TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 16 avril 1996

.0840

[Traduction]

Le président: Chers collègues, mesdames et messieurs, comme nous l'avons annoncé, nous avons aujourd'hui des témoins du ministère de l'Environnement. Il s'agit de Ruth Wherry, chercheur et directrice des relations interparlementaires; Ed Norrena, directeur général, Direction générale pour l'avancement des technologies environnementales; enfin, James Riordan, directeur du Bureau national de la prévention de la pollution.

Nous vous souhaitons la bienvenue au comité. Nous allons écouter vos interventions avec intérêt, et après nous vous poserons des questions, comme d'habitude: qui veut commencer?

M. Ed J. Norrena (directeur général, Direction générale pour l'avancement des technologies environnementales, Environnement Canada): Moi.

Pour commencer, je tiens à remercier le président du Comité permanent de l'environnement et du développement durable et les membres distingués de ce comité d'avoir accepté de nous recevoir pour discuter de la LCPE une fois de plus.

Vous avez présenté les membres de notre équipe. J'ai l'intention de demander à James Riordan de parler de la prévention de la pollution pendant cinq à dix minutes, après quoi les membres du comité pourraient lui poser des questions. Ensuite, je demanderais à Ruth de vous parler des aspects administratifs de la réponse du gouvernement, et encore une fois, cette intervention serait suivie d'une discussion. Après, je crois comprendre que lors de la dernière séance avec Ruth Wherry il y environ une semaine, quelques questions nécessitaient un complément d'information. Mais c'est à vous de décider comment vous souhaiter procéder.

[Français]

Nous sommes heureux d'être ici pour discuter de la LCPE. Merci bien.

[Traduction]

Le président: M. Norrena, avant de donner la parole à M. Riordan, peut-être pourriez-vous nous parler du superbe cadeau que vous avez pour chaque membre du comité.

M. Norrena: Oui. Cet après-midi, nous allons vous livrer le texte que Ruth... Nous avions d'abord pensé que Ruth les apporterait elle-même ce matin, mais nous avons finalement décidé de demander à un taxi ou à un service de courrier d'en livrer suffisamment d'exemplaires pour tous les membres du comité. Il s'agit de la liste des 400 mémoires que nous avons reçus jusqu'à présent au sujet de la réponse du gouvernement à la LCPE. Ce document ne contient aucune analyse; c'est simplement une copie de ce que nous avons reçu.

Le président: Et si nous le lui demandons, Ruth pourra l'autographier?

N. Norrena: Bien sûr. Merci beaucoup, monsieur le président.

M. James Riordan (directeur, Bureau national de la prévention de la pollution, ministère de l'Environnement): J'ai distribué un cahier de diapositives, environ cinq diapositives dans les deux langues; vous trouverez le français au verso. Il m'a semblé utile de rappeler les points majeurs de la réponse du gouvernement.

Dans l'ensemble, le gouvernement approuve dans sa réponse les recommandations du comité au sujet de la prévention de la pollution. Le gouvernement approuve les recommandations qui font de la prévention de la pollution un des principes de base de la loi et qui accorde à la prévention de la pollution une priorité dans le cadre de la protection de l'environnement. D'autre part, le gouvernement pense que la prévention de la pollution s'intègre bien dans la hiérarchie des démarches décrites par le comité, et à ce sujet, vous trouverez un graphique à la fin du cahier.

Nous avons eu la chance de mettre au point une stratégie fédérale de la prévention de la pollution au moment même où le comité tenait des audiences dans tout le pays l'année dernière. Par conséquent, le gouvernement a tiré un grand parti à la fois de nos consultations publiques et des consultations du comité. Un grand nombre de nos conclusions se renforcent mutuellement, ce qui me semble très positif.

Dans sa réponse, le gouvernement propose une définition de la prévention de la pollution que vous trouverez sur la première diapositive. Cette définition, comme je l'ai dit, est le fruit de consultations à divers niveaux avec le public, avec le secteur privé, des organismes non gouvernementaux, des organismes syndicaux et les communautés. Nous sommes convaincus que cette définition complète dans son intention était celle qui a été proposée par le comité parlementaire.

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Nous sommes d'accord également sur le plan des avantages. Le gouvernement est d'accord avec le comité parlementaire en ce qui concerne les avantages de la prévention de la pollution, des avantages sur le plan de l'environnement et également sur le plan de la santé, sans parler des avantages économiques qui résultent de l'application de pratiques de prévention de la pollution.

Vous trouverez ici une liste des avantages concrets, des choses qu'on peut voir actuellement lorsque les gens appliquent des mesures de prévention de la pollution. Quand on parle de prévention de la pollution, nous aimons citer l'analogie qui figure dans La création d'emploi pour la relance économique, c'est-à-dire une analogie avec le secteur de la santé, qui préfère traiter les causes de la pollution au lieu d'en devoir traiter indéfiniment les symptômes. C'est la base même de la prévention de la pollution, l'intervention au niveau des causes, au départ, de préférence à des mesures correctrices quand le problème a commencé ou en présence d'émissions.

Je passe à la diapositive suivante. Le gouvernement a répondu à toutes les recommandations du comité en ce qui concerne la prévention de la pollution. Comme je l'ai dit tout à l'heure, la prévention de la pollution devrait être un des principes directeurs de la loi. Nous sommes d'accord. Il importe d'adopter des normes nationales. C'est un aspect dont le gouvernement discute dans sa réponse, non seulement en ce qui concerne des normes pour la prévention de la pollution, mais également des directives et des codes de tout genre qui ont un rapport avec la pollution.

La planification de la prévention de la pollution est devenue un outil important pour améliorer la performance environnementale, et nous sommes heureux de voir que le comité recommande des plans de prévention de la pollution pour les substances toxiques qui figurent dans la LCPE.

Le suivi des progrès accomplis dans le domaine de la prévention de la pollution est particulièrement important. Tout comme le comité, nous avons l'intention de mettre en place un mécanisme de suivi pour toutes les activités de prévention de la pollution qui ont un rapport avec l'INRIP.

Des mesures d'application de la loi devraient tenir compte de la prévention de la pollution, en particulier en cas d'infraction à la LCPE. À l'heure actuelle, nous travaillons en collaboration avec les provinces et les territoires pour mettre en place un programme national de reconnaissance des activités dans ce domaine.

Enfin, le comité a suggéré que nous étudiions plus avant ce qui est possible sur le plan des démarches volontaires. Nous pensons qu'il faut persévérer dans ce domaine, et peut-être serait-il possible d'intégrer ces activités à la loi qui régit le ministère de l'Environnement, au lieu de les intégrer à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

Il est important de noter qu'une LCPE modernisée contiendrait une partie sur la prévention de la pollution considérée comme un principe directeur, mais cette notion figurerait également dans les autres parties. Par exemple, la prévention de la pollution joue un rôle extrêmement important dans les domaines des substances toxiques et des urgences environnementales, ce dont témoigne d'ailleurs la réponse du gouvernement.

J'ai ici des exemplaires de la stratégie de prévention de la pollution dont j'ai parlé tout à l'heure; je les distribuerai lorsque j'aurai terminé mes observations. Ce document a été approuvé par le Cabinet en juin 1995. Il apporte l'orientation politique nécessaire et annonce la position du gouvernement en ce qui concerne l'avenir de la prévention de la pollution. La LCPE s'annonce comme un vecteur réglementaire qui permettra de faire de la prévention de la pollution une priorité en ce qui concerne la protection de l'environnement au Canada.

Nous travaillons actuellement sur cinq aspects de la prévention de la pollution. Au sein du gouvernement fédéral, la prévention de la pollution joue un rôle important dans le cadre des initiatives vertes du gouvernement. En collaboration avec les provinces, nous mettons sur pied une stratégie nationale basée sur la stratégie fédérale.

En collaboration avec le secteur privé, on est en train de mettre sur pied un certain nombre de partenariats avec des secteurs comme l'Association des fabricants d'automobiles, les trois grosses compagnies, mais également avec de petites et moyennes entreprises, comme celles qui évoluent dans les domaines du nettoyage à sec ainsi que de l'imprimerie et des arts graphiques.

Le comité a recommandé la création d'une centrale gouvernementale d'informations. Nous avons ouvert ce dossier à la fin de la dernière année financière et nous poursuivons nos travaux. Cette centrale, grâce à des moyens électroniques, permettra à des gens de tous les niveaux de la société d'obtenir des informations sur la prévention de la pollution.

Enfin, nous intégrons la prévention de la pollution dans notre programme international. L'exemple de l'Organisation des États américains est particulièrement intéressant. Tous les pays de cet hémisphère à l'exception de Cuba, soit 35 pays, font partie de cette organisation avec laquelle nous avons signé une entente de partenariat pour la prévention de la pollution. Cela devrait nous permettre d'aider d'autres pays à prendre des mesures sur la prévention de la pollution.

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Un des avantages de cette démarche concerne la pollution en provenance d'autres pays qui aboutit dans notre Arctique. Nous pensons que si nous pouvons aider certains pays à éviter les erreurs que nous avons faites par le passé en adoptant des mesures de prévention de la pollution dans le cadre de leur programme de protection de l'environnement, les substances toxiques qui arrivent au Canada seront diminuées d'autant.

Je passe maintenant à la diapositive suivante, celle où vous voyez des cercles et des triangles. Le cercle de gauche représente l'état actuel des choses, c'est-à-dire une proportion assez importante de lutte et de restauration. Nous aimerions inverser ce triangle pour donner plus d'importance à la prévention et moins d'importance à la lutte et à la restauration.

Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire il y a deux aspects majeurs: d'une part, améliorer la performance environnementale et, d'autre part, favoriser la compétitivité canadienne.

À ce sujet, le secteur des pâtes et papiers est un bon exemple. Il y a quelques années, c'est un secteur qui émettait des quantités considérables - 500 grammes - de dioxine et de furanne. Grâce à une législation et à des règlements sévères, grâce à des pratiques de prévention de la pollution, l'industrie des pâtes et papiers a réussi à ramener ces émissions de 500 grammes à quatre grammes, c'est-à-dire une diminution de 97 à 98 p. 100.

En même temps, le secteur est devenu beaucoup plus concurrentiel. En effet, certains marchés européens refusaient des contrats à cause de nos procédés de production du papier. Par conséquent, grâce à ces mesures de prévention de la pollution, grâce à une amélioration de la performance environnementale, cette production est devenue beaucoup concurrentielle. L'année dernière, ce secteur a fait des bénéfices de 4,4 milliards de dollars.

La dernière diapositive est en réalité tirée du rapport du comité permanent de la Chambre des communes; il s'agit de la page 52. C'est ce dont nous avons parlé tout à l'heure, la prévention de la pollution considérée comme un principe directeur. Ce principe doit avoir la priorité en ce qui concerne la protection de l'environnement. Sur cette page, vous trouverez une hiérarchie des approches, une définition et une liste des outils et pratiques que nous avons proposés. À mon avis, la réponse du gouvernement est tout à fait favorable à ce type d'activité. On a même renversé le triangle dont je parlais tout à l'heure, et la prévention occupe maintenant la place prépondérante.

Monsieur le président, voilà qui termine mes observations, je suis prêt à répondre à vos questions.

Excusez-moi, monsieur le président, il me reste une observation. La réaction des associations du secteur privé et des groupes de protection de l'environnement et de la santé face à ce document est particulièrement importante, et pour vous en donner une idée, je vais en citer quelques-unes.

Dans l'ensemble, les associations et les compagnies du secteur privé qui ont réagi à la réponse du gouvernement considèrent que le ministre ne devrait pas avoir le pouvoir d'exiger la préparation et l'application de plans de prévention de la pollution. Elles considèrent qu'une démarche volontaire est préférable et que le gouvernement devrait unifier et harmoniser les exigences en ce qui concerne la prévention de la pollution. La définition de la prévention de la pollution devrait mentionner le recyclage et la réutilisation.

Par contre, les groupes de protection de l'environnement pensent que le ministre devrait avoir le pouvoir d'exiger des plans de prévention de la pollution, la préparation et l'application de ces plans, et ce, pour toutes les substances toxiques mentionnées dans la LCPE. C'est d'ailleurs ce qui a été recommandé par le comité permanent. De plus, il faut que le gouvernement impose des mesures uniformes de planification de la prévention de la pollution et que la définition de la prévention de la pollution soit plus sévère et parle de la nécessité d'éviter la régénération des substances toxiques utilisées.

La réaction du public face à la réponse du gouvernement à votre rapport me semble importante, et c'est la raison pour laquelle j'ai voulu vous en parler. Merci.

Le président: Y a-t-il d'autres observations?

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M. Norrena: Pas pour l'instant, monsieur le président. Nous pouvons maintenant répondre à vos questions.

Le président: Très bien. Je pense que nous sommes prêts.

Mais avant de commencer, je tiens à dire que nos attachés de recherche ont préparé une étude comparative entre le rapport sur la LCPE préparé par le comité et les propositions du gouvernement. Cette étude sera prête dans les deux langues officielles jeudi prochain, et elle sera immédiatement distribuée aux membres du comité. Je vous invite à la lire car elle vous donnera une idée des progrès accomplis par le gouvernement par rapport aux propositions très progressistes de notre comité.

Cela dit, je donne la parole à M. Forseth.

M. Forseth (New Westminster - Burnaby): Merci beaucoup.

Pour commencer, une question d'ordre général. Très souvent, le public a l'impression que l'administration fédérale et les provinces sont en lutte ouverte, surtout au niveau du CCME. À votre avis, comment pouvons-nous utiliser la LCPE et les changements et améliorations qu'on a l'intention d'y apporter pour mettre d'accord les divers niveaux de gouvernement sur la façon de protéger l'environnement.

À votre avis, que faut-il faire pour améliorer les résultats et ne pas se contenter de perpétuer ces petits jeux bureaucratiques? Nous avons beau discuter de tout cela en comité, il y a des choses qui se passent dans la communauté. Je pense au CCME, mais je vais plus loin, et je me demande ce qu'on pourrait faire pour rendre tout cela plus coopératif.

M. Norrena: J'imagine que cette question ne porte pas uniquement sur les aspects de prévention de la pollution dont James vient de parler. C'est une question d'ordre plus général, sur ce que nous pouvons faire à cet égard.

Ruth va vous parler tout à l'heure des aspects administratifs, c'est-à-dire, des relations fédérales-provinciales et de la façon dont nous travaillons ensemble. Comme vous le savez, la protection de l'environnement est un domaine à compétence partagée entre le fédéral, les provinces et les municipalités. En fait, c'est la responsabilité de tout le monde.

Il y a des chevauchements, dans certains cas des doubles emplois. Un peu de chevauchement ne constitue pas forcément un problème. Depuis deux ans, nous travaillons en collaboration avec les provinces pour trouver un moyen de les intégrer à la LCPE. Elles viennent de nous soumettre une position que nous sommes en train d'analyser, une position qui permettrait l'application nationale de plusieurs aspects de la nouvelle LCPE.

M. Forseth: Puis-je vous arrêter un instant? Quand vous dites «elles», de qui parlez-vous?

M. Norrena: Nous parlons en particulier de quatre provinces: la Colombie-Britannique, le Manitoba, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick. Ces provinces se sont réunies et nous ont présenté le fruit de leur travail après une journée d'atelier. Depuis, elles ont fait une proposition à notre comité consultatif fédéral-provincial, une proposition qui va dans le sens de l'administration de la LCPE. Nous sommes en train de l'étudier.

Ce qui est important, c'est que le gouvernement fédéral ne se décharge pas de ses responsabilités en ce qui concerne la LCPE. Mais ce qui est important également, c'est qu'on puisse faire appel pour la protection de l'environnement aux gens qui sont les mieux qualifiés, et ce, sans enlever ces responsabilités au ministre de l'Environnement du Canada. Il conservera ces responsabilités.

M. Riordan: En ce qui concerne la prévention de la pollution, en novembre 1993, toutes les parties au CCME ont réussi à se mettre d'accord et ont pris un engagement national sur le plan de la prévention de l'environnement. C'est sur la base de cet engagement national que nous travaillons actuellement.

.0900

Lorsque le gouvernement fédéral a annoncé sa stratégie fédérale sur la prévention de la pollution, plusieurs provinces ont annoncé qu'elles aimeraient voir une politique nationale. Si une politique nationale est importante, c'est qu'elle nous permettra à tous d'adopter une position et une orientation similaires. Les positions ne seront pas identiques, mais elles seront certainement uniformes, prévisibles, à long terme. Tout comme le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux comprennent que notre action ne sert pas à grand-chose si nous nous contredisons sans arrêt.

On avait déjà travaillé sur ce dossier de la prévention de la pollution avant l'engagement national en 1993. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous sommes en train de négocier un programme de prix et de récompenses et une stratégie nationale, et, d'autre part, nous cherchons à définir les rôles et les responsabilités de chacun pour éviter les doubles emplois dont Ed vous parlait tout à l'heure.

Un exemple que j'ai déjà mentionné: l'entente avec les fabricants d'automobiles qui réunit le gouvernement de l'Ontario et le gouvernement fédéral et qui va servir à éviter chevauchements et doubles emplois.

Merci.

M. Norrena: Monsieur le président, c'est un sujet dont nous pourrions probablement discuter pendant trois ou quatre heures, un sujet qui mériterait d'être discuté. J'aimerais mentionner également les discussions sur l'harmonisation que nous avons depuis deux ans, des discussions qui sont chères à certains, mais pas forcément à tous.

Une des idées suggérées par ces quatre provinces permettrait d'utiliser les annexes du Cadre et entente de gestion de l'environnement, le document qui porte sur la législation et la réglementation, pour traiter de certains des principaux éléments de la LCPE, par exemple la pollution de l'air.

Il s'agit de voir les choses sur le plan des problèmes, de définir ces problèmes et leurs manifestations extérieures, etc. Il s'agit d'identifier les différents intervenants et leur place dans un projet donné - par exemple le contrôle de la pollution - et de concilier ce calendrier et la législation. Tous ces aspects entrent en ligne de compte.

Il s'agit de voir un sujet donné à travers une lentille nationale, et non pas avec les yeux du fédéral et des provinces, pour déterminer qui est le mieux à même d'intervenir dans les différents domaines, mais cela, sans qu'il y ait perte de responsabilité. Cela était très clair.

Le président: L'entente de gestion de l'environnement est donc un processus à part, n'est-ce pas?

M. Norrena: Exactement.

Le président: Qui en est responsable?

M. Norrena: Qui en est responsable? Pour l'instant, absolument personne. Il s'agit uniquement d'une proposition qui nous a été faite par les provinces.

Le président: Qui étudie cette proposition?

M. Norrena: Le service de protection de l'environnement, Tony Clarke, moi-même, Vic Shantora.

Le président: Pardonnez-moi cette interruption. Poursuivez.

Mme Ruth Wherry (directrice, Services intergouvernementaux et législatifs, Environnement Canada): Je voulais seulement dire que si vous vouliez des détails au sujet des relations fédérales-provinciales et de l'administration, c'est justement le sujet que j'ai l'intention de traiter. Voulez-vous que je le fasse tout de suite?

Le président: Il est certain que cela répondrait à une partie des questions des députés. Cela leur permettrait d'approfondir le sujet, et c'est la raison pour laquelle tout à l'heure je vous ai demandé si vous aviez d'autres exposés. Je pensais que vous aviez terminé. Si vous avez l'intention de faire un exposé au sujet des relations fédérales-provinciales, allez-y.

Mme Wherry: D'accord.

Le président: Monsieur Steckle, je vous redonnerai la parole tout à l'heure, cela ne vous fait rien?

M. Steckle (Huron - Bruce): Pas du tout.

Le président: Vous êtes d'accord?

M. Steckle: C'est parfait.

Mme Wherry: Dans la LCPE actuelle, qui date de 1988, dans l'article 6 de l'introduction, on invite le ministre à créer un comité consultatif fédéral-provincial qui est tenu d'organiser des consultations au sujet de la réglementation sur les dégagements toxiques, l'entreposage, la manutention, le transport, la construction et l'inspection des sites d'entreposage, et toutes autres questions environnementales d'intérêt mutuel.

Le gouvernement est également autorisé à signer des ententes administratives avec les provinces et les territoires. Ce sont des ententes de partage du travail. Il y a la partie II, qui contient la liste des substances toxiques, et la partie V qui porte sur la pollution aérienne internationale et qui prévoit également des accords d'équivalence avec les provinces. Autrement dit, en présence d'un règlement dont l'effet est équivalent, la réglementation fédérale ne s'applique pas. Seule la réglementation provinciale s'applique, mais le gouvernement fédéral reste responsable.

.0905

En réponse au rapport du comité, le gouvernement propose un principe directeur fondé sur la coopération avec les gouvernements des provinces et des territoires et les populations autochtones et permettant d'appliquer des mesures environnementales aux diverses administrations tout en conservant les ententes administratives et ententes d'équivalence signées avec les provinces et les territoires.

Une proposition prévoit d'étendre ce pouvoir aux ententes administratives avec les populations autochtones et d'étendre les ententes d'équivalence aux populations autochtones qui ont des régimes de gouvernement autonome en ce qui concerne les terres autochtones, et qui par conséquent, ont le pouvoir d'adopter et d'appliquer leurs propres lois environnementales.

Dans sa réponse, le gouvernement propose également de remplacer le comité consultatif fédéral-provincial par un comité consultatif national auquel seraient représentés les provinces, les territoires, le gouvernement fédéral et les populations autochtones.

En ce qui concerne les autres recommandations du comité permanent, les ententes administratives et ententes d'équivalence comporteraient des clauses de caducité. Elles prendraient fin cinq ans après leur entrée en vigueur.

Ces ententes seraient publiées dans la partie I de la Gazette du Canada, après quoi une période de 60 jours serait prévue pour les commentaires. Pendant cette même période, le comité permanent pourrait faire des observations. Le ministre publierait alors un compte-rendu des commentaires reçus à la suite de la publication dans la partie I de la Gazette du Canada, et le gouverneur en conseil approuverait le texte définitif des ententes. Ce texte définitif serait alors publié dans la partie I de la Gazette du Canada.

Je vais vous donner une idée des réactions et des commentaires que nous avons reçus au sujet de la réponse du gouvernement.

Nous avons reçu les mémoires écrits des Territoires du Nord-Ouest, du Yukon, de la Nouvelle-Écosse, du Manitoba, de l'Ontario, de l'Alberta, de la Saskatchewan, de B.C. Hydro, d'Hydro-Manitoba, d'Ontario Hydro et d'Hydro-Québec. Tous considèrent que la position fédérale est trop forte et trop interventionniste. Ils pensent que les provinces et les territoires devraient être responsables des problèmes environnementaux. Ils sont extrêmement favorables à une harmonisation entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux.

Ils sont favorables à des liens plus étroits entre la LCPE et l'entente-cadre de gestion environnementale du CCME. Ils veulent que le gouvernement fédéral se contente de donner des indications d'ordre général sur les questions de l'environnement à la suite de consultations avec les provinces et les territoires. Ils veulent que la LCPE assure la protection environnementale des territoires autochtones. Ils pensent que la participation autochtone à l'administration de la LCPE doit se faire très progressivement. Ils veulent que la LCPE offre aux Premières nations la possibilité d'assumer la responsabilité de la gestion de l'environnement de leurs terres et de leurs ressources, lorsque cela est possible.

Nous avons eu des réunions bilatérales et des conférences téléphoniques avec les provinces et les territoires - je suis désolé, je ne peux pas vous le donner car je ne l'ai pas - depuis que la réponse du gouvernement a été publiée. Les parties intéressées veulent que les nouveaux passages de la LCPE qui portent sur un programme national contiennent un énoncé fidèle aux concepts et aux principes du cadre de gestion de l'environnement du CCME, et ce, dans des domaines comme la prévention de la pollution, les objectifs et les directives, ainsi que les codes.

La Colombie-Britannique, le Manitoba, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick ont soumis une proposition de partenariat en ce qui concerne la gestion des substances toxiques dans le cadre d'une nouvelle LCPE. Cela permettrait de regrouper toutes les activités de gestion des substances toxiques. Cette tâche serait confiée au comité consultatif fédéral-provincial placé sous les auspices de la LCPE. Il faudrait ajouter de nouveaux pouvoirs à la LCPE pour permettre des ententes qui iraient au-delà des aspects administratifs et également des ententes d'équivalence, et en particulier le pouvoir de demander à des responsables provinciaux de travailler dans le domaine de la LCPE.

L'Alberta s'est déclarée en faveur de la proposition. Les Territoires du Nord-Ouest et Terre-Neuve aiment la proposition mais craignent que les petites administrations n'aient pas les ressources nécessaires pour participer activement aux travaux en partenariat.

À l'heure actuelle, les provinces et les territoires continuent à discuter entre eux de cette proposition, et lorsqu'ils auront adopté une position officielle - car pour l'instant il s'agit d'une proposition officieuse - nous les rencontrerons, probablement au début de mai.

.0910

Comme Ed l'a mentionné, au ministère nous préparons actuellement notre réponse à cette proposition et nous cherchons, en particulier, les moyens de garder intacte la responsabilité fédérale.

Il y a également les associations et les compagnies du secteur privé. Leurs observations sur les aspects administratifs et sur la réponse du gouvernement ressemblent beaucoup aux observations des provinces et des territoires. Nous avons reçu très peu de commentaires en ce qui concerne les territoires autochtones. Ceux qui ont commenté cet aspect-là sont favorables à une participation autochtone et également aux ententes d'équivalence avec les peuples autochtones, mais ils pensent que cela doit se faire très progressivement.

En ce qui concerne les groupes de défense de l'environnement et de la santé et les citoyens concernés, ils pensent en règle générale que le gouvernement fédéral devrait conserver un rôle très fort en ce qui concerne la protection de l'environnement. Ils craignent que le gouvernement fédéral ne cède ses pouvoirs et ses responsabilités aux provinces et aux territoires. Ils pensent que les provinces et les territoires ne peuvent pas, ou ne souhaitent pas, protéger l'environnement et la santé des Canadiens avec suffisamment de fermeté.

La majorité des intervenants pensent qu'il ne faut pas regrouper le projet d'entente de gestion de l'environnement et la LCPE. À leur avis, l'harmonisation intergouvernementale doit s'intéresser en priorité au vide qui existe en matière de protection de l'environnement.

Très peu de gens ont mentionné les territoires autochtones. Ceux qui l'ont fait pensent que les autochtones devraient envoyer des représentants au futur comité consultatif national et que le gouvernement fédéral devrait être autorisé à signer des ententes de gestion de l'environnement avec les populations autochtones autonomes.

La dernière série d'observations nous vient des populations autochtones et rappellent les observations des groupes de protection de l'environnement et de la santé en ce qui concerne les rôles et les responsabilités du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires en matière de protection de l'environnement. Ils souhaitent participer aux efforts d'harmonisation intergouvernementale. Ils veulent être représentés au comité consultatif national. Jusqu'à présent, ils ont nommé 18 représentants - un représentant des Premières nations de chaque province, un représentant inuit des deux territoires, du nord du Québec, du Labrador, et deux représentants métis des provinces de l'Ouest.

Ils veulent se doter de leur régime de protection de l'environnement et de leurs propres lois indépendamment de la LCPE. Tout ceci dans le cadre de la politique d'autodétermination en ce qui touche aux terres autochtones. Ils veulent qu'il soit prévu dans la LCPE que les Premières nations assument dans toute la mesure du possible la responsabilité de la gestion de l'environnement dès qu'il s'agit de leurs terres et de leurs ressources, et ils veulent être habilités à interdire toute activité industrielle négative. Sinon, ils veulent être indemnisés pour les dommages causés sur les terres autochtones.

Le président: Monsieur Norrena.

M. Norrena: Tout d'abord, je tiens à présenter nos excuses au comité, mais nous n'avons pu faire traduire ce texte à temps pour le distribuer. Nous vous le communiquerons ultérieurement. Il y a environ une demi-douzaine d'acétates qui pourraient vous être très utiles. Nous vous demandons de nous excuser.

Au sujet de la proposition dont nous avons parlé tout à l'heure, de cette proposition qui nous a été faite par les provinces, je préciserai d'autre part que nous avons examiné l'incidence qu'elle pourrait avoir, du moins au début, face à la réponse du gouvernement et au texte législatif qui pourrait en découler. Pour le moment, nous ne pensons pas que cela puisse entraîner des changements importants, à l'exception de la possibilité de désigner des agents provinciaux qui seraient chargés de l'administration de la LCPE. C'est plus sur la façon de procéder que sur les responsabilités qui seraient toujours prévues dans la LCPE.

Le président: Il semblerait, d'après ce que nous a dit Mme Wherry, qu'il y ait une certaine polarisation face aux propositions du gouvernement et qu'à la fois ces dernières et les rapports du comité se situent quelque part entre les deux pôles. Est-ce que je trompe beaucoup?

M. Norrena: Non. Je voulais vous indiquer un peu ce que nous avons reçu.

Nous avons reçu 400 mémoires. Vous avez vu l'épaisseur du document. Les réactions allaient absolument dans tous les sens. C'était presque comme si la réponse du gouvernement ne correspondait pas déjà à une sorte de compromis.

Tout le monde a tout d'un coup laissé tomber ce sur quoi l'on s'était mis d'accord. C'est comme une mêlée. Certaines des choses que nous pensions fermement arrêtées et acceptées par toutes les parties ont tout d'un coup été reniées.

.0915

Cela nous porte à croire que ce que nous avons, comme vous l'avez conclu, atteint en effet un juste milieu. Nous devons continuer à essayer de maintenir ce juste milieu dans la position du gouvernement.

Parmi les questions qui sont très contestées, à l'heure actuelle, il y a le droit de poursuite et la prévention de la pollution. Il est également question de...

Mme Wherry: Pour ce qui est de l'industrie?

M. Norrena: ...la gestion des déchets, la définition du recyclage, le rôle des provinces. L'équilibre est difficile à réaliser pour le moment.

Le président: Merci.

Monsieur Forseth, souhaitez-vous conclure votre intervention au premier tour?

M. Forseth: Je crois que je m'en tiendrai là pour le premier tour, afin de donner une occasion aux autres. J'attendrai le prochain tour.

Le président: Monsieur Steckle, s'il vous plaît.

M. Steckle: C'est une question très complexe. Il me semble, et ce n'est pas très surprenant, que ceux qui doivent payer ou prendre des mesures correctives à propos des déchets industriels et de la pollution se situent d'un côté, alors que le gouvernement se situe de l'autre. Quant aux environnementalistes, ils se retrouvent un peu entre les deux, bien que polarisés eux aussi de leur côté.

Comment allons-nous pouvoir faire converger ces points de vue? Les environnementalistes veulent que l'on fasse des tas de choses rapidement. Ceux qui vont devoir payer ou prendre les mesures correctives, probablement l'industrie - si vous voulez considérer pour le moment ce groupe - disent que parce que c'est eux qui paient, cela doit se faire à un rythme peut-être différent de ce que souhaite le gouvernement.

Il y en qui disent qu'ils ne veulent pas que le gouvernement se montre trop strict; d'autres, qu'ils veulent que le gouvernement se montre au contraire plus strict. Comment peut-on parvenir à se mettre en quelque sorte d'accord? Certains veulent que les directives soient facultatives; d'autres obligatoires. Comment parvenir à rationaliser tout cela? On est en train d'assister à un phénomène assez courant, à savoir que tout le monde est d'accord pour que les autres fassent quelque chose.

Le président: Peut-être que ce n'est pas quelque chose que l'on puisse rationaliser parce que c'est une question politique.

M. Steckle: Je sais, c'est la raison pour laquelle je posais la question.

Le président: Ainsi, par définition...

M. Steckle: Ce ne sont pas eux les politiques, c'est nous, et nous voulons que l'on réponde à ces questions politiques.

Le président: Exactement. Vous posez des questions assez gênantes à nos témoins mais s'ils veulent essayer de répondre, libre à eux.

M. Norrena: Je répondrai en effet que c'est une question de politique. C'est la politique de la protection de l'environnement. Notre groupe, ici, à Environnement Canada et un certain nombre d'entre vous ont participé d'une façon ou d'une autre à l'élaboration de la réponse du gouvernement. Cela n'a pas été un processus facile. Nous avons eu de très nombreuses discussions sur diverses questions. Nous en sommes arrivés à certaines conclusions; il y a eu des compromis de part et d'autre et cela nous a permis d'atteindre le juste milieu reflété dans la réponse du gouvernement.

Quand je dis que c'est politique, je veux dire que, de part et d'autre, on dit que si l'on n'insiste pas d'un côté, les autres vont insister de leur côté et on risque de perdre du terrain. Il faut donc rester ferme. La tension est nécessaire. C'est le jeu qui se joue actuellement. Chacun reste ferme sur ses positions.

J'ai été extrêmement surpris de constater l'épaisseur du document que nous venons de compiler. Mais cela montre aussi combien le travail préparatoire à la réponse du gouvernement a été utile. On a discuté d'énormément de choses et on s'est mis d'accord sur beaucoup de choses aussi. C'est toute la politique de la protection de l'environnement.

Le président: Monsieur Steckle, cela s'applique aussi à toute mesure qui touche à l'essentiel des intérêts économiques et sociaux. Quand on lit l'histoire de l'abolition de la main-d'oeuvre infantile, on est surpris de voir la polarisation que cela avait également suscitée. Chaque fois que l'on parvient à un progrès, et que l'on touche à des activités existantes - j'entends par là des activités humaines et industrielles, qui sont aussi économiques - il faut s'attendre à une polarisation des points de vue. Aussi la rationalisation que vous souhaitez ne peut venir que dans une perspective politique.

.0920

M. Steckle: Je passerai donc à une question plus précise. Vous avez fait allusion à nos partenaires nord-américains en matière de prévention de la pollution. Qu'en est-il des contrôles que nous pouvons exercer sur les navires autorisés à fréquenter nos côtes pour essayer de prévenir des catastrophes comme celle de l'Exxon Valdez? Il y a récemment eu un autre désastre du point de vue de la pollution. Comment peut-on empêcher cela? Je crois qu'on devrait pouvoir l'empêcher. Il y a certainement des façons de prévenir de tels accidents. Or, nous ne les utilisons pas. Cela se reproduit. Comment peut-on prendre les mesures qui s'imposent? J'estime que le gouvernement a un rôle à jouer dans ce domaine et que cela peut avoir une incidence immédiate sur l'écosystème de nos eaux côtières.

M. Norrena: La réponse à votre question se présente en deux parties. Tout d'abord, la prévention de la pollution: nous estimons que nous devons intervenir, et la LCPE sera un moyen parmi d'autres qui nous permettra de sensibiliser les intéressés à l'importance de la lutte contre la pollution. Si vous remontez au rapport Brander-Smith et aux recommandations qui en ont découlé, il y est question de double coques pour les navires, d'installations appropriées dans les ports, d'identification des écosystèmes, indiquant ceux qui sont délicats, le degré de protection et de préparation requis, etc.

Tout ceci est très nécessaire et nous avons entrepris de le faire. On a totalement révisé la Loi sur la marine marchande du Canada. Notre participation, au niveau international, à la lutte contre la pollution maritime de source terrestre en est un autre aspect. La Convention de Londres sur l'immersion des déchets porte là-dessus.

Nous nous occupons donc de cela par voie législative. Nous nous en occupons en nous assurant que, sans être des chefs de file sur le plan international, du moins nous nous maintenons au niveau des autres pays pour toute la protection des environnements maritimes. Ajouter la prévention de la pollution à la LCPE va représenter un pas en avant important en sensibilisant nos populations côtières à toutes les questions de prévention de la pollution. C'est donc tout l'ensemble qui est important.

M. Steckle: Je me demande simplement si notre mandat est suffisamment vaste pour ne pas avoir à utiliser les lois d'un autre pays pour contourner le problème. Je ne crois pas que nous puissions trouver d'excuse ni permettre que l'on contrevienne à ces mesures nécessaires pour empêcher ce genre d'incidents. Comme les incidents se reproduisent, les gens se demandent ce qui se passe.

Ce que vous avez mentionné, la double coque, etc., sont des mesures préventives mais il y a certainement des navires qui sont le long de notre côte et qui ne devraient pas l'être. C'est de là que vient la pollution... C'est un point de départ, mais c'est évident, et nous devons veiller à nous protéger. Je crois que la population est prête à accepter cela. Peut-être que les armateurs ne le sont pas mais la population l'est. C'est d'autre part un bon choix politique.

M. Norrena: Vous venez de mettre le doigt sur ce qui m'a... Je travaillais autrefois dans la région de l'Atlantique et je m'occupais des urgences environnementales et des navires qui étaient immatriculés dans des pays où les règles étaient moins strictes ou qui en venaient. Il était très difficile de parvenir à définir les responsabilités et d'essayer de leur faire accepter les pratiques que nous préconisions ou de les convaincre que c'était ce qu'il y avait de mieux à faire. Ce n'est toutefois qu'en donnant l'exemple que nous y réussirons en tant que Canadiens. Ce n'est qu'en assumant nos responsabilités au maximum que nous y parviendrons tout en entretenant un dialogue international.

Le président: Mme Kraft Sloan, puis le président, pour finir le premier tour, à moins que Mme Payne ait une question ou M. Taylor. Qu'ils me fassent signe. Madame Kraft Sloan.

.0925

Mme Kraft Sloan (York - Simcoe): Dans votre exposé et sur votre acétate sur la prévention de la pollution dans le cadre d'une nouvelle LCPE, il est question des «Accords de performance environnementale (pactes)», qui semblent être quelque chose d'assez important. Toutefois, si je me reporte à notre document sur la LCPE, il en est question dans un paragraphe à la page 100 parmi les mesures non réglementaires.

Si vous jetez un coup d'oeil au tableau de la page 52, votre dernière acétate, vous verrez que les accords de performance environnementale ou pactes ne sont pas mentionnés. Ils font simplement partie des mesures non réglementaires portant sur les substances toxiques en ce qui concerne la prévention de la pollution. Je me demandais simplement si vous pourriez nous préciser un petit peu ce que vous entendez par là et nous indiquer quelle priorité vous y attachez.

M. Riordan: À propos du rapport du comité, vous avez raison, il contenait une recommandation visant à poursuivre l'examen de mesures facultatives ou non réglementaires destinées à protéger l'environnement. C'est ce que nous faisons.

J'ajouterais simplement que nous avons actuellement sept protocoles d'entente avec un certain nombre de secteurs industriels, qu'il s'agisse de producteurs de produits chimiques ou de constructeurs de véhicules automobiles ou encore de teinturiers, d'imprimeurs, de graphistes, etc. Nous avons un programme important intitulé ARET, Accélération de la réduction et de l'élimination des toxiques, dont j'ai parlé au comité l'année dernière. Deux cent soixante-dix entreprises différentes y participent.

Ce que nous constatons grâce à ces programmes, c'est que des mesures non réglementaires font partie des différents outils de protection environnementale. Elles peuvent parfois donner des résultats plus rapides qu'un règlement.

Nous constatons d'autre part que les méthodes non réglementaires s'appliquent très bien à certains secteurs et à certaines substances mais pas aussi bien à d'autres. Par exemple, le programme ARET donne de très bons résultats sur 117 substances toxiques, dont 13 sont réglementées. Nous ne verrions pas de résultat sur les 104 autres sans réglementation, et il est peu probable que nous puissions réglementer autant de substances de mon vivant.

Ce que nous proposons, c'est ce qu'a proposé le gouvernement, c'est-à-dire de continuer à explorer la possibilité de prendre ces mesures, ce qui ne veut pas dire abandonner la voie réglementaire mais peut-être l'améliorer. Dans l'une de nos recommandations, le gouvernement du Canada propose d'entreprendre des consultations pour voir si ce genre d'activité devrait être considéré dans la Loi sur l'environnement. On pourrait préciser dans la loi que des mesures non réglementaires ne devraient être utilisées que pour les aspects et substances non réglementés.

Cela signifie un certain nombre de choses. Cela donne des résultats dans certains secteurs. Avec, ARET, nous avons obtenu la réduction de l'élimination de 20 000 tonnes de substances toxiques d'ici à la fin de ce programme, c'est-à-dire l'an 2000. Ce sont des résultats que nous n'aurions pu obtenir autrement. Nous pensons que c'est bien.

Mme Kraft Sloan: Peut-être ai-je mal posé ma question. Je comprends ce que vous voulez dire pour ce qui est des mesures réglementaires, non réglementaires, facultatives et autres. Ce qui m'intéressait en particulier, c'était les accords et pactes de performance environnementale en tant que méthode ou outil particulier.

M. Riordan: Nous estimons qu'il y aura une évolution de ces accords. Un protocole d'entente est la première étape. Un accord de performance environnementale comporte des cibles et des échéanciers précis. Cela exige une participation accrue de la population. Honnêtement, on nous a critiqués pour ne pas avoir mobilisé la population dans le cadre de certains de ces accords. Peut-être prévoira-t-on dans ces accords des cautions de performance, de sorte que si l'accord est abrogé, on pourra percevoir cette caution.

.0930

Le pacte est quelque chose dont notre ministre n'a commencé à parler que la semaine dernière. D'après ce que je comprends, il est question d'impliquer la population locale dans ces pactes. Ils se fondent sur l'exemple hollandais. Aux Pays-Bas, le gouvernement hollandais négocie des pactes - c'est ainsi qu'ils sont appelés - avec le secteur privé et les populations locales, ou les autorités locales comme ils disent. Ces pactes signés, ils deviennent loi de facto.

Je veux donc dire - et c'est probablement la réponse à votre question - que cette formule de protection de l'environnement par des mesures non réglementaires évolue.

Mme Kraft Sloan: Je me posais simplement la question parce que, dans notre rapport, nous avons parlé de mesures non réglementaires et nous avons donné quelques exemples et, tout d'un coup, on nous parle d'«évolution de méthodes d'approche non réglementaires» ou d'«exploration de méthodes d'approche non réglementaires». Cela fait un peu comme un élément peu important de toute une liste de choses que l'on examinerait. J'aimerais savoir quelle priorité on donne à ces mesures et ce qu'il en est.

M. Riordan: C'était au bas de la liste, et je crois que c'est la raison pour laquelle je l'ai ajouté: afin de présenter un tableau complet au comité. Mais nous étudions la chose et j'ai dit qu'il était peu probable que l'on envisage que ce soit inclus à la LCPE, d'après...

Mme Kraft Sloan: Qu'il était probable?

M. Riordan: Qu'il était peu probable parce que nous examinons la possibilité de trouver le moyen de le mettre dans une mesure législative qui ne serait pas la LCPE.

Mme Kraft Sloan: Bien.

M. Norrena: Nous reconnaissons qu'énormément d'accords facultatifs ont été signés. On nous a parfois critiqués d'avoir négocié cela en privé. On a craint que nous essayions d'éviter de réglementer les choses en procédant de cette façon. C'est pourquoi nous examinons la question.

D'autre part, pour certaines de ces mesures facultatives, nous n'obtenons la participation que d'une partie de l'équipage.

Nous essayons d'apporter quelque chose qui est un outil utile; qui ressemble davantage à un règlement; pour lequel il y a une certaine imputabilité, des cibles et des bornes; qui est totalement transparent et qui est bon pour l'environnement. C'est simplement un autre outil que nous mettrons dans notre boîte à outils.

Mme Kraft Sloan: Merci.

Le président: Madame Payne, voulez-vous poser une question?

Mme Payne (St. John's-Ouest): Très brièvement, monsieur le président. Cela nous ramène peut-être un peu à ce dont parlait M. Steckle tout à l'heure.

Je sais que le gouvernement fédéral a mis au point des normes et que nous espérons qu'il réussira à les faire respecter, mais j'aimerais parler de quelque chose d'assez personnel.

Je viens de Terre-Neuve. Je sais que depuis 15 ou 20 ans, il y a un problème de pollution dans le port de St. John's. Je sais que les administrations provinciales et municipales se renvoient la balle indéfiniment et que l'on n'a encore rien fait après 20 ans.

C'est une question d'argent. Comment régler ce genre de problème? Y a-t-il un moment où le gouvernement fédéral déclare que cela suffit, qu'il faut faire quelque chose pour remédier à la situation? Où laisse-t-on les provinces essayer de régler le problème au mieux? Comment parvient-on à équilibrer les choses?

Le président: Avant que vous ne répondiez à la question, puis-je dire quelque chose?

Il y a deux types de considérations économiques. Dans l'un, on calcule un avoir, une activité économique, un élément positif, le nettoyage du déversement d'hydrocarbures du Valdez. On trouve cela dans les comptes publics comme activité économique positive et souhaitable. Dans l'autre, on déduit les dommages provoqués par le déversement en question.

Nous fonctionnons dans un système économique qui considère le déversement d'hydrocarbures de l'Exxon Valdez comme un plus, et cela nous pose donc constamment des problèmes. C'est d'une certaine façon la question que vous posez.

.0935

Je suis désolé de vous avoir peut-être interrompu dans votre réponse mais je pensais qu'il était essentiel de distinguer les activités économiques que nous considérons actuellement comme positives et qui ont parfois des incidences environnementales extrêmement négatives.

M. Norrena: Monsieur le président, j'ai passé trois années glorieuses à St. John's à Terre-Neuve et je suis très au courant des problèmes dont vous parlez.

La seule solution est de sensibiliser la population aux insultes environnementales infligées à nos ports, etc., et de remonter la valeur économique de la ressource endommagée. Je connais le port de St. John's. Il y a une zone de pêche commerciale à proximité de ce port et je suis sûr qu'elle est touchée. Je suis sûr que les gens qui consomment le homard et le poisson de cette région se demandent toujours s'ils ne consomment pas également des métaux lourds provenant des usines de la région.

Le contrôle à la source et la prévention de la pollution font partie de la LCPE. Nous pouvons donc faire quelque chose par ce biais, mais le plus important est probablement la prévention de la pollution. Il faut que les gens examinent leurs usines et leurs domiciles et voient ce qu'ils font à l'environnement et s'ils ne pourraient pas réduire la pollution à la source avant que cela ne devienne un problème qui aboutit dans les égouts pour ensuite être déversé et se retrouver au fond du port.

L'infrastructure municipale est, au Canada, un problème qui ne peut pas être entièrement réglé par la LCPE. Il faut que les gens soient sensibilisés aux problèmes qu'ils créent, il faut prévoir les investissements appropriés dans l'infrastructure et il faut que les gens comprennent que l'eau qu'ils consomment est précieuse et soient ainsi disposés à payer ce qu'il faut pour les égouts et l'entretien des systèmes d'adduction d'eau dans chaque localité.

Nombre des programmes de sensibilisation de la population auxquels vous participez sont très importants dans une région, comme le port de St. John's. Je crois que c'est un des 13 sites touchés par ces programmes de sensibilisation de la population. Il y a également des tas de programmes locaux qui touchent ce site mais ce n'est pas simplement la LCPE. Il s'agit de promouvoir une éthique. Il s'agit de défendre la nécessité de considérer l'environnement, sachant que la prévention de la pollution est un élément majeur.

Mme Payne: J'aurais encore une observation à faire plutôt qu'une question. J'ai l'impression qu'on en est arrivé à un point où la ville dit à la province qu'elle n'a pas les moyens de faire face à cette situation. La province, de son côté, dit à la ville que c'est à elle de financer les choses. En dernier ressort, qui va dire qu'il faut le faire?

M. Norrena: C'est là pratiquement une énigme. Il y a une loi provinciale qui interdit que l'on pollue le port. Il y a une loi fédérale. Il y a la Loi sur les pêches qui ne permet pas que des substances délétères pénètrent dans les eaux occupées par le poisson. Je crois que j'ai fait une erreur en disant que...

En fait, il faut que quelqu'un finance les choses et c'est donc encore une question d'argent. Beaucoup de gens dans nombre de localités des côtes de Terre-Neuve, du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse, etc., ont pendant des siècles déversé leurs déchets dans les ports et dans l'océan Atlantique. C'est essentiellement un droit que se sont octroyé les gens au fur et à mesure.

Cela nous ramène toujours à la question de la sensibilisation. Je ne pense pas que la législation seule puisse donner les résultats recherchés. Il faut que la population comprenne qu'il est nécessaire d'agir.

Le président: Les manifestations aux États-Unis sont parfois très efficaces.

Monsieur Taylor, s'il vous plaît.

M. Taylor (The Battlefords - Meadow Lake): Monsieur le président, comme vous le savez, et pour la gouverne des témoins, je crois fermement au concept de la prévention de la pollution. Je crois qu'il nous fait faire tout ce que nous pouvons pour mettre en oeuvre un programme efficace de prévention de la pollution. J'ai l'impression que, dans la réponse du gouvernement, les propositions visant des plans types de prévention de la pollution sont essentiellement des lignes directrices.

.0940

J'aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez. Essentiellement, en l'absence de règlements spécifiant les critères de toxicité, de persistance et de bioaccumulation inhérentes, n'y aurait-il pas de méthodes permettant d'évaluer les solutions de rechange aux substances soumises à la planification de la prévention de la pollution? Deuxièmement, il me semble que le gouvernement ne précise pas les circonstances dans lesquelles les plans de prévention de la pollution seraient rendus publics. Pourriez-vous préciser un peu mieux s'il y aura des circonstances dans lesquelles ces plans seront rendus publics?

M. Riordan: Votre question est très compliquée et j'essaierai donc d'y répondre point par point.

Le modèle de prévention de la pollution devait de façon générale être une ligne directrice, un modèle, que l'on s'attendait à retrouver dans un plan de prévention de la pollution. L'Association canadienne des normes a préparé quelque chose que nous avons utilisé comme exemple. Je l'ai ici dans ma serviette et je puis vous le laisser. C'est une liste des différentes étapes que devrait suivre une entreprise ou une entité quelconque dans l'élaboration d'un plan. Cela dit simplement qu'un tel plan devrait contenir certains des éléments suivants mais devrait être précisé ultérieurement.

La deuxième est que pour les substances toxiques prévues dans la LCPE, on exigerait des plans de prévention de la pollution. Cela va dans le sens de la recommandation du comité permanent. Donc, pour les critères concernant le plan, la planification et les domaines visés par le plan, les exigences législatives toucheraient les substances toxiques prévues dans la LCPE. Nous n'avons pas compétence ailleurs. Le gouvernement fédéral n'est pas habilité à exiger des plans de prévention de la pollution pour tout le monde, pour toutes les entreprises, etc., mais il est question d'encourager d'autres entreprises à utiliser cette méthode pour améliorer leur performance environnementale.

Le lien avec la toxicité est important. Notre stratégie de prévention de la pollution est très étroitement liée à notre politique de gestion des substances toxiques. Celle-ci précise les critères de bioaccumulation persistante et de toxicité pour décider de la toxicité de substances. Elle préconise l'application de techniques de la prévention de la pollution au contrôle et à la gestion de ces substances toxiques, et je crois qu'elle sera prise en ligne de compte dans la révision de la LCPE. Nous parlons donc de la persistance dans notre proposition de réponse concernant les critères de bioaccumulation et de toxicité.

Ces deux questions semblaient les plus difficiles mais je crois qu'en réalité c'est la dernière qui est la plus difficile: dans quelles circonstances doit-on rendre un plan de prévention de la pollution public? Nous en avons longuement débattu, et certains secteurs de notre société se sont déclarés hostiles à cette notion de publication. Ils les percevaient comme un envahissement inadmissible du secteur privé.

Désireux de donner suite aux instructions et à la recommandation de votre comité, nous voulions trouver une solution pour que de tels plans soient réalisés et mis en place sans qu'ils soient pour autant tous systématiquement rendus publics. C'est sur ce dernier point que toutes nos discussions ont achoppé. Les représentants du secteur privé et d'autres ministères que nous avons consultés nous ont dit que si nous voulions que tous ces plans de prévention de pollution soient rendus publics, ils confieraient cette tâche à des juristes qui s'assureraient que les critères sont satisfaits, un point c'est tout. Par contre, si nous voulons que ce soient eux qui se chargent de ces plans, ils ne veulent pas qu'on les force à les rendre publics.

.0945

Nous avons donc inclus dans notre proposition le fait que le ministre pourrait requérir la production et la mise en place d'un plan de prévention de la pollution. Il ne serait pas nécessaire de soumettre le plan lui-même pour examen au gouvernement, mais il pourrait être requis par le ministre d'une manière discrétionnaire. De plus, les compagnies, les associations ou les entités requises de produire des plans de prévention de la pollution soumettraient une déclaration formelle attestant de la préparation et de la mise en place de ce plan. Le gouvernement aurait donc en sa possession une déclaration formelle de préparation et de mise en place.

En cas d'incident, d'accident ou de non-respect de la LCPE, nous serions donc en mesure d'exiger de la compagnie concernée qu'elle soumette son plan au ministre. Les dispositions de publication suivraient cette demande de soumission du plan au ministre.

Ai-je bien répondu à vos trois questions?

M. Taylor: Oui. Je suis heureux d'avoir une réponse, bien qu'elle ne me plaise pas.

Merci, monsieur le président.

Le président: Madame Kraft Sloan, vous avez une petite question pour ce deuxième tour?

Mme Kraft Sloan: Je croyais que nous en étions au deuxième tour.

Le président: Non, pas encore. La présidence aimerait poser une ou deux petites questions.

Mme Kraft Sloan: Dans ce cas j'attendrai le deuxième tour.

Le président: J'ai deux petites questions. La première découle d'une certaine manière d'une question qu'on vous a posée plus tôt au sujet de la page 52 de votre stratégie de prévention de la pollution. Il me semble que dans l'avant-dernière case intitulée «Politiques et outils de prévention de la pollution causée par les substances toxiques», le point intitulé «Développement et transfert technologiques» est extrêmement important dans ce contexte..

Le mot «encouragement» aurait d'ailleurs dû être ajouté à ce point particulier. Si le développement de la technologie n'est pas encouragé mais suit simplement son cours, les scénarios sont totalement différents. Permettez-moi de vous citer un exemple dans le domaine de la production énergétique, domaine des plus critiques en termes de pollution et dans lequel les possibilités de prévention de cette pollution sont énormes.

Si nous devions investir de manière considérable dans le développement technologique des ressources renouvelables, nous pourrions en quelques décennies aboutir à un scénario non polluant. Par contre, sans encouragement, le résultat serait certainement très différent. Je vous inciterai donc, en plus de ce que vous a déjà recommandé Mme Kraft Sloan, de revoir cette case et d'insister encore plus sur l'aspect technologique, si possible. Je sais que dans ce secteur particulier l'argent ne court pas les rues de nos jours mais les choses peuvent évoluer notamment au niveau des encouragements.

M. Norrena: J'apprécie réellement votre commentaire concernant ce domaine particulier. Il relève directement de ce nouveau poste que j'occupe à Environnement Canada et qui est consacré à la technologie.

Pour moi, investir dans la technologie est bon pour l'économie, bon pour l'emploi, bon pour la croissance mais aussi extrêmement bon pour la protection de l'environnement. C'est nous donner et perfectionner les armes pour combattre ce problème au Canada et indirectement les problèmes mondiaux.

Excellente suggestion.

Le président: Merci.

Mon autre question concerne le seul secteur dans lequel le comité ne semble pas avoir eu l'oreille du gouvernement ni vraiment suscité son intérêt, la biotechnologie. Il serait peut-être utile que vous nous fassiez part des derniers événements sur ce front particulier et que vous nous expliquiez la raison pour laquelle l'industrie semble tellement s'intéresser à la biotechnologie et la raison pour laquelle le ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire exerce également une telle influence sur cette question.

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Si l'industrie n'était pas motivée par le profit, on pourrait dormir en paix et ne pas s'inquiéter des avancées normales de la biotechnologie, et nous savons bien ce qui se passe quand le motif est le profit. L'intérêt public est en jeu et, pour certains d'entre nous tout du moins, il est évident que si l'industrie peut jouer le rôle d'une des parties intéressées, si on veut, elle ne doit en aucun cas jouer le rôle de partie dominante.

Dans une certaine mesure, cela s'applique aussi à Agriculture et Agro-alimentaire Canada. Nous avons le rapport de 1994 du Comité permanent de l'agriculture sur cette horrible chose appelée BST. Le moratoire est toujours en place, ce qui est indicatif de l'influence des parlementaires. Le temps est maintenant venu d'élargir le champ d'analyse de l'impact de la biotechnologie. C'est un sujet que notre comité examinera en profondeur au cours des prochaines semaines dans l'espoir d'offrir quelques suggestions utiles.

Qu'avez-vous à dire à ce sujet, s'il vous plaît?

M. Norrena: Monsieur le président, je suggérerais que Ruth vous rapporte les commentaires sur la biotechnologie qui nous sont parvenus de divers secteurs. Ensuite, je pourrais peut-être vous dire quelques mots sur ce qui se passe à Environnement Canada et à Agriculture et Agro-alimentaire Canada. Pour le moment, je laisserais Ruth commencer.

Mme Wherry: Les associations et les compagnies nous ont fait savoir qu'elles ne voulaient pas qu'Environnement Canada et Santé Canada aient tous deux une fonction de réglementation lorsqu'une loi existe. Elles souhaitent que la responsabilité pour tout produit ou tout procédé biotechnologique soit laissée au ministère qui en a la responsabilité législative. Pour eux, la LCPE ne doit être qu'un filet de sécurité pour les produits et les procédés qui ne sont pas couverts par des lois existantes.

Nonobstant ce problème de responsabilité, leurs sentiments à l'égard du fédéral en matière de réglementation de la biotechnologie sont très partagés. Certaines industries estiment que la priorité devrait être donnée aux règlements qui favorisent l'innovation, qui encouragent les investissements et qui donnent des atouts sur le plan de la concurrence internationale. Certaines industries agricoles penchent pour des règlements plus sévères avec participation du fédéral. Certaines associations, comme l'Association des cultivateurs de semences de l'Ontario, croient que le gouvernement ne devrait en aucune manière entraver un nouveau produit ou un nouveau procédé biotechnologique s'il a pour objectif d'améliorer l'alimentation, l'intégrité de l'environnement et/ou la compétitivité de l'industrie agro-alimentaire.

Les groupes environnementaux, les groupes de santé et les citoyens concernés ont qualifié à l'unanimité les propositions biotechnologiques de décevantes et d'insuffisantes. Une forte majorité d'entre eux estiment que la biotechnologie devrait être réglementée par le gouvernement et que sa responsabilité devrait être assumée à la fois par Environnement Canada et Santé Canada. Le caucus sur la biotechnologie du RCE veut que la LCPE prévoie des normes de notification d'évaluation minimums pour tous les produits biotechnologiques comme l'a recommandé le comité permanent. Les autochtones partagent le point de vue des groupes de l'environnement et des groupes de santé.

Ce sont les commentaires que nous avons entendus.

M. Norrena: Permettez-moi de vous dire ce qu'Environnement Canada, Agriculture et Agro-alimentaire Canada et d'autres font à ce sujet pour le moment.

Nous travaillons actuellement sur les règlements du filet de sécurité. Cela fait deux ans qu'avec nos collègues des autres ministères, nous les mettons à l'épreuve pour en éliminer les défauts. Nous sommes presque arrivés au bout de nos peines. Je crois qu'en fait ils ont reçu l'imprimatur.

Le président: Pardon?

M. Norrena: L'imprimatur.

Le président: Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Norrena: Cela veut dire qu'ils ont reçu l'approbation judiciaire du ministère de la Justice qui les considère comme une bonne première mouture à des fins législatives. Ce sont des règlements distincts.

.0955

Mme Kraft Sloan: Des règlements?

M. Norrena: Oui.

Mme Kraft Sloan: Je pensais que vous parliez de législation.

M. Norrena: Je m'excuse. Les règlements du filet de sécurité sont appliqués quand il n'existe pas d'autres lois avec des règlements. C'est un filet de sécurité pour les Canadiens vis-à-vis des produits de la biotechnologie. C'est sur cette prémisse que nous travaillons actuellement.

Agriculture Canada et, je crois, Santé Canada mettent au point leurs règlements d'évaluation et de notification pour tous leurs divers produits biotechnologiques. Pour Agriculture Canada, il y a la Loi sur les semences, la Loi sur la protection des plantes, la Loi sur les engrais et je crois encore une autre. Je ne suis pas sûr de laquelle.

Quoi qu'il en soit, ces règlements ont été approuvés par la Justice et ils ont l'intention de les publier dans La Gazette dans un avenir très immédiat pour avoir les commentaires du public. Tous ces règlements, y compris les nôtres, incluent des dispositions de notification et d'évaluation concernant la toxicité des produits biotechnologiques.

Le problème de ces deux séries de règlements - je parle tout particulièrement d'Environnement Canada et de Santé Canada en vertu de la LCPE et des autres qui relèvent d'Agriculture Canada - est que, dans notre cas, les critères d'évaluation de la toxicité se trouvent dans l'article 11 de la LCPE et dans les règlements d'application, alors que les autres règlements pour Agriculture Canada, pour les semences, les plantes, les engrais et j'ai oublié l'autre, se fondent sur des directives. Il y a donc une différence entre les deux, dans un cas, c'est très rigoureux. Il s'agit bel et bien de règlements, etc.

Ces deux séries de règlements étant rendus publics, nous comptons apprendre, par les commentaires, qu'elles devraient être la bonne combinaison de directives et de règlements. Agriculture Canada et nous-mêmes attendons beaucoup de ces commentaires. C'est la situation à l'heure actuelle.

Le président: Quand serez-vous prêts?

M. Norrena: Agriculture Canada espérait que ces règlements seraient prêts avant la nouvelle campagne agricole, mais je ne sais pas si c'est possible.

Le président: Monsieur Forseth, votre nom est le premier sur la liste pour le deuxième tour.

M. Forseth: Je m'excuse, je n'ai plus le temps. J'ai une autre réunion.

Le président: J'en suis désolé.

M. Asselin et ensuite, pour le deuxième tour, Mme Kraft Sloan.

[Français]

Mr. Asselin (Charlevoix): Je voudrais remercier les gens d'Environnement Canada d'être venus nous rencontrer ce matin. Je voudrais particulièrement féliciter madame, qui a un texte extraordinaire qui a sûrement nécessité beaucoup de recherche. Il est important, lorsque des gens d'Environnement Canada ou d'un autre ministère rencontrent des commissions, d'avoir du texte de contenu. Je n'ai rien contre les diapositives, mais ce ne sont que de grandes lignes, de grands titres.

À l'intérieur des grands titres, il y a sûrement du contenu. C'est cela qui manque ce matin. La présentation orale a très bien fonctionné, mais on dit souvent que les paroles s'envolent et que les écrits restent. Il est important pour un député de pouvoir se reporter à un document pour mieux comprendre.

Mes questions portent surtout sur le rôle d'Environnement Canada par rapport aux provinces. De plus en plus, lorsqu'on parle de ce rôle, on parle des municipalités. On sait qu'elles sont les bébés des provinces. Vous allez me dire que les provinces sont les bébés du gouvernement. Il faut que je l'ajoute avant que vous me le disiez.

.1000

Les municipalités ont déjà des comités environnementaux, des lois, des normes, des règlements environnementaux sur la gestion des déchets.

Les municipalités régionales de comté gèrent ensemble un site intermunicipal d'enfouissement sanitaire par une réglementation sévère.

Les municipalités se dotent aussi d'un règlement de gestion des eaux et des neiges usées. Pour empêcher les chicanes provinciales-fédérales, il faut d'abord et avant tout donner à chacun le rôle qu'il a à jouer. Les municipalités ont des responsabilités de gestion; qu'on les leur confie et qu'on fasse de même avec le gouvernement.

À mon avis, le gouvernement fédéral devrait coordonner ou superviser ou même les deux; cela éliminerait beaucoup de chevauchements et de dédoublements, ce qui est très coûteux pour l'appareil gouvernemental, autant fédéral que provincial.

Je crois que les provinces devraient être le maître d'oeuvre sur leur territoire en matière environnementale, surtout en ce qui a trait aux municipalités.

Le gouvernement fédéral, dans son rôle de coordonnateur ou de superviseur, pourrait s'assurer que les lois environnementales appliquées respectent les normes et assurent ainsi la meilleure qualité de vie à l'ensemble de la population canadienne.

Si le gouvernement fédéral jouait son vrai rôle, il aurait peut-être eu le temps, depuis 1970, de faire ce qu'il devait dans le dossier du Irving Whale. On n'aurait pas attendu à 1996 pour exécuter le travail.

Cela est une première question et il y a eu une large intervention. Je sais que vos réponses aussi sont longues, mais je vais poser une dernière question.

Le gouvernement actuel a décidé de couper 35 000 emplois dans la Fonction publique. Est-ce que ces coupures vont diminuer le travail et le rôle d'Environnement Canada avant les coupures des derniers budgets et du personnel?

Si vous me dites que la situation est inchangée, c'est qu'Environnement Canada dépensait beaucoup trop d'argent; et si les coupures de personnel dans votre ministère ne vous causent aucun ennui et que vous continuez de jouer votre rôle, c'est qu'il y avait déjà dans l'appareil gouvernemental d'Environnement Canada beaucoup trop de monde et qu'il était temps qu'on passe le balai.

Le président: Monsieur Asselin, vous avez posé une question à laquelle le fonctionnaire aura beaucoup de difficulté à répondre; c'est une question politique, naturellement.

M. Asselin: J'en suis conscient, monsieur le président.

Le président: Demain, vous avez le...

M. Asselin: Monsieur le président, vous admettrez avec moi que ce sont ces gens qui doivent diriger l'appareil gouvernemental. Si je pose la question au ministre...

Le président: Demain, vous aurez l'occasion de poser la question au ministre.

M. Asselin: Vous comprendrez, monsieur le président, que le ministre ne peut pas répondre à la place du directeur général, car c'est lui qui dirige son service. Le ministre n'est pas au courant du tout de ce qui se passe dans le fonctionnement de l'appareil.

Le président: Mais vous voulez savoir les conséquences des coupures du budget, n'est-ce pas? C'est une question politique qui devra être traitée par le ministre; mais si le fonctionnaire veut vous répondre, je n'y vois pas d'objection.

Monsieur Norrena, vous voulez donner une réponse?

[Traduction]

M. Norrena: Oui.

[Français]

Je m'excuse pour l'anglais.

[Traduction]

Pour commencer, j'aimerais répondre à votre première question. Il y a deux façons d'y répondre, une longue et une courte.

.1005

Cela fait 21 ou 22 ans que je travaille pour Environnement Canada, dont 20 dans le Canada atlantique. Je sais comment travailler avec les provinces. J'ai travaillé avec les provinces. Quand j'étais responsable de mes ressources, je m'assurais d'éviter tout chevauchement ou tout dédoublement. Avec les provinces, si nous décidions de nous attaquer au problème de l'usine A... Nous nous mettions d'accord entre nous au début de l'année sur nos priorités et nous les respections. Nous nous partagions les responsabilités afin que l'industrie n'ait pas à subir la visite à l'improviste de deux ou trois personnes différentes, susceptibles de se contredire et de provoquer des problèmes inutiles, etc.

C'était la pratique courante. Plus récemment, au cours des deux ou trois dernières années, nous avons redoublé d'efforts pour éliminer la perception même de chevauchement et de doublon. Nous nous sommes servis de la LCPE, en particulier, de la Loi sur les pêches et des règlements sur les pâtes et papiers pour conclure des ententes avec les provinces, des ententes administratives régissant le secteur des pâtes et papiers sur l'ensemble du territoire canadien.

Dans la région atlantique nous appliquons une entente cadre qui nous confère toutes les responsabilités. Nous concluons des ententes pour chacune de nos interventions, au niveau de chacune des mesures législatives, en particulier dans le domaine de la réglementation des pâtes et papiers. Nous nous sommes mis d'accord sur la responsabilité administrative en décidant, dans certains cas, de la confier aux autorités provinciales et, dans d'autres cas, à l'autorité fédérale.

Nous ne ménageons pas nos efforts pour éviter de gaspiller l'argent des contribuables. C'est important pour nous. C'est important pour nos enfants. Je préfère que cet argent soit consacré à la protection de l'environnement en apportant les corrections nécessaires pour éviter les problèmes de pollution aquatique ou les problèmes de pollution atmosphérique.

Au cours des deux dernières années, bien que nous n'ayons pas totalement adopté ce nouveau cadre de gestion de l'environnement, l'expérience de travail collectif sur chacun des onze nous a permis d'envisager d'autres améliorations. En fait, nous réfléchissons au rôle du fédéral dans chacun.

J'ai mentionné au début de la discussion que les provinces nous avaient fait parvenir une proposition concernant diverses parties de la LCPE elle-même. Nous l'étudions. Nous pensons que c'est possible; il s'agit simplement de se mettre d'accord sur les modalités. L'unité est un sujet d'actualité, mais mieux dépenser l'argent des contribuables est un sujet encore plus d'actualité. C'est plus important.

Vous avez raison de dire que les provinces imposent toutes sortes de règlements, d'arrêtés et de directives. Les municipalités aussi, les gouvernements régionaux aussi, mais il s'agit surtout de questions de gestion des déchets. La LCPE s'intéresse aux produits toxiques et aux produits toxiques qui sont aujourd'hui dans le commerce. Il faut nous demander quel est le palier le plus apte à s'occuper de cette question. L'aspect scientifique est important. Environnement Canada, le gouvernement fédéral et Santé Canada ont des ressources dans ce domaine que les provinces n'ont pas forcément.

Je passe rapidement à votre deuxième question concernant les réductions d'effectifs, etc. Environnement Canada a subi une réduction de 34 p. 100 pendant la période d'examen des programmes. Chacune des provinces a vécu des réductions analogues. Combler les lacunes est plus important que les chevauchements et les doubles emplois. C'est ça qui me préoccupe. Il faut qu'elles soient comblées pour que nous puissions transmettre aux générations suivantes un pays à l'environnement sain.

Les programmes de l'Ontario sont réduits d'une manière massive surtout du côté de l'environnement. L'Alberta vient de subir des coupures de l'ordre de 30 p. 100. Pour revenir à Terre-Neuve, je crois qu'il ne reste peut-être plus que 20 ou 25 personnes au ministère de l'Environnement. L'Île-du-Prince-Édouard en compte une poignée. La situation n'est pas meilleure en Nouvelle-Écosse. Toutes les provinces ont procédé à des coupures importantes du côté de l'environnement.

Il faut travailler ensemble. C'est une compétence partagée. La paix, l'ordre et la bonne administration sont un de nos principes fondamentaux. Il concerne le commerce, nos responsabilités internationales et nos responsabilités transfrontalières, et aussi les pêches, je m'excuse. Mes les provinces ont la responsabilité des ressources naturelles et elles l'assument.

.1010

Vous devriez poser cette question demain au ministre lorsqu'il comparaîtra car je ne pense pas pouvoir vraiment y répondre correctement.

Le président: Merci, monsieur Norrena.

Mme Kraft Sloan, pour un deuxième tour.

Mme Kraft Sloan: Monsieur Norrena, je crois que vous avez très bien répondu à la question concernant les chevauchements entre le fédéral et les provinces.

J'aimerais signaler une autre chose à M. Asselin... Malheureusement, vous n'étiez pas membre du comité lorsque nous avons parcouru le pays l'année dernière, interrogeant des Canadiens de tous les horizons, représentant le secteur public et le secteur privé. Il est certain que la question des chevauchements et des doubles emplois a été soulevée lors de chaque audience. Ceux qui nous en parlaient n'étaient jamais vraiment en mesure de nous donner des exemples criants de chevauchement et de double emploi et je crois que c'est avant tout une question de perception qu'il faudrait essayer de dissiper.

Quand j'entends certains insister pour que les provinces assument la responsabilité de certains problèmes dans le domaine de la protection de l'environnement, j'ai d'énormes craintes quand on voit l'Ontario, qui est ma province, se retirer de ce domaine. Je suis très heureuse de vous entendre parler de lacunes à combler et de possibilités de solutions. À mon avis, c'est au coeur du débat.

Parmi les questions qui m'intéressent particulièrement, ainsi que beaucoup des membres du comité qui ont participé à la rédaction du rapport, il y a les questions autochtones. Je me demande si quelqu'un parmi les témoins peut parler de la réaction des collectivités autochtones de façon générale.

Vous avez abordé, Ruth, les aspects administratifs de la LCPE, mais je me demande à quels éloges ou à quels critiques ont pu donner lieu les recommandations du comité. J'aimerais savoir également quelle est la réponse du gouvernement aux collectivités autochtones.

Mme Wherry: Nous continuons de recevoir des mémoires des collectivités autochtones. Nous en avons encore reçu deux cette semaine, mais nous n'avons pu les incorporer dans l'analyse que nous vous avons faite.

De façon générale, nous avons fait beaucoup d'efforts pour nous assurer de consulter les collectivités autochtones et de les informer au sujet du rapport du comité permanent ainsi que de la réponse du gouvernement, en soulignant le fait que le rapport contenait beaucoup de propositions touchant directement à leur rôle des autochtones dans la protection de l'environnement. Nous recevons des commentaires de leur part, comme je l'ai dit - nous continuons d'en recevoir - mais ils partent de cette perspective... Dans l'ensemble, leurs vues au sujet de la protection de l'environnement sont semblables à celles des groupes d'écologistes et des groupes qui s'intéressent à la santé.

En ce qui concerne leur rôle, ils tiennent beaucoup à faire partie du comité consultatif national, comme il est prévu. Comme je l'ai expliqué, ils ont déjà nommé leur représentant au sein de ce comité. Dans le contexte de leur autonomie gouvernementale, ils souhaitent clairement assurer eux-mêmes la protection de l'environnement, mais ils estiment qu'il peut y avoir un décalage. La LCPE doit protéger l'environnement sur les terres autochtones, étant entendu qu'avec le temps, les collectivités autochtones établiront leurs propres régimes de protection de l'environnement, avec tous les pouvoirs et les droits qui y sont reliés. Ensuite, ils concluront des ententes d'équivalence comme le font les provinces de façon à avoir leurs propres règlements et à être exemptés de la LCPE.

C'est essentiellement la réponse qu'ils nous ont faite.

M. Norrena: Pour ajouter à ce qu'a dit Ruth, dans un de leurs mémoires, ils font part de leur désir de conclure des ententes d'équivalence et d'avoir leur propre régime de protection de l'environnement, mais ils se disent également préoccupés par la possibilité de ce décalage. Ils veulent pouvoir agir rapidement; ils ne croient pas qu'Environnement Canada ou Santé Canada puissent leur fournir les outils nécessaires aussi rapidement qu'ils le désirent. Ils en sont fort préoccupés.

.1015

Mme Kraft Sloan: Je vous en reparlerai en privé.

Certains représentants de l'industrie estiment, semble-t-il, que le gouvernement fédéral est trop interventionniste. Il y a un point qui a été mentionné constamment par les témoins d'un océan à l'autre, par les gens qui sont au ministère et en dehors du ministère, les groupes d'écologistes et beaucoup d'autres groupes. Il a trait à l'application. Selon tous ces gens, il n'y a pas suffisamment de ressources affectées à l'application et nous ne sommes pas suffisamment actifs pour ce qui est des mécanismes d'application. J'ai donc du mal à comprendre pourquoi les représentants de l'industrie nous considèrent comme interventionnistes. Que désirent-ils au juste?

Un témoin: Des mesures volontaires.

Mme Kraft Sloan: Les mesures volontaires font certainement partie de la boîte à outils proposée. Si les mesures volontaires sont si efficaces, cependant, pourquoi sommes-nous ici en tant que Comité de l'environnement à nous demander comment renouveler la LCPE? Je me demande donc, lorsque les représentants de l'industrie affirment que le gouvernement fédéral est beaucoup trop interventionniste, s'ils citent des exemples à l'appui de leurs propos ou s'il y a des exemples auxquels vous pouvez vous-même songer.

Mme Wherry: Essentiellement, la réglementation, il y a toujours, comme exemple, la planification obligatoire des mesures de prévention de la pollution...

Mme Kraft Sloan: La possibilité que cette planification soit obligatoire.

Mme Wherry: Oui.

M. Riordan: Pour ce qui est des plans de prévention de la pollution, qui devront être rendus publics, comme il a été indiqué, les problèmes soulevés par les représentants de l'industrie sont essentiellement la confidentialité de l'information commerciale et la compétitivité. Ils estiment que s'ils rendent ces plans publics, leurs concurrents risquent d'en profiter. Il y a également le fait que le gouvernement s'ingère ainsi dans le fonctionnement des usines.

On semble penser à tort que la LCPE ne vise que les substances toxiques. C'est un aspect important, mais ce n'est probablement pas le seul que nous devons inclure à cause de notre mandat limité. On réagit donc au fait que des plans seront obligatoires, comme vous l'avez dit, mais on ne sait pas trop comment on sera touché.

Les fabricants d'automobiles, par exemple, utilisent des milliers de substances. Certaines sont toxiques, d'autres ne le sont pas. Le simple fait pour le comité d'évoquer la possibilité de plans obligatoires de la prévention de la pollution amène une réaction de la part de certaines sociétés. Elles commencent à inventorier toutes les substances qu'elles utilisent - c'est très bien - afin de voir quelles sont celles qui pourraient se retrouver sur la liste des substances toxiques en vertu de la LCPE. Plutôt que de stocker de grandes quantités de ces substances, elles font appel à des services qui leur fournissent sur demande les quantités dont elles ont besoin.

On réagit donc à ce document et aux autres orientations proposées par le gouvernement. C'est important, mais ce n'est pas tout. Les plans obligatoires pour les substances toxiques en vertu de la LCPE sont un minimum.

Mme Kraft Sloan: On en est également venu dans l'industrie à penser que la prévention de la pollution est économique. L'efficacité de l'énergie rapporte également. Il y a la notion des stocks et du personnel au moment adéquat. Beaucoup de sociétés utilisent ce concept. Pourquoi voudrait-on stocker une grande quantité de produits chimiques toxiques dans son usine? Ce sont des fonds de roulement en moins; il y a des risques et toutes sortes d'inconvénients.

.1020

J'ai essayé d'informer deux municipalités de ma circonscription sur la façon d'utiliser à meilleur escient leur usine de traitement des eaux usées. Simplement en s'assurant que les produits chimiques et les procédés sont utilisés au bon moment et selon les règles prescrites, on peut améliorer la productivité sans dépenser des millions de dollars en agrandissement des usines de traitement des eaux usées. Ce sont parfois simplement de bonnes pratiques commerciales.

Mme Wherry: Je n'ajouterais simplement ceci. Ce sont de bonnes pratiques commerciales, elles sont efficaces, elles sont économiques, c'est très bien, mais il y a un autre aspect de la question qui touche certaines sociétés fabriquant des produits chimiques. La prévention de la pollution fait que les produits chimiques sont utilisés beaucoup plus efficacement, ce qui entraîne une chute des ventes. C'est un aspect qu'il convient de mentionner...

Mme Kraft Sloan: Dans ce cas, les sociétés fabriquant des produits chimiques peuvent commencer à envisager d'ajouter de la valeur à leurs produits en offrant des services d'experts-conseils sur l'utilisation et l'entreposage de leurs produits, entre autres. Ces nouvelles méthodes peuvent donner lieu à la création d'emplois.

Mme Wherry: Je suis bien d'accord avec vous. Je voulais simplement indiquer pourquoi certaines industries pouvaient avoir des préoccupations relativement à la prévention de la pollution.

Mme Kraft Sloan: Il n'y a que certaines quantités de produits chimiques qui sont utilisées, que ce soit sur les six premiers mois ou sur une période de deux ans. On peut certainement mieux synchroniser et coordonner les commandes ainsi que l'usage.

J'ai vu les représentants de Shell Canada; ils m'ont expliqué quelles sont leurs préoccupations relativement à la vente de leurs produits en aval. Ils assument des responsabilités. S'ils ont vendu leurs produits à une petite société et que celle-ci ne peut faire les frais d'une poursuite judiciaire, c'est leur société, Shell, qui écope.

Shell a donc pris des mesures très dynamiques en vue de s'assurer que les acheteurs de ses produits savent comment les utiliser de façon à éviter des déboursés à long terme. Cette façon de procéder réduit aussi la responsabilité civile de certains autres fabricants de produits chimiques. Elle rend le système plus efficace de façon générale.

Le président: Avez-vous d'autres questions pour cette deuxième ronde?

Alors, à titre de président, j'ai deux questions au sujet de votre exposé. Là où il est question de prévention de la pollution dans le cadre d'une LCPE modernisée, à propos de la deuxième ligne, les «normes nationales», qu'entendez-vous par là? Voulez-vous parler de normes qui seraient un mélange de propositions fédérales, provinciales et territoriales, reposant sur le plus petit commun dénominateur, ou parlez-vous d'autre chose? Qu'entendez-vous par national?

M. Riordan: Le but est d'établir des directives et des codes de pratique. Monsieur le président, nous avons l'expérience de ce genre de choses, soit d'élaborer avec les provinces des directives et des codes de pratique qui, souvent, sont adoptés comme réglementation par les provinces et territoires.

Un bon exemple serait une directive et un code de pratique s'appliquant au nettoyage à sec, qui requiert une certaine formation pour les travailleurs qui manipulent du perchloréthylène, une substance toxique. C'est ce qu'on considérerait comme une norme ou un guide. Une norme, pour moi, c'est un code pour des codes de pratique, des directives, etc. On continuerait d'élaborer des normes nationales...

Le président: Mais cela signifie-t-il la balkanisation des normes ou est-ce que cela veut dire d'abord et avant tout l'uniformité?

M. Riordan: Je dirais que cela signifierait l'uniformité. Cela veut dire que de concert on en arrive à la même...

Le président: Deuxièmement, si cela signifie l'uniformité, cela signifie-t-il une entente fondée sur le plus petit commun dénominateur ou cela signifie-t-il autre chose?

M. Riordan: Je pense qu'en tant que gouvernement fédéral, nous espérons toujours à autre chose qu'un plus petit commun dénominateur.

Le président: Oui, nous le savons, mais quelle est la réalité qu'expriment ces normes nationales?

M. Riordan: L'expérience montre qu'on ne s'appuie pas sur le plus petit commun dénominateur dans certaines des directives et des codes de normes que nous connaissons.

M. Norrena: Je pense que nous considérons que c'est quelque chose que 13 administrations peuvent accepter.

Le président: Est-ce le véhicule le plus lent du train qui détermine la vitesse?

.1025

M. Riordan: Non. Je pense que l'adoption de la directive comme règlement dépend de la flexibilité qui est prévue. Ainsi, revenons à l'exemple de la directive pour le nettoyage à sec. Je crois que l'Alberta l'a adoptée et en a fait un règlement, et que l'Ontario l'applique à titre de directive, tandis que d'autres provinces n'ont toujours pas soit la capacité financière soit les ressources voulues pour l'adopter. On veillerait donc dans ces secteurs à assurer une promotion, de l'aide et de la consultation, mais la solution consiste à l'adopter soit à titre de directive soit à titre de règlement. Le tout est de savoir quand.

Le véhicule le plus lent ne peut pas déterminer la vitesse du train. La vitesse du train est déterminée par la disponibilité de la norme et la volonté des provinces de la mettre en application.

Le président: Comment établit-on la norme?

M. Riordan: Par voie de négociation.

Le président: Quel est le paramètre de la norme souhaitable?

M. Riordan: On pourrait citer comme exemple la stratégie fédérale de la prévention de la pollution, qui complète le rapport du comité permanent. Nous avons établi une norme et certaines provinces hésitent à s'y soumettre.

Le président: Comment établissez-vous la norme, à partir de quelle information?

M. Riordan: À partir de négociations avec les intéressés, avec le public. Comme ce que fait le comité.

Le président: Mais vous devez bien avoir un point de départ avant d'entamer des négociations. Quel est votre point de départ en ce qui a trait à la norme?

M. Riordan: C'est la science qui établit notre point de départ eu égard à la norme. Par exemple, compte tenu des données scientifiques concernant l'utilisation du perchloréthylène et son incidence sur l'environnement, nous tiendrions compte de la toxicité et de la bio-accumulation. Ces facteurs déterminent ce qu'est une mesure de contrôle ou une gestion ou une prévention propre à assurer l'utilisation sécuritaire de cette substance.

Le président: Vous parlez de données scientifiques provenant du secteur public ou du secteur privé?

M. Riordan: Dans ce cas-ci, il s'agit de données du secteur public.

Le président: Vous avez les ressources voulues pour faire cela?

M. Riordan: Nous avons les ressources et nous continuerons de les avoir avec le prochain niveau de l'évaluation des substances d'intérêt prioritaire, oui.

Le président: À la quatrième ligne, «suivi des progrès», est-ce une nouvelle façon de parler de ce qu'on appelait la surveillance?

M. Riordan: Oui.

Le président: Sur le tableau suivant portant sur la stratégie fédérale de prévention de la pollution, la deuxième ligne traite du plan d'action au sein du gouvernement fédéral et avec les provinces. Une fois le plan établi, comment surveillez-vous la mise en application?

M. Riordan: Le commissaire au développement durable demandera que chacun des ministères fédéraux établisse un plan de développement durable et le mette en application. Deux ans après la date de nomination du commissaire au développement durable, celui-ci procédera à l'examen des plans de développement durable établis par chacun des ministères.

Le président: C'est là qu'intervient le commissaire?

M. Riordan: C'est juste.

Le président: Qu'en est-il des provinces?

M. Riordan: Pour ce qui est des provinces, j'ai mentionné deux ou trois choses, les directives et les normes. Nous sommes sur le point d'établir une stratégie nationale de prévention de la pollution. Onze provinces et territoires ont adhéré à une approche très semblable à celle qu'a acceptée le gouvernement fédéral, et très semblable à celle qu'a décrite le comité permanent. Nous avons quelques difficultés avec une province, qui a des réserves au sujet de la définition actuelle de la prévention de la pollution.

Le président: Quelle province?

M. Riordan: La Colombie-Britannique.

Le président: Juge-t-elle la définition trop laxiste ou trop stricte?

M. Riordan: La Colombie-Britannique considère la définition fédérale comme trop stricte.

Le président: Est-ce M. Sihota qui le dit?

M. Riordan: Je ne sais pas si c'est ce que pense le ministre Sihota, mais à mon niveau c'est certainement ce qu'on dit.

Le président: C'est renversant.

J'ai une dernière question, et le comité doit étudier brièvement un point à l'ordre du jour avant l'ajournement. Pour ce qui est de l'agenda international, estimez-vous que nous respectons la convention de Bâle?

.1030

M. Norrena: Oui, je le pense. Nous avons examiné cette question. Nous avons examiné quelles sont nos faiblesses en ce qui a trait à ce volet particulier de la réponse gouvernementale, et je suis persuadé que nous pourrons respecter les engagements que nous avons pris dans le cadre de la Convention de Bâle.

Le président: Alors pourquoi nous sommes-nous abstenus de voter en janvier ou en février dernier sur la question du mouvement transfrontalier?

M. Norrena: Je regrette, je n'ai pas compris.

Le président: Alors peut-être devriez-vous vous entretenir avec notre ambassadeur au développement durable sur la façon dont nous appliquons la Convention de Bâle, et peut-être pourriez-vous alors nous indiquer si vous avez l'assurance qu'on respecte l'agenda international. Je ne vous pose pas de questions au sujet du bioxyde de carbone, je ne vous parle que de la Convention de Bâle, quand cela vous conviendra.

M. Norrena: D'accord.

Le président: Nous avons eu une réunion très fructueuse. Je tiens à vous en remercier tous.

Merci aux témoins. Nous allons maintenant vous permettre de retourner vaquer à vos autres occupations dans un autre environnement.

Nous devons examiner brièvement le calendrier que le greffier a mis au point en y consacrant beaucoup d'attention et de temps. C'est le calendrier des semaines qui viennent. Nous avons besoin d'avoir votre approbation en ce qui a trait à ce calendrier.

Mme Kraft Sloan: Nous avons un petit problème. Le sous-comité doit se réunir au moins une fois ou deux avant les 13 et 14 mai. Je pense que vous vous souviendrez de la conversation que nous avons eue à ce propos hier.

Le président: Le greffier me dit que le sous-comité peut se réunir cet après-midi ou l'après-midi du mardi.

Mme Kraft Sloan: Tiendrons-nous ce rythme jusqu'en juin?

Le président: Oui, c'est cela, mais pas pendant l'été. Je comprends vos préoccupations au sujet du sous-comité. On me dit qu'aujourd'hui il pourrait se réunir. Si cela ne vous convient pas...

Le greffier du comité: Ce sont des séances de deux heures, et il y a deux possibilités de réunion dans la matinée. Le comité siège de 9 heures à 11 heures. La période de 11 heures à 13 heures est libre, tout comme celle de l'après-midi.

Mme Kraft Sloan: D'autres députés auront des horaires très chargés. Mme Payne fait partie du Comité des pêches et j'ai moi aussi toutes sortes de réunions. Ce serait très difficile d'essayer de tout faire.

Le président: Vous êtes assez ingénieuse pour trouver une solution.

Le greffier: Je voudrais signaler certaines choses aux membres du comité. Le 24 avril, trois comités se réunissent en même temps, ce qui est assez inusité. Il s'agit du Comité des transports, du Comité des ressources naturelles et de ce comité-ci. Nous entendrons la Commission mixte internationale et la réunion portera sur les niveaux d'eau dans le lac Ontario. Il ne sera pas question de qualité d'eau ou de quoi que ce soit d'autre.

Le président: C'est une bonne idée de souligner que la réunion porte sur les niveaux d'eau parce que nous la tenons à la demande des représentants de la CMI. Cela leur causerait des problèmes si nous parlions d'autre chose.

Demain, nous accueillons le ministre. Jeudi, ce sera le directeur exécutif de la Commission environnementale pour l'ALENA, M. Lichtenger. Ces deux réunions devraient être très intéressantes. Je suis certain que vous voudrez vous-mêmes poser des questions.

Le greffier: Le 2 mai, nous aurons aussi une réunion conjointement avec le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce extérieur, comme vous l'avez demandé, pour donner suite à la conférence de Yellowknife, à laquelle le secrétaire parlementaire dirigeait la délégation.

.1035

Le président: Il importe que le comité trouve un moyen pour faire rapport à la Chambre des communes sur ce qui s'est passé à Yellowknife vu que cette conférence a pris beaucoup de temps et d'énergie pour bon nombre de membres du comité, y compris certains qui sont ici et d'autres qui ne le sont pas aujourd'hui. Nous aurons donc une réunion le 2 mai pour en discuter davantage avec le Comité des affaires étrangères. Le président de ce comité, M. Graham, était tout à fait d'accord là-dessus.

Par la suite, nous devrons adopter une motion pour faire part de nos conclusions à la Chambre des communes pour que ce soit aussi versé au hansard au lieu que ce soit simplement relégué aux oubliettes comme dans le passé.

Le greffier: Enfin, monsieur le président, à la dernière réunion, le comité s'était entendu pour inviter les ONG, c'est-à-dire les organismes non gouvernementaux, à donner leur avis sur le budget des dépenses principal, ce qui est assez nouveau comme idée. Nous l'avons déjà fait dans le passé, mais pas souvent. Certains groupes voudraient bien témoigner au sujet du budget des dépenses principal, en l'occurrence l'Association canadienne du droit de l'environnement et l'Institut canadien du droit et de la politique de l'environnement.

Mme Kraft Sloan: Quand doivent-ils venir?

Le greffier: Ce n'est pas encore fixé. C'est pour cela que j'ai signalé qu'il y aurait peut-être une réunion là-dessus.

Le président: Plus tard en mai.

Le greffier: Nous y consacrerons une réunion ou deux.

Le président: À la suite des instructions données par le comité conformément à ce qui a été convenu il y a quelques semaines, nous avons aussi invité les directeurs généraux d'Environnement Canada, en groupe ou individuellement, à un déjeuner quand ils seront en ville. Cela s'ajoute à notre programme.

Le greffier: Le 9 mai, il y a aussi deux directeurs généraux des régions, ceux de l'Ontario et du Québec, qui viendront témoigner en même temps que le sous-ministre pour expliquer comment les opérations se chevauchent entre Ottawa et les régions.

Le président: Le directeur du Québec est nouveau, M. Asselin, et vous voudrez peut-être donc le rencontrer et avoir une discussion avec lui.

Le greffier: Là encore, l'idée est assez nouvelle. Il est déjà arrivé, mais pas tellement souvent, que des comités invitent des directeurs régionaux à témoigner.

Le président: Madame Payne.

Mme Payne: Monsieur le président, j'hésite à le mentionner vu que nous avons un programme tellement chargé, mais comme vous me l'aviez recommandé, j'ai parlé au président du Comité des pêches et des océans de la possibilité de tenir une réunion conjointement avec notre comité et cela l'intéresse beaucoup. J'ignore si c'est une chose qui s'ajoutera à notre programme.

Mme Kraft Sloan: Ne pourrions-nous pas avoir une réunion de ce genre-là pendant le dîner? Cela nous simplifierait un peu les choses. Ce qui est difficile, c'est d'essayer de se réunir pendant la journée.

Le greffier: J'en ai pris note. J'ai aussi parlé de la chose au greffier du comité des pêches. Je sais que ce comité siège beaucoup ces temps-ci, je peux me tromper, mais je pense que c'est presque jour et nuit, mais nous pourrions peut-être y songer à nouveau quand son programme sera revenu à la normale.

Mme Payne: Je pense que ce devrait être avant l'ajournement.

Le président: Volontiers. Rien ne vaut la volonté politique pour faire que quelque chose se passe, madame Payne.

Mme Payne: C'est ce que je constate.

Le président: Ou le contraire.

[Français]

Monsieur Asselin.

M. Asselin: Le forum du 13 et 14 mai est-il en préparation? Est-ce qu'on en connaîtra l'ordre du jour?

On a aussi fait des propositions. J'ai donné les noms de la présidente de l'Union des municipalités du Québec, de l'industrie Reynolds qui a un gros comité en environnement et d'une corporation municipale en gestion des déchets domestiques. Quand allons-nous savoir si les suggestions que nous avons faites vont être retenues?

Le président: Madame Kraft Sloan, voulez-vous répondre?

[Traduction]

Mme Kraft Sloan: Je rencontrerai l'attaché de recherche et le greffier du comité cet après-midi.

Je m'excuse, mais je n'ai pas compris tout ce que vous avez dit.

Le président: M. Asselin compte faire participer à la discussion des gens de divers secteurs dans sa région, comme il l'a déjà dit.

Mme Kraft Sloan: C'est normalement le greffier du comité qui envoie les invitations. Pendant la dernière séance du sous-comité, on vous avait demandé de donner les noms de participants ou de témoins que vous vouliez entendre pour le mercredi suivant la réunion afin que le greffier du comité puisse organiser les choses.

Je dois rencontrer le greffier et l'attaché de recherche cet après-midi et je saurai un peu mieux comment nous pouvons organiser une réunion du sous-comité, et ainsi de suite. D'accord?

.1040

[Français]

M. Asselin: Merci.

[Traduction]

Mme Kraft Sloan: Très bien, merci.

[Français]

Le président: Ça veut dire qu'on doit parler avec l'autre greffier.

[Traduction]

Comme il n'y a plus quorum, la séance est levée.

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