[Enregistrement électronique]
Le mardi 22 octobre 1996
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[Traduction]
Le président: Bon après-midi, mesdames et messieurs. Je vais maintenant déclarer la séance ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous allons passer à la présentation de notre témoin, M. Paul Cochrane, sous-ministre adjoint à Santé Canada.
Monsieur Cochrane, je vous prierais de nous présenter les gens qui vous accompagnent et de nous livrer ensuite votre exposé, après quoi nous aurons une période de questions.
M. Paul Cochrane (sous-ministre adjoint, Direction générale des services médicaux, ministère de la Santé): Merci, monsieur le président. Gweneth Gowanlock, qui s'occupe du programme VIH/sida au sein de notre Direction générale de la promotion et des programmes de la santé, parlera en premier cet après-midi. M. Earl Nowgesic est le spécialiste du programme VIH/sida au sein de notre Direction générale des services médicaux. Je suis sous-ministre adjoint à la Direction générale des services médicaux de Santé Canada, et je suis avant tout responsable des services aux Indiens inscrits vivant dans des réserves. Le Dr Sutherland fait partie de la Division du VIH/sida au Laboratoire de lutte contre la maladie, qui relève de la Direction générale de la protection de la santé. Le Dr Sutherland, qui sera le deuxième à prendre la parole cet après- midi, vous entretiendra de l'incidence des infections au VIH et du sida et des risques associés à ce virus.
Monsieur le président, en votre nom, je vais demander à Gweneth Gowanlock d'intervenir en premier.
Mme Gweneth Gowanlock (directrice, Direction de la santé de la population, Division des politiques et de la coordination des programmes sur le VIH/sida, ministère de la Santé): Merci, monsieur le président et messieurs les membres du comité. Je suis heureuse de faire partie de la délégation de Santé Canada qui a été invitée à comparaître devant vous aujourd'hui pour examiner l'importante question des liens entre la pauvreté et la discrimination d'une part et le VIH et le sida d'autre part.
À Santé Canada, nous croyons que la lutte contre le sida est un défi pour tous et chacun d'entre nous. Cette maladie a d'importantes répercussions sur la santé publique, sur les droits de la personne, sur notre économie et sur les coûts de nos services sociaux et de santé.
Avant d'aller plus loin dans mon bref exposé, monsieur le président, je tiens à dire que je suis sûre que les membres du comité sont au fait de la XIe conférence internationale qui s'est tenue à Vancouver. Vous y étiez représentés. Je crois qu'il est important de rappeler qu'au dire de tous, la XIe conférence internationale sur le VIH/sida a été une réussite. Quatorze mille personnes, venues de 130 pays différents, y ont participé et se sont penchées sur tous les aspects de cette question. Le Canada a réussi à démontrer qu'il a efficacement contribué ici même et à l'échelle internationale à la lutte contre le sida. Les organisateurs de la conférence, si je ne m'abuse, ont fait parvenir à tous les députés de l'information dans laquelle ils soulignaient, à leur façon, le succès de la conférence.
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À la base de ce succès, il y a eu le fait que les communications scientifiques et les résultats cliniques des travaux de recherche sur le virus et sur les médicaments ont illustré que des progrès avaient été accomplis. Ils ont également montré qu'une partie des efforts que doivent déployer les pays développés comme le Canada doivent être axés sur les groupes marginalisés. Ces groupes ne réclament peut-être ni aide ni soutien, et cette absence de revendication est justement au coeur des problèmes auxquels votre comité souhaite apporter des solutions en entreprenant son étude sur la pauvreté et la discrimination.
La stratégie nationale sur le sida a permis au gouvernement fédéral d'exercer un leadership dans la lutte contre le VIH/sida et elle a été le moteur de l'action globale du Canada en cette matière. Dans les milieux intéressés, on s'accorde généralement à dire que cette stratégie a contribué à faire avancer les choses dans la lutte contre le sida.
Les objectifs de notre stratégie demeurent inchangés: barrer la route à l'infection; contribuer à la découverte de vaccins, de médicaments et de thérapies; traiter et aider les personnes infectées au VIH et apporter un soutien à ceux qui leur prodiguent des soins ainsi qu'à leurs amis et aux membres de leur famille.
Les points sur lesquels le comité a fait porter ses travaux concordent dans une très large mesure avec les objectifs de cette stratégie. Parmi les aspects importants de la stratégie nationale sur le sida, il y a l'examen des facteurs qui font que certaines gens sont particulièrement exposés à être infectés par le VIH, la recherche de moyens d'aider les porteurs du virus à mieux accepter leur maladie et à retarder l'apparition des symptômes par l'adoption d'habitudes de vie saines, et l'amélioration de l'accès aux services, aux traitements, aux soins et au soutien.
La stratégie nationale vise également à amener la population à s'intéresser davantage aux questions de santé, à freiner la discrimination, et à soutenir les réseaux et services sociaux et communautaires. La création d'un environnement social propice à l'entraide, au moyen de politiques et de programmes d'intervention communautaires, fait partie intégrante de cette stratégie.
Le volet communautaire de la stratégie de lutte contre le sida est axé sur l'organisation d'activités de sensibilisation à la prévention à l'intention des groupes que n'atteint pas facilement l'information ordinaire et générale concernant le VIH/sida et qui, par définition, présentent le plus de risque d'infection au VIH, comme les jeunes qui vivent dans la rue, les jeunes homosexuels, les utilisateurs de drogues injectables et leurs partenaires sexuels, les femmes marginalisées, les détenus, certains groupes ethnoculturels et autochtones.
En ce qui a trait à la discrimination, quand nous avons commencé, il y a dix ans, à en savoir davantage sur le VIH/sida, nos recherches nous ont amenés à constater que les inégalités sociales, économiques, raciales et sexuelles, de même que la discrimination selon le sexe jouent un rôle important dans le développement des épidémies de VIH/sida. La prévention et le traitement de la maladie et une intervention sociale appropriée en sont donc d'autant plus difficiles à assurer.
Le sida frappe de façon disproportionnée les Canadiens marginalisés par la pauvreté, par la consommation de drogues injectables et par une orientation sexuelle qui s'écarte de la norme. La société a fait des progrès à cet égard, mais certains stéréotypes persistent. Le problème de la discrimination envers les hommes homosexuels a toujours existé. Il est présent depuis le début de l'épidémie. Dans ses politiques et programmes, le ministère insiste sur la nécessité de créer un contexte social propice à la solution de ce problème.
Avec les années, Santé Canada a en outre attaché de plus en plus d'importance au fait que d'autres groupes socialement et économiquement marginalisés étaient particulièrement exposés à être infectés par le VIH, notamment les détenus et les utilisateurs de drogues injectables.
Dans l'ensemble de son action pour contrer l'épidémie, le ministère s'est largement intéressé aux déterminants de la santé et aux liens qui existent entre les droits de la personne et la santé, et il a favorisé des modes d'intervention intersectoriels et multidisciplinaires.
La stratégie nationale sur le sida reconnaît que la pauvreté est un ennemi redoutable pour les personnes infectées au VIH ou atteintes du sida. Le problème existe dans les deux sens. Certains pauvres sont particulièrement exposés au risque d'infection par le VIH, et les porteurs du virus sont davantage menacés de devenir pauvres. Bon nombre d'entre eux n'ont pas les moyens voulus pour combler leurs besoins essentiels, par exemple, pour bien s'alimenter et se loger convenablement, et encore moins pour se procurer des médicaments aussi coûteux.
Enfin, monsieur le président, j'aimerais simplement signaler que les Autochtones constituent l'un des groupes ciblés par la stratégie nationale sur le sida. Cette stratégie comporte divers programmes de financement auxquels ont accès les Autochtones qui vivent à l'extérieur des réserves. Des activités culturellement adaptées et appropriées aux besoins de cette population sont également prévues. Il existe aussi des fonds spéciaux pour les populations qui vivent dans les réserves, et M. Cochrane vous en parlera au cours de son exposé.
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Monsieur le président et messieurs les membres du comité, mes propos ne visaient qu'à vous décrire les grandes lignes de cette stratégie nationale et à vous montrer dans quelle mesure la lutte contre la pauvreté et la discrimination est à la base même de cette stratégie et au coeur de ses objectifs. Je tenais également à vous signaler que les Autochtones sont parmi nos groupes cibles prioritaires. Mes collègues, le Dr Sutherland et M. Cochrane vous parleront des autres aspects de ces questions.
Merci.
Le président: Merci beaucoup.
Docteur Sutherland.
Dr Donald Sutherland (directeur, Bureau du VIH/sida, ministère de la Santé): Merci.
Sauf erreur, vous avez en main des reproductions de ces diapositives. Je vais donc me contenter de les revoir avec vous.
Au Laboratoire de lutte contre la maladie, notre mandat, dans le cadre de la stratégie nationale sur le sida, consiste à développer en laboratoire des méthodes scientifiques pour suivre à la trace l'épidémie, à exercer une surveillance de la maladie et à effectuer des recherches ciblées sur le VIH. Mon témoignage d'aujourd'hui portera sur une partie des données que nous avons réunies pour illustrer la situation telle qu'elle se présente dans la collectivité autochtone canadienne.
Cette diapositive-ci montre deux réalités. D'après certaines informations publiées il y a quelque temps, on constate, comme l'indique la courbe en jaune, que la progression du sida - le stade ultime de l'infection par le VIH - a tendance à se stabiliser dans l'ensemble de la population. Cette stabilisation était à prévoir, étant donné qu'au milieu des années 80 les gens ont en général modifié leurs comportements en raison de l'épidémie. On ne note malheureusement pas chez les Autochtones ce même phénomène de stabilisation. Et je vous signale que, comme vous pouvez le voir au bas de la diapositive, dans 40 p. 100 des cas déclarés, l'origine ethnique du sujet n'est pas mentionnée, ce qui revient à dire que les chiffres se rapportant au nombre de cas diagnostiqués chez les Autochtones au Canada sont nécessairement en deçà de la réalité.
Je vous fais remarquer que l'échelle située à cette extrémité-ci du graphique est manifestement très différente de celle se rapportant à la population en général. L'une indique le nombre de cas chez les Autochtones et l'autre, le nombre de cas dans l'ensemble de la population. Nous devons donc nous demander pourquoi les Autochtones risquent davantage que les autres Canadiens de contracter le sida.
Dès le départ, nous constatons un écart selon le sexe. Proportionnellement, il y a considérablement plus de femmes autochtones que non autochtones atteintes du sida. Selon l'âge, on peut voir qu'un tiers des cas de sida surviennent à l'âge de 30 ans ou moins chez les Autochtones, contre 19 p. 100 chez les non- Autochtones. En ce qui concerne les catégories à risque, les deux tiers des cas diagnostiqués chez les Autochtones le sont chez les hommes homosexuels ou bisexuels, contre 80 p. 100 chez les non- Autochtones. On peut voir également que le nombre de cas liés à l'utilisation de drogues injectables est plus élevé dans la collectivité autochtone que chez les non-Autochtones. Cela s'avère notamment chez les femmes, car on constate que pour une proportion beaucoup plus considérable de femmes autochtones que de non autochtones l'utilisation de drogues injectables est un facteur de risque.
Il convient de signaler que ces chiffres indiquent le nombre de cas de sida découlant d'infections contractées il y a dix ans en moyenne. Il importe davantage d'observer la situation actuelle et de s'intéresser au nombre de séropositifs plutôt qu'au nombre de sidatiques. Comme vous pouvez le constater, les cas de sida chez les Autochtones représentaient 2,3 p. 100 du nombre total de cas au Canada. Toutefois, on note qu'en ce qui a trait à l'infection par le VIH, de 5 à 11 p. 100 des séropositifs recevant des soins cliniques sont des Autochtones. Si cette évaluation est si imprécise, c'est que nous avons examiné la situation à différents endroits du pays. Quand on observe ce qu'il en est plus récemment, entre 1993 et 1996, cet éventail de pourcentages va de 12 à 26 p. 100. Nous sommes donc à même de prévoir que les cas de sida seront plus nombreux chez les Canadiens d'origine autochtone.
Si nous jetons maintenant un coup d'oeil sur ce que nous savons à propos des comportements ou des situations à risque, nous constatons que les Autochtones, comme nous l'avons déjà mentionné, sont surreprésentés parmi certains groupes qui semblent davantage exposés à être infectés par le VIH. Les chiffres le montrent clairement: 14 p. 100 des détenus des prisons fédérales sont des Autochtones, et ce taux peut aller jusqu'à 40 p. 100 dans certaines provinces. Entre 25 et 75 p. 100 de la clientèle des services des centres-villes sont des Autochtones, et 7 p. 100 des clients fréquentant des cliniques de MTS dans les milieux urbains sont des Autochtones. Quant aux taux de MTS, qui sont, comme vous le savez, une mesure des risques courus en ayant des rapports sexuels non protégés, ils sont considérablement plus élevés en milieu autochtone - et il s'agit ici du Yukon et des Territoires du Nord- Ouest. Il est donc manifeste que la population autochtone est à haut risque.
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Nous avons eu la chance d'examiner de plus près un risque dans une situation particulière, et j'ai cru qu'il serait utile de vous faire part de nos observations. Notre recherche portait sur l'escalade d'utilisation de drogues injectables qu'on a connue récemment en Colombie-Britannique. Nous avons constaté que 33 p. 100 des utilisateurs de drogues injectables dans cette province étaient des Autochtones. Les facteurs de risque susceptibles de mener à une infection par le VIH étaient le partage fréquent de seringues, l'injection fréquente et - ce qui intéressera particulièrement votre comité - le fait de ne pas avoir de domicile fixe. Le fait d'être autochtone n'était pas le facteur le plus signifiant. Ce sont les autres facteurs liés aux comportements et aux conditions de logement qui semblaient associés à l'infection par le VIH - et c'est la conclusion qu'il faut en tirer.
Un autre fait dont je tiens à vous faire part, et dont la pertinence aujourd'hui m'est tout juste venue à l'esprit, c'est que nous avons observé qu'une fois qu'une personne a été infectée et qu'elle reçoit des soins, ses chances de survie, sa durée de survie, et sa qualité de vie au cours de cette période de sursis sont fonction du réseau de soutien social et économique auquel elle a accès. Nous avons donc là un facteur de soutien social et économique qui a une incidence sur les pronostics qu'on peut établir une fois qu'une personne est porteuse du virus. Pour un même traitement, ces réseaux sociaux et économiques semblent faire une importante différence.
Merci.
Le président: Monsieur Cochrane.
M. Cochrane: Merci, docteur Sutherland.
Monsieur le président, quand vous parlez de pauvreté et de discrimination, il s'agit de questions avec lesquelles les clients que nous servons - les citoyens des Premières nations qui vivent dans une réserve et les Inuit du Canada - ne sont que trop familiers. Par exemple, 64 p. 100 des citoyens des Premières nations qui vivent dans les réserves gagnent moins de 10 000 $ annuellement, 42 p. 100 de tous les citoyens des Premières nations touchent des prestations d'aide sociale, et 25 p. 100 des localités où vivent les citoyens des Premières nations n'ont pas d'infrastructures adéquates, n'ont pas d'eau potable propre et salubre. Tous ces déterminants de la santé contribuent à accroître les risques de maladie chez les membres des Premières nations. Certains d'entre vous, j'en suis sûr, ont été à même d'observer la situation sur place lors de visites en milieu autochtone. On note des problèmes similaires chez les Indiens qui vivent à l'extérieur des réserves et dans les collectivités métisses, des populations que notre Direction générale de la promotion et des programmes de la santé a pour mandat de protéger.
Aujourd'hui, je vais vous entretenir principalement des efforts d'éducation et de prévention déployés par notre ministère, ainsi que par les collectivités des Premières nations et des Inuit dans le combat incessant contre la propagation de l'infection par le VIH et du sida. Gweneth Gowanlock vous a donné une idée des objectifs de la stratégie nationale sur le sida, et la Direction générale des services médicaux va au-delà de ces objectifs pour répondre aux besoins particuliers des Inuit et des membres des Premières nations vivant dans des réserves. Le Dr Sutherland a brossé un tableau de la situation dans les collectivités autochtones en ce qui a trait au VIH/sida, ce qui nous a permis de constater qu'il y a manifestement des différences caractéristiques entre les populations autochtones et les populations non autochtones.
Entre autres différences, il y a les problèmes d'ordre culturel qui se sont traduits dans le passé par une réticence à reconnaître ouvertement le problème et à en discuter, et par une carence sur le chapitre de la déclaration des cas de sida chez les Autochtones; il y a les barrières de la langue et de la culture, qui ont empêché ces populations de profiter pleinement de la documentation et des activités de sensibilisation; il y a en outre chez les Autochtones une importante clientèle de jeunes, singulièrement mobiles, qui souvent s'engagent dans des comportements qui placent des individus et, partant, les collectivités dans des situations à haut risque. Dans nombre de cas, ces comportements à haut risque consistent en des rapports sexuels non protégés ou en l'utilisation de drogues injectables. Par exemple, le taux de MTS dans le groupe d'âge des 15 à 24 ans y est parmi les plus élevés au Canada. Une fois séropositifs, beaucoup de jeunes gens retournent dans leur collectivité d'origine en quête de soutien. Tous ces facteurs favorisent la propagation et la prévalence du sida dans les populations autochtones.
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Santé Canada a reconnu dès 1989 la menace que présentent l'infection par le VIH et le sida pour les populations des Premières nations et les Inuit et leur a offert des services d'éducation et des moyens de prévention adaptés à leur réalité.
Trois principes clés guident notre action visant à contrer l'infection par le VIH et le sida dans les collectivités des Premières nations et chez les Inuit. Premièrement, le développement communautaire et la promotion de la santé doivent être à la base du programme. Deuxièmement, il est essentiel de procéder en étroit partenariat avec les collectivités des Premières nations et des Inuit à l'élaboration et à la mise en oeuvre des programmes. Troisièmement, les membres des Premières nations et les Inuit doivent nécessairement assumer eux-mêmes les responsabilités liées à la tenue des activités et à l'utilisation des ressources.
Ces trois principes clés sont également directement liés à la politique de la Direction générale, qui consiste à transférer aux collectivités et organismes des Premières nations la responsabilité des ressources et des programmes du secteur de la santé, y compris des programmes relatifs au VIH/sida. Par l'entremise de la Direction générale des services médicaux, 12 millions de dollars ont été versés sur cinq ans aux Premières nations et aux Inuit pour répondre à leurs besoins dans leur lutte contre le VIH/sida. Le niveau de financement sera maintenu à 2,5 millions de dollars pour chacune des années où cette stratégie demeurera en vigueur.
Parmi les activités financées grâce à ces fonds, il y a notamment des programmes d'éducation et de prévention adaptés à la culture des populations visées; des activités de recherche en milieu communautaire; des mesures à l'intention des séropositifs et des sidatiques; des cours sur le sida, par exemple, à l'intention des élèves de la 7e à la 12e année fréquentant les écoles des Premières nations dans tout le pays; des ateliers et conférences sur les sujets de l'heure.
Une autre initiative intéressante est le programme de formation en milieu de travail qui est offert aux infirmières et aux autres intervenants de première ligne du secteur de la santé pour accroître leur bagage de connaissances et de compétences sur les questions relatives au sida. Ce programme vise à permettre aux professionnels de la santé de mieux comprendre les problèmes en cause et, partant, d'être mieux en mesure de traiter convenablement les victimes de cette maladie.
Au niveau national, l'action du ministère vise à appuyer les initiatives des groupes nationaux des Premières nations et des Inuit comme l'Assemblée des premières nations, Pauktuutit et le réseau autochtone canadien de lutte contre le sida. Entre autres activités précises, il y a celles du groupe de réflexion sur le VIH/sida. Ce groupe est formé de fonctionnaires de Santé Canada et de représentants des Autochtones de chacune des provinces qui se réunissent deux fois l'an pour examiner la situation du VIH/sida au sein des Premières nations et discuter des tendances observables et d'activités de sensibilisation.
Par l'entremise du comité ministériel sur le sida chez les Autochtones, nous travaillons en partenariat avec les Services correctionnels, par exemple, pour tenter de résoudre les problèmes liés au VIH/sida au sein de la population carcérale autochtone. Cette année, nous avons aidé les établissements correctionnels de la Colombie-Britannique à mettre en oeuvre des projets de surveillance du VIH chez les détenus autochtones, et un rapport sur les résultats de cette enquête sera publié à la fin de l'exercice en cours.
Le ministère a en outre aidé les organismes de services aux Autochtones atteints du sida à mettre en place un réseau d'intervenants et des ateliers dans tout le pays. Toutefois, plus de 80 p. 100 de notre effort de financement sert à appuyer la réalisation de projets communautaires d'aide aux sidatiques. Ces projets sont nombreux et variés. Étant donné que le gros de notre financement vise à appuyer des projets communautaires, j'aimerais terminer mon exposé en vous donnant quelques exemples précis d'initiatives communautaires.
Santé Canada a financé un groupe de travail autochtone chargé de l'organisation d'une conférence-satellite en marge de la XIe conférence internationale sur le sida à Vancouver. Cette activité visait à assurer une participation autochtone. Elle était ouverte tant aux congressistes qu'à la population autochtone et non autochtone. Elle a permis à plus de 200 Autochtones de divers pays d'échanger de l'information sur le VIH/sida et de participer à divers événements.
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En partenariat avec les autres directions générales de Santé Canada et en collaboration avec le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, nous avons participé au financement de la quatrième conférence autochtone sur le VIH/sida et les questions connexes. Cette conférence se tiendra à Halifax plus tard cette année. L'accent y sera mis sur l'amélioration des communications, la participation à l'élaboration des futurs programmes et sur la prise en considération de certains déterminants de la santé, comme la pauvreté et la discrimination.
En Alberta cette année, en collaboration avec le ministère de la Santé de l'Alberta, nous avons lancé un programme triennal comportant une stratégie ainsi qu'un plan global de prévention de l'infection par le VIH. Ce plan aidera les collectivités autochtones à se donner les moyens de dispenser des soins et d'apporter un soutien aux personnes séropositives. Ce programme triennal unique constitue une initiative essentielle qui permettra d'assurer globalement une meilleure coordination des efforts des gouvernements fédéral et provincial dans leurs relations avec la population autochtone de l'Alberta.
Au Manitoba, une coalition de collectivités autochtones et métisses, le Manitoba Regional AIDS Steering Committee, a été formée pour s'attaquer aux problèmes créés par le sida dans les localités autochtones tant rurales qu'urbaines. La stratégie qu'on a adoptée et qu'on a appelée Together We Can Stop AIDS vise à amener les gouvernements fédéral, provincial et autochtones à conjuguer leurs efforts pour lever les obstacles liés au chevauchement des compétences afin de pouvoir mieux lutter contre le sida et faciliter aux intéressés l'accès au matériel de sensibilisation disponible dans cette province.
Toutes ces initiatives communautaires, dont l'encouragement est prévu dans la stratégie nationale sur le sida, montrent avant tout qu'il existe, dans les collectivités des Premières nations et des Inuit, une conscience accrue du phénomène du sida. Elles illustrent en outre que les efforts déployés en vue de s'attaquer à ce problème sont de plus en plus de concertés, qu'il y a de plus en plus de communication entre les intéressés, y compris entre les professionnels de la santé, les porteurs du virus et les gouvernements.
Comme l'a expliqué le Dr Sutherland, nous avons accès à une information plus complète et nous avons amélioré nos modes de collecte de données. Nous serons donc mieux en mesure d'aider efficacement les Premières nations à cibler leurs efforts. À mon sens, ces réalisations illustrent également l'étroit partenariat qui s'est établi entre les divers niveaux de gouvernement et les collectivités autochtones.
Le défi que nous devons maintenant relever sera de faire en sorte que cette conscience accrue du problème et l'accès à une information plus complète nous permettent de continuer d'épauler les Premières nations dans leurs efforts de lutte contre le sida dans leur milieu.
Étant donné que les Indiens et les Inuit constituent une clientèle à haut risque, on veillera à ce que d'année en année les Premières nations continuent de recevoir les fonds nécessaires pour répondre à leurs besoins prioritaires, y compris pour lutter contre le VIH et le sida.
Monsieur le président, messieurs les membres du comité, merci de votre attention. Nous serons heureux de répondre à toutes vos questions.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Cochrane.
Monsieur Nowgesic, avez-vous des remarques à formuler?
M. Earl Nowgesic (spécialiste du programme VIH/sida, Soutien aux programmes de santé, ministère de la Santé): Monsieur le président, je suis ici pour seconder Paul Cochrane.
Le président: C'est bien. Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer à notre période de questions. Il y aura d'abord un premier tour, au cours duquel nous allouerons à chacun dix minutes pour poser des questions, puis un deuxième tour de cinq minutes. Nos invités pourront prendre tout le temps qu'il leur faut pour répondre aux questions, mais les membres du comité devront s'en tenir à des questions brèves. Ainsi, s'il m'arrive de couper la parole à quelqu'un, ce ne sera pas aux témoins, mais aux membres du comité.
Traditionnellement, nous commençons par l'opposition. Monsieur Ménard.
[Français]
M. Ménard (Hochelaga - Maisonneuve): Monsieur le président, je me joins à vous pour souhaiter la bienvenue à nos témoins. Je voudrais aller du général au particulier. Nous savons, en tant que membres de ce comité, qu'au début des années 1980, lorsque nous avons découvert l'épidémie du sida et ses terribles ravages, l'âge moyen d'infection était à peu près 34 ans.
J'ai rencontré des scientifiques canadiens à Vancouver qui nous ont alertés au fait que maintenant, l'âge moyen d'infection est plutôt la vingtaine précoce et qu'on se trouve dans une situation où l'épidémie ne peut être contrôlée. D'ailleurs, la Société canadienne du sida est venue nous dire que le nombre de personnes atteintes va doubler d'ici cinq ans au Canada. On peut dire non seulement que l'épidémie n'est pas sous contrôle, mais qu'on s'infecte de plus en plus jeune.
Cela donne donc à penser que les modèles de comportement sont à revoir. Je sais qu'il y a chez vous des gens qui subventionnent des programmes et qui travaillent sur les causes de transmission de la maladie et la façon dont on pourrait intervenir sur les attitudes et les comportements. La situation est plutôt préoccupante. Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez? Comment se fait-il que malgré notre stratégie, on se dirige vers la phase III? Je suis en effet de ceux qui pensent que nous aurons une phase III.
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Comment se fait-il que les jeunes continuent à s'infecter, que la maladie est loin d'être sous contrôle et qu'on a l'impression d'un échec pour les modèles de comportement?
Quelle est votre interprétation à Santé Canada?
[Traduction]
Dr Sutherland: Merci, monsieur Ménard, pour votre question. Vous avez raison en ce qui a trait à l'âge moyen. Il a diminué considérablement depuis l'apparition de l'épidémie. Au début des années 80, l'épidémie touchait un large éventail de groupes d'âge, mais vers la fin des années 80, l'âge moyen a baissé à 23 ans, ce qui revient à dire que la moitié des nouvelles infections frappe maintenant des jeunes âgés de 23 ans ou moins. C'est un facteur dont il est vraiment important de tenir compte dans les programmes de prévention.
Quant à la tendance en ce qui concerne la progression des infections par le VIH, la dernière période pour laquelle nous avons effectué une évaluation allait de 1989 à 1994. Nous avons estimé qu'au cours de cette période, il y avait eu en moyenne annuellement de 2 500 à 3 000 nouvelles infections, mais il serait très difficile de savoir combien de nouveaux cas d'infections seront diagnostiqués cette année, car le seul moyen d'y parvenir serait de faire subir annuellement à tous les Canadiens un test de dépistage, ce qui, naturellement, serait impossible.
Les tendances générales récentes en ce qui a trait aux infections sont donc beaucoup plus difficiles à évaluer. Nous avons toutefois pu observer certains changements dans la façon dont la maladie se propage. Ainsi, dans le milieu des utilisateurs de drogues injectables, nous avons constaté que le nombre d'infections a augmenté passablement rapidement ces derniers temps. Nous avons également noté que dans la collectivité homosexuelle c'est surtout chez les jeunes que les nouvelles infections surviennent. Nous avons observé un faible accroissement du nombre de cas d'infections chez les femmes, et nous avons remarqué que même chez les hétérosexuels l'épidémie a lentement gagné du terrain. Mais il est très difficile d'établir si dans l'ensemble il y a ou non aggravation de l'épidémie. Selon nos dernières évaluations, il y avait en moyenne entre 2 500 et 3 000 nouvelles infections par année.
[Français]
M. Ménard: Merci. Vous pourriez peut-être rendre un grand service au comité en nous faisant parvenir régulièrement les estimations de votre service concernant l'épidémie. Je sais qu'il y a eu une mise à jour en juin et je pense qu'il faudrait que nous soyons sur vos listes d'envoi.
Je sais qu'il est difficile de faire des analyses détaillées, mais le comité garde bien présentes à l'esprit deux données de base qui ne trompent pas, à savoir qu'au Canada et en Australie, contrairement à d'autres pays, la clientèle cible pour la transmission du VIH, du sida, est la clientèle gay et qu'il y a une incidence profonde chez les jeunes.
Cela étant dit, vous savez qu'il y a déjà plus d'un an qu'on travaille à comprendre la réalité du sida. Maintenant, nous voulons développer une expertise plus pointue en ce qui concerne les liens entre la pauvreté et le sida. Est-ce que Santé Canada dispose d'une carte qui pourrait nous être utile? Vous nous avez parlé abondamment des autochtones. On sait que c'est 2,3 p. 100 des cas de sida cumulatifs déclarés.
Comment pourrions-nous orienter nos travaux pour faire en sorte que les fonds destinés à cette stratégie puissent véritablement être utilisés auprès des clientèles considérées comme à risque, mais pauvres? Est-ce que vous avez des indications géographiques, par exemple? Est-ce qu'il y a une corrélation? Il est certain qu'il y a une corrélation entre la pauvreté et les chances d'être contaminé, mais qu'est-ce que vous pouvez nous en dire? Est-ce que vous faites des comparaisons entre les rapports réguliers déposés par le Conseil canadien du bien-être social et ceux de vos services pour avoir des indications sur l'incidence dans les villes les plus pauvres, les clientèles à risque et le fait que les gens peuvent être dans des communautés défavorisées et moins se protéger parce qu'ils ont moins d'information?
Il y a aussi le problème de l'estime de soi. Personnellement, je pense qu'il y a une façon d'expliquer le phénomène chez les jeunes. Quand un jeune découvre qu'il est gay, vers 16, 17 ou 18 ans, il reçoit un message très négatif de la société, dans laquelle il n'a pas vraiment de place et il est évident que cela ne l'encouragera pas à se protéger. Il y a certainement un lien à faire entre les deux. Est-ce qu'on pourrait essayer d'examiner avec vous les corrélations qui existent entre les grandes villes, la pauvreté et le sida?
[Traduction]
Dr Sutherland: Vous avez touché à beaucoup de choses dans votre commentaire. Bien sûr, nous sommes prêts à faire part aux autres de toutes les données dont nous disposons. C'est d'ailleurs dans ce but que nous recueillons des données. Nous le faisons parce que nous voulons que les décideurs et les planificateurs de programmes les utilisent. Nous nous efforçons, en étroite collaboration avec d'autres sections de Santé Canada, de leur fournir ces renseignements dès qu'ils sont disponibles.
Ainsi, nous pouvons vous donner des informations générales ou essayer de répondre à des questions précises, comme celles que vous venez de poser.
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Certaines données sont déjà disponibles sur le lien entre la pauvreté - une telle étude a été effectuée à Montréal - et la prévalence du VIH. Il en existe également d'autres. Il n'y a pas seulement celles qui ont été distribuées à Vancouver; il y en a d'autres.
Je crois qu'il nous est maintenant possible de mieux cibler nos efforts parce que nous sommes parvenus à établir beaucoup plus précisément où la maladie est en progression. Prenons l'exemple de la situation en milieu rural par rapport à celle en milieu urbain. La proportion relative du nombre de cas d'infections en milieu rural augmente. Il est donc important, dans l'élaboration des programmes de prévention et autres, de ne pas s'en tenir aux agglomérations urbaines. Les données en question sont bien sûr disponibles.
Quant aux déterminants de comportements précis, une stratégie de recherche a été mise en oeuvre par la Direction générale de la promotion et des programmes de la santé de Santé Canada pour étudier cet aspect de la question. Je vais demander à Mme Gowanlock de vous en parler.
Mme Gowanlock: Avant d'aborder cette question, il importe de mentionner que dans notre tentative en vue de bien répartir les ressources - il y a la recherche, la prévention, l'action communautaire, les soins et le soutien - les problèmes que vous avez soulevés sont visés par des programmes mis en oeuvre dans la collectivité dans le cadre du Programme d'action communautaire sur le sida. Il y a chaque année une foule de programmes qui portent notamment sur ces questions. Selon les fonds disponibles, on rajuste chaque année les montants à dépenser.
Au niveau national, le Dr Sutherland vous a parlé de projets de recherche qui sont en cours concernant les stratégies de prévention et de leur efficacité. Nous n'en connaissons pas encore tous les résultats, mais nous savons d'ores et déjà que nous devrons orienter nos efforts vers deux groupes particuliers à haut risque.
La recherche sur les comportements est particulièrement importante. Quels facteurs entrent en ligne de compte dans les attitudes et les comportements des ceux qui continuent d'être infectés? S'il s'agit du groupe des jeunes, il va sans dire qu'il y a vraiment lieu de s'inquiéter.
[Français]
M. Ménard: Lorsqu'on veut s'intéresser à la pauvreté, on doit évidemment comprendre ce que font les groupes communautaires, étant entendu qu'il est probablement plus facile d'obtenir des services des groupes communautaires que des réseaux institutionnels traditionnels, parce qu'ils sont plus près des gens et ont une plus grande liberté d'action.
Je sais que quand on parle de la Stratégie nationale et que l'on veut faire des liens avec les groupes communautaires, c'est d'abord dans le PACS qu'on trouve le soutien. Je crois qu'il serait utile que les membres du comité aient une liste assez exhaustive des projets PACS que vous avez financés dans la dernière année pour que l'on comprenne bien les orientations qui sont les vôtres.
Les membres du comité pourront peut-être vous adresser quelques propositions sur une nouvelle façon de disposer des fonds, puisque c'est un outil extrêmement important pour les groupes. Je sais que Santé Canada et le Secrétariat attachent beaucoup d'importance à l'évaluation. On ne veut pas que ces fonds soient donnés sans que nous puissions faire des liens entre l'argent qui est mis à la disposition des groupes et les résultats concrets qui démontrent la façon dont on donne les services.
Quand on veut s'intéresser aux communautés, il faut savoir ce qui se fait dans le cas des PACS. Je voudrais donc demander, avec l'accord du président, que les services concernés nous adressent une liste exhaustive avant la prochaine rencontre afin que nos puissions bien comprendre l'orientation des PACS.
Je pense que mon temps est écoulé. Je reviendrai au deuxième tour.
[Traduction]
M. Cochrane: En ce qui a trait au ciblage de nos efforts, je vous signale que 90 p. 100 de notre financement sert à l'organisation d'activités communautaires dans les réserves, ce qui, dans une certaine mesure, va dans le sens de ce que vous préconisez, à savoir que nous nous efforcions de confier autant que possible nos fonds aux collectivités pour leur permettre d'offrir aux intéressés des réseaux de soutien dans leur milieu même. C'est d'ailleurs un rôle que jouent déjà bon nombre de collectivités autochtones, nos collectivités rurales semi-isolées ou isolées. Il est donc logique d'y diriger nos fonds, et nous pouvons certes vous fournir la liste que vous demandez.
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L'autre commentaire qu'on peut formuler à propos du ciblage de nos efforts dans la population autochtone, c'est que, même si les statistiques indiquent une tendance à la hausse, il est mathématiquement fort difficile, à partir d'un total de 196 cas déclarés chez les Autochtones, d'élaborer une stratégie directrice qui permettrait d'établir quelle catégorie devrait être ciblée, à quel endroit et de quelle façon. Voilà pourquoi nous avons pour politique de diriger généralement nos ressources vers les collectivités locales. Nous disposons de statistiques par région, mais les chiffres sont si petits qu'il serait hasardeux d'en tirer des conclusions précises.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Szabo.
M. Szabo (Mississauga-Sud): J'aimerais que vous vous reportiez au tableau où il est question des cas de sida chez les Autochtones, selon le sexe et l'âge, notamment selon l'âge.
On y dit que chez les Autochtones 31 p. 100 des personnes infectées ont moins de 30 ans, contre seulement 19 p. 100 chez les non-Autochtones. Si j'ai bonne mémoire, la répartition des groupes d'âge dans la population autochtone est sensiblement différente de celle qu'on observe dans la population non autochtone, de sorte que, à mon sens, cette affirmation est trompeuse. Pourriez-vous renseigner les membres du comité sur le pourcentage de jeunes âgés de moins de 30 ans dans la population autochtone et faire la comparaison avec ce qu'il en est dans la population non autochtone?
M. Cochrane: Près de 50 p. 100 des Autochtones sont âgés de 30 ans ou moins. Vous avez donc raison de dire qu'en ce qui a trait à la répartition des groupes d'âge dans la population, on constate qu'une proportion sensiblement plus élevée d'Autochtones sont âgés de moins de 30 ans en comparaison avec ce qu'il en est dans l'ensemble de la population.
M. Szabo: Dans ce cas, votre comparaison des 31 p. 100 avec les 19 p. 100 ne tient pas.
M. Cochrane: Je vais laisser le Dr Sutherland vous répondre à ce sujet.
Dr Sutherland: Je crois qu'il y a quelque chose de fondé dans ce que vous dites. D'un autre côté, ce tableau vise à faire ressortir ce qu'il y a de particulier chez les Autochtones en ce qui a trait aux statistiques sur le nombre de cas de sida. Je crois que ce qu'il faut vraiment retenir c'est qu'il est encore plus impérieux de prévoir des programmes de prévention à l'intention des jeunes dans la population autochtone que dans le reste de la population. C'est peut-être là le message qu'on voulait vous livrer.
M. Szabo: Connaissez-vous le pourcentage des non-Autochtones qui sont âgés de moins de 30 ans?
M. Cochrane: Je suis désolé, mais je ne le connais pas.
M. Szabo: Je crois qu'il est environ deux fois moins élevé que chez les Autochtones.
M. Cochrane: J'ignore ce qu'il en est de ces répartitions.
M. Szabo: Environ 25 p. 100 de notre population est âgée de moins de 30 ans. Une population qui compte 50 p. 100 de 30 ans et moins est une population très jeune. Cette conclusion est d'autant plus vraie en ce qui concerne la population autochtone que le nombre d'aînés y est fort peu élevé.
M. Cochrane: C'est juste.
M. Szabo: Nous nous sommes penchés sur cette question au comité de la santé.
Une voix: Ils en ont pris bonne note.
M. Cochrane: Parfois, vous savez, nous apprenons des choses étonnantes.
Le président: M. Szabo est un comptable agréé; il est féru de chiffres.
M. Szabo: Je me demande s'il s'agit d'un cas rare, mais les réserves comptent parfois aussi des non-Autochtones et, inversement, dans certaines collectivités, les Autochtones vivant à l'extérieur de la réserve représentent 75 p. 100 de la population. Je crois que nous avons observé des situations de ce genre sur la côte est.
M. Cochrane: Oui, on pourrait probablement en trouver des exemples dans cette région.
M. Szabo: Dans ce cas, est-ce que vos statistiques sur la population autochtone incluent les Autochtones qui vivent à l'extérieur des réserves?
M. Cochrane: Oui, ils sont inclus, et dans l'ensemble du pays, la répartition est d'environ 55 contre 45 p. 100; environ 55 p. 100 des Indiens inscrits vivent dans des réserves, contre 45 p. 100 à l'extérieur des réserves.
Quand on regarde ce qu'il en est dans la population autochtone élargie, qui comprend près de2 millions de Canadiens, on constate alors que les prédominances sont inversées. Soixante-quinze pour cent de la population autochtone totale du Canada, c'est-à-dire de Canadiens de descendance autochtone, vivent à l'extérieur des réserves contre 25 p. 100 dans les réserves.
M. Szabo: La situation peut varier, par exemple, selon qu'il s'agit de Rigolet plutôt que d'une collectivité micmac située à proximité d'Halifax.
M. Cochrane: Exactement... ou selon qu'il s'agit d'une collectivité du nord du Manitoba, ou de la région de Sioux Valley au Manitoba.
M. Szabo: La collectivité micmac possède un meilleur centre communautaire que ma propre collectivité.
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Les 10 000 $ de revenu moyen dont vous avez parlé - encore là, j'essaie de bien jauger les chiffres, car nous devons les utiliser prudemment. En termes relatifs, un revenu disponible de 10 000 $, ce n'est pas si mal. À mon sens, le revenu disponible d'un Autochtone ne peut être comparé à celui d'un non-Autochtone, étant donné la proportion de besoins de base qui lui sont assurés et pour lesquels il n'a pas à payer un sou. Pour que la comparaison tienne, il faudrait pondérer les montants reçus pour le financement de ces besoins vitaux ou en faire abstraction, étant donné les montants d'argent versés aux collectivités autochtones pour les soins de santé, le logement, la nourriture et tout ce que vous pouvez imaginer.
M. Cochrane: D'après les statistiques, 64 p. 100 des Autochtones gagnent moins de 10 000 $. C'est 64 p. 100 de la population...
M. Szabo: Mais si je ne paie pas pour mon logement, la comparaison ne vaut pas.
M. Cochrane: ... qui reçoit un revenu inférieur à 10 000 $. Mais si, par exemple, un Autochtone touche des prestations d'aide sociale, ces prestations sont comprises dans les 10 000 $, tout comme, s'il y a lieu, les indemnités de logement.
Ces chiffres, j'en conviens, devraient être pondérés, dans une certaine mesure. Mais on ne parle pas ici du double. Peut-être s'agit-il de l'équivalent de 12 000 ou 13 000 $ dans le cas des Autochtones qui vivent à l'extérieur des réserves.
M. Szabo: Je suis conscient de ces disparités économiques. Ces chiffres, toutefois, sont probablement exagérés. Ils peuvent induire en erreur. Si j'ai donné ces trois exemples c'est seulement pour montrer que les chiffres sont parfois utilisés avec fort peu de rigueur. Quoi qu'il en soit, j'aimerais parler d'autre chose que de la question autochtone, que je trouve par trop délicate.
Durant la conférence de Vancouver, j'ai regardé une foule de comptes rendus des médias et certains des reportages présentés par la télévision parlementaire. En parlant de la population homosexuelle, qui est responsable de plus de 80 p. 100 des nouveaux cas de sida, un des médecins conférenciers a affirmé une chose qui m'a renversé. Elle disait qu'il fallait comprendre qu'un sujet puisse avoir des «moments d'étourderie» où il perd la maîtrise de lui-même. J'aurais voulu être sur place. J'aimerais connaître le nom de cette conférencière.
J'ignore si vous vous souvenez de ce passage. Elle justifiait ce genre de comportement en invoquant les «moments d'étourderie». Je n'en suis pas encore revenu, car si, dans leurs exposés lors d'une telle conférence, les experts du domaine de la santé en sont rendus à justifier des comportements sur la base de fantaisies émotives, alors qu'en réalité la situation est devenue telle qu'on peut presque dire que l'activité homosexuelle débridée s'apparente au jeu de la roulette russe avec une balle dans chaque chambre... En est-on rendu au point de choisir la mort? J'aimerais qu'on me rassure et qu'on me dise que quelqu'un quelque part va dénoncer ce genre de message et de justification, car il ne suffit pas de dire que, dans la chaleur du moment, sous le coup de l'émotion..., etc.
M. Ménard a tenu des propos fort similaires concernant le fait de n'être pas accepté dans la collectivité, de la tendance à ne pas se protéger quand on subit un inconfort. N'étant pas initié, j'ai du mal à comprendre comment il se peut que l'imminence de la douleur, de la souffrance et de la mort ne revête pas spontanément pour cette personne autant d'importance que l'estime d'elle-même que lui procurerait le fait de se sentir acceptée dans la collectivité. Comment la mort peut-elle être moins importante que l'estime de soi?
J'aimerais d'abord que vous me disiez, à propos du message de Vancouver, si c'est là un sujet avec lequel vous étiez déjà familier, et que vous m'aidiez à trouver de quelle conférencière il s'agissait. Ensuite, j'aimerais que vous me disiez ce que vous pensez de l'idée qu'on puisse se ficher de la vie parce qu'on manque d'estime de soi.
M. Cochrane: Chose certaine, je ne suis pas en mesure de vous fournir le nom de la conférencière. Peut-être Gweneth pourrait-elle essayer de le trouver et vous en faire part.
Mme Gowanlock: Il y a eu un si grand nombre de communications que je vois mal comment je pourrais trouver de quelle conférencière il s'agissait.
Plutôt que de commenter les remarques de la conférencière en question, l'un des aspects de nos programmes de prévention... Les études que nous avons menées à Santé Canada sur les déterminants du comportement ont fait ressortir combien il était difficile et complexe de comprendre le degré d'érudition, les attitudes et le comportement des gens. Nous avons surnommé certaines de ces études les études KAB - pour knowledge, attitudes, behaviour - car, assez souvent, même lorsque les gens sont bien informés et ont des attitudes convenables, le comportement ne suit pas toujours. On peut observer ce phénomène dans toutes les collectivités, chez les hommes comme chez les femmes, chez les jeunes comme chez les aînés. C'est une préoccupation qui fait invariablement partie des stratégies de prévention non seulement ici mais aussi dans beaucoup d'autres pays. C'est un phénomène fort inquiétant.
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Naturellement, je n'ai pas moi-même entendu le message de la conférencière dont vous avez parlé. Je serais curieuse de savoir si elle voulait dire que, par conséquent, il ne fallait pas trouver cette attitude inquiétante, ou si elle voulait plutôt nous inviter à reconnaître que de telles attitudes sont le propre de l'humain et que c'est un facteur dont il faut tenir compte dans l'élaboration des programmes de prévention.
Dr Sutherland: J'ai deux ou trois remarques à formuler à propos de ce dont vous nous avez fait part dans vos commentaires. D'abord, le manque d'estime de soi n'est pas un problème qu'on observe exclusivement dans la collectivité gaie ou homosexuelle. Nous savons que le risque de contracter une maladie transmise sexuellement ou d'être infectée par le VIH a un lien avec l'estime de soi, que la maladie soit transmise à l'occasion de rapports hétérosexuels ou autrement. Nous savons donc, grâce à d'autres recherches, que cette réalité existait déjà avant l'apparition du sida.
Mais en ce qui a trait aux comportements et aux tendances, l'une des constatations qui est ressortie de la conférence de Vancouver et qui, à mon sens, revêt beaucoup d'importance, c'est que même si les jeunes prennent davantage de risques que nous les aînés, ils en prennent moins maintenant qu'il y a dix ans. Il est donc réconfortant de constater que les comportements ont changé, quoique les jeunes n'en continuent pas moins de prendre des risques, ce qui d'ailleurs les caractérise universellement depuis longtemps.
Le président: Puis-je demander où se situent les bisexuels dans tout cela? Dans vos exposés, vous avez parlé d'homosexuels et d'hétérosexuels, mais je demande où vous placez les bisexuels.
Dr Sutherland: Nous les incluons parmi les homosexuels, car la transmission du virus se fait le plus souvent à l'occasion de rapports homosexuels.
Le président: Monsieur Ringma.
M. Ringma (Nanaïmo - Cowichan): Merci de vos exposés.
Moi aussi, j'aimerais revenir sur la conférence de Vancouver, après avoir entenduMme Gowanlock insister sur le nombre élevé de participants à cette conférence et sur la diversité de leurs origines. Je suppose qu'une bonne proportion d'entre eux partageaient le même genre de préoccupations que notre sous-comité et s'interrogeaient sur l'incidence de la pauvreté et de la discrimination sur toute cette question du sida.
En présumant que les participants à cette conférence regardaient dans la même direction que nous, je crois que vous pourriez nous être utiles en nous disant si les résultats de toutes ces communications ont été publiés. Ont-ils été colligés? Ont-ils été regroupés? Notre comité pourrait-il obtenir, de quelque source que ce soit, un aperçu des communications qui ont porté sur l'incidence de la pauvreté et de la discrimination ainsi que des conclusions auxquelles on en est arrivé à cet égard?
Mme Gowanlock: Comme il s'est agi d'une conférence de grande envergure, elle a donné lieu à la publication d'un abrégé des diverses communications. Dans les conférences ordinaires, un tel abrégé tient dans un volume. Celle de Vancouver était d'une envergure telle qu'il en a fallu deux. On y trouve un résumé de chacun des exposés présentés à la conférence, quel qu'en ait été le contenu.
Je crois que le comité pourrait avoir accès à ces résumés. Étant donné que le recueil comporte un index, vous pourriez facilement y repérer ceux où il est question de la pauvreté et de la discrimination. Vous auriez un condensé de ce qu'on en a dit. Selon moi, ce serait votre outil le plus pratique.
J'en conviens avec vous, certains témoignages présentés à la conférence se sont révélés particulièrement intéressants. Il serait souhaitable que votre comité puisse en prendre connaissance sans avoir à faire des démarches pour les obtenir.
M. Ringma: Nous en avons discuté à une séance précédente. Nous nous demandions si, au cours des deux ou trois prochains mois, nous n'allions pas assister à une répétition de témoignages du même acabit. Nous nous efforçons de recueillir le plus large éventail de points de vue possible et d'avoir une vue d'ensemble de la question.
Je suppose que nous sommes dans la bonne voie.
Mme Gowanlock: Si votre comité était représenté à cette conférence, je pense que l'idéal pour vous serait d'obtenir les résumés de ces communications.
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Le président: Je pourrais vous en fournir une version sur support Windows ou CD-ROM, et vous pourriez alors trouver tout ce qu'il vous faut sur votre ordinateur. Je vais vous en obtenir une copie, si vous le désirez.
M. Ringma: Dans ce cas, je m'en remettrai au président, qui nous mettra au courant de ce qui nous est accessible. Merci beaucoup.
Ma deuxième question est totalement différente, et elle illustre le degré d'ignorance relative que j'ai de toute cette question. Vous dites que 80 p. 100 de vos efforts sont dirigés vers les initiatives communautaires, et je présume qu'ils sont essentiellement axés sur l'éducation préventive, à juste titre d'ailleurs. J'aimerais savoir précisément quels montants sont dépensés dans deux autres domaines, d'abord pour les médicaments, les soins palliatifs ou les thérapies expérimentales. Si je ne m'abuse, dans tout ce qui est offert aux personnes atteintes du sida, certaines choses sont approuvées par le gouvernement et d'autres pas. J'aimerais avoir une idée du point où on en est à cet égard. Ensuite, je serais curieux de savoir combien, au total, nous dépensons au Canada en recherche et développement sur le VIH/sida.
Mme Gowanlock: Notre stratégie comporte divers volets. Il y a en fait douze secteurs auxquels nous allouons des ressources. Une partie de ces ressources sont carrément destinées aux domaines à propos desquels vous vous interrogez, c'est-à-dire les médicaments et les soins.
De la façon dont les dépenses sont réparties, quelque 5,5 millions de dollars sont consacrés chaque année au financement des soins et des traitements, ainsi qu'à l'aide au développement de ressources pour permettre aux professionnels de se tenir à la fine pointe des modalités thérapeutiques. En outre, une partie des fonds de recherche dépensés dans le cadre de la stratégie nationale sur le sida vont directement à la recherche de méthodes de traitement, parfois non traditionnelles. Certains projets financés dans le cadre de la stratégie portaient sur l'étude de thérapies non traditionnelles et avaient pour objet de les mieux connaître et de chercher des moyens de les utiliser plus efficacement.
On pourrait dire aussi que, de façon générale, près de la moitié du budget de 40 millions de dollars qui est alloué chaque année à la stratégie est consacrée à la recherche et à la surveillance épidémiologique. Encore là, une partie de cette recherche porte sur les soins et les médicaments.
En plus des recherches effectuées dans le cadre de la stratégie nationale sur le sida qui, elle, relève de la Direction générale de la protection de la santé, il y a tout un secteur de Santé Canada qui finance des travaux de recherche sur les médicaments dans le cadre des programmes réguliers du ministère. Il y a donc une foule de ressources affectées à ce domaine.
Je vous signale enfin que deux projets d'envergure sont financés dans le cadre de la stratégie. Le premier est le Réseau national d'essais cliniques, dont le siège est à Vancouver et qui a des ramifications un peu partout au Canada. Cette infrastructure reçoit un peu plus de 2 millions de dollars par année en subventions pour lui permettre d'effectuer des essais cliniques sur de nouveaux médicaments destinés à soulager les personnes séropositives.
L'autre projet est le Service d'information sur les traitements, dont les bureaux sont situés dans une banlieue de Toronto. Les intéressés peuvent communiquer avec ce service par l'entremise de la ligne 1-800 pour obtenir de l'information au sujet des modalités de traitement. Ce service produit également de la documentation. Il reçoit lui aussi quelque 2 millions de dollars par année en subvention. Ce sont là des ressources nationales dont toutes les régions profitent mais qui sont distribuées depuis un point central.
M. Ringma: Je pense qu'il nous serait utile, à moi et à tous les membres du comité, d'avoir un quelconque état de votre budget pour nous permettre de bien situer les volets dont vous nous avez parlé dans votre réponse. Nous vous serions reconnaissants de nous fournir un document d'une ou deux pages qui nous indiquerait les montants dépensés pour chacun des secteurs visés.
M. Cochrane: Oui, nous pourrions faire cela.
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Quand vous parlez des montants dépensés pour les médicaments et la pharmacothérapie, une foule de ces coûts sont couverts par les régimes d'assurance-maladie provinciaux. Par conséquent, il y a énormément d'argent dépensé pour la pharmacothérapie qui n'entre pas dans le budget de la stratégie nationale, mais auquel les personnes atteintes du sida ont accès.
Il en va de même dans le cas des populations des Premières nations, qui reçoivent des médicaments et des suppléments dans le cadre de notre programme à l'intention des Indiens inscrits, en plus de ce que les provinces leur fournissent.
Donc, si vous essayez d'avoir une idée du coût des médicaments, de la thérapie, il est très difficile de retracer tout cela, car les montants dépensés viennent des nombreuses composantes du financement des soins de santé au Canada.
Dr Sutherland: Monsieur Ringma, au cas où vous ne le sauriez pas, je vous signale que, naturellement, tous les traitements administrés aux Canadiens doivent être approuvés. Tous les médicaments doivent avoir été homologués par la Direction générale de la protection de la santé, qui s'assure qu'ils ont été expérimentés et qu'ils sont sans danger.
Comme vous le savez sans doute, la mise en circulation des médicaments destinés aux personnes atteintes du sida est soumise à un processus d'homologation accéléré qui est fonction des besoins et qui repose sur le principe voulant que tout doit être mis en oeuvre pour les rendre disponibles dans les plus brefs délais. Il faut pour ce faire procéder à l'évaluation de leur sécurité le plus rapidement possible, sans toutefois les soustraire aux exigences concernant les vérifications de sécurité. Nous ne faisons qu'ordonner la vérification de ces médicaments en priorité pour le bénéfice...
Tous les traitements qui sont administrés au Canada en vertu notamment des programmes provinciaux doivent donc être approuvés, comme d'ailleurs tous les médicaments.
Il vous serait peut-être utile de savoir également que d'après les plus récentes évaluations les coûts directs des soins donnés aux victimes du sida s'élèveraient à quelque 100 000 $ par patient, incluant les frais d'hospitalisation et de tests diagnostiques, en plus des médicaments prescrits.
M. Ringma: Merci.
Le président: Merci. Vos dix minutes sont écoulées, monsieur Ringma.
Nous allons maintenant passer aux dix minutes réservées à M. Volpe.
M. Volpe (Eglinton - Lawrence): Je ne prendrai pas mes dix minutes, monsieur le président, mais je vous remercie beaucoup.
Je tiens à remercier nos témoins d'avoir accepté notre invitation aujourd'hui et d'être entré autant dans les détails. Je n'ai pu m'empêcher de penser, en écoutant l'intervention de M. Cochrane, qu'un bon nombre des programmes qu'il a énumérés avaient justement pour objet de s'attaquer aux problèmes sur lesquels notre sous-comité est censé se pencher au cours de cette troisième phase de son étude.
Alors que chacun de ces programmes semble viser au moins un des volets sociaux sur lesquels porte notre étude, je me demande ce qu'il adviendra de ces programmes ou du financement des études et de la recherche sur le sida dans la collectivité autochtone quand arrivera le moment de la révision périodique du programme de financement de la stratégie nationale sur le sida en 1998.
M. Cochrane: Les fonds que nous destinons aux Autochtones inscrits qui vivent dans des réserves et, dans certains cas, à des groupes d'Autochtones vivant ailleurs que dans les réserves et avec lesquels nous avons des ententes de partenariat, resteront disponibles à même l'enveloppe budgétaire réservée aux Autochtones pour les services de santé. Quand arrivera le moment de la révision périodique de la stratégie directrice, la portion du budget que nous destinons principalement aux Indiens inscrits demeurera disponible. Si les collectivités des Premières nations se montrent désireuses de maintenir ces programmes et d'en faire une de leurs priorités, nous pourrons les poursuivre au-delà de l'échéance prévue pour la révision de la stratégie.
M. Volpe: Seulement si ces collectivités se montrent toujours disposées à les administrer en partenariat.
M. Cochrane: Bien sûr. Les fonds demeureront à la disposition de ces collectivités, et si ces dernières veulent poursuivre les initiatives, nous serons en mesure de continuer à en assurer le financement, mais il leur incombera d'en décider.
M. Volpe: C'est un point qui revêt une certaine importance pour le sous-comité, pour autant que sa principale préoccupation, comme je le mentionnais il y a un moment, est de voir dans quelle mesure la stratégie viendra en aide à ces collectivités qui paraissent plus vulnérables que d'autres. Le Dr Sutherland nous a montré que, du moins d'après les statistiques, cette population, peut-être davantage que toute autre, semble à haut risque.
Je tiens à attirer votre attention sur une autre série de données qui nous a été communiquée par nos attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement en prévision de cette séance d'information. On y trouve diverses données tirées de la Mise à jour de la surveillance trimestrielle publiée par Santé Canada en juillet 1996 et intitulée Le sida au Canada. En juin 1996, 73,8 p. 100 de tous les cas de sida au Canada étaient attribuables à des pratiques homosexuelles.
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Aux États-Unis, les données publiées par les Centres for Disease Control and Prevention révèlent que la proportion de nouveaux cas déclarés chez les homosexuels et les bisexuels masculins a diminué, passant de 47,3 à 43,3 p. 100 en 1994.
Dr Sutherland: Vous vous demandez probablement pourquoi ce type s'étonne - ne sait-il pas lire?
M. Volpe: Nous allons de 73,8 à 43,3 p. 100. L'écart est considérable.
Dr Sutherland: Le problème, c'est que ces chiffres ne sont pas comparables. L'un indique la proportion de cas de sida déclarés dans l'année courante, tandis que les 73 p. 100 - je ne suis pas sûr qu'il s'agisse du pourcentage pour la même année...
Je sais que la proportion d'homosexuels victimes de l'épidémie au Canada est en diminution constante, et je crois que lors des derniers relevés cette proportion était même inférieure à 70 p. 100. Naturellement, ces chiffres reflètent le nombre d'infections qui ont été contractées il y a dix ans en moyenne. Il s'agit donc de données historiques.
En ce qui a trait aux proportions, c'est ce qui se dessine qui importe, et l'évolution de l'épidémie américaine a toujours été différente de celle de l'épidémie canadienne. Son incidence chez les consommateurs de drogues injectables y a toujours été sensiblement plus élevée que dans notre pays depuis l'apparition de l'épidémie. Il est donc normal que les proportions soient quelque peu différentes.
Si vous regardez les statistiques relatives à la Colombie- Britannique, par exemple, vous constaterez qu'au début l'épidémie se manifestait presque uniquement chez les hommes qui avaient des rapports homosexuels. Mais les résultats du programme de dépistage du VIH actuellement en cours en Colombie-Britannique révèlent que le nombre de nouveaux cas de séropositivité chez les consommateurs de drogues injectables est maintenant plus élevé que chez les homosexuels masculins.
Le comportement de l'épidémie de même que l'importance relative des divers groupes atteints sont manifestement en train de changer au Canada également. Je pourrais vous fournir les chiffres précis que vous pourriez confronter avec ceux que vous avancez.
M. Volpe: Mais l'écart entre les pourcentages demeure très considérable. Il est de l'ordre de30 p. 100.
Dr Sutherland: J'ai du mal à croire que ces chiffres puissent être comparés. Vous avez peut-être raison, mais j'aimerais y regarder de plus près. Je pourrais faire parvenir au comité les données pertinentes, si cela pouvait vous être utile.
M. Volpe: Je vous en serais reconnaissant, car cela nous permettrait de les comparer avec ceux qui ont été produits par nos attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement. Nous saurions comment les interpréter.
[Français]
M. Ménard: Vous savez que le comité a produit un rapport concernant l'accès compassionnel et que c'est pour moi une grande préoccupation.
Je sais qu'il y a un lien entre la pauvreté, les revenus et la capacité de se procurer des médicaments. Est-ce que vous avez vous-mêmes des résultats ou des données qui pourraient nous être utiles concernant toute la question de l'accès compassionnel? Est-ce qu'on pourrait, avant que la Direction générale de la protection de la santé n'homologue un médicament pour lequel il faut en moyenne 180 jours d'attente lorsqu'on est sur le fast track, contraindre ou du moins convaincre les grandes compagnies pharmaceutiques de mettre à la disposition des personnes atteintes, particulièrement les personnes en phase terminale, des médicaments qui ne sont pas encore homologués? Est-ce que vous avez des données concernant cette problématique?
Deuxièmement, un des hauts faits de la Stratégie nationale est le programme d'échange de seringues. Je crois savoir que c'est d'abord grâce aux fonds fédéraux qu'on a pu établir dans diverses communautés un programme qui, nous l'espérons, permettra de réduire les risques de contamination du prochain contingent de personnes, en particulier les toxicomanes pour lesquels on a incité les communautés à identifier des lieux très précis où ceux-ci peuvent remettre leurs seringues souillées et en obtenir d'autres en échange. On leur donne même une seringue supplémentaire.
Lors de la première rencontre de ce comité, et je pense que Mme Gowanlock s'en souviendra, je crois que Santé Canada fondait beaucoup d'espoir sur cette façon de faire, à savoir essayer d'inciter les communautés à mettre en place des programmes d'échange de seringues. La toxicomanie est très liée à la pauvreté. Pouvez-vous nous en parler?
.1645
Troisièmement, M. Ringma a fait allusion à toute la question de la recherche. Il semble qu'il n'y ait pas eu vraiment de politique nationale de recherche au Canada. En tout cas, il n'y avait certainement pas de cadre cohérent et articulé. Il y avait des fonds réservés à la recherche, à savoir18 millions de dollars. Le Conseil de recherches médicales du Canada s'était engagé à réserver trois millions de dollars, mais Santé Canada a demandé au Dr Cohen d'élaborer un cadre stratégique de recherche. Je sais qu'une première copie a été déposée à Vancouver et que Santé Canada devait nous en reparler. Pouvez-vous nous dire où en sont les choses? Il ne s'agit pas seulement de la recherche concernant les drogues, mais de l'ensemble du secteur de la recherche, pour lequel il y aura finalement, grosso modo, 21 millions de dollars avec la contribution du Conseil de recherches médicales.
Quatrièmement, et je termine mon intervention là-dessus, il y a un projet de recherche extrêmement intéressant, financé dans le cadre du programme national de recherche et de développement de la santé, qui est Cohort Oméga.
On m'a dit que l'Australie, dès le début de l'épidémie, a eu l'intelligence de faire faire des études sur le sujet en suivant des centaines de personnes sur le long terme pour essayer de comprendre comment elles s'infectaient. Au Canada, ça ne s'est pas fait pour toutes sortes de raisons, mais Santé Canada a financé un premier projet à Montréal, Cohort Oméga.
Je suis fier de ce projet parce que je suis un député de Montréal. Même si ce n'est pas dans mon comté, c'est une chose qui m'intéresse. Il me semble que ce type de projet est intéressant car il peut nous permettre de comprendre la pauvreté, la façon dont les gens s'infectent et les modèles de comportements.
Voilà mes quatre questions. Commençons par l'accès compassionnel sur lequel je vais déposer un projet de loi privé qui, je pense, aura l'appui des libéraux. C'est un scoop, monsieur Volpe!
[Traduction]
M. Volpe: Un accord provisoire de fort courte durée.
Le président: Nous ne formulons jamais de commentaire sur des questions dont nous n'avons pas pris connaissance. Quoi qu'il en soit, poursuivez.
[Français]
M. Ménard: Je connais votre prudence, monsieur.
[Traduction]
Dr Sutherland: [Inaudible--Éditeur]
Le président: Vous pouvez prendre tout le temps voulu pour répondre à la question. La limite de cinq minutes n'a été imposée que pour permettre à M. Ménard et aux autres membres du comité de poser leurs questions.
Dr Sutherland: Merci. Je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi ce que vous me demandez concernant l'accès aux traitements pour des raisons humanitaires. Je crois que toute la question de l'accès aux traitements constitue un important volet de recherche qui doit être abordé en tenant compte du contexte propre à la population canadienne. La question de l'accès aux médicaments et aux moyens thérapeutiques fait partie de cette recherche.
Cette question revêt d'autant plus d'importance que tout tend actuellement à démontrer que les traitements pourraient fort bien être offerts aux personnes séropositives beaucoup plus tôt après la détection de l'infection. Je pense qu'on remet en question actuellement tout ce qui a trait à l'accès au dépistage et aux soins, et peut-être à l'accès aux médicaments de recherche pour des raisons humanitaires.
Ces questions devraient peut-être être formulées plus clairement pour que nous sachions où diriger nos efforts de recherche dans l'avenir.
Je vais maintenant passer à votre quatrième question. En ce qui concerne les études par cohortes, vous avez tout à fait raison, elles constituent souvent dans les travaux de recherche le meilleur moyen de bien cerner tous les facteurs de risque et toutes les tendances, mais elles sont extrêmement coûteuses. Certains des renseignements les plus précieux que nous avons recueillis au Canada au tout début de l'épidémie provenaient d'études par cohortes effectuées à Toronto et à Vancouver. D'une certaine manière, l'étude par cohortes réalisée à Montréal a contribué significativement à l'avancement de la science.
Je tiens à signaler que deux autres études par cohortes sont en cours. L'étude de Vancouver a en quelque sorte été réouverte parce qu'on avait besoin de recueillir de nouveaux renseignements chez les groupes touchés. Par ailleurs, on vient d'entreprendre au Québec une très importante étude par cohortes auprès d'hommes homosexuels actifs. On mène aussi, auprès de femmes séropositives, des études par cohortes portant sur l'observation à la fois du VIH et d'autres maladies. Vous avez donc raison de dire que les études par cohortes constituent un précieux outil de recherche. Le recours à ces études représente toutefois le moyen le plus coûteux pour trouver réponse aux questions que nous nous posons.
.1650
Mme Gowanlock: Permettez-moi de revenir sur votre première question, car j'aimerais ajouter quelque chose à la réponse que vous a donnée le Dr Sutherland. Je sais que, dans le cadre de notre programme de soins, de traitements et de soutien, certaines études sont actuellement en cours pour mesurer l'incidence économique du VIH/sida. Elles tiennent compte de divers aspects, par exemple du revenu ainsi que du coût du logement et des traitements. Le Canadian Policy Research Network mène également un certain nombre d'études sur l'incidence et les coûts économiques du VIH. Leurs résultats seront connus incessamment. Certaines de ces études abordent des problèmes que vous avez soulevés concernant la pauvreté, les médicaments et les coûts.
Je ne suis pas sûre de pouvoir vous en dire davantage que mon collègue à propos de l'accès aux traitements pour des raisons humanitaires. Je sais que le rapport a été publié, et que Santé Canada est censé y réagir en temps utile.
Quant aux programmes d'échange de seringues - l'objet de votre deuxième question - je dirai simplement, pour apporter une légère rectification à ce qui a été dit, que Santé Canada n'a jamais vraiment financé de tels programmes, mais que, au tout début de l'épidémie, il a effectivement financé, en partenariat avec les provinces, l'évaluation de ces programmes qui se sont révélés très utiles dans tout le Canada. Ces programmes ont été maintenus, et de nouveaux ont depuis été mis en oeuvre et maintenus dans diverses provinces.
Quant à votre troisième question, je vais d'abord demander à mes collègues de me venir en aide. Je ne suis pas sûre de bien saisir le paradoxe dont vous parlez, monsieur Ménard, en ce qui concerne le cadre de recherche national. Je ne connais pas très bien cette... Peut-être que le Dr Sutherland pourrait vous répondre.
Dr Sutherland: Je pense que ce à quoi M. Ménard fait référence, c'est à l'initiative dirigée par Theo De Bruyn, le forum de recherche dans le cadre duquel le ministère a invité tous les chercheurs du Canada à lui suggérer un plan stratégique de recherche pour l'avenir.
Maintenant que vous savez de quoi il s'agit, Gweneth, je pense que vous serez peut-être mieux en mesure que moi de répondre à la question.
[Français]
M. Ménard: Il n'y a pas au Canada de plan directeur pour la recherche, ce dont la communauté scientifique s'est plainte, et Santé Canada a demandé au Dr Cohen de convoquer tout d'abord un forum, puis de faire des propositions. Je crois que le Dr Cohen avec six médecins, dont l'ancienne présidente de l'Association canadienne de recherche sur le VIH, Mme Catherine Hankins, a soumis un rapport à Santé Canada. Ce rapport a été présenté de manière très sélective à la conférence de Vancouver, et on devait nous parler plus tard du suivi que Santé Canada acceptait de donner à ce rapport.
Mais la communauté scientifique a demandé qu'on s'entende sur des orientations de recherche. Étant entendu qu'il n'y a pas assez de fonds pour faire de la recherche, on doit cibler, au moins, un certain nombre de préoccupations. Il faut dire que le paradoxe, madame Gowanlock, est réel. Il y avait une situation un peu anarchique dans la recherche sur le sida. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de bons travaux de recherche, mais il n'y avait pas de plan directeur, et il y avait aussi une cohérence douteuse au niveau des orientations. C'est vraiment le Dr Cohen qui a la responsabilité de ce dossier-là.
[Traduction]
Mme Gowanlock: Je crois, à l'instar du Dr Sutherland, qu'il s'agit probablement du forum national de recherche qui est à l'oeuvre depuis un an et demi, et dont un rapport a été déposé pour discussion à Vancouver. Le ministère a appuyé cette initiative visant à mieux coordonner la recherche au Canada. Il estime que l'objectif à atteindre n'est pas tellement de privilégier tel ou tel type de recherche, mais de mieux coordonner les travaux, de ne pas s'en tenir à la recherche scientifique fondamentale, mais de faire également porter les travaux sur les préoccupations sociales, sur toute une gamme d'aspects. De nombreuses personnes - des experts très renommés des quatre coins du pays - ont participé à cette initiative.
Nous nous y intéressons toujours. Ce plan de recherche a suscité des commentaires jusqu'à cet automne et on n'a pas fini d'en entendre parler. Les discussions se poursuivent. Cette initiative qui, à mon sens, a été couronnée de succès, a mis à contribution non seulement le gouvernement mais de nombreux autres intervenants. La démarche choisie, de même que les recommandations qui font déjà partie du plan de coordination de la recherche, ne sont pas exclusivement tournées vers les gouvernements, mais elles établissent que les responsabilités dans ce domaine doivent être réparties entre les milieux de la recherche, les gouvernements et les organismes privés. C'est en partie pour cela qu'on peut dire que ce forum a été une réussite.
.1655
Le président: Monsieur Ringma, vous avez une petite question à poser, n'est-ce pas?
M. Ringma: Un tout petit commentaire.
Monsieur Cochrane, dans votre réponse à ma question précédente, vous avez souligné que, en raison des chevauchements entre les programmes fédéraux et provinciaux, il nous est parfois difficile de préciser les montants qui sont dépensés pour tel ou tel volet de nos efforts dans la lutte contre le sida. J'aimerais, dans un esprit philosophique et idéologique, vous signaler que, à mon sens, cette difficulté n'existe pas uniquement dans le domaine de la santé ou quelque part ailleurs, mais qu'elle est inhérente au fonctionnement de notre Confédération. C'est pourquoi je me permets d'affirmer en notre nom à tous que, peu importe le domaine où s'exerce notre action, qu'il s'agisse de la justice, de la santé, de l'immigration, ou de tout autre que vous pouvez imaginer, il nous faut toujours garder cette réalité à l'esprit et avoir le courage de nous surpasser en nous disant que nous devons tout faire pour surmonter cet obstacle.
Mon commentaire s'adresse non pas à vous, mais à moi-même, à mes collègues du comité, au Parlement dans son ensemble et à tous les comités, pour nous rappeler que nous devons vivre avec ce problème. Dans tous les domaines imaginables, les responsabilités sont partagées entre les paliers de gouvernement, et nous devons avoir cela à l'esprit dans nos efforts pour résoudre nos problèmes.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Ringma. Je crois qu'il n'y a pas de réponse à cette question. Je me demande si le sous- ministre adjoint voudrait y répondre.
Je tiens d'abord à vous remercier chaleureusement de nous avoir consacré tout ce temps pour bien nous informer. Le contenu de vos exposés a été pour nous très enrichissant, et vous l'avez fort bien rendu. J'espère que vous nous reviendrez encore.
Avant de conclure, je demanderais aux membres du comité, si cela leur convient, d'avoir l'obligeance de rester ici quelques instants après le départ de nos témoins pour que nous puissions discuter de la teneur de nos deux prochaines séances.
M. Szabo: Devrions-nous demander aux représentants de Santé Canada de nous faire des commentaires ou des suggestions concernant les témoins que nous devrions convoquer ou sur toute autre question, ou allons-nous faire ces suggestions nous-mêmes?
Le président: Non, notre équipe d'attachés de recherche s'occupe de ces choses-là.
[Les délibérations se poursuivent à huis clos]