TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 23 avril 1996

.0900

[Traduction]

Le président: Comme nous avons maintenant le quorum, je déclare la séance ouverte. Je veux souhaiter la bienvenue aux fonctionnaires qui participent aujourd'hui à la réunion de notre comité sur le Budget principal des dépenses.

Les crédits 1, 5 et 10 sont à l'étude. Ce matin, il y aura un breffage sur la partie III du Budget principal dans le but d'aider - nous l'espérons - les députés à comprendre en quoi consistent les prévisions budgétaires.

Par conséquent, en votre nom, je veux souhaiter la bienvenue à Luc Desroches, à Harold Humber et à Samuel Wex qui sont directeur général des Services ministériels - Finances, de la planification financière et de l'analyse des ressources, et de la gestion ministérielle et de la revue, respectivement. Ils assument certainement de lourdes responsabilités et possèdent des connaissances considérables qu'ils vont nous faire partager. Dons, messieurs, je vous invite sans plus tarder à présenter les prévisions budgétaires de votre point de vue. Nous verrons ensuite si nous sommes en mesure de vous poser des questions.

Lequel va prendre la parole en premier?

[Français]

M. Sam Wex (directeur général de la gestion ministérielle et de la revue, ministère de l'Environnement): Monsieur le président, nous sommes ici à votre disposition.

[Traduction]

Nous sommes ici pour répondre à vos questions et vous aider à étudier le Budget principal des dépenses. Mon collègue des Finances, Luc Desroches, en est le grand responsable.

Très rapidement, nous avons pensé vous faire une mise en situation. Nous avons préparé un plan de la démarche que nous entendons suivre pour vous présenter le Budget principal. Notre but est de vous amener à comprendre comment nous avons procédé pour le préparer et en quoi ces renseignements peuvent vous être utiles. Toute la réforme de la gestion des dépenses s'est faite afin que les parlementaires et les comités puissent mieux comprendre et juger les prévisions budgétaires.

Le nouveau système de gestion des dépenses a également pou but d'établir un cadre, si l'on peut dire, permettant de mieux répondre aux besoins de la clientèle et c'est ce qui a guidé tout notre plan d'affaires que je ne vais pas vous exposer, toutefois, puisque nous sommes ici pour analyser le Budget principal des dépenses.

Je vais demander à mon collègue de commencer par vous présenter un aperçu, puis j'interviendrai, surtout lorsqu'il s'agira de vous expliquer les axes opérationnels ou activités du ministère en précisant comment nous nous sommes organisés ainsi et pourquoi, et comment nous en sommes arrivés là à l'issue de l'examen des programmes.

M. Luc Desroches (directeur général, Services ministériels, Finances, Environnement Canada): Merci.

Je vais me servir de la partie III du Budget principal pour tenter de vous expliquer les chiffres qui y figurent et pour vous donner certains détails techniques concernant les chiffres figurant dans la partie II.

Le président: Monsieur Desroches, outre les chiffres, vous devriez sans doute nous expliquer le sens de certains termes comme iquivalents temps plein» aux pages 12 et 13. Est-ce que ce sont des objets ou des êtres humains? Ça pourrait tout aussi bien être des étoiles ou des meubles. Bref, il va falloir traduire en termes clairs la terminologie employée dans cette partie III. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vous demanderais de nous expliquer les mots, pas seulement les chiffres.

M. Desroches: Je vais faire de mon mieux, monsieur le président, et je vous invite à me poser des questions si j'oublie quelque chose.

.0905

À la page 1 des prévisions budgétaires, le ministère demande 546,4 millions de dollars pour l'année financière 1996-1997, soit 83,5 millions de moins que dans le budget principal de 1995-1996. Cette diminution est attribuable surtout à l'examen de nos programmes. Dans un moment, nous allons vous expliquer cet examen en détail.

Vous voyez qu'il y a cinq crédits différents dont les trois crédits budgétaires 1, 5 et 10 qui sont à l'étude au comité.

Les dépenses de fonctionnement, qui composent le gros du budget, 80 p. 100, s'élèvent à 439,6 millions de dollars. À peu près 46 p. 100 du budget du ministère est consacré aux salaires qui sont compris dans ces 439 millions. Le reste, 34 p. 100, va aux autres dépenses de fonctionnement. Encore une fois, monsieur le président, je vais pouvoir vous indiquer à quel endroit se trouvent les détails dans la partie III.

Le crédit des dépenses en capital est celui où sont inscrites toutes les immobilisations de plus de 10 000 $ chacune. Par exemple, si nous achetons un ordinateur portatif qui coûte moins de 10 000 $, nous n'allons pas le capitaliser; nous allons l'imputer aux dépenses de fonctionnement.

Enfin, nos subventions et contributions se chiffrent à 40 millions de dollars. Il y a aussi deux dépenses législatives que la plupart des ministères ont chaque année.

Au bas de la page 1, on explique à quoi correspondent les crédits. Regardez à la quatrième ligne de la fin du crédit 1, il est écrit: «autorisation de dépenser les recettes». Je vais vous montrer dans quels cas le ministère est autorisé à dépenser ses recettes. Il y en a certaines que nous sommes obligés de déposer dans le Trésor.

Nous prévoyons donc dépenser 546 millions de dollars nets. Il y a aussi d'autres recettes que nous avons le droit de dépenser et que je vais vous montrer dans un moment.

Les prévisions budgétaires pour les deux années financières après 1996-1997 ne sont pas dans le document, monsieur le président, mais pour ceux qui voudraient comparer, elles figureront dans les perspectives que notre ministre va déposer devant le comité d'ici deux semaines. Les prévisions du ministère de l'Environnement vont tomber à 500 millions de dollars pour 1997-1998 et à 479 millions pour 1998-1999. Ça reflète les deux examens des programmes.

Vous devez également savoir que les prévisions exposées dans ces documents sont en date du 15 décembre. Tout ce qui a pu se produire depuis ne transpirera pas ni dans les textes ni dans les chiffres. C'est pourquoi deux budgets des dépenses supplémentaires sont présentés pendant l'année financière, l'un en octobre et l'autre en février. Nous avons alors l'occasion d'apporter les corrections qui s'imposent en fonction de ce qui s'est passé après la date magique du 15 décembre à laquelle ces chiffres ont été arrêtés.

Dans le dernier budget du ministre des Finances présenté en février, vous vous souviendrez que les compressions annoncées au portefeuille de l'environnement visaient entre autres l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, 17,2 millions de dollars, mais cette réduction n'apparaît pas dans le Budget principal parce qu'elle ne s'appliquera qu'en 1998-1999.

Je demande maintenant aux députés de passer à la page 2 où nos prévisions budgétaires de 546 millions de dollars pour 1996-1997 sont ventilées selon nos nouveaux axes opérationnels. Dans le passé, nous préparions nos prévisions budgétaires par services: la protection de l'environnement, l'environnement atmosphérique, la conservation de l'environnement, etc. Plus maintenant. Nous les produisons désormais selon ce nouveau cadre de planification ou cette nouvelle façon de présenter nos activités aux comités permanents et au Parlement.

Il y a une ventilation du budget. J'invite les députés à regarder la quatrième colonne, 55 millions de dollars; ce sont les recettes à valoir sur le crédit. Autrement dit, le ministère dépensera cette année 546 millions de dollars que le Parlement devra autoriser plus les 55 millions de dollars de recettes, ce qui fait 601 millions de dollars de dépenses brutes en tout.

Naturellement, si nos recettes n'atteignent pas 55 millions de dollars, nous ne pourrons pas dépenser cette somme. C'est ce qui est convenu. Je vais vous montrer tout à l'heure les autres recettes du ministère que nous ne sommes pas autorisés à dépenser.

En 1996-1997, deux réorganisations différentes sont en cours au gouvernement, ce qui explique en partie pourquoi notre budget a diminué. Je vous ai dit que l'Agence canadienne d'évaluation environnementale ne figurerait plus dans nos prévisions budgétaires à compter de 1996-1997. Il y a eu réorganisation de la partie de notre budget qui était consacrée aux pesticides. Comme le budget du ministère de l'Agriculture est passé à Santé Canada en vue de la création de l'agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, cela implique certaines fonctions.

.0910

J'ai mentionné le premier examen des programmes qui a entraîné des compressions de 54,6 millions de dollars. Il y avait déjà eu des réductions, la temporarisation de programmes et l'approbation de programmes pour une période déterminée. Ces mesures ont permis de diminuer le budget d'encore 23,2 millions. Deux programmes ont également eu droit à une faible hausse de leur budget.

La partie III du Budget principal renferme habituellement les chiffres de trois années différentes: l'année financière qui vient de se terminer (1994-1995), celle en cours (1995-1996) et l'année suivante. À la page 3, on vous indique quelle proportion des sommes allouées par le Parlement a été dépensée pendant l'année financière 1994-1995.

Allez maintenant aux pages 12 et 13 du Budget. Nous y indiquons comment l'argent sera dépensé par activité et selon notre organisation.

[Français]

Pour chacune des régions du Canada, nous montrons le budget par activité et ensuite, pour les groupes de l'administration centrale, nous montrons où nous dépenserons les 546 millions de dollars.

[Traduction]

Quelqu'un a demandé ce que voulait dire équivalent temps plein. Auparavant, on parlait d'années-personnes. L'ETP est un indice qui mesure toutes les périodes d'emploi, au cours d'une année financière, qui équivalent à l'emploi d'une personne à temps plein pendant une année complète. Autrement dit, deux employés que nous aurions pendant six mois chacun compteraient pour un équivalent temps plein, tout comme douze personnes pendant un mois chacune.

Toujours aux pages 12 et 13, à la dernière ligne en bas, nos budgets sont ventilés par département et par grande activité. Il y a aussi les équivalents temps plein, le nombre d'employés au ministère.

Le président: Vous considérez-vous comme un équivalent temps plein?

M. Desroches: Je suis effectivement un équivalent temps plein.

Le président: Où vous cachez-vous dans ce tableau?

M. Desroches: Je fais partie de l'administration, sous S-MA Services intégrés. Il y a 260 équivalents temps plein dans cette colonne et je suis l'un d'eux, comme mes deux collègues qui sont avec moi. Nous sommes trois de ces 260.

En ce qui concerne l'organisation de la partie III du Budget principal, il y a d'abord un aperçu du programme, puis un exposé de nos divers grands axes opérationnels. L'aperçu du programme commence à la page 4. On présente très sommairement les points saillants des grandes réalisations et nos projets clés. Les détails sont apportés tout au long du document. Je vais pouvoir vous montrer où. Donc, les pages 4, 5 et 6 exposent en quelque sorte les priorités.

Avant de passer aux détails de nos programmes, dans le chapitre de cette section qui commence à la page 8, nous présentons le milieu ou le contexte dans lequel fonctionne le ministère de l'Environnement. Dans le domaine de l'environnement, il faut tenir compte des divers ordres de gouvernement et des partenaires qui sont présentés aux pages 8, 9 et 10. Nous rappelons notre mandat à la page 10 et comment nous nous sommes organisés pour le réaliser.

Je vous ai montré que le budget était réparti selon les quatre axes opérationnels à la page 12. Or, dans tout le document... Prenons par exemple la page 26 où le budget de l'activité Un environnement sain est ventilé selon les diverses composantes de nos axes opérationnels. Le budget de 230 millions est ventilé à la page 26 selon les cinq grands éléments de nos axes opérationnels, ou sous-activités si vous préférez les appeler ainsi.

.0915

Nous présentons les détails en dollars, en équivalents temps plein, et nous indiquons les recettes à valoir sur le crédit.

Maintenant, M. Sam Wex va vous expliquer pourquoi le ministère a adopté cette nouvelle façon de se présenter dans le budget des dépenses - ce que nous appelons notre nouveau cadre de planification ministérielle ou nos nouveaux axes opérationnels - et quels principes sous-tendent cette nouveauté. En fait, ce sont les principes qui ont guidé la restructuration du ministère de l'Environnement après le premier examen des programmes.

M. Wex: Pour faciliter la présentation de la plupart des pages de la partie III, par souci de commodité, je vais vous renvoyer au plan d'action du ministre précédent.

Le système de gestion des dépenses a un cycle tel qu'il va falloir présenter un plan d'affaires au Conseil du Trésor le 30 avril au plus tard. Peu de temps après, nous aurons tous les résultats et les produits à livrer qui figurent dans le plan d'affaires. C'est une façon de permettre aux Canadiens et à vous-mêmes de comprendre les résultats, les produits à livrer et ce que nous tentons de réaliser pour les quelque 600 millions de dollars que nous aurons à dépenser cette année.

Je vais passer d'un document à l'autre dans l'espoir que vous ayez moins de mal à suivre la discussion. Monsieur le président, je crois que c'est le genre de choses qui vous intéressent - les résultats, les produits à livrer, ce que l'on obtient pour l'argent que le Parlement a alloué à notre ministère.

Comment en sommes-nous arrivés à nous présenter ainsi? Vous vous souviendrez que traditionnellement, notre ministère présentait à votre comité son Service de l'environnement atmosphérique, son Service de la conservation de l'environnement et son Service de la protection de l'environnement. Puis, il y a un an et demie, il y a eu l'examen des programmes.

Cet examen a bouleversé le ministère. Au lieu de procéder à l'étude de chacun des services, nous nous sommes penchés sur trois fonctions. Presque tous les ministères peuvent se définir selon les sciences ou les connaissances qu'ils génèrent; selon les questions de principe ou de régie - les partenariats, les lois, les règlements, les normes et les projets internationaux qu'ils réalisent; et selon la prestation de services. En abordant les choses sous cet angle, il s'agissait de ne pas sabrer dans l'une des trois sphères au point de nuire au reste puisque tout est relié. On a besoin des sciences puisque le ministère a une vocation scientifique. Notre ministère est celui qui consacre le plus grand pourcentage de ses ressources aux sciences. Nous nous sommes chargés de la fonction régie parce qu'un ordre de gouvernement ne saurait agir seul et que l'environnement est un domaine de compétence mixte. C'est par la prestation des services que nous rejoignons les Canadiens, mais comment le faire dans cette nouvelle société de l'information?

Nous avons abordé la reconception ou le repositionnement du ministère en le reconstruisant de façon qu'il soit l'équivalent de 70 p. 100 de lui-même en l'an 2000. Il était plus intéressant de comprimer du côté de la prestation des services grâce à la modernisation, à la possibilité de fermer 56 bureaux météorologiques en les remplaçant par une nouvelle technologie moderne. Les compressions touchent donc un peu moins les deux premiers segments - sciences et régie - et un peu plus le troisième.

Une fois l'examen terminé, on a réalisé que parler de sciences, de politiques et de services, c'était plus abstrait pour les Canadiens que parler de protection, de conservation ou d'environnement atmosphérique - même si c'était une façon intelligente de resituer le ministère. Les Canadiens comprennent les toxiques, les changements atmosphériques, la biodiversité, la préservation de nos écosystèmes et de notre climat et ils veulent que le ministère leur rende compte de toutes ces choses.

.0920

Pour concevoir nos trois axes opérationnels, nous nous sommes demandés comment le ministère pouvait articuler ses opérations autour du développement durable si tel était son contexte. Nous agissons grâce à trois activités corrélatives dont la réduction des risques pour la santé humaine et l'environnement. C'est ainsi que nous sommes arrivés au concept d'un environnement sain pour des Canadiens en santé, puis de la sécurité face aux dangers et enfin, de la société plus verte.

Le premier comporte des objectifs à long terme correspondant à ce qu'est un environnement sain et il a cinq composantes. Le second se rapporte plutôt aux dangers à court terme et aux urgences provoqués par le climat, qui touchent les Canadiens; ce sont les avertissements qu'il faut transmettre rapidement ou encore les déversements de produits qui obligent à intervenir d'urgence à cause de leurs effets sur l'environnement. Le troisième concept, le plus récent, c'est permettre aux Canadiens de prendre des décisions éclairées. Comme l'a déclaré le ministre, les Canadiens savent souvent avant le gouvernement ce qu'ils veulent faire. Ils ont besoin des outils, des informations et de la technologie qui les aideront à agir.

C'est pourquoi nous sommes arrivés à ces trois axes opérationnels et à ces dix composantes. Allez lire dans la partie III l'exposé sur n'importe lequel de ces axes. Commençons par exemple par l'environnement sain. Essayons d'établir un rapport entre les pages 26 et suivantes et ce que vous apercevez ici.

Comme mes collègues l'ont dit, il y a cinq composantes à l'activité Un environnement sain. Ce sont les changements atmosphériques, les substances toxiques, l'application de la loi, la biodiversité et la conservation de nos écosystèmes. À la page voisine, page 26, vous voyez que la composante changements atmosphériques comporte elle-même cinq éléments ayant chacun ses propres objectifs.

La partie III du Budget principal est plus complète. Elle présente le contexte et bien plus de résultats. Vous en avez une illustration ici. Dans cette page, on tente de donner aux gens, par des exemples, une idée des services auxquels ils auront droit et des comptes qu'ils pourront réclamer du ministre et du ministère au sujet de ces quelque 600 millions de dollars qui seront dépensés.

Voilà en gros comment s'articulent les renseignements présentés dans la partie III. Au lieu d'exposer maintenant, un à un et en détail les résultats ou les produits à livrer, nous indiquons quels sont nos objectifs pour chaque résultat en 1996-1997. L'an prochain, dans la partie III, nous vous ferons part de nos réussites. Les chiffres pour cette année apparaîtront alors dans la colonne de gauche et dans celle de droite, il y aura les objectifs de l'année suivante.

Ainsi, tout est plus transparent et vous êtes mieux placés pour nous demander des comptes. C'est notre but. En fait, je sais que les organismes centraux considèrent ces renseignements comme un modèle de transparence et c'est tout à fait ce que nous visions.

Nous allons poursuivre notre exploration de la partie III. Nous pourrons revenir ensuite sur certains points et les examiner plus attentivement si vous avez des questions.

M. Desroches: Je voudrais attirer votre attention sur d'autres pages du Budget principal qui présentent des renseignements complémentaires. À la page 117 du texte anglais,

[Français]

et à la page 126 en français, on vous montre, pour les trois années, la répartition du budget du ministère par poste majeur.

[Traduction]

Vous voyez les salaires dont je vous ai déjà parlé et qui s'élèvent à 254 millions de dollars, les régimes d'avantages sociaux des employés qui coûtent 26 millions, les biens et services, le reste de notre budget de fonctionnement, les types de dépenses effectués par notre ministère et la même chose pour les dépenses en capital.

[Français]

La page 128 en français ou

[Traduction]

la page 119 en anglais, on indique les besoins en personnel en précisant le nombre de biologistes, de chimistes, bref les diverses spécialités qui se retrouvent dans la fonction publique et au ministère. On peut voir combien il y a d'employés au ministère et quelle est la tendance de trois années, les deux dernières et l'année du Budget. Vous avez tous ces renseignements.

.0925

À la page 121,

[Français]

à la page 128 en français,

[Traduction]

nos dépenses en capital sont ventilées suivant les principales catégories.

Mais ce qui intéressera sans doute davantage les députés, ce sont les détails de nos grands projets d'immobilisations à partir de la page 123,

[Français]

à la page 132 en français.

[Traduction]

Pour chaque projet de plus de 1 million de dollars en tout, il y a une explication. Les coûts sont détaillés et lorsqu'il y a eu d'importantes modifications depuis le dépôt des documents budgétaires antérieurs, c'est expliqué à partir de la page 134.

À la page 127,

[Français]

à la page 137 en français,

[Traduction]

nous présentons tous les détails des diverses subventions et contributions du ministère, toujours selon nos grands axes opérationnels. Pour chacune on montre la tendance de trois années. Vous allez constater que plusieurs sont maintenant nulles, soit parce qu'elles ont été abolies à l'issue de l'examen des programmes, soit parce que, dans bien des cas particuliers, c'était un financement accordé pour une année seulement. C'était donc un besoin l'an dernier, mais pas cette année.

M. Knutson (Elgin - Norfolk): [Inaudible - Éditeur]

M. Desroches: Oui, dans le texte anglais, c'est à partir de la page 127.

M. Knutson: Celles qui deviennent nulles sont toutes...

M. Desroches: Celles-là sont présentées à partir de la page 139 du texte français, là où il y a des tirets.

Je voudrais faire une dernière observation sur la page 133,

[Français]

à la page 142 en français,

[Traduction]

où nous présentons toutes les recettes d'une manière assez détaillée, encore une fois avec les chiffres de trois années et selon les axes opérationnels.

Aux pages 142, 143 et 144, ce sont les recettes que nous sommes autorisées à dépenser, les 55 millions de dollars que je vous ai montrés tout à l'heure.

À partir de la page 145, ce sont les recettes que nous n'avons pas le droit de dépenser et qui totalisent environ 3 millions de dollars.

Comme mon collègue vient de vous le dire, il y a énormément d'informations dans la partie III du Budget des dépenses.

En terminant, je veux attirer votre attention sur les dernières pages.

La page 151 du texte français indique où les Canadiens peuvent obtenir de plus amples renseignements du ministère, soit à notre informathèque, soit à notre page d'accueil sur le World Wide Web.

Enfin, pour aider les gens à s'y retrouver dans la partie III du Budget des dépenses, il y a un index par sujet qu'ils peuvent consulter pour savoir exactement où y sont exposés les détails sur les grands sujets.

M. Wex: Je vais vous expliquer brièvement ce qui va se passer maintenant.

Comme je vous l'ai dit tantôt, d'ici dix à quinze jours, nous allons soumettre notre plan d'affaires au Conseil du Trésor. Dans ce plan figureront les nouveaux résultats et les nouveaux produits à livrer des trois prochaines années.

Peu de temps après, il en ressortira deux nouveaux documents. L'un renfermera les perspectives du ministère. La semaine dernière, le ministre est venu vous présenter ses six priorités qui s'y retrouveront. Il a écouté vos questions. Ce document sera ensuite envoyé à votre comité.

À peu près au même moment, c'est-à-dire au cours des prochaines semaines, un nouveau plan d'action du ministre fondé sur les résultats et les produits à livrer sera également disponible. Vous trouverez peut-être utile d'avoir ses renseignements à votre disposition pour poursuivre les discussions avec les représentants du ministère. C'est pourquoi nous vous ferons parvenir le document dès qu'il sera prêt.

Je vous remercie beaucoup. Nous allons répondre à vos questions dans la mesure où elles portent sur les prévisions budgétaires. Nous ne sommes pas en mesure de faire des commentaires sur les politiques et les programmes qui sont du ressort de nos collègues, les sous-ministres adjoints, les directeurs généraux régionaux et le sous-ministre qui comparaîtront devant le comité au cours des semaines à venir.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Wex. Monsieur Asselin, voulez-vous commencer?

M. Asselin (Charlevoix): En ce qui a trait aux recettes, je lis, à la page 142: «Recettes provenant d'autres ministères».

.0930

En ce qui a trait aux affaires indiennes, on indique ici des recettes. Par contre, dans le budget du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, un montant équivalent y figure à titre de dépenses. Pour le gouvernement, il semble que ce soit une recette dans votre ministère, mais une dépense dans l'autre.

M. Desroches: Oui. Certains ministères n'ont pas le mandat de dépenser pour certains projets pour lesquels ils n'ont pas les experts nécessaires. Par exemple, prenons les questions d'analyses de laboratoire ayant trait à l'évaluation environnementale. Comme les ministères n'ont pas leurs propres laboratoires, ils viennent nous voir. Nous leur facturons la dépense, mais nous devons encourir les coûts. Il y a aussi la partie des revenus.

M. Asselin: Dans le même document, à la page 17 de la Partie III du Budget des dépenses principal 1996-1997, on dit que l'examen des programmes se soldera par une diminution des coupures budgétaires de l'ordre de 30 p. 100, soit environ 230 millions de dollars. Au bas de la page 17, on dit également qu'il y aura des coupures de 1 400 employés et que cela éliminera certains programmes clés.

Quels programmes clés pourrait-on éliminer au cours du présent exercice? Quels sont les programmes dont le financement sera maintenu au niveau actuel et quels sont ceux qui bénéficieront d'un financement accru?

M. Wex: À la page 18, on donne plus de détails sur les coupures. Comme je l'ai mentionné, dans le programme atmosphérique, 56 bureaux ont été fermés, ce qui représente, dans beaucoup de cas, des pertes d'emploi pour un grand nombre d'employés.

À la page 18, on dénombre également un certain nombre de programmes qui n'ont pas été renouvelés.

M. Asselin: Si vous faites référence à la page 18, permettez-moi de soulever quelque chose. Dans son rapport de mai 1995 à la Chambre des communes, le vérificateur général du Canada avait formulé des critiques à l'endroit du gouvernement fédéral en ce qui a trait à la dépollution des lieux contaminés du Canada.

En outre, le vérificateur général avait souligné qu'Environnement Canada n'avait pas fait l'inventaire complet des lieux contaminés qui existent dans le pays ni de ceux dont le gouvernement fédéral est responsable. Il n'a élaboré aucun plan d'action national pour dépolluer les lieux contaminés qui présentent encore des risques pour la santé de l'environnement.

Selon le vérificateur général, même si l'on ne tenait compte que des lieux contaminés sous contrôle fédéral, la dépollution coûterait plus de 2 milliards de dollars. Or, à la page 18, à laquelle vous faites référence, il est dit que les fonds pour la dépollution des lieux contaminés et la destruction des BPC seront complètement éliminés.

Comment le gouvernement fédéral peut-il à la fois éliminer le financement de la dépollution des lieux contaminés et de la destruction des BPC et déclarer qu'il a formellement l'intention de consacrer plus de ressources à la réduction des risques pour la santé humaine et l'environnement? C'est comme deux poids, deux mesures.

.0935

M. Wex: Je vais transmettre votre question à M. Clarke, sous-ministre adjoint à la protection de l'environnement, qui témoignera devant vous dans quelques semaines. Il pourra alors répondre à votre question.

M. Asselin: En tant que haut fonctionnaire, vous devriez être capable de répondre à cette question. Ce sont des éléments qu'on trouve dans le budget et votre responsabilité est de gérer ce budget. Je n'ai pas écrit cela. C'est vous qui l'avez écrit.

M. Wex: Il est préférable qu'un expert réponde à votre question. Je préfère que M. Clarke vous donne lui-même la réponse.

M. Asselin: Quel est son nom?

M. Wex: Tony Clarke, sous-ministre adjoint, protection de l'environnement.

Le président: Merci, monsieur Asselin. Monsieur Forseth, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Forseth (New Westminster - Burnaby): Merci.

Je comprends certainement la différence entre votre capacité de répondre aux questions politiques sur ce qu'il faut faire et... Vous êtes ici pour répondre aux questions ou pour donner des détails sur la façon dont se fait la mise en oeuvre des décisions prises et sur les chiffres auxquels correspondent les énoncés. Il y a une différence qualitative.

Ce document est bien présenté; il y a même un index et toutes sortes de titres et de chiffres et tout et tout, mais je ne m'y retrouve toujours pas. Je voudrais que vous choisissiez un sujet et que vous m'indiquiez tout ce qu'il y a dans le document là-dessus, en commençant par la description - où il est exposé dans le texte - pour passer ensuite aux chiffres.

Le sujet qui m'intéresse tout particulièrement, c'est le Conseil canadien des ministres de l'Environnement, le CCME. Je ne le trouve même pas dans l'index. Pouvez-vous m'expliquer comment le document reflète la position du gouvernement à cet égard? Je crois savoir que les gouvernements provinciaux ont réduit sensiblement leur financement. Qu'arrivera-t-il et comment les opérations du CCME vont-elles se ressentir de la diminution du financement?

Je vous prie de m'indiquer où ça se trouve dans la partie III. Que dit-elle sur le CCME et toutes ces conséquences?

M. Wex: Nous allons prendre le temps de répondre à votre question.

On a beau penser avoir brillamment réussi une présentation, il y a toujours une question convergente qui ne ressort pas comme on l'aurait voulu. Nous voulons justement connaître votre réaction afin de savoir comment modifier les documents de façon qu'ils répondent mieux à vos besoins dans l'avenir. Il est donc important pour nous de bien écouter vos questions et d'adapter la documentation en conséquence.

M. Forseth: J'ai regardé à la page 152, sous «Index par sujet», pensant y trouver à «C» le Conseil canadien des ministres de l'Environnement et toutes les pages où il figure. Mais comme ça n'y est pas, pouvez-vous répondre à ma question?

M. Desroches: Vous allez trouver le Conseil canadien des ministres de l'Environnement à la page 140 de la partie III dans le tableau «Détails des subventions et contributions», sous «Une société plus verte». C'est la deuxième contribution indiquée et elle sera de 752 000 $ en 1996-1997. Selon la formule prévue, le fédéral paie le tiers du budget de fonctionnement et les gouvernements provinciaux assument les deux autres tiers à parts égales.

On me dit que le Conseil est également mentionné au haut de la page 115 dans une rubrique où l'on explique ce qui se fait en ce moment et comment on travaille avec les partenaires.

Les fonds ont diminué non seulement parce que tous les gouvernements tant fédéral que provinciaux ont décidé de réduire leurs dépenses, mais aussi parce que nous avons convenu de comprimer le conseil et ses effectifs. Cela se reflète dans la diminution du budget.

.0940

M. Forseth: Dans nos notes d'information, voici comment la question est formulée: Étant donné que l'Ontario, le Québec et le gouvernement fédéral sont les principaux bailleurs de fonds du CCME, il est permis de se demander si le CCME va être en mesure de mener à terme son travail de coordination et de rationalisation des programmes de l'environnement. Pouvez-vous me donner une idée approximative de l'effet qu'aura la réduction du financement sur le fonctionnement du CCME?

M. Wex: Je crois que M. Avrim Lazar, le sous-ministre adjoint des politiques et communications, sera en mesure de vous expliquer à la fois l'orientation de principe, les attentes et les résultats escomptés pour le CCME, quand il viendra témoigner.

M. Forseth: De toute façon, le fédéral continuera de financer le conseil et poursuivra son oeuvre. Pourriez-vous qualifier les réductions de «rationalisation»? Autrement dit, s'agirait-il de «travailler plus intelligemment au lieu de plus fort», comme on dit, et d'effectuer des compressions sans rien enlever aux activités essentielles du CCME?

M. Wex: C'est certainement notre avis. Néanmoins, il serait préférable d'interroger M. Lazar qui sait mieux que nous ce que le conseil prévoit, tant pour ce qui est des produits à livrer d'une organisation rationalisée, que pour ce qui sera abandonné. Nous allons le prévenir de votre intérêt pour cette question afin qu'il puisse vous répondre quand il se présentera devant vous dans quelques semaines.

M. Forseth: D'accord.

Dans votre déclaration d'ouverture qui brossait un tableau assez général, vous avez dit que vous espériez être mieux responsabilisé et répondre mieux aux besoins de vos clients. Pourriez-vous m'indiquer des endroits précis dans le document où je pourrais trouver les descriptions qui m'intéressent.

M. Wex: Toute la présentation du document... Prenez une page au hasard et vous trouverez l'exposé d'un résultat, des progrès accomplis et des objectifs visés. Le document d'information, dont s'inspirent maintenant les autres ministères, produit à l'intention de la population canadienne, c'est ce plan d'action. Les ministres et le sous-ministre s'en sont servis. Pour répondre à toutes les lettres que les Canadiens nous envoient afin d'en savoir plus sur le ministère, cet outil de communication est vraiment très utile et nous permet d'expliquer ce que nous nous efforçons de faire. Mais je le répète, tous les détails se trouvent dans la partie III.

J'ai ouvert le document par hasard à la page sur la conservation des espèces sauvages...

M. Forseth: C'est quelle page, monsieur?

M. Wex: C'est la page 56 du texte français. On peut lire «Les populations d'oiseaux migrateurs et d'autres espèces sauvages sont maintenues et accrues, ainsi que les avantages qui en découlent». Sous le titre, on indique les grandes tendances qui nous permettent d'évaluer le rendement. Nous pourrons donc revenir vous expliquer si les tendances se sont maintenues ou accentuées. Nous devrons certes vous rendre compte de notre plan d'affaires. C'est une façon de nous responsabiliser bien plus strictement - nous vous présentons les résultats en détail, nous vous racontons ce que nous avons fait et ce que nous avons l'intention de faire. C'est la raison d'être de ce document et nous nous plaisons à penser que notre ministère est à l'avant-garde par sa gestion en fonction des résultats.

Il y a autre chose que j'aurais dû vous dire plus tôt. Quand nous avons conçu notre manière de travailler cette année - et c'est pourquoi je pense que ce sera fructueux au moment de vos délibérations - , nous n'avons pas articulé nos tâches autour des divers services. Ces résultats sont le produit des efforts collectifs de l'ensemble des services et des régions qui ont convenu d'intégrer complètement leur travail et leurs objectifs. Dorénavant, les substances toxiques ne relèvent plus seulement du service de la protection de l'environnement. Beaucoup de toxiques se trouvant dans l'atmosphère, il faut que le service de l'environnement atmosphérique participe pleinement pour arriver aux résultats présentés.

Donc, même si l'argent est réparti entre les trois services, les résultats et les produits à livrer font suite à une démarche ministérielle intégrée qui consiste à les définir en s'interrogeant sur le maximum réalisable par la coopération interne. Cette façon de faire a permis une fécondation réciproque des programmes cette année.

.0945

M. Forseth: Mais ce serait bien de rattacher des chiffres à ces descriptions générales comme celles de la page 56 que vous avez donnée en exemple. Vous pourriez préciser, par exemple, que 50 personnes s'occupent de l'activité principale, que 100 autres le font accessoirement et que vous prévoyez y affecter 200 personnes... Vous voyez, une description sommaire de la somme dépensée pour cette activité, peut-être avec renvoi à la colonne ou au paragraphe du Budget principal où elle figure. Alors, au lieu d'un simple exposé de ce que vous avez fait cette année et d'une promesse de faire mieux l'an prochain, plutôt qu'une énumération d'activités joliment désignées, on trouverait au moins quelques chiffres objectifs qui nous permettraient d'établir un rapport entre ces énoncés descriptifs et les chiffres dans les tableaux. Il devrait y avoir des renvois dans les deux sens.

M. Wex: Il ne faut pas trop en demander. Nous nous sommes efforcés de réduire les dépenses au maximum. Dans le plan d'affaires de cette année... Évidemment, c'est difficile de vous expliquer puisque vous ne l'avez pas sous les yeux. Cependant, nous pourrons vous dire, si vous allez à la page 51 par exemple, sur la biodiversité et les espèces sauvages... Ainsi, cette année, le tableau de la page 26 vous indique combien nous allons dépenser en tout pour cette sous-activité, soit 40 millions de dollars avec 305 employés.

L'an prochain, nous espérons arriver à tout présenter selon les composantes essentielles; ce ne sont pas les résultats qui se situent à un autre échelon. Quelles sont les idées maîtresses dans un secteur? Nous espérons être en mesure de présenter les ressources à ce degré de ventilation. Avant de prendre une décision, il faut se demander s'il est plus important d'investir dans un domaine plutôt que dans un autre. Toute décision est un compromis.

Mais pour ce qui est de présenter des chiffres encore plus détaillés, ce n'est pas évident car quelqu'un peut fort bien travailler sur plus d'un projet à la fois. Beaucoup de travail se fait en coopération avec des partenaires, tant au sein du ministère qu'avec des gens de l'extérieur. Il est très difficile de raffiner davantage les chiffres. Mais nous nous efforçons d'arriver à la ventilation la plus complète possible.

M. Forseth: Cela correspond à votre thème. Vous voulez être responsabilisés au maximum, mais pour ça, il faut avoir des points de référence, des indices mesurables. Comment déterminer où l'on va sans une description quantitative de ce qu'on a réalisé jusque-là.

Le président: Merci, monsieur Forseth.

[Français]

Monsieur Lavigne, suivi de M. Knutson.

[Traduction]

M. Knutson est un nouveau membre très apprécié. Bienvenue au comité.

[Français]

Monsieur Lavigne.

M. Lavigne (Verdun - Saint-Paul): Je crois que le budget du ministère est de l'ordre de 600 millions de dollars. Est-ce exact?

M. Desroches: Nous avons prévu des dépenses de l'ordre de 600 millions de dollars, y compris 55 millions de dollars qui proviennent d'autres sources. Nous demandons donc au Parlement d'approuver un budget de 546 millions de dollars nets. En plus de cela, nous dépenserons 55 autres millions de dollars. Donc, c'est simple.

M. Lavigne: Les autres 54 millions de dollars viennent d'ailleurs?

M. Desroches: Ils viennent d'ailleurs.

M. Lavigne: D'autres ministères?

M. Desroches: D'autres ministères et de clients.

M. Lavigne: D'accord. Quelle partie de ces 546 millions de dollars sera consacrée au personnel, aux bâtiments et au ministère, et quelle partie sera consacrée aux projets comme l'enfouissement des déchets, les petits projets de circonscription ou de région, etc?

Quelle partie ira directement à l'administration du personnel et des bâtiments et quelle partie ira aux projets extérieurs, en partenariat avec des compagnies ou autres?

M. Desroches: Je ne sais pas si je peux bien répondre à votre question. À la page 1 du document, nous donnons un aperçu de la façon dont seront dépensés les 546 millions de dollars.

Quatre cent trente-neuf millions de dollars, soit 80 p. 100 de nos dépenses, seront consacrés aux dépenses de fonctionnement, dont 46 p. 100 pour les salaires de tous les fonctionnaires du ministère et 34 p. 100 pour les fonctions d'entretien. Les dépenses en capital représentent environ 5 p. 100 et les subventions aux contributions, 8 p. 100.

.0950

M. Lavigne: Les subventions aux contributions?

M. Desroches: Oui.

M. Wex: Aux pages 12 et 13, vous verrez que du montant de 546 millions de dollars, 66 millions de dollars seront attribués à l'administration, à l'overhead, et le reste représente des dépenses prévues pour

[Traduction]

un environnement sain, la sécurité et une société plus verte.

[Français]

M. Desroches: Les 66 millions de dollars prévus pour l'administration ne représentent pas seulement les frais généraux de l'overhead. Il y a, par exemple, des coûts de prévus pour le système informatique, qui sert à l'administration mais qui pourrait aussi servir à la livraison des programmes.

M. Lavigne: Plus précisément, quelle portion sera utilisée pour l'environnement à l'extérieur, en partenariat avec d'autres, pour améliorer la nature? Je ne parle pas de ce qui se fait à l'intérieur des bureaux, des ordinateurs ou de la livraison des programmes, mais de ce qui se fera à l'extérieur, dehors, pour le renouvellement de notre environnement. Quel est le budget consacré à cela?

M. Wex: Environ 90 p. 100, selon les chiffres qui figurent aux pages 12 et 13.

M. Lavigne: C'est sous la rubrique «dépenses de fonctionnement»: 439 000 $ en dépenses en capital. Pour ce qui est des subventions et contributions, c'est 40 millions de dollars?

M. Wex: Oui.

M. Lavigne: C'est 40 millions de dollars sur les 546 millions de dollars du budget total?

M. Desroches: Oui.

M. Lavigne: Il y a 500 millions de dollars qui servent juste pour la machine?

M. Desroches: C'est cela.

[Traduction]

Le président: Monsieur Knutson, s'il vous plaît.

M. Knutson: Je veux commencer par vous féliciter pour vos efforts. Je trouve que vous avez réussi à présenter particulièrement bien les renseignements. Je présume que vous essayez d'adopter les meilleures pratiques de gestion du secteur privé qui sont axées sur les résultats. Cela soulève une question générale que je vais vous poser même si vous êtes susceptible de me répondre que je devrais la poser à quelqu'un d'autre. C'est au sujet du processus.

Vous devez incontestablement démontrer que vous en avez pour votre argent et si le ministère applique des compressions de 20 ou 30 p. 100, vous devez expliquer comment les priorités ont été établies, à quoi servira votre argent, quels sont les services axés sur la clientèle, etc. C'est très bien tout ça et il faut vous en féliciter, surtout dans la conjoncture actuelle.

Mais je veux soulever une question plus philosophique. Il me semble qu'une partie du travail d'Environnement Canada doit consister à définir les secteurs dans lesquels il y aurait lieu de légiférer en vue de valoriser notre environnement à moindre frais. Or, si ce n'est pas indiqué parmi les objectifs ou la mission de votre ministère, ça ne figurera pas dans votre plan d'affaires.

Pouvez-vous me dire si cette idée de suggérer des mesures législatives que nous pourrions adopter afin d'arriver à un environnement moins pollué, des lois dont nous avons besoin... ou encore les sujets controversés sur lesquels le législateur devrait se pencher d'ici cinq à dix ans. Après tout, l'une de vos attributions est de faire adopter des lois. Est-ce que les penseurs à la haute direction du ministère ont réfléchi à ça et ont-ils couché sur papier quelque part le fruit de leur réflexion?

M. Desroches: Oui. C'est probablement la principale tâche de notre service des politiques qui épaule le ministre en faisant toute cette analyse des défis, des possibilités, des partenariats selon le partage des compétences, etc.

Il y a un groupe de fonctionnaires au ministère dont la principale fonction est de faire tout ça. Évidemment, il revient au ministre d'y mettre l'empreinte politique et de faire le tri entre ce qu'il accepte et ce qu'il rejette. Naturellement, il doit ensuite présenter certains dossiers au Cabinet pour discuter du pour et du contre, des différentes options et des divers scénarios.

.0955

M. Knutson: Est-ce que c'est incorporé dans la planification d'affaires?

M. Wex: Il faut prendre garde de ne pas préjuger des décisions du Cabinet ou du Parlement quand on prévoit ce qu'on peut faire. Cela n'a rien à voir avec la définition des défis liés à l'environnement, aux finances et à la régie qu'il faut relever, ni avec les moyens d'action généraux ou les stratégies. Le plan d'affaires de cette année expose surtout les stratégies et les orientations autour des axes opérationnels.

Si c'est dans le domaine général d'un environnement sain, les principales stratégies concernent la prévention de la pollution. On entend parler de plus en plus de l'éco-efficacité qui place l'industrie à l'avant-garde. Ce sont des idées valables, qu'elles nécessitent l'adoption de mesures législatives ou de politiques. Dans certains cas, le Cabinet doit néanmoins approuver une nouvelle initiative. On ne saurait trop s'avancer en annonçant un projet avant d'avoir reçu l'approbation nécessaire.

Il faut donc trouver le juste milieu entre la description d'une difficulté, le choix d'une stratégie générale, les fondements sur lesquels s'appuyer et la concrétisation de tout ça en résultats et en produits à livrer. Que va-t-on pouvoir faire? C'est généralement ainsi qu'on aborde la question. Ce n'est pas comme un plan d'affaires dans l'entreprise privée. Il y a une nette différence pour le secteur public qui doit réfléchir à la manière de discuter des objectifs et de les intégrer à un échéancier de quatre ans.

Cette année, nous estimons avoir présenté un assez bon document dont la composante stratégique nous positionne en vue de l'an 2000.

M. Knutson: Je faisais plutôt allusion au plan d'affaires de General Motors ou d'IBM qui indique les débouchés...

M. Wex: Pour nous, les débouchés se rattachent surtout à la façon dont nous agissons en créant des partenariats. Nous, nous exposons une vision, établissons les règles de base et rassemblons les gens qui vont nous aider à atteindre les objectifs fixés.

M. Knutson: Je comprends. En un sens, cela revient à faire ce qu'il faut pour en avoir le maximum pour son argent. À mon avis, il y a des possibilités pour Environnement Canada qui n'ont pas d'incidence monétaire, du moins pas pour le gouvernement fédéral, mais qui pourraient en avoir pour d'autres. Je veux parler de cas où l'adoption d'une loi serait susceptible d'améliorer la qualité de l'environnement à un prix minime.

Si je vous ai bien compris, c'est le genre de discussion qui pourrait vous amener à préjuger d'une décision du ministre ou du Cabinet, n'est-ce pas?

M. Wex: Je vous ai fait part de mon opinion personnelle sur la marge de manoeuvre dont nous disposons pour rédiger notre plan d'affaires qui est censé établir le cadre de travail des quatre prochaines années. On peut toujours méditer sur les possibilités. Il y a déjà toute une gamme de lois et de règlements en vigueur.

Le comité des politiques nationales du ministère se réunit régulièrement pour discuter exclusivement de la régie et de questions comme la façon d'établir les normes réglementaires ou de décider s'il faut privilégier des mesures législatives formelles ou l'autoréglementation. Il se fait donc un travail constant dans ce domaine au sein du ministère. Certaines idées se retrouvent dans des documents du Cabinet et elles ne peuvent être annoncées officiellement comme une nouvelle orientation qu'une fois approuvées par le conseil des ministres.

M. Knutson: Ces travaux du ministère peuvent-ils être discutés en public ou sont-ils secrets?

M. Wex: Au bout du compte, tout fait l'objet de discussions publiques. Ce sont des réflexions préliminaires qui aboutiront à l'articulation d'un projet qui, lui, pourra être discuté publiquement.

M. Knutson: Donc, au départ, il ne peut y avoir de discussions publiques.

M. Wex: Au départ, c'est très préliminaire: quelqu'un a une idée et peut très bien l'exposer à des gens en dehors du ministère pour connaître leur avis.

M. Knutson: Je vous remercie.

Le président: Merci. Monsieur Finlay, s'il vous plaît.

M. Finlay (Oxford): Monsieur le président, je suis désolé d'être arrivé en retard. Si je reprends une question déjà posée ou si j'en pose une à laquelle ces messieurs ne peuvent pas répondre, j'espère que vous allez m'interrompre.

Le président: N'oubliez jamais le cadre des discussions de ce matin. Si vous voulez poser des questions de nature politique, vous devrez attendre à notre prochaine réunion. Si vous avez besoin de précisions sur la présentation de la partie III du Budget des dépenses et sur les chiffres qui y figurent, alors allez-y.

.1000

M. Finlay: Monsieur le président, je crois que je vais m'abstenir parce que je risque de tout embrouiller.

Le président: Voilà ce qui se passe quand on arrive en retard. Oui, je comprends très bien.

Qui est le suivant? Madame Payne?

Mme Payne (St. John's-Ouest): Merci, monsieur le président. Moi aussi je dois m'excuser d'être arrivée en retard, mais j'avais une réunion très importante ce matin concernant mon coin de pays alors je vous prie de m'excuser.

Au sujet du Plan vert qui a été présenté en 1990, pourriez-vous me donner un peu plus de détails et me dire si les programmes qu'il prévoyait sont toujours financés et lesquels, s'il en reste, continueront d'être financés au cours des six prochaines années.

M. Wex: Contrairement aux autres ministères où le Plan vert a été établi pour un nombre d'années déterminées et dont la disparition au bout de cette période avait été prévue au départ, dans notre ministère, tous les programmes issus du Plan vert sont tellement intégrés à tout ce que nous faisons, qu'il a été impossible, lors de notre examen des programmes, de distinguer entre ce qui émanait du Plan et les programmes initiaux. Par conséquent, les compressions résultant de l'examen des programmes visent l'ensemble du budget, dont le Plan vert.

Le mieux pour répondre à votre question serait sans doute d'analyser ce que le ministère faisait en 1988-1989, avant le Plan vert, et de le comparer à 1998-1999 pour voir comment les ressources se sont déplacées dans le ministère. Si l'on remonte à la fin de la décennie précédente, notre ministère avait un budget d'environ 500 millions de dollars, en faisant abstraction du programme des parcs, et à l'issue de l'examen des programmes en cours, le ministère aura de nouveau un programme de 500 millions.

Je vais donc vous faire un résumé des changements apportés au positionnement du ministère dans l'avenir. Par exemple, en 1988, les services météorologiques représentaient 40 p. 100 du budget du programme. D'ici 1998, cette proportion sera inférieure à 30 p. 100. Ces économies seront réalisées surtout grâce à l'automatisation des prévisions et de leur diffusion, et à la commercialisation de produits spécialisés.

Ensuite, pendant cette décennie, la recherche sur la qualité de l'air va doubler plus ou moins, passant de 5 p. 100 du budget à près de 10 p. 100. Cette hausse est attribuable en partie aux inquiétudes provoquées par des problèmes plus nouveaux comme les changements climatiques et les toxiques atmosphériques.

De plus, les sommes consacrées à la santé et à la productivité du biote seront relativement constantes, s'établissant à 10 p. 100. Néanmoins, à l'intérieur de cette enveloppe, il y a eu une réorientation remarquable puisque les gouvernements provinciaux jouent maintenant un plus grand rôle dans la protection des espèces sauvages, que nous avons délaissée au profit de la biodiversité et de la préservation des habitats en général.

Je peux continuer si vous voulez...

Le président: À quelle page de la partie III lisez-vous tout ça?

M. Wex: Ce sont mes notes personnelles. C'est une allocution que j'ai prononcée quelque part dernièrement sur la comparaison que nous avons tenté de faire entre avant et après.

Le président: Voyez-vous une objection à nous les passer?

M. Wex: Aucune.

Le président: C'est parfait. Poursuivez.

M. Wex: Vous voulez que je continue?

Le président: Certainement.

M. Wex: Les dépenses pour le contrôle de la qualité de l'eau auront diminué passant d'un peu moins de 10 p. 100 du budget du programme au début de la décennie à bien moins de 5 p. 100 à la fin, au fur et à mesure que les provinces assumeront une part de responsabilité de plus en plus grande pour la gestion de leurs ressources.

Les dépenses pour la gestion de l'eau diminueront aussi d'un peu moins de 10 p. 100 à bien moins de 5 p. 100 et la focalisation ne se fera plus sur la gestion mais sur la conservation de l'eau.

En 1988, la recherche représentait moins de 10 p. 100 du budget du programme, exception faite de la qualité de l'air et de la faune, et elle était presque entièrement consacrée aux problèmes de gestion de l'eau. En 1998, cette proportion aura atteint environ 15 p. 100 et les sujets de recherche engloberont une gamme beaucoup plus étendue d'éléments des écosystèmes et des relations entre eux.

Enfin, c'est très certainement le secteur de la protection de l'environnement, autrement dit les politiques et stratégies de l'évaluation des risques et leur application, qui connaîtra la plus importante hausse relative, puisque la proportion du budget du programme qui y sera consacrée passera en dix ans d'environ 5 p. 100 à près de 15 p. 100.

.1005

Le financement du développement des technologies sera relativement stable à moins de 5 p. 100, mais on va privilégier l'accroissement de la capacité du secteur privé dans le domaine plutôt que les projets ministériels internes.

Voilà qui vous donne une idée des modifications apportées pendant ces dix années à la répartition de notre budget qui comprend les sommes allouées pour le Plan vert.

Mme Payne: D'après ce que vous dites, je conclus donc que les secteurs dans lesquels les dépenses fédérales ont diminué ont été cédés aux provinces et que les négociations et discussions menées ont convaincu le ministère fédéral que les programmes cruciaux comme la gestion de l'eau seront maintenus à sa satisfaction.

M. Wex: Je peux vous redonner les chiffres qui ont été prévus. Pour mieux apprécier ce qui arrivera dans chacun de ces secteurs, il serait préférable d'interroger les divers S-MA responsables.

Mme Payne: Très bien, je vous remercie.

Le président: Madame Kraft Sloan, s'il vous plaît.

Mme Kraft Sloan (York - Simcoe): Merci. Je vous prie d'excuser mon retard, mais j'ai été prise à une réunion du caucus.

Je me demande si vous pourriez répondre à certaines questions sur Action 21. Pardonnez-moi si le sujet a déjà été abordé. Je suis curieuse de savoir où en est ce programme, quels sont ses objectifs et quel est son avenir pour les prochaines années de planification.

M. Wex: Nous allons nous faire un plaisir de vous donner les chiffres se rattachant à Action 21.

En ce qui concerne l'avenir du programme, lorsque M. Lazar viendra témoigner dans quelques semaines, il sera mieux en mesure de vous expliquer son orientation et ses nouvelles priorités.

Il y a tellement de subventions et de contributions... Je suis en train de chercher les chiffres.

Mme Kraft Sloan: Donc, dans le Budget principal, Action 21 figure parmi les subventions et contributions, c'est bien ça?

M. Desroches: C'est à la page 141 du Budget principal des dépenses, dans le tableau des subventions et contributions, sous «Une société plus verte». Je cherche...

Mme Kraft Sloan: Ah! c'est sous «Une société plus verte» alors. Et c'est indiqué où dans le tableau principal?

M. Wex: Sous «Une société plus verte».

Mme Kraft Sloan: Alors ce n'est pas avec les subventions. D'accord.

M. Wex: Parmi les subventions et contributions à la page 140, le troisième axe opérationnel s'appelle «Une société plus verte» et c'est sous cette rubrique, à la page 141, que vous allez trouver. C'est pour bâtir une capacité dans le secteur privé.

L'axe opérationnel «Une société plus verte» correspond à cette idée maîtresse, à cet investissement dans l'édification de la capacité des Canadiens par la technologie, l'information, le savoir-faire, l'engagement communautaire, le partenariat...

Mme Kraft Sloan: Ça va.

M. Desroches: Vous avez demandé des chiffres, peut-être des prévisions, si j'ai bien compris votre question. Nous prévoyons le même niveau de financement pour 1997-1998 et 1998-1999, soit 5 194 000 $. Donc, le programme a subi des compressions auparavant et va en éviter d'autres à l'avenir.

Mme Kraft Sloan: Pouvez-vous répéter le montant? Je n'ai pas entendu.

M. Desroches: 5 194 000 $.

Mme Kraft Sloan: Bien.

M. Desroches: Comme je l'ai dit, le même montant est prévu pour les deux années financières qui suivent 1996-1997.

Mme Kraft Sloan: En vertu de ce programme, les collectivités doivent trouver un financement équivalent ou supérieur si elles veulent participer.

M. Desroches: C'est exact. Nous accordons un financement de contrepartie.

Mme Kraft Sloan: Connaissez-vous le montant de la contribution moyenne?

M. Desroches: Je suis désolé, mais je n'ai pas ce renseignement à portée de la main. Je dirais néanmoins qu'il doit être de 30 000 $ à 40 000 $.

Mme Kraft Sloan: Est-ce que ce sont surtout des projets d'assainissement et de dépollution?

M. Desroches: Je n'ai pas ce renseignement non plus.

Mme Kraft Sloan: Je vous remercie.

M. Desroches: Mais nous allons nous assurer que M. Lazar apporte ces renseignements quand il comparaîtra devant le comité.

Mme Kraft Sloan: Oui. C'est parfait.

Le président: Monsieur Finlay, c'est à vous.

M. Finlay: Merci, monsieur le président. Je me sens un peu plus à l'aise pour poser une question sur l'environnement arctique.

J'ai eu la chance d'aller à Yellowknife et à Inuvik, et vous n'êtes pas sans savoir que nous espérons mettre sur pied un conseil de l'Arctique avant l'été. En examinant les prévisions budgétaires d'Affaires indiennes et du Nord, j'ai constaté que les fonds versés à ce ministère dans le cadre du Plan vert sont épuisés pour certains projets. J'ai donc apprécié la question de ma collègue.

.1010

Pouvez-vous nous parler des initiatives actuelles et futures pour assainir l'environnement arctique, du montant prévu à cet effet et du financement qui sera nécessaire pour atteindre les objectifs du gouvernement dans cette région? Nous en avons énormément discuté. Je voudrais qu'un ministère dispose de l'argent nécessaire et comme le ministre de l'Environnement a coprésidé la conférence d'Inuvik, il me semble qu'il devrait assumer une part de responsabilité relativement à cette question.

M. Wex: Je crois qu'il serait plus juste de poser la question aux fonctionnaires compétents. Ceux qui s'occupent de ce dossier sont bien mieux placés pour y répondre. Nous sommes ici aujourd'hui uniquement pour vous donner un aperçu général du Budget des dépenses, pas des détails sur les prévisions budgétaires.

M. Finlay: Y a-t-il des prévisions budgétaires concernant le plan contre la pollution à distance, les polluants atmosphériques et les polluants organiques persistants? Le ministère de l'Environnement n'est-il pas en partie responsable de la SPEA?

M. Wex: Si nous passions en revue les plans d'affaires, je préférerais qu'un de nos collègues en traite. Par exemple, étant donné notre premier axe opérationnel, un environnement sain, et ce que nous faisons pour nos stations scientifiques et pour celles qui sont là-bas, et toute la question des toxiques et de leur transport sur de longues distances, nul doute qu'une part importante des programmes du ministère est consacrée à l'Arctique.

Il est difficile de faire ressortir une somme ou un résultat en particulier dans le document, que ce soit les polluants atmosphériques dangereux ou le transport sur de longues distances. Il y a certainement des dépenses, des ressources et des efforts qui vont profiter à l'Arctique, mais les experts dans ces domaines seraient mieux placés pour vous exposer avec précision ce qu'ils font à propos des polluants atmosphériques dangereux dans l'Arctique. C'est pourquoi nous hésitons à trop nous avancer sur le sujet.

Le président: Mon collègue, M. Finlay, devrait se reporter à la page 74 où il y a un paragraphe sur l'Arctique, mais il n'y a pas de chiffres. Comme l'a dit M. Wex, vous auriez sans doute intérêt à poser votre question à notre prochaine réunion.

M. Finlay: Merci, monsieur le président.

M. Desroches: À la page 61, il y a aussi un passage sur nos responsabilités à l'égard de l'Arctique.

Le président: M. Steckle, s'il vous plaît.

M. Steckle (Huron - Bruce): Messieurs, je vous remercie d'être venus ce matin. Ma question ne vous concerne peut-être pas. Si c'est le cas, je la poserai une autre fois.

En 1995, le vérificateur général a quelque peu critiqué l'action du gouvernement pour régler tout le problème des lieux contaminés aux BPC. À ce moment-là, il prévoyait que la dépollution coûterait environ 2 milliards de dollars. Or, à la page 18 ici, on indique que le financement pour la dépollution des lieux contaminés et la destruction des BPC sera entièrement éliminé.

Ces faits conjugués, comment pouvez-vous justifier les objectifs d'un gouvernement et ceux d'autres hauts fonctionnaires étant donné la conjoncture économique actuelle? Comment pouvez-vous justifier l'allocation de cette somme à un ministère plutôt qu'à un autre? Je comprends que des gens comme nous vous orientent vers cette voie, mais qui l'emportent en fin de compte, les politiciens ou les hauts fonctionnaires?

M. Wex: C'est une question fondamentale en gestion des affaires publiques. Si ce ne sont pas les politiciens, alors ça va très mal.

Pour répondre à votre question détaillée sur les BPC, sujet auquel M. Asselin a fait allusion tout à l'heure, et vous expliquer pourquoi nous préférons que M. Clarke réponde à une question aussi précise, il faut se rappeler à quelles fins le programme a été financé lors de sa création. C'était un programme temporarisé. Le gouvernement n'a jamais eu l'intention de le financer indéfiniment, seulement pendant une période déterminée.

Vous voudrez vraisemblablement lui poser la question afin de connaître l'objectif au moment de la création du programme et de savoir s'il a été atteint. Ensuite vous pourrez examiner ça à la lumière des remarques du vérificateur général sur son évaluation. M. Clarke serait mieux placé pour vous répondre étant donné que vous vous intéressez au pour et au contre du programme, ainsi qu'à sa raison d'être.

.1015

M. Desroches: Je voudrais faire une brève observation sur le programme des BPC dont le budget s'élevait à environ 2,4 millions de dollars par année. Il a été décidé que les ministères seraient responsables chacun de leurs propres BPC. Ils doivent s'assurer que les BPC sont envoyés à des installations comme celles de Swan Hills pour y être détruits. Il n'y a plus de budget centralisé pour ce projet. Environnement Canada assume les frais de transport et de destruction de ses BPC qui sont acheminés vers Swan Hills. Ces dépenses sont comptabilisées dans le Budget principal des dépenses avec les 550 millions de dollars. Donc, une partie de ce montant sert à ça.

Bref, tous les ministères doivent puiser à même leur propre budget pour s'attaquer au problème et je sais que le MDN et Travaux publics et Services gouvernementaux sont parmi les plus touchés. Reste à voir comment l'argent sera dépensé.

M. Wex: Nous n'avons pas fait honneur à votre question philosophique, mais nous pourrons poursuivre la discussion autour d'un café si vous y tenez.

M. Steckle: Et la seconde partie de ma question? Êtes-vous disposés à faire une déclaration là-dessus? Vous n'en avez pas parlé; peut-être ne l'avez-vous pas entendue? Qui l'emporte au bout du compte?

M. Wex: Nous tentons évidemment de traiter les questions avec le plus de transparence possible afin que ce soit la rentabilité et la responsabilisation qui priment. Si nous ne réussissons pas, ce sera un échec pour tout le monde. Nous tentons de vous présenter l'information de telle sorte que vous soyez en mesure de poser des questions judicieuses et de voir si les priorités que les ministres ont privilégiées... si le comité permanent souhaite faire des suggestions concernant les priorités choisies, les investissements effectués.

M. Steckle: Vous tournez autour du pot, mais j'ai posé une question. Qui des politiciens ou des fonctionnaires l'emportent à la fin, quand il s'agit de faire le choix politique des priorités?

M. Wex: Les fonctionnaires ne sont là que pour servir...

M. Steckle: Je ne critique pas. Je pose seulement la question.

M. Wex: Vous posez une question fondamentale pour la gestion des affaires publiques et je vous réponds que dans un régime ayant la responsabilité ministérielle pour principe de base, ce sont les ministres et le Parlement qui demeurent souverains.

M. Steckle: Bien, merci.

Le président: Si les politiciens savaient ce qu'ils font, il n'y aurait sans doute pas de problème. Cette dichotomie émerge quand les fonctionnaires font mal leur travail, mais nous ne pouvons pas les blâmer.

Avant de passer à un bref second tour, votre président voudrait poser lui-même quelques questions, messieurs, si vous n'y voyez pas d'objection. Pouvez-vous nous dire le montant des fonds inutilisés en 1995-1996?

M. Desroches: Je dirais approximativement 14 ou 15 millions de dollars, mais je ne suis pas certain. Nous avons jusqu'à la mi-mai pour clore les livres, mais le montant des fonds inutilisés devrait être de cet ordre pour 1995-1996.

Le président: Quel était le montant équivalent pour l'année financière précédente et comment s'explique la différence?

M. Desroches: Les fonds inutilisés de l'année financière précédente sont indiqués à la page 3 du Budget principal. Leur montant était élevé: 42 millions de dollars. Dans la première colonne, on voit que les prévisions budgétaires principales totalisaient 737 millions et que le total disponible à la fin de l'année était de 20 millions de dollars de plus, probablement grâce aux prévisions budgétaires supplémentaires et au montant inutilisé l'année précédente.

Comment s'explique l'inutilisation des crédits? Tout d'abord, le gouvernement nous autorise maintenant à transférer jusqu'à concurrence de 5 p. 100 du budget de fonctionnement inutilisé à la fin de l'année financière pour le reporter l'année suivante. Il n'y a donc plus cette frénésie de dépenses de fin d'exercice comme avant. Ces 15 millions de dollars correspondent grosso modo à 2 ou 3 p. 100 de notre budget de fonctionnement. Donc, rien ne nous oblige à le dépenser à la hâte. Si la somme n'est pas utilisée, elle s'ajoutera aux prévisions budgétaires de 1996-1997, en sus des 546 millions de dollars. Cela apparaîtra dans le budget supplémentaire.

Le président: Est-ce que vous vous comparez avantageusement aux autres ministères à ce chapitre?

M. Desroches: Je l'ignore. Je ne connais pas la situation des autres ministères. Il est certain que les compressions touchent tout le monde. Nous avons toutes sortes de pressions et de priorités et tous les gestionnaires essaient de faire de leur mieux. Je le répète, ce n'est pas de propos délibéré que certaines sommes restent inutilisées, mais nous n'avons plus à nous précipiter dans des dépenses de dernière minute, puisque nous sommes autorisés à reporter cet argent.

Le président: Jusqu'à concurrence de 5 p. 100.

M. Desroches: C'est exact.

Le président: Mais vous perdez les 95 p. 100 qui restent.

.1020

M. Desroches: Ils auront été dépensés.

Le président: Donc, vos fonds inutilisés se chiffrent à 14 ou 15 millions de dollars.

M. Desroches: Oui, ce qui équivaut à environ 3 p. 100 du budget.

Le président: Vous pouvez reporter 5 p. 100 de cette somme à l'année financière suivante.

M. Desroches: Non, 5 p. 100 de notre budget de fonctionnement, mais nous n'allons en reporter que 3 p. 100.

Le président: Vous êtes donc en de` du plafond de 5 p. 100?

M. Wex: C'est bien ça.

Le président: Ma prochaine question a trait aux années-personnes perdues, comme on les appelait avant. Combien d'employés avez-vous perdus cette année à cause des compressions?

M. Wex: Environ 660 l'an dernier, si je ne m'abuse.

M. Desroches: À la page 129 du Budget principal, le tableau indique que nous sommes passés de 5 185 employés l'an dernier à 4 637, une différence de 548.

Le président: Vous avez donc perdu 2 000 employés au cours des deux dernières années financières, n'est-ce pas?

M. Desroches: Non. Nous en avons perdu 1 100. Nous sommes passés de 5 700...

Le président: Combien d'employés vous attendez-vous à perdre d'ici l'an prochain?

M. Desroches: De 300 à 350 encore.

Le président: Quelle seront les compressions budgétaires d'ici l'an prochain?

M. Desroches: Comme je vous l'ai dit, nous planifions en ce moment en fonction d'un budget de 500 millions de dollars en 1997-1998. Nous effectuerions donc une nouvelle réduction de 46 millions de dollars. Ça ne se trouve pas dans le Budget principal. Je vous donne des chiffres que j'ai.

Le président: Vous prévoyez donc restreindre votre budget à 500 millions de dollars.

M. Desroches: À 500 millions en 1997-1998 et à 479 millions en 1998-1999.

Le président: D'ici là, d'ici 1998-1999, vous aurez perdu combien d'employés?

M. Wex: Environ 1 400.

Le président: En tout.

Les gouvernements provinciaux prévoient faire plus ou moins la même chose. Est-ce que vous surveillez les compressions effectuées dans le domaine de l'environnement par vos homologues des provinces?

M. Desroches: Non, mais M. Avrim Lazar surveille effectivement les budgets, et tous nos bureaux régionaux le font aussi. Il y a évidemment beaucoup d'accords de partenariat. On travaille de concert avec nos homologues provinciaux. Mais je n'ai pas à portée de la main des renseignements sur les provinces.

Le président: Pouvez-vous faire des commentaires sur les compressions en Ontario?

M. Desroches: Je m'excuse, mais je n'ai pas de renseignements là-dessus ni sur les répercussions possibles. M. John Mills, notre directeur général pour l'Ontario, ou M. Avrim Lazar... Je prends note de la question pour m'assurer que lors de leur comparution...

Le président: Monsieur Wex, vous avez eu l'amabilité de nous montrer le plan d'action détaillé, qui est extrêmement bien fait avec ses cinq colonnes sous «Réduction des risques», deux colonnes sous «Protection civile» et les trois colonnes sous «Une société plus verte». Je trouve cette présentation très utile et certainement fort instructive.

Ce qui m'inquiète, c'est le contenu de certains encadrés, qui me semble inexact. Comme je suis certain que vous ne pouvez pas faire de commentaires, je ne vais pas vous le demander. Mais je veux avertir vos collègues, par votre entremise, qu'ils seront interrogés au sujet de ces encadrés lors de leur comparution. Je vais tout de même vous donner quelques exemples.

Dans le premier encadré, on dit que les émissions de gaz à effet de serre au Canada seront plafonnées aux niveaux de 1990 d'ici l'an 2000. Je doute sérieusement de la véracité de cette affirmation.

Monsieur Finlay, je parle de ce document-ci.

.1025

Le suivant concerne une troisième colonne où le résultat est indiqué dans le deuxième encadré, annonçant que les lois relatives à l'environnement sont appliquées équitablement et uniformément. Quand nous avons voyagé avec le comité sur la LCPE, ce n'est pas du tout ce qu'ont dit les gens qui ont comparu devant nous, y compris vos propres fonctionnaires. Voilà une prétention tirée par les cheveux.

À la quatrième colonne, le troisième encadré indique que la stratégie nationale de la biodiversité a été mise en oeuvre. Nous voulons certes en savoir plus long parce que nous ne sommes pas du tout au courant de la mise en oeuvre de la stratégie nationale de la biodiversité. Peut-être ne devrions-nous pas l'ignorer, mais c'est encore enfoui dans notre subconscient parlementaire, en quelque sorte.

Il y a un autre encadré dans la même colonne que le premier où l'on prétend que les espèces menacées sont récupérées et conservées. C'est peut-être vrai, mais je veux avoir de plus amples renseignements.

Il y a un autre encadré dans la deuxième colonne, et je vais m'arrêter là, parce que mon intervention tourne au monologue. On y dit que le Canada s'acquitte de ses obligations découlant de la Convention de Bâle, des lignes directrices de l'OCDE, et de l'Accord canado-américain concernant les déplacements transfrontaliers de déchets dangereux. Ce n'est pas ce que les journaux nous ont appris.

Je me sens obligé de vous demander de me pardonner, car tout ce que je raconte est tout à fait en dehors de votre champ de compétence. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je vous fais simplement part de mes appréhensions relativement à la véracité de ces affirmations dans l'espoir que vos collègues les dissipent quand ils comparaîtront devant nous. Autrement, je ne peux que vous féliciter pour la conception de cette présentation et pour votre méthodologie.

M. Wex: Je veux simplement vous expliquer quels étaient nos objectifs en réalisant ce document. Ce sont des résultats à long terme. En général...

Le président: Pourtant, le texte est au passé. Si ce que vous dites est vrai, il faudrait employer le futur. Je m'excuse mais il y a des règles de grammaire à suivre.

M. Wex: C'est pourquoi il est risqué de lire un document hors contexte, en un sens.

Le président: Et quel est le contexte en l'occurrence?

M. Wex: Le contexte, c'est toujours la partie III du Budget principal. C'est un simple outil de communication pour expliquer la partie III. Il faut aller y chercher des précisions sur une question, sur notre engagement envers les Canadiens et sur la mesure à prendre.

Une mesure, c'est par exemple qu'Environnement Canada ait pour objectif global d'accentuer... et l'on explique les objectifs visés. Donc, le résultat que nous escomptons pour 1997-1998 - et le nouveau portera sur l'an 2000 - c'est qu'à ce moment-là, à la fin de la période de ce plan d'affaires, les lois relatives à l'environnement sont appliquées équitablement et uniformément. Ce que vous voudrez sans doute savoir et qu'il faudra demander aux témoins, c'est quelles mesures ils ont l'intention de prendre pour arriver à ce résultat. Ont-ils les bons produits à livrer et les bonnes stratégies qui leur permettront de concrétiser ce résultat?

Donc, au-dessus de cette phrase...

Le président: Monsieur Wex, vous devriez sans doute ajouter une note au bas de ce document pour expliquer au lecteur comment interpréter le contenu des encadrés.

M. Wex: C'est noté.

Le président: Autrement, vous risquez d'induire le public et les parlementaires en erreur et je suis certain que ce n'est pas votre intention.

[Français]

M. Asselin: Je vais essayer de m'en tenir au but de notre rencontre avec les fonctionnaires. Je constate que l'année dernière, le budget de fonctionnement du ministère était de 629 millions de dollars. Cette année, il n'est que de 546 millions de dollars, ce qui représente une diminution d'environ 83,5 millions de dollars. Compte tenu de cette diminution, avez-vous l'intention de respecter le budget qui vous a été accordé par le gouvernement? Prévoyez-vous un surplus ou un déficit à la fin de l'année financière?

.1030

Troisièmement, quels moyens de contrôle le ministère de l'Environnement possède-t-il sur toute l'opération que vous avez à gérer pour s'assurer que le budget qui lui a été accordé soit respecté?

[Traduction]

Le président: Pourriez-vous donner des réponses brèves, s'il vous plaît?

[Français]

M. Desroches: Nous allons respecter le budget qui nous a été accordé. Nous parlons ici du Budget des dépenses principal, mais il y aura probablement des budgets des dépenses supplémentaires.

Comment gère-t-on le budget d'un ministère? On essaie toujours de gérer en fonction de dépenser le tout. Le budget est confié aux 500 à 600 gestionnaires du ministère qui ont le pouvoir de dépenser. Comment contrôlons-nous cela? Ils nous font leurs projections à la fin de chaque mois afin que nous sachions où nous en sommes. Certains projets réalisent des surplus et, pour d'autres, il manque de l'argent. Il faut continuellement procéder à des réaffectations, mais selon la Loi sur l'administration financière, on ne peut dépenser plus que le budget qui nous a été octroyé.

M. Asselin: Si, quelques mois avant la fin de l'année financière, un programme n'a pas coûté ce qui avait été prévu et que vous vous apercevez que le fonctionnaire se dépêche de dépenser le surplus afin de justifier le budget de l'année suivante, avez-vous des moyens de contrôle pour l'empêcher de dépenser pour rien? Cela se produit aux gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux. Les directeurs de service se dépêchent des dépenser les sommes octroyées pour leur budget pour justifier celui de l'année suivante.

M. Desroches: Un budget est négocié entre un gestionnaire et son patron et est basé sur un plan de travail. Ce n'est pas un budget historique. Plus tôt, j'ai dit que le ministère pouvait, jusqu'à concurrence de 5 p. 100 de son budget - il n'est pas obligé de le faire - , transférer des sommes d'une année à l'autre.

Oui, il y a des contrôles et des mécanismes au ministère, et les gestionnaires doivent rendre compte de leurs dépenses et des différents projets. Y a-t-il une possibilité de réaffecter certaines sommes? On pourrait décider d'accorder la priorité à telle ou telle chose et, l'année suivante, changer cette priorité. Ces choses-là se produisent tous les jours. Cependant, on ne voit plus de dépenses folles à la fin de l'année financière.

[Traduction]

Le président: Monsieur Forseth, une question courte je vous prie.

M. Forseth: Je poursuis dans la foulée du président. Je regarde ce document intitulé «Plan d'action 1995-1996 d'Environnement Canada» et je vois à l'intérieur un encadré dans la colonne sur les toxiques, dans lequel je lis: «programme des lieux contaminés dans le pays réalisé avant mars 1996». C'est le deuxième encadré à partir du bas. Eh bien, nous sommes en avril 1996. Le programme a-t-il été réalisé? Ensuite, il est écrit: «Le résultat, c'est que tous les BPC entreposés par le gouvernement fédéral sont détruits et que tous les lieux contaminés très dangereux sont dépollués».

À ma connaissance, il y a des BPC dans tout le pays et les étangs bitumineux de Sidney sont un scandale national, un problème dont parlent les médias. Or, il semble que l'on retrouve dans toutes les Maritimes des endroits contaminés par d'anciens procédés industriels. Il y a beaucoup à faire. Cet encadré laisse presque entendre que tous les BPC sont détruits et que tout a été décontaminé. Pouvez-vous apporter des précisions?

M. Wex: Je préférerais demander à M. Clarke de vous expliquer quand il comparaîtra.

M. Forseth: D'accord. Pouvez-vous m'indiquer les pages de la partie III où les activités et les bureaux de M. John Fraser sont décrits?

Le président: Ce n'est pas là-dedans.

M. Forseth: Il n'y a rien là-dedans.

Le président: Non, c'est dans le budget des Affaires étrangères.

M. Forseth: Ah bon. Y a-t-il la moindre description de...

Le président: Non, rien du tout.

.1035

M. Desroches: Je ne crois pas qu'il y ait quelque chose là-dessus.

Le président: C'est un autre ministère.

M. Forseth: Très bien.

Le ministère de l'Environnement dépense de l'argent mais vous, vous parlez de recettes. Pouvez-vous me rappeler vos sources de revenus?

M. Desroches: Les recettes proviennent de la vente de publications, des frais exigés pour avoir accès à la météo, ou des droits d'utilisation de nos installations. Elles sont tirées aussi des services que nous facturons à d'autres ministères ou à des composantes qui deviennent autonomes. Par exemple, nous fournissons à NAV CAN un service météorologique à l'aviation. Nous facturons à la Garde côtière canadienne le travail de reconnaissance des glaces que nous exécutons. Des gens nous demandent s'ils peuvent utiliser nos installations ou faire analyser des échantillons dans nos laboratoires. Ces services ne sont pas gratuits.

Presque toutes nos recettes sont tirées des services facturés aux autres ministères, la plupart étant en rapport avec la météo, sans doute.

M. Forseth: J'ai encore une question au sujet de la page 141. On a parlé plus tôt du programme Action 21. Les prévisions budgétaires se chiffraient à 5,3 millions de dollars en 1995-1996 et elles sont de 5,1 millions de dollars pour 1996-1997. Dans la colonne «Réel 1994-1995», il n'y a rien. C'est donc la description d'un nouveau programme, mais il semble qu'il y aurait eu un programme comparable les années précédentes, sans doute appelé différemment. Pouvez-vous m'en parler? La présentation donne l'impression que c'est de l'argent neuf et un nouveau programme, mais c'est faux.

M. Desroches: Vous avez raison. Regardez plus bas, à la même page, les programmes pour lesquels les prévisions sont nulles; vous verrez que, cette année-là, il s'appelait «Fonds des partenaires de l'environnement».

M. Forseth: Et il avait un budget de 6,2 millions de dollars.

M. Desroches: En effet, et juste en dessous, il y en a un autre, le Programme canadien d'écocivisme, dont le budget était de 1,498 million.

M. Forseth: On peut ainsi observer la tendance des compressions budgétaires, les dépenses passant de 7,6 millions à 5,1 millions de dollars.

M. Desroches: Effectivement.

Le président: Madame Kraft Sloan, s'il vous plaît.

Mme Kraft Sloan: À la page 49 du livre bleu, les principales priorités du ministère en matière d'application de la loi sont l'amélioration de l'observation de la loi et le renforcement des capacités. Je me demande si vous ne pourriez pas m'indiquer où figure le budget pour le programme, le personnel et le soutien, ce qui arrive dans le domaine et ce qui est prévu.

M. Desroches: Allez au tableau de la page 26. Application et observation de la loi se trouve à la troisième ligne. En 1995-1996, cette activité avait un budget de 16,128 millions de dollars qui est maintenu à 16 millions pour 1996-1997.

Mme Kraft Sloan: Et l'équivalent...?

M. Desroches: L'équivalent temps plein passe de 169 à 163.

Mme Kraft Sloan: Bien.

On nous a dit et répété au sujet de la LCPE qu'il n'y avait pas assez d'agents sur le terrain pour faire respecter la loi. Or, on prévoit réduire le personnel. Vous n'êtes pas en mesure de répondre à une question politique.

M. Wex: Je sais qu'au moment de l'examen des programmes, le ministre d'alors a insisté pour qu'il n'y ait pas de compressions dans ce domaine. Ces 16 millions comprennent bien des choses, notamment l'application des règlements et l'autoréglementation. Il se pourrait donc que ces six ETP ou ces quelques dollars en moins aient été enlevés dans un autre secteur lié à l'application et à l'observation de la loi.

Mme Kraft Sloan: Quel est le pourcentage consacré à l'application des règlements et celui prévu pour l'autoréglementation?

M. Wex: M. Clarke devra vous donner lui-même les détails de son programme.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Mme Kraft Sloan: J'en ai quelques autres.

Le président: Allez-y.

Mme Kraft Sloan: Les remarques du président et de M. Forseth au sujet de la rubrique «Information, produits et services»... Dans le premier encadré - renseignements sur l'état de l'environnement - , les fonds ont été entièrement éliminés, n'est-ce pas?

.1040

M. Wex: L'organisation disparaît complètement.

Mme Kraft Sloan: Alors comment allez-vous continuer à exécuter ces tâches?

M. Wex: Là encore, il y a certaines choses que nous allons continuer à faire. Le programme des indicateurs environnementaux est capital puisqu'il fournit des repères qui nous permettent de savoir où en est le pays. La transmission de ces informations au milieu scientifique constitue un programme qui va se poursuivre de toute façon. Quand M. Slater comparaîtra, il pourra vous expliquer en détail comment il procède pour arriver à ce résultat.

Mme Kraft Sloan: Et les réductions du personnel scientifique? Où sont-elles indiquées?

M. Desroches: Allez à la page 128, les besoins en personnel sont indiqués par catégorie.

Mme Kraft Sloan: Je vois, scientifique et professionnel.

M. Desroches: C'est ça, et en dessous, c'est par sous-catégorie.

Mme Kraft Sloan: Où sont effectuées la plupart des compressions? Dans les centres régionaux? Comment le travail scientifique est-il réparti dans le pays? Est-ce qu'il s'en fait dans les centres régionaux ou seulement à l'administration centrale à Ottawa?

M. Wex: Cela se fait surtout dans les instituts qui se trouvent en région.

Mme Kraft Sloan: Quels instituts sont les plus durement touchés?

M. Wex: M. Slater serait mieux placé pour vous donner de tels détails.

Mme Kraft Sloan: Je voudrais maintenant parler de la Voie verte, je peux? Depuis combien de temps est-elle ouverte? Où se trouvent les prévisions budgétaires du programme de la Voie verte?

M. Desroches: Depuis combien de temps est-elle ouverte? La Voie verte a été lancée au cours de la dernière année financière. Je n'ai pas les prévisions budgétaires, mais je peux vous les faire parvenir à la prochaine réunion. C'est un programme qui ne coûte pas très cher. Évidemment, ça consiste à fournir des informations et à s'assurer que les informations disponibles sur la Voie verte sont à jour. Il s'agit en fait de regrouper les différents produits offerts par le ministère et de les présenter; quelqu'un doit vérifier que tout ce qui est périmé n'est plus affiché. Ça ne coûte pas très cher.

Mme Kraft Sloan: Vous n'avez donc pas préparé de budget pour la production de cette documentation ou des informations qui circulent sur la Voie verte. La Voie verte se résume simplement à l'entrée et au traitement de données.

M. Wex: C'est un réseau de distribution. Nous produisons presque toutes ces informations de toute façon. C'est un moyen de les communiquer.

Mme Kraft Sloan: Je sais que vous ne pouvez pas me répondre sur ce point, mais le problème, c'est qu'en effectuant des compressions dans le domaine des renseignements sur l'état de l'environnement et dans les instituts scientifiques, il y aura de moins en moins d'informations à communiquer par la Voie verte.

M. Desroches: C'est une autre façon de réduire nos dépenses. La transmission électronique coûte moins cher que l'impression de documents. C'est aussi plus écologique. Le ministère produit très peu de documentation exclusivement pour la Voie verte. Ce que nous communiquons de cette manière, nous l'avons déjà. En fait, la Voie verte ne nous coûte que les frais de serveur et c'est le monde entier, pas seulement les Canadiens, qui a accès aux informations que nous y faisons circuler. En outre, de cette manière, nos scientifiques peuvent faire des échanges avec leurs collègues à l'étranger et profiter de la recherche effectuée dans les autres pays.

Mme Kraft Sloan: C'est aberrant que les économies réalisées grâce à la Voie verte ne soient pas réinvesties dans certains des instituts ou dans le service de renseignements sur l'état de l'environnement afin d'avoir quelque chose à afficher le long de la Voie verte.

.1045

M. Wex: La mention à la page 151 indique qu'en dépit de vos inquiétudes, fort légitimes par ailleurs, nous avons le meilleur site gouvernemental canadien sur Internet. Je crois que nous avons gagné un prix pour ça. Comme le ministre l'a dit la semaine dernière, on a beau comprimer ses ressources, on ne peut pas comprimer ses attributions. Il faut trouver des méthodes plus efficaces pour faire le travail. La Voie verte est vraiment une réussite pour le ministère.

Mme Kraft Sloan: Et je le reconnais tout à fait. Je trouve que c'est une idée formidable parce que l'un des aspects de la LCPE sur lequel nous nous sommes penchés, c'est celui de rendre les informations plus accessibles au public afin que les gens sachent ce qui se passe. C'est un outil merveilleux. Le problème, c'est que l'autoroute devient une impasse obscure si l'on n'a rien à afficher.

Le président: Pourriez-vous nous expliquer ces équivalents temps plein? Vous l'avez fait très clairement au début de la réunion, mais à la page 26, il y a 17,99 équivalents temps plein. On vient de le voir grâce aux questions de Mme Kraft Sloan. Est-ce que ce nombre est compris dans les équivalents temps plein à la page 13?

M. Wex: Oui.

Le président: Donc, les 4 637 comprennent les 17,99.

M. Wex: Oui. C'est pour l'axe opérationnel «Un environnement sain». Sur les quelque 5 000 employés du ministère, environ 1 600 se consacrent à temps plein à l'activité «Un environnement sain»

Le président: Et les 2 400 autres se répartissent comment?

M. Wex: Ils travaillent dans les autres activités. Allez à la page 77, c'est l'activité «La sécurité face aux dangers de l'environnement», surtout les services météorologiques; il y a 1 300 ETP.

M. Desroches: Reportez-vous aussi aux pages 91 et 120.

Le président: Très bien.

M. Forseth: Je voudrais poser une question supplémentaire qui fait suite à la vôtre. Le tableau aux pages 12 et 13 donne un bel aperçu schématique avec une ventilation des chiffres par organisation ou activité. C'est une bonne idée de présenter en même temps la répartition des ETP parce que ça nous permet de voir où se trouvent les employés.

J'ai une autre question au sujet des ETP. Nous savons qu'un ministère est toujours prêt à se départir d'ETP, mais avez-vous des documents précis indiquant si leur perte correspond à des employés en chair et en os ou seulement à la disparition d'ETP sur papier? Habituellement, un gestionnaire sait ce que le budget lui réserve et il s'abstiendra délibérément de combler certains postes. Ce sont des iconomies de recrutement». Un ministère accepte donc bien volontiers de céder cinq ETP, puisqu'en réalité il ne perd aucun employé, que des postes vacants qui n'ont jamais été comblés. Pouvez-vous me donner une idée du nombre réel d'employés qui sont partis, par opposition au nombre de postes disparus?

M. Desroches: Évidemment, lorsque des vacances se créent, le gestionnaire peut décider de ne pas les combler et d'annuler plutôt un avis de mise en disponibilité remis à un autre employé. Vous avez parfaitement raison. Je crois que malgré la perte de 1 400 ETP ou années-personnes, seulement 1 100 ou 1 200 employés vont devoir partir. Le reste, c'est de la gestion de postes vacants si vous voulez.

Le président: Avant de vous exprimer nos remerciements, je crois que ça vaut la peine de noter une remarque au sujet des plans d'avenir de la partie III.

.1050

Il serait utile pour les parlementaires, et peut-être même pour vous aussi, d'avoir des pages qui montreraient la tendance à la hausse ou à la baisse des équivalents temps plein, des budgets complets et des données. Ainsi, on pourrait voir ce qui se passe sur deux, voire sur trois ans.

Par exemple, un tableau comme celui des pages 12 et 13 montrerait à l'avenir les chiffres des deux années financières précédentes. On aurait alors une idée des tendances au lieu de se concentrer sur une seule année financière, très importante mais tout de même... Ça se trouve peut-être dans un autre document que j'ignore.

M. Wex: Dans ce document sur les perspectives stratégiques qui vous a été envoyé l'an dernier - et qui renferme par conséquent les données de l'an passé - il y avait des tableaux indiquant la tendance des ressources. Mais il n'y avait rien pour les ETP. Nous pourrions ajouter ça au document de cette année, ce qui serait susceptible d'amorcer les discussions avec le ministère.

Le président: Il est parfois très difficile d'apporter au comité toute notre documentation et il me semble tout naturel d'indiquer les tendances dans le plan, là où c'est faisable évidemment. Je ne demande rien de très compliqué, seulement la tendance des éléments principaux. Vous devriez y réfléchir.

M. Desroches: Si ça vous intéresse, nous avons un graphique montrant les montants et les équivalents temps plein des dix dernières années. Vous verrez qu'au moment où des fonds ont été distribués pour le Plan vert ou pour de nouvelles initiatives, le personnel a augmenté, et que maintenant, depuis l'examen des programmes, le personnel diminue. On voit que...

Le président: Cela répondrait à la dernière question de M. Forseth, par exemple. Je voudrais bien avoir ce document, s'il vous plaît, à moins qu'il ne soit pas disponible.

Au nom de mes collègues, que je remercie pour leurs interventions, je veux remercier M. Humber, M. Desroches et M. Wex pour leurs exposés de ce matin. Nous avons hâte de poursuivre ces entretiens très instructifs.

Puis-je vous rappeler, chers collègues, d'avoir l'obligeance d'apporter à la prochaine réunion du comité avec le ministère, jeudi matin, la documentation qui se trouve dans vos bureaux afin d'être mieux préparés à poser des questions. Le service de recherche a produit un document très intéressant suggérant des questions. Vous serez alors fin prêts.

Jeudi, nous allons commencer à 8h30. N'oubliez pas que les avis de convocation ne sont plus imprimés sur des feuilles vertes qui sont distribuées. Ils sont transmis exclusivement par courrier électronique. Il devient donc capital de vérifier votre courrier électronique.

La séance est levée.

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