[Enregistrement électronique]
Le mardi 14 mai 1996
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[Traduction]
La présidente: La séance est ouverte. Bonjour à tous. Nous en sommes à l'étude finale du projet de loi C-222.
Nous allons passer rapidement en revue, sans doute, le résumé que Nancy Miller Chénier nous a remis, puis nous aurons quelques échanges à ce sujet et nous essaierons ensuite de voir comment nous allons aborder le projet de loi, si cela convient à tout le monde.
Nous avons probablement tous lu le résumé. Pour ma part, je l'ai fait, à 3 heures du matin, je crois.
Cela dit, Nancy, voudriez-vous nous résumer rapidement le document?
Mme Nancy Miller Chénier (chargée de recherche du Comité): Bien sûr.
J'ai structuré les témoignages que le comité a recueillis pendant ses audiences publiques autour de quatre rubriques. La première partie du résumé traite des répercussions sur la santé signalées par les témoins. La deuxième parle du rôle des étiquettes, de leur efficacité ou de leur inefficacité. La troisième est consacrée aux considérations d'ordre politique soulevées par les témoins. La quatrième regroupe les recommandations des témoins et certaines des modifications qu'ils proposent d'apporter au projet de loi.
Je ne vais pas entrer dans les détails, mais vous constaterez que chaque partie... La première partie, par exemple, qui concerne les préoccupations au sujet de la santé, porte à la fois sur les risques et sur les avantages de l'alcool. Elle traite du contexte général, et du syndrome d'alcoolisme foetal et de la conduite automobile.
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En ce qui concerne les étiquettes, j'ai essayé de faire ressortir ce qu'ont dit les témoins favorables à l'étiquetage d'une part, et les témoins qui s'y opposent, d'autre part, tant sur un plan général que du point de vue de la grossesse et de la conduite automobile.
Pour ce qui est des considérations politiques, j'ai essayé de voir ce que les témoins ont dit de l'opinion du public, pour ou contre les étiquettes, certaines des questions législatives ou juridiques qui ont été soulevées et les obligations de l'industrie. Une partie du résumé porte sur les aspects économiques, à la page 13, les arguments présentés par divers groupes industriels et par les travailleurs, et certaines questions soulevées au sujet des coûts que le gouvernement pourrait subir.
La présidente: Merci, Nancy.
Quelqu'un a-t-il des questions à poser à Nancy ou des éclaircissements à demander avant que nous ne poursuivions le débat sur le projet de loi?
M. Szabo (Mississauga-Sud): Madame la présidente, voulez-vous que nous donnions nos réactions au contenu du résumé? Est-ce que c'est cela que vous demandez?
La présidente: Bien sûr, si vous voulez.
M. Szabo: Une des choses que j'ai remarquées, à titre d'exemple, se trouve à la page 8. Les propos sont attribués à Robert Solomon. Il est écrit au milieu de la page: «Les mises en garde ne serviront pas l'intérêt public, que ce soit en éduquant le consommateur ou en réduisant les risques et les dangers liés à la consommation d'alcool.»
Il y a une contradiction dans la phrase même. Je ne sais pas trop comment réagir à une affirmation qui ne me semble pas logique. Puis-je demander aux autres députés s'ils ont des...
C'est là, et je suppose que c'est ce qu'on a dit, mais...
La présidente: Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet, Nancy?
Mme Miller Chénier: J'espère bien que c'est ce qui a été dit. Bien entendu, j'ai travaillé à partir des transcriptions préliminaires, les versions non corrigées, la plupart du temps, et, après la semaine dernière, j'ai travaillé à partir de mes propres notes, mais je crois que c'est l'essentiel de ce que M. Solomon a dit.
M. Szabo: Il est également fait mention de recherches, mais cela reste général. La question des recherches semble être celle qui n'a pas été traitée à fond. J'aurai peut-être l'occasion d'y revenir plus tard.
La présidente: M. Hill vient de se joindre à nous. Nancy a résumé le compte rendu de recherche qui a été fait. Avez-vous des questions à ce sujet avant que nous ne passions à la prochaine étape?
M. Hill (Macleod): Non, merci beaucoup.
La présidente: Dans ce cas, le comité est-il prêt à passer à l'étude du projet de loi article par article?
M. Szabo: Avec des discussions.
M. Scott (Fredericton - York - Sunbury): Madame la présidente, je préférerais que nous ayons tous l'occasion de faire connaître nos réactions à ce sujet. Nous pourrions faire un tour de table pour que chacun...
La présidente: C'est ce que je souhaitais en proposant de commenter le résumé, mais cela ne s'est pas produit, monsieur Scott.
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Une voix: D'accord.
La présidente: Vous voudriez que chacun donne son opinion?
M. Scott: En quelque sorte.
La présidente: D'accord. Madame Picard.
[Français]
Mme Picard (Drummond): Vous voulez avoir un point de vue sur l'ensemble du projet de loi? Je vais vous donner le point de vue du Bloc québécois. C'est évident que nous sommes en faveur du principe fondamental sur lequel s'appuie le projet de loi, lequel est de réduire le taux d'alcoolisme ou l'augmentation des gens qui abusent de l'alcool par l'application de mesures concrètes.
Toutefois, en ce qui concerne l'apposition d'étiquettes sur les bouteilles de boissons alcoolisées, nous doutons de l'efficacité de cette mesure.
Actuellement, nous préconisons les programmes de prévention, de sensibilisation et d'éducation auprès de la population. Ces programmes fonctionnent bien, et on le voit au Québec à l'heure actuelle. Il y a eu une baisse importante du nombre de jeunes qui conduisent en état d'ébriété. On voit très bien aujourd'hui que les programmes de promotion de la prévention ont atteint les jeunes, ont eu un véritable impact quant à la sensibilisation de la population en général.
Au Bloc québécois, on pense surtout aux mesures et aux préoccupations que les organismes de santé sont venus exposer ici, entre autres en ce qui concerne le syndrome de l'alcoolisme foetal, qui me préoccupe particulièrement. On nous a aussi parlé d'une autre priorité, soit celle des jeunes.
En ce qui concerne ces deux préoccupations, le Bloc québécois est sensible aux recommandations faites par les organismes et les gens qui sont venus témoigner ici et auxquelles ils nous ont demandé de porter attention.
J'ai l'intention de déposer à la Chambre une motion pour recommander au gouvernement de trouver des solutions pour sensibiliser les femmes enceintes à la question et peut-être pour mettre en oeuvre d'autres programmes en partenariat avec les associations de distillateurs et les représentants de brasseries de boissons alcoolisées. C'est la position du Bloc québécois.
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup. C'est très utile.
Monsieur Hill.
M. Hill: Comme vous avez probablement entendu mes observations, je suis personnellement en faveur d'une étiquette comprenant un graphisme plutôt qu'un texte. J'ai proposé un graphisme qui permettrait d'attirer l'attention sur le syndrome de l'alcoolisme foetal. Notre parti aborde cette question de manière très différente. Je vais faire un exposé au parti et lui dire ce que je pense une fois que j'aurai entendu tous les témoins et pris connaissance de toutes les données, et le parti sera entièrement libre d'adopter ou de rejeter cette approche. Sur cette question, les réformistes se prononceront de façon complètement libre.
La présidente: Merci. Monsieur Murphy.
M. Murphy (Annapolis Valley - Hants): Lorsque je me suis présenté pour l'étude de ce projet de loi, je me disais que, en principe, c'était une bonne idée. Après avoir entendu un certain nombre de témoignages...
J'ai fait partie d'un groupe qui a lancé il y a des années un programme d'information sur le traitement de l'alcoolisme dans la vallée d'où je viens. J'ai été témoin du déroulement de nombreuses initiatives en matière d'information.
Vous aurez sans doute remarqué que, dans mes questions aux témoins, j'ai toujours cherché à savoir si la solution des étiquettes était efficace. Je leur ai demandé si, selon eux, elles étaient efficaces. Je leur ai demandé aussi si elles étaient inefficaces.
Je ne crois pas qu'on ait répondu à mes questions. Je n'ai pas été convaincu par les représentants de l'industrie, qui ont dit qu'ils allaient essayer de nous gagner à leur point de vue en retirant les ressources financières qu'ils consacrent maintenant à l'information. Cela ne m'a pas influencé, car si l'industrie ne le fait pas, nous pourrons peut-être nous y prendre autrement, avec Santé Canada, par exemple.
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Le fait est que je n'ai pas été convaincu que le recours aux étiquettes permet de modifier le comportement. Bien entendu, il ne faut pas exclure définitivement cette solution, car je conserve ma position du départ: a priori, cette mesure, avec d'autres, devrait être mise à l'essai...
Je voudrais simplement avoir plus de faits pour appuyer mon point de vue. Je ne crois pas que ceux que j'ai en main pour l'instant m'autorisent à conclure que les étiquettes permettent de modifier le comportement.
La présidente: Andy.
M. Scott: Merci, madame la présidente.
Je voudrais tout d'abord féliciter mon collègue Paul. La fenêtre de mon bureau donne sur celle du sien, et je puis donner au comité l'assurance qu'il a travaillé fort et longtemps sur cette question. Je le voyais se promener dans son bureau avec sa caisse de bouteilles, etc. Pour ma part, j'ai appris l'existence d'un problème que, comme beaucoup d'autres Canadiens, je soupçonnais vaguement. Je crois donc qu'il a rendu un grand service à l'ensemble du pays.
À la différence de mon collègue de la vallée, la question de l'efficacité des étiquettes ne me pose pas vraiment de problème. Après avoir participé aux travaux sur l'emballage des produits du tabac et avoir écouté les témoins, j'ai acquis la conviction que les étiquettes peuvent être un moyen efficace.
La difficulté que j'ai, après avoir examiné la question avec les témoins le dernier jour, c'est que je me demande si, dans ce cas-ci, c'est le meilleur moyen de rejoindre ceux qu'il y aurait lieu d'avertir. Je n'en suis pas convaincu. Mais je ne suis pas convaincu non plus que ce n'est pas une bonne idée, au point de souhaiter que nous...
Si j'étais obligé de voter dès maintenant, je devrais probablement voter contre, et je ne le veux pas. Je crois qu'il vaut la peine de creuser la question. J'ai donc l'intention de proposer une motion, le moment venu.
Madame la présidente, vous allez devoir m'expliquer comment m'y prendre. Je voudrais dire clairement que, pour le moment, je pense... J'ai des électeurs qui m'ont parlé de cette question. Cela révèle à quel point cette étude a pu susciter d'attention. J'estime c'est Paul, surtout, qu'il faut féliciter.
Je continuerai à parler, mais je suis sûr qu'il veut prendre la parole tout de suite après.
Là-dessus, madame la présidente, je voudrais d'une manière ou d'une autre donner avis que j'ai une motion à proposer.
La présidente: D'accord. Merci.
Paul, je vais vous donner le dernier mot.
M. Szabo: Je tiens à remercier le personnel du résumé qu'il a fait des témoignages. Je l'ai lu quatre ou cinq fois hier soir. Parce que je l'ai lu et que j'ai remarqué les questions, et parce que j'ai entendu ce que mes collègues avaient à dire, je pense que, si je devais m'attarder à leurs préoccupations...
John a parlé de l'influence sur le comportement et Andy du ciblage. Ces questions sont constamment revenues. Elles me semblent fondamentales.
Mais le comité n'a pas reçu d'études, de données de recherche venant de sources qui font autorité. Cela n'a pas été présenté au comité. Certains ont fait allusion à des recherches.
Hier soir, je savais que ces questions allaient surgir. C'est pourquoi je me suis mis au travail hier soir pour documenter tous... J'ai apporté toutes les études qui me semblaient commenter ces questions, notamment celle du comportement. Deuxièmement, il y a la question du ciblage. Je crois que ce sont là les questions cruciales.
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La première étude a été celle de l'atelier de Santé Canada sur la grossesse et le syndrome de l'alcoolisme foetal. Elle est datée du 23 juillet 1994. Il y est question entre autres choses des étiquettes. On trouve la question oratoire à la page 23: ont-elles été efficaces? La réponse? Il n'y a guère eu de recherches pour nous permettre de le savoir.
Je suis d'accord sur votre évaluation. Les dernières données que je trouve ici... et vous le verrez dans votre documentation du Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies. Si vous vérifiez les dates des recherches qu'il a présentées, elles remontent à la fin de 1992 et au début de 1993. Rien depuis.
En fait, l'ouvrage qui fait le plus autorité en ce moment est Alcohol and Health, du secrétaire à la Santé et aux Services sociaux, septembre 1993, département américain de la Santé et des Services sociaux. Les auteurs concluent qu'une seule recherche vraiment pertinente a été faite sur la question. J'en fait mention dans mes notes, article quatre, deuxième paragraphe. C'est la recherche la plus avancée aux États-Unis sur la question des étiquettes de mise en garde en matière de santé.
On dit que, en 1990, six mois après que les étiquettes eurent été adoptées aux États-Unis,21 p. 100 des adultes américains les connaissaient tandis que, en 1991, 18 mois après l'adoption, le pourcentage était de 27 p. 100. Les taux les plus élevés se retrouvaient dans les groupes davantage ciblés, c'est-à-dire les jeunes hommes de 18 à 29 ans. Le facteur d'identification était de 41 p. 100. Chez les femmes de 18 à 39 ans, le taux était de 35 p. 100, et il était de 54 p. 100 chez les grands buveurs.
Il s'agit des recherches les plus achevées qui ont été réalisées. Le programme est ciblé, à en juger d'après ces recherches, mais la période étudiée n'est que de 18 mois. Si vous considérez le témoignage que j'ai livré et l'information que j'ai présentée au comité, il y est également question d'une autre étude qui dit que les étiquettes n'ont pas été partout utilisées immédiatement. Les deux tiers des bouteilles n'ont pas porté les étiquettes pendant les six premiers moins à cause des délais dans l'écoulement des stocks et les simples retards normaux dans la mise en oeuvre des lois.
Cette question à propos du comportement, également... Je crois que Santé Canada a bien fait ressortir son point de vue. Les auteurs ont dit qu'il n'y avait pas eu assez de recherches. Il n'y a pas eu assez de temps entre le début de la mise en oeuvre et l'étude pour recueillir des observations sur une période assez longue, dégager une tendance et faire une évaluation.
Nous allons donc être incapables de trouver des documents faisant autorité au sujet des changements de comportement découlant des mises en garde. Ces documents n'existent pas pour l'instant. Ce n'est pas la peine de chercher ce qui ne peut pas se trouver.
Dans l'étude de Santé Canada - car je crois que l'étude canadienne est encore importante - il est dit à la page 24 que les étiquettes sont remarquées, et qu'elles le sont davantage par les personnes qui boivent davantage. Les femmes qui avaient vu la mise en garde avaient 1,4 fois plus de chances d'avoir eu des conversations sur la consommation d'alcool au cours de la grossesse.
Cela me dit que la prise de conscience progresse. Le programme est ciblé sur les personnes qu'on veut rejoindre, et que le comportement est modifié. Par exemple, on parle du problème...
Bien honnêtement, lorsque j'ai commencé à travailler sur la question, je dois vous avouer que je ne savais pas ce qu'était le SAF. Et je dois vous dire que je ne suis pas le seul. Peu importe ce que dit l'industrie, que le degré de sensibilisation atteint les 95 p. 100, nous avons eu bien des témoins ... les Joanisse, la dame qui a comparu au Comité de la santé, Claudette Bradshaw. Elle a dit que ce n'était pas très connu. Je l'ai citée dans ce document.
Santé Canada conclut dans le résumé des délibérations de son atelier qu'aucune stratégie prise isolément ne peut être efficace en soi. Il faut mettre les buveurs en contact avec une multitude de messages. Je crois que tous les moyens directs et indirects possibles - et cela est important, tous les moyens possibles - doivent être utilisés pour circonscrire et contrôler le problème de l'abus d'alcool avant la naissance. Tous les moyens directs et indirects possibles. C'est là une conclusion très marquante, selon moi.
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Madame la présidente, étant donné que notre comité n'avait pas ces comptes rendus de recherche en main, j'ai cru que je devais les lui fournir. Je ne vais pas tout lire. La deuxième étude répète essentiellement les affirmations de l'étude de Greenfield et Kaskatus. C'est tout ce dont elle fait état.
Vous trouverez la troisième étude très intéressante. Il s'agit d'une enquête réalisée auprès des Américains après que la loi eut été adoptée, mais avant qu'elle ne soit mise en application. Il s'agissait de savoir ce que les gens pensaient des étiquettes avant qu'elles ne soient effectivement utilisées. Vous y retrouverez un grand nombre des appréhensions que nous-mêmes ou d'autres avons exprimées au comité. C'est cette incertitude.
Mais il y en a ici... J'ai recueilli les mêmes renseignements auprès des témoins également, sur la question du droit du consommateur de savoir si un produit risque de lui causer du tort. Dans cette enquête, on dit que, dès qu'on soupçonne qu'un produit présente un danger pour la santé, une mise en garde devrait être exigée. C'était là l'opinion du public sur les étiquettes: si on veut que cela se fasse, il faut être cohérent, et il faut prévenir le consommateur dès qu'on a des soupçons et non une fois qu'on sait vraiment. Le consommateur veut être prévenu dès qu'il y a des soupçons. Je crois que le message est très important.
Au quatrième point, je fais mention d'études diverses. Je crois que nous en avons déjà entendu parler. Le coût pour la société est si lourd que, même si les étiquettes n'ont qu'un effet positif minime, cette intervention peut fort bien valoir la peine. Cela n'a pas été réfuté dans l'ensemble des témoignages, ni dans toutes les données de recherche que j'ai réunies. Tout est là pour que vous puissiez les examiner
Le sondage Gallup de 1991 dit que la connaissance des étiquettes et de leurs messages spécifiques était la plus élevée chez les consommateurs pour qui le message était le plus pertinent, c'est-à-dire les jeunes adultes et ceux qui boivent beaucoup. Ce sont les groupes cibles.
Le résumé de recherches Alcohol Health & Research World, rédigé par le U.S. National Institute on Alcohol Abuse and Alcoholism, dit ceci:
- Les résultats des recherches, jusqu'à maintenant, sont prometteurs. Compte tenu de la modicité
des coûts et de l'excellent niveau d'acceptation, dans le public, des étiquettes de mise en garde,
la majorité étant convaincue de leur efficacité, l'intervention n'aurait qu'à être modestement
efficace pour que les avantages excède les coûts.
La cinquième étude confirme également que les étiquettes rejoignent les personnes à risque. Autre conclusion à propos du ciblage: les étiquettes sont effectivement ciblées. En outre, la sensibilisation accrue aux risques de la conduite en état d'ébriété confirment l'idée que les mises en garde s'inscrivent dans une tendance sociale plus large et contribuent à instaurer un climat dans lequel la conduite en état d'ébriété est moins acceptable.
Les étiquettes font partie de la solution d'ensemble. Elles ne sont pas en soi une solution simple à un problème complexe. Nous ne devons jamais supposer qu'une étiquette, en soi, sera autre chose qu'un rappel, un moyen de renforcer le message, de nous aider à réfléchir à tous les messages, à toute l'information que nous avons reçus dans toute notre vie.
Le sixième point dit que, alors que la loi imposant les étiquettes a été mise en oeuvre, à compter de décembre 1989, le degré de connaissance des étiquettes n'a augmenté de façon appréciable qu'à partir de mars 1990. Le délai est de seulement quatre mois. En outre, les données des recherches montrent que les deux tiers des bouteilles ne portaient pas les étiquettes, pendant les six premiers mois. Malgré tout, pendant les quatre premiers mois, l'étude dit que les femmes qui boivent surtout des panachés à base de vin et de la bière, et les personnes de moins de 30 ans, étaient les plus nombreuses à être au courant de l'existence des étiquettes. Il est intéressant que les groupes ciblés, même dans une situation qui laisse à désirer, avec une très mauvaise étiquette... Je reviendrai là-dessus dans la dernière partie.
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La dernière recherche est une étude parue dans une publication, le Journal of Public Policy and Marketing, printemps de 1993. Encore une fois, vous constaterez que les dates sont plutôt anciennes. On y lit ceci:
- ...des progrès ont été accomplis dans la sensibilisation. Les taux de sensibilisation ont augmenté
avec le temps, et ils semblent être le plus élevés dans les groupes à risque ciblés.
- Encore une fois, le ciblage. Les auteurs ajoutent:
- ...non seulement l'appui à la politique des étiquettes de mise en garde était élevé, mais il a aussi
augmenté dans les 18 premiers mois suivant l'adoption de l'étiquette... Cette constatation
augure bien de l'efficacité des étiquettes...
- Il n'est pas passé assez de temps pour que les effets soient bien ancrés.
J'ai réuni un choix de citations. Je ne vais pas tout reprendre ici. Le secrétaire parlementaire du ministre de la Santé a dit que Santé Canada appuyait fermement le projet de loi. L'Association médicale canadienne a dit qu'il n'y avait aucune raison valable pour ne pas agir. Ses représentants disent que les mises en garde ont été efficaces dans le cas du tabac, et ils sont d'avis qu'elles le seront aussi pour l'alcool.
La Fondation de la recherche sur la toxicomanie se reporte encore à l'étude Greenfield. Plus important encore, elle dit que les étiquettes de mise en garde se sont révélées être un moyen d'information ciblé - encore ce mot si important pour nous qui revient - car ces étiquettes représentent une dépense minime. Elles peuvent être un moyen de prévention rentable, même si leur effet est modeste.
Le même thème revient encore: un progrès faible ou modeste découlant de l'ajout des étiquettes à la stratégie déjà en place pour lutter contre l'alcoolisme peut et devrait se traduire par des effets au moins modestes qui sont plus importants que les conséquences défavorables.
L'observation qui m'a vraiment plu est venue du Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies. Elle a dit que l'argument le plus convaincant en faveur des mises en garde ne relevait pas de la politique sur l'alcool, mais des droits du consommateur. Le problème est que nous devons savoir. Nous en avons le droit. Il est inacceptable de réclamer une exclusion sous prétexte que tout le monde sait que l'alcool peut être nocif si on boit trop. Ce n'est pas une raison suffisante pour soustraire l'alcool à cette exigence.
Chose certaine, Simone Joanisse a été très éloquente, lorsqu'elle a dit... Elle a déclaré ceci:
- «Léger» est tout de même valable comme terme. En effet, un enfant de moins atteint du SAF,
croyez-moi, c'est déjà toute une économie. Voilà un premier argument.
- Et le plus important:
- Deuxièmement, nous donnons à une vie son plein potentiel.
- Voilà ce que dit la mère adoptive d'un enfant atteint du syndrome. Il faut croire ces gens-là.
- Ces femmes connaissent notre fille et sa situation. Elle est jolie, nous l'amenons partout où nous
allons et c'est tout ce qu'ils savent à son sujet. Elles ne connaissent pas l'existence du SAF.
- Même si l'industrie prétend que 95 p. 100 des gens savent que l'alcool est probablement nocif
pendant la grossesse, ils ne connaissent pas le syndrome de l'alcoolisme foetal, qui est plus
fréquent que le syndrome de Down.
Je puis vous parler de ma préférence personnelle et expliquer pourquoi j'ai présenté cette modification qui prévoit une étiquette à part, dissociée de l'étiquetage existant et ne risquant pas de s'y perdre, pour que le message soit cohérent, lisible, conçu selon les prescriptions du ministre. Si l'étiquette nuit à la commercialisation du produit, l'impact négatif sera le même pour tous les produits, de façon qu'il n'y ait pas de discrimination entre les types de bouteille... une étiquette uniforme, une bonne étiquette lisible, à la différence de ce qu'on voit sur ces produits là-bas. Si vous croyez qu'il faut apposer des étiquettes de mise en garde, nous ne devons le faire que si nous sommes prêts à avoir l'étiquetage le plus efficace possible, d'après les recherches sur les types d'étiquette qui font vraiment passer le message.
Je ne suis pas en désaccord avec M. Hill. Le graphisme fait partie de notre société, et je crois qu'il faut en tenir compte.
M. John Guilfoyle, président du Council of Chief Medical Officers of Health, a été très éloquent. Il a dit essentiellement, et je me dois de le citer: «La conscientisation mène au questionnement et le questionnement, à l'action.» Voilà ce qu'il a dit. C'est un principe dont je suis convaincu. On ne peut faire évoluer le comportement à moins de donner l'information, les connaissances, et de relever le niveau de sensibilisation. Il y a relation de cause à effet. L'un ne va pas sans l'autre. Les deux vont de pair. Il a aussi décrit l'étiquette comme un symbole, l'expression de nos valeurs communes et de notre engagement à l'égard de la santé de tous.
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Selon lui, le syndrome de l'alcoolisme foetal est un grand sujet de préoccupation parce que nous en sommes aux premiers balbutiements dans la prise de conscience du problème et dans nos moyens de le dépister et de le diagnostiquer. Voilà une autre source qui fait autorité, un médecin qui représente tous les médecins fonctionnaires chargés de la santé dans toutes les provinces. Il dit que, même si l'industrie prétend que 95 p. 100 des consommateurs sont au courant, nous en sommes encore à nos premiers pas dans ce domaine, à dire vrai.
M. Paterson, de la direction des aliments a dit, à propos de l'affaire Hollis c. Dow Corning - et je crois que cela est crucial dans ce dossier, car il faut se demander qui agit, à l'intérieur de l'administration fédérale, lorsque des faits nouveaux se présentent - que la décision montre que les fabricants ont le devoir de diligence d'informer les consommateurs des risques qui peuvent être liés à l'utilisation courante de leur produits. Autrement dit, les consommateurs doivent être informés des dangers inhérents à l'utilisation du produit, surtout lorsqu'il s'agit d'un produit qui est ingéré ou qui est implanté dans le corps. C'est l'avant-dernière affirmation de la décision Hollis.
Madame la présidente, je crois que je pourrais poursuivre. Je parie que je pourrais parler de la question pendant des heures.
La présidente: J'en suis persuadée.
M. Szabo: Je ne veux pas vous ennuyer plus longtemps avec des détails, mais je puis vous dire que j'apprécie le travail que le personnel a fait pour rédiger le résumé. Je crois qu'il traduit fidèlement les témoignages que nous avons recueillis.
Après l'avoir parcouru, je crois pouvoir dire qu'il est possible, à partir des études qui ont été déposées et des témoignages de réfuter tous les arguments de fond et autres cités dans le document, contre les étiquettes de mise en garde. Si nous adoptons cette mesure, la motivation, s'il nous en faut une, serait certainement le problème du syndrome d'alcoolisme foetal.
Je crois être une personne relativement intelligente. J'ai siégé neuf ans au conseil d'administration de l'hôpital de ma localité, j'ai travaillé pendant 25 ans dans les services communautaires, avec toutes sortes de groupes et d'organisations. Ce n'est pourtant qu'en prenant connaissance de l'étude faite en 1992 par le Comité permanent de la santé, Syndrome d'alcoolisme foetal - Une tragédie évitable, que j'ai appris ce qu'était ce syndrome. Je ne savais pas à quel point les risques pouvaient être grands. J'ai eu l'impression d'avoir de grandes lacunes, en prenant conscience que ma femme, qui a porté trois enfants, a bu avec moi pendant ses grossesses, comme nous le faisions normalement. Il n'y a jamais eu d'excès, mais nous consommions de l'alcool. Et dire que nous aurions pu avoir un enfant atteint du syndrome pour la simple raison que nous ne savions pas... Nous ne sommes pas des ignorants. Nous sommes engagés, nous sommes en prise sur notre collectivité, mais nous ne savions tout simplement pas.
Si la même chose se produit partout au Canada... et je crois que la majorité des gens ne savent pas. Ils savent peut-être vaguement que la femme enceinte doit se préoccuper de son alimentation, mais ils ne savent pas qu'une consommation d'alcool, même modeste, peut avoir sur l'enfant des conséquences qui dureront toute sa vie. C'est dramatique, certainement, et je crois que les étiquettes de mise en garde sont un moyen que nous pourrions employer pour attirer l'attention sur ce problème.
D'une manière ou d'une autre, et peu importe comment cela peut marcher, j'espère que nous ferons une recommandation très vigoureuse au sujet de syndrome de l'alcoolisme foetal.
La présidente: Je vais vous interrompre ici, monsieur Szabo. Vous nous avez certainement donné...
Si vous me permettez, à titre de présidente, je tiens moi aussi à vous féliciter, monsieur Szabo, du travail considérable que vous avez fait dans ce dossier. Je ne veux pas présumer de ce que le comité va faire, à ce sujet, mais ce qui est vraiment important, c'est que vous avez attiré l'attention sur le problème. Nous avons entendu tous les jours l'exposé convaincant de témoins qui ont une connaissance de première main sur les risques que la consommation d'alcool peut faire peser sur toute une vie, surtout dans le cas des femmes enceintes.
Je dois vous féliciter. Je suis sûr que tous les témoins qui ont comparu vous félicitent également de tout le travail que vous avez accompli.
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Cela dit, le sous-comité doit faire rapport au comité permanent, mais aucun délai n'est fixé. Nous avons donc trois possibilités. Nous pourrions retarder l'étude article par article pour que le sous-comité poursuive son étude, procéder à l'étude article par article, ou encore adopter une motion spéciale par laquelle le sous-comité adressait certaines requêtes au comité permanent.
M. Scott: Madame la présidente, comme je l'ai dit plus tôt, je suis convaincu non seulement de la gravité du problème, mais aussi de l'efficacité des étiquettes comme solution. Tout simplement, je ne suis pas convaincu que nous ayons répondu à la question lorsque Paul a fait son rapport. Je ne sais pas qui est au courant. Je sais que tout le monde n'est pas au courant, mais j'ignore qui ne l'est pas, et je ne sais donc pas à qui il faut transmettre le message, et je ne sais pas non plus quel est le meilleur moyen de le faire.
Plutôt que d'écarter la solution des étiquettes, je voudrais proposer une motion renvoyant le projet de loi au comité et attirant son attention spécifiquement - je n'ai pas de formulation en tête, mais nous pourrions certainement en trouver une - sur nos préoccupations au sujet du syndrome et des effets de l'alcoolisme foetal à cause des témoignages que nous avons entendus et de notre propre sensibilisation renouvelée au problème. Nous demanderions au comité d'accorder une attention particulière à ce problème dans notre examen de la stratégie antidrogue.
Comme vous le savez, M. Simmons a écrit au ministre de la Santé pour l'informer que nous étions en train d'étudier un plan de travail à ce sujet. Il me semble donc qu'il y là une réaction appropriée qui consiste à dire que ce problème nous intéresse beaucoup. Pour ma part, et je tiens à le dire bien clairement, je ne voudrais pas que cela soit interprété comme un rejet de quelque approche que ce soit, mais plutôt comme la possibilité d'inclure toutes les approches possibles. Mais je ne suis pas convaincu que nous avons étudié la question suffisamment pour appuyer cette solution dès maintenant.
Là-dessus, je propose que le comité renvoie le projet de loi au comité pour étude en recommandant qu'un accent spécial soit mis sur la question dans le cadre de l'examen de la stratégie antidrogue.
La présidente: Merci. Quelqu'un voudrait commenter la motion de M. Scott?
[Français]
Mme Picard: Je suis tout à fait d'accord sur la position de M. Scott. Je voudrais en profiter pour féliciter M. Szabo pour le travail qu'il a effectué pour ce projet de loi. Cependant, comme je l'ai mentionné plus tôt, moi aussi j'ai l'intention de déposer une motion pour faire une recommandation au gouvernement, surtout en ce qui concerne le SAF. J'appuie pourtant totalement la proposition de M. Scott.
[Traduction]
M. Murphy: Une précision. Il est proposé dans la motion que le sous-comité renvoie le projet de loi au comité permanent?
M. Scott: C'est exact.
La présidente: La chargée de recherche propose une légère modification au libellé. J'ignore si cela conviendrait, monsieur Scott: Que la présidence fasse rapport au comité permanent demandant que l'étude du projet de loi C-222 soit retirée au sous-comité et recommandant que le comité permanent étudie le projet de loi dans le contexte de son étude de la politique du Canada sur les drogues, en accordant une attention particulière aux moyens efficaces de sensibiliser l'opinion au syndrome de l'alcoolisme foetal.
M. Scott: Cela concorde bien avec ce que j'essayais de dire.
La présidente: Monsieur Szabo.
M. Szabo: Deux points. Tout d'abord, je comprends le sentiment général. Ayant présidé l'étude du projet de loi C-7 sur les drogues et autres substances désignées, qui a été rétabli sous le numéro C-8, et sachant qu'un changement prévu dans le projet de loi est que l'alcool et le tabac ne soient pas soustraits à l'application de ces dispositions législatives... Cela fait maintenant partie du projet de loi sur les drogues, et ce sera chose faite lorsque le Sénat l'aura étudié. Le projet de loi est à l'étude au Sénat en ce moment, et il faut encore attendre qu'il revienne à la Chambre pour la sanction royale ou avec des recommandations d'amendement. Je crois savoir que le Sénat étudie la question de la marijuana.
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Le but de ce projet de loi est de faire en sorte que notre stratégie antidrogue porte sur l'alcool également. En fait, si on examine tous les documents de la stratégie nationale antidrogue, on constate qu'une grande partie de l'argent que nous dépensons sert dans la lutte contre l'abus d'alcool. La question est déjà abordée. La stratégie ne traite pas particulièrement des divers moyens à prendre ni de leur efficacité relative, mais, chose certaine, elle traite de la répartition des dépenses.
Il est bon d'insister sur cet aspect et de faire cette recommandation.
En plus de tout le reste de ce qu'un comité peut faire au sujet d'un projet de loi, comme dans le cas du projet de loi C-7, nous avons transmis trois recommandations spécifiques. L'une d'elles disait que le Canada devait réévaluer la stratégie nationale antidrogue; la deuxième concernait les nominations par décret; quant à la troisième, je l'ai oubliée. Mais des recommandations spécifiques peuvent être faites en marge du projet de loi.
Le deuxième point me semble le plus convaincant. Je vous renvoie au Règlement de la Chambre des communes, décembre 1995, à la page 82, article 141(5):
- Le comité auquel a été renvoyé un projet de loi privé est tenu d'en faire rapport à la Chambre
dans chaque cas.
C'est pourquoi, conformément au Règlement, il est impossible de dire: retirons-le et faisons autre chose. Le Règlement l'interdit.
La présidente: Monsieur Szabo, comme la greffière vient de me le dire, nous renvoyons le projet de loi au comité permanent, qui doit en faire rapport à la Chambre, mais aucun délai n'est fixé pour le rapport à la Chambre. Je suis désolée, je veux dire plutôt que le projet de loi est retiré du sous-comité et renvoyé au comité.
M. Szabo: J'avais compris la motion...
M. Scott: Essentiellement, l'article du Règlement que Paul a cité dit que le comité lui-même doit faire rapport du projet de loi à la Chambre. Tout ce que je recommande, en somme, c'est que le sous-comité soit dissous et que le projet de loi soit étudié dans le cadre de l'examen de la stratégie, mais le comité serait toujours saisi du projet de loi. Nous nous trouvons à le renvoyer au comité. Le Règlement parle du comité, et nous ne faisons rien qui déroge au Règlement. Nous mettons simplement fin au sous-comité.
Ai-je raison?
La présidente: Je le crois. La greffière me dit que le comité permanent peut rejeter notre demande et nous demander de poursuivre l'étude de la question. Cela peut se produire.
M. Murphy: Le comité permanent peut nous renvoyer le projet de loi de nouveau
La présidente: Effectivement.
M. Szabo: Je dois également vous signaler ou vous rappeler que, lorsque le sous-comité a été mis sur pied, le comité permanent a adopté comme position que le projet de loi serait considéré comme ayant été étudié par l'ensemble du comité permanent. Il nous a cédé ses pleins pouvoirs, et, d'après la résolution du comité constituant le sous-comité, le comité n'a pas même le droit de reprendre le projet de loi et de faire quoi que ce soit d'autre. Autrement, nous devrions tout recommencer pour que tous les membres aient l'occasion d'entendre tous les témoignages directement et de poser des questions.
Le sous-comité est le comité plénier. C'est ainsi qu'il a été constitué, et notre rapport sera adopté automatiquement pour pouvoir être renvoyé directement à la Chambre. Il n'a même pas à passer par le comité permanent.
Par conséquent, si le sous-comité veut faire quelque chose, il ne peut renvoyer la question à quelqu'un d'autre. Il doit lui-même soit faire rapport, soit choisir de faire autre chose.
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M. Charles Bellemare (greffier à la procédure): Madame la présidente, je crois comprendre que, dans les faits, cette motion voudrait simplement dire que le sous-comité demande au comité de revenir sur sa décision antérieure. Le comité doit étudier cette demande et, tant que le comité n'aura pas donné son accord, le sous-comité demeure saisi du projet de loi.
Le sous-comité ne peut pas, unilatéralement, renvoyer le projet de loi au comité; il peut seulement demander que le comité envisage cette possibilité. Le comité aurait le pouvoir de ramener le projet de loi du sous-comité, comme la Chambre aurait le pouvoir de rappeler, par résolution, un projet de loi d'un comité.
La présidente: Je signale qu'il s'agit de Charles Bellemare, notre greffier à la procédure. Je suis désolé de ne pas l'avoir présenté.
M. Szabo: Si telle est bien votre opinion juridique, la motion qui a été proposée est irrecevable, car elle prévoit le renvoi du projet de loi ou son retrait. Si je comprends bien ce que vous avez dit, c'est que le sous-comité doit envoyer une communication au comité pour dire qu'il a un problème ou des préoccupations et qu'il veut communiquer avec le comité pour voir quelles sont les options envisageables ou demander si le comité permanent veut nous donner une ligne à suivre ou une autorisation pour que nous fassions autre chose que ce qui a été ordonné jusqu'à maintenant.
M. Bellemare: Oui, avec la recommandation expresse du sous-comité portant que le comité reprenne le projet de loi et l'étudie lui-même au lieu de le laisser entre les mains du sous-comité.
M. Szabo: Cela voudrait-il dire que tous les témoignages devraient être présentés de nouveau. Si d'autres doivent intervenir dans l'étude, je suppose que nous en revenons à la case départ.
M. Bellemare: Il appartient au comité de décider. S'il estime que d'autres témoignages s'imposent, il pourrait les entendre, mais s'il croit que ceux présentés au sous-comité et qui peuvent être mis à sa disposition suffisent, il pourrait reprendre l'étude à partir de là.
M. Scott: Quittons un peu ce débat très étroit pour réfléchir à la conclusion qu'un grand nombre d'entre nous ont tirée.
Il a été demandé au sous-comité d'étudier un projet de loi et nous avons pris note de l'intention qui le sous-tend, et nous nous posons des questions sur la méthode proposée. La conclusion que j'ai tirée, essentiellement, est qu'il s'agit d'une question plus large. Nous devons exprimer des réserves au sujet de ce qui est demandé dans le projet de loi et dire que le problème existe bel et bien, mais que nous ne sommes pas certains que cette approche très limitée soit la vraie solution.
Il ne me semble pas illogique, dans ce cas, que le sous-comité mis sur pied pour examiner le projet de loi conclue que le problème exige une étude plus large, qui déborde la portée du projet de loi. Il me semble donc normal de faire rapport au comité en disant que nous avons étudié le projet de loi et ne voulons pas le rejeter, mais seulement le faire étudier dans un contexte plus large, et que ce contexte semble être la stratégie antidrogue.
Tout ce que nous demandons, en des termes qui me sont familiers, c'est qu'on nous épargne le souci de prendre une décision sur une mesure sur laquelle nous ne voulons pas nous prononcer, au fond. En tout cas, c'est ainsi que je vois les choses, et cela semble convenir. Nous retournons consulter le comité principal et lui disons: on nous a demandé de faire ce travail, nous n'avons pas pu tirer de conclusion, et nous voudrions que la question soit étudiée dans un contexte plus large; s'il vous plaît, faites droit à notre demande et reprenez le projet de loi. Cela me semble parfaitement recevable.
La présidente: Nous sommes saisis d'une motion, et vous l'avez tous entendue. Les autres possibilités, comme je l'ai dit tout à l'heure, sont de procéder tout de même à l'étude article par article aujourd'hui, si tel est le voeu du sous-comité, ou de la retarder pour approfondir l'étude du projet de loi.
Nous devons nous prononcer sur la motion, et je vais la mettre aux voix. Je crois que nous avons tous eu l'occasion de la commenter.
Madame.
[Français]
Mme Picard: Madame la présidente, j'ai fait part plus tôt de mon appui à la proposition deM. Scott. Si on renvoie le projet de loi au comité... Je n'ai peut-être pas tout à fait compris la proposition, mais j'avais compris que nous avions décidé qu'un aspect du projet de loi auquel ce sous-comité portait un grand intérêt était celui du syndrome de l'alcoolisme foetal.
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En ce qui me concerne, je n'ai pas du tout l'intention, si on renvoie le projet de loi au Comité plénier, de repartir à la case départ. L'étude a été faite et des positions ont été prises. Je vous ai fait connaître la mienne tout à l'heure. Je suis prête à ce qu'on prenne à nouveau en considération certaines priorités que les organismes de santé et les membres de ce comité ont définies, comme leDr Hill l'a fait par rapport au syndrome de l'alcoolisme foetal. Mais je ne suis pas du tout d'accord pour qu'on recommence l'étude de ce projet de loi.
On discute de la motion ou on...
[Traduction]
M. Scott: Madame la présidente, cela n'est pas incompatible avec mon intention. Je crois que nous avons fait progresser la discussion. J'espère qu'on n'a pas déduit le contraire. Je pense simplement que nous avons conclu qu'il faudrait étudier la question dans un contexte plus large. La motion devrait faire expressément mention du syndrome de l'alcoolisme foetal et des conclusions que nous avons tirées à ce sujet.
La présidente: Monsieur Szabo, vous avez le dernier mot avant que la motion ne soit mise aux voix.
M. Szabo: Je vais demander des éclaircissements ou des commentaires au conseiller juridique. Je crois que le Comité permanent de la santé a adopté le programme en cours et un plan de travail qui nous mènera jusqu'en novembre prochain.
En ce qui concerne l'examen de la stratégie canadienne antidrogue, il a fallu un an pour étudier le projet de loi C-7, qui n'a rien à voir avec la stratégie, mais porte sur les drogues. Si nous procédons de cette manière, il se passera la même chose que dans le cas du rapport du Comité permanent de la santé en 1992. Nous allons produire un rapport qui restera sur les tablettes.
Si vous adoptez cette motion, vous vous trouverez à dire que nous ne voulons pas étudier la question, et nous n'aurons jamais la chance de l'étudier. Je ne vois pas comment vous pouvez faire cela.
Je voudrais demander quelque chose au conseiller juridique. Si nous disons que nous voulons dissoudre le comité et remettre le projet de loi au comité principal, devons-nous respecter le Règlement? L'artticle 141(6) du Règlement dit que, lorsqu'un comité chargé d'un projet de loi émanant d'un député fait rapport:
- Lorsque le comité signale que le projet de loi n'a pas été motivé à sa satisfaction, il doit en même
temps exposer les raisons sur lesquelles il s'appuie pour en venir à cette conclusion...
- On dit en fait que les motifs de la décision et les raisons spécifiques pour rejeter un projet de loi
ou ne pas en faire rapport doivent être exposés.
M. Bellemare: Madame la présidente, l'article cité par M. Szabo s'applique aux projets de loi des députés. Bien entendu, cela vaut pour un projet de loi public, un projet de loi d'intérêt public émanant d'un député, mais il a parfaitement raison; la Chambre ayant renvoyé le projet de loi au comité, celui-ci doit faire rapport avec les propositions d'amendement qu'il a pu faire.
En conséquence, le sous-comité doit faire rapport du projet de loi, avec ou sans amendements, au comité permanent, à moins que ce dernier ne le soulage de cette obligation, ce à quoi tend la motion de M. Scott. Le comité lui-même a toujours l'obligation de faire rapport du projet de loi, à moins que la Chambre ne lui enlève cette obligation ou, sans doute, que la session ne prenne fin.
M. Scott: Si vous voulez clore les débats, c'est d'accord, madame la présidente.
La présidente: Avez-vous des observations à faire?
M. Scott: Je tiens à dire que je ne suis pas d'accord avec M. Szabo pour dire que le comité veut saborder le projet de loi.
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Je rappelle au comité le projet de loi C-7. Les mêmes arguments ont été présentés à son sujet. Les députés qui ont participé à l'étude se rappelleront que, lorsque le projet de loi C-7 a été soumis au comité, l'étude avançait rapidement et beaucoup d'entre nous avions de grandes réserves. Il y a eu un grand débat au sujet de la possibilité que, si nous n'étudiions pas le projet de loi tout de suite, cela ne se ferait jamais.
Finalement, l'étude a été ralentie, les discussions ont été élargies et le projet de loi a beaucoup été amendé. Selon moi, c'est un projet de loi de meilleure qualité grâce à ces péripéties, et ce sont les mêmes intentions qui m'animent cette fois-ci.
La présidente: Merci beaucoup. Voudriez-vous reprendre votre motion, s'il vous plaît?
M. Scott: Je propose: Que la présidence fasse rapport au comité permanent demandant que l'étude du projet de loi C-222 soit retirée au sous-comité et recommandant que le comité permanent étudie le projet de loi dans le contexte de son étude de la politique du Canada sur les drogues, en accordant une attention particulière aux moyens efficaces de sensibiliser l'opinion au syndrome de l'alcoolisme foetal.
La présidente: Merci beaucoup. Je crois que nous avons assez discuté de la question. Je vais mettre la motion aux voix.
La motion est adoptée
La présidente: Il faut maintenant faire rapport à la Chambre, je crois.
La greffière du Comité: Non. Il faut présenter la motion au comité permanent à sa prochaine séance, et il lui appartiendra de décider s'il y a lieu de retirer le projet de loi.
La présidente: Merci.
Nous avons eu une longue discussion sur le projet de loi C-222, et, je le répète, je pense que c'est une initiative qu'il y a lieu de prendre. J'ai l'impression que nous sommes tous d'accord pour dire que nous devons aller de l'avant, en ce qui concerne le syndrome de l'alcoolisme foetal. Nous ne pouvons pas laisser traîner indéfiniment, car la question est très importante.
Je tiens à vous remercier tous de votre participation, ainsi que les témoins qui ont comparu et nous ont fait connaître leur point de vue.
Encore une fois, merci à Paul Szabo.
La séance est levée.