut-être pourrais-je ajouter quelque chose, madame la présidente. Je pense que M. Laurin et peut-être aussi M. Pagtakhan suggéraient tous les deux que ce serait peut-être une bonne idée d'examiner les mandats de tous les comités. Cela inclurait le mandat suggéré pour le Comité des prévisions budgétaires pour que vous puissiez tous les comparer. J'aurais cela lors de votre prochaine réunion.

M. Williams: Si vous pouvez préparer quelque chose en ce sens nous pourrions alors mieux comprendre les responsabilités de tous les comités ce qui nous permettrait de prendre ensemble une décision définitive sur cette question.

M. Pagtakhan: Exactement.

La présidente: Cela dépendra peut-être en partie de ce que Brian rédigera sur les responsabilités d'un tel comité et sur les rapports qu'il entretiendra avec les autres comités permanents. Dès que ce sera fait, nous serons alors peut-être mieux placés pour créer un nouveau comité.

Merci beaucoup.

La séance est levée.

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