[Enregistrement électronique]
Le jeudi 21 mars 1996
.1538 
[Traduction]
Le président: Mesdames et messieurs, bonjour et bienvenue. Le Sous-comité du Comité permanent du développement des ressources humaines examine le projet de loi C-3. L'ordre du jour prévoit que le projet de loi C-3, Loi modifiant le Code canadien du travail (entreprises nucléaires) et une autre loi en conséquence, soit maintenant lu pour la deuxième fois.
Je souhaite de nouveau la bienvenue aux témoins qui viennent du Nouveau-Brunswick. Messieurs, excusez notre retard. Monsieur Baird, je vais vous demander de présenter vos collègues.
Nous disposons d'une demi-heure que vous pouvez utiliser pour présenter votre mémoire et le reste du temps, si vous le voulez bien, sera consacré aux questions.
M. C.S. Baird (vice-président exécutif, Commission d'énergie électrique du Nouveau-Brunswick): Merci beaucoup, monsieur le président. Je m'appelle Charles Baird et je suis vice-président exécutif de la Commission d'énergie électrique du Nouveau-Brunswick. Je suis accompagné aujourd'hui de Peter Dykeman, contentieux et secrétaire corporatif, et Paul Thériault, notre vice-président aux Ressources humaines et à l'administration.
Notre avocat principal présentera notre mémoire après quoi nous sommes à votre disposition pour les questions.
M. Peter J. Dykeman (contentieux et secrétaire corporatif, Commission d'énergie électrique du Nouveau-Brunswick: Je remercie les membres du comité de donner à Énergie N.B. l'occasion de venir exprimer son appui au projet de loi C-3.
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Énergie N.B. appuie effectivement ce projet de loi. Les dispositions qu'il contient nous semblent tout à fait satisfaisantes. En collaboration avec Hydro-Québec, Ontario Hydro et le gouvernement du Nouveau-Brunswick, nous avons travaillé à réunir les éléments qui figurent maintenant dans ce projet de loi.
Nous pensons que le projet de loi prévoit un mécanisme approprié pour permettre que soit rétrocédée à la province du Nouveau-Brunswick la compétence administrative dans ce cas bien spécifique qui touche les relations de travail dans les centrales nucléaires.
Bien sûr, Énergie N.B., comme l'ont expliqué nos collègues John Cole et Ray Dixon ce matin, possède une centrale nucléaire qui effectivement, et ils l'ont dit, est la meilleure du monde sur le plan de la capacité en date de mars 1995. M. Baird pourra vous en parler davantage tout à l'heure.
Ce matin, les membres du comité ont rappelé que depuis son ouverture en 1983, la centrale nucléaire est exploitée et réglementée, sur le plan des relations de travail, en vertu des dispositions de la Loi sur les relations de travail de la Fonction publique de la province du Nouveau-Brunswick, et ce de la même façon que les autres centrales du réseau de production, de transmission et de distribution de Énergie N.B.
La Commission d'énergie électrique du Nouveau-Brunswick est une société d'État, un agent de la province du Nouveau-Brunswick. Son mandat est de produire de façon rentable et fiable l'électricité destinée à la population du Nouveau-Brunswick. Nous l'avons déjà dit, nous exportons de l'électricité vers l'Île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse, et Hydro-Québec de temps à autre. Nous importons également beaucoup d'électricité de Hydro-Québec, actuellement 600 megawatts. Nous exportons également vers les États-Unis dans la mesure de notre capacité et selon ce que permettent les marchés.
Nous avons été heureux d'entendre dire ce matin que l'application des lois de travail au Nouveau-Brunswick avait permis des négociations collectives et une réglementation du travail harmonieuse et fructueuse dans la province.
La centrale nucléaire n'est pas exploitée de façon isolée car elle fait partie d'un réseau intégré. M. Thériault et M. Baird vous le diront, le personnel passe d'une centrale à l'autre mais nous n'avons qu'une centrale nucléaire.
Si Énergie N.B. vient témoigner aujourd'hui, c'est parce qu'il est très important qu'on lui permette de continuer de réglementer les relations de travail en vertu des lois provinciales. Nous pensons que les dispositions de ce projet de loi nous le permettront.
Nous ne sommes pas opposés à ce qu'ont dit les représentants de Hydro-Québec ce matin, nous sommes quant à nous satisfaits des dispositions législatives présentées.
Le problème que crée l'arrêt de la Cour suprême du Canada de septembre 1995... L'arrêt est incontestable. La Cour suprême l'affirme: la compétence en matière de réglementation des relations de travail dans une entreprise fédérale - car même si elle appartient à la province, cette entreprise est bel et bien fédérale - s'applique à la totalité des entreprises. Nous ne le contestons pas.
Nous avons essayé de trouver le moyen de procéder à la rétrocession de l'administration des relations de travail pour qu'elle soit de nouveau assujettie à nos lois provinciales et gérée par la commission et le personnel dont c'est actuellement la responsabilité au Nouveau-Brunswick.
Le problème que crée le transfert de compétence du niveau provincial au niveau fédéral est le fait qu'il y a désormais partage de compétence. En effet, une partie du réseau, la centrale nucléaire de Point Lepreau, sera assujettie désormais à la législation fédérale alors que le reste est assujetti aux lois de la province.
Il n'y a pas que cela et je suis sûr que les membres du comité en sont tout à fait conscients. La Cour suprême du Canada a décrété que dans le cas d'une entreprise nucléaire, les relations de travail sont de compétence fédérale mais la Cour suprême n'a pas précisé, dans le cas d'une centrale donnée, si cette compétence allait au-delà des unités de production de chaleur par fission nucléaire au sein du réacteur nucléaire, c'est-à-dire aux autres services qui se trouvent dans la même centrale.
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En effet, qu'en est-il des services plus conventionnels, notamment la production d'électricité par turbogénérateur avec les vapeurs provenant du réacteur nucléaire? Qu'en est-il des services administratifs, des bâtiments servant à l'épuration, du service de sécurité, par exemple?
Pour trancher cette question, il faudrait se présenter de nouveau devant la Cour suprême du Canada.
Bien sûr, les membres du comité sont conscients du décalage que crée, dans les relations de travail, la décision d'en confier la compétence au gouvernement fédéral. D'ailleurs, M. Dixon l'a dit ce matin, les dispositions du Code canadien du travail ne lient pas expressément la Couronne. Il existe donc une zone grise qu'il faut éclaircir par une mesure fédérale.
C'est avec satisfaction que nous constatons que la mesure fédérale proposée vise à modifier le Code canadien du travail pour que désormais Sa Majesté la Reine, du chef de la province, soit liée en ce qui touche les entreprises nucléaires réglementées par la Commission de contrôle de l'énergie atomique. C'est tout à fait ce que nous souhaitions.
À propos de la commission, il faut rappeler qu'elle continue d'être responsable de l'exploitation sécuritaire de cette centrale, ainsi que des centrales d'Ontario Hydro et d'Hydro-Québec. La Commission de contrôle de l'énergie atomique conserve donc cette responsabilité et il incombe toujours au gouvernement fédéral de réglementer la production de l'énergie nucléaire. Ce dont il s'agit ici n'est qu'un aspect de l'exploitation, soit la gestion des relations de travail à la centrale.
Nous reconnaissons la compétence fédérale. Nous voudrions qu'elle soit rétrocéder à la province pour maintenir ce qui a donné de si bons résultats jusqu'à présent.
Voilà, c'est ce que nous voulions vous communiquer. Il faut dire que la centrale nucléaire de Pointe Lepreau produit 34,2 p. 100 de toute l'énergie produite. Cela démontre l'importance qu'elle représente pour la province du Nouveau-Brunswick et son économie.
Nous recommandons par conséquent que le projet de loi C-3 soit promulgué tel quel.
Le président: Merci beaucoup de votre exposé. C'est M. Ménard, de l'Opposition officielle, qui posera la première question.
[Français]
M. Ménard (Hochelaga - Maisonneuve): Monsieur le président, nous sommes en présence de témoins satisfaits, ce qui n'arrivera pas à tous les jours, vous en conviendrez. Je veux apporter la précision suivante dont ils conviendront avec moi. Ils représentent la partie patronale, et nous avons eu droit à un discours sensiblement différent de celui de la partie syndicale, ce qui est tout à fait dans l'ordre des choses.
J'ai deux questions. Dans votre mandat d'administrateurs, quels sont les effets de la présence d'une réglementation, d'un contrôle par Énergie atomique Canada? En termes très concrets, quelles sont les implications de cela dans vos activités de gestionnaires?
Le jugement que nous devons rendre en tant que parlementaires consistera en un choix entre revenir à la situation que vous connaissiez avant 1983, en adoptant cette loi, ou vous laisser continuer à vous prévaloir du cadre législatif de votre province d'appartenance. Il va quand même y avoir une partie de vos activités qui sera réglementée par la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique du Canada.
Je voudrais savoir avec précision ce que la coexistence, la dualité de réglementation impliquera dans la pratique pour vous en tant que gestionnaires, par rapport à votre mandat de gestionnaires.
[Traduction]
M. Baird: En termes très concrets, le règlement de la Commission de contrôle de l'énergie atomique vise tous les aspects de l'exploitation sécuritaire de la centrale, la protection contre les radiations comme la sécurité au travail.
Ce partage de compétences entre une réglementation fédérale sur le plan technique et une réglementation provinciale sur le plan humain, c'est-à-dire les relations entre le syndicat et le patronat, n'a pas posé de problème jusqu'à présent car nous avions toute liberté de déplacer les employés d'une usine à l'autre, d'un secteur de travail à l'autre.
Par exemple, c'est la division de la transmission qui s'occupe de section de d'appareillage de commutation et non pas la division du nucléaire.
.1550
À Pointe Lepreau, nous craignons qu'il y ait des difficultés dans le cas du syndicat fédéral car le reste de notre réseau est de compétence provinciale en matière de relations de travail. Un problème pourrait se poser. Contrairement à l'industrie du bâtiment, nous ne pouvons compter sur une longue histoire syndicale qui permet de déterminer précisément qui a compétence. Pour nous, il n'y a toujours eu qu'une entité. Ainsi on peut prévoir certaines difficultés s'il n'y a pas rétrocession pour qu'un seul processus de réglementation s'applique aux relations de travail.
Nous nous félicitons du maintien de l'intervention de la Commission de contrôle de l'énergie atomique. La Commission fait un excellent travail en matière de réglementation et son intervention profite assurément à notre entreprise de même qu'à la population du Canada. Il s'agit d'une intervention très technique, d'une tâche de surveillance. De toute façon, la Commission ne se même pas des relations de travail.
[Français]
M. Ménard: Monsieur le président, je suppose que les témoins que nous avons devant nous parlent en leur nom et non pas au nom du gouvernement du Nouveau-Brunswick. Peut-on croire qu'en se fondant sur leur expérience, ils se présentent aujourd'hui devant nous avec la conviction personnelle que leur point de vue pourrait très bien être repris par le ministre de l'Énergie ou le ministre du Travail du Nouveau-Brunswick?
Je ne connais ni l'un ni l'autre. Je voudrais toutefois me voir confirmer que, si on nous invite à adopter ce projet de loi C-3, on pourra s'attendre à ce que le Nouveau-Brunswick sollicite auprès du député de Saint-Léonard, ministre du Travail, le droit de se prévaloir de cette réglementation.
Vous savez, en effet, qu'une disposition du projet de loi stipule que ce doit être fait à la demande des provinces, dans un cadre non pas de consultation mais de négociation. Donc, si je comprends bien, le discours qu'on nous tient est aussi celui du gouvernement du Nouveau-Brunswick, lequel n'est quand même pas le plus progressiste du Canada, mais cela est une autre question.
Monsieur, j'espère ne pas avoir insulté vos amis.
[Traduction]
M. Dykeman: Merci encore, monsieur Ménard. Nous vous remercions de vos remarques.
En effet, Énergie N.B. a toujours travaillé en étroite collaboration avec le gouvernement du Nouveau-Brunswick. Il y a deux ans, nous avons amorcé le processus qui a abouti à cette mesure, par l'intermédiaire de Vaughn Blaney, ministre du Travail et de l'Éducation supérieure, lequel a écrit à Lloyd Axworthy, alors ministre du Développement des ressources humaines au gouvernement fédéral.
Nous avons travaillé en étroite collaboration avec notre ministère des Ressources humaines pour expliciter la façon de procéder par renvoi aux lois du Nouveau-Brunswick qui s'appliqueront soit par l'adoption d'un décret soit par l'intervention du gouverneur en conseil. Nous ne faisons donc pas cavalier seul puisque notre gouvernement nous accorde sa collaboration et son consentement, et qu'il travaille avec son homologue fédéral pour garantir que le mécanisme produira les résultats escomptés.
[Français]
M. Ménard: Une courte question, monsieur le président. Certains témoins, comme le veut aussi la position officielle du Québec, souhaiteraient que la rétrocession juridique ne s'opère pas dans le cadre d'une réglementation, mais directement devant le Parlement du Canada. Je connais d'avance votre réponse à ma question, mais c'est un plaisir intellectuel que je me m'accorde en vous la posant. Avez-vous quelque inquiétude quant au procédé employé? Finalement, ce qui se fait par règlement pourrait très bien se défaire par règlement sans passer par les élus du peuple et par le Parlement du Canada. Ne pensez-vous pas que du strict point de vue démocratique, il y a un point qu'on pourrait remettre en question?
Et voici ma sous-question, puisque le président ne me redonnera pas la parole. Combien de lois, dans votre province, sont remises en cause par la rétrocession de ces pouvoirs? Combien de lois concernant la rétrocession s'appliqueraient sur votre territoire?
[Traduction]
M. Dykeman: Il y en a peut-être une douzaine. Je ne peux pas être plus précis mais il y aurait par exemple la Loi sur les chaudières et appareils sous pression. Je dirais qu'il y en a un certain nombre.
.1555
Quant à la question plus importante que vous avez posée, à savoir si nous nous inquiétons du fait que le mécanisme proposé dans le projet de loi, le décret, peut être abrogé, je vous répondrai que nous avons tout lieu de croire qu'il a été retenu parce qu'il offre la souplesse nécessaire aux provinces qui ne souhaitent pas être assujetties à la réglementation provinciale mais fédérale ou choisir un mode de réglementation. Énergie N.B. connaît bien l'actuelle réglementation provinciale du travail et nous sommes très heureux d'y être assujettis de nouveau.
Il faudra peut-être 50 ans... La Commission d'énergie électrique du Nouveau-Brunswick existe depuis 1921 et ses relations de travail ont toujours été réglementées par la province. Depuis 1983, le nucléaire est également de compétence provinciale et tout a bien fonctionné.
Nous sommes très contents qu'on nous rétrocède cette compétence. Je suis sûr que le gouvernement fédéral continuera d'assumer ses responsabilités mais nous voudrions que ce secteur soit assujetti à nos lois provinciales.
Quant à la question que vous avez posée sur l'opportunité que le Parlement adopte une loi pour confirmer la rétrocession, nous n'y voyons pas d'inconvénient. Ce n'est pas ce que nous avions proposé mais nous n'y voyons pas d'inconvénient. Nous comprenons votre point de vue. Si le Parlement souhaite procéder ainsi, cela fera notre affaire.
[Français]
M. Ménard: Voilà un appui aux amendements proposés par l'Opposition, monsieur le président. Je vois là un appui aux amendements de l'Opposition.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Ménard.
Nous donnons la parole maintenant à un représentant du Parti réformiste, M. Morrison.
M. Morrison (Swift Current - Maple Creek - Assiniboia): Bienvenue, messieurs.
À Pointe Lepreau, qu'en est-il des conventions collectives? Existe-t-il des conventions collectives distinctes pour les divers métiers et secteurs de la centrale? Dans l'affirmative, les gens qui travaillent directement autour du réacteur appartiennent-ils au même syndicat, avec une seule convention collective différente de celle qui régit les autres services?
M. Baird: Les membres de la Fraternité internationale des ouvriers en électricité qui travaillent à l'usine ont une seule convention collective; il s'agit de travailleurs techniques appartenant à des corps de métier. Cette convention collective s'applique à ceux qui font fonctionner le réacteur. Il existe une autre convention collective signée avec la Fraternité internationale des ouvriers en électricité mais qui vise le personnel technique et de bureau, qui travaille dans les environs de la centrale. Les gardes de sécurité ne sont pas encore syndiqués pas plus que les ingénieurs et les gestionnaires.
Il y a une autre section locale, la 1733, de la Fraternité, qui représente les employés de nos usines conventionnelles. Ces employés ont accès à la centrale quand il y a surcroît de travail. S'il se produit une interruption majeure d'énergie à la centrale, nous déplaçons les employés des usines conventionnelles vers la centrale nucléaire. C'est la section locale 1733 qui s'occupe du poste d'interconnexion extérieure qui achemine l'énergie.
Il y a donc un syndicat, la Fraternité internationale des ouvriers en électricité, mais trois sections locales distinctes à la centrale. La principale section locale est la section 2309, la technique.
M. Morrison: Peut-on dire que vous avez des ouvriers en électricité assujettis à la même convention collective mais certains sont assujettis au Règlement de la Commission de contrôle de l'énergie atomique et d'autres pas?
M. Baird: C'est cela.
Le président: Y a-t-il des questions du côté des membres du parti ministériel?
M. Proud (Hillsborough): Monsieur le président, je tiens à remercier les représentants de Énergie N.B. d'être venus. Le message qu'ils nous ont transmis est le même message que j'essaie sans grand succès, de communiquer depuis quelques jours. Ce projet de loi a été proposé pour résoudre certains problèmes, pour rationaliser le processus et pour rétrocéder l'administration des relations de travail aux provinces, tout en permettant au gouvernement fédéral de conserver ses responsabilités en matière de nucléaire.
Mon ami, M. Ménard, a parlé des avantages que comporte une disposition législative par rapport à un règlement. Vous avez répondu, M. Dykeman, que l'avantage d'un règlement est sa souplesse. La souplesse est indispensable en matière de relations industrielles et je dirais que si nous avions choisi la voie législative, nous aurions trouvé des gens pour dire: «Sans cette loi, nous pourrions modifier les choses, améliorer les choses.»
.1600
Pour ma part, je ne suis pas un fervent des règlements mais je pense que cette mesure permet aux provinces de choisir d'y adhérer ou non.
[Français]
M. Ménard: Je peux vous affirmer tout de suite qu'on ne pourra pas avoir une loi antibriseurs de grève au moyen d'une réglementation.
[Traduction]
Le président: Y a-t-il d'autres questions sur le projet de loi?
Monsieur Ménard?
[Français]
M. Ménard: Non, monsieur le président, pas de questions qui s'adressent aux témoins présents.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup d'être venu.
M. Baird: Merci. Je remercie les membres du comité de nous avoir consacré du temps.
Le président: Nous accueillons maintenant le Syndicat canadien de la fonction publique d'Hydro-Québec.
Je vais demander à Robert Boisvert, son président, de présenter ses collègues.
[Français]
M. Robert Boisvert (président, Section locale 1500, Syndicat canadien de la fonction publique d'Hydro-Québec): Merci, monsieur le président. Bonjour, membres du comité. C'est notre première présentation à ce genre de comité. Donc, nous comptons un peu sur votre compréhension.
Permettez-moi tout d'abord de vous présenter les gens qui sont ici: M. Jean-Pierre Daigle, conseiller permanent du Syndicat canadien de la fonction publique; M. Claude Bélanger, représentant du Syndicat des techniciens 957; et M. Jacques Boucher, représentant des employés de bureau, Section locale 2000.
Monsieur le président, avec votre permission, je vais vous lire le court mémoire que nous avons préparé. La lecture prendra de quatre à cinq minutes. C'est un résumé. Nous serons ensuite disponibles pour répondre à vos questions.
Le Syndicat canadien de la fonction publique regroupe à Hydro-Québec trois sections locales, soit la Section locale 957, la Section locale 1500 et la Section locale 2000. Ensemble, ces trois sections locales représentent près de 17 000 membres. Au site de Gentilly depuis 1969, le Syndicat canadien de la fonction publique représente les travailleurs des trois sections locales. Aujourd'hui, ils sont environ 450 membres.
La Section locale 957 regroupe les techniciens, la Section locale 1500 regroupe le personnel de métier et les opérateurs, et la Section locale 200, quant à elle, regroupe le personnel de bureau.
Depuis 1969, lors des débuts du nucléaire au Québec, le Syndicat canadien de la fonction publique a toujours reconnu la légitimité et la juridiction de la Loi fédérale sur le contrôle de l'énergie atomique et, plus précisément, le mandat que cette loi accordait à la Commission de contrôle de l'énergie atomique.
Nous avons même prévu dans nos conventions collectives des clauses reconnaissant l'accréditation des opérateurs par la CCEA, la Commission de contrôle. Par contre, dans le domaine des relations de travail et dans le secteur nucléaire, depuis 1969, nous avons toujours été régis par le Code du travail du Québec.
Toutefois, le 30 septembre 1993, la Cour suprême du Canada décidait que les relations de travail dans les centrales nucléaires canadiennes étaient de compétence exclusivement fédérale. Ce jugement tranchait un vieux dilemme entre Ontario Hydro, ses employés et la Commission des relations de travail de l'Ontario.
Ce jugement était-il applicable intégralement à la centrale de Gentilly?
.1605
À la suite du jugement de la Cour suprême, nos collègues du Syndicat professionnel des ingénieurs d'Hydro-Québec entreprennent, le 4 octobre 1993, une démarche d'accréditation auprès du Conseil canadien des relations de travail afin de se conformer à cette décision et ainsi de continuer à représenter les ingénieurs de la Centrale nucléaire de Gentilly ou Gentilly-2.
Le Syndicat canadien de la fonction publique, quant à lui, ne dépose pas de demande d'accréditation auprès du Conseil canadien, mais suit de près les démarches entreprises par le Syndicat professionnel des ingénieurs. Les conclusions de ces démarches reconnaissent que les membres du Syndicat des ingénieurs et ceux du Syndicat canadien de la fonction publique se trouvent dans un vide juridique. Il semble donc que le jugement de la Cour suprême ne soit pas applicable à la centrale de Gentilly.
Nous constatons que cette situation est inconfortable et pourrait devenir préjudiciable aux membres que nous représentons. Le chapitre A-16 de la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique encadre l'exploitation et la sûreté des installations nucléaires au pays. C'est un fait. Nous pensons que la même rigueur, au moyen d'une compétence bien définie, devrait s'appliquer également dans le domaine des relations de travail.
Il nous semble opportun de vous soumettre l'idée de combler rapidement le vide juridique en matière de relations de travail à la centrale de Gentilly, le tout en harmonie avec le préambule de l'article 91 de la Loi constitutionnelle de 1867 qui permet au Parlement de légiférer pour la paix, l'ordre et le bon gouvernement.
Nous recommandons au comité de soumettre au Parlement un projet de loi encadrant efficacement le domaine des relations de travail et, du même coup, de reconnaître aux travailleurs de la centrale de Gentilly le droit à la représentation syndicale, lequel droit ils croyaient posséder depuis 1969.
À cette fin, nous vous demandons de modifier le Code canadien du travail de façon à rétrocéder les pouvoirs du Parlement vers la juridiction provinciale du Québec de manière à ce que la juridiction du Code du travail du Québec s'étende pleinement à la centrale nucléaire de Gentilly.
Nous recommandons également que ce transfert de pouvoirs maintienne en vigueur les conventions collectives déjà en place de même que les droits, avantages et obligations qui en découlent.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci beaucoup.
[Traduction]
Je reprends la même façon de procéder et je donne la parole à M. Ménard, représentant de l'Opposition officielle.
[Français]
M. Ménard: Il est en train de s'établir parmi nous un protocole qui nous sécurise. Monsieur Boisvert, dois-je comprendre qu'en fin de compte, les objectifs poursuivis dans le projet de loi C-3 vous conviennent, mais que vous pensez qu'il ne constitue pas le bon véhicule, qu'il ne faudrait pas employer une loi, mais plutôt un amendement au Code canadien du travail?
M. Boisvert: Il faut vous préciser que nous sommes des représentants de travailleurs et que n'avons pas vraiment une formation de juristes ou de parlementaires comme, je crois, vous en avez une.
M. Ménard: Heureusement, monsieur Boisvert! Heureusement!
M. Boisvert: Nous sommes ici pour nous en remettre à vous sur ce point.
Notre préoccupation est la suivante: dans notre esprit, depuis le tout début, il est clair que cela relève du Code du travail du Québec. Les évènements récents nous ont appris qu'il y avait un vide juridique. Nous cherchons à obtenir un genre de fiabilité, de sécurité afin d'assurer la stabilité des relations de travail partout dans notre centrale de Gentilly.
Il nous semble que le fait de proposer un règlement n'est peut-être pas la vraie solution pour assurer cette permanence que nous visons. En effet, un règlement peut être changé au gré des situations, au gré des temps, alors qu'une loi doit obligatoirement passer par le Parlement.
M. Ménard: En somme, monsieur le président, je pense que le témoin a tout à fait raison. D'ailleurs, c'est aussi la position du Syndicat professionnel des ingénieurs d'Hydro-Québec et c'est aussi le sens des amendements que présentera le Bloc québécois.
Indépendamment de cela, vous nous dites cet après-midi que vous souhaitez toujours être régis par le Code québécois du travail.
M. Boisvert: Exactement.
.1610
M. Ménard: Vous dites que l'expérience a prouvé que c'était pour vous un cadre satisfaisant.
Vous ne remettez pas non plus en cause les impératifs du contrôle que doit exercer Énergie atomique du Canada. De toute façon, le projet de loi C-3 prévoit qu'Énergie atomique du Canada va toujours continuer à réglementer tout ce domaine.
Donc, vos inquiétudes portent sur le véhicule. C'est le règlement qui vous pose un problème.
M. Boisvert: Depuis le début, nous avons établi une forme de bonnes relations. Évidemment, les relations ont été tendues de temps à autre, mais récemment, les relations de travail, la complicité et la collégialité qui existent entre les syndiqués et la direction d'Hydro-Québec sont vraiment plaisantes.
Nous croyons que cette collégialité et cette complicité ont été très difficiles à établir et que de nouveaux règlements ou de nouvelles règles du jeu apparaissant tout à coup pourraient peut-être remettre ces bases en question.
M. Ménard: Vous avez raison, je pense, de porter ces interrogations à notre attention. Ce sont les interrogations que nous avons aussi depuis le début. Mais si rien ne se faisait, si le statu quo perdurait, vous feriez face à un vide juridique, n'est-ce pas?
M. Boisvert: Exactement.
M. Ménard: Si nous bloquions le processus en marche, nous pourrions priver une centaine de travailleurs, sinon plus...
M. Boisvert: Quatre cent cinquante.
M. Ménard: ...450 travailleurs du droit à la représentation syndicale.
M. Boisvert: Exactement.
M. Ménard: Je pense que c'est un message qui doit être clairement compris.
Et puis, pour bien comprendre la situation, rappelons que nous avons affaire ici à trois syndicats. Vous représentez les techniciens, donc des gens qui... Voulez-vous nous donner un exemple des tâches qu'ils ont à accomplir?
M. Claude Bélanger (représentant, section locale 957, Syndicat canadien de la fonction publique d'Hydro-Québec): Il s'agit d'assurer le soutien technique aux mécanismes automatiques d'exploitation.
M. Ménard: Pour vous, c'est peut-être clair, mais j'avoue que cela ne m'apporte pas beaucoup de précisions, moi qui ai de la difficulté à réparer un pneu crevé.
Disons qu'il existe trois syndicats: les employés de bureau; M. Daigle représente, lui, des professions...
M. Jacques Boucher (président, Section locale 2000, Syndicat canadien de la fonction publique d'Hydro-Québec): Non, le SCFP. Il est le représentant syndical.
M. Ménard: Il est le délégué syndical?
M. Boucher: Oui, c'est ça.
M. Ménard: D'accord.
Et pour chacun des emplois ci-devant représentés, le discours faisant référence à la protection syndicale et au vide juridique existant est celui qu'on souhaite entendre. On souhaite également que ce soient les lois provinciales qui s'appliquent dans chacune de vos unités de travail.
En exprimant la situation ainsi, on ne se trompe pas.
M. Boisvert: Monsieur le député, nous avons, comme je le disais tantôt, établi récemment une harmonie sur le plan du travail à la centrale.
J'aimerais aussi préciser, comme nos confrères du Nouveau-Brunswick l'ont dit plus tôt, que la centrale de Gentilly-2 est unique au Québec. Elle représente environ 3 p. 100 de la production totale d'Hydro-Québec, sur l'ensemble du marché.
Évidemment, cela n'a pas l'impact que peut avoir l'Ontario Hydro. Par contre, au Nouveau-Brunswick, c'est peut-être plus petit par rapport au réseau d'Hydro-Québec. Donc, le ratio est vraiment de 3 p. 100 et non pas de 30 p. 100 comme on l'a dit plus tôt.
Par contre, pour poursuivre un peu sur la question que vous avez abordée plus tôt, les opérateurs et les gens de métier qui font l'entretien de la centrale sont probablement les plus touchés pas les différentes réglementations fédérales, surtout celles de la Commission de contrôle, du point de vue de la formation, de l'accréditation, parce que les gens doivent être accrédités par la Commission de contrôle, de même que pour l'ensemble du permis d'exploitation de la centrale.
Donc, il y a une extrême rigueur là-dedans. Nous en sommes conscients et nous disons qu'on doit continuer ainsi parce que c'est dans l'ordre des choses. Pour que la population soit convaincue qu'elle bénéficie vraiment d'un système sécuritaire, il est bon que des gens de l'extérieur puissent venir exercer un contrôle ou faire une vérification du tout.
Nous sommes conscients qu'il existe une compétence fédérale sans équivoque au niveau de l'exploitation, de la sécurité, de la formation et de la certification. Nous acceptons cela et nous opérons dans ce contexte.
Comme je le disais plus tôt, dans nos conventions collectives, nous avons même tenu compte de certains points, à savoir la qualification accordée par la Commission de contrôle, la rémunération, les profils de carrière et autres sujets.
Tout va très bien depuis 1969. On voudrait que ça continue ainsi. On vous demande de nous donner l'outil qui va nous permettre de nous acheminer dans ce sens-là.
M. Ménard: Et l'outil, dans votre esprit, c'est une loi?
M. Boisvert: Comme je le disais, nous ne sommes pas des juristes, mais nous pensons qu'une loi serait l'outil approprié. Il y a peut-être plusieurs outils. Maintenant, si vous pouvez nous éclairer...
M. Boucher: Lorsqu'on procède par loi, c'est la démocratie qui parle.
.1615
Nous favorisons évidemment la démocratie. On peut résumer notre position par cet énoncé, mais nous ne voulons pas étendre le débat là-dessus. Les syndicats ne sont pas venus parler strictement de l'aspect juridique. Je suis convaincu que vous faites votre travail, chacun de votre côté de la table. L'aspect qu'on voulait faire valoir était le vécu des travailleurs de la centrale nucléaire.
M. Ménard: D'accord. Merci.
[Traduction]
Le président: Merci.
M. Morrison du Parti réformiste a-t-il des questions?
[Français]
M. Morrison: Non, je n'ai pas de questions en ce moment.
[Traduction]
Le président: Y a-t-il des questions de la part des députés ministériels?
Mme Brown (Oakville - Milton): Vous dites avoir présenté votre position aujourd'hui au nom de trois sections locales. Je suppose donc que leur bureau approuve votre position, n'est-ce pas?
[Français]
M. Boisvert: Oui, nous sommes les présidents ou les représentants.
Personnellement, madame la députée, je suis élu, un peu comme vous, sauf que c'est pour un mandat de trois ans seulement. Si on ne fait pas l'affaire, on ne nous réélit pas. Donc, nous sommes vraiment représentatifs.
[Traduction]
Mme Brown: Vous dites que ce ne sont pas seulement les présidents mais également les bureaux qui ont approuvé cette position. A-t-elle été approuvée à un échelon supérieur au SCFP? Le bureau provincial l'approuve-t-il, par exemple?
[Français]
M. Boisvert: Du point de vue organisationnel, je comprends votre question en ce sens: y a-t-il eu une réunion du bureau et une motion a-t-elle été adoptée nous autorisant à prendre cette position? La réponse est non. Cependant, on a discuté et débattu du sujet. Notre président général n'a pas cru qu'il y avait lieu de débattre d'une motion sur le sujet. On a simplement discuté de notre position entre nous et ce qu'on vous présente est le résultat de ces discussions. Il n'y a pas eu de vote explicite là-dessus.
[Traduction]
Mme Brown: Ainsi, les trois présidents se sont réunis pour se mettre d'accord sur cette position. Cela répond à ma question sur l'élément local mais j'ai une autre question. Vous êtes-vous adressés à d'autres personnes qui occuperaient des postes plus élevés dans la hiérarchie du SCFP pour voir s'ils approuvaient votre position?
[Français]
M. Boisvert: Oui, madame. Si j'ai bien compris votre question, oui, les gens du syndicat pour la section du Québec qui sont rattachés à Hydro-Québec, soit environ 17 000 membres, sont partie à cette décision.
[Traduction]
Mme Brown: Très bien.
J'ignore si vous étiez ici ce matin, mais vous savez sans doute que vous êtes le seul groupe syndical à avoir appuyé la mesure; ceux de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick s'y sont opposés.
[Français]
M. Boisvert: Madame, je crois que les gens d'Ontario Hydro ont une problématique différente. Actuellement, ils sont en période de négociations collectives avec le gouvernement provincial de l'Ontario et leurs préoccupations peuvent être différentes des nôtres. Les gens de l'Ontario bénéficient d'une décision de la Cour suprême, alors que nous sommes face à un vide juridique à la suite de cette même décision. Nos priorités ne sont pas les mêmes.
[Traduction]
Mme Brown: Oui, je comprends.
[Français]
M. Boisvert: Nous voulons que quelqu'un nous dise: Prenez telle ou telle direction. Les préoccupations des gens de l'Ontario sont davantage centrées sur la paix sociale en ce sens qu'il y a une négociation en cours; on n'apprécierait guère que les règlements changent en cours de route, ce qui pourrait perturber encore davantage le déroulement des négociations en Ontario.
[Traduction]
Mme Brown: J'ai noté dans votre exposé que vous semblez très inquiets à propos de ce vide juridique et vous savez que, si le projet de loi est adopté, vous serez désignés comme étant les négociateurs officiels. Depuis la décision du tribunal en 1993, avez-vous eu des problèmes à négocier avec Hydro-Québec à cause de ce vide juridique, ou bien les choses ont-elles continué comme dans le passé?
[Français]
M. Boisvert: Par définition, madame la députée, des négociations sous-entendent des conflits d'interprétation ou dans les discussions. Je ne pense pas que par le passé, nous ayons eu des difficultés de juridiction pour exercer ou obtenir nos mandats de négociateurs. Toutefois, il est évident qu'une négociation peut se prolonger et que...
[Traduction]
Mme Brown: Hydro-Québec vous a donc reconnus comme négociateurs pendant toute cette période.
[Français]
M. Boisvert: Oui, depuis 1969.
[Traduction]
Depuis 1969.
Mme Brown: Le vide juridique ne vous a donc pas vraiment causé de problèmes.
M. Boisvert: Non.
Mme Brown: Très bien.
.1620
Je voudrais aller un peu plus loin et vous demander peut-être de vous mettre à la place de vos collègues de l'Ontario.
Vu que le projet de loi vous garantit les droits du successeur, c'est-à-dire une fois le changement apporté, vous serez officiellement reconnus comme étant les agents négociateurs. Cependant, si Hydro-Québec décide de se privatiser, nous ne pouvons pas garantir les droits du successeur dans le cadre du projet de loi. Cela dépendra du gouvernement du Québec. Vous le comprenez? Les droits du successeur ne s'appliquent qu'au transfert aux provinces. Plus tard, si les provinces décident de privatiser la société et de supprimer vos droits du successeur, nous ne pourrons pas intervenir pour vous les redonner. Est-ce que vous le comprenez?
M. Boisvert: Oui.
Le président: Monsieur Proud.
M. Proud: Je pense que Bonnie a posé toutes mes questions. Merci.
Le président: Je vous remercie de cet excellent échange. J'en ai moi-même appris beaucoup.
Nous allons maintenant nous réunir à huis clos pendant quelques instants pour discuter de nos travaux.
Je remercie les témoins.
[Les délibérations se poursuivent à huis clos]
.1651
[La séance publique reprend]
Le président: Nous allons reprendre la séance pour l'étude du projet de loi C-3 et nous passons maintenant à l'étude article par article.
Sur l'article 1
Le président: Je pense qu'il y a deux amendements à l'article 1.
Voulez-vous lire vos amendements, monsieur Ménard?
[Français]
M. Ménard: Monsieur le président, je me demande s'il ne serait pas préférable que nous procédions à l'étude article par article demain matin. Ce n'est peut-être pas l'avis de tous autour de cette table, mais personnellement, je me sens un peu fatigué. Je n'ai pas votre robustesse. Si le gouvernement le souhaitait, nous pourrions expédier tout ça demain matin entre 9 h et 11 h. Ce n'est pas parce que nous voulons...
[Traduction]
Le président: Nous nous étions mis d'accord pour tout faire aujourd'hui et il n'y a que cinq articles et cinq amendements. Je sais qu'il y a aussi un vote à la Chambre, mais nous pourrions peut-être en finir d'abord avec le projet de loi.
[Français]
S'il vous plaît.
M. Ménard: Monsieur le président, je vous ai exprimé un avis contraire, mais si vous voulez aller de l'avant, on va aller de l'avant.
Le président: Désolé. Merci beaucoup.
M. Ménard: Monsieur le président, je ne ferai qu'un seul commentaire à propos des amendements qui vous sont proposés puisqu'ils ont tous la même portée générale. Il vaut pour chacun des cinq ou six articles qui font référence à la possibilité que le règlement soit adopté par le gouverneur en conseil.
Nous souhaitons, selon la même logique d'ensemble que nous exposons depuis le début, qu'on soit obligé de le faire par renvoi aux lois. Nos conseillers législatifs nous ont expliqué que la façon d'atteindre cet objectif était de biffer dans la loi la référence au gouverneur en conseil. C'est le but des cinq amendements qui sont proposés. J'ai bon espoir que le secrétaire parlementaire les accepte.
[Traduction]
Le président: Je crois qu'il nous écoute, ou du moins je l'espère.
Monsieur Ménard, voulez-vous lire votre premier amendement?
[Français]
M. Ménard: Un à un? D'accord.
[Traduction]
M. Proud: Les amendements portent-ils tous sur le même sujet?
Le président: Je pense que nous devrions permettre au député de lire son amendement.
[Français]
M. Ménard: Je propose qu'on modifie le projet de loi C-3, à l'article 1, par substitution, aux lignes 6 à 11, page 1, de ce qui suit:
121.1 Est assujetti à l'application de la présente partie l'emploi - ou des catégories d'emploi - dans le cadre des ouvrages ou entreprises qui sont des per-
Comme le secrétaire parlementaire l'a bien compris, ils s'inscrivent tous dans la même logique d'ensemble. J'accepterais qu'on en dispose globalement, si c'était le voeu du comité.
J'ai bon espoir que le gouvernement les acceptera.
[Traduction]
L'amendement est rejeté
M. Proud: Nous avons expliqué très clairement pourquoi il est préférable de procéder par règlements plutôt que par loi. C'est parce que cela donne plus de souplesse aux provinces, aux syndicats et à tout le monde. Si l'on précisait tout cela dans la loi, les divers intervenants nous reviendraient l'année prochaine en disant: «Cela nous empêche de faire telle ou telle chose.»
La meilleure façon de procéder est par voie réglementaire.
Le président: Monsieur Ménard, voulez-vous lire votre prochain amendement?
.1655
[Français]
M. Ménard: Monsieur le président, devant la situation qui prévaut, je vais retirer les quatre autres amendements et je vais plutôt les présenter au parquet en conservant l'espoir que je convaincrai d'ici là le ministre et son entourage immédiat du bien-fondé des amendements de l'Opposition officielle, et le secrétaire parlementaire évidemment.
[Traduction]
Le président: Oui, vous pouvez le faire. Nous allons donc passer à l'article 1.
Les articles 1 à 5 inclusivement sont adoptés
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le projet de loi est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Vais-je faire rapport du projet de loi au Comité permanent?
Des voix: D'accord.
Le président: Merci beaucoup de votre collaboration.
La séance est levée.