[Enregistrement électronique]
Le mercredi 16 avril 1997
.1706
[Traduction]
Le président (M. Derek Lee (Scarborough - Rouge River, Lib.)): La séance est ouverte.
Nous sommes réunis pour étudier le Budget des dépenses principal et plus particulièrement, sous la rubrique solliciteur général, celui du Service canadien du renseignement de sécurité. Nos témoins sont M. Ward Elcock, directeur du SCRS, et un de ses collaborateurs, M. G. Anderson.
Monsieur Elcock, souhaitez-vous commencer par une déclaration?
M. Ward Elcock (directeur, Service canadien du renseignement de sécurité): Non, monsieur le président, je n'ai pas de déclaration. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Le président: Très bien. On nous a donné une page très longue et compliquée de prévisions qui se composent de deux lignes. Comme à notre habitude, nous commencerons par les questions de l'opposition.
J'aimerais vous signaler, et c'est important, que nous n'avons qu'entre 20 et 25 minutes à notre disposition. Il serait donc judicieux d'utiliser ce temps du mieux possible. Je suppose que nous pourrions commencer par un tour de 10 minutes, suivi d'un autre tour de 10 minutes, suivi de questions alternées d'un côté et de l'autre de la table. Cela devrait prendre pratiquement tout le temps que nous avons. Mon intervention en a d'ailleurs déjà mangé une partie. Je serai aussi strict que possible.
Monsieur Langlois, s'il vous plaît.
[Français]
M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur Elcock, je vais soulever des cas particuliers qui, s'ils sont exacts, reflètent un climat pour le moins bizarre à certains endroits du Service. Si vous n'êtes pas au courant de ce dont je vais vous parler, pouvez-vous vérifier dans les meilleurs délais et faire part au greffier des résultats de votre recherche? Est-il vrai que le responsable de l'administration et des finances de la région du Québec, M. Léo Daigle, qui travaillait ici à Ottawa et qui a été muté à Montréal, a touché une indemnité de déménagement, qu'il n'est jamais déménagé à Montréal, qu'il effectue régulièrement avec les véhicules du Service, qu'il teste de temps à autre, ses déplacements entre Montréal et Québec, et qu'on lui a aménagé dans les bureaux du quartier général de Montréal une pièce qui lui sert de résidence à temps partiel lorsqu'il désire y demeurer?
Êtes-vous au courant de la situation de M. Daigle?
[Traduction]
M. Elcock: Non. Monsieur le président, je vérifierai. Je ne pense pas que cela soit exact, mais je me ferai un plaisir de vérifier.
[Français]
M. François Langlois: Pendant que vous allez étudier cette question, pouvez-vous également déterminer - à moins que vous n'ayez l'information tout de suite, ce qui me réjouirait davantage - s'il est vrai que le directeur adjoint du Service, M. Jean-Louis Gagnon, qui est à environ un mois de sa retraite, voyage un peu partout dans le monde afin de colliger des renseignements?
J'aimerais d'abord savoir quel genre de renseignements M. Gagnon va chercher à l'étranger et, deuxièmement, quelle est l'utilité de ses déplacements ici et là dans le monde à un mois de sa retraite.
[Traduction]
M. Elcock: Monsieur le président, M. Gagnon est un membre de la direction du Service. Nous avons des rapports avec un certain nombre de services dans le monde entier et nous avons des obligations que M. Gagnon se doit de remplir en tant que membre de l'exécutif.
Franchement, je ne vois pas la raison de cette question.
.1710
[Français]
M. François Langlois: Je vais faire un commentaire éditorial. Un vice-président se promène à un mois de sa retraite. Il y a dans le Service des gens qui seraient beaucoup plus aptes à le faire et qui pourraient faire bénéficier le Service en général des renseignements qu'ils iraient chercher ailleurs. Vous n'avez pas particulièrement répondu sur l'à-propos de ces voyages.
Vous pourrez revenir là-dessus si vous le désirez, mais j'aimerais soulever un autre élément, parce que notre temps est chronométré. Premièrement, la question de la prime au bilinguisme n'est toujours pas réglée. On nous a dit à un certain moment, lors des comparutions, qu'elle serait versée si des crédits étaient accordés à cet égard.
Lorsque les agents de la GRC avaient été transférés au Service, on leur avait dit qu'ils garderaient leur droit à la prime au bilinguisme, mais étant donné le statut d'employeur distinct qui est accordé au directeur du Service, cette prime a été abolie. On nous dit que le Service serait prêt à la rétablir, mais à condition que des crédits lui soient octroyés à cette fin.
Ce qui me semble passablement bizarre, c'est qu'en 1995-1996, le Service a réalisé un surplus de 2,3 millions de dollars. Des sources généralement fiables m'ont dit que la direction s'en était prise aux gestionnaires régionaux qui avaient laissé s'accumuler un surplus. Ne trouvez-vous pas qu'il y a incompatibilité entre le refus de verser la prime au bilinguisme et le fait de stocker des surplus et de dire aux gestionnaires de dépenser à tout prix tous leurs budgets afin de ne pas subir de coupures budgétaires l'année suivante? Ne trouvez-vous pas qu'il y aurait lieu de remédier immédiatement à la situation en versant la prime au bilinguisme et en cessant de dépenser de façon frivole pour gonfler artificiellement les budgets de l'année suivante?
[Traduction]
M. Elcock: Monsieur le président, la loi, comme l'honorable député, je pense, ne doit pas l'ignorer, n'oblige pas le Service à verser la prime au bilinguisme. La décision du tribunal sur cette question n'a laissé aucun doute. Nous avions indiqué que s'il nous était possible d'obtenir des fonds supplémentaires, nous envisagerions la possibilité de verser la prime au bilinguisme bien que le Service n'ait, comme je viens de le dire, aucune obligation légale de le faire. Quoi qu'il en soit, nous n'avons pas obtenu de fonds supplémentaires, et j'ai pris la décision de ne pas verser la prime au bilinguisme. Le faire, à mon avis, aurait affecté la capacité opérationnelle du Service, puisqu'il aurait fallu trouver l'argent dans le budget de fonctionnement. Cette décision a été clairement expliquée aux employés du Service, aux membres du Service.
Pour ce qui est des excédents, comme dans toute autre institution, il est difficile de déterminer avec exactitude les dépenses, les sorties d'argent, pour une année entière, au dollar près. Il arrive qu'on se retrouve en situation excédentaire. Dans notre cas, c'est généralement très minime. Mais le fait qu'il y ait un excédent à la fin de l'année ne signifie pas qu'il peut être tout simplement affecté à d'autres fins. Généralement, ces fonds sont déjà affectés, et s'ils ne sont pas dépensés pendant l'année à cette fin, ils sont reportés à cette même fin l'année suivante.
[Français]
M. François Langlois: Monsieur Elcock, je comprends votre réponse, mais je vais vous mettre dans le contexte. En 1984, lors de la création du Service, le directeur du groupe du Solliciteur général du Canada qui était chargé de la transition entre le service de renseignement de la GRC et le SCRS, M. Ted Finn, écrivait une note dans laquelle il disait, et je cite:
- Le gouvernement a pris l'engagement ferme qu'aucun employé du Service de sécurité de la
GRC ne sera sans emploi ni ne verra son avenir compromis à la suite de la création du nouveau
Service. Tous les employés actuels du Service de sécurité se verront offrir, à l'intérieur du
SCRS, les postes qui, sur le plan de la rémunération et des avantages sociaux, seront au moins
l'équivalent de leur situation actuelle.
Comment pouvez-vous justifier que l'engagement du gouvernement de l'époque n'ait pas été respecté par la direction actuelle du SCRS qui, je le rappelle, déclare à l'occasion des surplus fort importants?
.1715
[Traduction]
M. Elcock: Monsieur le président, je ne vois aucun rapport entre l'excédent actuel et cette question. Cependant, en ce qui concerne la prime au bilinguisme, la décision de ne pas la verser avait été prise par un de mes prédécesseurs. La question est réglée depuis... je ne me souviens pas de la date exacte, mais je crois que c'était en 1985. Le Service avait pris cette décision et cette décision avait été validée par les tribunaux.
Pour ce qui est du fonctionnement actuel du Service, je me permets de signaler à l'honorable député que nous exigeons de tous les nouveaux membres du Service qu'ils soient bilingues. Si certains membres du Service estiment avoir droit à une prime au bilinguisme, ce droit n'existe pas. À l'avenir, le Service sera pour l'essentiel une institution bilingue et exigera de son personnel qu'il soit bilingue.
[Français]
M. François Langlois: Si je comprends bien, c'est un pas en arrière. Vous disiez que vous étiez prêts à verser la prime au bilinguisme si les crédits vous étaient accordés par le Conseil du Trésor, et vous dites maintenant que vous voulez avoir du personnel bilingue. Ayant moi-même visité le Service avec le président Lee, à l'époque, je me suis rendu compte que ce n'était pas nécessairement le cas. Le personnel de direction n'a peut-être pas l'obligation d'être bilingue, mais y a-t-il eu un changement d'attitude chez vous depuis l'an dernier puisque, selon la transcription, vous disiez que si les crédits vous étaient octroyés par le Conseil du Trésor, vous verseriez la prime? Comment expliquez-vous la contradiction entre votre témoignage de cette année et celui de l'an dernier?
[Traduction]
M. Elcock: Je n'y vois aucune contradiction et je ne suis pas sûr de comprendre où l'honorable député veut en venir. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avions indiqué être prêts à l'envisager à condition qu'il y ait des fonds supplémentaires. Il n'y a pas eu de fonds supplémentaires. Nous avons décidé que cela nous était impossible sans affecter les capacités opérationnelles du Service.
Le président: Monsieur Discepola.
M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Merci, monsieur le président.
Hier, la présidente du CSARS, nous a dit avoir dû réorganiser son unité de recherche et que venant s'ajouter à d'autres compressions budgétaires, désormais, le travail prenait plus longtemps, que la transmission de la documentation nécessaire prenait plus longtemps, que la charge de travail avait beaucoup augmenté, etc. Je me demande simplement ce que fait le SCRS pour remédier à cette situation et, encore plus important, s'il peut nous assurer que ni son travail ni son rôle ne sont mis en danger par cette restructuration.
M. Elcock: Monsieur le président, je ne sais pas ce que la présidente du CSARS vous a dit hier; je n'ai pas vu le compte rendu de votre réunion.
Nous estimons continuer à répondre à toutes les requêtes du CSARS.
M. Nick Discepola: Elle nous a dit que les délais étaient beaucoup plus longs qu'avant.
M. Elcock: Je ne sais pas de quoi elle veut parler. Si c'est bien ce qu'elle vous a dit, je communiquerai avec elle, car à ma connaissance, il n'y a pas de délais supplémentaires. Nous continuons à essayer de répondre à toutes les requêtes de la manière la plus ponctuelle possible. Bien entendu, si le volume de leurs requêtes a augmenté, ce que j'ai cru déceler dans votre question, ou si c'est ce qu'elle vous a indiqué, c'est peut-être en partie la raison du problème. Que je sache, il n'y a pas de problème.
M. Nick Discepola: Pourquoi, pour commencer, y a-t-il eu cette réorganisation?
M. Elcock: La réorganisation du CSARS?
M. Nick Discepola: Du CSARS, et en particulier de l'unité de recherche qui joue, d'après elle, un rôle crucial.
M. Elcock: Vous devriez poser la question à la présidente du comité. Je ne sais pas pourquoi ils ont décidé de procéder à cette réorganisation. Je n'en ai pas discuté avec la présidente. Nous répondons simplement aux requêtes qu'ils nous adressent. Leur organisation interne ne nous regarde pas.
M. Nick Discepola: Vous engagez-vous à la rencontrer pour régler ce problème?
M. Elcock: Nous nous rencontrons régulièrement. Cela ne devrait pas poser de problème.
M. Nick Discepola: Pourrais-je également savoir quand vous avez l'intention de déposer votre rapport annuel et la raison pour laquelle cela n'a pas encore été fait?
M. Elcock: Je crois qu'il est pratiquement terminé et qu'il est sur le point d'être envoyé au ministre. C'est lui qui a la responsabilité de le déposer et, d'après moi, cela ne prendra pas beaucoup de temps.
M. Nick Discepola: Je vous pose la question pour les membres de l'opposition: avant les élections?
M. Elcock: Oui, je le suppose. Je n'ai pas de raison de penser autrement. Et si vous avez des questions sur ce rapport, je me ferai un plaisir de revenir.
M. Nick Discepola: Très bien. Merci.
Le président: Monsieur Rideout.
M. George Rideout (Moncton, Lib.): Une toute petite question. Lorsque la présidente du CSARS est venue nous voir en décembre, elle nous a parlé de certaines difficultés entre le Service et l'inspecteur général. Avez-vous des commentaires à ce sujet? Quelle pourrait être la cause de ces difficultés? Ont-elles été résolues?
.1720
M. Elcock: Je ne suis pas au courant de ces difficultés. Ils ont un travail à faire et ils le font. Nous ne sommes pas toujours d'accord et il est probable que nous ne serons jamais entièrement d'accord, mais je ne suis pas au courant de difficultés. S'il y avait un problème, je suppose que le solliciteur général adjoint m'en parlerait.
M. George Rideout: Il est donc possible que la présidente du CSARS se trompe...
M. Elcock: Non, non. Je ne suis pas au courant. Il est possible qu'il y ait un problème dont elle ne m'a pas parlé.
M. George Rideout: Très bien, merci.
Le président: Avec votre permission, chers collègues, j'aimerais participer aux dix minutes du gouvernement en posant une question.
À la page 42 de son dernier rapport annuel, le CSARS estimait que le rapport du directeur du SCRS ne contenait aucun exposé valable sur les défis que doit et que devra relever le Service et qu'il aurait été bon de les étudier pour les définir. Je suppose que vous avez lu cette partie critique du rapport. Dans l'affirmative, quels changements avez-vous apportés pour répondre à la critique du CSARS?
M. Elcock: Je n'ai pas eu l'occasion d'en discuter avec le CSARS et sa présidente ne m'en a pas non plus parlé lors de notre dernière réunion. Je crois que nous avons donné dans notre rapport au ministre ce que nous croyons être une description structurée des défis futurs du Service. Franchement, je ne vois pas ce que nous aurions pu ajouter pour être plus clairs.
Le président: Vous pourriez l'ajouter à votre agenda de réunions avec le CSARS.
Une autre question portée à notre attention, par notre excellente équipe de recherche et débusquée dans le contexte de la sécurité et du renseignement américain, concerne le concept dit de la «guerre de l'information». Je suppose que ce concept ne vous est pas inconnu et que vous avez examiné son impact éventuel sur le rôle de votre service. Puis-je vous demander, pour notre gouverne, pour la gouverne du Parlement de décrire très brièvement ce qu'on entend par «guerre de l'information» et le rôle que pourrait jouer votre service dans ce contexte?
M. Elcock: Nous avons trois heures, monsieur le président?
Le président: Trois minutes.
M. Elcock: C'est ce que je pensais.
Parler de la guerre de l'information en trois minutes, c'est très dur. Je suppose que je décrirais la guerre de l'information comme une autre série de menaces... Je déteste utiliser notre jargon, mais menace pour la sécurité nationale est l'expression législative. C'est simplement une autre catégorie de menaces contre un genre différent, si vous voulez, de technologie, différent des menaces contre des ponts ou des édifices, par exemple. La société devenant de plus en plus informatisée et les transactions devenant de plus en plus informatisées, les possibilités d'attaque contre de tels systèmes, ou de menaces contre de tels systèmes, deviennent de plus en plus réelles et importantes, tout particulièrement du fait que la société en devient non seulement un usager fréquent, mais en dépend de plus en plus.
Je crois que tous les services de sécurité et pas seulement les services du renseignement et aussi les forces de police et autres, s'inquiètent de plus en plus de cette possibilité. Déterminer que faire devant de telles éventualités est un problème beaucoup plus vaste auquel nous commençons tous à réfléchir.
Le président: Pourrait-on dire que ce problème particulier, qui évoluera avec le temps, ne concorde pas forcément avec la définition du mandat du SCRS figurant aux alinéas 2a), b), c), d) ou considérez-vous que cette «guerre de l'information» constitue une menace pour notre sécurité?
.1725
M. Elcock: Je crois que la réponse à cette question, ressemble un peu à la réponse donnée par l'ancien secrétaire au cabinet en Angleterre à qui on demandait ce qu'était un document confidentiel du cabinet: «Montrez-moi un document et je vous dirai s'il est confidentiel ou non». Montrez-moi une menace de guerre de l'information et je vous dirai si elle est couverte ou non par la loi du SCRS.
Je crois qu'il est difficile de penser en termes hypothétiques dans ce cas. Il est clair que certaines menaces de guerre de l'information relèveraient du mandat du SCRS, alors que d'autres non. Ce que nous et d'autres institutions devrons faire, c'est décider comment catégoriser ces diverses menaces et assigner les responsabilités voulues.
Le président: Merci. Monsieur Langlois.
[Français]
M. François Langlois: J'aimerais revenir en arrière pour avoir un éclaircissement sur l'arrêt Gingras.
Dans ce cas, une ordonnance avait été rendue afin que M. Gingras soit payé pour la période où il avait droit à sa prime au bilinguisme. M. Gingras a été payé rétroactivement jusqu'en 1980. Pour les autres personnes qui étaient dans une situation identique, on s'est limité à l'année 1984. Pourquoi y a-t-il eu des traitements différents pour M. Gingras et les autres membres de la GRC qui étaient passés au Service?
[Traduction]
M. Elcock: Monsieur le président, nous avons versé cette prime à tous ceux qui y avaient droit pendant cette période, nous l'avons versée à M. Gingras et à d'autres membres par esprit de justice. Le cas de M. Gingras a servi d'exemple. En conséquence, nous l'avons aussi versée aux autres qui y avaient droit d'une manière analogue.
[Français]
M. François Langlois: Reste-t-il des arrérages à verser en termes d'intérêts? Y a-t-il encore des montants à verser, dans le cas de M. Gingras ou dans d'autres cas identiques?
[Traduction]
M. Elcock: Non. Monsieur le président, si ma mémoire est exacte, tous les montants dus à la suite de cette décision ont été versés.
[Français]
M. François Langlois: Est-ce uniquement votre point de vue ou si c'est une question qui est encore litigieuse entre certains membres du Service et le Service lui-même?
[Traduction]
M. Elcock: À ma connaissance, il ne reste pas de membres du Service qui puissent légitimement prétendre que nous ne les avons pas payés. Il est évident qu'il y a encore des membres du Service et peut-être d'anciens membres du service qui croient que nous leur devons de l'argent, mais selon nous, nous nous sommes acquittés de ce que le jugement nous imposait. En l'absence de tout autre jugement, aucun pouvoir ne me permet de verser, à quiconque, quoi que ce soit.
[Français]
M. François Langlois: Lors de son avant-dernière comparution devant ce comité, la présidente du Comité de surveillance, Mme Gauthier, nous avait dit que les relations entre le Comité de surveillance et le SCRS étaient quelque peu tendues et que le climat de camaraderie qui existait à l'époque où M. Courtois était président n'existait plus.
Pouvez-vous expliquer pourquoi le climat est maintenant tendu? Vous comprendrez qu'étant donné l'herméticité de ce qui se passe...
[Traduction]
Le président: J'aimerais que vous soyez un petit peu plus précis et concis. Il nous restera encore une petite chose à régler après votre question et sa réponse.
[Français]
M. François Langlois: Très bien. Étant donné que le Comité de surveillance ne nous répond plus, que le Service ne nous répond à peu près pas, que les seules personnes à qui les membres du Service peuvent s'adresser lorsqu'ils ont des récriminations à faire sont probablement les membres du Sous-comité sur la sécurité nationale, pouvez-vous me donner l'assurance que ni moi, ni Mme Meredith, ni d'autres membres du sous-comité n'avons été, à n'importe quelle époque au cours de la 35e législature, et ne serons jamais l'objet d'écoute ou d'ouverture de courrier ou ne serons jamais ciblés par le Service?
[Traduction]
M. Elcock: Pour répondre à votre première question, je ne suis pas sûr de voir à quoi la présidente du CSARS voulait faire allusion. Les relations entre le CSARS et le SCRS sont bonnes. Il y aura toujours des divergences d'opinions entre nous. C'est la nature même de ces relations qui les rende inévitables. Mais je n'ai pas connaissance de quoi que ce soit d'extraordinaire ou de difficile au niveau de ces relations. Tant de notre côté que de leur côté, nous agissons avec responsabilité et tout marche bien.
Quant à votre deuxième question, je vous ai déjà répondu sans mâcher mes mots et je me permets de vous répéter comme je vous l'ai déjà dit à plusieurs reprises que la loi nous interdit de cibler les mouvements de protestation et de dissidence parfaitement légaux. Cela dit, s'agissant de toute activité relevant du mandat légitime du SCRS, nous n'hésiterons pas à enquêter.
.1730
Le président: Merci, monsieur Elcock.
Le crédit 10 sous la rubrique Solliciteur général est-il adopté?
SOLLICITEUR GÉNÉRAL
- Service canadien du renseignement de sécurité
Le crédit 10 est adopté avec dissidence
Le président: Dois-je faire rapport du crédit 10 au Comité permanent de la justice et des questions juridiques?
Des voix: Oui.
Le président: Merci, monsieur Elcock et monsieur Anderson. Nous sommes désolés de ne pas avoir eu plus de temps.
La séance est levée.