TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 3 février 1997

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[Traduction]

Le président: La séance est ouverte. Nous sommes heureux de reprendre nos audiences sur le projet de réglementation pris en vertu de la Loi sur les armes à feu. Nous recevons aujourd'huiM. Steve Torino, vice-président de l'Association des collectionneurs d'armes à feu semi-automatiques du Québec Inc.

Monsieur Torino, auriez-vous l'amabilité de nous présenter la personne qui vous accompagne?

M. Steve Torino (vice-président, Association des collectionneurs d'armes à feu semi-automatiques du Québec Inc.): Je suis accompagné aujourd'hui de M. Jean-Claude Caron, directeur, et de M. George Panagiotidis, co-vice-président.

Le président: Nous sommes aussi en communication vidéo avec M. William Bateman, de Toronto, directeur de l'Association des collectionneurs d'armes de l'Ontario. Bienvenue, monsieur Bateman.

M. William Bateman (directeur, Association des collectionneurs d'armes de l'Ontario): Merci, monsieur le président.

Le président: Nous sommes heureux de vous accueillir ici aujourd'hui, messieurs. Nous aimerions maintenant entendre vos déclarations. Nous passerons ensuite aux questions.

Monsieur Torino, veuillez commencer.

M. Torino: Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, nous aimerions d'abord vous remercier de nous avoir invités à vous présenter la position et les préoccupations de nos membres concernant le projet de règlement ainsi que pour répondre à vos questions.

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L'exposé d'aujourd'hui a pour but de mettre à jour devant vous notre position concernant la réglementation, notamment ses effets sur les collectionneurs et les tireurs à la cible.

Je dirais d'abord qu'à notre avis la réglementation devrait être présentée aux amateurs de tir et à la population en général sous forme simple et complète, aisément compréhensible par le profane. La réglementation en vertu du projet de loi C-17 était déjà compliquée, mais au moins elle était compréhensible par le citoyen moyen. Autrement dit, celui que les armes à feu intéressent devrait pouvoir se familiariser avec les responsabilités qu'entraîne la possession d'une arme.

Nous recommandons donc que soient adoptées les suggestions suivantes avant que ne soient approuvés les nouveaux règlements, pour que les amateurs d'armes et la population en général comprennent bien les règlements et s'y conforment. D'abord, qu'on ajoute à la méthode des renvois aux dispositions de la Loi sur les armes à feu et aux autres dispositions des règlements un court titre explicatif donnant le sens des numéros. Deuxièmement, que tout guide ou document associé aux règlements donne la référence exacte du texte pour éviter toute méprise de la part de quiconque n'est pas habitué à consulter un texte juridique. Troisièmement, que tous les propriétaires d'armes, associations, organisations, armuriers ou clubs de tir connus, puis d'autres encore, reçoivent un exemplaire des règlements accompagnés d'un résumé détaillé. Quatrièmement, que les journaux soient invités à publier les règlements eux-mêmes, accompagnés du résumé, sous forme de publicité.

Ce qui rendait les dispositions du projet de loi C-17 difficiles à comprendre, c'est le fait qu'il y a eu très peu de publicité détaillée à l'époque sur sa teneur. Ce n'est qu'en 1996 que l'amateur moyen a commencé à comprendre les dispositions du texte, quatre ans après sa promulgation. Le règlement sur la sécurité relative à l'entreposage et au transport laisse encore les propriétaires d'armes perplexes quant à ce qui est exigé exactement.

Il en va de même pour le projet de loi C-68, qui n'a pas fait l'objet de beaucoup de publicité. L'ample dissémination de renseignements est le facteur le plus important si l'on veut que ces dispositions soient respectées. Il ne faut pas laisser les Canadiens dans l'impossibilité de découvrir quelles sont leurs responsabilités vis-à-vis des armes à feu. Une loi ou un règlement qui ne peuvent pas être compris par le citoyen ordinaire risquent d'être transgressés dans un accès d'exaspération. Cela risque d'entraîner le non-respect de lois connexes, car si quelqu'un n'arrive pas à comprendre une disposition en particulier, la personne aura tendance à ne pas tenir compte des autres non plus. Il est dans l'intérêt général d'éviter les situations de ce genre.

Je vais maintenant passer au vif du sujet.

Dans le Règlement sur les permis d'armes à feu, partie I, «Particuliers», la première chose que nos membres nous ont signalée, c'est la disposition relative au permis de possession de 60 jours pour non-résidants. Les conditions de délivrance de permis et les droits connexes pour non-résidants qui voudraient venir au Canada pour participer à des expositions d'armes à feu ou à des compétitions de tir feront qu'un plus petit nombre d'entre eux viendront au pays. La plupart des participants à ces manifestations sont des Américains, qui, semble-t-il, seraient tenus d'obtenir un permis de 60 jours, au coût de 50 $, pour chaque période ininterrompue de 60 jours. Il y aurait toutefois une exemption en vertu de l'article 14 du Règlement sur les droits applicables aux armes à feu dans le cas d'un renouvellement.

Les expositions et les compétitions d'armes à feu se tiennent tout au long de l'année, et les citoyens américains viennent pour y participer à intervalles réguliers dans l'année. Cela signifie qu'entre 20 p. 100 et 50 p. 100 des participants payants sont des Américains. Cela représente une grande partie de la recette, et sa disparition viendra réduire d'autant l'injection de fonds dans l'économie canadienne. Beaucoup de nos membres et de nos participants non-résidents actuels nous ont déjà fait savoir en termes non équivoques qu'ils comptent réduire ou éliminer complètement leurs visites au Canada lorsque ces droits seront exigibles. Il devient en effet exorbitant pour eux de soutenir de cette façon les amateurs d'armes canadiens. Nous et l'économie canadienne déjà chancelante perdrons ainsi l'apport de fonds que représentent les déplacements et les frais de séjour au Canada.

Il faut savoir que ces manifestations durent rarement plus de quelques jours, de sorte que le séjour du non-résidant ne dépasse jamais 50 ou 60 jours, puisque ce chiffre dépasserait le nombre de jours de fin de semaine.

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Nous recommandons au comité de modifier le libellé pour qu'il ne soit plus question de période ininterrompue, mais plutôt d'une durée totale ne dépassant pas tel nombre de jours...

Celui qui vient au Canada cinq ou six fois dans l'année pour une compétition ou une exposition séjournera rarement plus de 15 ou 20 jours, et lui demander de renouveler son permis trois ou quatre fois dans le courant de l'année, c'est exiger de lui quelque chose comme 200 $. L'autre possibilité serait de fixer des droits maximums valables pour un an.

En ce qui concerne la notification obligatoire du conjoint ou du partenaire, nous savons que des incidents survenus par le passé, surtout en 1996, ont beaucoup joué dans la décision d'inclure dans le règlement une disposition destinée à informer le conjoint ou le partenaire. Nos membres ont fait valoir deux préoccupations.

Il faudrait éviter les cas où le conjoint ou le partenaire serait forcé de ne pas donner un avis défavorable en raison du fait que le demandeur, sachant que le conjoint sera informé d'office, infligerait des coups et blessures pour obtenir son approbation. La difficulté réside dans le caractère obligatoire de la notification. Ce n'est que cet aspect qui dérange nos membres; pour le reste, il n'y a pas de difficulté. Ils trouvent que c'est une excellente idée.

Il y a un autre cas. Le conjoint qui ne veut pas d'arme à feu dans la résidence du couple pourrait donner un avis négatif pour empêcher le demandeur d'obtenir son permis. Nous recommandons de modifier le libellé de l'article 41 pour permettre au contrôleur des armes à feu de décider si la notification est nécessaire en fonction des renseignements ou des faits connus ou établis lors de l'enquête pour la délivrance du permis.

En ce qui concerne la possession ininterrompue, nos membres nous ont informés que pareille restriction empêcherait quelqu'un de se départir d'au moins une arme, que cette personne l'ait voulu ou non, pour une raison quelconque, comme par exemple lorsqu'elle quitte temporairement le pays. La réacquisition de ces armes après s'être départi de la dernière arme possédée serait impossible. La personne devrait demander un permis de possession et d'acquisition d'armes à feu au coût de 60 $, par opposition à 10 $ pour la réacquisition de la même arme. Pour éviter cette situation, il faudrait entreposer l'arme chez un ami, un armurier ou au poste de police, et il est loin d'être sûr que ces personnes voudraient être responsables de l'arme en l'absence du propriétaire. Il faut bien comprendre qu'il serait quasi impossible pour le détenteur de l'enregistrement de prouver la possession ininterrompue d'une arme non restreinte qui n'aurait jamais été enregistrée.

En ce qui concerne les armes à autorisation restreinte, toute interruption de la possession empêcherait à jamais quelqu'un de posséder à nouveau une arme de ce genre. Le coût et les exigences de l'article 7 de la Loi sur les armes à feu deviendraient alors un facteur important. Nous recommandons donc que la règle concernant la possession ininterrompue soit modifiée pour tenir compte de ces situations.

En ce qui concerne la révocation, le contrôleur des armes à feu révoque le permis s'il apprend que la personne a été mêlée à un acte de violence au foyer. C'est le libellé qui fait problème. Il faudrait définir ces mots et que l'on parle au moins du rapport de police ou d'un fait tangible, par opposition à seulement «être mêlé».

Nous sommes très conscients du fait que la protection contre les actes de violence au foyer revêt une importance primordiale pour la sécurité publique. En revanche, les lois et les pouvoirs draconiens vagues et étendus ont souvent l'effet contraire à celui qui est recherché et entraînent des méprises. C'est pourquoi nous recommandons que l'on substitue au mot «mêlé» le mot «trouvé coupable», ou quelque chose de ce genre, à moins que l'on ne trouve une définition claire du mot «mêlé» dans le Règlement sur les permis d'armes à feu.

En ce qui concerne la partie II, «Entreprises - Conditions», puisque beaucoup de nos membres sont eux-mêmes armuriers, on nous a demandé de parler des conditions auxquelles le contrôleur des armes à feu peut assujettir le permis en vertu de l'article 23 du règlement, à savoir le type de marchandises devant faire l'objet d'un inventaire dans l'établissement.

L'article 23 exige qu'un inventaire soit tenu de tous les éléments ou pièces conçus expressément pour les armes automatiques. Or, nous estimons qu'il ne faudrait parler que des éléments ou pièces qui font partie intégrante du mécanisme de tir automatique, comme le chien, la gâchette, etc. C'est ce qui rend l'arme automatique, par opposition aux autres, armes.

Les articles comme la garniture - les montures, les fûts, les crosses, etc. - ainsi que les tiges de retenue sont semblables à ceux que l'on trouve sur les autres armes et les pièces précises comme les tiges de retenue, les ressorts, et le reste, se trouvent dans à peu près n'importe quelle quincaillerie. Que ces articles soient exclus causerait selon nous de grosses difficultés pour l'armurier moyen.

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Nous recommandons que les mots «éléments ou pièces» soient définis ou que l'on précise qu'il ne s'agit que des pièces qui font partie intégrante du mécanisme de tir dans le Règlement sur l'entreposage, l'exposition, le transport et le maniement des armes à feu par des particuliers.

En ce qui concerne l'entreposage, puisque les exigences que l'on trouve dans le règlement sont très semblables à celles que l'on trouve dans le projet de loi C-17, avec lesquelles les gens commencent à peine à se familiariser, nous jugeons qu'il n'y a pas lieu d'apporter des changements aux dispositions sur la sécurité relative à l'entreposage. Les gens commencent à comprendre ce que cela suppose et quelles sont leurs responsabilités en la matière, et c'est pourquoi des changements importants aujourd'hui seraient mal à propos. Le règlement sur l'entreposage, tel qu'il a été déposé, de l'avis de notre association, convient tout à fait, et les gens commencent à peine à s'y habituer.

L'article 7 exige que le verrou ou la glissière d'une arme automatique soit entreposé dans une pièce distincte de celle où elle est exposée, et construite de façon particulière. Il s'agit d'une obligation trop grande, puisque de nombreux collectionneurs sont peut-être incapables d'enlever ces pièces. De plus, dans beaucoup de cas, il n'est pas possible d'enlever ces éléments de ces armes, s'ils existent.

Comme il n'y avait qu'environ 4 300 armes entièrement automatiques enregistrées à la fin de 1995, nous nous interrogeons sur l'objet de ces dispositions. Nous recommandons donc l'élimination des exigences relatives au verrou ou à la glissière dans la disposition relative à l'exposition.

Pour ce qui est du transport, nous demandons au comité d'envisager la suppression également de cette exigence.

En ce qui concerne le transport par les entreprises, les articles 9 et 10 du règlement exigent que l'on se serve d'un contenant résistant impossible à forcer facilement. Cela impose une exigence coûteuse et inutile à tous les grossistes et détaillants que les entreprises canadiennes auraient bien du mal à respecter, puisqu'il n'y a presque pas de fabricants canadiens d'armes à feu.

Presque tous les contenants d'armes à feu neufs sont fabriqués dans les pays exportateurs comme les États-Unis et l'Allemagne. Or, les fabricants choisissent des boîtes en carton rigide, pour que les coûts demeurent raisonnables, exception faite des modèles les plus coûteux d'armes à feu de prestige ou de tir sur cibles, qui sont emballées dans des contenants en plastique dur moulés par injection, ou mieux encore. Les boîtes de carton dont il est question sont suffisamment solides pour résister aux avaries du transport.

Nous sommes convaincus qu'une boîte plus résistante ne dissuade pas le voleur. Seule une sécurité accrue fournie par la société de transport peut sauver un chargement. Forcer les fournisseurs canadiens d'armes à feu à assumer les coûts de l'emballage des armes individuellement dans un matériau opaque ayant la résistance d'un contenant moulé par injection coûterait plus cher, mais cela n'accroîtrait en aucune façon la sécurité des Canadiens, car il suffit pour le voleur de se munir d'un tournevis ou d'une barre à clous, par exemple, pour arriver à ses fins.

Nous recommandons d'éliminer l'obligation pour les entreprises de transporter individuellement les armes dans un contenant résistant, conformément aux recommandations formulées par d'autres groupes que le gouvernement a consultés.

En ce qui concerne le Règlement sur les autorisations de transport d'armes à feu à autorisation restreinte et d'armes à feu prohibées, le contrôleur des armes à feu a le pouvoir de révoquer un permis de transport s'il apprend que l'état physique ou mental d'une personne s'est détérioré au point d'être susceptible de porter atteinte à sa sécurité ou à celle d'autrui. La marge d'interprétation laissée au directeur dans les circonstances est énorme. Or, les interprétations pourraient varier d'une personne à l'autre. La mesure pourrait viser quiconque est blessé et donc en convalescence, les personnes dont la mobilité est réduite parce qu'elles doivent subir une intervention chirurgicale, etc., sans oublier toute personne handicapée dont le seul loisir possible est peut-être l'utilisation d'armes à feu, qu'il s'agisse d'un collectionneur ou d'un tireur sur cibles. Il semble évident, aux yeux de nos membres, qu'une telle personne ne pose pas de menace pour la société, car le fait de se rétablir de l'état qui l'afflige serait la toute première considération.

En outre, si la personne pose une menace réelle pour la société, il serait possible de révoquer son permis d'armes à feu ou son certificat d'enregistrement en application d'autres articles de la loi, ce qui permettrait d'enlever l'arme à feu à une personne potentiellement dangereuse. Nous recommandons tout au moins de remplacer l'expression «apprend» par «reçoit la preuve que la personne compromet la sécurité de la société», ou quelque chose de ce genre.

À propos des autorisations de port d'armes à feu à autorisation restreinte, nous sommes conscients du fait que les autorités délivrent au Canada très peu de permis de port d'armes pour la protection de la vie, mais nous croyons que le fait de révoquer un tel permis dans les conditions énoncées plus haut s'applique entièrement. Nous recommandons, encore une fois, de remplacer l'expression «apprend» par «reçoit la preuve», ou un énoncé équivalent.

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L'article 3, qui porte sur les conditions visant la cession des armes à feu, prévoit que le contrôleur des armes à feu doit déterminer si la cession de l'arme à feu ne compromettrait pas la sécurité d'autrui. Nous pensons que cela est déjà prévu dans d'autres articles du règlement, et plus particulièrement à l'article 5 de la Loi sur les armes à feu.

Encore une fois, le directeur est investi d'un pouvoir à ce point vaste, sans aucun paramètre pour le définir, qu'il pourrait s'en servir pour faire obstacle à toute cession d'arme à feu. Nous recommandons de remplacer l'expression «est tenu de déterminer» par autre chose, et de définir ce que l'on entend exactement par «la sécurité» des personnes. En fait, nous recommandons que cet article soit éliminé tout à fait.

À propos du Règlement sur les droits applicables aux armes à feu, il faut insister sur le fait que des droits excessifs serviront à dissuader l'observance de la loi, et non pas à l'encourager.

Nous n'arrivons pas à trouver dans le règlement l'endroit où il est dit que, par exemple, les droits de 80 $ appliqués au permis de possession et d'acquisition d'une arme à feu dans le cas d'une arme, disons, à autorisation restreinte ou prohibée, englobent toutes les catégories égales ou inférieures aux catégories les plus élevées.

Le ministère de la Justice nous a rassurés sur ce point en affirmant que les droits les plus élevés englobent toutes les autres catégories, mais même si cela n'est pas énoncé expressément, il faudrait l'inscrire dans le barème tarifaire et dans le règlement. Nos observations s'appliquent aussi au barème tarifaire appliqué aux entreprises, auquel cas les droits les plus élevés devraient, comme par le passé, englober toutes les catégories.

Nous recommandons vivement que, par souci de clarté, le barème tarifaire comprenne des notes précises indiquant pour chaque catégorie les éléments inclus.

On nous a aussi demandé de souligner que les droits de 25 $ appliqués à chaque arme à feu nouvellement acquise ou cédée sont excessifs, surtout pour les cas où plusieurs armes à feu sont acquises ou cédées. Les coûts d'enquête sur une même personne participant à la transaction et le traitement informatique de la cession ne coûteront pas grand-chose de plus si dix armes à feu sont cédées plutôt qu'une.

Lorsqu'une personne souhaite vendre une collection entière, l'acheteur peut devoir verser 25 $ pour chaque arme à feu acquise. Si le coût moyen de chacun des articles de la collection s'élève, disons, à 100 $ et que la collection comporte 30 armes à feu, ce qui n'est pas du tout inhabituel de nos jours, la somme devant être versée selon l'annexe est de 750 $, plus tout ce qu'il en coûte pour vérifier les articles par la voie d'un intermédiaire, comme un armurier. Résultat: la transaction n'aura probablement pas lieu. Le risque, c'est que, dans les cas où le fournisseur tient absolument à se défaire des articles en question, la taxe excessive annulera la transaction. La personne est prise avec des armes à feu qu'elle ne veut pas, en raison de droits de cession élevés. Voilà une situation dangereuse qui pourrait susciter la vente clandestine d'armes à feu non enregistrées à l'étape initiale de mise en place.

Nous recommandons donc l'application d'un barème progressif aux transactions comportant plus d'une arme à feu. Le niveau que nous envisageons correspondrait à peu près à ce qu'il en coûte actuellement pour enregistrer une arme à feu à autorisation restreinte, c'est-à-dire environ 100 $ au maximum.

En conclusion, nous avons essayé de porter à l'attention des membres du comité ce qui, aux yeux de nos membres, paraissait être des questions de grande importance. Les points soulevés n'ont rien d'exhaustif, mais nous croyons que les autres témoins sauront, dans leur domaine précis, couvrir le reste des questions d'importance.

À la dernière page, vous trouverez un résumé des observations et des recommandations que je viens de faire.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur.

Nous passons maintenant à M. Bateman, de Toronto.

Monsieur Bateman.

M. Bateman: Monsieur le président, membres du comité, au nom de l'Association des collectionneurs d'armes de l'Ontario, je vous remercie d'avoir accepté d'entendre notre opinion sur la réglementation qui accompagne cette loi.

Je tiens à vous présenter des excuses, car c'est seulement ce matin que le mémoire de notre association est parvenu au greffier du sous-comité par voie de télécopieur. Ce sont des bénévoles qui travaillent pour l'association, et le préavis que nous avons reçu pour cette séance était relativement court.

Mes observations de cet après-midi sont tirées du mémoire présenté par l'association. Puisque nous disposons d'un temps limité, nous allons aborder un nombre restreint de sujets, et plus particulièrement les domaines où la réglementation mérite d'être modifiée.

Les membres de l'association sont toujours persuadés de l'inutilité du régime imposé par la Loi sur les armes à feu et la réglementation qui l'accompagne. Ces dispositions sont non seulement inutiles, mais aussi restrictives à l'excès et coûteuses. Toutefois, ce n'est pas ici qu'il convient d'aborder ces questions.

Je me penche maintenant sur des aspects spécifiques de la réglementation, des domaines où l'association estime que des changements s'imposent. Je commence par la réglementation sur l'entreposage, l'exposition, le transport et le maniement des armes à feu, et en particulier le paragraphe 2(3), qui prévoit certaines exemptions des règlements d'entreposage et de maniement. Nous pensons qu'on devrait envisager sérieusement d'étendre la portée de ces exemptions.

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J'imagine que plusieurs autres témoins ont dû vous faire part de préoccupations similaires. Je me contenterai de mentionner deux de ces préoccupations.

L'alinéa 2(3)d) se réfère à une exemption relative aux reconstitutions historiques. Nous pensons que cette exemption est particulièrement étroite et devrait être élargie pour englober également les manifestations, les défilés ou les parades.

La définition des armes à feu historiques est devenue si restreinte qu'un grand nombre d'armes qui figuraient jadis dans cette catégorie n'y figureront plus dorénavant. Nous suggérons donc que les mots «parades, manifestations ou défilés» soient ajoutés à l'énoncé de l'alinéa 2(3)d).

De plus, aucune disposition ne semble prévoir le cas des armes à feu utilisées dans le secteur du spectacle. Il n'y a aucune exemption pour le maniement d'armes à feu dans ces circonstances-là. Nous suggérons donc une autre exemption relative à l'utilisation des armes à feu pour la production de spectacles sur scène, de spectacles télévisés ou de films.

Je passe maintenant au paragraphe 7(1) du projet de règlement qui porte sur l'exposition des armes à feu à autorisation restreinte ou prohibées. L'alinéa 7(3)b) de ce règlement reconnaît qu'on peut rendre une arme à feu inutilisable en enlevant le verrou ou la glissière. Nous pensons que la même disposition devrait exister dans le cas de l'exposition d'une arme à feu à autorisation restreinte ou prohibée, et nous recommandons que l'énoncé des alinéas 7(1)a) et 7(3)a) soit modifié en ce sens.

Il est difficile de comprendre la raison d'être de l'alinéa 7(1)b), qui exige qu'une arme à feu soit assujettie à une structure non portative à l'intérieur d'une résidence alors que cette arme n'est déjà plus utilisable. À notre avis, c'est un règlement excessif dans le contexte d'une habitation privée.

Les collectionneurs veulent pouvoir exposer les armes de leurs collections, soit dans leur résidence, soit dans un autre local. Très souvent, les collectionneurs se sont procuré des étagères d'exposition portatives. Le plus souvent, ce sont des cadres de bois d'environ trois ou quatre pieds carrés, de huit à dix pouces de profondeur, avec un couvercle à charnières qui comporte un panneau de verre ou de plexiglas. Ce couvercle est verrouillé et on peut examiner le contenu de l'étagère à travers le panneau de verre.

Nous pensons qu'il faudrait prévoir les circonstances dans lesquelles les armes à feu sont exposées dans une étagère verrouillée de ce genre. Un libellé inspiré de l'alinéa 7(2)c), qui porte sur l'exposition des munitions, serait approprié, puisqu'il permettrait d'exposer des armes à feu à autorisation restreinte ou des armes à feu prohibées dans un contenant ou un réceptacle verrouillé, quelque chose qui n'est pas facile à forcer ou à ouvrir.

Le paragraphe 7(4) prévoit qu'une arme à feu à autorisation restreinte ou une arme à feu prohibée peut être maniée par une personne sous la surveillance directe de la personne qui expose l'arme à l'extérieur d'une maison d'habitation. Pour une raison quelconque, cette même exemption n'existe pas au paragraphe 7(1), lorsqu'il s'agit d'une maison d'habitation. Nous pensons qu'il faudrait modifier l'énoncé du paragraphe 7(4) pour tenir compte de ces circonstances.

De plus, si la suggestion relative à l'étagère d'exposition est retenue, il serait bon d'ajouter cet énoncé au paragraphe 7(4), ce qui autoriserait à détacher l'arme de la structure à laquelle elle est attachée, ou de l'enlever de son étagère d'exposition, à condition que l'opération soit surveillée par la personne qui expose l'arme.

Je passe maintenant aux dispositions relatives au transport des répliques, à l'article 11. Il est évident que la politique du gouvernement est de rendre plus difficile l'utilisation et la possession des armes à feu. À cause de cette position, les gens qui s'intéressent aux armes à feu ont souvent tendance à préférer les répliques d'un type quelconque pour satisfaire leur curiosité historique.

Une réplique, c'est n'importe quel objet qui tente de ressembler exactement à une arme à feu. Il peut s'agir d'un modèle de plastique construit par soi-même, ou de tout autre objet qui ressemble à une arme à feu.

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La définition d'une «réplique» est rendue nécessaire par l'énoncé du paragraphe 85(2) du Code criminel, qui interdit d'utiliser une réplique pour commettre une infraction. La définition de «imitation d'arme à feu» comprend, entre autres, les répliques.

J'attire l'attention du comité sur l'étude d'impact qui a été faite dans le cadre de l'examen de la réglementation, et en particulier sur le passage concernant l'impact prévisible des dispositions relatives au transport des répliques. Cette étude d'impact ne semble pas tenir compte du fait qu'un règlement comme l'article 11 affecte tous les Canadiens, qu'ils soient propriétaires d'armes à feu ou pas. C'est une chose d'imposer des règlements aux Canadiens qui sont propriétaires d'armes à feu, mais c'est une tout autre chose d'imposer des règlements à tous les Canadiens et de prévoir des sanctions criminelles applicables à des gens qui n'ont rien fait d'autre que de transporter une réplique.

Nous disons que l'article 11 du règlement sur le transport est un bon exemple de démesure dans la réglementation. Pour s'en convaincre, les membres du comité n'ont qu'à voir comment ils pourraient expliquer à un de leurs commettants qu'il est passible de sanctions pénales pour avoir transporté un modèle d'arme à feu. Cet article 11 n'a aucune utilité sociale. Les articles 11 et 14, qui font un délit du transport inapproprié d'une réplique d'arme à feu, devraient être éliminés.

Enfin, passons au Règlement sur les droits applicables aux armes à feu, plus précisément à la troisième partie de l'article 10, qui porte sur les droits payables pour les certificats d'enregistrement. En limitant considérablement la définition «d'arme à feu historique» et en élargissant par conséquent la définition «d'arme à autorisation restreinte» ou «d'arme à feu prohibée», il est maintenant possible que les collectionneurs soient tenus d'enregistrer comme armes à autorisation restreinte ou armes à feu prohibées certaines armes de leur collection qui n'étaient pas auparavant assujetties à l'enregistrement. Dans la loi et dans le règlement, on reconnaît qu'il faudra prévoir une période considérable de temps, de façon à ce que les gens puissent prendre connaissance des nouvelles exigences et s'y conformer. Selon nous, un nombre assez grand de collectionneurs pourraient se trouver obligés d'enregistrer des armes à autorisation restreinte ou des armes à feu prohibées qui n'étaient pas auparavant assujetties à l'enregistrement ou qui avaient même été rayées des registres sous le régime de lois antérieures.

Nous estimons donc qu'il faudrait revoir le libellé de l'article 10 de sorte que, lorsqu'une demande d'enregistrement est présentée à l'égard de nombreuses armes à autorisation restreinte ou armes à feu prohibées, les droits d'enregistrement soient les mêmes, peu importe le nombre d'armes. Cette disposition est semblable à ce que l'on trouve actuellement dans le paragraphe 10(3) du règlement, auquel on ajouterait un paragraphe (4), de façon à tenir compte des enregistrements multiples.

Ces recommandations se fondent sur notre examen des projets de règlements. Les membres de l'Association des collectionneurs d'armes de l'Ontario et moi-même estimons, tout comme les collectionneurs et les propriétaires d'armes à feu d'une façon générale, que cette mesure législative est superflue et indûment contraignante. Cela dit, je demanderais au comité de prendre en compte les remarques que j'ai faites, et plus particulièrement celles qui se trouvent dans le mémoire que je vous ai envoyé un peu plus tôt aujourd'hui, ainsi que les observations de tous les autres propriétaires et utilisateurs d'armes à feu qui comparaissent devant le sous-comité.

Merci de votre attention.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Bateman.

Messieurs, nous allons maintenant passer aux questions. Je laisserai d'abord la parole àMme Venne.

[Français]

Mme Venne (Saint-Hubert): J'aimerais d'abord poser une question à M. Torino au sujet des commentaires qu'a émis l'Association des collectionneurs d'armes à feu semi-automatiques du Québec Inc. dont il est membre du comité exécutif.

Dans votre mémoire, vous traitez de la partie I du règlement sur les permis d'armes à feu, qui porte sur les particuliers, et faites allusion à l'article 10 sur les permis de possession de 60 jours pour les non-résidents. Vous semblez confondre - bien que ce ne soit certainement pas sciemment - les gens qui assistent à une exposition et ceux qui participent au tir à la cible.

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Il est pour moi évident que l'article 10 ne vise certainement pas une personne qui visite une exposition. On y indique clairement qu'on vise les personnes qui utiliseront les armes à feu aux fins prévues au paragraphe (4) de l'article 10.

Tout au long de vos commentaires, vous mêlez les gens qui font du tir à la cible et utilisent une arme à feu, et qui effectivement auront besoin d'un permis, et les autres personnes qui assistent simplement à une exposition. Il serait important que vos membres fassent une distinction entre ces deux catégories de personnes. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

D'autre part, selon le règlement, une arme à feu ne peut être entreposée que si elle ne se trouve pas à proximité de munitions. Selon vous, qu'est-ce que le règlement veut dire? Comment interprétez-vous ces articles du règlement? Partout dans le règlement, qu'il s'agisse d'entreposage d'armes à autorisation restreinte ou non, on précise toujours: «à condition qu'elles ne se trouvent pas à proximité de munitions».

Je poserai d'autres questions si j'en ai le temps.

[Traduction]

M. Torino: Merci, madame Venne.

Pour répondre à votre première question, je parlais des non-résidents qui viennent participer à des expositions ou à des foires d'armes à feu, pas seulement des spectateurs de tels événements. Il s'agit des membres de l'Association des collectionneurs d'armes du Bas-Canada, l'association située à Québec, et d'autres associations qui apportent leurs armes à feu au Canada pour les exposer sur des tables, etc. D'après les renseignements que nous ont donnés nos conseillers juridiques, ces gens sont assujettis aux mêmes règlements que les participants à des compétitions de tir à la cible. S'ils apportent leurs armes à feu, les mêmes règles s'appliquent.

[Français]

Mme Venne: Monsieur Torino, il faudrait donc changer les termes que vous utilisez dans votre mémoire et faire une distinction entre les mots «assister» et «participer», sinon on risque vraiment confondre les gens. Ce sont deux termes totalement différents, et il faudrait préciser qu'on ne parle pas des gens qui vont juste se promener et visiter l'exposition, mais bien de ceux qui viennent y participer. Je crois qu'il est important de faire cette distinction, sinon on induit les gens en erreur.

Passons à ma deuxième question.

[Traduction]

M. Torino: Je suis désolé, madame Venne, auriez-vous l'obligeance de répéter votre deuxième question?

[Français]

Mme Venne: Selon le projet de règlement, une arme à feu ne peut être entreposée que si elle ne se trouve pas à proximité de munitions. Que signifie pour vous cette expression?

[Traduction]

M. Torino: Merci.

Pour ce qui est de notre association, nous avons eu de nombreuses discussions avec la Sûreté du Québec et l'inspecteur Pierre Vincent, contrôleur des armes à feu. D'après tous ces gens, cette notion de «proximité» signifie que les munitions ne peuvent se trouver dans un même endroit, près des armes à feu, si ces dernières ne sont pas entreposées dans un contenant solide. Vous pouvez avoir des contenants sécuritaires, fermés à clé, dont l'un contient les armes à feu et l'autre les munitions. Dans les deux cas, il est très difficile d'y avoir accès.

L'idée a été proposée par la Sûreté, et nous l'avons estimée acceptable. Toutefois, on ne considérerait pas sans danger l'entreposage d'armes à feu et de munitions dans une même pièce, à six pieds les unes des autres. Cela ne pose pas un grand problème à notre association, puisque le but du règlement est d'éloigner les munitions de l'arme. Est-ce que trois pieds ou six pieds constituent une distance suffisante? C'est sans doute une question d'interprétation, mais la définition vise généralement à ce que les armes et les munitions ne soient pas faciles d'accès, pour quelque raison que ce soit, que ce soit pour un voleur ou pour quelqu'un qui a des problèmes et décide de mettre fin à ses jours.

.1610

Le but du règlement, c'est que les armes et les munitions soient conservées dans des endroits distincts, de façon à ce que la personne ait l'occasion de réfléchir. S'il lui faut ouvrir une armoire pour aller chercher son arme, puis une autre armoire dans la même pièce ou une autre pièce pour obtenir des munitions, et charger ensuite son arme à feu, tout cela lui prendra plusieurs minutes.

C'est la réponse que nous pouvons donner à votre question.

[Français]

Mme Venne: Ne croyez-vous pas qu'il serait plus simple de clarifier ou de préciser l'expression en soi dans le règlement ou si vous pensez que l'interprétation que vous en faites est satisfaisante?

[Traduction]

M. Torino: Dans tous les règlements, il y a toujours des problèmes d'interprétation de telle ou telle disposition. L'interprétation varie d'une province à l'autre. Comme je l'ai déjà dit, la Sûreté du Québec accepte certaines choses parce qu'elles sont logiques et raisonnables. Si l'on inclut trop d'éléments dans les règlements, ils deviendront trop complexes, et, à un moment donné, les gens ne les comprendront tout simplement plus. D'après ce que nous en savons, l'entreposage n'a posé aucun problème important au Canada depuis que ces règles sont entrées en vigueur, après l'adoption du projet de loi C-17. Si on les rend plus complexes, les gens vont tout simplement cesser de les appliquer.

D'après ce qu'en disent nos membres, et d'autres personnes ailleurs au pays, les gens commencent à comprendre ce qu'on entend par «sécurité relative à l'entreposage», quels sont les exigences et les objectifs réels de telles mesures. Le règlement ne vise pas seulement à ce que votre arme soit protégée; il empêche aussi que de jeunes enfants y aient accès, de même que les visiteurs qui viennent chez vous et qui pourraient décider de les manier pour s'amuser. Plus précisément, la première exigence, peut-être la plus importante, consiste à entreposer les armes à feu non chargées et à entreposer les munitions hors de la portée des jeunes enfants ou des personnes qui se promènent dans votre maison lorsque vous avez un party.

[Français]

Mme Venne: C'est tout pour l'instant, monsieur le président.

Le président: Merci, madame Venne.

[Traduction]

Avant de laisser la parole à M. Ramsay, je demanderai si M. Bateman, à Toronto, a des observations à faire sur ce qui a été dit.

M. Bateman: Merci, monsieur le président.

D'après moi, le règlement est suffisamment clair sur le fait que les munitions doivent être difficiles d'accès. Tout cela dépend évidemment de l'interprétation, mais la disposition me semble assez claire. Comme l'a dit M. Torino, c'est une disposition que les gens ont appris à appliquer.

Le président: Merci, monsieur Bateman.

Monsieur Ramsay.

M. Ramsay (Crowfoot): Merci, monsieur le président. Permettez-moi de remercier nos témoins de comparaître aujourd'hui devant le comité pour présenter leur témoignage.

Ma question s'adresse aux représentants de l'Association des collectionneurs d'armes de l'Ontario et de l'Association des collectionneurs d'armes à feu semi-automatiques du Québec. Savez-vous si, dans vos organismes, des armes à feu ont déjà été utilisées pour menacer des gens ou mettre en péril la sécurité publique? Nous pouvons peut-être demander aux témoins ici présents de répondre en premier.

M. George Panagiotidis (co-vice-président, Association des collectionneurs d'armes à feu semi-automatiques du Québec Inc.): Jusqu'à présent, je dirais qu'aucun des membres ou des collectionneurs de notre association, tous propriétaires d'armes depuis de nombreuses années, n'a signalé de cas de ce genre. Ces problèmes-là ne se posent que lorsque les gens manquent d'expérience.

M. Ramsay: Cela s'applique à quelle période de temps?

M. Panagiotidis: Notre association existe maintenant depuis cinq ans. Nous faisons partie de l'Association des collectionneurs d'armes du Bas-Canada. Je suis membre de cette dernière depuis 15 ans. Je suppose qu'il en est de même de M. Torino. Je puis vous dire que nous n'avons eu aucun problème jusqu'à maintenant.

Je ne saurais répondre pour ce qui est des membres des autres associations ou des gens de l'extérieur qui participent aux expositions et aux foires. Comme je l'ai dit, il n'y a pas eu d'accidents chez les gens qui savent utiliser les armes à feu et qui connaissent les mesures de sécurité en matière d'entreposage. Je puis vous en assurer.

.1615

M. Ramsay: Si les membres de votre organisation ne constituent pas une menace pour la sécurité des gens ou du public même s'ils utilisent, manient, transportent ou entreposent des armes à feu, ce projet de loi impose à votre organisation des règles superflues, il me semble. N'est-ce pas?

M. Panagiotidis: Je suis d'accord avec vous. Elles s'adressent aux personnes qui ne connaissent pas les armes, à celles qui commencent à en collectionner, à tirer, à chasser, etc., ainsi qu'à M. Tout-le-monde, qui va faire ou qui a fait l'acquisition d'armes à feu, soit en héritage, soit à des fins de loisirs, pour des sports comme le tir à la cible ou la chasse. Pour ceux-là, ces règlements peuvent être profitables, mais pour les collectionneurs... Ces règles-là se sont toujours appliquées aux tireurs à la cible, et, pour eux, ce sont des règles pleines de bon sens. Pour ma part, je n'ai jamais laissé traîner mes armes. J'ai exposé ma collection pendant certaines périodes, puis les armes sont retournées dans leur lieu d'entreposage sans danger, un coffre-fort, ou une armoire munie de dispositifs de sécurité.

M. Ramsay: Votre organisation a donc ses propres règlements. Vous avez déjà des règlements en matière de sécurité, n'est-ce pas?

M. Panagiotidis: Oui. Nous respectons des règles très sévères.

M. Ramsay: Monsieur Bateman, avez-vous des observations à faire à ce sujet?

M. Bateman: Oui, monsieur Ramsay. Je suis membre de l'Association des collectionneurs d'armes de l'Ontario depuis 20 ans et j'en suis le directeur depuis sept ans. Pendant toutes ces années, je n'ai jamais été informé d'incidents où la sécurité publique a été menacée. En fait, notre association exige que tout nouveau membre, avant de devenir membre à part entière, suive un cours de sécurité, soit un cours donné par des tiers, comme les cours de sécurité offerts aux chasseurs, soit un cours donné par l'association elle-même. Notre association a donc appliqué ses propres règlements, avec beaucoup de succès, pendant de très nombreuses années.

M. Ramsay: Les activités des membres de votre association ont-elles jamais justifié l'adoption de ce projet de loi ou de ses règlements?

M. Bateman: Je ne le crois pas. Ils se fondent à mon avis sur les difficultés posées par des personnes qui n'appartiennent pas à des clubs ou des associations reconnus, ou dont les antécédents et l'expérience sont insuffisants pour le maniement d'armes à feu.

M. Ramsay: Votre organisation fait-elle des enquêtes de sécurité semblables à celles qui sont prévues à l'article 5de la loi, c'est-à-dire un examen du casier judiciaire ou des antécédents criminels, une vérification de la santé mentale et une enquête dans le quartier pour s'assurer si les personnes qui veulent se joindre à votre organisation sont des gens responsables?

M. Bateman: Non. Dans les demandes d'adhésion, nous demandons à chaque candidat d'indiquer s'il a été reconnu coupable d'actes criminels ou non et, le cas échéant, quelle était la gravité du délit et combien de temps s'est écoulé depuis qu'il a été commis. Les demandes sont étudiées scrupuleusement.

Pendant plusieurs années, mon organisation a fait des enquêtes de crédit sur les candidats de façon à avoir une idée de leur degré de responsabilité. Malheureusement, toutes ces vérifications sont assez coûteuses, et des associations d'amateurs comme la nôtre n'ont pas les moyens de les faire.

M. Ramsay: Malgré tout cela, vous n'avez jamais eu de problème pour ce qui est de la sécurité publique?

M. Bateman: C'est exact, monsieur.

M. Ramsay: D'accord.

J'ai une autre question à poser. Commençons par M. Torino. Il me semble que nous dépensons énormément de temps, d'énergie et d'argent pour ce que l'on considère comme une question de sécurité publique, c'est-à-dire les trois à six millions de propriétaires d'armes à feu. En 1994, année pour laquelle nous avons des statistiques, environ 1 400 personnes sont décédées de blessures causées par des armes à feu. En vous fondant sur ce chiffre, pourriez-vous me dire quel pourcentage représentent 1 400 personnes sur six millions, de façon à ce que nous ayons une idée de l'étendue du problème?

.1620

M. Torino: Ce calcul mathématique est relativement simple. Ce que j'aimerais savoir, monsieur Ramsay, c'est où vous voulez en venir avec cette question.

M. Ramsay: Je voudrais savoir quelle est l'ampleur du problème et les sommes que nous dépensons. C'est une question de priorité. S'il s'avère que 10 p. 100 ou 15 p. 100 ou 25 p. 100 des propriétaires d'armes à feu doivent être assujettis à ce règlement, alors nous avons un problème. Si vous savez quel est le pourcentage, dites-le-moi, et cela donnera le ton à ma question suivante. Si vous ne le savez pas, ce n'est pas grave.

Je pense que c'est environ 0,067 p. 100. Même si nous souhaiterions réduire cela encore davantage, pour que ce chiffre soit encore plus loin du point décimal, c'est une question de priorité. Nous dépensons au moins 85 millions de dollars, peut-être 100 millions de dollars, dans ce domaine, et d'après votre témoignage et celui de M. Bateman, ainsi que d'autres témoins qui ont comparu devant le comité, l'activité de la grande majorité des propriétaires d'armes à feu n'est pas visée par cette mesure. Autrement dit, cela constitue un groupe de personnes relativement sûres, qui utilisent et entreposent leurs armes de façon responsable.

Permettez-moi de vous poser une autre question. Quelle sera l'incidence de l'adoption du projet de loi et de sa réglementation sur votre association?

M. Torino: Nous avons déjà commencé à en ressentir les effets. Le problème ne se pose pas à l'égard de nos membres actuels. Comme c'est le cas chaque fois qu'une nouvelle loi ou un nouveau règlement est adopté, cela a des répercussions sur les nouveaux membres que nous souhaitons attirer. D'habitude, l'objet de la réglementation est de définir plus clairement les dispositions du Code criminel, en l'occurrence, de la Loi sur les armes à feu. Nous estimons qu'une fois qu'une loi est adoptée, elle devrait être suffisamment claire pour que tout le monde la comprenne, et particulièrement les nouveaux venus dans une activité quelconque.

En ce qui a trait à l'argent qui a été dépensé, eh bien, c'est chose faite. Je pense qu'on a déboursé ces sommes pour sensibiliser les nouveaux venus dans cette sphère d'activité, des gens qui n'ont jamais même manipulé d'armes auparavant, et ce, pour établir des normes de sécurité. L'argent en question a déjà été dépensé, et il n'y a rien qu'on puisse y faire.

À notre avis, la réglementation devrait à tout le moins préciser les responsabilités de chacun, que le pourcentage soit 0,06 p. 100 ou autre. Il va de soi que nous voudrions tous que ce pourcentage atteigne zéro, comme nous l'avons déjà dit la dernière fois que nous avons comparu devant le comité, mais depuis 30 ans ce pourcentage est demeuré plutôt stable. Quant au gouvernement, soit il a déjà dépensé l'argent, soit il est en train de le dépenser en ce moment même. Ce qui nous intéresse, c'est que les choses soient claires et qu'au moins on ait dépensé cet argent pour faire en sorte que le citoyen canadien moyen, qu'il soit propriétaire d'une arme à feu ou non, sache exactement ce que la loi exige de lui.

M. Ramsay: Monsieur Bateman, voulez-vous répondre?

M. Bateman: À cause de la réglementation, il sera plus difficile d'être collectionneur, en ce sens qu'il sera plus compliqué de transférer une collection. L'entretien d'une collection sera également plus coûteux en raison du coût du permis et des exigences plus rigoureuses en matière d'entreposage et de transport.

Le principal problème que la réglementation pose pour nous, c'est qu'elle fera en sorte qu'il sera plus difficile d'attirer de nouveaux membres dans le milieu des collectionneurs. Par conséquent, le nombre des collectionneurs va diminuer, et le sport va y perdre un certain élan.

.1625

Ce que nous souhaitons vivement, c'est que la réglementation soit aussi claire que possible et que toute l'information à son sujet soit diffusée le plus largement possible. En tant qu'organisation, nous avons fait un effort délibéré pour tenir nos membres au courant de l'évolution de la situation dans un bulletin de nouvelles, mais les règlements étant relativement complexes, et, dans certains cas, passablement confus, il est inévitable que des personnes tout à fait innocentes se retrouvent dans les mailles du filet. Certaines personnes risquent de contrevenir à la réglementation parce qu'elles la connaissent mal. Leur inconduite ne sera pas délibérée, mais simplement due à l'ignorance.

M. Ramsay: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Ramsay.

Notre intervenante suivante est Mme Whelan.

Madame Whelan, je pense que M. McCormick veut poser une ou deux questions. Avez-vous suffisamment de temps pour cela?

Mme Whelan (Essex - Windsor): Je n'ai qu'une brève question.

Le président: D'accord; dans ce cas-là, vous pouvez partager votre temps.

Madame Whelan, je vous en prie.

Mme Whelan: Ma question s'adresse à M. Bateman. Je ne sais pas si d'autres témoins voudront y répondre également.

En ce qui a trait aux droits proposés, je suppose que votre association a eu des entretiens avec des représentants du ministère de la Justice au sujet de leurs effets cumulatifs. N'êtes-vous pas satisfaits qu'on ait décidé d'imposer un droit unique aux collectionneurs pour enregistrer toutes les armes à feu en leur possession? Pensez-vous qu'il soit nécessaire de préciser cela dans la mesure législative?

M. Bateman: Madame Whelan, il existe à l'heure actuelle dans la loi un paragraphe qui porte sur l'enregistrement général des armes non visées par une autorisation restreinte. En fait, notre argument visait l'élargissement de la définition des armes à autorisation restreinte et prohibées. En effet, un grand nombre d'armes à feu ont été retirées de la catégorie des antiquités et insérées dans ces deux autres catégories. Je ne pense pas qu'il y ait dans la réglementation une disposition qui autoriserait le collectionneur qui aurait en sa possession un nombre considérable d'armes à feu dans cette catégorie «sans restriction», si je peux m'exprimer ainsi, à les enregistrer toutes en présentant une seule demande.

Mme Whelan: Avez-vous parlé de cela avec les fonctionnaires du ministère de la Justice?

M. Bateman: Non, pas précisément. On n'en parle tout simplement pas dans la réglementation.

Mme Whelan: D'accord. Merci.

Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur McCormick.

M. McCormick (Hastings - Frontenac - Lennox et Addington): Merci, monsieur le président.

Je remercie les témoins d'être venus comparaître aujourd'hui, tant à Toronto qu'ici.

Messieurs, je voudrais faire une observation au sujet des questions pointues posées par mon honorable collègue du Parti réformiste. Une chose est sûre: je respecte les connaissances deM. Ramsay.

Je reconnais que les associations comme la vôtre, que l'on retrouve dans tous les coins du pays et, d'ailleurs, dans ma circonscription de l'est de l'Ontario, possèdent une expertise et des connaissances indéniables et mettent en pratique des mesures de sécurité rigoureuses. Ma circonscription est une circonscription rurale où il y a plus de kilomètres de route que dans n'importe quelle autre circonscription de l'Ontario.

Les résidents de ma circonscription sont des gens éminemment responsables, comme vous l'êtes vous-mêmes. Je sais que ce projet de loi et la réglementation connexe vont causer des inconvénients mineurs, mais je suis sûr que vous conviendrez avec moi que si ces inconvénients mineurs permettent de sauver ne serait-ce qu'une vie humaine dans l'avenir, il aura valu la peine de les accepter. Je suis convaincu que nous sommes tous d'accord là-dessus.

Maintenant, je voudrais revenir sur les propos tenus par un représentant du groupe du Québec.

J'ai cru comprendre que vous estimez que cette réglementation pourrait être avantageuse pour les chasseurs et pour les nouveaux adeptes des sports de tir. Pourriez-vous vous expliquer?

Ensuite, je poserai une autre question.

M. Panagiotidis: Oui. J'ai dit que la réglementation serait avantageuse pour les nouveaux venus dans ce genre de sport, en ce sens qu'ils ne font partie d'aucune association ou groupe fondateur dans le milieu des collectionneurs ou des chasseurs. La plupart des clubs de chasse, de collectionneurs ou de tir à la cible qui existent au Canada exigent et offrent une formation quelconque avant d'accepter quelqu'un dans leurs rangs. Si les candidats ne satisfont pas aux exigences, ils ne sont pas autorisés à faire partie de l'association. Les clubs et les groupes de ce genre ont des exigences qui dépassent celles qui sont imposées par le gouvernement dans cette réglementation.

.1630

Les règlements que le gouvernement tente d'imposer à l'heure actuelle sont parfois ridicules et redondants. Il est pratiquement naturel de réagir de cette façon lorsqu'il est question d'armes à feu. À mon avis, ces nombreuses mesures restrictives vont empêcher les gens d'adhérer à ces clubs, de joindre les rangs de ces groupes, de ces associations. Leur réticence à le faire sera due au poids de la réglementation, des exigences et des coûts.

Pour les nouveaux membres, oui, ces règlements sont importants, mais, je le répète, les divers clubs et associations ont des conditions d'admissibilité, et si les candidats ne satisfont pas à ces exigences, on leur donnera la formation de base requise. Par conséquent, cette réglementation est pratiquement superflue.

M. McCormick: Je suis d'accord avec une bonne partie de vos propos, et je vous félicite d'être venu ici, car c'est grâce aux témoignages de gens comme vous que nous pourrons alléger la paperasserie et resserrer certains de ces règlements.

Il ne faut pas oublier que ce ne sont pas tous les Canadiens qui vivent à une distance raisonnable en voiture d'un club.

Il y a une autre chose que je voudrais consigner au compte rendu. J'espère qu'il n'y a pas trop de clubs qui demandent à leurs membres de partir ou qui les jettent dehors en raison de leurs convictions politiques ou de la façon dont ils ont voté aux dernières élections.

Ma deuxième question - et c'est une question sérieuse - , porte sur le transport des répliques d'armes à feu. Je souhaite voir des reconstitutions historiques, et je veux que vous soyez actifs dans ce domaine. J'ai assisté à des reconstitutions du Texas à la Caroline en passant par l'Alberta et Niagara-on-the-Lake. Vous avez dit qu'on ne devrait pas imposer de règlement - et je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit - pour les répliques, mais ne court-on pas le risque que si ces répliques admirables tombent entre de mauvaises mains, elles puissent être utilisées à mauvais escient? Je voulais vous donner l'occasion de vous expliquer plus longuement.

M. Panagiotidis: Quel intérêt aurait-on à se servir d'une réplique pour essayer de cambrioler un dépanneur? Si la personne derrière le comptoir a un certificat de possession d'armes à feu ou un autre moyen d'assurer sa sécurité, comme un chien de garde... Personnellement, si je voulais cambrioler un dépanneur, je ne m'y risquerais pas avec une réplique ou une arme qui ne fonctionne pas. Je courrais le risque de me faire abattre; il faudrait être fou ou dérangé pour faire cela.

M. McCormick: Je comprends fort bien que vous ne feriez pas cela, et que très, très peu de Canadiens le feraient, Dieu merci. J'ai déjà été propriétaire d'un dépanneur à la campagne, une sorte de magasin général, si vous voulez. C'était un endroit où les gens se rencontraient. Les heures d'ouverture étaient longues. Nous ne fermions qu'un jour par an et nous avions beaucoup d'employés. J'ai toujours dit à chacun d'eux que si quelqu'un franchissait le seuil avec une arme quelconque, que ce soit une batte de base-ball, un couteau, ou quoi que ce soit d'autre, je ne voulais pas qu'il joue au héros. Confronté à une personne armée d'une réplique, si tant est que quelqu'un soit assez fou pour se présenter, disons, avec une réplique d'une arme d'épaule, on peut s'attendre à ce que de nombreux commis paniquent, et qu'il y ait des blessés ou des morts.

Je vous demanderais de réfléchir de nouveau au fait que nous devons avoir des règlements à l'égard des répliques.

Le président: Monsieur Ramsay, vous avez une brève question à poser, si je ne m'abuse.

M. Ramsay: Oui, à M. Bateman.

Pouvez-vous donner au comité une idée de l'incidence que le projet de loi et la réglementation connexe auront sur la valeur des collections d'armes à feu?

M. Bateman: Volontiers.

Auparavant, puis-je répondre brièvement à ce qu'on vient de dire au sujet des répliques? Je crois en avoir parlé dans mon mémoire.

M. Ramsay: Cela ne me dérange absolument pas, monsieur Bateman. Allez-y.

.1635

M. Bateman: Je voulais signaler, au sujet des répliques, que c'est une infraction précise au sens du Code criminel que de se servir d'une imitation d'arme à feu, y compris une réplique, pour perpétrer un acte criminel. Cela est donc déjà couvert.

Le problème que pose le règlement concerne le transport d'une réplique. Celle-ci doit être enfermée dans un contenant ou dans une automobile, hors de la vue du public. En fait, tout ce que l'article 11 du règlement concernant le transport des répliques semble faire, c'est d'éviter que quelqu'un n'ait peur en voyant une réplique d'arme à feu qui aurait été laissée à la vue de tous. Étant donné que le propriétaire d'une réplique n'est pas nécessairement membre d'un club, nous estimons que de nombreuses personnes innocentes pourraient tomber sous le coup de cette disposition à cause de leur ignorance du règlement.

Pour revenir à la question précédente, comme il sera d'autant plus difficile de céder ou de conserver des collections d'armes à feu, il n'y a pas de doute que leur valeur diminuera. Mais la valeur d'un objet, quel qu'il soit, est évidemment fonction de la possibilité de le vendre, si vous n'en voulez plus, ou de le céder. Vous comprenez qu'une collection n'a de sens que si l'on peut acquérir de nouvelles pièces. Au fur et à mesure de l'acquisition de nouvelles pièces, la plupart des gens se voient obligés de céder telle ou telle autre pièce de leur collection, car cela coûte cher.

Je serais bien embêté de vous dire exactement de combien leur valeur fléchira, mais il est évident que la valeur des collections diminuera énormément.

M. Ramsay: Merci, monsieur Bateman.

Je n'ai plus de questions, monsieur le président.

M. Panagiotidis: Monsieur Ramsay, puis-je répondre à votre question? Je suis marchand d'armes, et j'ai remarqué qu'au cours des deux dernières années le prix des armes à feu, et particulièrement de celles qui ont été réglementées jusqu'à ce jour, a chuté de 50 à 75 p. 100: je pense particulièrement aux pistolets, aux armes automatiques de calibre .25 et .32, ou aux revolvers ou pistolets dont le canon est de 4,14 pouces et moins. C'est vrai, si on les compare aux armes semi-automatiques, et aux armes qui étaient classées comme des semi-automatiques modifiées avant d'être considérées comme des armes automatiques. Mais si on se fie à nos règlements, ces armes sont au fond inexistantes, puisqu'on ne peut les acheter. Comme le marché pour ces armes s'est quasiment effondré, plus personne n'est prêt à investir dans leur achat.

Cela porte préjudice à l'économie. Cela oblige certaines entreprises à fermer leurs portes. La valeur des armes à feu n'est plus ce qu'elle était, et, avec des règlements de ce genre-ci, elle ne reviendra jamais ce qu'elle a déjà été.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Ramsay.

Merci beaucoup, messieurs d'avoir accepté de témoigner aujourd'hui. Nous nous rendons bien compte que les collectionneurs sont un cas particulier et qu'ils ont énormément investi dans leurs collections, tout en respectant scrupuleusement les lois qui existaient au moment des achats. Nous le voyons bien. Vous constituez un marché et vous faites partie de l'économie. Nous allons certainement réfléchir longuement à ce que vous nous avez dit. Merci beaucoup.

Nous prendrons une pause de 10 minutes pour préparer la comparution du témoin suivant.

.1639

.1649

Le président: Nous reprenons maintenant nos audiences sur les propositions de règlements relevant de la Loi sur les armes à feu. Nous accueillons maintenant trois témoins, dont deux sont ici à Ottawa, et le troisième à North Bay.

Nous accueillons à Ottawa M. Claude Gauthier, président de la Fédération québécoise de la faune, et M. Serge Tanguay, directeur général de la Fédération des pourvoyeurs du Québec.

.1650

Grâce à la téléconférence, nous accueillons, de North Bay, M. Jim Antler, de la Northern Ontario Tourist Outfitters Association. M. Antler est analyste-recherchiste. Bienvenue, monsieur Antler. Vous nous entendez?

M. Jim Antler (analyste-recherchiste, Northern Ontario Tourist Outfitters Association): Oui, merci.

Le président: J'imagine que nos trois témoins vont nous présenter leur mémoire.

M. Claude Gauthier (président, Fédération québécoise de la faune): Nous commencerons par North Bay.

Le président: Monsieur Antler, c'est vous qui présenterez le premier mémoire, puis nous passerons à M. Tanguay, et enfin à M. Gauthier. Une fois que nous vous aurons entendus, les membres du sous-comité pourront vous poser des questions.

Monsieur Antler, voudriez-vous commencer?

M. Antler: D'entrée de jeu, laissez-moi vous expliquer qui nous sommes et pourquoi nous nous intéressons à la question, après quoi nous vous dirons ce qui nous préoccupe particulièrement dans les propositions de règlements.

La NOTO, la Northern Ontario Tourist Outfitters Association, a été créée en 1929 et est une organisation qui représente les intérêts de ce que nous appelons l'industrie touristique axée sur les ressources, et regroupe des camps de chasse et de pêche de même que d'autres installations touristiques de ce genre. Nous représentons les intérêts de quelque 1 400 entreprises dûment enregistrées dans le nord de l'Ontario. Nous comptons parmi nos membres quelque 600 camps et pavillons, de même qu'une centaine d'autres centres qui approvisionnent l'industrie touristique en biens et services.

Parmi les choses que nous avons faites récemment pour cette question, nous avons témoigné en septembre 1995 devant le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles, qui étudiait à l'époque le projet de loi C-68. Nous sommes venus aujourd'hui vous exprimer certaines de nos préoccupations au sujet des projets de règlement, surtout ceux qui portent sur les droits payables pour les permis, les permis pour les non-résidants, et certaines des dispositions relatives à l'enregistrement.

Ce ne sont pas seulement des non-résidants qui utilisent nos services. Nous comptons aussi un certain nombre de chasseurs résidants parmi nos membres, mais je sais que des groupes comme l'Ontario Federation of Anglers and Hunters ont déjà témoigné devant votre comité et vous ont signalé bon nombre des questions qui préoccupent les chasseurs résidants. Nous sommes tout à fait d'accord avec les arguments présentés par cet organisme, et nous allons pour notre part nous concentrer sur les questions qui touchent les non-résidants.

Quand nous avons témoigné devant le comité sénatorial il y a un an et demi, nous avons essayé de fournir certaines données économiques sur la chasse, non seulement en Ontario, mais aussi dans l'ensemble du Canada. D'après une étude menée par le Service canadien de la faune en 1991, il y avait à l'époque un million et demi de Canadiens qui chassaient au Canada. Nous accueillons en outre 40 000 chasseurs des États-Unis. Tous ces chasseurs représentaient des dépenses d'un peu plus de 1,2 milliard de dollars au Canada.

La chasse constitue une activité économique importante au Canada, surtout la chasse par les non-résidents. En Ontario, nous pensons que la chasse représente probablement près de 100 millions de dollars de dépenses directes et indirectes et d'autres activités économiques. En 1994 et 1995, les non-résidents ont dépensé plus de trois millions de dollars uniquement pour acheter des permis en Ontario. Nous nous inquiétons donc des conséquences que pourraient avoir des règlements plus restrictifs et une majoration des droits. Cela pourrait réduire le nombre de visiteurs et les recettes produites par la chasse dans l'avenir si l'Ontario était considérée comme un moins bon endroit pour chasser en Amérique du Nord.

Pour ce qui est des règlements eux-mêmes, je vais les commenter dans l'ordre où ils figurent dans la proposition, en commençant par les règlements sur les permis d'armes à feu. À l'article 6, page 3, on dit que les non-résidants ne peuvent pas faire une demande pour obtenir un permis de possession. Je ne peux que supposer que cela veut dire qu'ils ne peuvent demander qu'un permis de possession et d'acquisition. Je ne comprends pas vraiment la logique de cette disposition, parce que, si un non-résidant ne veut pas acheter une arme à feu au Canada, je ne vois pas pourquoi il aurait besoin d'un permis d'acquisition, à moins que cela ne vise les armes à feu qui pourraient être introduites au Canada dans l'avenir, par exemple si quelqu'un achète une nouvelle arme à feu aux États-Unis et veut l'apporter au Canada.

Cela a une certaine conséquence pour le coût. Si un non-résidant décidait qu'il vient assez souvent au Canada pour demander un permis canadien, il devrait demander un permis plus dispendieux d'après le barème des droits.

.1655

Nous avons certaines inquiétudes au sujet des certificats d'enregistrement ou des confirmations, comme on les appelle aux douanes, lorsque les non-résidents devraient déclarer qu'ils ont des armes à feu en leur possession en traversant la frontière, vu que ces certificats ne sont valables que pour 60 jours. Nous avions certaines inquiétudes à ce sujet au moment de l'adoption de la loi.

D'abord, il y a souvent des gens qui viennent chasser l'ours au printemps et l'orignal à l'automne en Ontario. Je reviendrai là-dessus un peu plus tard, mais si le certificat n'est valable que 60 jours, il faut presque deux permis différents, un pour la chasse au printemps et l'autre pour la chasse à l'automne. Cela pourrait doubler le coût des permis. Il faudrait obtenir deux permis chaque année pour apporter une arme à feu au Canada.

Nous nous demandons pourquoi une arme à feu appartenant à un non-résidant ne serait enregistrée que provisoirement. Si quelqu'un apporte et enregistre une arme à feu, cette arme porte des numéros de série, et il nous semble qu'il conviendrait simplement de noter ces numéros une fois, et de demander peut-être une simple déclaration chaque fois que le propriétaire apporte son arme à feu au Canada. On ne devrait pas nécessairement l'obliger à payer les mêmes droits chaque fois.

L'article 10, à la page 4, donne les dispositions relatives à l'obtention d'un permis de possession de 60 jours pour les non-résidents qui empruntent une arme à feu. Je crois savoir qu'il n'arrive pas tellement souvent dans notre industrie que des non-résidents empruntent des armes à feu. Nous avons certaines inquiétudes au sujet du fait que les alinéas 10(3)a) et b) stipulent que seuls les pourvoyeurs ou autres personnes autorisées à fournir des services de chasse organisés peuvent signer une attestation au nom d'un résidant canadien disant que le demandeur se servira de l'arme à feu pour la chasse. Cela peut sembler embêtant pour un pourvoyeur, vu que la plupart des non-résidents qui viennent chasser ne chassent pas avec des citoyens canadiens et devraient ou bien trouver quelqu'un de leurs connaissances ou demander au pourvoyeur de s'en occuper. C'est sans doute davantage une question de paperasserie administrative, mais c'est une chose qui nous préoccupe.

Qui plus est, il n'existe pas encore de permis ou d'accréditation pour les guides de chasse en Ontario, et je ne suis pas certain que même un guide puisse signer l'attestation ou si c'est toujours le pourvoyeur qui devrait le faire, vu que les guides n'y seraient peut-être pas autorisés par le règlement.

Quant au Règlement sur l'entreposage, l'exposition, le transport et le maniement des armes à feu, j'imagine qu'il est prévu que certaines de ses dispositions ne s'appliquent pas lorsqu'on est à la chasse, mais je ne suis pas certain de la façon dont on définit la chasse dans le règlement. Je ne le vois nulle part. Quant à savoir si cela signifie que le chasseur doit être dans le sous-bois... Qu'arrive-t-il à la fin de la journée quand le chasseur rentre au camp? Est-ce que ce serait encore considéré comme faisant partie de la chasse, ou bien est-ce que le non-résidant devrait installer un dispositif de blocage de la gâchette, ou enlever le verrou ou la glissière ou faire les autres choses prescrites?

Cela déterminerait ce que les chasseurs doivent faire relativement aux articles 3 à 12, qui, selon le règlement, ne s'appliquent pas quand on est à la chasse, et surtout relativement aux articles 3 et 8, qui ont trait à l'entreposage et au transport. En réalité, c'est plutôt une question que je vous pose, parce que nous ne connaissons pas la réponse.

Relativement au Règlement d'adaptation visant les armes à feu des peuples autochtones du Canada, je sais que l'Ontario Federation of Anglers and Hunters a fait valoir certaines choses au sujet de certains aspects de ce règlement. Pour ma part, je voudrais tout particulièrement commenter l'article 21, qui stipule que les Autochtones qui utilisent une arme à feu sans restrictions pour pratiquer la chasse ancestrale dans ce que l'on désigne comme un lieu se trouvant dans une région sauvage peuvent l'entreposer si l'arme n'est pas chargée et si des munitions ne se trouvent pas à proximité. Les dispositions relatives à l'entreposage dans le cas des Autochtones sont peut-être moins restrictives que celles que j'ai mentionnées plus tôt, surtout l'article 3, qui stipule qu'il faut aussi installer sur l'arme un dispositif de verrouillage sécuritaire ou la rendre inopérante en enlevant son verrou ou sa glissière ou encore l'entreposer dans un contenant sécuritaire.

Les conditions d'entreposage pour les Autochtones dans les régions sauvages sont donc moins restrictives qu'elles ne le sont pour les autres résidents ou non-résidents. Nous ne comprenons pas pourquoi cela s'appliquerait uniquement aux Autochtones. À notre avis, c'est une question de sécurité plutôt qu'une question d'origine ethnique.

.1700

Je signale qu'il y a probablement 30 p. 100 de nos membres qui ont des activités dans les régions qui peuvent être considérées comme isolées, puisqu'on y a accès uniquement par cours d'eau ou par avion. Selon nous, ces dispositions devraient peut-être s'appliquer aussi bien aux chasseurs résidents et non-résidents qui profitent de nos services qu'aux Autochtones. La région est tout aussi sauvage dans les deux cas.

Le règlement ne définit pas non plus ce qui constitue une région sauvage. Nous savons ce que c'est pour nous, mais si le règlement devenait loi, il faudrait que ce soit précisé.

Je vais maintenant parler un peu des droits parce qu'ils constituent certainement un sujet de préoccupation. De mon côté, je trouve que l'article 8 à la page 63 et l'article 14 à la page 65 portent à confusion si l'on veut savoir exactement quand on peut obtenir une dispense. À l'article 8, on semble dire que le non-résidant peut obtenir gratuitement le renouvellement sur la loi d'une attestation des douanes tant qu'il a fait la demande avant l'expiration du permis. Cela s'applique au permis pour les armes empruntées.

Quant à l'article 14 à la page 65, qui porte sur les droits pour l'autorisation et les attestations à la frontière, il comprend trois paragraphes. D'après mon interprétation, il semble encore une fois qu'on peut obtenir gratuitement un renouvellement dans les 60 jours qui suivent l'obtention de l'attestation. Si vous voulez obtenir une autre attestation, j'imagine pour une arme à feu qu'on veut apporter avec soi, on est dispensé du paiement des droits. À part cela, si un non-résidant demande une ou plus d'une attestation après avoir payé les droits pour la première, il pourra obtenir le renouvellement de l'attestation gratuitement après la prorogation de la première.

Cela porte quelque peu à confusion, mais il me semble que, ici aussi, l'élément clé est le délai de 60 jours. Comme je l'ai dit tantôt, il y a bien des gens qui viennent en Ontario pour la chasse au printemps et à l'automne. Prenons l'exemple de quelqu'un qui vient chasser l'ours au printemps. Dans le nord de l'Ontario, la saison de la chasse va d'habitude du 15 avril au 15 mai. C'est ordinairement à ce moment-là que viennent chasser les non-résidents. Il y a d'autres périodes où la chasse est autorisée plus tard, mais, la plupart du temps, ce sont les résidants qui chassent à ce moment-là. La plupart des chasseurs non résidants viennent les quelques premières semaines de la saison de chasse.

Si un non-résidant avait, par exemple, une attestation délivrée même le 15 mai, cette attestation ne serait valable que pour 60 jours, soit jusqu'au 15 juillet. La saison de la chasse à l'orignal commence seulement la troisième semaine de septembre ou même en octobre en Ontario. C'est la même chose pour le cerf. La chasse au cerf ne commence qu'en octobre ou en novembre.

Même si un non-résidant demandait le renouvellement de son permis de 60 jours avant la prorogation, l'attestation suivante ne lui permettrait toujours pas d'arriver à l'ouverture de la prochaine saison de chasse à l'automne. À moins qu'il ne soit prêt à payer de nouveau ou à suivre la procédure compliquée pour les renouvellements afin d'obtenir un renouvellement gratuit, ou encore à téléphoner et à présenter une nouvelle demande... Tout cela me semble être beaucoup de travail pour le chasseur moyen qui ne veut pas payer les droits deux fois.

C'est une autre des raisons pour lesquelles nous nous demandons pourquoi il faudrait avoir des attestations pour une période de 60 jours. Pourquoi ne pourrait-on pas simplement enregistrer une fois une arme à feu en notant son numéro de série et faire ensuite une simple déclaration chaque fois qu'on revient au Canada? Les non-résidents ne seraient pas obligés de payer des droits de 50 $ chaque fois.

Je sais que le gouvernement reconnaît qu'il faudra réduire le montant des droits, mais il me semble qu'on impose aussi beaucoup de formalités aux non-résidents qui veulent obtenir un renouvellement gratuit. Le processus me semble bien compliqué pour quelqu'un qui veut être certain d'avoir une attestation valable la prochaine fois qu'il viendra chasser sans être obligé de payer encore 50 $ s'il apporte la même arme avec lui en octobre pour chasser l'orignal, par exemple. C'est l'une des choses qui nous préoccupe au sujet du règlement. Je sais que la loi prévoit cette période de 60 jours et je ne sais donc pas ce qu'on peut faire pour y changer quelque chose dans le règlement. C'est cependant une chose qui nous préoccupe.

Ce que nous essayons de vous faire comprendre, c'est que les non-résidents viennent en Ontario pour passer des vacances, pour se reposer et pour se divertir. Ils doivent maintenant payer toutes sortes de droits supplémentaires que les résidants n'ont pas à payer. En Ontario, un permis de chasse à l'orignal coûte 10 fois plus cher aux non-résidants qu'aux résidants. Les non-résidants paient aussi cinq ou six fois ce que doit payer un chasseur résidant pour un permis de chasse au cerf ou à l'ours. Cela s'ajoute au coût du combustible, à la TPS et aux conséquences que cela représente pour les chasseurs non résidants. Le gouvernement songe maintenant à instaurer un programme d'éducation et de formation obligatoire pour ceux qui voudraient se servir d'un bateau à moteur au Canada. Tout cela dissuade les étrangers de venir en Ontario.

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Nous devrions essayer de simplifier le système pour faciliter les choses aux touristes qui veulent venir chasser en Ontario sans que cela leur coûte une mine d'or, beaucoup de temps et beaucoup de paperasserie.

Quant aux droits eux-mêmes, un non-résidant paierait 50 $ pour une attestation de 60 jours. Un résidant pourrait obtenir un permis pour 5 ans qui lui coûterait de 10 $ à 60 $, pour l'instant, selon le moment où il présente sa demande. Il devrait ensuite payer des droits moins élevés pour enregistrer toutes ses armes à feu.

Nous préférerions des droits plus équitables, même si nous n'avons pas vraiment eu l'occasion d'examiner les propositions en détail. De son côté, le ministère de la Justice ne nous a pas consultés pour essayer d'en arriver à un règlement plus juste et équitable qui satisfasse à nos préoccupations.

Nous avons aussi d'autres inquiétudes. L'un des guides que nous avons reçus au sujet des règlements dit que, si un non-résidant compte venir souvent au Canada, il devrait simplement demander un permis canadien. Je ne suis pas certain qu'on devrait obliger un non-résidant à faire une telle chose s'il veut simplement venir chasser à l'occasion. S'il compte venir plus souvent, il devrait y avoir une meilleure solution que lui conseiller de demander un permis d'acquisition d'arme à feu au Canada.

Pour résumer, les choses qui m'inquiètent sont l'augmentation des droits, toute la paperasserie et le temps que devra gaspiller un chasseur qui veut venir en Ontario et ce que tous ces facteurs de dissuasion feront quand ils s'ajouteront à toutes les autres choses qui nuisent au tourisme.

On n'a pas vraiment fait une analyse des coûts et avantages du barème de droits. Je sais que la Ontario Federation of Anglers and Hunters vous en a déjà parlé, la semaine dernière, je pense. Le montant des droits pourrait certes être relevé à l'avenir. On a fixé des droits pour l'instant, mais d'habitude les droits augmentent; ils ne baissent jamais. C'est une autre chose qui pourrait avoir des conséquences négatives à l'avenir.

Ce sont donc essentiellement les questions qui nous préoccupent pour l'instant, du moins en ce qui concerne les non-résidents. D'après bien des gens, cela ne fait que nuire au tourisme et s'ajouter aux raisons pour lesquelles les Américains et autres étrangers préfèrent ne pas se rendre en Ontario.

Je m'arrêterai ici et je serai ravi de répondre à vos questions une fois que les autres témoins auront terminé.

Le président: Merci, monsieur Antler.

[Français]

Monsieur Tanguay, s'il vous plaît.

M. Serge Tanguay (directeur général, Fédération des pourvoyeurs du Québec): La Fédération des pourvoyeurs du Québec désire intervenir principalement sur le projet de règlement sur les droits applicables aux armes à feu.

La Fédération tient cependant à rappeler qu'elle s'est opposée dès le départ au projet de loi C-68, au sein d'une coalition d'organismes provinciaux réunissant la Fédération québécoise de la faune, la Fédération québécoise des gestionnaires de Zecs, le magazine Sentier Chasse Pêche et la Fédération des pourvoyeurs du Québec. Malheureusement, aucun parlementaire représentant une circonscription du Québec à Ottawa n'avait accepté de soutenir la position de notre groupe même s'il regroupait les idées de près d'un million d'utilisateurs.

Il ne faut surtout pas penser que les pourvoyeurs sont contre l'idée d'une lutte efficace contre les gens qui utilisent les armes pour commettre des actes de violence. Nous sommes cependant convaincus que la loi fédérale fait fausse route et ne résoudra pas les problèmes. Nous devons constater cependant que les groupes qui prônent des mesures de contrôle très sévères ont largement utilisé les crimes commis par des insensés pour gagner leur bataille. Ces gens bien pensants proviennent principalement des grandes villes et se préoccupent peu de l'impact des mesures envisagées sur le quotidien des gens qui vivent de la chasse, puisqu'il y a des gens qui vivent de cette activité.

Or, des centaines de petites entreprises québécoises qui embauchent des guides de chasse sont menacées par certains règlements de cette loi. C'est tout le Québec rural, là où la pauvreté et le chômage frappent durement, qui souffrira de la fermeture de plusieurs de ces entreprises.

Nous percevons la loi et ses règlements comme une nouvelle taxe qui servira à payer des fonctionnaires au lieu de faire vivre des guides de chasse et des employés de pourvoiries qui, eux, perdront leur emploi à la suite de la diminution du nombre de clients.

.1710

J'aimerais dresser un portrait de la pourvoirie au Québec. Une pourvoirie est une entreprise qui offre, contre rémunération, de l'hébergement et des services pour la pratique d'activités de chasse, de pêche ou de plein air.

Le terme «pourvoirie» est utilisé au Québec depuis le milieu des années 1980 et traduit ce qu'on appelle en anglais les lodges, les outfitters et en partie les guides.

La Fédération des pourvoyeurs du Québec représente la majorité des 683 entreprises de pourvoirie qui possèdent un permis d'opération délivré annuellement par le ministère québécois de l'Environnement et de la Faune.

La chasse est une activité offerte traditionnellement par les pourvoyeurs du Québec. Elle représente dans certains cas plus de 90 p. 100 du chiffre d'affaires de l'entreprise, principalement dans le nord du Québec, où la chasse au caribou attire chaque année des milliers de clients en provenance des États-Unis, du Canada et de l'Europe par ordre d'importance.

Pour recruter leurs clientèles, les pourvoyeurs québécois participent à des expositions de chasse et de pêche et publient des annonces dans les revues spécialisées.

L'industrie de la pourvoirie injecte dans l'économie provinciale plus de 103,5 millions de dollars. De plus, les clients qui fréquentent nos territoires dépensent des millions de dollars dans les régions où ils achètent des biens ou des services alors qu'ils se déplacent vers la pourvoirie ou en reviennent. En outre, la perte de clientèle prévisible des pourvoiries aurait un impact important sur les entreprises des domaines de l'aviation de brousse, de la restauration, de l'hébergement et de la vente d'équipement au détail.

Au Québec, les pourvoiries emploient 3 000 personnes. Ces gens possèdent peu de formation et sont recrutés majoritairement dans les régions où sont situées les installations de l'entreprise. Les emplois les plus représentés dans le secteur sont ceux de guide de chasse et de pêche, d'ouvrier de maintenance, de cuisinier et de préposé à l'accueil.

La saison d'opération d'une pourvoirie s'étend sur quelques semaines seulement. Dans le cas du nord du Québec, certaines pourvoiries offrent de l'emploi pour 8 à 14 semaines. Plus au sud, les pourvoyeurs accueilleront des clients pour des périodes de 20 à 26 semaines. Des efforts importants sont consentis pour développer de nouvelles activités afin d'allonger la saison d'opération. Nous obtenons présentement un certain succès dans le développement de services aux motoneigistes, mais cette solution n'est pas envisageable pour les pourvoiries situées au nord du 52e parallèle, donc les pourvoiries du nord du Québec.

Dressons maintenant un portrait de la clientèle des chasseurs en pourvoirie. Une étude récente menée par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et la Fédération des pourvoyeurs du Québec dresse le portrait suivant de la situation de la clientèle de résidents et non-résidents qui chassent et pêchent au Québec.

Je veux vous faire remarquer que depuis environ 1990, nous connaissons une baisse sensible du nombre de clients qui fréquentent le Québec, entre autres une baisse importante de clients non résidents.

La décroissance de la vente des permis se fait sentir principalement dans le secteur de la chasse, tant chez les Québécois que chez les non-résidents. Les pourvoyeurs québécois, principaux fournisseurs de services aux chasseurs, subissent les effets de cette baisse d'adeptes.

Lorsqu'on regarde la situation régionale, on peut comprendre encore mieux les effets dévastateurs qu'aurait une diminution de clientèle, aussi minime soit-elle, sur les entreprises de pourvoirie dans les régions telles que le nord du Québec, le Témiscamingue et l'Outaouais, pour ne nommer que celles-ci. En effet, ces régions dépendent en grande partie de la clientèle américaine, qui affectionne principalement les activités de chasse à l'ours noir, au caribou et au cerf de Virginie.

.1715

Puisque le nombre de chasseurs diminue d'année en année pour toutes sortes de raisons, les pourvoyeurs se tournent désespérément vers les chasseurs non résidents, plus nombreux, pour aller chercher de nouveaux clients. L'imposition de droits à payer à la frontière pour un non-résident et l'obligation d'enregistrer son arme de chasse nuira certainement aux efforts de commercialisation entrepris depuis quelques années par les pourvoyeurs et rendra le développement de nouvelles clientèles extrêmement difficile.

Le montant à payer, les responsabilités rattachées à ces droits et les difficultés administratives prévisibles décourageront bon nombre de clients actuels et potentiels.

Au moment où l'on se parle, plusieurs de nos pourvoyeurs participent à des expositions de chasse et pêche aux États-Unis et en Europe, et tentent de vendre des voyages de chasse au Québec, lesquels seront effectués au cours de l'automne prochain. Ils rencontrent actuellement des chasseurs qui s'inquiètent beaucoup de ce dont on discute ici présentement. La question de l'obligation d'enregistrer une arme à feu et celle des nouveaux coûts reliés à l'enregistrement de leurs armes reviennent continuellement. Nos clients comprennent mal la situation et se demandent pourquoi on les considère comme des criminels alors qu'ils veulent simplement pratiquer une activité de chasse. Ils nous rappellent également que nous ne sommes pas soumis à ce genre de règles lorsque nous nous rendons chez eux pour faire la même chose.

Je vais parler de l'impact prévisible de cette réglementation. D'une part, la situation économique aux États-Unis et au Canada au cours des dernières années a eu un impact négatif sur la rentabilité des pourvoiries québécoises. Pour recevoir le même nombre de clients qu'auparavant, le pourvoyeur doit investir plus d'argent en promotion et en publicité sans pouvoir augmenter ses prix. Les problèmes de commercialisation reliés aux nouveaux règlements sur les armes à feu viendront s'ajouter au surplus de mesures et règlements auxquels font déjà face les pourvoyeurs québécois et leurs clientèles. Il n'y a rien là pour améliorer la situation. Nous pensons que le rôle du gouvernement fédéral n'est pas de nuire à une industrie déjà aux prises avec des difficultés, mais bien de l'aider.

D'autre part, les pourvoiries font également face à une concurrence de plus en plus importante d'autres pays où l'organisation des activités de chasse gagne en popularité. Nous la ressentons beaucoup chez nous. Parmi ceux-ci, notons l'arrivée des pays du Bloc de l'Est dans le marché de la chasse au grand gibier et des pays d'Amérique du Sud dans le marché de la chasse à la sauvagine. Aux États-Unis, des fermiers et propriétaires de grandes terres boisées aménagent des territoires de chasse afin d'attirer les chasseurs américains et canadiens. Aujourd'hui marginal, le nombre de chasseurs canadiens qui se rendent pratiquer la chasse aux États-Unis risque d'augmenter considérablement si les lois et règlements au Canada en limitent l'accès. Donc, en plus de nous faire concurrence sur leur propre marché, voilà que les Américains regardent du côté du marché local.

D'ailleurs, nos concurrents américains ont bien hâte de connaître la nouvelle réglementation de la Loi sur les armes à feu et comptent l'utiliser abondamment afin de décourager les clients américains désireux de se rendre au Canada pour la chasse et de proposer aux chasseurs canadiens des activités chez eux car ils n'y seront pas considérés comme des criminels.

.1720

Dans les salons américains, certains Américains affichent dans leurs kiosques des petits panneaux disant que chez eux, on n'est pas obligé de payer des frais, on n'est pas considéré comme un criminel et on a le droit de chasser.

La concurrence vient également d'autres secteurs de l'activité touristique. Les chasseurs résidents et non résidents se voient offrir toute une panoplie d'activités, ce qui diminue d'autant l'argent à dépenser pour la chasse au Québec. Si le gouvernement fédéral désire faire disparaître l'activité de la chasse, il a trouvé une bonne recette. Nous serions heureux de connaître ses véritables intentions, de savoir si c'est vraiment ce qu'il recherche.

Récession, diminution du nombre de clients, compétition accrue, augmentation de l'offre: voilà la recette parfaite pour tuer une industrie. Et vous voulez en ajouter!

Il ne faut pas négliger l'impact sur l'industrie de certaines décisions gouvernementales comme les nouvelles modalités de l'assurance-emploi qui risquent de nuire fortement à notre secteur d'activité. Une diminution de clientèle provoquera entre autres une baisse du nombre d'heures travaillées et plus de difficulté pour nos gens à obtenir de l'assurance-emploi. C'est important; c'est la réalité des gens des régions.

Ils sont 3 000 au Québec à dépendre de la ressource faunique, de la pêche et de la chasse pour assurer leur subsistance. La ressource est là et elle est bien gérée. L'intérêt existe aussi chez un grand nombre de clients résidents et non résidents, mais les règlements de la Loi sur les armes à feu risquent d'éteindre ce potentiel.

En voulant désarmer les désoeuvrés des villes qui utilisent des armes à des fins criminelles, vous risquez de tuer une industrie régionale qui fait vivre des milliers de Canadiens et de Québécois.

En conclusion, êtes-vous sûrs des résultats de cette loi et de ses règlements au point de sacrifier la qualité de vie des employés en pourvoirie?

Pouvez-vous nous assurer qu'avec des mesures aussi coûteuses, vous contribuerez à diminuer sensiblement les crimes commis avec des armes à feu?

Quelles mesures mettrez-vous en place afin d'atténuer les effets de vos projets sur les gens qui vivent de la chasse?

Quelles mesures mettrez-vous en place afin de leur éviter la faillite et la perte de leur emploi?

Nous faisons appel à votre sens du devoir pour que ces projets de règlements ne viennent pas tuer une industrie très importante pour plusieurs régions du Québec et des autres provinces du Canada.

Si nous avons réussi à vous sensibiliser, vous accepterez de modifier les projets de règlements et d'abolir les dispositions concernant l'obligation pour un non-résident d'enregistrer son arme de chasse, et les droits qui s'y rattachent, lorsqu'il se rend au Québec ou dans le reste du Canada pour y pratiquer la chasse sportive.

La qualité de vie de plusieurs de vos concitoyens, ceux qui vivent dans les régions, dépend des mesures que vous retiendrez dans les projets de règlements. Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Tanguay.

Monsieur Gauthier.

M. Gauthier: Monsieur le président, messieurs,

[Traduction]

J'ai préparé deux textes parce que je ne savais pas combien de temps il faudrait à notre collègue de North Bay. Je me servirai donc du texte le plus percutant.

[Français]

Je m'adresse à vous cet après-midi avec l'espoir qu'aujourd'hui sera enfin le jour où vous entendrez vraiment notre message concernant la crainte que nous avons face à l'enregistrement des armes à feu et aux règlements. Mes deux premières comparutions devant vous ont été pour mon organisme et pour moi des plus décevantes. Nous avons en effet constaté que les consultations du Comité permanent de la justice n'étaient même pas prises en considération par le gouvernement au pouvoir. Ainsi, tout le travail de recherche que nous avions effectué afin de vous sensibiliser à la venue de cette réglementation s'est malheureusement retrouvé à la poubelle.

De plus, la seconde fois, en tant que Québécois, nous avions dû demander à un député anglophone de l'Ouest du pays de représenter les 1,2 million de propriétaires d'armes à feu. Aucun élu québécois, de quelque parti que ce soit, n'avait voulu représenter ces 1,2 million de chasseurs regroupés sous la gouverne de nos organisations. Comme on dit souvent en anglais, shame on you.

.1725

Malgré cela, nous avons continué à exercer des pressions et à multiplier les rencontres. J'ai d'ailleurs personnellement rencontré le ministre de la Justice à trois reprises pour des consultations au cours desquelles il n'a pris aucune note et pour lesquelles il n'y a jamais eu de compte rendu. Comment alors peut-il se targuer d'avoir consulté les représentants des propriétaires d'armes à feu et des chasseurs? C'est une farce.

Depuis plus de trois ans, notre fédération et plusieurs autres intervenants, comme le mentionnait M. Tanguay tout à l'heure, essaient de faire comprendre au gouvernement qu'il ne prend pas les bons moyens pour faire diminuer le taux de criminalité et d'accidents dus aux armes à feu. En mettant en application cette réglementation, on réussira à punir les bons et non les méchants. En effet, les armes à feu ne cesseront pas de circuler dans les rues seulement parce que tous sont maintenant censés faire enregistrer leurs armes. Ce serait utopique, voire inconcevable, et nous ne voyons pas comment les politiciens pourraient le croire ou le faire croire à la population.

Ainsi, comme d'habitude, ceux qui paieront la facture seront M. et Mme Tout-le-monde, ceux qui vont à la chasse exclusivement pour le plaisir. À eux s'ajouteront ceux qui vivent de l'industrie de la chasse: les collectionneurs, les commerçants et les pourvoyeurs.

À notre avis, il s'agit d'inconscience lorsqu'un gouvernement raconte à la population que la mise en application du projet de loi C-68 ne lui coûtera que 85 millions de dollars; la vérité, hélas, est tout autre. Selon l'étude de Gary A. Mauser de l'Université Simon Fraser de Colombie-Britannique, le coût réel de la mise en place, du suivi et de la mise en application du projet de loi C-68 coûtera plus de 500 millions de dollars aux contribuables canadiens.

Ces coûts qui seront exigés de la part des propriétaires d'armes à feu afin qu'ils puissent continuer à conserver leurs droits de propriété sur des armes acquises légalement et dont la possession est reconnue comme étant continue n'est pas la seule ombre au tableau. En effet, les règlements présentés les obligeront également à enregistrer les armes dont certaines des utilisations sont déjà régies au niveau provincial par des lois ou des règlements.

Obliger les propriétaires d'armes à feu à les enregistrer au niveau fédéral serait semblable à nous obliger à nous procurer un permis pour avoir le droit de garder une automobile dans une cour, même si celle-ci est déjà enregistrée au provincial. Cela se rapproche beaucoup du principe du double dipping.

Il est incompréhensible que les politiciens élus afin de représenter la population veuillent entraîner leurs électeurs dans une aventure de plusieurs millions de dollars pour effectuer des changements de nature purement bureaucratique. Notre capacité de payer a ses limites, particulièrement quand un pourcentage important de nos concitoyens vivent sous le seuil de la pauvreté. Les citoyens se retrouvent grandement désabusés devant l'incapacité des représentants politiques à choisir leurs interventions afin d'assurer que tous et chacun aient une qualité de vie acceptable.

Cette décision imposera un fardeau fiscal supplémentaire aux contribuables. Elle créera une entité distincte pour ensuite en répartir le fardeau sur le dos de la population canadienne qui se trouve déjà en difficulté au plan social et financier. Pourquoi ne pas concentrer vos efforts sur des projets de loi qui s'attaqueront directement à la criminalité et à ses causes profondes, entre autres la pauvreté et le chômage?

Une autre crainte importante que nous avons est que le projet de loi C-68 permettra dorénavant au ministre de faire des changements dans le domaine de la réglementation des armes à feu, plus particulièrement au niveau des coûts et de la prohibition de certaines armes. Ces modifications pourront être apportées sans avoir au préalable été présentées devant la Chambre des communes. Cela veut donc dire que le gouvernement fédéral pourra passer outre à tous les procédés démocratiques et augmenter comme bon lui semble ces taxes cachées.

Comme l'a mentionné mon prédécesseur de la Fédération des pourvoyeurs du Québec, afin de préserver une industrie comme la pourvoirie, il serait souhaitable que vous acceptiez d'exempter les non-résidents de l'obligation d'enregistrer leurs armes à la frontière. Sachez cependant que si vous recommandez une telle mesure, nous nous ferons un devoir de vous forcer à exempter également les citoyens canadiens et québécois d'une telle obligation.

.1730

Il serait inconcevable et inacceptable, dans un pays où tous ont les mêmes droits, d'exiger que les Québécois et les Canadiens soient tenus d'enregistrer leurs armes alors que d'autres personnes en seraient exemptées sous prétexte qu'elles sont non résidentes.

Votre gouvernement se targue depuis son élection d'avoir réussi à placer le Canada en haut de la liste des pays où la démocratie et la qualité de vie sont jugées supérieures. Il ne faudrait pas entacher cette réputation en amenant le Canada aux portes d'un État policier.

Finalement, si par malheur le gouvernement décidait de mettre en application ces projets de règlements malgré la contestation massive, la Fédération québécoise de la faune et ses partenaires se verraient contraints de réagir. Ils recommanderaient à leurs membres et aux autres propriétaires d'armes à feu du Québec, estimés à plus de 25 p. 100 de la population, de voter lors de la prochaine élection fédérale pour le parti qui s'engagera à ne pas mettre en application l'enregistrement des armes à feu et ce projet de réglementation.

La raison est simple: nous sommes convaincus que ces règlements n'aideront en rien à atteindre l'objectif de la loi, qui est l'enlever les armes à feu de la rue afin de garantir une meilleure sécurité pour la population.

La lourdeur administrative chronique qu'entraînera l'application de ces règlements n'aidera en rien à la promotion de la chasse comme levier économique. Au contraire, elle contribuera à accentuer la décroissance que l'on peut déjà apercevoir depuis l'entrée en vigueur des règlements C-51 et C-17. Merci.

Le président: Merci, monsieur Gauthier. Nous commencerons par les questions deM. de Savoye.

M. de Savoye (Portneuf): Messieurs, j'ai écouté vos présentations. Comme je ne suis pas du parti au pouvoir, en principe, ce n'est pas à moi de défendre une loi présentée par le gouvernement. Mais, d'autre part, étant membre de ce sous-comité, j'ai la responsabilité de mettre un certain nombre de choses en relief.

Vous savez que j'ai participé à la plupart des audiences du Comité permanent de la justice sur le projet de loi concernant les armes à feu. Les témoignages que j'ai entendus au cours des nombreux mois qu'ont duré ces audiences m'ont progressivement convaincu de l'utilité de cette loi pour réduire la violence relative aux armes à feu. Vous avez droit à une opinion contraire. Les représentations que j'ai entendues de vos groupes ont souvent fait état d'expressions telles que «le chasseur sera considéré un criminel» et «le pays deviendra un État policier», mais, encore une fois, vous avez droit à votre opinion.

Lors de l'étude du projet de loi, certains me disaient que si j'appuyais alors le projet de loi ils indiqueraient à mes commettants qui pratiquent le sport de la chasse, pour lequel j'ai le plus grand respect puisque je le pratique aussi, de voter contre moi, et on me l'a répété aujourd'hui en ce qui concerne la réglementation conséquente. Je dois vous avouer bien candidement que j'agirai en mon âme et conscience, comme je l'ai déjà fait. Si cela doit vouloir dire qu'on votera contre moi, eh bien, on votera contre moi.

Maintenant, le projet de loi a été adopté, cela à la suite de nombreuses interventions du Bloc québécois au niveau du Comité permanent de la justice et à celui des fonctionnaires et du ministre de la Justice pour s'assurer que les droits des chasseurs ne seraient pas touchés et pour s'assurer entre autres et surtout que les tarifs pour les chasseurs résidents seraient aussi bas que possible.

.1735

À cet égard, le Bloc québécois peut être fier d'avoir contribué d'une façon directe et efficace à l'établissement d'un tarif extrêmement abordable pour l'ensemble des chasseurs. Dix dollars pour l'enregistrement d'un paquet d'armes à feu et 12,50 $ pour un permis, ce sont des tarifs extrêmement raisonnables quand on sait combien coûte la pratique du sport de la chasse.

Nous avons aussi obtenu d'autres gains qui font en sorte qu'en aucun cas les chasseurs, qui sont des gens honnêtes et responsables, ne pourront être considérés ni de près ni de loin comme étant des criminels. S'il en avait été autrement, ce projet de loi n'aurait pas reçu l'appui du Bloc québécois.

Cependant, la loi est là. Elle a été adoptée, et votre intervention aujourd'hui devrait aider ce sous-comité à éviter les irritants qu'une réglementation mal pensée pourrait vous imposer. Vous soulevez un certain nombre de problèmes, en particulier celui des non-résidents. Vous recommandez qu'ils soient exemptés, mais en même temps vous nous dites que si nous faisons ainsi, vous nous forcerez à exempter les citoyens du Canada et du Québec.

Pour représenter vos intérêts, nous avons tous besoin non pas d'une menace, mais d'une solution. Que la réglementation proposée contienne des irritants et vous cause des problèmes, je m'en doutais; elle en cause à bien du monde. Mais mon rôle ici aujourd'hui, c'est d'essayer d'apporter des pistes de solution. Dans ce sens-là, vous avez un allié en moi et vraisemblablement en tous les membres du comité. Mais aidez-nous à trouver les bonnes pistes de solution. Vous êtes les spécialistes de votre domaine, et la dernière chose que je veux, c'est qu'il y ait un impact négatif sur les pourvoiries de mon comté de Portneuf. Mais je ne suis pas le spécialiste; éclairez-moi, s'il vous plaît. D'autres intervenants nous apportent des éclairages. J'essaie de mettre ma bonne foi et mon bon jugement à leur service et j'ai besoin de votre éclairage. À ce titre-là, pouvez-vous mettre le doigt sur des irritants et sur les solutions que vous nous proposez pour que l'on puisse aller dans un sens acceptable pour l'ensemble de la population, y compris les gens que vous représentez?

M. Tanguay: Monsieur de Savoye, la Fédération des pourvoyeurs du Québec a consulté ses membres par écrit et en assemblée générale, en décembre dernier, afin de chercher des solutions et de proposer au gouvernement et au comité ici aujourd'hui des idées qui pourraient nous permettre de faire du chemin chacun de notre côté.

Ce que les pourvoyeurs nous ont expliqué clairement et qu'ils cherchent à vous dire dans leur mémoire aujourd'hui, c'est que lorsqu'ils sont sur les planchers des salons et essaient de vendre leurs activités de chasse, ces ajouts de 10 $ et de 12 $ sont importants, cela à cause de la situation économique dans laquelle nous vivons et de la concurrence croissante de la part d'autres pays, d'autres pourvoyeurs et d'autres régions du monde qui ne sont pas soumis aux mêmes règles.

La globalisation des marchés se vit également dans le domaine de la chasse. C'est une réalité. Je sais bien qu'on pourrait ensemble chercher des choses pendant des mois, mais la réalité d'aujourd'hui est celle qu'on vous exprime, malheureusement.

M. de Savoye: Je comprends la réalité. Oui, je vous en prie, monsieur Gauthier.

[Traduction]

M. Gauthier: Monsieur de Savoye, nous avons rencontré le caucus du Bloc québécois en octobre 1995. Je pense que vous y étiez. Nous vous avions rencontré pour vous expliquer notre position au sujet du projet de loi C-68. Nous avions l'impression à ce moment-là, et c'estM. Bouchard qui était votre chef à l'époque, que votre parti allait faire quelque chose pour faire valoir les opinions du Québec.

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Malheureusement, M. Bouchard n'était plus là quand la loi est entrée en vigueur. Quelqu'un d'autre dirigeait le Bloc québécois. C'est vraiment remarquable que 22 députés du Bloc aient décidé d'aller faire pipi au moment du vote. Pourquoi? Avaient-ils peur de représenter les Québécois ou bien avaient-ils simplement tous bu trop de café ce matin-là?

Ce n'est pas très clair. Vous n'essayez pas vraiment de nous représenter. Vous êtes là pour une raison quelconque, mais j'ignore ce qu'elle est. Nous avons essayé de vous dire ce que vous deviez faire. Nous avions essayé de vous le dire en français pour que vous compreniez. J'essaye maintenant de vous dire la même chose en anglais. Vous allez peut-être me comprendre cette fois-ci.

[Français]

M. de Savoye: Je comprends les griefs politiques de nos témoins. J'essaie toutefois de vous dire que, comme les autres membres de ce comité, je ne serai en mesure de mettre l'accent sur des pistes de solution que si vous nous les proposez. Vous pouvez utiliser tout le temps dont vous disposez pour me faire des reproches; vous avez le droit de me les faire parce que j'ai été élu. Vous aurez le coeur plus léger en sortant d'ici, mais je ne serai pas davantage équipé pour vous aider. Est-ce que vous pouvez nous donner des pistes ou est-ce que vous préférez le dire à d'autres témoins? C'est votre choix.

Le président: Merci, monsieur de Savoye.

[Traduction]

Monsieur Ramsay.

M. Ramsay: Merci, monsieur le président.

Vous semblez avoir frappé un point sensible des deux côtés de la table. Le comité a pris note de vos préoccupations. Nous avions déjà entendu le point de vue des pourvoyeurs de tout le Canada, sauf de votre province. Le comité est tout à fait au courant des préoccupations des membres de votre industrie.

Nous ne parlons pas maintenant d'agriculteurs, d'éleveurs ou de propriétaires d'arme à feu qui ont, comme moi, un vieux fusil enfermé dans un placard. J'ai cette arme dans mon placard et je ne veux pas la perdre. Je l'ai depuis mon enfance. Le projet de loi me déplaît à cause de cela.

D'après votre témoignage d'aujourd'hui et d'après ce que nous avons entendu pendant l'étude du projet de loi, vous vous préoccupez de votre côté de tous les employés des 680 pourvoyeurs de la province. Pour eux, cela représente un moyen de subsistance.

Ce qui m'inquiète, c'est ceci. Je l'ai déjà dit, je ne suis pas dogmatique à ce sujet. Ce que je trouve logique moi-même sera aussi logique pour mes voisins et mes électeurs. Ce qui manque dans la mesure, c'est du gros bon sens.

Nous avons demandé à ceux qui sont venus témoigner non seulement au sujet des règlements, mais aussi à propos du projet de loi lui-même, ce qu'ils savent des conséquences de la mesure pour les autres Canadiens. Nous avons entendu aujourd'hui des témoins qui ne savent pas quelle est l'incidence de la mesure sur leurs compatriotes, mais cela ne les empêche pas d'appuyer tout le projet de loi. Ils appuient toute la mesure même s'ils ignorent qu'elle risque de faire disparaître les associations qui font de la reconstitution historique. Certains musées devront peut-être fermer leurs portes à cause des conséquences économiques de la loi. Les pourvoyeurs de la Colombie-Britannique et de l'Alberta nous ont dit que, si le projet de loi était adopté, certains d'entre eux seraient acculés à la faillite. Malgré cela, les partisans du projet de loi ne sont pas sensibles du tout à leurs arguments.

Par exemple, nous savons tous en Alberta que, quand on a obligé les automobilistes à boucler leur ceinture, cela a sauvé des vies, mais devons-nous nous débarrasser de la Loi sur les ceintures de sécurité parce qu'une personne a perdu la vie quand son automobile est allée dans le fossé et qu'elle s'est noyée parce qu'elle n'a pas pu défaire sa ceinture?

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Est-ce que nous devons vous acculer à la faillite parce qu'un fou tue 14 adolescentes innocentes dans un massacre à Montréal ou parce quelqu'un a fait la même chose en Colombie-Britannique? Est-ce que nous devons anéantir toutes ces entreprises? Devons-nous nous fermer les yeux là-dessus?

Je voudrais poser une question encore plus précise. Certains témoins ont exprimé des préoccupations au comité et ailleurs au sujet de la sécurité du système. Selon les règlements, nous allons délivrer des permis à toutes sortes de gens et leur nom sera inscrit sur une liste d'ordinateurs de même que le numéro de leur arme à feu. Il y a des gens qui ont exprimé leurs inquiétudes au sujet de la sécurité du système au comité et ailleurs.

J'ai reçu par la poste 24 attestations pour des armes à feu à autorisation restreinte d'une personne qui avait reçu ces 24 attestations en même temps que les siennes. Elle avait pris celles qui lui revenaient et m'avait envoyé les 24 autres parce qu'elle ne savait pas exactement quoi en faire. Cela montre bien qu'il y avait un problème de sécurité au système d'enregistrement des armes de poing. Avez-vous des inquiétudes au sujet de la sécurité du système informatique qui sera administré par des agents des services de police de tout le pays?

M. Gauthier: Nous avons certaines inquiétudes à ce sujet parce que nous croyons que le système d'enregistrement des armes à feu deviendra la plus longue liste d'emplettes qui existe au Canada. Vous pouvez maintenant aller dans n'importe quel bar ou taverne du Canada, demander un modèle particulier de téléviseur ou de magnétoscope et l'obtenir deux jours plus tard. Il y a d'autres endroits où vous pouvez demander un magnum .357 Smith and Wesson en acier inoxydable et où vous pourrez l'obtenir parce qu'il y aura une liste d'armes. Ce qui nous fait peur, c'est que, d'après le numéro de samedi dernier du quotidien Le Soleil, les policiers vendent maintenant des renseignements et ce sont eux qui auront accès à cette liste. Si vous voulez un article particulier, il sera sur la liste. Les policiers ont juré de garder certains renseignements confidentiels, mais ils violent leur serment. Ils vendent des renseignements personnels au sujet des casiers judiciaires et acceptent de révéler des détails personnels sur des gens.

Qui surveillera qui? Si vous voulez un magnum .357, vous n'avez qu'à vous adresser à la personne appropriée. Vous pourrez aller dans un bar prendre une bière et mentionner à quelqu'un que vous habitez au 357 de la 1re avenue. Celui qui est assis à côté de vous est policier et il vous répondra: «Sais-tu que ton voisin a un beau fusil de chasse de calibre .12 à canon court?»

Cela deviendra la meilleure liste d'emplettes qui soit. Pouvons-nous nous le permettre? Pouvons-nous courir le risque qu'une personne meure à cause de cela? Non.

Nous avons toujours dit à la Fédération québécoise de la faune que nous appuyons l'entreposage des armes à feu de façon sécuritaire. Nous avons témoigné devant le coroner Anne-Marie David en 1996. Nous avons dit au psychologue qu'il y avait une loi qui obligeait les gens à entreposer leurs armes de façon sécuritaire. Les psychologues ont demandé: «Existe-t-il une telle loi?» J'ai répondu que oui. Cette loi veut dire qu'on peut sauver des vies parce que quelqu'un qui veut se suicider aura perdu le goût de le faire une fois qu'il aura pris le temps de trouver l'arme à feu et les munitions. Comme l'a dit quelqu'un d'autre, pour un adolescent, tout se passe pendant une période de dix minutes. Si vous devez trouver la clé pour sortir l'arme à feu et la clé pour sortir les munitions, vous ne vous suiciderez pas.

C'est très bien d'assurer la sécurité de l'entreposage et du transport. Nous sommes tout à fait d'accord pour cela. L'enregistrement des armes à feu n'aurait pas empêché les 14 adolescentes de la Polytechnique de mourir. Cela n'aurait pas empêché d'autres gens de mourir en Colombie-Britannique. Cela ne peut sauver personne parce qu'on peut toujours trouver une arme à feu quelque part. Il faut seulement s'assurer dans la loi que les criminels n'ont pas accès à des armes à feu. Cela suffira. Nous pourrons sauver plus de vies de cette façon.

M. Ramsay: M. Antler a peut-être quelque chose à dire lui aussi sur cette question.

M. Antler: Oui. Nous nous préoccupons nous aussi de la sécurité du système informatique. Je ne suis certes pas un expert en informatique, mais il y a des gens qui peuvent apparemment s'introduire dans n'importe quel système qui existe maintenant. Cela nous inquiète beaucoup. Comme je l'ai déjà dit, cela inquiète beaucoup la Ontario Federation of Anglers and Hunters parce que l'enregistrement établit effectivement une espèce de liste d'emplettes électronique et cela inquiète la fédération à cause des conséquences pour les résidents.

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Pour ce qui est des non-résidents, je ne sais pas au juste comment l'existence du système pourrait permettre à des Canadiens de retracer des armes aux États-Unis. Vu ce qui se passe aux États-Unis et vu l'importance qu'accordent les Américains à leur 1er amendement qui protège la liberté de parole et d'expression, je n'ai pas l'impression que les Américains verraient d'un très bon oeil un tel système d'enregistrement. J'imagine qu'ils pourraient considérer que c'est une atteinte à leur vie privée.

Je sais que les témoins précédents ont aussi parlé de certaines des préoccupations des non-résidents. Je n'ai pas dit que les non-résidents seraient traités comme des criminels, mais lors des foires sportives, ceux qui organisent des voyages de chasse aux États-Unis pourraient certainement dire aux Canadiens: «Pourquoi ne pas simplement venir ici pour chasser? Vous n'avez pas à vous inquiéter de toutes ces formalités, vous n'avez pas à payer de droits et à endurer toute cette tracasserie; venez donc au Montana ou au Maine pour vos vacances.» De façon générale, je suis certainement d'accord qu'il existe des problèmes sur le plan de la sécurité.

Si vous me le permettez, je voudrais revenir à ce que disait l'autre membre du comité au sujet du besoin de chercher des solutions.

Nous voulons aussi trouver des solutions. Le problème pour nous, jusqu'ici, c'est qu'une fois que le projet de loi a été préparé et que le ministère a commencé à rédiger les règlements, on nous a annoncé dans des communiqués de presse, par exemple, que le ministre avait l'intention de consulter les groupes d'utilisateurs d'armes à feu et autres intéressés.

Nous avons déjà comparu devant le Sénat. On n'a certainement pas demandé à notre groupe de présenter son opinion ou de participer à l'élaboration du système. Je le répète, la Ontario Federation of Anglers and Hunters a environ 75 000 membres en Ontario, et je ne crois pas qu'ils aient été contactés non plus.

Il y a des gens qui seraient certainement prêts à rechercher des solutions, mais si on ne les fait pas participer, s'ils ne savent pas ce qui se passe derrière des portes closes, ils ne peuvent pas toujours faire une contribution. C'est la raison pour laquelle j'ai tenu à vous faire part de nos préoccupations.

Je n'ai pas de solution concrète à vous proposer aujourd'hui en ce qui concerne la durée du permis temporaire, 60 jours ou un an. J'ai seulement l'impression que cette proposition n'est pas la bonne.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Kirkby, voulez-vous partager votre temps avec M. McCormick, ou bien avez-vous des questions?

M. Kirkby (Prince Albert - Churchill River): Je suis assez curieux de connaître la véritable objection que vous avez à l'enregistrement des armes à feu. En effet, c'est une démarche qui ne prend pas beaucoup de temps et il n'en coûtera que 10 $ pour enregistrer toutes les armes à feu d'un chasseur.

Je ne comprends pas pourquoi cela pose de telles difficultés ou de telles préoccupations. Pourriez-vous me dire la raison véritable pour laquelle vous vous opposez à l'enregistrement de vos armes à feu?

Après tout, tous les ans quand nous allons à la chasse, nous devons nous enregistrer. Nous conduisons des automobiles que nous avons enregistrées. Nous nous rendons dans un relais à bord d'un avion qui a été enregistré, un avion dont le pilote a été enregistré. Notre guide est enregistré, nos motoneiges sont enregistrées, nos bateaux sont enregistrés. Quel est le problème quand il s'agit des armes à feu? Je ne vois pas la différence.

M. Gauthier: Est-ce que le fait d'enregistrer les automobiles ou les motoneiges les rende moins dangereuses?

M. Kirkby: Non, mais quelle est votre objection à l'enregistrement?

M. Gauthier: À quoi cela sert-il? C'est précisément ce que vous m'avez demandé. À l'heure actuelle, les armes à feu ne sont pas enregistrées et on s'en sert pour tuer des gens. Pourquoi les enregistrer? Pensez-vous que cela va mettre fin à la criminalité?

M. Kirkby: Vous témoignez devant ce comité. J'aimerais savoir quelles sont vos objections à l'enregistrement.

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M. Gauthier: J'aimerais savoir pourquoi vous voulez absolument qu'elles soient enregistrées. Vous me dites que si vous avez un accident avec une automobile enregistrée, vous n'en mourrez pas moins. Est-ce que cela change quelque chose?

M. Kirkby: Pourquoi vous opposez-vous à l'enregistrement?

M. Gauthier: Pourquoi nous forcer à les enregistrer?

M. Kirkby: Dites-moi pourquoi pas. Y a-t-il une bonne raison?

M. Gauthier: Parce que c'est un objet qui m'appartient depuis de nombreuses années, une arme que j'utilise pour aller chasser.

M. Kirkby: Oui, moi aussi.

M. Gauthier: Mais quand vous dites que ça ne prendra pas de temps, j'espère que vous n'êtes pas propriétaire d'une Cooey .22. Pendant 20 ans, Cooey a fabriqué des carabines .22 qui n'avaient pas de numéro de série. Essayez d'enregistrer une Cooey .22 qui n'a pas de numéro de série et dites-moi que ça ne prend pas de temps. Expliquez-moi quelle sera la procédure. Vous allez devoir vous adresser à un policier, déclarer votre nom, votre adresse, votre numéro de téléphone, etc. Ils prendront alors l'arme et l'expédieront à Ottawa pour qu'on y appose un numéro de série. Quand on vous la rendra, vous devrez payer pour une empreinte, après quoi vous devrez l'enregistrer à nouveau. Cela ne prend pas de temps, n'est-ce pas?

M. Kirkby: Vous dites que c'est ainsi qu'on va procéder. Est-ce qu'il ne suffit pas de fournir une description de l'arme à feu? Où est le problème? Dites-moi en quoi consiste le problème de l'enregistrement. Quelle est votre véritable objection?

M. Gauthier: J'ai chez moi deux carabines .22 de marque Cooey.

M. Kirkby: Monsieur, vous ne répondez pas à ma question.

M. Gauthier: Je vais répondre à votre question.

M. Kirkby: Je veux savoir quelles sont vos objections à l'enregistrement puisque nous enregistrons pratiquement tout ce que nous possédons.

M. Gauthier: Je vais répondre à votre question. Je suis propriétaire de deux carabines Cooey .22. Ces armes n'ont pas de numéro de série. Si on utilise mon arme pour tuer quelqu'un, laquelle des deux a été utilisée, qu'elle soit enregistrée ou pas?

M. Kirkby: Pour enregistrer une arme à feu, il vous suffit de donner une description lorsqu'il n'y a pas de numéro de série. Je suis certain que vous devez posséder des armes qui ont un numéro de série. Quelle objection avez-vous à leur enregistrement? Je ne comprends pas votre position.

M. Gauthier: Attendez. Vous m'avez posé une question et je vais vous répondre.

Je possède ces fusils depuis 10 ou 15 ans, et pendant 15 ans, ils n'ont pas été enregistrés. Ils ont servi à tuer des chevreuils, des orignaux et des ours. Ils n'ont jamais tué un être humain. Pourquoi, du jour au lendemain, décrète-t-on que ce sont des armes dangereuses et qu'elles doivent être enregistrées parce que quelqu'un en a décidé ainsi? Pourquoi ces armes sont-elles devenues dangereuses alors qu'elles ne l'étaient pas pendant les 15 années précédentes?

M. Kirkby: Quand les premières automobiles sont sorties, on n'avait pas besoin de les enregistrer non plus. On n'avait pas besoin d'un permis de conduire, mais aujourd'hui, on est tenu d'enregistrer sa voiture et d'avoir un permis de conduire. Fut un temps où on n'avait pas besoin de permis de chasse, aujourd'hui, c'est une nécessité. Il y a beaucoup de choses qui sont comme ça.

Pourquoi vous opposez-vous à l'enregistrement? Je ne comprends tout simplement pas.

M. Gauthier: C'est la raison pour laquelle nous essayons de vous faire comprendre depuis deux ans, et apparemment, le message ne passe pas. Personne ne veut de cette loi.

M. Kirkby: Mais donnez-moi une bonne raison.

M. Gauthier: L'argent.

M. Kirkby: L'argent? Est-ce que 10 $ c'est trop?

M. Gauthier: Eh bien, pour un député, 10 $ ce n'est pas beaucoup, mais pour quelqu'un qui vit à la campagne, qui est au bien-être, et qui a besoin de chasser une fois par an pour abattre un chevreuil ou un orignal, 10 $, c'est beaucoup d'argent - 60 $ tous les cinq ans, c'est beaucoup d'argent.

Si le type en question vit sur une route rurale, s'il ne sait pas très bien lire ou écrire, deux mois avant son anniversaire, il reçoit un préavis et il ne le remplit pas. Le lendemain de son anniversaire, il devient hors-la-loi. Soudain, il devient un criminel parce que son arme n'est pas enregistrée le lendemain de son anniversaire. Pourquoi voulez-vous faire un criminel d'une personne honnête, seulement parce que son arme n'est pas enregistrée le jour de son anniversaire? À quoi cela sert-il?

M. Kirkby: Les tribunaux peuvent émettre des ordonnances d'interdiction qui empêchent certaines personnes de posséder des armes à feu. Sans enregistrement, comment pourrait-on faire respecter ces ordonnances d'interdiction?

M. Gauthier: On ne s'est jamais soucié de ces ordonnances d'interdiction par le passé.

M. Kirkby: Justement, c'est le problème.

.1800

M. Gauthier: Je possédais un fusil, et pendant 10 ans, j'avais une ordonnance d'interdiction. Mon fusil était dans mon sous-sol et personne n'est venu le chercher. Qu'il soit enregistré ou pas, qu'est-ce que vous allez faire?

M. Kirkby: Je n'ai pas d'autres questions.

M. Gauthier: Parce que vous n'avez pas d'autres réponses.

M. Kirkby: Je n'ai pas d'autres questions. Merci monsieur.

Le président: Nous avons siégé plus longtemps que prévu, mais je voulais pouvoir entendre tous les exposés et donner à tous les députés la possibilité de poser des questions.

Je tiens à vous remercier messieurs, monsieur Antler, monsieur Gauthier, monsieur Tanguay, d'être venus cet après-midi. Monsieur Tanguay et monsieur Gauthier, je vous remercie d'être venus à Ottawa, et monsieur Antler, je vous remercie d'avoir accepté de participer à cette vidéo-téléconférence. Votre intervention nous sera très utile. Nous avons entendu d'autres pourvoyeurs et chasseurs, et vous avez dit beaucoup de choses qui correspondent à ce qu'ils nous ont dit. Vous nous avez donné des informations qui nous seront précieuses. Je vous assure que nous allons étudier tout cela très attentivement. Merci beaucoup d'être venus.

La séance est maintenant levée jusqu'à demain matin.

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