[Enregistrement électronique]
Le mardi 12 mars 1996
.1529 
[Traduction]
La présidente: La séance est ouverte.
D'après le programme, nous entendrons 12 témoins, auquel il faut en ajouter un autre:M. Hermanson. J'ignore si son nom figure à l'ordre du jour que vous avez reçu.
.1530
Nous avons eu des difficultés: entre autres, les deux partis d'opposition se sont engagés à déposer les projets de loi et les motions d'initiative parlementaire dès le 18 mars. Selon le calendrier initial, nous devions siéger aujourd'hui et demain, de même que mardi prochain, pour entendre ceux qui ne pouvaient venir aux deux réunions précédentes. Nous avons essayé de réorganiser le calendrier de sorte que tout le monde puisse comparaître. Jusqu'ici, nous n'avons pas réussi à caser deux témoins. Toutefois, afin que les travaux de la Chambre puissent se poursuivre, nous devons faire rapport au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre jeudi prochain, faire rapport à la Chambre vendredi prochain, et les projets de loi et motions commenceront à être déposés la semaine prochaine.
Notre échéancier est donc très serré. À compter d'aujourd'hui, nous devons entendre 12 personnes. Nous essaierons donc d'avoir entendu tous les autres demain.
Par le passé, quand le nom d'une personne était tiré et que celle-ci était incapable de se présenter au moment fixé, elle avait deux choix: nous laisser débattre de sa motion ou de son projet de loi sans faire d'exposé, ce qui est souvent arrivé, ou confier à un substitut le soin de défendre sa cause, ce qui est aussi arrivé. Voilà donc le choix qu'auront tous ceux qui ne pourront se présenter.
M. Stinson (Okanagan - Shuswap): Cette façon de faire me cause des difficultés. Ce n'est pas de sa faute si la personne ne peut être là, si nous ne pouvons pas lui accorder une date et une heure qui lui conviennent. Il faudrait peut-être régler ce problème. Nous traitons d'affaires émanant des députés. Je ne voudrais pas que l'un d'eux puisse dire qu'en raison d'un manque d'organisation, nous avons essentiellement nui à sa chance de présenter un projet de loi ou une motion.
La présidente: La difficulté est d'ordre technique, car c'est habituellement le bureau du whip qui prévoit deux jours de séance, puis qui nous demande de choisir cinq motions et cinq projets de loi.
Je parlais justement avec le greffier et j'ignore... M. Langlois pourrait probablement nous aider à cet égard; c'est lui qui a le plus d'expérience au sein du comité. D'après le greffier, si les deux autres personnes ne peuvent se présenter au moment convenu, il nous faut le consentement unanime de la Chambre pour reporter leur nom sur la liste suivante. Nous ne délibérons habituellement de cette question que pendant deux jours; cependant, le greffier a prévu trois jours parce qu'on nous avait dit que rien ne pressait. En fait, c'est faux.
Pouvez-vous nous aider, monsieur Langlois?
[Français]
M. Langlois (Bellechasse): C'est M. Knowles qui peut nous aider le plus, mais j'avais aussi constaté que, pour que cela fasse partie du prochain tirage, il faudra un ordre de la Chambre, sinon ça disparaîtra.
Le greffier du Comité: Dans le cas d'un projet de loi, rien ne disparaît, mais on ne peut pas indiquer qu'un projet de loi sera votable. On ne peut pas dire que le projet de loi pourrait disparaître. Une motion pourrait disparaître si le député ne se présentait pas, mais une motion tombe simplement en bas de la liste.
Mais je crois que telle n'est pas la question que vous voulez poser.
[Traduction]
Ce n'est pas ce que vous me demandez, madame la présidente, n'est-ce pas?
La présidente: Non.
Le greffier: La liste est toujours valable, et les décisions que vous prendrez aujourd'hui n'auront aucune influence sur l'ordre de priorité ou de préséance, sauf bien sûr pour décider si les affaires doivent faire l'objet d'un vote ou non. Les députés conservent leur rang dans l'ordre de préséance, quelles que soient les décisions qui sont prises ici.
La présidente: Tout ce que vous faites durant cette réunion, c'est de décider quelles affaires, présentées dans l'ordre, vont faire l'objet d'un vote. M. Stinson dit que les députés qui ne peuvent venir défendre leur dossier les deux jours prévus au calendrier sont désavantagés, en ce sens qu'ils ne pourront plaider leur cause aussi bien que d'autres.
Monsieur Langlois.
[Français]
M. Langlois: Je voudrais simplement poser une question. Est-ce qu'il y a des députés qui ont été informés qu'ils comparaîtraient la semaine prochaine et qui, pour cette raison, ont aménagé leur emploi du temps de manière à se libérer pour venir devant le comité la semaine prochaine et qui, à cause d'une nouvelle décision, se verraient empêchés de comparaître?
Si tel était le cas, cela créerait un sérieux problème. Sinon, je serais prêt à siéger pendant des heures plus longues, durant deux jours, afin d'entendre les députés. S'il y en a qui ne sont pas sur la Colline parce qu'ils pensaient qu'ils seraient entendus uniquement la semaine prochaine, c'est qu'on leur a envoyé un faux message. Je pense qu'en toute justice, on devrait retarder leur audition et produire notre rapport après les avoir entendus.
Je ne sais pas si c'est le cas que M. Stinson soulevait.
[Traduction]
M. Stinson: J'aimerais être équitable envers le député qui a pris la peine de présenter un texte et dont le nom a été tiré. Son affiliation politique m'importe peu; quiconque a franchi toutes ces étapes s'est donné beaucoup de peine.
La présidente: Répondons à la question qu'a posée M. Langlois. A-t-on dit à ces quatre autres qu'ils pourraient faire un exposé la semaine prochaine?
.1535
Le greffier: J'ai communiqué avec tous les députés inscrits sur la liste, madame la présidente, dans l'intention, après en avoir discuté avec votre personnel, de tout réorganiser pour que le comité entende tout le monde en deux jours. Cependant, il restait toujours la troisième journée, au besoin. J'ai dit aux députés que le sous-comité espère pouvoir le faire en deux jours, mais qu'il restait toujours le mardi de la semaine suivante, s'il le fallait. Je suppose que je les laisserai le proposer.
Quatre députés ont dit qu'ils ne pouvaient être ici, cette semaine.
La présidente: Cependant, deux ont changé d'idée. Il n'en reste plus que deux.
La question suivante est: lorsque vous dites que cinq motions et cinq projets de loi doivent être choisis, y a-t-il moyen de changer la formule pour que nous puissions en choisir quatre de chaque catégorie cette semaine, puis que nous fassions un autre tirage et que nous les ajoutions, le mardi suivant?
M. Stinson: Peut-on garantir à ces gens qu'ils feront partie du tirage?
La présidente: Leur nom a déjà été tiré. Ils figurent déjà sur la liste. Cela ne change pas. Tout ce que nous faisons aujourd'hui... Je pose la question, car j'ignore la réponse: pouvons-nous nous prononcer sur seulement quatre projets de loi et quatre motions aujourd'hui et tout de même siéger mardi prochain?
Le greffier: Madame la présidente, vous me demandez, je crois, si le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre peut présenter deux rapports à la Chambre ou si notre sous-comité peut faire rapport deux fois au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre avant de faire rapport à la Chambre.
La présidente: Oui, c'est bien ce que je demande.
Le greffier: Rien, je crois, n'empêche le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre de faire rapport deux fois. Cela ne s'est jamais vu, mais...
La présidente: Nous faisons toutes sortes de choses inhabituelles, n'est-ce pas, monsieur Langlois?
M. Langlois: Vous avez bien raison.
La présidente: Quand nous faisons tous deux partie d'un comité, il y a toujours des embêtements. Naturellement, M. Stinson est ici pour prévenir les iniquités.
Qu'en pensez-vous, John? Vous avez déjà fait partie du comité.
M. Loney (Edmonton-Nord): J'ignore si vous pouvez faire rapport deux fois.
La présidente: On nous a souvent confié la tâche de choisir trois motions et trois projets de loi. Si nous disions que, à leur avis, nous pouvons en choisir cinq et cinq, si nous choisissons... Si nous retenons trois ou quatre initiatives vraiment bonnes à la fin de cette session de deux jours, que nous siégeons à nouveau mardi prochain et qu'une autre nous est soumise - nous pouvons continuer de faire rapport, n'est-ce pas?
Qu'en dites-vous, Jamie? C'est vous l'expert des questions de procédure.
M. James Robertson (attaché de recherche du Comité): Je ne crois pas qu'il puisse y avoir, à un certain moment donné, plus de cinq motions ou cinq projets de loi faisant l'objet d'un vote. Par conséquent, si le comité en a retenu seulement trois ou quatre dans son premier rapport, il pourrait ajouter les autres la semaine suivante, en supposant que celles qui sont entendues la semaine suivante ne doivent pas être débattues pour la première fois avant le dépôt du second rapport à la Chambre.
La présidente: D'accord. Où sont ceux, sur la liste, qui nous causent des difficultés?
M. Stinson: Il faut aussi tenir compte du dépôt à la Chambre, le 18 mars.
La présidente: Non, monsieur Stinson. Ce que Jamie a dit, c'est que nous ne pouvons jamais proposer plus de cinq motions et cinq projets de loi. Par contre, nous pouvons en proposer trois et trois. Par conséquent, si nous décidons en fin de journée, demain, que nous avons trois motions et trois projets de loi, nous pouvons les présenter jeudi, et la Chambre peut commencer à en débattre le lundi suivant. Nous pouvons tout de même siéger le mardi, comme vous l'avez suggéré, et donner une chance à ces gens de se faire entendre. Nous déciderons peut-être qu'aucune de ces affaires ne peut faire l'objet d'un vote ou que seulement deux d'entre elles le peuvent, mais le choix demeure.
M. Stinson: De quelle façon cela affecte-t-il le dépôt à la Chambre, cependant?
La présidente: C'est ce qu'il nous faut examiner. Si ceux qui ne peuvent se présenter sont au bas de la liste des priorités, il n'y a pas de problème. Par contre, s'ils figurent au haut de la liste, nous avons des ennuis.
Le greffier: Les deux députés qui ne sont pas disponibles cette semaine sont M. Gouk, qui est le douzième sur la liste, et M. Hanger, qui est le vingt et unième. Bien entendu, vous avez M. Harris qui est remplacé par M. McClelland. M. Harris est le quinzième.
La présidente: Il est donc pratiquement impossible que la Chambre débatte de toutes les affaires jusqu'à la douzième en une semaine.
Le greffier: Non, en ce qui concerne la douzième, ce sera le deuxième jour de la semaine qui suit la reprise des travaux de la Chambre après le congé de Pâques.
La présidente: Je pense que nous venons de régler notre problème.
M. Stinson: Il faudra qu'on me l'explique à nouveau car des gens vont se présenter le 18 mars. C'est la date indiquée ici pour la présentation devant la Chambre.
La présidente: Je vais essayer de nouveau. Jamie, voulez-vous vous en charger?
Le greffier: Je pense que je devrais le faire selon la procédure, madame la présidente.
La présidente: Très bien. Allez-y.
Le greffier: Si notre sous-comité fait rapport au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre des affaires qui feront l'objet d'un vote le jeudi matin de cette semaine, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pourra alors faire rapport à la Chambre le vendredi de cette semaine, ce qui signifie que la première affaire sur la liste, celle de M. Morrison, pourrait être mise en délibération le lundi de la semaine prochaine.
M. Stinson: Qui est?
Le greffier: Le 18 mars.
M. Stinson: M. Morrison est ici.
Le greffier: Il pourrait présenter son projet de loi à la Chambre pendant la première heure du débat.
.1540
En ce qui concerne les députés qui ne peuvent pas comparaître, s'ils comparaissent le mardi de la semaine prochaine et que l'étude des affaires émanant des députés a déjà commencé, l'étude par la Chambre de leur affaire ne pourra pas avoir lieu avant au moins la semaine qui suit la reprise des travaux de la Chambre après le congé de Pâques. Par conséquent, si le sous-comité décide de les entendre la semaine prochaine et de faire rapport au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre qui présentera ensuite un rapport à la Chambre, ces députés pourraient quand même être entendus si le sous-comité n'a pas atteint pas le nombre limite d'affaires pouvant faire l'objet d'un vote cette semaine.
La présidente: S'il reste des places.
Le greffier: Si nous n'avons pas atteint le nombre limite.
La présidente: Je dirais même que nous pouvons pratiquement être sûrs de ne pas l'atteindre si nous ne choisissons pas plus de quatre motions et quatre projets de loi. Dans chaque cas, le maximum que nous pouvons présenter est de cinq. Si nous décidions nous-mêmes, aujourd'hui et demain, de choisir quatre motions et quatre projets de loi ou d'en choisir trois de chaque, il y aura encore des places de libres.
[Français]
M. Langlois: J'aimerais demander au greffier si les projets de loi émanant des députés qui peuvent être présentés à nouveau en vertu de la motion numéro 1 ont quelque effet sur le nombre de motions ou de projets de loi que nous pourrions déclarer votables.
Le greffier: Aucun, madame la présidente, parce que tous ces projets de loi se trouvent directement devant un comité. Donc, ces projets de loi ne figurent ni à l'ordre de priorité ni au Feuilleton.
[Traduction]
La présidente: Si une erreur a été faite, c'est à propos du moment où débutera le débat sur les projets de loi. Nous ne pouvons rien y changer. S'ils ont besoin d'affaires lundi, nous devrons les leur fournir. Cela vous paraît-il un compromis raisonnable, monsieur Stinson?
M. Stinson: Je pense qu'une partie du problème, c'est que pour les députés, le 18 mars est un délai trop serré pour la présentation des projets de loi.
La présidente: Mais monsieur Stinson, c'est le calendrier qui a été arrêté. Tout cela n'a aucun rapport. Cela n'influe pas sur nos décisions.
Une voix: On nous a dit le 25 mars.
M. Stinson: On vous a dit le 25 mars?
Une voix: Oui.
La présidente: Il y a une autre solution. Nous pouvons commencer à entendre les présentations prévues aujourd'hui parce qu'elles vont s'accumuler rapidement. Nous pouvons demander au whip de venir nous rencontrer ici demain pour essayer de nous expliquer quelles sont les autres options et quels sont nos problèmes. Nous pouvons y consacrer 15 minutes avant d'entendre la prochaine série de présentations. Il n'y a toutefois aucune raison qui nous empêche d'entendre tout le monde aujourd'hui.
M. Stinson: Je suis d'accord. C'est simplement que...
La présidente: Et je ne suis pas en désaccord avec vous. Nous ne voulons pas défavoriser ceux qui ont été mal informés. D'accord?
M. Stinson: D'accord.
[Français]
M. Langlois: Pour faciliter la tâche à nos deux collègues, MM. Gouk et Hanger, on pourrait les rejoindre par vidéoconférence. Sur la rue Sparks, il y a tout ce qu'il faut pour cela, je crois. Il n'est pas nécessaire qu'ils soient ici en personne. La technologie moderne permet certaines choses. C'est une suggestion que je vous fais.
[Traduction]
M. Stinson: Ce n'est pas une mauvaise idée, mais il reste un problème. On a dit à certains députés que leur présentation à la Chambre n'aurait pas lieu avant le 25 mars. Or, on vient d'en avancer la date au 18 mars.
La présidente: C'est une chose dont je ne peux pas assumer la responsabilité. Je suis les ordres.
M. Stinson: Oui, mais il est possible que des gens aient pris des engagements ailleurs le 18 mars, et maintenant, un projet de loi d'initiative parlementaire sera présenté à la Chambre. Est-ce que cela est juste envers le député? C'est l'une des réserves exprimées.
La présidente: Je suis du même avis que vous en ce qui concerne l'information fournie. C'est l'information qui a été fournie au greffier et c'est l'information qui m'a été fournie. Cependant, par la suite, il y a eu un changement.
M. Stinson: Oui. Ce n'est pas la faute du député.
La présidente: Demain, nous inviterons le whip ou quelqu'un d'autre et nous en discuterons en privé avant de passer à la deuxième série de présentations. Cela vous convient-il?
M. Stinson: Oui. Elles sont devant nous maintenant, alors entendons-les.
La présidente: Monsieur Langlois, êtes-vous d'accord?
M. Langlois: Oui.
La présidente: Monsieur Morrison, vous avez cinq minutes pour faire votre présentation.
M. Lee Morrison, député (Swift Current - Maple Creek - Assiniboia): Merci, madame la présidente.
Je voudrais vous expliquer pourquoi je parraine le projet de loi C-219 et j'estime qu'il devrait faire l'objet d'un vote. Il y a deux grandes raisons. La première, c'est qu'il a des répercussions personnelles directes sur de très nombreux employés de sociétés réglementées par le gouvernement fédéral. Compte tenu du rythme accéléré des compressions de personnel en cours, un grand nombre d'employés âgés qui vont se trouver soudainement au chômage parce qu'ils ont atteint l'âge fatidique de 55 ans et qui n'auront droit dans bien des cas qu'à des prestations de pension réduites, se verront privés d'une indemnité de départ, même si cette indemnité de départ est offerte aux employés plus jeunes mis à pied au même moment. C'est une forme de discrimination fondée sur l'âge.
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Un arbitre a rendu une décision sur cette question en particulier dans le cas de 133 anciens employés de Motorways. Il a déclaré que la loi est claire et autorise Motorways à refuser d'accorder à ces employés une indemnité de départ. À cause du libellé du Code canadien du travail, il n'a pas eu le choix. Cela représente une perte de 6 000$ à 8 000$ pour chacun de ces employés. Même si ces indemnités étaient plutôt modestes, c'était quand même des indemnités.
L'arbitre a déclaré que le fait pour ces employés de toucher à la fois une pension de retraite et une indemnité de départ constituait une double prestation. Or, c'est faux. La pension et l'indemnité de départ sont deux choses tout à fait distinctes. Des employés ont contribué à un fonds de pension pendant des années et des années, et y ont droit. Le fait qu'ils y aient droit ne devrait pas les priver de leur droit d'obtenir une indemnité de départ dans le cadre d'une entente de cessation d'emploi. Pourtant, c'est ce que dit la loi.
J'ai examiné la loi d'assez près. Cet article peut être supprimé du Code canadien du travail sans que cela ait des répercussions sur d'autres règlements ou d'autres lois. On pourrait donc supprimer purement et simplement cet article afin que, désormais - bien sûr, cela n'aidera pas les employés de Motorways - les employés d'entreprises réglementées par le gouvernement fédéral, qui sont mis à pied, ne soient plus visés par cette disposition discriminatoire, à condition que le Parlement adopte ce projet de loi.
Voilà la teneur de mon projet de loi. Il n'a aucun fondement idéologique. J'ai discuté de ce projet de loi avec des députés des quatre partis et j'ai obtenu un appui considérable de leur part sur cette question. J'estime que si ce projet de loi fait l'objet d'un vote, il a de grandes chances d'être adopté parce qu'il ne vise aucun intérêt personnel. Il vise uniquement à combler une lacune du Code du travail.
Il me reste une ou deux minutes. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions.
La présidente: Merci, monsieur Morrison.
Y a-t-il des questions?
M. Loney: Monsieur Morrison, l'article 235 que vous proposez est autonome et n'est lié à aucun autre article.
M. Morrison: Il est lié à l'article 236. Mais c'est prévu par le projet de loi. Ce que je veux dire, c'est qu'il n'a pas d'incidences sur d'autres lois.
La présidente: Monsieur Langlois.
[Français]
M. Langlois: Par votre intermédiaire, madame la présidente, je vais poser la question que posait habituellement mon honorable ami de Fraser Valley-Ouest, M. White. Quel est le coût de cette mesure? Si des personnes deviennent admissibles à une indemnité de licenciement alors qu'actuellement elles ne le sont pas, est-ce que la conséquence sera que d'autres personnes visées par le même licenciement vont toucher des indemnités plus basses? Je comprends que ce n'est pas une proposition créditiste que vous faites et qu'on n'imprimera pas d'argent pour ces gens-là, mais ce sera le principe des vases communicants. Où prendra-t-on l'argent pour payer les gens que vous voulez rendre admissibles à une indemnité de départ?
[Traduction]
M. Morrison: Il s'agit d'entreprises privées qui remboursent leurs employés à même leurs fonds. Ce n'est pas l'argent du gouvernement. Si, comme dans le cas de Motorways, il s'agit d'une entreprise qui fait faillite et qui dispose d'une réserve limitée, il est évident qu'en ayant versé aux 133 employés la part équitable qui leur revenait, il y en aurait eu moins pour le millier d'autres employés. Mais qu'est-ce qui est plus injuste, que les 133 employés n'obtiennent rien et que tout aille au reste des employés, ou que l'on dilue un peu la soupe et que tout le monde en ait un peu moins? C'est là la question.
.1550
Il ne faut absolument pas confondre cette indemnité avec la pension. Cela n'a absolument rien à voir.
La présidente: Monsieur Stinson.
M. Stinson: Il vient de répondre à ma question au sujet des pensions.
La présidente: Merci, monsieur Morrison.
Monsieur Gallaway, je tiens à m'excuser, le greffier m'a mal renseignée. Vous étiez le premier sur la liste. Mais vous êtes une personne d'une grande patience.
M. Roger Gallaway (député de Sarnia - Lambton): Cela ne fait rien. Je suis de service à la Chambre.
La présidente: Vous avez cinq minutes. Je tiens à préciser que vous avez cinq minutes pour parler. Toute question que nous vous poserons s'ajoute à ces cinq minutes. Par conséquent, prenez tout le temps qui vous est alloué.
Monsieur Morrison, avez-vous dit tout ce que vous aviez à dire?
M. Morrison: Oui. Je vous remercie.
M. Gallaway: Madame la présidente et membres du comité, je suis ici aujourd'hui pour vous expliquer pourquoi, à mon avis, mon projet de loi C-216, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion, et en particulier l'article sur la politique de radiodiffusion, devrait faire l'objet d'un vote.
Une chose est claire. Les consommateurs exigent que nous mettions fin à l'abonnement par défaut en ce qui concerne les nouveaux services de programmation. Nous nous souvenons tous de la colère des consommateurs contre les compagnies de câblodistribution en janvier 1995 et nous nous souvenons tous des excuses que la compagnie de câblodistribution Rogers a présentées à la télévision, à l'échelle nationale. Or, rien n'a changé depuis. Malgré la colère des consommateurs, malgré toutes les plaintes qui ont été déposées auprès du CRTC, malgré tous les appels et toutes les lettres aux députés, les compagnies qui ont le monopole de la câblodistribution ont continué de recourir à l'abonnement par défaut pour commercialiser les nouveaux canaux spécialisés. Et c'est encore au consommateur que revient la responsabilité d'annuler le nouveau service avant qu'il ne soit porté à son compte. À ce jour, le CRTC continue d'appuyer l'abonnement par défaut qu'il considère comme un mal nécessaire lorsque de nouveaux services de programmation voient le jour.
Ce projet de loi est présenté à un moment on ne peut plus opportun. Le CRTC est en train d'examiner 40 nouvelles demandes de service de télévision payante et spécialisée. De plus, on assiste à l'arrivée sur le marché de nouveaux intervenants qui offriront de tels services. Par exemple, les compagnies de téléphone et de diffusion par satellite livreront bientôt concurrence aux compagnies de câblodistribution. En adoptant le projet de loi C-216, nous ferons en sorte que ces nouvelles entreprises de distribution n'aient tout simplement pas la possibilité de recourir à l'abonnement par défaut.
Je pense que nous avons tiré deux leçons importantes de la révolte des consommateurs l'an dernier. Premièrement, le CRTC ne comprend pas les consommateurs. Le fait est que les gens ne veulent pas payer pour un service qu'ils n'ont pas demandé et dont ils ne veulent peut-être même pas.
Deuxièmement, l'utilisation de l'abonnement par défaut pour les nouveaux services de programmation peut, en fait, nuire à ces services. La réaction des consommateurs est loin d'avoir contribué à accroître la popularité des nouvelles chaînes spécialisées. En fait, certaines d'entre elles luttent encore pour leur survie. Cela devrait être une raison suffisante pour interdire l'abonnement par défaut à de nouveaux services. Le projet de loi C-216 permettra d'atteindre cet objectif en modifiant l'article 3 de la Loi sur la radiodiffusion et en prévoyant, dans le cadre de la politique sur la radiodiffusion, qu'un câblodistributeur ne devrait pas exiger une somme d'argent d'une personne pour la fourniture ou la vente d'un service de programmation lorsque cette personne n'a pas accepté de recevoir le service.
L'article 5 de la Loi sur la radiodiffusion oblige le CRTC à réglementer et à surveiller tous les aspects du système canadien de radiodiffusion en vue de mettre en oeuvre la politique canadienne de radiodiffusion énoncée dans la loi.
J'aimerais aborder les critères de votre comité concernant la sélection des affaires qui doivent faire l'objet d'un vote. Premièrement, les consommateurs sont favorables à ces changements et je pense que cela est assez évident. Le projet de loi ne favorise ni ne défavorise aucune région du pays en particulier. Il n'a rien à voir avec la délimitation des circonscriptions électorales ou avec leur nom. Le projet de loi, dans sa version actuelle, permettra d'apporter à la Loi sur la radiodiffusion les changements nécessaires pour interdire l'abonnement par défaut à l'égard de nouveaux services de programmation. Comme je l'ai mentionné plus tôt, l'article 5 de la loi oblige le CRTC à mettre en oeuvre la politique de radiodiffusion énoncée dans la loi.
L'objet de ce projet de loi ne fait pas partie des priorités actuelles du gouvernement. La question a été soulevée à maintes reprises à la Chambre, et je dirais qu'il en a aussi été fréquemment question à l'intérieur des différents caucus.
Toutes choses étant égales par ailleurs, l'adoption de ce projet de loi est la seule façon pour la Chambre de donner suite convenablement aux revendications des consommateurs qui, lors de la révolte de l'an dernier, lui ont demandé d'intervenir à cet égard. Ce projet de loi est libre de toute influence partisane. Il traite d'une question à laquelle il sera difficile aux députés de s'opposer. Nous représentons tous des consommateurs, peu importe le parti ou la région auxquels nous appartenons.
Enfin, ce projet de loi porte sur une question qui relève sans contredit de la compétence fédérale. Certains pourraient prétendre le contraire mais nous vous fournirons... Ce projet de loi ne porte pas sur la protection du consommateur mais sur la politique de radiodiffusion. Il existe des preuves constitutionnelles claires à cet égard et je cite le professeur Hogg de l'Université de Toronto, qui est un expert en la matière.
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Enfin, l'enjeu de ce projet de loi n'a pas fait l'objet d'un vote au cours de la session actuelle et aucune autre affaire devant faire l'objet d'un vote ne porte sur ce sujet.
En conclusion, je vous demande d'appuyer ce projet de loi. Les consommateurs l'ont réclamé. Je tiens également à signaler que je suis en train d'évaluer le nombre de réponses que nous avons reçues d'autres secteurs. C'est un chiffre assez impressionnant. Ce projet de loi a été appuyé par le Centre pour la promotion de l'intérêt public; Michael Janigan a également communiqué avec nous de même que Rosalie Daly Todd de l'Association canadienne des consommateurs. Elle a téléphoné à mon bureau aujourd'hui pour me dire que son association appuyait mon projet de loi.
La présidente: Je sais que ce n'est pas à moi de commencer mais je suis tentée de poser une question. Qu'en pensent les diverses sociétés de radiodiffusion?
M. Gallaway: Je n'en ai eu aucun écho.
Des voix: Oh, oh!
La présidente: Je n'ai pas pu y résister.
M. Loney: Vous m'avez pris ma question.
La présidente: Je suis désolée. Je ne suis pas supposée le faire.
M. Gallaway: Il ne s'agit pas des radiodiffuseurs mais des câblodistributeurs.
La présidente: Les propriétaires de sociétés de câblodistribution.
M. Stinson: Je peux imaginer ce qu'ils en pensent.
La présidente: Monsieur Langlois.
[Français]
M. Langlois: Monsieur Gallaway, je suis un peu néophyte en ce qui concerne ce qui se passe à l'extérieur du Québec. Vous savez qu'au Québec, la Loi sur la protection du consommateur interdit certaines pratiques commerciales de ce type. J'aimerais que vous me donniez un exemple. Je suis devant un téléviseur dans votre circonscription. Qu'est-ce que le câblodistributeur peut faire? C'est tout ce que je veux comprendre. J'aime mieux avoir l'air d'un non-instruit devant vous que d'un imbécile vis-à-vis de tous mes collègues, parce que j'aurai une décision à prendre.
[Traduction]
M. Gallaway: Tout d'abord, trois provinces ont des lois sur la protection du consommateur. Elles portent sur ce qui seraient autrement des options d'abonnement par défaut; par exemple, la facturation - les banques en font - et les clubs de livres. Vous devez comprendre que la loi sur la protection du consommateur offre un recours au consommateur.
Nous ne sommes pas en train de parler d'une loi de protection du consommateur; nous sommes en train de parler de la Loi sur la radiodiffusion et de la nécessité de réglementer la politique de radiodiffusion administrée par le CRTC.
Les lois sur la protection du consommateur relèvent de la compétence fédérale. La politique de radiodiffusion est une loi nationale, fédérale, qui par conséquent...
[Français]
M. Langlois: Monsieur Gallaway, je comprends très bien ce point-là, ainsi que la différence que vous établissez entre des modifications à la Loi sur le CRTC et des politiques provinciales pour protéger le consommateur.
Ma question était beaucoup plus simple. Je veux savoir quels types de services offerts par les câblodistributeurs vous voulez qu'on bannisse. Ces choses ne me sont pas familières. C'est uniquement cela. Au point de vue de la législation, je comprends très bien ce que vous dites.
[Traduction]
M. Gallaway: Il n'y a qu'un service, c'est-à-dire la fourniture de canaux de télévision. C'est tout ce dont nous sommes en train de parler. Les autres fournisseurs dont nous parlons sont les compagnies téléphoniques.
Je ne sais pas si c'est ce à quoi vous faites allusion. Je ne suis pas sûr de comprendre votre question.
[Français]
M. Langlois: Je vais tenter de la reformuler. Si vous ne comprenez pas cette fois-ci, c'est moi qui ai un problème et non vous, monsieur Gallaway.
Vous parlez du consommateur. Quels services lui offre-t-on moyennant certains frais et que vous voulez voir disparaître? Autrement dit, vous représentez les intérêts d'électeurs et d'électrices qui se voient offrir des services. Je voudrais simplement savoir quels sont ces services qu'on leur offre.
[Traduction]
M. Gallaway: Les services consistent simplement à transmettre des émissions de télévision au foyer du consommateur.
Le problème est le suivant. Aujourd'hui, si j'ouvre mon téléviseur en sachant que je peux avoir accès à différents canaux et que je veux les avoir et que je paie pour avoir ces canaux, tout va très bien. Mais si un organisme gouvernemental, en l'occurrence le CRTC, décide que demain j'aurai 45 canaux - non pas 40 mais 5 de plus - et que je devrai payer des frais supplémentaires pour ces cinq canaux que je n'ai pas demandé à avoir et qu'il ne m'intéresse absolument pas d'avoir, alors il semble que selon la politique de radiodiffusion, puisque le CRTC préfère ne pas intervenir à cet égard, je recevrai ces canaux et je devrai les payer.
[Français]
M. Langlois: Est-ce que la conséquence de l'adoption de votre projet de loi serait que le consommateur pourrait se faire son propre menu à la carte en choisissant parmi un éventail de choses? Pourrait-il dire: Je veux avoir Newsworld de CBC, le Réseau de l'information de Radio-Canada, CNN, etc.? Pourrait-il choisir cinq canaux et ne payer que pour ces cinq canaux, alors qu'un autre pourrait en choisir 15? Est-ce que cela pourrait aller jusque-là?
.1600
[Traduction]
M. Gallaway: Non, pas du tout. Son seul effet est que, au fur et à mesure que seront introduits les canaux dans le système de câblodistribution à l'avenir - nous parlons d'à partir de maintenant - les consommateurs auront le choix quant à ce qu'ils capteront et, par conséquent, à ce qu'ils paieront. Cela ne se répercutera pas sur le système actuel.
[Français]
M. Langlois: C'est tout. J'ai enfin compris.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Stinson.
M. Stinson: Je crois qu'on a posé la plupart des questions. Il s'agissait du professeur Hogg, avez-vous dit.
M. Gallaway: Oui.
M. Stinson: Il sera entendu au sujet des aspects légaux.
M. Gallaway: Oui, parce qu'il y a ceux qui diraient... Trois provinces disposent d'une loi sur la protection des consommateurs qu semblent interdire certains types de facturation faisant appel à l'abonnement par défaut. Il n'y a pas de solution. Il s'agit simplement d'une modification à l'article 5 de la Loi sur la radiodiffusion, qui ordonne maintenant au CRTC de dire que dorénavant il est interdit d'agir de la sorte.
La présidente: Pour éclairer ma propre lanterne, Roger, de même que celle de M. Langlois, ce qui s'est passé avec ce dernier coup d'éclat, c'est qu'ils ont ajouté des canaux et les ont facturés aux clients; l'option de l'abonnement par défaut consistait à demander au client de remplir un formulaire et de le renvoyer à la société de câblodistribution s'il refusait le service.
M. Gallaway: Non, voici ce qui c'est en réalité produit la dernière fois. D'après les règlements du CRTC, vous recevriez les canaux que vous le vouliez ou non, et on vous les facturerait. Ce n'est que de façon non officielle que le problème a été résolu après une révolte de consommateurs qui ont ameuté l'opinion publique - je suis convaincu que tout le monde a reçu des appels - et qui ont signifié qu'ils n'étaient pas d'accord avec cette façon de procéder. Rogers, par exemple, a accepté de permettre aux gens de refuser le service, mais la loi ne les obligeait pas à le faire.
Ainsi, alors que nous assistons à la venue des compagnies de téléphone et les entreprises de télécommunications par satellite dans ce secteur, cela demeure une possibilité, vu que le CRTC ne cesse de publier toutes sortes de notes de service dans lesquelles il précise qu'il a choisi de ne pas s'occuper de la facturation faisant appel à l'abonnement par défaut. Autrement dit, par omission, ils y souscrivent. Cette option existe donc toujours.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Gallaway.
M. Gallaway: Je vous remercie.
La présidente: Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo (député de Mississauga-Sud): Merci, madame la présidente.
Chers collègues, je vous soumets le projet de loi C-204 portant modification de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Il y a également une fiche documentaire qui met en évidence certains des points que je de soulever ici. C'est en fait un projet de loi dont l'objet est très explicite.
Je commencerai par la fiche d'information. La Loi canadienne sur les sociétés par actions fait état des responsabilités, des fonctions importantes, etc., des administrateurs des sociétés régies par la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Ceux-ci doivent exercer leurs fonctions avec intégrité, loyauté soin, diligence, compétence et prudence.
Comme vous avez pu le constater en lisant les médias récemment, la question de l'obligation des administrateurs est très délicate. Elle l'est en fait au point où il devient difficile de trouver des gens qui sont prêts à devenir administrateurs de société étant donné l'envergure des obligations. Cependant, les administrateurs peuvent être tenus personnellement responsables du tort causé à la société, aux employés et aux investisseurs, s'ils savaient ou auraient dû savoir que les activités de la société risquaient d'avoir des répercussions néfastes sur les investisseurs.
Les administrateurs ont des fonctions et des responsabilités très précises. Ils doivent les assumer activement. Il y a aussi le risque constant d'un conflit d'intérêts étant donné leur participation personnelle à d'autres activités.
Pour vous donner une idée de l'actualité de cet aspect particulier, l'Institut canadien des comptables agréés vient tout juste de publier en décembre ce document de discussion intitulé «Recommandations à l'intention des administrateurs - Processus de gouvernement d'entreprise liés au contrôle». On y trouve certaines des raisons pour lesquelles il faudrait revoir les règles régissant les administrateurs. La Loi canadienne sur les sociétés par actions n'a été ni remaniée ni modifiée à cet égard en 20 ans.
Deuxièmement, je remarque dans l'édition du 24 février 1996 du Financial Post - le titre en est «End Directors' Unlimited Liability, Senate may urge» - un appel à la révision de la loi sur les sociétés afin de l'assouplir et en fait de diminuer les responsabilités des administrateurs étant donné le fardeau qu'elles représentent.
.1605
Cependant, il s'agit d'un rapport par le Comité sénatorial des banques qui donne suite au fond aux demandes des entreprises. Il ne répond pas là aux demandes de l'investisseur individuel, des employés et de la société elle-même.
Je soulève la question de la Confederation Life qui sera très problématique pour tous les Canadiens. Nous avons tous reçu de l'information des employés de Bell Canada nous signalant que des dirigeants de l'entreprise étaient administrateurs de la Confederation Life au moment où les caisses de retraite - ou les arrangements pris en ce qui a trait à l'argent qui s'y trouve - ont été transférées d'un émetteur à la Confederation Life au détriment, selon eux, des employés. Il faudra années pour démêler l'écheveau de l'affaire. Nous le savons tous.
Ce qui se passe entre autres dans le jeu des administrateurs de sociétés, c'est qu'on y trouve des administrateurs de prestige. J'entends par là un administrateur qui joue un grand rôle dans la vie de la société et qui signe d'importantes gratifications à la signature de contrats de même que des conventions d'octrois d'achats d'options avec des sociétés pour se joindre à un conseil d'administration simplement pour les apparences. Ils sont tout simplement là pour attirer l'attention ou donner du panache à la société ou à ceux qui la dirigent.
Laissez-moi vous donner un exemple. Nous avons un sénateur canadien qui est aussi président et directeur général de la société Brascan. D'après sa biographie, il est aussi administrateur de 26 sociétés différentes. Chers collègues, une personne ne peut tout simplement pas assumer toutes ces responsabilités en même temps; par conséquent, il s'agit d'un mépris des règles régissant l'obligation et la responsabilité des administrateurs.
Ce projet de loi dit fondamentalement d'être raisonnable. Limitons le cumul de postes d'administrateurs qu'une personne peut détenir dans une société régie par la Loi canadienne sur les sociétés par actions à un nombre donné - je propose 10, mais nous pouvons en discuter - dans les sociétés où cette personne détient moins de 5 p. 100 des actions. Je fixe la limite à 5 p. 100 parce que, si une personne possède plusieurs sociétés qu'elle a personnellement mises sur pied pour s'occuper de ses propres affaires, qu'elle les enregistre toutes et les possèdent toutes ou qu'elle y détient un intérêt dévolu important, je ne veux pas l'empêcher d'être un des administrateurs de sa propre entreprise.
Cependant, pour ceux qui sont manifestement des administrateurs de prestige, nous devons limiter le cumul des postes d'administrateurs qu'ils détiennent et ce, dans l'intérêt tant des employés que des actionnaires et de la société.
J'ose espérer que vous accepterez qu'il s'agit là d'une question importante pour nous et je vous demande que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote.
La présidente: Y a-t-il des questions?
Monsieur Stinson.
M. Stinson: Oui, j'en ai seulement une ou deux.
À cet égard, ne nous heurtons-nous aux commissions provinciales des valeurs mobilières?
M. Szabo: Les règles qui régissent l'obligation de même que les fonctions et les responsabilités des administrateurs sont formulées d'après la loi qui régit la société. Comme nous ne pouvons nous occuper dans cette Chambre que de lois fédérales, cette mesure ne porte que sur les sociétés qui sont constituées en corporation en vertu de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Chacune des provinces dispose de lois en vertu desquelles les entreprises pourraient s'enregistrer; elles disposent également de règles. Cependant, on suppose que - et des résolutions d'harmonisation ont été adoptées au fil des ans - lorsque et si des changements sont apportés au niveau fédéral, les provinces emboîteront le pas et vice versa dans les cas évidemment où le même principe intervient.
La présidente: Monsieur Langlois.
[Français]
M. Langlois: Je remercie le témoin de sa présentation écrite qui nous éclaire beaucoup.
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup.
Rose-Marie Ur.
Mme Rose-Marie Ur (députée de Lambton-Middlesex): Merci, madame la présidente et membres du sous-comité.
J'aimerais vous remercier de l'occasion que vous m'offrez d'expliquer mon projet de loi d'initiative parlementaire, le C-221, Loi modifiant la Loi sur la concurrence. Comme vous pouvez le constater, le projet de loi modifierait la Loi sur la concurrence en créant une infraction à l'égard de certaines pratiques commerciales exercées par des fabricants et des grossistes de véhicules automobiles et de tracteurs agricoles à l'endroit des marchands.
Dans la plupart des cas au Canada, les contrats de franchise disposent qu'un marchand ne peut offrir aucune autre marque sans la permission écrite du fabricant. Dans la pratique, cette permission est rarement accordée. Il en résulte que l'investissement du marchand dans une seule marque de véhicules automobiles ou de machinerie agricole dépasse très souvent de loin l'investissement dont il a vraiment besoin pour répondre aux demandes en ce qui a trait à l'entretien et aux ventes auxquelles il doit vraiment faire face.
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En obligeant les fabricants et les grossistes à autoriser leurs marchands à offrir une ou plusieurs marques de véhicules-automobile ou de machines agricoles, je crois qu'on obtiendrait deux résultats positifs. Premièrement, l'investissement du marchand serait plus efficient et plus efficace. Deuxièmement, le grand public et les marchands seraient beaucoup mieux servis avec un plus large éventail de produits et de services. Comme c'est le cas à l'heure actuelle dans presque tous les contrats de franchise portant sur les véhicules automobiles et la machinerie agricole, le fabricant a le droit de résilier le contrat si le marchand ne respecte pas les règles prescrites de la transparence.
Toute cette question a été portée à mon attention peu après les dernières élections. L'un de mes électeurs, qui vend des machines agricoles neuves et d'occasion, a passé un contrat avec Ford New Holland Inc. Il m'a écrit ce qui suit:
Bien qu'il soit vrai que nous avons tous signé des contrats dans lesquels il est fait allusion à la vente de produits concurrents, il faudrait remarquer que... nombre d'entre nous n'ont pas eu le choix de signer ce contrat vu que nous ne pouvions rester en affaires que si nous consentions à nous limiter à la marque [Ford New Holland]. ... Si je n'avais pas signé le contrat, j'aurais perdu l'entreprise de mon père que j'ai mis 40 ans à bâtir.
Il est vrai que Ford New Holland ne limite pas le nombre d'agences que nous représentons, pourvu que celles-ci ne se retrouvent pas sous le même toit. ... La plupart des marques que Ford New Holland juge concurrentielles ne représentent pas un volume suffisant pour que nous opérions en autonomie. Ainsi, leurs exigences en matière d'exclusivité amoindrissent et éliminent même la concurrence. Cette politique a des conséquences encore plus graves pour nos clients. En diminuant le nombre de franchises qui veulent vendre une marque, vous réduisez également l'accès au service et aux pièces. Nos agriculteurs n'ont pas besoin que l'on réduise davantage le service.
Pourquoi les agriculteurs canadiens devraient-ils se refuser l'accès à toutes les marques de machines agricoles? En ce qui me concerne, il est indispensable que l'on permette aux marchands d'offrir plusieurs marques de machines afin de mieux desservir leur clientèle agricole spécialisée.
Je peux aussi vous dire que toutes les associations de grossistes et d'équipement agricole à travers le Canada exercent des pressions auprès du gouvernement fédéral depuis des années pour qu'il assouplisse ces fausses restrictions. Il en va de même pour les marchands de véhicules automobiles. En fait, d'après une étude effectuée en 1993 par les marchands de véhicules automobiles canadiens environ 50 p. 100 d'entre eux essaieraient de vendre une autre marque si on le leur permettait ouvertement.
Le plus gênant, c'est que cette pratique existe aux États-Unis, là où, parmi 20 000 marchands dans 18 États, plusieurs marques de véhicules sont vendues à partir d'un seul terrain. Les lois américaines se rapportant au franchisage de même que les lois antitrust empêchent le genre de contrats restrictifs qui interdisent aux marchands de vendre plus d'une marque au Canada.
Il en va de même pour les marchands de machinerie agricole. En effet dans 16 États la loi ne permet pas un fournisseur d'annuler un contrat de franchisage parce que le marchand a vendu plus qu'une marque de machinerie agricole. Contrairement à la position des mêmes compagnies au Canada, avec chacun des marchés de New Holland, John Deere et Case, les produits se vendent très bien dans les États américains où la loi interdit cette pratique restrictive.
Après avoir essayé pendant deux ans de convaincre le ministre de l'Industrie de même que le service chargé des modifications à apportées à la loi des modifications à la Loi du Bureau de la politique de concurrence de la nécessité d'assouplir les dispositions actuelles régissant les marchands de véhicules automobiles et de machines agricoles, je suis plus sûre que jamais que la seule solution constructive est de modifier la Loi sur la concurrence. En fait, dans le cadre de nos discussions sur les problèmes que pose l'exclusivité, le Bureau a lui-même convenu que la loi actuelle n'empêche ni ne peut empêcher dans une situation normale les fabricants ou les grossistes de recourir à cette pratique et ne la réglemente pas non plus.
L'article 77 de la Loi fait allusion à l'exclusivité. Cependant, pour la plupart des concessionnaires au Canada il faudrait sans doute assouplir énormément les critères prévus dans la loi actuelle qu'un directeur puisse aller à contre-courant des limites imposées à la concurrence par la disposition empêchant la vente de plus d'une marque. Par conséquent, je crois que la loi actuelle ne peut tout simplement pas s'occuper efficacement des dispositions empêchant la vente de plus de deux marques qui figurent dans les contrats de franchise.
Pour terminer, je crois que ce projet de loi règle un grand nombre des problèmes avec lesquels sont aux prises les petites entreprises du Canada, y compris la plus grande liberté possible en ce qui a trait à l'administration de leurs affaires. Je crois que cela permettra à coup sûr de créer des emplois, et enfin, je suis convaincue que le projet de loi répond à tous les critères dont il faut tenir compte dans le cas des affaires qui font l'objet d'un vote.
Je vous remercie de l'occasion que vous m'avez offerte de vous présenter ce projet de loi.
La présidente: Merci.
Monsieur Langlois.
[Français]
M. Langlois: Merci, madame, pour votre présentation. Vous avez été un peu rapide pour nos interprètes, semble-t-il.
[Traduction]
Mme Ur: Je suis désolée, mais j'éprouve de la difficulté à ralentir mon débit.
.1615
[Français]
M. Langlois: On a tous le même problème quand on lit un texte dans notre langue. On a tendance à accélérer le débit.
On dit que toute comparaison est boiteuse, mais au fond, votre projet de loi vise à permettre aux restaurants McDonald de vendre du poulet frit Kentucky. Un concessionnaire Ford pourrait vendre des produits GM dans une petite communauté.
Le débat que vous soulevez est intéressant. J'y vois des aspects qui peuvent être négatifs. De gros concessionnaires bien établis pourraient avoir tendance à en acheter des petits qui ne pourraient plus se développer, limitant ainsi la concurrence. Ils auraient ainsi le monopole des prix. Ce qui fait l'équilibre dans l'économie canadienne, c'est qu'on peut jusqu'à un certain point faire du magasinage de prix. Vous n'avez pas peur qu'il se crée au Canada un monopole ou un duopole dont le consommateur paierait le coût au bout du compte? C'est ma seule question.
[Traduction]
Mme Ur: En fait, je ne vois pas vraiment comment mon projet de loi créerait un monopole. Je considère plutôt qu'il pourrait permettre aux clients, dans les régions rurales du Canada où l'accès est limité, d'obtenir pour les produits qu'ils achètent le niveau de service offert dans les grands centres urbains. Je ne vois vraiment pas comment ce projet de loi peut inciter une grosse entreprise à en acheter achète une plus petite. Je vois plutôt deux unités regroupées sous un même toit qui offrent la même famille de produits.
À l'heure actuelle, si vous offrez deux familles de produits personne ne vous en empêche, mais vous devez avoir deux bureaux. Vous devez tout avoir en double, équipement et personnel. Je considère cela comme redondant lorsqu'on essaie de fusionner et d'uniformiser les règles du jeu pour que les petites entreprises puissent progresser.
Je crois que ce projet de loi profiterait à la petite entreprise et aux consommateurs en leur permettant d'avoir accès à une gamme de produits. Ils pourraient certes comparer les prix s'ils ont accès à plus d'une gamme de produits sous un même toit. Je ne crois pas que ce projet de loi incitera les grosses entreprises à acheter les petites; c'est plutôt le contraire. Nous offrons une plus large gamme de produits aux consommateurs là où c'est important.
[Français]
M. Langlois: Merci.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Loney.
M. Loney: Le projet de loi, de la façon dont je le comprends, se rapporte au grossiste et au fabricant. Que se passe-t-il dans le cas de grossistes qui échangent des marques, ce qui se produit très souvent dans les régions rurales? Si je me rends chez un marchand Case et que je lui dis que j'ai besoin d'un tracteur, mais pas de la marque qu'il vend, et que je veux faire reprendre deux de mes tracteurs ou quelque chose du genre, celui-ci accepte la plupart du temps, de s'occuper de la transaction à ma place.
Mme Ur: Cela peut arriver dans certains cas...
M. Loney: Cela se produit souvent.
Mme Ur: ...mais ils veulent qu'on les autorise à offrir la gamme complète.
M. Loney: Mais quelle serait la répercussion de ce projet de loi sur une vente de ce genre?
Mme Ur: Je ne pense pas qu'il y aurait un effet néfaste. Il serait probablement complémentaire, vu qu'à l'heure actuelle c'est ce qu'ils essaient de faire subtilement en offrant la possibilité de répondre à tous les besoins de la collectivité. Cela ne veut pas dire qu'une entreprise est meilleure que l'autre, mais qu'une entreprise, qu'elle vende des véhicules automobiles ou de la machinerie agricole, offre une gamme de produits différente ou une gamme de produits améliorée par rapport à un autre concessionnaire. Ainsi, nous offrons au client un choix de machines agricoles, de véhicules automobiles adéquats ou que sais-je encore.
Le ministre de l'Industrie a examiné plus tôt cette question et ce projet de loi ne cadrait pas avec lignes directrices du ministère, mais la réponse n'a pas été précisément négative. Les gens ont certes fini par comprendre d'où provient ce projet de loi d'initiative parlementaire.
La présidente: Monsieur Stinson.
M. Stinson: Je peux comprendre d'où il provient.
Dans le cas de pénétration du marché sur un large éventail des débouchés, on pense à une importante structure ne serait-ce que pour les pièces. Je me demande dans quelle mesure cela se répercuterait sur un concurrent potentiel.
Mme Ur: À l'heure actuelle, comme je l'ai dit, des établissements offrent deux familles de produits mais à deux bureaux différents. Je ne vois vraiment pas le problème que cela pose. Je ne suis certainement pas mécanicien, mais pour le peu de travail que j'ai accompli à la ferme à cet égard, je sais que vous n'avez pas nécessairement besoin d'une pièce GM pour un véhicule GM.
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M. Stinson: Il arrive parfois que la pièce convienne, mais la plupart du temps ce n'est pas le cas.
Mme Ur: J'ai tendance à être un acheteur économe et je ne vais pas toujours chez GM. Ce n'est pas que j'aie quelque chose contre GM.
La présidente: Pour ce qui est de la question de savoir s'il s'agit d'un projet de loi qui fait l'objet d'un vote, croyez-vous que vous pourriez aller à l'encontre de l'objectif visé avec un projet de loi comme celui-ci? Je pose cette question parce qu'il n'y a rien qui obligera un marchand à faire affaire avec une entreprise une fois que nous adopterons ce projet de loi.
Disons que nous acceptons que le projet de loi fasse l'objet d'un vote, qu'il soit adopté et que nous disons qu'à partir de maintenant les fabricants et les grossistes ne peuvent utiliser cette disposition. Une pression encore plus subtile ne pourra-t-elle pas être exercée alors pour que l'on accorde trois ou quatre marques aux grosses entreprises qui savent s'y prendre. N'éliminerait-on pas vraiment ainsi le petit entrepreneur?
Mme Ur: Non, parce qu'il ne s'agit pas vraiment d'une gamme de produits. Il ne s'agit pas de produits en soi. Il s'agit de marques. Qu'il s'agisse de GM, Toyota ou Honda. Il ne s'agit pas de la gamme de produits; il s'agit de la marque offerte. Vous offrez plus d'une marque par l'entremise d'une seule installation.
Cela offre plutôt aux entreprises et aux consommateurs un choix et, aux petites entreprises, des règles du jeu équitables leur permettant d'offrir deux gammes de produits à partir d'une seule installation au lieu de le faire dans deux bâtiments. Si c'est permis à l'heure actuelle, alors pourquoi est-il si difficile de réunir ces deux installations en une seule et d'éliminer cette énorme dépense pour les entreprises? Nous sommes ici pour aider les petites entreprises à progresser, non pour les anéantir.
La présidente: Ainsi, le plus gros fabricant de machinerie agricole peut avoir dix marques, une énorme usine, un énorme entrepôt et un énorme étalage. Il peut offrir dix marques et il peut être le plus gros dépositaire de machinerie agricole. Ne va-t-il pas faire partir tous les petits commerçant qui ne peuvent offrir qu'une seule marque?
Mme Ur: Je le répète, je crois que cela donne le plein accès au consommateur. À l'heure actuelle, il y a des restrictions parce que même si vous pouvez offrir deux marques, il faut pour ce faire que vous ayez deux bureaux. Mais cela va à l'encontre de l'objectif.
L'année dernière, la société Mazda Canada a dit qu'elle aimerait certes vendre une autre marque de véhicules. Étant donné les dispositions actuelles de la Loi sur la concurrence, personne n'a offert de le faire. Ainsi, la demande est là.
La présidente: Je suis désolée d'avoir fait attendre tout le monde à l'arrière de la salle. Comme il nous a fallu régler un problème de procédure, nous accusions déjà un retard de 15 minutes au début.
M. Stinson: J'en assume la responsabilité.
La présidente: Nous allons essayer de procéder le plus rapidement possible.
Madame Venne.
[Français]
Mme Pierrette Venne (députée de Saint-Hubert): Merci, madame la présidente. Bonjour, messieurs.
Mon projet de loi accordera aux témoins dans les procédures relatives à une infraction d'ordre sexuel ou dans laquelle est alléguée l'utilisation, la tentative ou la menace de violence la protection dont jouissent actuellement les personnes âgées de moins de 14 ans en vertu de l'article 486 du Code criminel. Cette protection existe déjà pour les personnes de moins de 14 ans. Donc, l'accusé ne pourra procéder lui-même au contre-interrogatoire d'un témoin. Dans un tel cas, le juge nommera un avocat qui procédera au contre-interrogatoire.
Le but de ce projet de loi est d'éliminer des anomalies juridiques comme les procès d'Agostino Ferreira et de Valery Fabrikant, que je mentionne entre autres exemples. Ferreira a pu contre-interroger à son aise les femmes qu'il avait séquestrées et agressées sexuellement.
J'aimerais vous faire remarquer que la constitutionnalité de ce projet de loi est préservée du fait que l'accusé conserve son droit de contre-interroger les témoins et donc de bénéficier d'un procès juste et équitable. Il le fera dorénavant par l'intermédiaire d'un avocat.
.1625
Quant aux critères que le comité retient à l'occasion, j'aimerais vous faire remarquer qu'il n'y a aucune discrimination pour une région du pays. Le projet de loi n'exige pas de modifications évidentes à une loi en vigueur; il s'agit simplement de corriger un paragraphe du Code criminel. Ce projet de loi ne fait pas partie du programme législatif du gouvernement.
En terminant, j'aimerais vous dire que les agressions sexuelles et la violence en général sont des problèmes endémiques dans notre société. Un accusé qui pratique l'autodéfense replonge la victime dans l'horreur et aggrave son traumatisme. C'est dans le but d'éviter aux victimes d'être confrontées de nouveau avec leur agresseur que j'ai déposé ce projet de loi.
Je suis disponible pour vos questions si vous en avez.
La présidente: Merci, madame Venne.
[Traduction]
Y a-t-il des questions?
[Français]
M. Langlois: Si je comprends bien, madame Venne, le but de votre projet de loi est passablement vaste. Toutes les personnes qui témoignent dans des procédures relatives à une infraction d'agression sexuelle ou dans lesquelles est alléguée l'utilisation, la tentative ou la menace de violence ont la même protection. Le Code criminel ne prévoira plus beaucoup de cas où l'accusé va pouvoir interroger lui-même le témoin.
Mme Venne: Il s'agit tout simplement de faire dans ces cas spécifiques ce qui est mentionné actuellement aux paragraphes 486(1.1) et 486(2.3) du Code criminel. C'est exactement la même définition que celle qu'il y a actuellement dans le Code criminel pour les personnes de moins de 14 ans. Au moyen de ce projet de loi, je demande que cela s'applique non seulement aux personnes de moins de 14 ans, mais à toutes les personnes, de manière à couvrir toutes les victimes.
M. Langlois: En tant que critique de la Justice, madame Venne, avez-vous eu l'occasion d'entendre les préoccupations du monde juridique ou d'électeurs particuliers relativement aux procès que vous nous avez mentionnés? Si oui, quel était le sens de ces préoccupations, si vous pouvez nous le révéler, bien sûr.
Mme Venne: Nous avons entendu différentes associations qui, d'ailleurs, vont appuyer le projet de loi. Je pourrais déposer cela au Comité parlementaire de la justice et des questions juridiques si jamais on se rendait jusque-là. Par contre, vous avez dû suivre comme moi, dans les journaux, les événements lors du procès d'Agostino Ferreira, qui a été plus que pénible pour les victimes. On en parlait tous les jours dans les journaux. À l'époque, évidemment, il n'avait pas encore été reconnu coupable, mais il était ce qu'on appelait l'accusé et c'était l'accusé qui interrogeait ses victimes. Par la suite, on a dit: «Oui, il était coupable. C'est dommage, car il a pu interroger lui-même ses victimes et leur faire revivre leur traumatisme». Cela a été publié partout, et nous avons eu des demandes en ce sens de la part d'avocats et de criminalistes qui mentionnent la même chose. Je pense que cela pourrait alléger le fardeau des victimes.
M. Langlois: Merci, madame.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Stinson.
M. Stinson: Je veux un simple petit éclaircissement. Vous avez dit que ce projet de loi vise à protéger les intérêts des témoins dans les procès pour agression sexuelle. Il va beaucoup plus loin. Cela signifie que quiconque se trouve par hasard dans cette pièce...
Mme Venne: Tout à fait.
M. Stinson: ... ou à l'endroit où cette agression a eu lieu jouiront de la même protection du fait que l'accusé ne pourra leur faire subir un contre-interrogatoire.
[Français]
Mme Venne: Je dois vous dire tout de suite qu'on n'éliminera pas la possibilité de contre-interroger les victimes. Elles vont être contre-interrogées, mais par un avocat et non par l'accusé lui-même. Est-ce que cela répond à votre question?
[Traduction]
M. Stinson: Oui, je vous remercie.
[Français]
Mme Venne: Merci.
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup, madame Venne.
[Français]
Mme Venne: Merci.
.1630
[Traduction]
La présidente: Monsieur Hoeppner. Je vous remercie de votre patience.
M. Jake E. Hoeppner (député de Lisgar - Marquette): Merci madame la présidente, et bon après-midi, mesdames et messieurs.
Le projet de loi C-212 répond, selon moi, aux critères du comité en ce qui a trait au choix de toutes les affaires qui font l'objet d'un vote. Il porte sur une question importante étant donné qu'il propose d'obliger la Commission canadienne du blé à rendre davantage de comptes; on espère qu'il constituera la première étape de ce que sera une vérification du rendement optimal en contrepartie de l'argent dépensé de même qu'un examen spécial par le vérificateur général. Le projet de loi intéressera peut-être plus spécialement les résidants de l'Ouest, mais tous les Canadiens, surtout les contribuables, devraient s'y intéresser également.
L'obligation de rendre compte en ce qui a trait à la Commission canadienne du blé a été soulevée à maintes reprises à la Chambre des communes. C'est un sujet très important et les gens veulent que l'on prenne des mesures à cet égard. La question a déjà été soulevée à la Chambre des communes, mais personne n'a encore essayé de poser les gestes dont il est question dans ce projet de loi.
Le projet de loi n'empiète sur aucune autorité législative provinciale ni règles constitutionnelles; il n'entrave pas non plus les relations normales fédérales-provinciales ou internationales.
Ce projet de loi constitue, à mon avis, le meilleur outil possible pour amorcer la première étape de la vérification par le vérificateur général des comptes et des livres de la Commission canadienne du blé. Comme je l'ai dit, ce projet de loi pourrait donner lieu à d'autres mesures législatives qui permettraient au vérificateur général de procéder à des examens spéciaux de même qu'à des vérifications du rendement optimal en contrepartie de l'argent dépensé. Le Projet de loi C-212 propose d'exiger la vérification annuelle par le vérificateur général mais cela pourrait n'être que le début du processus.
Un vif débat a cours à l'heure actuelle dans l'Ouest du Canada. On s'interroge au sujet de la vente au moyen d'un guichet unique, de la double commercialisation ou des marchés libres. Comme les producteurs importants, qui représentent environ 20 p. 100 de la population, cultivent environ80 p. 100 du blé, ce sont eux qui exercent des pressions pour que les marchés soient plus concurrentiels que la Commission rende davantage compte.
Les exportateurs accrédités estiment parfois eux aussi que la Commission canadienne du blé exerce une justice vengeresse s'ils refusent de collaborer avec elle, étant donné que nous avons une industrie de cultures spéciales qui doit mettre sur le marché par l'entremise du même système de transport que la Commission. Il y a toujours beaucoup de conflits.
On entre en conflit lorsqu'il faut attribuer les wagons. Un des exemples les plus simples que je peux vous donner remonte en 1994 lorsque nous avons eu quelques problèmes avec le champignon fusarium; nous avons également éprouvé des problèmes ouvriers de même que de pénuries de wagons. Certains producteurs de cultures spéciales ou les exportateurs ont dû résilier 50 p. 100 des contrats qu'ils avaient conclus. Ils se sont retrouvés vraiment coincés, vu que la Commission canadienne du blé, avec la question des retours en arrière dont vous avez déjà entendu parler, utilisait plus ou moins de wagons qu'elle aurait dû le faire. Comme elle a le poids politique, elle peut plus ou moins exiger les wagons lorsqu'elle en a besoin. Il s'agit là d'une question que le vérificateur général aurait pu, à mon avis, plus ou moins empêché avant que le problème devienne sérieux.
En outre, les expéditions de grains à Churchill ont toujours posé un problème dans certaines parties septentrionales de la Saskatchewan et du Manitoba, étant donné que les silos portuaires des sociétés céréalières et des exportateurs privés sont situés à Vancouver ou à Thunder Bay. Ils doivent donc assumer des frais supplémentaires d'expédition. Ils sont convaincus qu'une partie de ce grain aurait dû passer par Churchill. Comme nous le savons, pendant les années 80, lorsque les Russes achetaient de très grandes quantités de grain, ils ont même fait savoir à la Commission canadienne du blé qu'ils utiliseraient des brise-glace à leurs propres frais, s'il le fallait, vu qu'il était tellement avantageux pour eux de transporter le grain sur une plus courte distance.
Ce sont donc des choses que le vérificateur général serait tout à fait en mesure de vérifier et à propos desquelles il pourrait donner certaines indications au ministre de l'Agriculture ou à l'industrie céréalière.
D'après ce que je constate, après avoir discuté de cette question avec certains responsables du bureau du vérificateur général, c'est une tâche avec laquelle ils seraient très à l'aise parce que ce sont des professionnels et qu'ils ont de l'expérience de la vérification des sociétés d'État. Le fait de faire eux-mêmes la vérification présenterait également pour eux un certain avantage lorsqu'ils signent les livres de vérification pour le gouvernement. Ils auraient un peu plus confiance dans ce qu'ils signent que si la vérification était effectuée par des vérificateurs privés. C'est donc un autre aspect qu'il serait bon que le vérificateur général examine en vue de faire des recommandations ou de donner des indications à l'industrie céréalière.
.1636
Comme vous le savez, une lutte acharnée se livre aujourd'hui au Manitoba. Environ une trentaine d'agents de la GRC et tout un tas de douaniers sont en train d'essayer de mettre fin à l'exportation de l'orge cireux, un produit spécial qui vient tout juste d'arriver sur le marché. La Commission du blé ne peut pas le commercialiser mais ne permet pas aux agriculteurs de le commercialiser eux-mêmes. Dans l'Ouest du Canada, on est de plus en plus divisé sur le type de système de commercialisation à utiliser.
J'estime que si ce projet de loi fait l'objet d'un vote et est adopté par la Chambre, il sera plus ou moins un instrument de médiation qui permettra de rapprocher les agriculteurs et d'accroître leur confiance dans la Commission du blé, car c'est qui fait défaut aujourd'hui.
J'ai moi-même eu une certaine expérience de l'exportation de céréales dans le cas du blé atteint de fusarium, qui n'était pas commercialisable. Je sais qu'il y a une foule de formalités administratives et qu'il arrive aussi qu'on ait des doutes sur la façon pas toujours correcte dont les choses se font, ce que nous avons découvert par la suite. Cela a permis à notre exploitation agricole de mieux comprendre ce qui serait probablement plus avantageux pour nous si nous pouvions conserver un système de commercialisation à comptoir unique ou si nous adoptions un système double.
Personnellement, je n'aimerais pas qu'on élimine la concurrence et que ce soit uniquement les sociétés céréalières qui s'en occupent. Cela a toujours été mon opinion en tant qu'agriculteur.
J'estime que ce projet de loi apaisera certaines de ces préoccupations et nous permettra d'avoir une Commission du blé plus honnête et responsable.
Je vous remercie.
La présidente: Merci, monsieur Hoeppner. J'ai l'impression que vous voulez que ce projet de loi accomplisse beaucoup plus de choses que ce qu'il prévoit.
M. Hoeppner: Il s'agit d'une étape, comme je l'ai dit. C'est une étape et le vérificateur général est conscient qu'il faudra adopter d'autres lois avant d'en avoir le plein contrôle.
La présidente: Y a-t-il des questions de la part du comité? Non?
M. Hoeppner: J'estime que c'est un projet de loi que chaque député devrait pouvoir appuyer à la Chambre parce qu'il rend la société d'État plus responsable. Il permettra probablement aux contribuables de réaliser des économies. Ce sont donc les avantages qu'il présente en plus à mon avis de rétablir la crédibilité de la Commission du blé. Un doute existe et nous ne savons pas s'il est fondé ou non.
La présidente: Merci, monsieur Hoeppner.
M. Stinson a une question.
M. Stinson: Qu'est-ce qui vous a empêché d'obtenir ces renseignements par l'intermédiaire de la Loi sur l'accès à l'information?
M. Hoeppner: La Commission du blé n'est pas assujettie à la Loi sur l'accès à l'information. J'ai préparé un autre projet de loi qui à mon avis devrait également contribuer à dissiper une partie de cette méfiance, mais pour l'instant je ne pouvais présenter qu'un projet de loi. Si celui-ci est adopté, j'espère que le prochain suivra à un certain moment.
Je le considère également très important parce que les énormes indemnités de départ que les commissaires de la Commission du blé ont plus ou moins négociées pour eux-mêmes en plus des régimes de pension qu'ils se sont donnés en vertu de la Loi sur la Commission canadienne du blé, ont suscité beaucoup de méfiance chez certains agriculteurs. Ils aimeraient que la Commission devienne un organisme plus transparent et responsable.
La présidente: Merci, monsieur Hoeppner.
M. Hoeppner: En avez-vous fini avec moi?
La présidente: Oui, pour un moment.
M. Hoeppner: D'accord. Merci beaucoup.
La présidente: Je pense qu'il est en fait dans l'intérêt de chacun, même si vous en avez probablement assez, d'écouter les autres présentations. Vous constaterez à quel point nos choix sont difficiles. La série de projets de loi d'initiative parlementaire qui viennent d'être présentés est vraiment formidable. Comme nous n'avons pas le jugement de Salomon, il est parfois bon de savoir en quoi consistent les autres projets de loi. De cette manière, vous ne serez pas trop déçus si votre affaire n'est pas retenue.
Ce commentaire s'adressait particulièrement à vous, madame Meredith. Vous avez chacun fait preuve d'une grande patience et je vous en remercie.
Mme Val Meredith (députée de Surrey - White Rock - South Langley): Madame la présidente, j'aimerais vous présenter ma motion, M-116, pour que vous déterminiez si elle peut faire l'objet d'un vote.
La motion que je propose traite des prédateurs sexuels. Elle vise à encourager le gouvernement à modifier la partie XXIV du Code criminel pour tenir compte du fait qu'il existe des individus qui commettent des infractions sexuelles, particulièrement des infractions sexuelles graves contre des adultes, ou toute infraction sexuelle contre un enfant, qui devraient être traités et reconnus comme des récidivistes possibles.
Cette motion demande que tout délinquant reconnu coupable d'agression sexuelle contre un enfant ou d'agression sexuelle grave contre un adulte soit examiné par deux psychiatres. Il n'y a donc plus d'ambiguïté quant à la nécessité de faire examiner ces individus par des psychiatres.
.1640
Dans le cas du délinquant qui a commis une infraction sexuelle contre un enfant ou une infraction sexuelle grave contre un adulte, comme l'indique ma motion, lorsque le psychiatre conclut que cet individu est susceptible de récidiver, le procureur général de la province ordonnera qu'une demande soit présentée pour faire déclarer cet individu délinquant dangereux.
L'objet de cette motion est essentiellement d'encourager le gouvernement à modifier le Code criminel afin qu'il devienne obligatoire et non plus facultatif de déclarer délinquant dangereux tout individu reconnu coupable d'une infraction sexuelle grave contre un adulte ou de toute infraction sexuelle contre un enfant, si on conclut qu'il est susceptible de récidiver.
J'espère que le comité considérera cette motion comme une tentative de donner suite aux engagements pris par tous les partis envers la protection des enfants et des femmes dans notre société et comme un grand pas en avant à cet égard.
La présidente: Y a-t-il des questions? La formulation en est très détaillée et nous sommes probablement tous en train d'essayer de vous suivre tout en la lisant.
Mme Meredith: Oui. La raison pour laquelle elle est formulée ainsi c'est pour bien faire comprendre qu'elle ne vise pas les infractions mineures mais bien toute infraction contre un enfant, quiconque est reconnu coupable de pédophilie - d'une infraction sexuelle contre un enfant - et les infractions graves sont l'agression sexuelle prévue à l'article 271, une agression qui fait l'objet d'une poursuite par mise en accusation, et non d'une déclaration de culpabilité par procédure sommaire ou d'une amende; il s'agit d'une infraction criminelle; l'agression sexuelle à l'aide d'une arme, les menaces proférées envers un tiers ou le fait de causer des lésions corporelles, prévues à l'article 272; et l'agression sexuelle grave, prévue à l'article 273. Il s'agit donc d'accusations ou plutôt de condamnations très graves.
La présidente: Oui, des condamnations.
Y a-t-il des questions? Monsieur Langlois.
[Français]
M. Langlois: Madame Meredith, en vertu de votre motion très bien détaillée, dont j'essaie de comprendre les tenants et les aboutissants, quel devrait être le nombre de psychiatres et quel fardeau devrait leur incomber pour démontrer prima facie qu'il existe une cause pour que le procureur général dépose une demande en vue de faire déclarer délinquant dangereux la personne qui est sur le point d'être libérée?
[Traduction]
Mme Meredith: Cette motion ne vise pas à remplacer l'instruction pour délinquants dangereux. Elle a uniquement pour objet de rendre obligatoire la déclaration de délinquant dangereux dans le cas d'un individu reconnu coupable de ces infractions afin qu'il soit visé par une autre procédure légale où il fera l'objet d'une application régulière de la loi. Ce ne serait pas aux psychiatres de les déclarer délinquants dangereux; leur rôle consisterait uniquement à faire en sorte qu'ils subissent la procédure légale nécessaire. La demande de déclaration de délinquants dangereux se fait dans le cadre d'une instruction en présence de procureurs, d'avocats de la défense et d'un magistrat. On veut simplement s'assurer que ces individus sont assujettis à cette procédure et ne disparaissent pas dans le système.
On veut ainsi reconnaître le danger que représentent les prédateurs sexuels et les repérer tôt et non après leur deuxième, troisième, quatrième ou cinquième condamnations. S'il est possible de déterminer qu'ils sont susceptibles de récidiver, ils devraient alors faire l'objet d'une déclaration de délinquant dangereux, une procédure légale complètement distincte qu'ils devront subir et où ils auront des avocats de la défense pour plaider en leur faveur.
[Français]
M. Langlois: Je soulevais la question, madame la présidente, parce que dans le passé, au cours de la première session de la 35e législature, quelques députés avaient présenté des motions ou projets de loi qui avaient un caractère d'automatisme, alors que je vois bien que, selon votre motion, il y a deux étapes à franchir: la décision ou l'opinion des psychiatres n'est pas définitive et il y aura une audition judiciaire par la suite. C'est très clair dans le dernier paragraphe.
.1645
Je vous remercie de vos explications additionnelles, madame.
[Traduction]
La présidente: À entendre ces paroles, je me demande si je ne devrais pas me retirer parce que Mme Hayes et moi-même avons joué au basket-ball l'une contre l'autre à l'école secondaire. Mais qu'importe!
Mme Sharon Hayes (député de Port Moody - Coquitlam): Je suis sûre que personne ne conclura au traitement de faveur.
Je suis ravie de présenter cette motion devant le comité cet après-midi. Ma motion, la motion 148, est relativement courte et simple. Elle demande simplement au gouvernement de reconnaître le fardeau fiscal, les pressions que l'impôt exerce sur la famille canadienne par opposition à certains membres de la société.
Je ne crois pas qu'il y ait un député ici présent qui n'ait reçu la visite d'électeurs de son quartier ou de sa ville qui soutiennent que l'impôt les avait privés de choix pour leur famille ou les avait obligés à faire certains choix. En fait, je sais que certaines personnes attribuent le stress familial et même l'éclatement de leur famille à des pressions financières.
L'existence de ces pressions ne fait aucun doute. Les impôts ont augmenté de 1,167 p. 100 depuis 1961. Au cours des dix dernières années, le revenu réel après impôt a augmenté de 21$ pour la famille moyenne. Certaines autres chiffres indiquent qu'il faut désormais travailler deux fois plus qu'il y a 30 ans pour subvenir aux besoins d'une famille.
Par conséquent, la famille subit des pressions économiques. Chacun veille à ses propres intérêts mais il existe une unité dans la société à laquelle nous devons prêter attention.
Pour le souligner, j'ai apporté un exemplaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme. L'article XVI se lit comme suit:
- La famille est l'élément naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de la société
et de l'État.
La première, c'est le caractère fondamental de cet élément. Nous ne sommes pas en train d'examiner un point insignifiant. La famille est l'élément fondamental de notre société.
La deuxième raison, c'est que selon toute apparence, c'est un élément dont on ne tient pas compte si l'on considère les choix qui sont faits. On ne parle pas beaucoup de la famille. Je n'ai pas réussi à trouver d'autres projets de loi qui traitent spécifiquement des conséquences de l'impôt sur la famille.
Et c'est aussi un élément universel. L'un des critères de sélection, c'est qu'il n'y ait pas empiétement sur les compétences des provinces. Je dirais qu'il s'agit d'un symbole canadien d'un océan à l'autre auquel il faudrait accorder une grande importance indépendamment des allégeances politiques et des frontières provinciales et évidemment dans chaque foyer du pays.
Au gouvernement nous examinons certaines questions - les droits des enfants, les droits des femmes - dans le contexte de la présente législature, dans le contexte des quelques prochaines semaines. Examinons cet élément fondamental et voyons quelles sont les conséquences de l'impôt gouvernemental sur cet élément.
J'espère que cette motion fera l'objet d'un vote pour que nous puissions consacrer un peu plus de temps à étudier l'importance de la famille.
Je me ferai un plaisir de répondre aux questions.
La présidente: Madame Hayes, vous n'avez pas discuté du dernier passage de votre motion qui parle d'équilibrer le budget fédéral. Voulez-vous aborder cet aspect?
.1650
Mme Hayes: Les impôts fluctuent selon notre économie. Il ne fait aucun doute que selon les prévisions budgétaires et les tendances des dépenses, tant que nous aurons un déficit, l'allégement fiscal ne sera pas possible.
Bien entendu, si le fardeau fiscal des familles est trop lourd, cela signifie qu'il nous faudra à un certain moment envisager un allégement fiscal dans le cadre du débat sur l'avenir de nos familles. Par conséquent, lorsque je parle d'équilibrer le budget, c'est une mesure qui permet de prévoir quel sera le fardeau fiscal des familles.
La présidente: Je vous remercie.
Y a-t-il d'autres questions?
[Français]
Monsieur Langlois.
M. Langlois: Madame Hayes, j'ai bien écouté ce que vous avez dit. Soyez sûre que je partage votre point de vue sur l'importance qui devrait être redonnée à la famille. Depuis une vingtaine d'années, on a considérablement diminué le rôle de la cellule familiale et on devrait faire tous les efforts possibles pour restaurer ce rôle. On aurait probablement beaucoup moins de délinquance chez les jeunes si la famille était valorisée, si, au lieu de penser de façon très individuelle, on pensait à cette cellule de base, qui a été soumise à trop de pressions au Canada. Je suis d'accord avec vous là-dessus.
Voici où j'ai un peu plus de difficulté, et je terminerai par ce que Mme Parrish disait tout à l'heure, mais vous allez sans doute réussir à me convaincre que j'ai un peu tort. Vous demandez que le gouvernement équilibre son budget et, d'autre part, qu'il allège le fardeau fiscal des familles. Si le gouvernement équilibre son budget, il devra faire des ponctions fiscales quelque part s'il n'en fait pas au niveau des individus qui sont regroupés au sein de la famille. Où lui suggérez-vous de faire ses ponctions fiscales si, d'autre part, vous lui demandez d'alléger le fardeau fiscal de la famille? Autrement dit, vous trouvez que l'on a une fiscalité mal construite au Canada. Qui, selon vous, n'est pas assez imposé, les familles l'étant trop?
[Traduction]
Mme Hayes: Je suis d'accord avec pratiquement tout ce que vous avez dit. Il est évident que nous avons des atomes crochus, comme on dit à l'Île-du-Prince-Édouard.
En ce qui concerne votre question, si vous examinez de plus près la motion, elle préconise de prendre des mesures immédiates pour offrir un allégement fiscal aux familles.
Il est vrai que cet allégement fiscal ne sera peut-être pas possible immédiatement mais une mesure immédiate consisterait à faire un effort résolu pour équilibrer le budget. Sans la volonté d'équilibrer le budget, l'allégement fiscal ne sera jamais possible. C'est sans aucun doute la première étape vers un véritable allégement fiscal.
Ici encore, si on lit cette motion soigneusement, la première étape vers un allégement fiscal véritable, à mon avis, et pour un économiste aussi, réside dans l'équilibre du budget fédéral. Ce serait une première étape.
Il est également possible qu'au cours du débat de la motion même en Chambre, d'autres mesures et d'autres priorités seront proposées qui pourront être prises au moment où le budget sera équilibré. Nous pourrons alors décider comment sera dépensé le surplus et comment il devrait être réparti en fonction de l'importance de la famille et du fait qu'elle a été négligée par le passé. Nous devons établir de nouvelles priorités.
Cela répond-il à votre question?
[Français]
M. Langlois: Merci.
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup. Je vous remercie de votre patience.
Mme Hayes: Merci.
La présidente: Monsieur Hill.
M. Jay Hill (député de Prince George - Peace River): Merci, madame la présidente, mesdames et messieurs.
Le projet de loi C-218 veut rétablir la peine de mort dans les cas de meurtre au premier degré lorsque la personne reconnue coupable est âgée de plus de 18 ans.
Dans la documentation que je vous ai fournie, j'aborde les 11 critères. Par conséquent, j'estime qu'il n'est pas nécessaire que je les reprenne un à un durant la brève période qui m'est allouée.
.1655
J'estime que ce projet de loi fera comprendre exactement quel est l'objectif premier de notre système judiciaire. Selon moi, c'est de protéger la société canadienne. Les Canadiens d'un bout à l'autre du pays réclament des peines plus sévères pour certains des crimes les plus odieux commis dans notre société. C'est essentiellement l'objectif visé par la présentation de ce projet de loi destiné à rétablir la peine de mort.
Je suis convaincu qu'une heure ne suffit pas pour débattre de cette question correctement. Si vous décidiez que ce projet de loi ne pouvait pas faire l'objet d'un vote, on ne lui accorderait qu'une heure à la Chambre des communes. La population d'un bout à l'autre du pays ne manquerait pas d'être consternée en constatant le peu de temps qui est consacré à une mesure que la majorité des Canadiens réclament régulièrement depuis un certain temps.
Quant à savoir quelle est la dernière fois où cette question a été débattue - je sais que c'est l'un des critères - , il y a très longtemps que le rétablissement de la peine de mort a été présenté comme une affaire faisant l'objet d'un vote à la Chambre des communes. Vous constaterez également dans la documentation que je vous ai remise un historique de la peine de mort au Canada depuis 1967: soit les quatre fois depuis cette date, c'est-à-dire près de 30 ans, où cette question a été présentée à la Chambre, avec le résultat des votes.
Vous constaterez que la dernière fois, c'était le 29 juin 1987. Les résultats du vote ont été très serrés. La différence n'était que de 11 voix. Il aurait suffi que six députés votent de la façon contraire pour que la peine de mort soit rétablie à l'époque. Je suppose qu'on peut se demander s'il s'agissait d'un vote vraiment libre ou non à l'époque.
De toute évidence, c'est un projet de loi d'importance nationale, comme je l'ai dit plus tôt. Il n'est absolument pas insignifiant. Il vise toutes les régions et dépasse les frontières linguistiques et culturelles. Comme je l'ai déjà dit, sondage après sondage, plus de deux tiers des Canadiens se sont prononcés en faveur du rétablissement de la peine capitale. C'est clairement ce qu'ils veulent, puisque 69 p. 100 d'entre eux le disent sans détour dans le dernier sondage.
J'ajouterais que j'ai posé la question à mes électeurs il y a environ un an dans le cadre d'un bulletin parlementaire; 85 p. 100 d'entre eux ont répondu qu'ils appuyaient le rétablissement de la peine capitale.
Lorsque la peine capitale a été finalement abolie en 1976, il faut se rappeler que cela s'est fait de justesse, par un vote serré. Il n'y a eu que six voix d'écart à la Chambre des communes.
De toute évidence, cela ne fait pas partie du programme législatif du gouvernement. À une ou deux reprises, le gouvernement a expressément déclaré que la peine capitale ne fait pas partie de son programme. À mon avis, cela démontre que le projet de loi C-218 pourrait parfaitement faire l'objet d'un vote. C'est ce que les Canadiens demandent et la seule façon de leur répondre consiste à instaurer un débat et procéder à un vote à la Chambre.
Au chapitre de la partialité politique, je dois préciser qu'il ne s'agit pas là d'une politique du Parti réformiste. Je tiens à le souligner. Il est clairement énoncé dans notre politique que nous tenons à ce que les questions morales comme la peine capitale, l'avortement et l'euthanasie, soient présentées aux Canadiens dans le cadre de référendum nationaux au moment des élections, de manière que chaque Canadien puisse voter en son âme et conscience. Il ne s'agit donc pas d'une politique du Parti réformiste.
Ce projet de loi dépasse l'esprit de parti. Je suis sûr que si votre comité juge qu'il pourrait faire l'objet d'un vote, les députés des deux côtés de la Chambre voteront pour ou contre. Naturellement, j'ose espérer qu'ils respecteront le souhait de la majorité de leurs électeurs, sous forme de vote libre.
Dans ma documentation, j'attire également votre attention sur l'Association canadienne des policiers qui demande une forme de peine capitale discrétionnaire pour, comme je le disais plus tôt, les crimes les plus odieux commis dans notre société.
Je vais m'en tenir à cela pour l'instant et c'est avec plaisir que j'essaierai de répondre à toute question au sujet du projet de loi.
La présidente: Le libellé du sommaire n'est pas nécessairement le vôtre et j'aimerais simplement que vous me disiez si vous y souscrivez ou non. Il est indiqué que ce projet de loi vise à imposer la peine de mort dans tous les cas de meurtre au premier degré commis par une personne âgée d'au moins 18 ans. Dans votre description, vous parlez de crimes particulièrement odieux comme les tueries, etc. Souscrivez-vous au libellé de ce sommaire ou non?
M. Hill: J'y souscris.
La présidente: Il s'agit donc de tous les cas de meurtre au premier degré.
.1700
M. Hill: À toutes fins pratiques cependant, le projet de loi prévoit un processus d'appel fort complexe. Par exemple, si une personne déclarée coupable choisit de ne pas faire appel, un appel automatique est prévu. Tel est le premier cas.
Ensuite, en vertu de ce projet de loi, le jury a le droit de recommander au juge de faire preuve de clémence. Je suis pratiquement sûr que dans notre société, ce n'est seulement que dans les cas des crimes les plus odieux que le jury ne recommandera pas la clémence - en d'autres termes, l'emprisonnement à perpétuité. Le projet de loi indique en outre que l'emprisonnement à perpétuité désigne un emprisonnement de 25 ans, sans admissibilité à la libération conditionnelle.
La présidente: C'est entendu. La deuxième partie du sommaire indique que ce projet de loi modifie également les peines d'emprisonnement imposées aux personnes âgées de moins de 18 ans ayant commis un meurtre au premier degré. Pouvez-vous aborder ce point très brièvement?
M. Hill: Le projet de loi donne beaucoup de détails à ce sujet. Comme vous le savez, en vertu du projet de loi C-37, Loi sur les jeunes contrevenants, le gouvernement a apporté des changements il y a presque deux ans de manière que la peine d'emprisonnement pour un meurtre au premier degré passe de 5 à 10 ans.
Ce projet de loi irait plus loin dans le sens où les personnes âgées de 16 et 17 ans qui ne comparaissent pas devant un tribunal pour adultes se verraient imposer une peine d'emprisonnement de 15 à 25 ans, tout en devant purger une période minimale de 10 ans. Cela va donc plus loin que le projet de loi C-37 qui exige une peine minimale de 10 ans, ce qui veut dire que 6 années seulement sont purgées en prison. Le reste est purgé en garde en milieu ouvert. Ce projet de loi va donc plus loin.
En vertu du projet de loi C-218, les personnes âgées de moins de 16 ans, ayant commis un meurtre au premier degré, doivent purger une peine d'emprisonnement de 10 à 15 ans; sur ces années, pas moins de 7 doivent se purger en prison.
L'adoption de ce projet de loi ferait également bien comprendre aux jeunes contrevenants que le meurtre au premier degré n'est pas pardonnable et que de très lourdes peines sont prévues à cet effet.
La présidente: Merci.
Les membres du comité souhaitent-ils poser des questions?
Monsieur Langlois.
[Français]
M. Langlois: Monsieur Hill, je vais commencer par la fin, c'est-à-dire le pouvoir de recommandation du jury. Vous opposeriez-vous à ce que le jury, qui est juge des faits dans un procès avec juge et jury, puisse aussi avoir le pouvoir de déterminer la peine, comme cela existe dans plusieurs États américains, où, après avoir statué sur la déclaration de culpabilité, le jury décide si la peine de mort s'applique ou non plutôt que de faire une recommandation à un juge? Une recommandation peut se perdre dans le dédale administratif ou politique, ou bien des personnes ayant des moyens de pression plus forts que d'autres peuvent convaincre un ministre d'accorder la grâce royale ou de ne pas l'accorder. Pourriez-vous vivre avec une telle mesure?
[Traduction]
M. Hill: Tout d'abord, telle n'est pas l'intention de ce projet de loi. Ce projet de loi permet seulement au jury de recommander la clémence. Ainsi que le disait madame la présidente, le projet de loi, tel qu'il est rédigé, vise à imposer la peine de mort dans tous les cas de meurtre prémédité au premier degré, commis par une personne d'au moins 18 ans, sauf s'il y a motifs de clémence.
Vous commencez effectivement par la fin, c'est-à-dire la détermination de la peine par le jury; ce n'est pas ce que prévoit ce projet de loi. Je ne suis particulièrement pas en faveur de cela moi-même, si c'est ce que vous vouliez savoir.
[Français]
M. Langlois: J'ai une deuxième question. Je vous remercie d'avoir parlé de tout ce qui court au Canada depuis qu'il y a eu les votes sur la peine de mort. En effet, les votes ont toujours été extrêmement serrés. Il y a d'un côté une pression populaire qui - je ne conteste pas vos chiffres - serait sûrement en faveur, à plus de 60 p. 100, d'un rétablissement de la peine de mort, du moins en certaines circonstances. Les pourcentages sont probablement beaucoup plus élevés lorsqu'on assiste à des procès pour des crimes répugnants. Les marges au niveau du Parlement ont toujours été extrêmement serrées.
Cependant, étant donné que la dernière exécution capitale au Canada remonte, si ma mémoire est fidèle, au 6 décembre 1962, c'est-à-dire il y a presque 34 ans, avez-vous eu l'occasion de vérifier si votre projet de loi était conforme au critère de l'article 12 de la Charte canadienne des droits et libertés qui édicte que personne ne doit être soumis à un châtiment cruel et inusité? Est-ce que, depuis 1982, depuis l'adoption de la Charte, la peine de mort ne serait pas devenue un châtiment cruel et inusité au Canada?
.1705
[Traduction]
M. Hill: Non.
Pour répondre à votre question, je dois souligner plusieurs points.
Tout d'abord, on ne fait pour l'instant que se demander s'il va à l'encontre de cette partie de la Charte. Ce serait effectivement un problème.
Deuxièmement, grâce à la technologie moderne - et c'est prévu ici - la manière dont la peine serait exécutée est bien différente de l'ancien temps, où l'accusé était amené à la potence; en d'autres termes, il était exécuté par pendaison.
Autre point à souligner, certains - et j'en fais partie - considèrent qu'il est beaucoup plus cruel d'enfermer quelqu'un en isolement cellulaire pendant 25 ans. Or il faut le faire, car vous savez qu'il ne tiendrait pas plus de cinq minutes dans la cour de la prison. Nous parlons des cas où, à mon avis, la peine de mort serait véritablement imposée.
Quatrièmement, le ministre de la Justice a lui-même présenté des projets de loi, comme le projet de loi C-104 sur le test d'empreintes génétiques, qui, d'après certains opposants, pourraient être contestés en vertu de la Charte. J'imagine que si je comparais devant le comité aujourd'hui et si en fait je pense que ce projet de loi pourrait faire l'objet d'un vote... À mon avis, cela n'empêcherait pas de présenter ce projet de loi comme pouvant faire l'objet d'un vote, car le ministre de la Justice a lui-même présenté des projets de loi qui, selon certains, pourraient être contestés en vertu de la Charte.
Pour conclure, je suis persuadé qu'une telle contestation serait vouée à l'échec, mais bien sûr je n'ai pas de diplôme en droit.
La présidente: Monsieur Stinson.
M. Stinson: Tout va bien.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Hill.
Monsieur Taylor.
M. Len Taylor (député de The Battlefords - Meadow Lake): Je vous remercie de me donner l'occasion de vous présenter aujourd'hui la motion 24 qui était la motion 334 dans la législature précédente.
C'est une motion simple que je vous cite: Que, de l'avis de la Chambre, le drapeau sur la colline du Parlement devrait être en berne le 28 avril de chaque année pour commémorer la Journée nationale de deuil à la mémoire des personnes tuées au travail, une politique qui est permise en vertu de l'alinéa 13(d) des Conseils relatifs au déploiement du drapeau canadien et d'autres drapeaux au Canada.
La plupart d'entre vous savent qu'il y a quelques années à peine, un projet de loi d'initiative parlementaire a désigné le 28 avril comme la Journée nationale de deuil à la mémoire des personnes tuées ou blessées au travail. C'était un projet de loi d'initiative parlementaire, qui a été débattu au Parlement, qui a reçu l'appui des députés de la Chambre et qui, aujourd'hui, fait en sorte que nous nous souvenons des personnes blessées ou tuées au travail.
Ce projet de loi vise à illustrer visuellement aux Canadiens cette réalisation du Parlement. Mettre un drapeau en berne est une manière très spéciale d'exprimer nos sentiments.
Après adoption de cette motion il y a quelques années, des députés ont demandé que le drapeau sur la Colline du Parlement soit mis en berne. À cette époque, on avait laissé entendre qu'en vertu des règles du protocole, cela ne pouvait se faire, à moins que quelque chose de plus ne soit prévu. En d'autres termes, le Parlement devait exprimer sa volonté à ce sujet.
Les Conseils relatifs au déploiement du drapeau sont fort simples: les drapeaux des édifices fédéraux et d'autres endroits sont également mis en berne, sous réserve d'instructions spéciales, au moment du décès d'une personne à laquelle on souhaite rendre honneur. A notre avis, le mot «personne» doit être compris comme indiquant le pluriel et, c'est le Parlement du Canada qui rend cet honneur. Par conséquent, il serait fort simple de mettre les drapeaux des édifices fédéraux en berne, si le Parlement le souhaitait.
.1710
Pour exprimer ce souhait, les députés du Parlement doivent procéder à un vote; or jusqu'à présent, depuis l'adoption du projet de loi d'origine en décembre 1990, les gouvernements n'ont pas pris les mesures nécessaires pour exprimer cette volonté. Ce que je vous demande aujourd'hui, c'est de permettre que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote de manière que le Parlement ait la possibilité d'exprimer son souhait et que, par conséquent, pour rendre honneur aux personnes décédées au travail, le drapeau du Canada soit mis en berne.
J'ai ici d'innombrables statistiques sur le nombre de personnes décédées, l'endroit où elles ont perdu la vie, ainsi que les circonstances de leurs décès. J'aimerais les réserver pour le débat. Toutefois, si vous avez des questions, je me ferais un plaisir d'y répondre.
Il s'agit tout simplement, je crois, de reconnaître que le Parlement a déjà exprimé son désir de rendre honneur à ces gens et qu'il suffirait de le faire visuellement en mettant le drapeau en berne.
La présidente: Merci.
Y a-t-il des questions? Monsieur Stinson.
M. Stinson: J'ai une question à poser. Dans votre résumé, vous avez parlé de tous les édifices du gouvernement. D'après ce que je lis ici, il s'agirait du drapeau sur la Colline du Parlement. Parlez-vous de tous les édifices fédéraux au Canada...?
M. Taylor: Non, désolé. Lorsque je parlais de tous les édifices fédéraux, je faisais allusion au protocole du drapeau qui s'applique essentiellement à tous les édifices fédéraux. En fait, je souhaite que le drapeau de la Colline du Parlement soit mis en berne pour manifester les intentions du Parlement.
M. Stinson: Entendu, il s'agit donc seulement du drapeau sur la Colline du Parlement.
M. Taylor: Oui. Je suis heureux que vous m'ayez posé cette question. C'est uniquement le protocole qui s'applique à tous les édifices fédéraux.
M. Stinson: D'accord.
La présidente: Y a-t-il d'autres questions?
M. Loney: J'aimerais poser une question. Lorsque vous parlez de rendre honneur aux personnes décédées au travail, vous placez-vous dans une perspective historique ou envisagez-vous seulement les décès survenus pendant l'année en cours?
M. Taylor: Il s'agit certainement d'une commémoration annuelle maintenant. Le 28 avril est le Jour annuel de deuil à la mémoire des personnes tuées au travail; par conséquent, la première fois que le drapeau sera mis en berne, ce sera pour rendre honneur à ceux qui ont perdu la vie jusqu'à ce jour. Ensuite, chaque fois qu'il sera mis en berne, ce serait, à mon avis, pour ...
M. Loney: Les années supplémentaires.
M. Taylor: Oui.
La présidente: Y a-t-il d'autres questions? Non?
Merci beaucoup et merci également d'avoir bien voulu patienter.
Monsieur Wappel, vous êtes le dernier, mais pas le moindre. Je ne sais pas si avec la cravate que vous portez, vous pouvez...
M. Tom Wappel (député de Scarborough-Ouest): Mon nom commençant par W, j'ai l'habitude d'être le dernier. Ce n'est pas un problème.
C'est mon personnel qui m'a offert cette cravate et je lui rends honneur en la portant.
Madame la présidente, membres du comité, imaginez un pays où les tueurs en série, les violeurs d'enfants, les meurtriers et les criminels violents peuvent, de leur cellule, écrire l'histoire de leurs crimes, vendre leurs livres aux habitants du pays dans lequel ils ont causé de tels ravages et placer l'argent ainsi gagné dans n'importe quel pays du monde. Imaginez un pays où ces criminels peuvent collaborer avec des producteurs de films, vendre l'histoire de leurs crimes, servir de conseillers techniques pour la création de films relatant leurs actes infâmes et placer leurs gains bien mal acquis dans n'importe quel pays du monde. C'est avec tristesse que je dois vous dire qu'il s'agit du Canada.
Telle est la réalité, même si la common law de notre pays prévoit depuis des siècles qu'un criminel ne peut tirer de gains de son crime. C'est la raison pour laquelle une personne qui assassine son conjoint ne peut encaisser l'assurance-vie de la victime, même si elle en est le bénéficiaire; or, lorsque le meurtrier écrit un livre au sujet de son crime et réalise des gains de la vente de ce livre, cela ne revient-il pas au même que d'encaisser l'assurance? Pourtant, la loi canadienne ne renferme aucune interdiction à cet égard.
Certains peuvent dire que ces bandits ont le droit, en vertu de notre Charte, de vendre leur histoire sous quelque forme que soit et d'empocher les gains ainsi réalisés. La vaste majorité des Canadiens, moi-même y compris, ne partagent pas ce point de vue.
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Comment pouvons-nous empêcher une telle perversion des principes les plus fondamentaux du crime et du châtiment, voire même de la justice? Mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-205, vise à faire en sorte qu'aucun criminel ne puisse gagner de l'argent en écrivant ou en vendant l'histoire de ses sordides activités.
Cette idée a germé dans mon esprit au cours de l'été de 1993, lorsque j'ai lu dans la presse que Karla Homolka envisageait de vendre son histoire à des fins lucratives. Si Homolka peut l'envisager, pourquoi pas Paul Bernardo lui-même, Clifford Olson, Denis Lortie ou les tortionnaires et meurtriers d'Emmanuel Jack, le cireur de chaussures de Toronto? Après avoir consulté certains de mes amis avocats à propos des questions juridiques, de droit d'auteur et de marques de commerce, j'en suis arrivé au projet de loi C-205.
Sur quels principes se fonde-t-il? Sur deux principes essentiellement. Tout d'abord, aucun criminel ne devrait jamais tirer de gains de l'histoire de ses crimes. Deuxièmement, un criminel peut raconter son histoire, dans la mesure où il n'en tire aucun gain.
En résumé, ce projet de loi a pour but de modifier le Code criminel afin de faire porter la définition de produits de la criminalité sur les gains ou avantages que tire une personne déclarée coupable d'un acte criminel ou sa famille d'une oeuvre fondée sur cet acte criminel. Par conséquent, nous devrions être en mesure de saisir de tels gains en vertu des dispositions actuelles du Code criminel relatives aux produits de la criminalité. En vertu de notre Constitution, cela relève clairement de la compétence fédérale en matière de droit criminel.
Toutefois, cette mesure, à elle seule, ne sert à rien si un criminel vend son histoire à un producteur de film aux États-Unis, par exemple, lequel verserait les honoraires du criminel dans un compte bancaire en Suisse.
Pour éviter pareille chose, mon projet de loi modifie la Loi sur le droit d'auteur, laquelle relève également clairement de la compétence fédérale, en vertu de notre Constitution; il modifie aussi le Code criminel afin tout d'abord d'édicter que la peine relative à un acte criminel est réputée comporter une ordonnance du tribunal portant que toute oeuvre fondée sur la perpétration de l'acte criminel est sujette à un nouvel article de la Loi sur le droit d'auteur; et deuxièmement, afin de disposer dans le cadre d'un nouvel article que le droit d'auteur sur une telle oeuvre, qui normalement appartiendrait à la personne déclarée coupable de l'acte criminel, est dévolu à Sa Majesté et demeure à jamais sa propriété.
Cela permettrait au Canada d'entamer des poursuites dans tous les pays signataires de la Convention de Berne, pour faire valoir ses droits, y compris la saisie de fonds versés au criminel ou des injonctions interrompant la vente de livres, films, vidéos etc.
Madame la présidente, je tiens à répéter que mon projet de loi n'empêcherait pas un criminel de créer une oeuvre ou de collaborer à une oeuvre à propos de l'infraction, mais l'empêcherait de tirer des gains de cette création.
Pourquoi ce comité devrait-il décider que mon projet de loi pourrait faire l'objet d'un vote, autorisant ainsi trois heures de débat au maximum, la tenue d'un vote et au moins la possibilité d'un renvoi devant le Comité de la justice pour un examen approfondi, y compris la comparution de témoins?
Je soutiens que le projet de loi C-205 répond aux critères de sélection pour les raisons suivantes. Premièrement, il traite de questions d'importance nationale. Deuxièmement, il n'est ni dérisoire ni insignifiant. Troisièmement, il ne va pas à l'encontre de la loi ou de la Charte et ne nécessiterait pas de modifications importantes. Quatrièmement, le sujet n'a rien à voir avec ceux que le gouvernement a déjà annoncés dans son programme législatif. Cinquièmement, cette question n'a pas été examinée au cours de la 35e ou même de la 34e législature. Sixièmement enfin, ce projet de loi ne traite pas d'une question partiale.
Bien entendu, il est appuyé par de nombreux organismes non sectaires dont la liste qui suit n'est pas exhaustive: l'Association canadienne des policiers; le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes; Families Against Crime Today and Violence Against Children; Citizens United for Safety and Justice; Victims for Justice; Emotional Support for Victims of Violence and Their Family; CAVEAT, Canadiens contre la violence partout recommandant sa révocation, et Canadians Taking Action Against Violence.
Par conséquent, madame la présidente, pour les raisons ci-dessus, j'encourage respectueusement le comité à considérer le projet de loi C-205 comme un projet de loi pouvant faire l'objet d'un vote, donnant ainsi aux Canadiens la possibilité de s'assurer que personne ne peut tirer quelque gain que ce soit de la perpétration d'un acte criminel.
J'ai ici de la documentation pour les membres du comité, y compris des notes d'information, etc., ainsi qu'une trousse à l'intention du greffier du Comité, que je serais heureux de distribuer. Cette documentation est assez volumineuse. Elle renferme, entre autres choses, l'information indiquant que Karla Homolka essayait de s'organiser pour vendre son histoire. Divers autres documents pourraient vous aider dans vos délibérations.
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M. Stinson: Cela peut sembler un peu étrange, mais Clifford Olson a encaissé 100 000$ pour avoir indiqué à la police où se trouvaient les corps. Selon certains parents des victimes à qui j'ai parlé, c'est de l'argent bien dépensé, puisque cela a permis de retrouver les corps. Ces gains tomberaient-ils dans cette catégorie?
M. Wappel: Non, car on ne lui a pas donné cet argent pour créer une oeuvre à propos du crime. On lui a donné cet argent en échange de renseignements permettant d'élucider le crime. C'est une question policière relevant de la compétence de la GRC et, au bout du compte, du Solliciteur général. Ce projet de loi ne toucherait en rien les enquêtes policières ou autres choses du genre.
Il s'appliquerait à Clifford Olson si ce dernier avait publiquement annoncé qu'il allait écrire un livre à propos des meurtres qu'il avait commis, qu'il allait le vendre pour en tirer quelque argent et verser cet argent à la banque afin de pouvoir s'en servir au moment de sa libération.
M. Stinson: C'est entendu. Merci.
[Français]
M. Langlois: Je veux remercier le député de Scarborough-Ouest pour sa présentation. Comme presque toujours, elle est d'une grande clarté, d'une grande limpidité et bien documentée. C'est avec intérêt que je la lirai tout à l'heure.
J'exprime seulement un souhait, monsieur Wappel: c'est que vous soyez membre à part entière du Comité de la justice et des questions juridiques, si tant est que le comité étudie votre projet de loi. Je vous remercie.
M. Wappel: Seulement presque toujours?
M. Langlois: Presque toujours.
[Traduction]
M. Loney: Avez-vous envisagé la possibilité que l'accusé demande que tout gain réalisé soit versé à la famille de la victime?
M. Wappel: Si je puis me permettre, il s'agit d'un des bons points de ce projet de loi. Le droit d'auteur appartenant à Sa Majesté, tout livre pourrait en fait être vendu; les gains appartiendraient à Sa Majesté et non au criminel. Bien sûr, le gouvernement pourrait facilement adopter une loi à l'effet que tout gain tiré d'une telle oeuvre pourrait être distribué aux victimes, aux familles, etc.
M. Loney: Il n'y aurait pas d'interdiction?
M. Wappel: Absolument aucune. Il serait seulement interdit au criminel ou à sa famille d'en tirer avantage.
La présidente: Vous n'affecteriez donc pas ces sommes au déficit?
M. Wappel: Non. Il n'y pas de disposition cachée à cet égard.
[Français]
M. Langlois: Je vais poser cette fois-ci une question d'avocat, monsieur Wappel. Si vous étiez le procureur de Bernardo ou de tout autre accusé, avec l'information privilégiée que vous pourriez avoir et étant relevé de votre secret professionnel par la personne qui a été trouvée coupable, vous pourriez, même avec ce projet de loi, écrire un livre ou participer à un montage vidéo et en retirer tous les profits comme avocat. Ne trouvez-vous pas cela un peu injuste pour ceux qui n'ont pas le bonheur d'être avocats dans ce pays?
[Traduction]
M. Wappel: Il se pourrait que l'avocat puisse en fait en tirer avantage, sous réserve de l'autorisation de son client. Toutefois, l'avocat n'a pas commis de crime, dont il peut tirer profit. L'avocat se contenterait simplement de raconter l'histoire. Si des Canadiens ou autres choisissent d'acheter un tel livre, j'imagine que cela rentre dans le cadre de la liberté d'expression garantie dans notre pays.
Je ne cherche pas à empêcher qui que ce soit de raconter son histoire; j'essaye d'empêcher le criminel de réaliser des gains, ce qui favoriserait le crime. Si un avocat ou un procureur de la Couronne écrivait une histoire à ce sujet - par exemple, le livre sur Charles Manson écrit par le procureur - ce projet de loi n'aurait aucun effet à cet égard. La vente d'un tel livre dépendrait du marché.
M. Loney: Le criminel pourrait alors embaucher un collaborateur anonyme.
M. Wappel: Non, car tout droit d'auteur dans le cadre d'une collaboration ou d'autres choses du genre, serait dévolu à Sa Majesté. Par conséquent, l'avocat qui s'organiserait pour remettre un peu d'argent au criminel, contreviendrait à l'article relatif au droit d'auteur de Sa Majesté. Le criminel pourrait collaborer avec un avocat, mais ne pourrait en aucun cas tirer de gains de cette collaboration.
.1725
La présidente: Savez-vous ce qui est intéressant dans tout ceci? L'aide juridique ayant fait faillite, vous pourriez régler toutes vos factures juridiques de cette façon-là. Vous devez donc vous assurer que cela n'est pas possible. Il faudra y penser au cours du débat.
M. Wappel: Nous pourrions toujours prévoir un amendement mineur au Comité de la justice.
La présidente: Je crois qu'il le faudrait.
Merci beaucoup.
M. Wappel: Merci beaucoup.
La présidente: En ce qui concerne le comité, M. Stinson, M. Langlois et M. Loney, j'aimerais parler au whip demain afin de voir si nous pouvons arriver à une résolution. Pourrions-nous essayer de nous réunir ici le plus tôt possible après la période de questions de demain? Nous devons commencer à 15h30 et si le whip doit expliquer quoi que ce soit ou si nous devons passer en revue les procédures avec lui, nous pourrons lui accorder 10 minutes avant de commencer.
Il s'agit essentiellement d'être aussi équitables que possible. Compte tenu des exposés que nous avons entendus aujourd'hui, le choix va être difficile.
M. Stinson: Oui, effectivement.
La présidente: Oui, les exposés ont été très bons.
M. Stinson: J'espère que tous les bons projets seront retenus en même temps.
La présidente: Nous pourrions simplement dire que nous les choisissons tous.
M. Stinson: Oui.
La présidente: C'est entendu, à demain donc, vers 15h20, si vous le pouvez. Si le whip ne peut pas se présenter, il m'aura transmis la décision prise. J'espère qu'il communiquera avec les deux autres whips également et qu'ils nous feront part d'une décision prise conjointement.
La séance est levée.