[Enregistrement électronique]
Le mardi 18 mars 1997
.0941 
[Traduction]
La présidente (Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.)): La séance du Sous-comité chargé de l'étude des crédits est ouverte.
Comme certains d'entre vous le savent, il y a des erreurs et je crois savoir que celles qui se trouvent dans la version française sont particulièrement graves. Nous sommes en train de les corriger. Nous allons recevoir très prochainement une version corrigée.
J'ai toutefois pensé que nous pourrions aller de l'avant. Il y a des changements. Il y a des passages entiers qui ont été repris par erreur et Brian va nous les signaler. Nous n'allons pas leur consacrer beaucoup de temps.
Veuillez vous reporter à la page 34 de la version anglaise. Ce n'est pas ce qui est mentionné dans l'annexe mais cela sera également corrigé.
Monsieur O'Neal.
[Français]
Une voix: C'est à quelle page en français?
La greffière du comité: C'est à la page 34 en anglais et à la page 37 en français.
M. René Laurin (Joliette, BQ): Sur quoi voulez-vous attirer notre attention à la page 37?
[Traduction]
M. Brian O'Neal (recherchiste du comité): Madame la présidente, le sous-titre qui est précédé de la lettre A se lit ainsi dans la version anglaise «a single committee to oversee the review and reporting of the estimates». Il faudrait le modifier pour qu'il se lise comme suit «a committee to oversee the estimates». Le reste du texte est pour l'essentiel inchangé, si ce n'est que nous y avons apporté les changements qui ont été demandés, comme le passage à inclure qui a été remis aux sous- comités, la semaine dernière. Là encore, M. Laurin devra...
M. René Laurin: Devrait-on incorporer le mot «single»? Devrait- il figurer dans ce titre?
[Français]
M. O'Neal: Oui, c'est un seul comité.
[Traduction]
M. René Laurin: Le mot «single» ne devrait-il pas figurer seul?
[Français]
Le texte français est-il correct?
[Traduction]
La greffière: Cela apparaît dans la traduction mais pas dans cette version.
M. O'Neal: Au bas de la page 36 de la version anglaise, il y a un paragraphe qui a été repris et qui ne devrait pas s'y trouver. À la page 42, juste avant le passage qui traite des sociétés d'État...
[Français]
M. René Laurin: Une minute, s'il vous plaît. Quel est le paragraphe qui est répété en anglais? Se trouve-t-il à la page 36?
M. O'Neal: Oui. On devrait l'enlever parce que c'est une répétition.
M. René Laurin: Mais où se trouve l'autre paragraphe similaire à celui-ci?
.0945
[Traduction]
Ce n'est pas la même chose.
[Français]
M. O'Neal: C'est le même. Il a simplement été reformulé.
[Traduction]
M. René Laurin: Devrait-on lire «some particularly compelling» ou «some of the most compelling evidence»?
[Français]
M. O'Neal: Celui-là est correct, mais pas l'autre.
M. René Laurin: En français, est-ce correct?
M. O'Neal: Oui. Juste avant «les sociétés d'État», à la page 42 en anglais,
[Traduction]
À la page 42 de la version anglaise,
[Français]
on devrait enlever cela.
M. René Laurin: Enlever ces deux phrases-là?
M. O'Neal: C'est une erreur électronique à la fin de la page 46,
[Traduction]
au bas de la page 46.
M. René Laurin: Du français ou de l'anglais?
[Français]
M. O'Neal: En anglais, les pages 47 et 48 devraient être enlevées. C'est l'ancien texte.
[Traduction]
La présidente: Au bas de la page 46 de la version anglaise...
[Français]
M. René Laurin: Madame la présidente, je n'ai malheureusement pas eu le temps de confronter l'ancien texte et le nouveau. Je me suis attardé surtout aux recommandations. Alors, il faudrait peut-être se garder du temps pour la version définitive en français.
La présidente: Certainement. Donc, il faudrait probablement tenir une autre réunion jeudi.
M. René Laurin: Ou si on ne tient pas une réunion, qu'on accepte au moins que je vous transmette...
La présidente: D'accord.
[Traduction]
Nous sommes maintenant au bas de la page 46 de la version anglaise. Brian.
M. O'Neal: De là jusqu'à la page 48, c'est l'ancien texte qui est réapparu.
La greffière: Quelle est la page correspondante en français?
La présidente: Le dernier paragraphe de la page 46, ainsi que les pages 47 et 48 sont à supprimer intégralement.
M. John Williams (St-Albert, Réf.): Supprimées.
M. O'Neal: Oui.
La présidente: C'est une ancienne version qui n'aurait pas dû être reprise.
[Français]
M. René Laurin: En français, madame la présidente...
[Traduction]
M. John Williams: La page 48 est supprimée mais la page 49 demeure.
La présidente: Oui.
[Français]
M. René Laurin: Dans le texte français, madame la présidente, à partir de la page 122, la liste des recommandations est répétée deux fois. On passe de la page 122 à la page 125 et, après la page 131, on revient aux pages 123 et 124 et on répète. Il faudrait donc retirer ces pages et repaginer les autres en conséquence. J'ai vérifié et le texte est le même.
M. O'Neal: Madame la présidente, j'ai jeté un coup d'oeil rapide à la version française et les pages qui doivent être enlevées en anglais n'y sont pas en français. Donc, c'est correct. Toutes les erreurs seront corrigées avant la version finale.
.0950
La présidente: Oui, et la répétition des recommandations aussi?
M. O'Neal: Oui.
[Traduction]
La présidente: Très bien. Pourriez-vous nous indiquer où sont nos recommandations et nous pourrions alors aborder l'étude du comité du budget des dépenses.
M. O'Neal: Madame la présidente, les recommandations concernant le comité du budget des dépenses se trouvent à la page 115 de la version anglaise. Je dois signaler que la première recommandation ne figure malheureusement pas dans sa version intégrale. Elle devrait se lire:
- Que le règlement soit modifié de façon à créer le Comité permanent du budget des dépenses,
chargé de surveiller et d'étudier le processus d'examen des crédits et des prévisions
budgétaires, ainsi que le travail des comités permanents sur les prévisions budgétaires qui leur
sont renvoyées.
M. O'Neal: Et la version française est correcte.
M. René Laurin: Pour la version française, ce que j'ai ne correspond pas à ce que j'ai entendu lire par l'interprète.
La greffière: Selon moi, c'est correct.
M. René Laurin: Parlez-vous de la première recommandation?
La greffière: Oui, oui. C'est ainsi dans le texte français, mais ce n'est pas comme cela dans l'anglais. Il y a une erreur dans le texte anglais seulement.
M. René Laurin: C'est donc le texte anglais qu'il faut corriger.
La greffière: Oui.
M. René Laurin: D'accord.
[Traduction]
M. John Williams: Pourrait-on reprendre cela, madame la présidente? Quelle est la page qui a été lue?
La greffière: La page 115.
M. John Williams: La page 115.
M. O'Neal: Oui, et il est regrettable, madame la présidente, qu'au moment de la transcription, on ait omis la première partie de cette recommandation.
Si les membres du comité veulent se reporter à la page 38 de la version anglaise, ils pourront y lire le texte intégral de la recommandation. Elle se lit ainsi:
- Que le règlement soit modifié afin de créer le Comité permanent du
- ... et le reste de la recommandation qui figure dans la liste récapitulative est correct...
- des dépenses, chargé surveiller et d'étudier le processus d'examen des crédits et des prévisions
budgétaires, ainsi que le travail des comités permanents sur les prévisions budgétaires qui leur
sont renvoyées.
La présidente: Que pensez-vous de la formulation suivante «étudier les questions reliées au processus d'examen des crédits et des prévisions budgétaires»?
M. O'Neal: Madame la présidente, les recommandations sont présentées de la façon suivante: figurent en premier les recommandations générales, viennent ensuite les recommandations plus détaillées et plus précises.
Plutôt que de regrouper dans une recommandation toutes les composantes du mandat du comité, nous commençons avec une description générale de son mandat, pour ensuite, à mesure que nous avançons dans la liste des recommandations, constater que celles-ci deviennent plus détaillées et précisent davantage les tâches qui seraient confiées au comité du budget des dépenses.
La présidente: Il serait peut-être utile de passer en revue toutes les recommandations pour voir comment elles s'intègrent les unes aux autres.
M. John Williams: À la page 115.
La présidente: Oui.
M. O'Neal: Madame la présidente, il y a la première recommandation qui traite du mandat général du comité.
La deuxième recommandation prévoit la présentation d'un rapport annuel. Cela n'empêche pas le comité de présenter d'autres rapports, mais il aurait le pouvoir de présenter à la Chambre un rapport annuel sur le processus d'examen des crédits et des prévisions budgétaires.
La troisième recommandation...
[Français]
M. René Laurin: Madame la présidente, je ne sais pas s'il est utile de revoir chacune des propositions.
.0955
En tout cas, je les ai regardées. La présentation qui en est faite nous convient. J'aurais seulement certaines choses à recommander d'ajouter ou de modifier. Je me demande s'il ne serait pas plus utile qu'on s'arrête directement à ces points, à moins que mes collègues aient vu des choses à changer dans les paragraphes qui nous sont proposés. Cela nous permettrait peut-être d'aller plus rapidement que de revoir toutes et chacune des recommandations, si tout le monde est d'accord.
[Traduction]
La présidente: Je suis désolée. J'avais l'esprit ailleurs. Pourriez-vous répéter?
[Français]
M. René Laurin: J'ai personnellement fait la lecture des recommandations sur réception du document. Elles m'apparaissent correspondre aux travaux qu'on a faits. Je serais prêt à passer tout de suite à l'adoption de ces recommandations après y avoir apporté deux ou trois changements.
[Traduction]
La présidente: Très bien.
[Français]
M. René Laurin: Au lieu de les revoir une par une, on pourrait passer tout de suite aux changements que l'on veut apporter et mes collègues pourraient faire la même chose si c'est aussi leur cas.
[Traduction]
La présidente: Très bien.
[Français]
M. René Laurin: Cela nous donnerait plus de temps à consacrer aux changements qu'on veut apporter.
La présidente: D'accord.
[Traduction]
Compte tenu de l'ensemble des recommandations, pensez-vous, John, qu'il faudrait élargir quelque peu la première recommandation?
M. John Williams: S'il s'agit de la recommandation principale, madame la présidente, dont on précise ensuite les différents aspects, je crois qu'il faudrait qu'elle soit définie de façon plus large.
La présidente: Comment proposeriez-vous de le faire?
M. John Williams: L'étude du processus d'examen des crédits et des prévisions budgétaires et...
La présidente: Et des questions connexes?
M. John Williams: ... d'autres secteurs, d'autres questions reliés aux dépenses gouvernementales... Je tiens à élargir la définition parce que nous avons parlé...
La présidente: Brian propose que l'on... sur les questions liées aux dépenses gouvernementales proposées. Mais même avec cette formulation, il n'y a pas...
M. John Williams: Les dépenses fiscales.
La présidente: Exactement, ni la provenance des fonds, qui représente l'autre côté de l'équation...
M. John Williams: Oui.
La présidente: ... et le montant de ces fonds. C'est ce qui m'inquiète, c'est qu'avec la façon dont vous l'avez formulée, on pourrait facilement empiéter sur les activités du comité des finances à moins de bien préciser qu'il s'agit du processus d'examen des crédits et des prévisions budgétaires.
M. John Williams: Oui. Eh bien, étudier le processus d'examen des crédits et des prévisions budgétaires, notamment... Pourquoi ne pas alors simplement dire «les dépenses de programme, comprenant les dépenses de programme, les dépenses fiscales, les sociétés d'État...»
La présidente: Nous revenons donc à l'idée d'une liste...
M. John Williams: Oui, je le sais.
La présidente: ... et cela pourrait restreindre encore davantage ce mandat.
M. John Williams: Oui, je le sais.
M. O'Neal: Madame la présidente, il y a un peu plus loin une recommandation qui prévoit que le comité du budget des dépenses proposé exercera ses activités en collaboration avec le Comité permanent des finances et le Comité permanent des comptes publics pour étudier des sujets d'envergure comme, par exemple, les recettes. Cela est donc prévu.
Là encore, je crois que si M. Williams examine les recommandations qui suivent, il constatera qu'elles sont plus détaillées pour ce qui est des dépenses de programme et des sujets plus précis dont pourrait s'occuper le comité du budget des dépenses. Ces sont des choses que l'on va d'ailleurs sans doute retrouver dans le règlement, puisqu'il faudra le modifier pour tenir compte de ces recommandations.
La présidente: Je comprends votre préoccupation. Je me demande ce que vous pensez, John, d'ajouter «et les questions connexes», ce qui élargit...
M. John Williams: Oui, je pourrais accepter cela.
La présidente: ... et nous pourrions ensuite donner des indications concernant les questions connexes.
Cela vous paraît-il acceptable, René?
[Français]
M. René Laurin: Madame la présidente, la recommandation 3 me semble inclure ce que mentionne M. Williams, du moins dans le texte français.
.1000
[Traduction]
La présidente: Oui, c'est là que les recommandations deviennent plus précises. Avec la première, nous proposons une modification au règlement et je crois qu'il est important que le règlement mentionne clairement que ce comité est chargé d'examiner les questions reliées au processus d'examen des crédits et des prévisions budgétaires. Vous avez raison, on pourrait interpréter cette recommandation comme si elle visait uniquement les crédits et les prévisions budgétaires, à l'exclusion des documents concernant les plans, le rendement, toutes ces autres choses.
M. John Williams: Comme les dépenses législatives.
La présidente: Oui.
M. John Williams: Nous ne voulons pas que le règlement définisse ces activités de façon trop étroite car cela risquerait d'empêcher le comité d'examiner les questions que nous aimerions lui voir soumettre.
La présidente: Oui. Nous allons également devoir surveiller cet aspect lorsque sera rédigée la nouvelle disposition du règlement. Si cela est accepté, cela ne changera pas vraiment l'objectif qui sous-tend la recommandation.
M. John Williams: Comme vous le faites remarquer, nous allons vérifier si le projet de règlement reflète bien notre recommandation.
Passons à la recommandation numéro deux, madame la présidente, j'aimerais supprimer les mots «un rapport annuel» ou leur substituer les mots suivants «au moins un rapport annuel». Là encore, je ne voudrais pas être trop précis. Je pense au budget des dépenses supplémentaires. Le comité proposé pourrait souhaiter présenter un rapport sur d'autres sujets et à d'autres moments. Je ne voudrais pas laisser entendre qu'il ne peut présenter qu'un seul rapport, pour ainsi lui donner la possibilité d'en préparer plus fréquemment.
La présidente: La formule suivante vous conviendrait-elle, «un rapport au moins par an»?
Des voix: D'accord.
[Français]
M. René Laurin: Au moins un rapport.
[Traduction]
La présidente: Y a-t-il des questions sur la recommandation trois?
[Français]
M. René Laurin: Madame la présidente, en ce qui a trait à la recommandation 1, si on la compare avec le titre du paragraphe français à la page 37, on voit une différence à la suite de la modification de tout à l'heure. À la page 37, le titre du paragraphe se lit: «un comité chargé de superviser le budget des dépenses», tandis que la recommandation parle du «comité chargé de surveiller et d'étudier». Ce n'est pas cohérent parce que le mot «superviser» est plus fort que les mots «surveiller et étudier» contenus dans la recommandation. Pour que ce soit cohérent, le titre devrait peut-être se lire «un comité chargé de surveiller et d'étudier le budget des dépenses» selon les termes contenus dans la recommandation.
[Traduction]
M. O'Neal: Si le sous-comité le souhaite, je suis sûr que l'on pourrait modifier le titre de ce paragraphe pour qu'il reflète la formulation qui est reprise dans la recommandation. Il faudrait ainsi peut-être dire dans la version anglaise «A Committee to Monitor and Review the Estimates and Supply Process» (Un comité chargé de surveiller et d'étudier le processus d'examen des crédits et des prévisions budgétaires).
M. John Williams: Je suis désolé; pourriez-vous me dire où cela se trouve?
M. O'Neal: Le problème, madame la présidente, est que le titre du paragraphe ne reflète pas la formulation de la recommandation.
La présidente: Cela touche les deux versions.
M. O'Neal: Oui. J'ai proposé de modifier la formulation du titre de cette section pour qu'elle reflète celle de la recommandation.
La présidente: Y a-t-il des questions au sujet des recommandations trois et quatre?
M. John Williams: Le seul problème que soulève la recommandation trois, madame la présidente, et je ne sais pas comment y remédier, est que tout va bien fonctionner tant que le nouveau comité du budget des dépenses aura l'approbation, le soutien et la coopération du comité permanent. Mais je ne sais pas ce qui se passera entre ces deux comités s'il n'y a pas cette approbation, ce soutien et cette coopération.
.1005
M. O'Neal: Madame la présidente, cette recommandation répond aux préoccupations de certains membres du sous-comité qui craignaient que le comité du budget des dépenses n'agisse de façon unilatérale.
Cette recommandation tient également compte des observations qu'ont formulées certains témoins qui craignaient que le comité du budget des dépenses ne possède pas l'expertise ou les connaissances nécessaires à l'examen du budget des dépenses d'un ministère donné. L'idée est que si le comité va faire ce travail, il faudrait qu'il le fasse en collaboration avec les comités permanents concernés, au lieu de travailler seul.
M. John Williams: Très bien.
La présidente: Y a-t-il des questions sur les recommandations quatre et cinq?
M. O'Neal: Madame la présidente, je tiens à signaler que la recommandation cinq a été légèrement modifiée. On pouvait lire auparavant que les comités permanents devaient signaler au comité du budget des dépenses les questions qui les préoccupaient. Je crois que, d'après le Beauchesne, un comité ne peut faire rapport à un autre comité; la seule façon d'y parvenir est que les comités permanents présentent leur rapport à la Chambre et que ces rapports soient ensuite automatiquement transmis au comité du budget des dépenses.
La présidente: Sommes-nous tous d'accord avec celle-là? Et la numéro six?
M. John Williams: Je ne sais pas très bien ce que veut dire le passage «vérifier si les méthodes employées par le Parlement pour leur attribuer des crédits sont satisfaisantes». Je ne suis pas très sûr du sens de ce passage. Pensez-vous au fait qu'on leur attribue trop ou pas assez d'argent ou à d'autres types de soutien?
M. O'Neal: Là encore, madame la présidente, si je peux intervenir, je dirais que cela vient du fait que, dans certains cas, les demandes de crédit que présentent les sociétés d'État qui apparaissent dans la partie III du budget des dépenses sont incomplètes ou ne contiennent pas tous les éléments d'information que les membres du comité devraient avoir pour examiner la question. Ces sociétés posent un certain nombre de problèmes dans ce domaine, pas seulement au sujet de la façon dont elles font rapport à la Chambre, mais également au sujet de la façon dont sont structurées leurs prévisions budgétaires.
Là encore, c'est une question qu'il faudrait approfondir si l'on adoptait cette recommandation. Le sous-comité n'en était pas arrivé à une conclusion définitive sur cette question, tout au moins au cours de ses discussions antérieures.
La présidente: Voulez-vous proposer une modification, John?
M. John Williams: Non. Si cette recommandation a principalement pour but de veiller à ce que l'on fournisse au Parlement des renseignements lui permettant d'examiner les crédits attribués aux sociétés d'État, cela est très bien.
La présidente: Numéros sept et huit.
M. John Williams: Pour ce qui est de la recommandation sept, je crois que, lorsque nous parlons du rôle... des dépenses et des régimes des dépenses de l'ensemble des sociétés d'État... J'ai mentionné plus tôt que les sociétés d'État sont normalement des sociétés commerciales qui agissent dans un but d'intérêt public.
Il est parfois difficile de mesurer l'efficacité de ces organismes parce qu'elle doit s'apprécier en fonction des orientations qui peuvent, par exemple, obliger l'institution ou l'organisme à fonctionner à perte. On ne peut donc leur imposer la même obligation de rentabilité que celle que l'on impose au secteur privé. En outre, lorsqu'on étudie une société d'État pour voir si ses activités sont aussi rentables qu'une entreprise du secteur privé - est-ce que cette possibilité... est-ce que cette possibilité est prévue par cette proposition?
M. O'Neal: Madame la présidente, si on me demande mon opinion sur...
La présidente: Oui.
M. O'Neal: ... oui, je le crois. Il me semble que cela comprend une série de questions et d'aspects sur lesquels le comité du budget des dépenses pourrait se pencher.
.1010
Je tiens également à signaler que pour ce qui est du rendement obtenu, le président du Secrétariat du Conseil du Trésor remet à la Chambre un rapport annuel qui traite du rendement des sociétés d'État. Ce rapport est automatiquement transmis au comité des comptes publics.
J'ajouterais que la direction du Secrétariat du Conseil du Trésor qui est chargée de préparer ce rapport a commencé à consulter divers intéressés pour voir comment l'on pourrait améliorer ce rapport de rendement annuel. Il existe donc déjà un rapport qui traite du rendement obtenu par les sociétés d'État.
M. John Williams: Je tiens à ce que la direction des sociétés d'État soit tenue de respecter les mêmes normes que le secteur privé, pour ce qui est des aspects qui ne sont pas touchés par les orientations publiques qu'elles sont chargées de mettre en oeuvre. D'après mon souvenir, le rapport qu'a présenté à la Chambre le président du Secrétariat du Conseil du Trésor ne contenait pas suffisamment de renseignement. Le comité du budget des dépenses devrait pouvoir procéder, sur une base périodique, à un examen approfondi d'une société d'État, dans le but de vérifier qu'elle respecte son mandat, qui peut faire partie de celui du comité permanent, et d'examiner l'efficacité de la société.
M. O'Neal: Madame la présidente, je ne suis pas en désaccord avec M. Williams, mais je voulais signaler que la première recommandation traite de l'examen périodique des mécanismes utilisés par les sociétés d'État pour faire rapport au Parlement et je pense qu'on pourrait procéder, à ce titre, à des études du genre dont parle M. Williams.
M. John Williams: C'est là où je voulais en venir. Cette recommandation permet-elle ce genre d'examen?
M. O'Neal: D'après moi, oui. Encore une fois, ce sera au comité du budget des dépenses, s'il est jamais créé, de décider de la façon dont il va interpréter son mandat.
M. John Williams: Très bien.
[Français]
M. René Laurin: Madame la présidente, dans la même recommandation, on parle d'un examen périodique du rôle, du mandat, des dépenses et des régimes de dépenses de l'ensemble des sociétés d'État. Je pense qu'il vaudrait mieux écrire «de chacune ou de l'ensemble des sociétés d'État». Autrement, cela pourrait vouloir dire que le comité aurait le mandat d'étudier les sociétés dans leur ensemble, mais qu'on ne pourrait pas examiner de façon plus pointue une société d'État en particulier.
On pourrait indiquer ici que le mandat permet d'examiner l'ensemble ou chacune, ou encore à l'inverse, chacune des sociétés d'État ou l'ensemble des sociétés d'État à l'intérieur de la structure du gouvernement.
[Traduction]
La présidente: À titre d'avertissement, je signalerai qu'une des raisons pour lesquelles on parle du rôle de l'ensemble de ces sociétés est que l'on ne voudrait pas que ce comité s'approprie le rôle des comités permanents, qui ont déjà ce mandat. Toutes les sociétés ne relèvent-elles pas déjà d'un comité?
M. O'Neal: Pour autant que je le sache, oui, si elles reçoivent des crédits du Parlement.
[Français]
M. René Laurin: Puisqu'on dit que cela se ferait avec l'approbation et la collaboration des comités permanents, il n'y a pas de risque de double emploi. Ce que je ne souhaite pas, c'est que le comité ne soit autorisé qu'à prendre une vue d'ensemble sur toutes les sociétés mais ne puisse toucher à aucune en particulier.
Autrement dit, cela voudrait dire que le comité pourrait discuter du processus de fonctionnement de l'ensemble des sociétés d'État, mais que s'il voulait examiner de façon plus précise la Société canadienne des postes, par exemple, il ne pourrait le faire parce qu'on lui dirait qu'il ne peut pas s'arrêter à l'examen d'une société en particulier, qu'il doit se limiter à ce qui concerne l'image de l'ensemble des sociétés d'État.
Il me semble que ce qu'on souhaitait, c'était que le comité puisse avoir droit de regard sur les crédits de chacune des sociétés d'État.
[Traduction]
La présidente: Quel est donc le changement que vous proposez?
[Français]
M. René Laurin: Je suggérais simplement qu'on ajoute à la troisième ligne: «un examen périodique du rôle, du mandat, des dépenses et des régimes de dépenses de chacune ou de l'ensemble des sociétés d'État».
.1015
[Traduction]
La présidente: Très bien.
Y a-t-il des questions sur ce point, Rey, John?
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Le fait d'attribuer à ce nouveau comité un pouvoir égal à celui des autres comités pour ce qui est de l'examen des sociétés d'État, sans prévoir l'accord des comités permanents déjà en place, risque d'être une source de conflit.
La présidente: Cela est prévu. On peut lire «avec l'approbation, le soutien et la coopération des comités permanents compétents».
M. Rey D. Pagtakhan: Toutes ces attributions accessoires reposent elles aussi sur cette hypothèse. Alors, il n'y a pas de problème.
La présidente: En anglais, il faudrait donc dire «the collective» ou quoi?
M. O'Neal: D'après moi, on pourrait lire «and expenditure regimes of each one» - et je peux modifier cela un peu - «of each crown corporation» ou «all crown corporations».
La présidente: Nous allons donc supprimer «collective role, mandate...of Crown corporations or of an individual crown corporation»... ou «crown corporations collectively or individually», ou quelque chose du genre.
M. Rey D. Pagtakhan: John a soulevé la question de savoir ce que l'on pourrait faire en l'absence d'accord. Tenons-nous pour acquis que le comité concerné donnera son accord ou va-t-on plutôt lui donner un avis et en l'absence d'accord ou de réponse, tenir pour acquis qu'il y a accord? Il faudrait mettre sur pied un mécanisme pour que cette proposition ait un effet. John a posé une excellente question. Il est possible que, pour diverses raisons, le comité ne donne pas suite à la demande d'effectuer une telle étude. Il faudrait savoir combien de temps devrait-on attendre sa réponse? Devrait-on fixer une date limite au-delà de laquelle l'approbation serait présumée? Nous allons devoir trouver un mécanisme pour régler ce genre de questions.
[Français]
M. René Laurin: Madame la présidente, je pense que la recommandation 7 est claire. Elle a fait l'objet de moult discussions auparavant. On dit: «que le Comité du budget des dépenses proposé soit autorisé avec l'approbation des comités permanents». Donc, il faut avoir l'approbation. Si on n'obtient pas l'approbation, on ne doit pas, après un certain temps, présumer qu'on peut procéder quand même. Cela a fait l'objet de toute notre discussion. On a dit que cela devait se faire une fois obtenue l'approbation. S'il n'y a pas d'approbation, je déduis que le comité ne pourrait pas effectuer le travail. L'approbation est nécessaire.
[Traduction]
M. Rey D. Pagtakhan: Pourvu qu'il soit clair que telle est notre intention.
[Français]
M. René Laurin: Oui, oui, c'est ainsi.
[Traduction]
La présidente: John.
M. John Williams: Il faut, je crois, tenir compte du fait qu'il s'agit de comités parlementaires et non de comités de direction et que bien souvent ces choses s'arrangent toutes seules avec le temps.
La seule crainte que j'ai avec la création de ce comité est que si les comités permanents lui refusaient constamment leur collaboration, ce comité pourrait se trouver tout à fait incapable d'exécuter son mandat. Tout doit donc dépendre de la façon dont ce comité va démarrer ses travaux. Mais nous ne pouvons décider cela ici.
La présidente: Tout ce que nous pouvons faire, c'est lui confier un mandat. La première chose que ce comité pourrait faire est de demander aux autres comités s'il existe des questions qui mériteraient d'être mises à l'étude mais qu'ils n'ont pas le temps d'examiner. Cela serait une bonne chose de procéder ainsi.
Nous sommes au numéro huit, les rapports avec les finances et les comptes publics.
[Français]
M. René Laurin: Madame la présidente, avant de passer à la recommandation 8, je voudrais qu'on ajoute une recommandation qui devrait s'insérer quelque part entre les recommandations 1 et 7, ou tout de suite après la septième.
La présidente: D'accord.
M. René Laurin: C'est un sujet qui a déjà été soulevé par quelques-uns des témoins que nous avons entendus.
.1020
Compte tenu de la nature de ce comité, il me semble qu'il nous faudrait avoir une recommandation disant que le Comité du budget des dépenses devrait être présidé par un membre de l'opposition comme c'est le cas pour le Comité des comptes publics.
Certains témoins avaient mentionné que la nature des travaux de ce comité exigeait qu'il soit présidé par un membre de l'opposition. Je souhaiterais qu'on ajoute cette recommandation.
[Traduction]
M. O'Neal: Madame la présidente, je crois que le sous-comité a déjà discuté de cette question. Elle n'a pas été résolue parce qu'il n'y avait pas de consensus. Je réfléchissais à cette question ce matin et il me semble que cette partie du rapport traite d'un certain nombre de préoccupations et de réserves qu'entretiennent les membres du sous-comité à l'égard de la création d'un comité du budget des dépenses et qu'il faudrait peut-être signaler que ces questions devraient être abordées une nouvelle fois au cours de l'examen qui aura lieu deux ans après la création de ce comité.
L'impression que j'ai retirée de ma lecture des témoignages et de ma présence à la réunion était qu'il n'y avait pas d'accord sur cette question. C'est pourquoi je vous conseillerais peut-être de remettre à plus tard l'étude de cette question.
[Français]
M. René Laurin: Dans mon souvenir, madame la présidente, vous n'aviez pas mentionné qu'il y ait eu divergence d'opinions sur la question. Si je me souviens bien des discussions qui se sont tenues au comité, on en a parlé et, finalement, on a oublié de se prononcer là-dessus. Je ne pense pas qu'on ait voté ou qu'on ait été en désaccord. Je ne le crois pas, sauf erreur de ma part. Je pense que M. Pagtakhan ou M. Williams s'en souviennent bien.
[Traduction]
M. Rey D. Pagtakhan: J'avais certaines réserves à agir de cette façon parce qu'il y a déjà le comité des comptes publics qui est présidé par un député de l'opposition. Bien sûr, il s'agit là d'un regard sur le passé et il y a un nouveau comité pour ce qui est des dépenses futures.
Puisque c'est le gouvernement qui propose initialement ces dépenses, j'ai pensé que pour assurer un début prometteur à ce nouveau comité - et je suis d'accord avec nos recherchistes - qu'il serait bon de le faire présider par un représentant du gouvernement et, pour reprendre l'argument de John, d'attendre un peu pour voir si cela fonctionne ou non.
Avec toutes les attributions générales et particulières que nous confions à ce nouveau comité, connaissant la nature humaine, et compte tenu du fait que certains comités parlementaires, je dirais qu'il serait souhaitable de confier la présidence à un député de la majorité. On pourrait par contre confier à l'opposition la position importante de vice-président, comme vous l'avez mentionné auparavant.
Voilà donc ce que je pense de cette question.
La présidente: John.
M. John Williams: J'aimerais appuyer la position de M. Laurin dans la mesure où de la façon dont je comprends le rôle de ce comité, il devrait être présidé par un membre de l'opposition. Ce sont des prévisions budgétaires qui sont présentées au Parlement par le gouvernement, qui recherche l'approbation des crédits par le Parlement.
Pour démontrer qu'il n'y a pas collusion - ce n'est pas le mot qui convient - ou pour démontrer qu'il y a une séparation entre le gouvernement et le Parlement, je crois que demander à l'opposition de présider ce comité indiquerait clairement que le Parlement est distinct du gouvernement, tout comme le président du comité des comptes publics est un représentant de l'opposition pour bien indiquer que le Parlement est un organe distinct et indépendant du gouvernement lorsqu'il s'agit de fonds publics.
D'un autre côté, ce n'est qu'une façon de voir parce que, comme nous le savons tous, le gouvernement est majoritaire dans tous les comités et personne ne propose de changer cette règle. Lorsque le président est un député de l'opposition, le règlement exige que les deux vice-présidents soient du côté du gouvernement. Là encore, personne ne propose de modifier cet équilibre.
.1025
Mais du point de vue des perceptions, si l'on confie la présidence à l'opposition, je pense que cela démontrerait que le gouvernement reconnaît clairement que le Parlement a un rôle distinct du sien et qu'il n'y a pas collusion entre les deux. Cela renforcerait, je crois, grandement l'indépendance du comité.
M. Rey D. Pagtakhan: Madame la présidente, si l'on devait retenir tous ces arguments, il faudrait les appliquer à tous les comités de la Chambre. Il ne serait plus nécessaire d'apporter des arguments pour démontrer que la présidence d'un comité de la Chambre devrait appartenir à un représentant du gouvernement.
M. John Williams: Nous avons souvent discuté cette question, madame la présidente.
M. Rey D. Pagtakhan: Je tiens à rappeler qu'il est clairement mentionné dans ce document que ce n'est pas le comité du budget des dépenses qui propose les dépenses. Ce n'est pas le comité qui prend l'initiative d'engager des dépenses. Cela relève du gouvernement. Le comité oblige le gouvernement à rendre des comptes, mais à rendre des comptes par rapport au processus suivi. Au départ, l'initiative appartient au gouvernement. Je crois que nous avons mentionné cinq ou six aspects de cette question lorsque nous l'avons analysée. Cela reviendrait sinon, d'après moi, à imiter le comité des comptes publics, à la seule différence que l'un siège au début et l'autre à la fin du processus.
[Français]
La présidente: Monsieur Laurin.
M. René Laurin: Madame la présidente, il me semble qu'on doit faire un parallèle très puissant entre le rôle du Comité des comptes publics et le rôle qu'on veut confier à ce comité-là.
Contrairement à ce que dit M. Pagtakhan, ce comité-là aura à prendre des initiatives puisqu'on doit présumer que les députés ministériels qui siégeront à ce comité seront d'accord sur la politique budgétaire qui est présentée par le gouvernement.
Un des articles les plus importants, c'est celui où on autorisera le comité à suggérer des modifications au budget, des réductions ou des transferts jusqu'à concurrence de 5 p. 100 d'un poste à un autre. Je pense que normalement, ces initiatives-là, puisque c'en sont, devraient plus fréquemment venir de l'opposition que du gouvernement, parce qu'il est normal de présumer que les membres du gouvernement seront d'accord sur la politique budgétaire de leur gouvernement.
Comme au Comité des comptes publics on a un rôle de surveillance après coup, il n'est pas illogique de prévoir un comité dont les membres pourront réagir avant que les choses se fassent. C'est un rôle de surveillance. On vient de le dire: «surveiller et étudier les crédits budgétaires». Dans le fond, on va traiter de la même question, madame la présidente.
Le Comité du budget des dépenses pourrait agir avant l'adoption de ces crédits et aussi après par l'intermédiaire du Comité des comptes publics. Comme on a pensé qu'il était souhaitable que le Comité des comptes publics soit présidé par un député de l'opposition, avec la même logique et les mêmes arguments, je pense qu'on devrait prévoir que ce comité soit présidé par l'opposition quitte à ce qu'il y ait révision. Je renverserais les rôles puisqu'on dit que dans deux, trois ou cinq ans, on devra réviser le rôle confié à ce comité. S'il y a lieu, on verra à ce moment-là s'il est souhaitable que le comité soit présidé par un membre ministériel plutôt qu'un membre de l'opposition. De toute façon, madame la présidente, on sait bien que même à ce comité-là, le côté ministériel sera représenté majoritairement. Donc, il n'y a pas de risque, mais on enverra un message clair au Parlement en lui disant: Ce comité-là est plus un comité du Parlement qu'un comité du gouvernement.
.1030
[Traduction]
La présidente: Je vais présenter l'autre côté de l'argument. En tant qu'opposition, votre fonction consiste à vous opposer aux budgets des dépenses. Je n'ai jamais vu un parti d'opposition voter en faveur du budget ou des crédits.
M. John Williams: Ne vous découragez pas, cela arrivera peut- être un jour.
La présidente: En fait, je crois qu'un président qui représenterait l'opposition se trouverait dans une situation de conflit et cela créerait immédiatement une relation antagoniste entre le comité et le gouvernement. Votre travail serait de dire non, le gouvernement a tort de vouloir se procurer des recettes et dépenser votre argent de cette façon.
L'autre aspect est que tous les comités étudient les prévisions budgétaires mais ils ne le font pas très bien, et je crois que nous sommes tous d'accord là-dessus. Tous les autres comités seraient tout de même chargés principalement d'examiner les prévisions budgétaires ministérielles et ils seraient tous présidés par des députés du gouvernement.
Brian a choisi de ne pas faire de recommandation au sujet de la présidence de ce comité mais de mentionner dans le texte du rapport la discussion que nous avons eue à ce sujet. Nous n'allons pas présenter de recommandation sur cette question, étant donné qu'il n'y a pas de consensus sur ce point. Je crois que cet aspect sera examiné à nouveau lorsqu'on modifiera le règlement. Nous ne sommes manifestement pas en mesure de formuler une recommandation unanime, et nous allons donc mentionner dans notre rapport que nous avons discuté cet aspect sans toutefois pouvoir en arriver à un consensus et en mentionnant les considérations qui ont été abordés.
À long terme, c'est un comité qui va faciliter le travail du Parlement - aussi bien celui des députés du gouvernement que de ceux de l'opposition - qui va voir son influence sur les dépenses budgétaires renforcées, ainsi tant sur celles des années à venir que sur celles de l'année courante.
[Français]
M. René Laurin: Je vous remercie de me fournir le dernier argument, madame la présidente. Un des principaux objectifs de ce comité est justement d'accorder plus de pouvoirs aux députés dans le processus d'étude et d'approbation des crédits. Si on veut leur accorder plus d'importance, il faut bien leur donner plus de pouvoirs. Nous avons pensé leur permettre de modifier certains postes budgétaires jusqu'à concurrence de 5 p. 100.
Je voudrais vous rappeler que vous avez dit qu'il fallait présumer que l'opposition serait contre, comme d'habitude, alors que je présumais que le parti ministériel serait pour.
Par conséquent, si on accorde la présidence de ce comité à un député représentant le côté ministériel, ce président sera lui aussi en conflit d'intérêts. Comment peut-on espérer changer les choses quand on sait que le parti ministériel sera sûrement d'accord sur la logique du budget qui sera présenté? Comment ces gens-là pourraient-ils suggérer des modifications au budget? Il faut donc penser que, la plupart du temps, les modifications ne pourront venir que des membres de l'opposition.
Le président du comité doit généralement être une personne neutre, comme on peut le constater au Comité des comptes publics. Par conséquent si, dans ce comité, nous avons un président neutre appartenant à l'opposition et une majorité de membres appartenant au parti ministériel, je ne vois pas où est le danger. Si la présidence de ce comité est confiée à un membre de l'opposition, ce sera signe qu'on veut accorder une très grande crédibilité au nouveau rôle des députés dans l'étude des crédits budgétaires.
[Traduction]
M. Rey D. Pagtakhan: Madame la présidente, la page 4 du document se lit ainsi:
- Que le Parlement puisse exercer un contrôle sur les dépenses gouvernementales ne signifie pas
qu'il doive être le principal artisan de l'élaboration des politiques des dépenses, puisque ce rôle
revient à juste titre au gouvernement.
- Voici donc une attribution...
.1035
M. John Williams: Le rôle du Parlement est de critiquer les dépenses, madame la présidente, et d'approuver les demandes présentées par le gouvernement. Le rapport mentionne, bien entendu, que ce n'est pas le Parlement qui prévoit les dépenses. Son rôle est toutefois d'examiner et d'approuver les dépenses que le gouvernement souhaite engager, les crédits que demande le gouvernement, s'il l'estime souhaitable. J'ai trouvé les arguments présentés par M. Laurin très convaincants. Je ne veux pas...
Je vais vous laisser terminer votre intervention, M. Pagtakhan. Excusez-moi de vous avoir interrompu.
M. Rey D. Pagtakhan: Je vous en prie.
Imaginez un comité qui proposerait un budget des dépenses. Si nous acceptons le fait que le gouvernement devrait être le principal architecte des budgets, il paraît normal que la présidence revienne à un de ses représentants. Même sur le plan des symboles, si nous voulons utiliser ce genre d'argument, la présidence de comité devrait revenir au gouvernement parce qu'il s'agit de prévisions budgétaires.
Nous recommandons ici une mesure innovatrice, qui permettrait aux membres de l'opposition et du gouvernement qui siègent sur ce comité de procéder à la réaffectation de certains sommes. C'est une mesure nouvelle qui crée un mécanisme de réaffectation et cette mesure donne déjà des résultats au lieu de l'ancienne façon qui consistait à accepter ou à rejeter en bloc les prévisions. Je continue toutefois à penser que cet outil doit, par sa nature, appartenir au gouvernement.
Il ne faut pas nous leurrer; si la réaffectation ne touche que cinq pour cent des sommes, cela est quand même cinq pour cent de 100. Pour la majorité, le gouvernement demeurerait le principal architecte de ces prévisions. Cela suffit, d'après moi, pour justifier que l'on confie la présidence à un député du gouvernement, quitte à laisser ensuite l'opposition tenter d'influencer le gouvernement, le conseiller, le critiquer, examiner les prévisions, et transmettre ces éléments au public - soit les cinq fonctions qui appartiennent de droit à l'opposition.
Si je peux me servir de l'argument concernant la présidence, je suis vraiment convaincu que si nous proposons un comité qui serait présidé par un membre de l'opposition, et que nous disions que dans deux ans le comité des comptes publics sera amené à examiner tout cela, s'il y a des lacunes dans deux ans, cela sera parce que le président n'a pas réussi à influencer le comité parce qu'il représentait l'opposition. Pour conserver cet équilibre, il faudrait aller de l'avant comme cela, nous donner un délai de deux ans, procéder ensuite à un examen, quitte à constater que cela n'a pas fonctionné parce que le président n'a pas joué son rôle de...
M. John Williams: Madame la présidente, je reconnais que nous n'avons pas la même opinion. Cependant, même en présentant dans le rapport les deux côtés des arguments, une fois acquis que le président du comité sera un député du gouvernement, cela ne changera plus. Dans deux ans, lorsque nous procéderons à l'examen, je suis convaincu que cela ne changera pas.
Je sais que nous souhaitons présenter un rapport unanime. En effet, si nous ne le faisons pas, il va être difficile de le faire adopter par le comité de la procédure et des affaires de la Chambre. C'est pourquoi j'aimerais savoir si nous sommes tous d'accord pour que le rapport fasse état de cette divergence d'opinion. Il existe de bons arguments des deux côtés et puisqu'il y aura de toute façon un examen, il serait peut-être bon qu'au départ, la présidence soit accordée à l'opposition au moment où l'on élaborera le règlement - ou du moins en attendant l'examen - nous pourrons alors déterminer si cela est acceptable. Nous pouvons laisser tout cela dans le rapport, sans faire de recommandation, et nous pourrons en débattre une nouvelle fois lorsque nous examinerons le nouveau règlement.
La présidente: Il me paraît difficile d'en faire plus pour le moment. Je dois vous dire que je suis plus optimiste que vous. Le comité des comptes publics n'était pas présidé par un membre de l'opposition non plus, et cela a été changé par le gouvernement qui est au pouvoir en ce moment.
M. John Williams: Mais si nous laissons cela dans le rapport, en indiquant qu'il existe des arguments des deux côtés, j'aimerais que l'on prenne en considération le fait que le président devrait être choisi parmi les membres de l'opposition - sans faire de recommandation dans un sens ou dans l'autre.
.1040
La présidente: Eh bien, je crois que nous allons présenter les deux points de vue de façon équilibrée, sans indiquer de préférence dans un sens ou dans l'autre, et c'est le mieux que nous puissions faire je crois, John.
[Français]
M. René Laurin: Madame la présidente, je voulais juste ajouter un mot à l'argumentation de M. Pagtakhan.
Encore une fois, le rôle de ce comité est un rôle de surveillance avant que les choses ne soient mises en place. Si le président est un membre du gouvernement, que va-t-il se passer? En fait, c'est comme si le gouvernement se surveillait lui-même puisqu'il prendrait quelqu'un du gouvernement pour vérifier s'il a fait du bon travail en établissant les crédits. Cette personne ne lui servirait que de justification. Il n'y aurait certainement aucune chance que le président, dans l'accomplissement de ses fonctions, critique une des actions du gouvernement.
Si je veux qu'une surveillance adéquate soit faite, je ne la confie pas à quelqu'un qui se trouve en conflit d'intérêts. Si, par exemple, j'ai confié la construction de ma maison à un architecte, je ne vais pas demander à quelqu'un de son propre bureau de m'assurer que les choses ont été bien faites. Si je veux une vérification, une surveillance, je vais m'adresser à un autre bureau qui pourra me dire si le mandat que j'ai confié à l'architecte a été bien exécuté.
C'est la raison pour laquelle je trouve important que ce soit quelqu'un de l'opposition qui soit chargé de diriger les travaux de ce comité, parce que c'est le rôle principal du président lorsque le gouvernement nous envoie un budget et nous demande d'en faire l'étude et d'en surveiller le processus. Je vous demande donc de me dire qui, mieux qu'une personne de l'opposition, pourra faire ce travail de façon adéquate. Je pense qu'il est important que ce ne soit pas une personne du gouvernement parce qu'il est certain, si c'est le cas, que les travaux iront toujours dans le sens souhaité par le gouvernement. Je ne pense pas que les députés se sentiraient valorisés par un tel travail qui serait considéré comme du camouflage.
Ce serait alors une répétition de ce qui se passe à la Chambre des communes. Je ne crois pas que l'on veuille valoriser le rôle des députés de cette façon. Toutes nos discussions ont porté sur les moyens de donner un rôle plus important aux députés, et je suis convaincu que la seule façon d'y arriver est que le comité soit présidé par un député de l'opposition.
[Traduction]
La présidente: Rey.
M. Rey D. Pagtakhan: Je voudrais apporter un bref argument sur le sujet - je ne veux pas trop insister - lorsque je propose que l'on confie la présidence à un député du gouvernement, c'est parce que j'en ai fait l'expérience. J'ai participé à des comités en tant que membre, en tant que vice-président, et parfois, comme président; j'ai toujours agi comme un député fédéral.
Bien entendu, il arrive que l'opposition considère que les députés du gouvernement sont en collusion avec celui-ci, mais il faudrait mettre des guillemets, parce que je crois profondément en l'indépendance des députés.
Si je peux mentionner ceci ici - ce n'est pas pour critiquer le Parti réformiste - mais j'ai déjà étudié les 30 premiers projets de loi adoptés par le Parlement. Combien de fois est-ce que les membres du Parti réformiste ont déclaré que leurs électeurs leur demandaient de voter selon leur conscience? Eh bien, ils ont tous voté de la même façon 97 p. 100 du temps. Lorsque l'on sait que 99 p. 100 du temps, les députés du gouvernement votent de la même façon, où est la différence?
Je crois que le véritable motif pour lequel les gens votent de la même façon est le fait qu'ils ont en commun une certaine philosophie. Ce n'est pas parce que le gouvernement impose sa volonté aux députés ou que le chef de l'opposition le fait, si vous êtes dans l'opposition.
Mais l'avantage qui découle d'après moi de confier ce poste à des députés de la majorité, c'est que cela favorise une atmosphère cordiale, amicale et axée sur la collaboration parce que le président a pour seul rôle de diriger les travaux du comité. S'il est séduit par un argument de l'opposition, je pense que le président sera mieux à même de convaincre le gouvernement en lui disant que l'opposition a apporté un excellent argument. Dans un tel cas, il pourrait même faire adopter l'idée par les députés majoritaires, ce qui pourrait entraîner un changement, même s'il touche le texte initial du gouvernement.
Cela s'est-il déjà produit? Oui. Lorsque j'ai présidé le comité des droits de la personne et du statut des handicapés, nous avons présenté de nombreuses modifications - et madame la présidente a siégé sur ce comité à plusieurs reprises - l'opposition a été surprise de nous voir reprendre ses propres arguments.
.1045
C'est pourquoi je pense que nous devrions continuer à placer notre confiance dans l'indépendance des députés fédéraux. Cela donnera une relation plus cordiale, plus amicale, si le comité est présidé... le gouvernement ne réagira pas en disant: «Eh bien, cela vient du comité du budget des dépenses, qui est présidé par l'opposition; ils veulent certainement quelque chose».
Il serait bien préférable, d'après moi, de procéder à cette réaffectation de cinq pour cent si le comité le recommande, avec l'appui du président, si cela vient des députés du gouvernement. Je peux vous dire que, connaissant la nature humaine, cela est beaucoup plus convaincant.
La présidente: Je vais faire un dernier commentaire et proposer de mettre un terme à ce débat parce que je ne pense pas que nous allons nous entendre là-dessus.
Il y a une autre chose qui devrait d'après moi changer - et nous en avons parlé dans notre rapport - ce sont les rapports qui existent entre la bureaucratie gouvernementale et les comités dans la mesure où les bureaucrates devraient appuyer beaucoup plus les comités et collaborer davantage avec eux. Cela varie énormément. Il y a des ministères qui sont tout prêts à fournir tous les renseignements que souhaitent les comités et d'autres ne le font pas.
J'estime que ces rapports risquent de s'améliorer avec ce comité si ce n'est pas un député de l'opposition qui en assume la présidence, parce qu'on pensera toujours que l'opposition est contre tout ce que propose le gouvernement.
En fin de ligne, il y a le fait que je ne pense pas que nous puissions nous entendre là-dessus. Je suis probablement moins opposée à l'idée de confier la présidence à un député de l'opposition que vous l'êtes du contraire. C'est pourquoi je suis prête à ne pas faire de recommandation à ce sujet et à attendre que l'on prépare la modification au règlement pour en reparler.
Qu'est-ce qui nous dit que le gouvernement ne préférait peut- être pas confier à un député de l'opposition la présidence du comité pour lui faire jouer un rôle de tampon, et pour pouvoir ainsi en réduire l'importance.
M. Rey D. Pagtakhan: Que devrait-on faire pour les convaincre? Je ne sais pas...
La présidente: Nous n'allons pas réussir à nous entendre sur une recommandation. Le mieux que nous puissions faire est d'exprimer le plus clairement possible les deux points de vue en présence.
M. O'Neal: Madame la présidente, si les membres du comité veulent bien se reporter à la page 51 de la version anglaise,
[Français]
et à la page 53 de la version française,
[Traduction]
on y parle de l'évaluation du mandat et des résultats du comité proposé et j'ai essayé d'exposer certaines préoccupations qu'ont exprimé les membres du comité à l'égard de ce nouveau comité.
Si vous le permettez, j'aimerais insérer, après le deuxième paragraphe, un nouveau paragraphe qui résumerait la discussion que nous avons eue ce matin, en indiquant les deux côtés de l'argument et mentionnerait que nous n'en sommes pas arrivés à un véritable consensus.
Comme le suggère M. Williams - et je crois que cela est important et que j'aurais besoin d'instructions à ce sujet - je vais également incorporer une phrase disant que nous avons sérieusement envisagé de confier la présidence du comité à un député de l'opposition jusqu'à ce qu'on ait procédé à l'examen du mandat du comité.
Il ne s'agirait pas là d'une recommandation mais le gouvernement pourrait, après avoir lu le rapport et décidé de créer ce comité, estimer qu'il serait bon de confier la présidence du comité à un membre de l'opposition, du moins de façon temporaire en attendant l'examen prévu. Le gouvernement pourrait également décider de ne pas le faire.
M. Rey D. Pagtakhan: Non. Je crois que nous devrions présenter la chose de façon plus équilibrée. Je tiens pour acquis que la présidente est d'accord avec moi là-dessus. En d'autres termes, il faudrait dire que cette question sera réexaminée au moment de l'examen. Cela me paraît plus équilibré.
M. O'Neal: Madame la présidente, il est très possible de formuler cela de cette façon.
M. Rey D. Pagtakhan: Autrement dit, le sous-comité est presque divisé également. Voilà ma suggestion.
[Français]
M. René Laurin: Puisqu'il est clair qu'il n'y aura pas de consensus, pourrait-on indiquer dans le rapport que les opinions sont partagées à égalité sur l'opportunité de confier la présidence de ce comité à un membre de l'opposition?
[Traduction]
La présidente: Je n'ai aucune objection à procéder de cette façon.
.1050
[Français]
M. René Laurin: Si le comité veut faire une recommandation, il est libre de le faire, mais nous aurons au moins mentionné que l'opinion des députés était partagée à égalité.
[Traduction]
M. Rey D. Pagtakhan: Je suis d'accord parce qu'il faudrait revoir cette question d'un partage 50-50. Cela me paraît juste. C'est une excellente remarque.
La présidente: Très bien. Revenons donc à nos recommandations.
[Français]
M. René Laurin: Quand je dis à égalité, je considère que la présidente est neutre.
[Traduction]
La présidente: Cela veut dire que nous n'avons pas très bien réussi à faire sentir tout le poids de la majorité gouvernementale sur le comité.
Très bien, les rapports avec le comité des finances et celui des comptes publics.
[Français]
M. René Laurin: Excusez-moi, madame la présidente, mais je voudrais dire autre chose sur le même sujet.
Je me demandais s'il serait opportun, dans nos recommandations, d'indiquer au gouvernement que ce comité-là devrait comporter un nombre restreint de membres. Cela a été également mentionné. En effet, ces travaux sont de très grande envergure, et si on veut que les travaux du comité soient efficaces, je pense que le comité ne doit pas comporter 20 membres.
Je proposerais un comité d'une dizaine de membres au plus. Je pense que nous pourrions faire savoir au gouvernement que nous souhaitons un comité restreint d'une dizaine de membres seulement.
La présidente: Oui.
[Traduction]
M. John Williams: J'espère que la taille de ce comité sera comparable à celle des autres comités permanents, madame la présidente. Je ne pense pas que nous voudrions constituer un comité ne comprenant que quelques membres.
Il peut arriver que nous souhaitions confier à un ou deux sous-comité certaines questions, plutôt que de les examiner en comité plénier. Je ne voudrais pas toutefois que ce comité aille jusqu'à comprendre quelque 60 membres, comme cela s'est produit dans les années 50. Contentons-nous de parler de comité permanent en tenant pour acquis que sa taille sera comparable à celle des autres comités permanents.
Nous recommandons de réduire autant que possible la rotation des membres du comité mais nous ne voudrions pas nous interdire de constituer un, deux ou trois sous-comités qui seraient chargés d'examiner des questions particulières.
La présidente: Je peux entrevoir qu'au cours des premières années, il sera nécessaire de constituer de nombreux sous-comités. Nous voulions, en effet, avec ce comité élargir l'expertise des députés pour ce qui est du processus d'examen des prévisions budgétaires. En restreignant trop la taille de ce comité, nous ne pourrions pas atteindre cet objectif.
Si nous décidions d'entreprendre une étude spéciale, par exemple, des sociétés d'État ou des dépenses fiscales, il faudrait pouvoir constituer un sous-comité qui se consacrerait à cette tâche pendant une période assez longue et il faudrait disposer d'un bassin de personnes parmi lesquelles on pourrait choisir les membres de ce sous-comité, sans pour autant nuire aux travaux du comité plénier.
Je ne pense pas que ce comité devrait être plus petit ou plus important que les autres. Comme John l'a dit, il devrait avoir une taille comparable à celle des autres comités de la Chambre.
M. John Williams: Je suis prêt à m'en remettre au bon sens du gouvernement et des personnes qui vont rédiger ces modifications et que le comité créé aura une taille comparable. Le règlement est-il impératif sur ce point? Ne parle-t-il pas de 20 membres pour un comité normal? Est-ce que le règlement fait référence à la taille des comités?
La greffière: Il faudrait que je vérifie. Je ne le pense pas.
La présidente: Je ne le pense pas.
M. John Williams: Je crois qu'il y a quelque chose parce qu'ils n'ont pas tous la même taille. Il y en a qui ont 14 membres et d'autres 20.
La présidente: Oui.
M. John Williams: Je ne suis pas certain de vouloir approuver une recommandation qui préciserait la taille du comité.
La présidente: Cela dépend de la possibilité de trouver dans un Parlement donné des députés qui ont les compétences et les connaissances spécialisées qui intéressent ce comité. Il peut arriver que le nombre de députés ayant ces qualifications soit limité. La composition du Parlement peut changer et donc, le nombre des députés susceptibles de siéger sur ce comité.
.1055
Je pense que si nous ne parlons pas de la taille, cela voudra dire que le nombre des membres de ce comité devrait se situer dans la moyenne de celle des comités permanents actuels.
La greffière: Madame la présidente, le règlement précise le nombre des membres des comités. Je me souviens toutefois qu'au cours des 15 dernières années, le règlement a été modifié, pratiquement par tous les gouvernements successifs.
La présidente: Pouvez-vous laisser la chose telle qu'elle est, René? Tenons pour acquis qu'il aura la même taille que les autres comités.
[Français]
M. René Laurin: C'était une suggestion, mais s'il n'y a pas consensus, madame la présidente, je suis prêt à oublier ce que j'ai dit.
[Traduction]
La présidente: Le comité de la procédure et des affaires de la Chambre va siéger ici dans quelques minutes. Nous avons prévu de tenir un déjeuner de travail dans la salle à manger du Parlement.
La greffière: Je pensais qu'ils...
La présidente: Oui, cela a été changé. Ils ne devaient pas se réunir ce matin. Cela a été modifié. Nous pensions disposer de toute la matinée mais ce n'est pas le cas. Mais nous avons tout de même un déjeuner de travail qui a été prévu en haut, dans la salle à manger, si cela convient à tout le monde.
[Français]
Est-ce qu'il serait possible que le greffier et le recherchiste restent à la disposition de la présidence pour assurer une bonne communication dans les deux langues?
M. René Laurin: On devrait continuer nos travaux pendant l'heure du dîner, madame la présidente.
[Traduction]
M. Rey D. Pagtakhan: J'aimerais proposer que M. Laurin continue à parler dans sa deuxième langue et je vais continuer à parler dans ma deuxième langue.
Des voix: Oh, oh.
La présidente: Il me semble évident qu'il va falloir nous réunir jeudi pour boucler ce dossier.
La greffière: Pourrions-nous siéger demain?
[Français]
M. René Laurin: Pas cet après-midi?
[Traduction]
La présidente: Que pensez-vous de demain après-midi?
La greffière: Pourrions-nous le faire demain soir?
[Français]
M. René Laurin: Non. Ce sera jeudi.
[Traduction]
La greffière: Pouvez-vous siéger de bonne heure jeudi? Le comité des affaires de la Chambre se réunit à 11 heures.
La présidente: Rey, avez-vous une réunion au bureau du premier ministre à 9 heures?
M. Rey D. Pagtakhan: À 8 h 45 exactement.
La présidente: À 8 h 45 et elle dure jusqu'à 9 h 30, est-ce bien cela?
M. Rey D. Pagtakhan: Non. Habituellement, nous terminons à 9 h 15.
La présidente: Est-ce que vous seriez prêts à siéger plus tôt disons à 8 heures pour terminer tout cela?
M. Rey D. Pagtakhan: Il faudrait alors que je m'absente.
M. John Williams: Je ne peux être là à 8 heures.
La présidente: Vous ne pouvez pas non plus, très bien.
[Français]
M. René Laurin: Madame la présidente, j'aimerais avoir une idée de ce que les autres pensent apporter comme suggestions. Pour ma part, je n'aurai qu'une autre modification à proposer lors de la prochaine rencontre. Si nous avions une idée de ce que les autres entendent faire, peut-être pourrions-nous décider du temps qu'il nous faudrait, une heure ou une heure et demie, lors de notre prochaine rencontre, pour étudier les recommandations.
[Traduction]
La présidente: Et cet après-midi? Pourrions-nous siéger cet après-midi?
[Français]
M. René Laurin: Cet après-midi me convient très bien.
[Traduction]
La greffière: Je ne pense pas que nous puissions trouver une salle.
M. René Laurin: Cela m'est impossible.
M. Rey D. Pagtakhan: J'assiste à la réunion du comité des comptes publics cet après-midi de 15 h 30 à 17 h 30. À 17 h 30, j'ai une réunion de mon groupe parlementaire régional.
La présidente: S'il n'y a pas de salle libre, il est évident que nous ne pouvons pas nous réunir.
M. John Williams: Une précision, ce déjeuner de travail n'est pas une réunion officielle. Ce n'est pas une réunion officielle, n'est-ce pas?
La présidente: Non. Il n'y aura pas de transcription ni d'interprétation, ce qui va nous permettre de régler certaines questions entre nous mais il faudra confirmer tout cela lors d'une réunion ultérieure.
La greffière: Devrions-nous proposer jeudi 9 h 30?
La présidente: La seule autre possibilité à laquelle je puisse penser si nous nous réunissons à 9 h 30...
Sur quoi porte la séance du comité de la procédure et des affaires de la Chambre, le savez-vous?
.1100
Mme Marie Carrière (greffière à la procédure): Elle va porter sur le budget des dépenses principales du directeur général des élections.
M. John Williams: Ce n'est pas aujourd'hui.
La présidente: Non. Je pensais que si nous voulions terminer jeudi, nous pourrions tous nous faire remplacer pour le comité de la procédure et des affaires de la Chambre - en parlant de prendre au sérieux le budget des dépenses - pour être sûr d'avoir le temps de terminer nos travaux.
La greffière: Je vais essayer de trouver une salle.
La présidente: Pensez-vous que nous pourrions terminer en une heure et demie?
M. John Williams: Nous allons peut-être savoir au cours du déjeuner si nous pouvons terminer en une heure et demie. Il reste si peu à faire et le temps est si court mais je crois que si tout le monde collabore, nous pourrons boucler ce sujet.
La présidente: Bien. Nous en reparlerons au déjeuner.
La séance est levée.