[Enregistrement électronique]
Le mercredi 23 avril 1997
.1537 
[Français]
Le président (M. François Langlois (Bellechasse, BQ)): À l'ordre!
Une question avait été soulevée à la dernière réunion par M. Speaker relativement à la confidentialité des questionnaires. Je puis vous assurer qu'uniquement le greffier et l'attaché de recherche auront accès aux noms des personnes qui répondront au questionnaire. Donc, vous pourrez rassurer les collègues. Ces questionnaires sont uniquement remplis à des fins administratives et afin de sensibiliser le Sous-comité sur les services aux députés, et à aucune autre fin. Je pense que ça peut clore cette partie. La discrétion de Mme Carrière et de M. Robertson est à toute épreuve.
Monsieur Robertson, je vous laisse présenter les documents que vous nous avez distribués.
[Traduction]
M. James R. Robertson (attaché de recherche du comité): Ces questions ont été soulevées à nos rencontres précédentes. Des deux documents distribués hier, il y a un court document qui explique les indemnités que versent les provinces, surtout pour le logement dans la capitale, ainsi que celles qui sont offertes aux législateurs provinciaux qui voyagent dans la province.
Il y a un tableau au dos de cette note d'information. C'est assez compliqué parce qu'on y compare des pommes et des oranges, dans certains cas, mais d'après mon examen, les députés à la Chambre des communes reçoivent probablement une assez faible indemnisation pour le logement. En outre, la somme de 6 000$ n'est pas donnée uniquement pour le logement, mais aussi pour les dépenses de voyage. C'est une question sur laquelle le comité devrait peut-être se pencher à la prochaine législature ainsi, espérons-le, que le bureau.
.1540
L'autre chose que vous aviez demandée à la première réunion, c'était d'établir une comparaison entre les frais de logement dans la capitale nationale et dans d'autres grands centres canadiens. Vous l'avez dans la note d'information sur les frais de logement dans la région de la capitale nationale, surtout à la deuxième page.
La première page de cette note d'information vous donne aussi les tarifs hôteliers pour la région de la capitale nationale, tirés de l'annuaire du gouvernement. Là encore, ces données pourraient être utilisées pour effectuer une analyse ou une étude des divers frais de logement. Ce ne sont que quelques données que nous avons rassemblées pour les avoir dans le dossier.
Les deux notes d'information ont été distribuées aujourd'hui...
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Jamie, avant que vous commenciez, avons-nous eu l'occasion de vous renseigner sur ce que les autres assemblées législatives offrent pour le logement? Est-ce dans ce document?
M. James R. Robertson: C'est dans le premier document sur les indemnités de logement et les remboursements. Je pense qu'on l'a envoyé à votre bureau hier.
Mme Marlene Catterall: Mes excuses.
M. James R. Robertson: C'est le document où il est difficile de faire une comparaison exacte parce que pour certains d'entre eux, les prélèvent sur leurs indemnités de bureau et d'autres, non. Dans de nombreuses législatures provinciales, l'indemnité est fonction du nombre de jours de séance, parce qu'ils n'en ont pas autant qu'à la Chambre des communes. Au Québec, c'est 11 000$ par an pour la plupart des députés, avec un supplément de 3 000$ pour le logement, pour certains d'entre eux. En Ontario, ça varie de 14 600$ à 15 600$. Les assemblées législatives plus actives ou de taille plus importante semblent payer davantage; et je parle exclusivement de ce qui est consacré au logement dans la capitale, d'après ce que je comprends. Il y a un budget supplémentaire pour les déplacements ailleurs dans la province, par exemple.
[Français]
Le président: Si vous me le permettez, madame Catterall, j'interviendrai pour ce qui est de la question du Québec, que je connais davantage. La somme de 1 000$ qui est octroyée pour le logement est accompagnée d'une somme d'environ 1 000$ par mois pour les déplacements hors budget. C'est un montant à part et ça ne touche pas le budget de comté. Ce n'est pas notre cas à nous, qui sommes toujours en train de puiser dans notre budget de circonscription.
[Traduction]
M. James R. Robertson: Les deux autres notes d'information que nous vous avons remises aujourd'hui étaient pour les besoins du compte rendu, puisque le sous-comité n'a pas vraiment pris son envol. Il y a d'abord les notes prises lors du déjeuner de travail que nous avons eu la semaine dernière avec le greffier de la Chambre; il s'agit d'un résumé des notes que j'y ai prises, pour qu'on en ait un compte rendu. Il s'agit d'un document confidentiel puisque la réunion était à huis clos.
Deuxièmement, j'ai relu les notes de cette rencontre et des précédentes rencontres du sous-comité pour constituer une liste assez complète des questions qui ont été soulevées, afin que le sous-comité, s'il est recréé au cours de la prochaine législature, sache quel a été l'objet de vos discussions et quels sujets n'ont pas pu être traités, faute de temps.
[Français]
Le président: Monsieur Frazer.
[Traduction]
M. Jack Frazer (Saanich - Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le président, je suis un nouveau membre du comité et je ne connais pas ce contexte. A-t-on envisagé la possibilité que des non- parlementaires se penchent sur la rémunération des parlementaires et fassent des recommandations à ce sujet? Les hommes politiques sont souvent critiqués parce qu'ils décident eux-mêmes de leur salaire. Cela déplaît au public, qui se demande si nous pouvons être objectifs et neutres lorsqu'il s'agit de nos salaires.
Il y a quelque temps, on a fait faire une étude indépendante sur le sujet, qui recommandait une augmentation de salaire pour les parlementaires. De toute évidence, ce n'est pas pour tout de suite.
Je me demande vraiment s'il convient que nous nous occupions de notre rémunération. Pourrions-nous simplement présenter les faits à quelqu'un d'autre, qui réglera la question d'une manière indépendante et qui fera des recommandations, qu'on pourra ensuite mettre en oeuvre?
Mme Marlene Catterall: Chaque fois après les élections, un groupe indépendant est mis sur pied pour présenter un rapport sur la rémunération des parlementaires. J'oublie les détails du contenu du rapport mais en effet, on y recommande invariablement une hausse de notre rémunération. La même chose se passera après ces élections-ci.
En outre, nos augmentations salariales sont assujetties à la loi. Je pense que les augmentations correspondent à celles du salaire moyen de l'industrie pour la région de la capitale nationale, ou pour tout le pays.
M. James R. Robertson: Il s'agit de l'augmentation du salaire moyen de l'industrie moins1 p. 100, ou quelque chose comme ça.
.1545
Mme Marlene Catterall: Les députés n'étaient donc pas en mesure d'augmenter leur propre salaire, ce qui est une bonne idée à mon avis. Mais nous avons abandonné cela en gelant nos salaires. Je ne sais pas ce que nous ferons maintenant que le gel est levé pour la fonction publique; nous pourrions revenir à ce que prévoit la loi ou revoir cette méthode de calcul. Dans ce dernier cas, on pourrait avoir un problème, puisque les fonctionnaires dont les salaires ont été gelés pour la même période pourraient nous dire que nous avons intérêt à revoir la méthode de calcul de leurs salaires également. Je présume que c'est d'ailleurs ce qu'ils feront à la table des négociations.
Voilà donc les deux choses qui se font indépendamment des députés et qui leur ont permis de ne pas avoir à s'en occuper. Le problème, c'est lorsque la base du calcul est faussée. On peut recevoir une recommandation d'un comité tout à fait indépendant, non parlementaire. Si je me souviens bien, le dernier était présidé par un ancien député conservateur. Mais de toute façon, le Parlement devra y donner suite et dans le climat financier du moment, le Parlement ne voulait pas, avec raison, augmenter ses salaires.
Le président: Monsieur Fontana.
M. Joe Fontana (London-Est, Lib.): En fait, ce à quoi Jack faisait allusion, c'est que d'après la loi, un comité indépendant doit être créé pour examiner non seulement la rémunération mais aussi tout le reste, y compris les petits à-côtés, privilèges ou indemnités. Mais notre comité a décidé d'examiner les services aux députés, dans la mesure où ils se rattachent à une foule de questions distinctes de la rémunération. Nous n'en avons même pas encore parlé et je ne pense pas que cela soit nécessaire. Il faudra donc le faire à un autre endroit et d'une autre façon. Nous ne considérons actuellement que les services aux députés: les voyages, les fournitures de bureau, le budget des bureaux, etc.
De toute façon, Jack, nous savons très bien que nous ne pourrons rien faire pendant cette législature. Nous pourrions commencer le travail pour le confier ensuite au prochain sous- comité chargé des services aux députés, lorsqu'une nouvelle assemblée siégera.
Vous ne le savez peut-être pas, mais pendant trois ans et demi, il n'y a eu aucune séance du comité et nous n'avons pas pu traiter de certaines de ces questions. Il est judicieux à mon avis d'interroger les députés pour savoir ce qu'ils pensent des services reçus, à la fin d'une législature. C'est pourquoi nous avons distribué ce questionnaire confidentiel. Il est préférable de poser ces questions aux députés qui ont terminé un mandat plutôt qu'à ceux qui arrivent. Ils seront peut-être un peu différents et ils n'auront pas la même expérience que vous, moi, Marlene, M. Langlois et tous les autres. Nous voulons connaître leur expérience. Nous espérons qu'ensuite le nouveau comité pourra se pencher sur toutes ces questions et faire des propositions au Bureau de régie interne.
Je pense qu'on s'entend nettement pour dire que le comité doit siéger de façon permanente et non pas pour étudier des questions spéciales. Autrement dit, il ne devrait pas se réunir seulement tous les trois ans et demi, pour discuter de certains sujets. Il y a des questions qui surgissent quotidiennement et que les bureaux des whips ou les greffiers ou les fonctionnaires de la Chambre des communes ou les présidents de caucus essaient de régler, alors qu'ils ont bien d'autres chats à fouetter.
M. Jack Frazer: Je viens de comprendre que lorsque nous comparons l'argent que nous recevons pour le logement ou pour les voyages avec ce qu'offrent les assemblées législatives provinciales, nous sommes en train de déterminer ce que nous devrions recevoir. Si ce n'est pas le cas, alors je laisse tomber. Mais si c'est bien ça, nous devrions peut-être nous assurer que toute recommandation sur notre rémunération est faite par un organisme indépendant, pour ne pas prêter le flanc à la critique.
M. Joe Fontana: Je dois vous signaler que M. Speaker, le membre permanent du comité qu'envoie votre parti, pour ce genre de discussions... Mais nous voulions aussi nous assurer que lorsqu'on commence à examiner les services aux députés, on fasse une juste comparaison avec les autres assemblées législatives, pour savoir exactement comment elles traitent leurs députés, pour ensuite passer à l'action, non pas en prenant une décision immédiate là- dessus, ce qui serait déplacé à mon avis, mais au moins pour entamer la discussion sur ce que doivent être ou ne pas être ces services, en prévision de la prochaine législation.
[Français]
Le président: Mme Carrière, la greffière, me faisait remarquer qu'elle avait reçu à ce jour 77 réponses. Étant donné les circonstances en cette fin de session, alors que les priorités sont ailleurs, c'est, à mon avis, un très fort taux de réponse. J'ai siégé au Sous-comité sur les affaires émanant des députés qui avait aussi envoyé un questionnaire. Même après des semaines d'attente, les réponses étaient entrées beaucoup moins rapidement. Je pense que dans les jours à venir, il risque d'en arriver davantage. Il y a déjà là une base de travail intéressante pour ceux et celles qui seront ici à la 36e législature.
Monsieur Fontana.
[Traduction]
M. Joe Fontana: M. Robertson a précisé les questions essentielles qui ont été soulevées aux réunions et nous avons les questionnaires. Bien entendu, comme vous le disiez, certains questionnaires seront adressés au bureau de la greffière. Puisque nous avons tous ces renseignements, il me semble qu'on doit proposer une motion, car sans une motion quelconque, je ne suis pas convaincu qu'on puisse présenter un rapport à la Chambre. Cela ne serait peut-être pas possible.
Je pense que dans le cadre de notre discussion informelle avec le greffier de la Chambre, pendant notre déjeuner de travail, nous avions décidé qu'il convenait d'enjoindre le greffier ou l'administration de la Chambre, de faire connaître le résultat de toutes les questions soulevées par le comité, comprenant une analyse des répercussions financières, et de soumettre cette information au nouveau Sous-comité sur les services aux députés lorsqu'il sera recréé, au retour des Chambres. Ainsi, on ne perdra pas de vue le travail que nous avons commencé. Nous savons tous que les comités disparaîtront quand le Parlement sera dissout. La seule façon de s'assurer qu'un rapport est représenté à point nommé, c'est de charger l'administration de faire une partie du travail.
Ai-je bien compris, monsieur Robertson?
M. James R. Robertson: Essentiellement, oui. L'administration peut faire un travail préliminaire. La préoccupation formulée hier, lors de l'étude de l'ébauche du rapport, c'est que nous ne voulions pas que le greffier de la Chambre s'empare des résultats et les interprète sans l'avis du sous-comité ou de son successeur. Le rapport présenté aujourd'hui par le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre nous autorise à envoyer un résumé des résultats du questionnaire àM. Marleau et je présume que dans l'attente de la nouvelle législation, il fera certains préparatifs.
M. Joe Fontana: Je ne savais pas qu'il y avait une ébauche de rapport.
M. James R. Robertson: Nous avons adopté le rapport hier, où l'on disait au comité ce qu'avait fait le sous-comité, c'est-à-dire qu'il avait distribué le questionnaire. On y recommandait que les résultats soient résumés et transmis à M. Marleau, et que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre soit encouragé à mettre sur pied un nouveau comité, pendant la nouvelle législature. Je pense que tous ces sujets ont été traités.
M. Joe Fontana: Nous n'avons donc plus rien à faire.
[Français]
Le président: Est-ce qu'il y a d'autres points?
[Traduction]
M. Joe Fontana: Au sujet des questionnaires, je peux vous parler de mon expérience personnelle et avec notre caucus, monsieur le président. Tout s'est fait d'une manière très rapide. Nos membres savent que l'échéance est le 23 avril, soit aujourd'hui. Ils commencent tout juste à s'attaquer aux derniers papiers à remplir et à toutes ces formalités. Je me demande si nous pourrions leur rappeler gentiment qu'avant de partir, ils doivent s'efforcer, s'ils le veulent bien, de nous remettre leur questionnaire.
Je crois que vous avez dit que vous en aviez reçu 80.
La greffière du comité: Nous en avons reçu 77.
M. Joe Fontana: Je crois qu'au cours des deux ou trois prochains jours, vous en recevrez bien davantage, parce que je sais que beaucoup de nos membres vont vous les remettre. Mais un rappel amical de la greffière ne serait pas une mauvaise idée.
[Français]
Le président: Le greffier va faire un rappel auprès des députés au cours des prochains jours.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
[Traduction]
M. Jack Frazer: François, voici ma question: si le comité ne va pas prendre de décision quant à la rémunération, à quoi toutes ces comparaisons servent-elles? Je ne comprends pas très bien où nous voulons en venir. Nous présenterons cela à qui? Qu'est-ce qui arrivera lorsque nous tirerons des conclusions?
[Français]
Le président: Monsieur Frazer, l'ordre de renvoi qui a créé le comité lui donne une façon de fonctionner très spécifique. Nous devons faire rapport par consensus. Il faut que tous les membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soient d'accord et qu'ensuite le comité fasse siennes ou non nos recommandations et les transmette au Bureau de régie, à l'administration de la Chambre ou à la Chambre elle-même s'il le juge à propos. Nous n'avons pas le pouvoir de prendre des décisions.
.1555
Tout ce que nous pouvons faire, c'est formuler des recommandations au comité dont nous sommes la créature, c'est-à-dire le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Notre rôle est plutôt d'aller chercher de l'information et de discuter entre nous de façon à atteindre un consensus. À titre de membres du sous-comité, nous avons déjà démontré en cette fin de cette session que nous pouvions arriver rapidement à faire le point sur des questions particulières.
Je regrette, comme M. Fontana l'a exprimé, que nous n'ayons pu voir le jour avant la fin de la 35e législature ou à peine, mais nous avons ancré le sous-comité, comme c'était le désir des députés lors de la première réunion, de telle sorte que la prochaine législature pourra continuer ces études. Le questionnaire est une façon d'aller chercher de l'information.
Il y a tellement de questions qui préoccupent les simples députés. Ceux qui ne sont pas membres du Conseil des ministres ou secrétaires parlementaires et qui vivent des problèmes ne savent pas où s'adresser. Ce sous-comité peut constituer un forum très approprié pour des personnes qui ont à gérer des problèmes quotidiennement.
[Traduction]
Mme Marlene Catterall: La sonnerie durera 30 minutes. Il s'agit d'une motion du bloc pour un ajournement immédiat de la Chambre. Avez-vous autre chose dont vous voulez discuter?
[Français]
Le président: Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y en a pas, je voudrais vous remercier, chers collègues. Mme Catterall, M. Fontana et moi allons devoir rendre compte à nos électeurs dans peu de temps, semble-t-il, de la façon dont nous avons travaillé au cours de cette législature. Ce sont eux et elles qui jugeront si notre travail a été approprié.
[Traduction]
Monsieur Frazer, vous avez décidé de ne pas vous représenter et de prendre votre retraite. Personnellement, je me sens privilégiée d'avoir travaillé avec vous au cours de cette législature. En tant qu'ancien membre des forces armées, votre façon de servir le Canada peut servir de modèle à tous. Je n'oublierai jamais que j'ai travaillé avec vous dans bien des sous- comités. Je pense que nous avons accompli somme toute de bien bonnes choses au Comité des affaires émanant des députés et au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Merci.
[Français]
En terminant, et ce n'est pas la moindre des choses, je dois remercier Mme Carrière etM. Robertson. Réussir, à la fin de la 35e législature, à mettre ce sous-comité sur pied implique d'abord une certaine complicité et un accord bipartite, bien sûr, mais aussi la possibilité d'avoir recours à ce qu'il y a probablement de meilleur parmi le personnel à notre disposition à la Chambre. Mme Carrière et M. Robertson nous ont permis, dans l'espace de quelques jours, de tenir quatre réunions et un déjeuner de travail avec le greffier de la Chambre. Je ne pense pas qu'il aurait été possible en d'autres circonstances de produire ces documents et de réussir à démarrer ce comité de façon aussi exemplaire.
Alors, je désire vous remercier, madame Carrière et monsieur Robertson. Le Parlement du Canada est sans doute très heureux de vous avoir à son service. S'il ne l'est pas, on peut dire qu'il est chanceux. Alors, merci.
Dans les faits, nous ajournons sine die. Merci.