TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 30 mai 1996

.0835

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Payne): Bonjour, mesdames et messieurs. Pour gagner du temps, nous allons commencer, même si tous les membres ne sont pas encore là. Ils vont arriver au cours de la matinée.

Conformément à son ordre de renvoi daté du 7 mars 1996, le comité examine le Budget des dépenses principal 1996-1997: crédits 1, 5 et 10 sous la rubrique Environnement Canada. Je signale qu'il s'agit de la dernière séance sur le Budget des dépenses principal.

J'aimerais également indiquer que nous sommes très heureux de recevoir les témoins des bureaux extérieurs. Je pense qu'il est très important de vous rencontrer afin de connaître vos vues et de vous poser des questions auxquelles aucune réponse n'a encore été donnée. En fonction des renseignements que nous obtiendrons aujourd'hui, nous serons en mesure de faire d'autres commentaires sur les observations et les conclusions.

J'aimerais signaler que M. Mel Cappe est accompagné aujourd'hui de deux autres personnes: M. John Mills, directeur général régional de la région de l'Ontario, et M. François Guimont, directeur général régional de la région du Québec.

Monsieur Guimont, je vous félicite pour votre nouveau poste et vous souhaite de nouveau la bienvenue parmi nous.

M. Cappe doit se rendre à un rendez-vous si bien que nous pourrions peut-être l'entendre avant les autres. Nous lui poserons également des questions en premier lieu. Merci beaucoup.

M. Mel Cappe (sous-ministre, ministère de l'Environnement): Merci, madame la présidente. J'aimerais vous présenter une ébauche du plan d'action du ministère. Le greffier pourrait peut-être en distribuer des exemplaires aux membres du comité.

[Français]

Ce document est une ébauche, mais nous sommes en train de le terminer. Il reflète quand même les priorités opérationnelles et politiques du ministère.

.0840

Le ministre a témoigné devant le comité le 17 avril dernier et lui a fait part de ses six priorités, lesquelles figurent sur la première page du plan d'action du ministère de l'Environnement.

[Traduction]

J'aimerais aujourd'hui me tourner quelques instants vers l'avenir. Ces dernières semaines, vous avez entendu de nombreux témoins du ministère parler de la performance passée. J'aimerais vous donner une idée des orientations et des priorités du ministère.

Vous voyez que le plan d'action mise sur les réalisations du ministère ces dernières années. Le thème qui figure en bas de page s'intitule: «La continuité dans le changement.»

[Français]

Nous parlons de la continuité dans le changement.

[Traduction]

En fait, la structure du plan d'affaires et du plan d'action est compatible avec les événements passés, même s'il y a changement. J'espère que cela donne aux députés, aux fonctionnaires du ministère et aux autres intervenants qui s'intéressent au ministère, une indication de nos orientations dans la continuité ou dans le changement.

Sur la page couverture - je répète qu'il s'agit d'une ébauche et qu'elle n'a donc pas encore été signée - figurent les propos qu'a tenus le ministre le 17 avril où il indique les six priorités, énumérées à la première page: sensibiliser ainsi que gagner davantage l'appui du public à la cause de l'environnement; débarrasser notre atmosphère et nos eaux des substances toxiques; protéger les espèces; contribuer à la création d'emplois et à la croissance; mobiliser de nouveaux partenariats; mettre le Canada en position d'autorité sur la scène internationale.

J'aimerais me concentrer quelques instants sur l'intérieur de l'encart du plan d'action afin de vous indiquer comment l'organisation et la structure des programmes du ministère se rapprochent des priorités du ministre. Nous nous sommes déjà présentés devant le comité et vous savez que notre organisation et nos structures correspondent aux services offerts et aux régions; cet encart vous présente la manière dont nous sommes organisés en matière de programmes, lesquels présentent des facettes multiples et sont donc très thématiques.

La première priorité du ministre, sensibiliser ainsi que gagner davantage l'appui du public à la cause de l'environnement, figure essentiellement dans la troisième sous-fonction, à l'extrême droite de l'encart: «Une société plus verte.» Plusieurs initiatives, dont Agenda 21, permettent de favoriser une société plus verte et de gagner davantage l'appui du public.

De même, dans la colonne des substances toxiques, sous le titre: «Un environnement sain», il est question de l'inventaire national des rejets polluants, ce qui permet également de gagner davantage l'appui du public. Dans la colonne du milieu, «La sécurité contre les risques environnementaux», il est également question de prévenir ou de réduire les situations d'urgence, ce qui permet également de gagner davantage l'appui du public.

La deuxième priorité, débarrasser notre atmosphère et nos eaux des substances toxiques, fait essentiellement l'objet de la première sous-fonction: «Un environnement sain», et relève évidemment de la colonne des substances toxiques, bien que les changements atmosphériques soient attribuables au smog et à ses éléments connexes. Par ailleurs, la production d'un index sur la pollution atmosphérique dans la colonne médiane de «La sécurité contre les risques environnementaux», vise cet objectif, comme la troisième colonne qui encourage les Canadiens à trouver une solution aux problèmes des substances toxiques qui menacent la qualité de l'eau et de l'air.

La troisième priorité du ministre vise la conservation de la nature, l'accent étant mis sur les espèces en péril. Cela apparaît le plus clairement dans la quatrième colonne sous: «Un environnement sain», soit la colonne relative à la biodiversité et à la faune. Cela s'ajoute bien sûr à plusieurs autres domaines. Dans la sous-fonction: «Un environnement sain», nous abordons la question des espèces en péril et dans la colonne de l'application de la loi en particulier, nous parlons de la promulgation de la Loi sur la protection d'espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial, ainsi que la mise en oeuvre de ses règlements.

La quatrième priorité, soit la création d'emplois, figure de nouveau essentiellement sous «Un environnement sain» et «Une société plus verte». Plus les prévisions météorologiques sont opportunes et précises, plus le secteur privé est-il en mesure d'effectuer ses activités, conscient des problèmes environnementaux auxquels il pourrait faire face.

.0845

[Français]

Les partenariats se retrouvent pour la plupart dans «La société verte». Il y a aussi les priorités comme la diversité biologique et les programmes des grands écosystèmes sous Healthy Environment, où on retrouve les programmes ayant trait aux Grands Lacs et au fleuve Saint-Laurent.

[Traduction]

Enfin, la priorité qui vise à mettre le Canada en position d'autorité sur la scène internationale relève essentiellement de la sous-fonction: «Un environnement sain», mais vous en trouverez des éléments dans la sous-fonction «Une société plus verte» et plus précisément dans les questions relatives à l'intégration du commerce et de l'environnement.

Je ne veux pas m'attarder davantage sur le plan d'action, préférant vous donner le temps de poser des questions, mais j'aimerais simplement souligner que ce plan d'action, lorsqu'il sera finalisé - et nous espérons que cela sera fait d'ici une semaine environ - nous permettra d'être très ouverts et transparents vis-à-vis des députés, de nos fonctionnaires et des divers intervenants, qui pourront ainsi comprendre comment nous essayons de promouvoir le programme du gouvernement en matière d'environnement.

Je le répète, le plan d'action n'est pas structuré selon les grandes lignes de l'organisation, laquelle répond à des objectifs de gestion; il s'agit plutôt de l'exposé de nos programmes qui nous font connaître au public et qui posent des questions importantes pour le public.

Madame la présidente, si vous permettez, je vais demander à M. Mills et à M. Guimond de parler très brièvement de la manière dont leurs programmes régionaux s'accordent à ce plan; nous pourrons peut-être ensuite répondre à quelques questions.

La vice-présidente (Mme Payne): Merci beaucoup, M. Cappe. Monsieur Mills, vous avez la parole.

M. R. John Mills (Directeur général régional (région de l'Ontario), ministère de l'Environnement): Merci, madame la présidente.

C'est pour moi un honneur que de m'adresser au comité permanent et répondre aux questions que vous pourriez poser. Mon exposé donne un aperçu rapide de l'éventail des activités et des services de la région de l'Ontario, du programme Grands Lacs 2000 et des répercussions de l'examen des programmes en particulier.

[Français]

La région de l'Ontario représente un peu moins de 10 p. 100 des ressources du ministère. Du fait de son budget de 53 millions de dollars et 450 personnes à temps plein, il s'agit, par ordre de grandeur, de la deuxième des cinq régions du ministère sur le plan des ressources financières et de la troisième sur le plan des ressources humaines.

[Traduction]

Notre rôle, en tant que bureau régional, consiste à veiller à la prestation efficace des services du ministère, qui peuvent se définir, au sens large, en termes de réglementation, d'information et de conseil; à fournir ces services suivant l'orientation du programme national; à diriger la consultation, la communication et la coordination avec les partenaires et les intervenants régionaux; à participer à l'élaboration des politiques et à l'établissement des priorités du ministère.

Dans la région de l'Ontario, nous jouons aussi un rôle spécial et unique en son genre, puisque nous sommes responsables, au nom du gouvernement fédéral, des engagements pris par le Canada dans le cadre de l'Entente Canada/États-Unis d'étude de la qualité de l'eau des Grands Lacs et de l'Entente Canada/Ontario relative à l'écosystème du bassin des Grands Lacs.

[Français]

Sur le plan de l'organisation, la région est divisée en sept directions: Conservation, Protection, Services, Surveillance et systèmes, Grands Lacs et Affaires ministérielles, Finances et Administration, et Ressources humaines.

Conformément au principe de services de soutien partagés à l'échelon local, la région de l'Ontario fournit les service de finances, d'administration et de ressources humaines à l'Institut national de recherche sur les eaux, sis à Burlington, et à l'Administration centrale des Services de l'environnement atmosphérique à Downsview. La base de clients de ces services atteint 1 200 postes à temps plein.

[Traduction]

La région de l'Ontario planifie et organise ses programmes suivant les trois sous-fonctions du ministère que le sous-ministre vient juste de vous indiquer. Pour ce qui est de la première sous-fonction, «Un environnement sain», l'exécution du programme des Grands Lacs est notre plus grande priorité ainsi que notre plus grand défi. Je vais vous donner plus de détails sur ce programme dans un moment.

.0850

Toujours dans le cadre de cette sous-fonction, la région de l'Ontario s'intéresse en priorité au smog urbain, préoccupation particulière qui revêt un aspect international dans le sud de l'Ontario, à l'application de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ainsi qu'à l'application de la législation sur les espèces en péril.

Pour ce qui est de la deuxième sous-fonction, nous cherchons en priorité à assurer un accès continu à des prévisions et des avertissements météorologiques précis et opportuns et également, à imposer des frais aux groupes d'intérêt spéciaux.

Dans la sous-fonction trois: «Une société plus verte», la région de l'Ontario s'efforce en priorité d'encourager une prise de décision qui soit écologiquement saine, en offrant un accès informatique à des renseignements environnementaux, accès assuré par les Ressources de gestion de l'information des Grands Lacs; la région cherche également à donner l'exemple en écologisant le gouvernement.

En matière de gestion, nous continuons à mettre l'accent sur la rationalisation du processus et la réduction des coûts administratifs. La région vise en particulier à concevoir un système de gestion susceptible de suivre, d'évaluer et de signaler tous les progrès accomplis par rapport aux priorités du programme et aux engagements.

J'en arrive maintenant au programme des Grands Lacs. Les membres du comité se rappellent que le Canada et les États-Unis ont signé l'Entente sur la qualité de l'eau des Grands Lacs en 1972 et ses modifications ultérieures, en 1978 et en 1987, lorsqu'ils se sont aperçus de la dégradation des Grands Lacs et de l'incapacité de l'écosystème à supporter l'activité humaine et le développement économique.

L'Entente engage les gouvernements du Canada et des États-Unis à rétablir et à maintenir l'intégrité chimique, physique et biologique des eaux de l'écosystème du bassin des Grands Lacs. Elle sert de cadre aux objectifs communs et aux engagements pris en matière de programmes et prévoit d'autres mesures visant à en atteindre l'objectif global.

La population du bassin des Grands Lacs est aux trois quarts américaine. Les Américains consomment 87 p. 100 de l'eau des lacs et produisent 70 p. 100 des rejets de polluants toxiques industriels. Les problèmes environnementaux des Grands Lacs ne pourront être résolus qu'en fonction des efforts américains; le Canada a donc tout intérêt à s'assurer que les États-Unis remplissent leurs engagements.

Au Canada, le gouvernement fédéral joue un rôle de premier plan: il fixe des objectifs environnementaux communs et crée des programmes de coopération avec les États-Unis. Par ailleurs, la conclusion d'ententes pertinentes avec la province de l'Ontario, ententes qui permettent au Canada de remplir ses engagements, relève de la responsabilité fédérale.

L'entente Canada-Ontario (ECO) est un partenariat entre sept ministères fédéraux et quatre ministères provinciaux. L'ECO permet au Canada de respecter ses engagements dans le cadre de l'Entente Canada/États-Unis d'étude de la qualité des Grands Lacs. L'entente actuelle, renouvelée en 1994, est applicable jusqu'en l'an 2001.

Il s'agit d'une entente de partage de travail à laquelle le Canada et l'Ontario conviennent de contribuer de manière équitable et d'une façon qui reflète les rôles et responsabilités uniques de chaque palier de gouvernement. Axée sur les résultats, cette entente présente cinquante objectifs mesurables dont il faut rendre compte au public.

Je dois souligner que nous faisons quelques progrès. Le premier rapport d'étape dressé dans le cadre de l'ECO 1994, a été publié en septembre 1995. Il souligne les progrès réalisés pour chacun des cinquante objectifs mesurables.

Le retrait du port de Collingwood de la liste des secteurs préoccupants, ainsi que la première nidification de faucons pèlerins dans le sud de l'Ontario depuis plus de 40 ans, sont les deux points saillants du rapport. J'ai remis au greffier des exemplaires de ce rapport d'étape dont je recommande vivement la lecture aux membres du comité.

[Français]

Le programme des Grands Lacs ainsi que tous les programmes exécutés dans la région de l'Ontario sont touchés par l'examen des programmes. Pendant la période de l'examen des programmes, 1994-1995 à 1997-1998, la région de l'Ontario subira un grand changement et une compression importante. Les ressources régionales, qui étaient d'environ 69 millions de dollars et de 550 postes en équivalents temps plein en 1994-1995, tomberont à 49 millions de dollars et400 postes en équivalents temps plein en 1997-1998.

.0855

[Traduction]

L'application de l'Entente Canada-Ontario dépend de l'appui apporté par nos partenaires fédéraux et provinciaux. Les activités des sept partenaires fédéraux au programme Grands Lacs 2000 ont été touchées de diverses façons et à divers degrés par l'examen des programmes.

À Environnement Canada, les ressources affectées au programme ont été réduites de près de15 p. 100. Dans la plupart des autres ministères, les ressources ont été réduites de la même façon, à la seule exception du ministère des Pêches et Océans où les changements devraient se traduire par une baisse importante de la participation au programme Grands Lacs 2000.

L'Ontario vient d'annoncer d'importantes compressions budgétaires à trois des quatre partenaires provinciaux de l'ECO: 39,8 p. 100 de réduction à Environnement et Énergie, 23,4 p. 100 de réduction à Ressources naturelles et 18,9 p. 100 de réduction à Agroalimentaire et Affaires rurales.

Étant donné ces réductions des budgets tant fédéral que provincial, le Canada et l'Ontario ont convenu de revoir les objectifs et les calendriers de l'ECO pour déterminer la meilleure façon de l'exécuter.

Nous nous attendons à un ralentissement des progrès, à mesure que les organismes réduiront leurs dépenses en fonction des ressources dont ils disposent. Dans le cadre de l'examen de l'ECO, nous veillerons à ce que les dossiers prioritaires continuent de progresser, c'est-à-dire l'assainissement des secteurs préoccupants et la quasi-élimination des substances toxiques.

D'autres secteurs où l'examen des programmes a entraîné un changement important dans la façon dont nous exerçons notre activité sont les prévisions météorologiques et les relevés hydrométriques. La modernisation accélérée des services météorologiques en Ontario a entraîné une baisse du nombre de stations d'observation manuelles, qui passeront de 37 en 1975 à 13 en 1998. Simultanément, toutefois, le nombre de stations automatisées augmentera, de 7 à 50.

De plus, les prévisions qui étaient auparavant livrées au public, aux médias et à d'autres clients à partir de 14 stations réparties dans la province sont maintenant produites et diffusées au moyen de nouvelles technologies à partir de trois centres régionaux situés à Toronto, à Ottawa et à Thunder Bay.

Il n'est plus possible d'obtenir le service météorologique de base produit localement. Toutefois, l'introduction des changements a souvent été si harmonieuse que la plupart des clients n'ont pas conscience que l'information qu'ils reçoivent est produite et diffusée autrement.

L'examen et la rationalisation de la participation d'Environnement Canada à l'exécution de relevés hydrométriques ont abouti au retrait du financement de 85 stations de la région de l'Ontario. Le plan triennal qui s'étale sur toute la période visée par l'examen prévoit la consultation de nos principaux partenaires et clients. Environnement Canada continuera de financer les stations de relevés hydrométriques à l'appui de ses priorités, qui sont les Grands Lacs et le changement climatique.

Fait intéressant, pour ce qui est des ressources humaines touchées par l'examen des programmes, nous avons réussi à trouver une solution pour quelque 155 des 214 personnes visées. J'ajoute que nous n'avons pas fait de mises à pied.

En résumé, la mise en oeuvre des changements apportés aux programmes et la gestion des répercussions de l'examen des programmes sur les ressources humaines de la région représentaient pour nous un défi et elles continuent de le faire, mais nous le relevons sans trop de difficulté. Nous continuons d'offrir d'excellents services environnementaux et d'obtenir de bons résultats.

Les quelques prochaines années promettent d'être fort intéressantes. Si vous avez des questions, je suis maintenant à votre disposition.

[Français]

La vice-présidente (Mme Guay): Merci beaucoup. Monsieur Guimont.

M. François Guimont (directeur général régional (région du Québec)): Il me fait plaisir d'être ici ce matin pour vous donner un aperçu des responsabilités d'Environnement Canada dans la région du Québec. Il me fera aussi plaisir de répondre à vos questions.

.0900

L'exposé que je vais faire, qui est assez bref, ressemble, dans sa forme, à celui de mon collègue John Mills. Évidemment, le contenu en est différent étant donné qu'on parle de régions différentes, mais j'essaierai d'indiquer les différences au lieu de répéter les éléments qu'il a déjà présentés.

La région du Québec est composée de 387 employés. On a un budget de 44 millions de dollars; 37 p. 100 du personnel est du domaine scientifique et professionnel, 30 p. 100 dans le secteur technique et 19 p. 100 dans le domaine administratif. Il est intéressant de noter que la moyenne d'âge est de 36 ans. C'est donc une équipe régionale relativement jeune.

Nos bureaux sont situés à Québec, Montréal et Rimouski. J'aimerais noter que

[Traduction]

le gros de nos effectifs se trouve à Montréal, mais que nous avons aussi un bureau régional à Rimouski.

Notre organigramme comporte six directions de base, reproduisant en grande partie ce qui existe à l'échelle nationale, à l'administration centrale, un peu comme chez M. Mills. Ainsi, il existe un groupe chargé de la protection, un autre, de la conservation, un autre encore, d'environnement atmosphérique, un groupe ministériel appelé

[Français]

la DAM, la Direction des affaires ministérielles, les Finances, le Personnel,

[Traduction]

et, enfin, la Biosphère sur laquelle je reviendrai brièvement plus tard.

[Français]

L'examen des programmes, tout comme c'est le cas au niveau d'autres unités du ministère, a eu des effets sur la région du Québec. Essentiellement, les budgets ont été réduits de 30 p. 100 et les effectifs que je décrivais il y a un instant vont être réduits de 98 postes permanents. On passera à292 employés permanents d'ici la fin de 1998.

Le groupe de l'environnement atmosphérique a subi une réduction assez substantielle. Les trois axes stratégiques que le ministère a retenus sont la modernisation, la consolidation - il y avait huit bureaux satellites au Québec et il y en a maintenant trois - des bureaux intégrés de météorologie et des services environnementaux, et la commercialisation.

Je ne vous donnerai pas plus de détails parce que l'approche que John Mills a décrite est essentiellement celle que nous avons suivie au Québec au niveau de la modernisation des différentes stations, etc.

Il y a eu des réductions au niveau du budget de fonctionnement de la Biosphère. Mais même à cela, je suis très heureux de dire ce matin qu'en ce qui a trait à la billetterie, qui est un peu un indice d'achalandage de la Biosphère, au 5 juin, dans quelques jours, nous serons presque capables d'atteindre le chiffre de 100 000 personnes à la Biosphère; c'est 96 000 pour être plus précis. C'est un indice d'un bon succès malgré les réductions.

Dans le cadre de la revue des programmes, on pris la peine de réembaucher à la Biosphère des employés de la région qui étaient touchés dans d'autres domaines. Malgré les réductions, on a tenté d'accommoder ces gens-là le plus possible.

Il y a aussi eu des réductions au niveau de notre programme clé, SLV 2000, Saint-Laurent Vision 2000, qui est la continuation du premier Plan d'action Saint-Laurent.

[Traduction]

La réduction a été de 16,5 p. 100, pour être précis. Nous avons cherché à réduire au minimum l'incidence de l'examen des programmes sur Saint-Laurent Vision 2000 pour faire en sorte que ce programme vedette soit aussi efficace que possible au sol.

[Français]

Voici brièvement les activités et priorités régionales.

[Traduction]

Comme dans la région de M. Mills, nous nous sommes alignés sur le plan d'affaires du ministère, ce qui signifie que nous avons défini les objectifs à réaliser et les résultats à produire en fonction des objectifs globaux du ministère. Si on examine rapidement

[Français]

changements atmosphériques, nous voulons mettre l'accent sur le contrôle des émanations toxiques aéroportées au Québec. Nous voulons faire la même chose au niveau des substances toxiques. Quant à cet élément du plan d'affaires, nous voulons mettre l'accent sur le suivi de l'INRP, l'Inventaire national des rejets de polluants, NPRI en anglais,

[Traduction]

le National Pollutants Release Inventory.

[Français]

Quant à l'application des lois, je voudrais souligner l'importance qu'on attache à renouveler l'accord sur les pâtes et papier avec nos collègues du ministère de l'Environnement et de la Faune du Québec.

Pour ce qui est de la faune et de la biodiversité, nous allons travailler à mettre la stratégie sur pied avec nos collègues du Québec, aussi bien pour la biodiversité dans le cadre national que pour les espèces menacées lorsque l'approche globale sera en place.

.0905

Je vais finir par la préservation des écosystèmes. Dans cette composante, notre élément clé est la deuxième phase de SLV 2000 que je décrivais un peu plus tôt.

Quant aux prévisions et avertissements météo, on veut s'assurer de donner encore de l'information de qualité malgré les réductions qui ont été effectuées et de consolider les fameux bureaux de services environnementaux et météorologiques qui sont maintenant situés à Québec, Montréal et Rimouski.

Pour la protection civile, nous aimerions conclure une entente de fonctionnement avec le gouvernement du Québec pour nous assurer que nos interventions sont bien arrimées. Pour ce qui est de «La Société verte», notre point le plus important est une bonne opération de la Biosphère.

Parlons rapidement de Saint-Laurent Vision 2000, qui comporte sept volets pour un plan d'action conjoint entre les Québec et le fédéral. Le fédéral a un budget de 100 millions de dollars sur cinq ans. Le gouvernement québécois a mis de l'avant 91 millions de dollars. Cela fait donc un plan global d'environ 191 millions de dollars. Le plan se terminera en 1998. Nous avons sept volets d'intervention, soit la biodiversité, l'action au niveau de l'agriculture, l'implication communautaire, donc l'implication des gens du milieu, l'aide à la prise de décisions, qui est la composante scientifique de SLV 2000, la santé humaine, la protection et la restauration des habitats.

Des résultats ont été obtenus. Au lieu d'entrer dans les détails de ces réalisations-là, j'ai donné au greffier une copie du premier rapport biennal,

[Traduction]

le premier rapport biennal rendu public, il y a un mois. Dans ce rapport, on décrit en détail les objectifs de SLV 2000, de même que ses réalisations. Nous voyons ce rapport comme un outil qui nous permet de renseigner notre clientèle, soit les Québécois, des réalisations au sol des gouvernements fédéral et provincial.

J'ai aussi inclus, dans la petite pochette, une description de SLV 2000 et des divers résultats obtenus. Vous remarquerez qu'il a une structure ressemblant beaucoup au plan d'affaires qu'a élaboré le ministère. Manifestement, son contenu est différent parce qu'il met tant l'accent sur l'écosystème du Saint-Laurent. Si vous avez besoin de ces renseignements supplémentaires, vous les trouverez dans la pochette.

[Français]

La vice-présidente (Mme Guay): Merci beaucoup, monsieur Guimont. Nous allons maintenant passer à la période de questions. Monsieur Knutson.

[Traduction]

M. Knutson (Elgin - Norfolk): Je vous remercie.

Monsieur Mills, je représente la circonscription d'Elgin - Norfolk. Avant de poser des questions, j'aimerais vous féliciter des travaux que vous effectuez dans le secteur de Long Point. J'ignore si Simon Llewellyn travaille pour vous, mais il est particulièrement actif dans ce secteur, et je crois qu'en tant que représentant d'Environnement Canada, il fait de l'excellent travail.

Cela étant dit, je suis nouveau au sein de ce comité. Je vous demanderai donc d'excuser mes questions parfois plutôt élémentaires.

Pour ce qui est des résultats - je suppose que cela s'adresse au sous-ministre - , à quel point prévoyez-vous que nous raterons l'objectif de réduction des gaz à effet de serre fixé pour l'an 2000?

M. Cappe: Pour l'instant, il est plutôt difficile de prévoir si les résultats seront bons ou mauvais. Le but, bien sûr, est de réussir, d'ici à l'an 2000, à stabiliser ces gaz aux niveaux de 1990. Nous y travaillons avec le Conseil canadien des ministres de l'environnement et avec les ministres de l'énergie. Ceux-ci tiendront une réunion mixte en octobre ou en novembre. Les 26 ministres se rencontreront donc pour évaluer les résultats de notre activité.

M. Knutson: Le savez-vous? Pouvez-vous nous donner un indice?

M. Cappe: Le hic, c'est que l'on continue de soumettre des plans de réduction volontaires. Les entreprises continuent de nous en envoyer. Il est donc très difficile d'en parler avec précision. Cependant, d'après nos prévisions, les réductions seront de 11 à 13 p. 100 inférieures à l'objectif fixé.

Nous ignorons encore à quel point le programme volontaire nous permettra de nous rapprocher de cet objectif. J'hésite donc à me prononcer. Il est probable que nous n'atteindrons pas l'objectif. La rencontre ministérielle de l'automne sera un moment propice pour faire un bilan. Nous sommes en train de rédiger un rapport en vue d'évaluer à quel point l'objectif sera atteint.

.0910

M. Knutson: Pouvez-vous me donner une idée des tendances? Est-ce à la hausse ou à la baisse?

M. Cappe: Plusieurs facteurs entrent en jeu. L'un d'eux, des plus favorable, c'est qu'il est efficace pour la plupart des entreprises de trouver des moyens d'améliorer leur rendement énergétique, de changer de technologie, d'essayer de réduire les gaz à effet de serre qu'elles produisent. Le processus de réduction volontaire et d'inscription est donc utile en ce sens qu'il permet aux entreprises de décrire ce qu'elles font. C'est l'un des facteurs qui jouent en notre faveur.

Par ailleurs, l'économie est en pleine croissance, naturellement, de sorte qu'on brûle plus de combustibles et que l'agriculture produit plus de gaz à effet de serre. Ce sont deux autres facteurs.

Selon moi, dans l'ensemble, nous progressons dans la bonne voie. Il existe bien des exemples d'endroits où les agriculteurs, de même que les entreprises industrielles, ont recours à d'autres technologies en vue de réduire les émissions de gaz à effet de serre.

M. Knutson: Quand vous dites que nous sommes «sur la bonne voie», voulez-vous dire que nous nous contentons de ralentir la croissance des gaz à effet de serre ou que nous sommes vraiment en train de réduire les émissions?

M. Cappe: Encore une fois, il est vraiment trop tôt pour vous donner une réponse, mais nous avons certes ralenti la croissance.

M. Knutson: Fort bien. J'aimerais vous poser une question d'ordre général. Au sein du caucus, les environnementalistes croient qu'Environnement Canada énonce des positions bonnes pour l'environnement, mais qu'il bute ensuite contre les programmes de création d'emplois d'Industrie Canada et, peut-être aussi, de programmes du ministère des Ressources naturelles ou du ministère des Finances. Ainsi, trois ou quatre ministères forment une espèce de front commun, et Environnement Canada en sort toujours perdant.

En tant que nouveau membre du comité, quel indice me permettrait peut-être, au cours de la prochaine année ou des deux prochaines années, de juger si Environnement Canada est en train de gagner, si l'aspect «durable» de l'équation gagne du terrain sur l'aspect «développement»? Pouvez-vous me donner des précisions qui me permettraient d'en juger?

J'ignore au juste ce qui vous fait sourire.

M. Cappe: C'est la réponse qui m'est venue à l'esprit qui me fait sourire. Je ne sais pas trop si je dois vous répondre cela: une façon d'en juger est de voir le travail fait par les comités parlementaires. Vos collègues du comité des ressources naturelles, par exemple, ont produit un rapport - j'ignore s'il est bon ou mauvais pour l'environnement - dans lequel il propose de simplifier la réglementation de l'environnement.

J'aimerais parler de l'objectif: il faut que l'environnement et la population canadienne soient les grands gagnants.

M. Knutson: J'aimerais que vous vous concentriez sur la mesure de l'objectif.

M. Cappe: La mesure.

M. Knutson: En bout de ligne, comment mesure-t-on la réalisation de l'objectif? Quels critères pourraient m'être utiles?

M. Cappe: À mon avis, monsieur Knutson, votre comité a considérablement modifié la façon dont fonctionne le gouvernement et dont il atteint parfois des objectifs conflictuels. Ce qui peut sembler être un conflit finira par s'unifier parce que, grâce aux modifications apportées à la Loi sur le vérificateur général à la suite des travaux de votre comité en vue de créer la fonction de commissaire à l'environnement et au développement durable, les ministres seront tenus de déposer au Parlement leur stratégie de réalisation du développement durable. Ces stratégies seront un indice de la façon dont chaque ministère envisage de satisfaire aux objectifs du développement durable.

Les faits qui seront ensuite rapportés et les vérifications faites par le vérificateur général permettront aux parlementaires de se faire une très bonne idée d'à quel point le ministère des Ressources naturelles ou de l'Agriculture réalise ses objectifs en la matière. En un certain sens, c'est vous qui avez établi le processus qui servira à mesurer la réalisation de ces objectifs.

C'est à peu près ce que j'ai de mieux à vous proposer. Si vous vous arrêtez au projet de loi sur la protection environnementale que le ministre espère déposer à l'automne, vous constaterez qu'il contribue énormément à la réalisation des objectifs fixés dans le rapport de votre comité. Je n'irai pas jusqu'à dire que ces objectifs ont été abaissés ou édulcorés par mes collègues d'autres ministères, mais j'estime que le gouvernement a, dans sa réponse, énoncé comment il prévoit concilier l'environnement et l'économie.

.0915

M. Knutson: Dernière question, si vous aviez à démissionner aujourd'hui...

M. Cappe: Est-ce une suggestion?

Des voix: Oh, oh!

M. Knutson: Non... J'utilisais simplement la date d'aujourd'hui comme point repère. Dites-moi ce qui représente, selon vous, le plus grand succès d'Environnement Canada au cours des dernières années. Ensuite, j'aimerais que vous me disiez ce qui, selon vous, a été le plus grand échec du gouvernement.

M. Cappe: Voilà une question très intéressante.

Disons que cette année marque le 25e anniversaire d'Environnement Canada. Nous allons souligner par quelques célébrations la Semaine canadienne de l'environnement qui a lieu la semaine prochaine. C'est en fait un 11 juin, il y a 25 ans, que la Loi sur le ministère de l'Environnement a été promulguée et, par conséquent, c'est le bon moment de poser ce genre de questions.

Mes collègues voudront peut-être y répondre eux aussi. En rétrospective, je dirais qu'une de nos grandes victoires des 25 dernières années a trait aux pluies acides - même si la bataille n'est pas encore gagnée. Au fil des ans, on a beaucoup travaillé pour vraiment faire avancer la science dans ce domaine et élaborer des politiques et des programmes utiles. Et nous observons que l'acidification des lacs ne disparaît pas mais que sa progression diminue. Nous mesurons les améliorations très lentement dans ce domaine, mais je pense que nous sommes sur la bonne voie.

Encore une fois, nous avons prouvé scientifiquement que l'acidification des lacs ne disparaît pas et nous avons donc encore...

M. Knutson: Nos lacs ne reprennent-ils pas vie?

M. Cappe: Il y a détérioration et nous savons que...

M. Knutson: Mais quand il n'y a plus de vie, il n'y a rien à faire.

M. Cappe: C'est là le problème. La régénération est un processus beaucoup plus long que nous pensions, mais les lacs ne s'acidifient plus autant qu'avant.

Une autre réalisation - qui est peut-être la plus importante, du moins plus que le dossier des pluies acides parce que c'est un enjeu mondial - a trait à la réduction de la couche d'ozone. Ce n'est que tout récemment, quand on considère qu'il faut penser à long terme sur le plan scientifique, que nous nous sommes rendu compte que l'amincissement de la couche d'ozone mettait littéralement la vie sur Terre en péril. Nous avons prouvé scientifiquement que la destruction des écosystèmes aquatiques est le résultat de la diminution de la couche d'ozone.

Nous assistons au ralentissement de la réduction de l'ozone au point où, d'ici le prochain millénaire, nous nous attendons à ce que la couche d'ozone épaississe, pas de façon importante, mais à tout le moins sa détérioration ralentirait. Je dirais que c'est une grande victoire que d'assurer l'avenir de la vie sur Terre. Je constate également que c'est un résultat du Protocole de Montréal et que le Canada a un rôle particulier dans ce domaine. C'est la première fois que des experts en sciences atmosphériques reçoivent un prix Nobel - comme ce fut le cas tout récemment - pour le travail accompli relativement à la couche d'ozone.

M. Knutson: Quel est l'échec le plus retentissant ou la déception la plus grande?

M. Cappe: Je dirais que les Grands Lacs sont un autre succès à notre actif, mais... pour ce qui est des échecs... je ne sais pas. J'imagine que les réalisations dont j'ai parlé ne sont pas encore de nature à nous permettre de respirer plus à l'aise, pourrait-on dire, et je pense que nous avons encore beaucoup à faire pour régler ces problèmes.

M. Knutson: Pourtant, il doit bien y avoir quelque chose qui cloche, un domaine où nous traînons vraiment de l'arrière. Si je demandais au président de Ford du Canada Limitée de me parler de son échec le plus cuisant, j'ose croire qu'il saurait ce que son entreprise a raté. Pour le gouvernement ou le ministère, pour le Canada dans son ensemble, quel est le domaine qui nous cause le plus de problèmes, celui où la situation est la plus urgente?

M. Mills: Je peux peut-être essayer de répondre à cette question.

Quand vous avez posé la question, j'ai pensé tout de suite à la sensibilisation dans son sens large comme une de nos réussites. Dans ce domaine, Environnement Canada a fourni ses compétences et ses connaissances. Le sous-ministre a donné un certain nombre de détails à ce sujet. Sur le plan des échecs, je dirais que nous n'arrivons pas assez rapidement à sensibiliser autant nos partenaires que la population en général. Nous pouvons citer un certain nombre de réalisations, mais je trouve - et je travaille au ministère depuis 25 ans - que nous ne parvenons pas assez rapidement à provoquer cette sensibilisation et, par conséquent, à assurer la compréhension voulue et les programmes destinés à régler les problèmes.

.0920

M. Guimont: J'aimerais ajouter, madame la présidente, qu'à mon avis le transport à grande distance des polluants atmosphériques est l'un des principaux défis qu'il nous reste à relever. Dans ma région, dans le cadre du premier plan d'action Saint-Laurent, nous avons ciblé très rapidement ce que j'appellerais un plus grand nombre de sources ponctuelles. L'épuration secondaire entre autres est nécessaire; un système mis au point pour les usines de pâte à papier par le biais de la réglementation en est un exemple.

Nous avons réduit de 94 p. 100 les toxines dans l'écosystème du Saint-Laurent, qui proviennent de la cinquantaine des principales usines de pâtes à papier. Nous avons toutefois constaté l'existence de substances rémanentes, toxiques, biocumulatives, qui présentent des caractéristiques très inhabituelles les rendant plus susceptibles de franchir de longues distances. Cela présente un défi non seulement pour le Canada mais pour le monde entier en raison du risque de répartition à l'échelle planétaire de ces substances qui existent depuis des années.

Le DDT, qui a été interdit il y a une vingtaine d'année, en est un exemple. Nous continuons à relever des traces fraîches de DDT dans le Nord. Là où je veux en venir, c'est qu'il nous reste beaucoup de travail à faire non seulement en ce qui concerne le DDT mais aussi en ce qui concerne d'autres substances qui présentent les caractéristiques dont j'ai parlé.

Nous avons donc eu beaucoup de succès avec les sources ponctuelles de pollution et les sources d'origine d'agricole mais cette catégorie de substances présente un défi sur les plans scientifique et technologique qui n'a pas encore été relevé.

M. Knutson: Donc en ce qui vous concerne tous les trois, vous n'avez pas l'impression d'avoir livré en vain une bataille environnementale.

M. Cappe: Au cours des dernières années?

M. Knutson: Oui.

M. Cappe: Je n'ai rien relevé qui pourrait être considéré comme un échec véritable à cet égard. J'estime que nous avons réalisé des progrès sur de nombreux fronts.

Je crois que nous avons bien compris l'argument que M. Guimont a fait valoir à propos de la dimension planétaire des problèmes, des problèmes que le Canada ne peut pas régler lui-même mais qui l'obligent à inciter la communauté internationale à l'action. Votre première question à propos du changement climatique en est un bon exemple; ce n'est pas que nous ayons échoué mais nous n'avons pas réussi à inciter la communauté internationale à prendre des mesures suffisantes, et le transport à longue distance des polluants atmosphériques en particulier, mais par mer également, présente un véritable défi.

Nous relevons donc des substances qui proviennent d'ailleurs et non du Canada; nous en avons relevé dans l'Arctique. Pour nous c'est un problème auquel nous n'avons pas encore réussi à trouver de solutions malgré les nombreuses initiatives en cours.

M. Knutson: Très bien.

La vice-présidente (Mme Payne): Merci beaucoup.

Madame Kraft Sloan.

Mme Kraft Sloan (York - Simcoe): Je vous remercie.

J'étais en train d'examiner le plan d'action concernant les initiatives axées sur les écosystèmes et je tiens à vous féliciter du travail que vous avez accompli dans le cadre des plans d'assainissement et des ZIP dans le bassin du fleuve Fraser.

Je connais un peu ce qui se fait en Ontario en matière d'assainissement. J'ai eu le plaisir de visiter quelques sites et de m'entretenir avec certains responsable du programme d'action des zones côtières de l'Atlantique, et j'ai été très impressionnée par le travail qu'ils accomplissent.

Je crois comprendre, et veuillez me corriger si je me trompe, que ce programme d'action était financé dans le cadre du Plan vert et que ce financement risque de n'être assuré que pendant une autre année. J'aimerais donc que vous m'en disiez un peu plus à propos du programme d'action des zones côtières de l'Atlantique et des autres initiatives axées sur l'écosystème.

M. Cappe: Dans le cadre du programme d'action des zones côtières de l'Atlantique, nous travaillons avec 13 localités des Maritimes pour tirer le meilleur parti de l'aide financière modeste du gouvernement fédéral, mais nous travaillons également en collaboration avec des partenaires du secteur privé, des groupes bénévoles et des membres de la collectivité même.

Dans le cadre de notre examen des programmes, nous avons évalué non pas les sources de financement - vous avez donc tout à fait raison, ce financement s'inscrivait dans le cadre de Plan vert - mais nous avons plutôt cherché à évaluer s'il valait la peine de conserver ces programmes. Nous avons donc décidé de maintenir le programme d'action des zones côtières de l'Atlantique. Il ne recevra peut-être pas le même niveau de financement qu'auparavant mais nous avons pris une décision en ce qui concerne ces programmes, les quatre programmes axés sur l'écosystème et les travaux sont en cours dans cadre de l'étude du bassin nord du fleuve, qui est cette cinquième tranche si vous voulez...

.0925

Mme Kraft Sloan: S'agit-il du bassin du Mackenzie?

M. Cappe: Oui, il s'agit du fleuve Mackenzie. Ce projet ne prévoit pas encore d'initiative communautaire et est plutôt à caractère scientifique. Nous allons toutefois maintenir ces quatre programmes principaux dont le financement sera nettement réduit. Ce qui distingue en fait le programme d'action des zones côtières de l'Atlantique, c'est que son fonctionnement au niveau communautaire ne nécessite qu'une aide financière modeste et qu'il contribue nettement à améliorer l'environnement. Donc nous allons conserver ces programmes.

Mme Kraft Sloan: Je pense que l'un des atouts du programme, c'est qu'il permet aux membres des collectivités d'établir leurs propres objectifs et leur propre vision. Il ne fait aucun doute que cet aspect est intervenu plus tard, une fois que les plans d'assainissement et les ZIP ont été mis au point, et la façon dont nous envisageons la participation communautaire prévoit certains changements avec le temps également.

M. Cappe: J'aimerais ajouter qu'un aspect intéressant qui commence tout juste à se développer, c'est l'échange d'information entre les collectivités concernant ces quatre programmes. J'étais à Salmon Arm en Colombie-Britannique, où deux ou trois personnes avaient visité certains sites du programme afin de s'entretenir avec les membres de la collectivité des initiatives en cours à Salmon Arm et des initiatives en cours sur les sites du programme. Selon moi, c'est le même phénomène que l'on a constaté en ce qui concerne les ZIP et les plans d'assainissement; ces échanges sont très utiles parce qu'ils permettent aux intéressés de se familiariser avec ce que font les autres collectivités et de s'en inspirer.

Mme Kraft Sloan: J'estime que le gouvernement fédéral a un rôle très important à jouer dans un grand nombre de ces projets d'initiative communautaire, à titre de catalyseur et de facilitateur et pour fournir des ressources dans le cadre de partenariat ou de toute autre entente avec la collectivité locale.

Le problème dans ma circonscription, c'est qu'une bonne partie du bassin hydrographique du lac Simcoe s'y trouve mais ne relève d'aucune catégorie. Par conséquent, si nous pouvions trouver une solution, j'en serais très heureuse surtout compte tenu des réductions importantes dont ont fait l'objet les offices de protection de la nature.

J'aimerais revenir à la question du changement climatique. Pourriez-vous préciser la répartition des tâches entre Environnement Canada et Ressources naturelles Canada pour ce qui est du changement climatique et si d'autres ministères participent à la concrétisation de nos objectifs.

M. Cappe: Il y a trois grands ministères fédéraux qui jouent un rôle de premier plan dans le dossier du changement climatique et ce sont Ressources naturelles, Environnement Canada et Affaires étrangères et Commerce international. Le ministère des Affaires étrangères s'occupe bien sûr des aspects internationaux et Environnement Canada et Ressources naturelles s'occupent des aspects intérieurs.

Permettez-moi de répondre d'abord à votre deuxième question. Tous les ministères y participent d'une façon ou d'une autre. Comme je l'ai indiqué plus tôt, en réponse à la question deM. Knutson, il existe de nombreuses initiatives qui peuvent être prises dans le secteur agricole au niveau du changement climatique. C'est pourquoi nous avons travaillé en collaboration avec la Fédération canadienne de l'agriculture et le ministère de l'Agriculture pour organiser une tribune agricole sur le changement climatique qui réunit un certain nombre de groupes de producteurs et de scientifiques afin de discuter des mesures qui peuvent être prises par le secteur agricole pour aider le Canada à atteindre ses objectifs en matière de changement climatique.

Donc, dans un certain sens, tous les ministères interviennent dans le dossier du changement climatique d'une façon ou d'une autre, peu importe le secteur qu'ils représentent. Le ministère des Transports a également un rôle important à jouer en raison de la lutte contre les émissions prévue par la Loi sur le transport par véhicule à moteur, sans compter le rôle d'autres secteurs du domaine des transports.

Nous travaillons donc en collaboration avec tous les ministères pour tâcher de nous occuper du problème que représente le changement climatique. Sur la scène internationale, les ministères qui jouent un rôle de premier plan sont le ministère de l'Environnement et celui des Affaires étrangères. À l'échelle nationale, le ministère de l'Environnement joue un rôle clé en collaboration avec le ministère des Ressources naturelles mais je simplifie trop la situation en disant cela puisque ces trois ministères essaient de collaborer très étroitement dans tous ces domaines.

J'ai parlé plus tôt de la réunion ministérielle à l'automne des ministres de l'Environnement et de l'Énergie. De ce comité ministériel relève un comité d'orientation national sur les problèmes atmosphériques, coprésidé par un sous-ministre fédéral et un sous-ministre provincial. J'étais coprésident il y a un an et c'est maintenant mon collègue des Ressources naturelles qui assume cette fonction. Il y a donc alternance. L'autre coprésident est un sous-ministre provincial de l'autre ministère. Ce comité est donc coprésidé à l'heure actuelle par un sous-ministre provincial de l'Environnement.

.0930

Il existe en outre un mécanisme de coordination national sur les problèmes atmosphériques, soit un comité de sous-ministres adjoints et un certain nombre d'autres groupes de travail qui relèvent de ce comité et qui étudient d'autres aspects particuliers des problèmes atmosphériques en général mais surtout du changement climatique. Il s'occupe du smog et d'autres problèmes atmosphériques mais l'accent porte principalement sur le changement climatique. Voilà comment nous nous occupons de ce problème conjointement avec les gouvernements provinciaux et d'autres ministères fédéraux.

J'aimerais aussi simplement mentionner que le Conseil canadien des ministres de l'Environnement s'est penché entre autres sur la question des véhicules et des carburants moins polluants. Il s'agissait d'un projet coprésidé par moi-même et mon collègue de la Colombie-Britannique. En ce qui concerne les véhicules et les carburants moins polluants, même si l'accent ne portait pas sur le changement climatique, ces questions ont de toute évidence d'importantes incidences au niveau du changement climatique.

Cinq ministères fédéraux et 13 administrations participent au travail de ce groupe destiné à réduire les émissions puisque les véhicules et les carburants ont été examinés comme un tout. Il s'agit donc d'un autre instrument de collaboration et de coopération.

Mme Kraft Sloan: Pourriez-vous simplement nous décrire de façon un peu plus détaillée les initiatives prises par Environnement Canada à l'échelle nationale en ce qui concerne le changement climatique et celles prises par le ministère des Ressources naturelles?

M. Cappe: Bien sûr. Un certain nombre d'initiatives sont en cours en ce qui concerne le changement climatique. Les trois sous-ministres adjoints ont d'ailleurs comparu devant le comité.

Je commencerai par l'aspect scientifique. Le Service de l'environnement atmosphérique, dirigé par M. McBean qui a comparu devant le comité, assume le gros du travail dans le domaine des sciences atmosphériques. C'est donc ce service qui s'occupe de la chimie atmosphérique et du travail de modélisation des changements atmosphériques.

M. Bob Slater est le chef du service de conservation. On y fait beaucoup de travail sur les répercussions du changement climatique sur les écosystèmes, particulièrement les écosystèmes aquatiques. L'étude du bassin du Mackenzie, qui sera rendue publique dans une semaine environ, présentera certains résultats intéressants sur les répercussions du changement climatique qui touchent déjà l'écosystème du Mackenzie. Des travaux sont en cours à Burlington à l'Institut national de recherche sur les eaux sur les répercussions au niveau des écosystèmes.

J'aimerais également parler du travail qu'effectue le Service de l'environnement atmosphérique dans le domaine de l'adaptation. Si l'on part du principe qu'il y aura des changements climatiques, que l'on prenne ou non des mesures d'atténuation des impacts, comment pouvons-nous atténuer les impacts du changement climatique?

Le troisième domaine relève de Tony Clarke et porte sur les politiques. Le Service de la protection de l'environnement est chargé d'élaborer des projets d'orientation générale que nous présentons à l'étranger sur notre position internationale et dont nous nous servons pour établir notre plan d'action à l'échelle nationale et fédérale. Le plan d'action fédéral en matière de changement climatique indique comment le gouvernement fédéral en tant qu'institution donne suite au problème du changement climatique, et le plan d'action intérieur porte évidemment sur l'ensemble du processus de coordination des problèmes atmosphériques que j'ai décrit.

Il y a donc de nombreuses initiatives en cours sur le changement climatique, qui intéressent toutes les organisations. J'en ai parlé sous l'angle des services mais je devrais indiquer que les régions s'occupent également des répercussions du changement climatique sur leurs écosystèmes. C'est en fait une question qui par son ampleur intéresse l'ensemble du ministère.

Mme Kraft Sloan: Pourriez-vous nous décrire très brièvement les activités de Ressources naturelles Canada?

M. Cappe: Ressources naturelles Canada s'intéresse surtout à l'énergie. J'aimerais en profiter pour vous rappeler que les causes du changement climatique sont nombreuses et que l'énergie, c'est-à-dire la combustion de combustibles fossiles, en est la principale cause mais pas la seule. J'ai parlé plus tôt, en réponse à M. Knutson, de différentes techniques de labourage qui produisent des émissions de méthane, ce qui a également des répercussions sur l'atmosphère.

.0935

Le rôle de Ressources naturelles Canada se situe donc surtout dans le domaine énergétique mais pas exclusivement. Le secteur minier et le secteur forestier relèvent également des ressources naturelles. Dans la mesure où les pratiques forestières favorisent de meilleurs puits de carbone, c'est une question qui peut intéresser le ministère des Ressources naturelles. La politique énergétique est également d'une importance capitale à cet égard.

J'aimerais également mentionner que ce ministère possède des modèles techniques particulièrement utiles pour évaluer les répercussions des changements de politique sur le secteur énergétique. Ce ministère s'intéresse donc d'assez près aux incidences économiques, comme le fait Environnement Canada.

Mme Kraft Sloan: Je crois comprendre qu'une étude socio-économique est en train d'être faite sur les répercussions socio-économiques du changement climatique. Nous ignorons jusqu'à présent qui est responsable de cette étude à Environnement Canada. Je crois comprendre qu'un représentant d'Environnement Canada présidera ce groupe de travail.

M. Cappe: Je ne connais pas ce groupe de travail en particulier. Environnement Canada a mis sur pied un groupe réunissant tous les intervenants dans le domaine du changement climatique, c'est-à-dire les scientifiques de nos instituts et ceux qui s'occupent de recherche atmosphérique au Service de l'environnement atmosphérique, les responsables de l'élaboration des politiques au Service de la protection environnementale et les scientifiques du SCE pour coordonner tous les aspects de la question. Le chef de ce groupe est Tony Clarke, du Service de la protection environnementale, et il est chargé de coordonner l'ensemble de l'activité gouvernementale, certainement l'activité du ministère, en matière de changement climatique, c'est-à-dire de rassembler tous les éléments de la recherche sans pour autant en diriger les aspects particuliers.

Par conséquent, ces études économiques - et un certain nombre d'entre elles ont déjà été faites - sont effectuées par les analystes économiques du Service de la protection environnementale. Ce sont les principaux responsables de l'analyse socio-économique de ce phénomène.

Mme Kraft Sloan: Pourriez-vous nous indiquer certaines constatations de l'étude du bassin du Mackenzie?

M. Cappe: J'aimerais beaucoup pouvoir le faire mais je n'en ai malheureusement pas pris connaissance. Elle n'est pas encore rendue publique. Je devrai donc attendre. De plus, certaines études préliminaires ont été faites par des scientifiques dans les provinces, au gouvernement fédéral, dans le secteur privé et dans les milieux universitaires. Ce serait très difficile à résumer. C'est pourquoi je préfère ne pas m'y hasarder.

Mme Kraft Sloan: Très bien. Je vous remercie.

La vice-présidente (Mme Payne): Merci, madame Kraft Sloan.

En ce qui concerne l'un des points soulevés par le secrétaire parlementaire - c'est-à-dire le programme d'action des zones côtières de l'Atlantique - j'espère que ce programme se poursuivra car je viens de Terre-Neuve et c'est sans doute un programme très important. Je pense qu'il a permis de faire ressortir les problèmes que connaissent les petites provinces et les petites villes. C'est pourquoi j'espère vraiment que ce programme se poursuivra. Je vous remercie beaucoup.

Madame Guay.

[Français]

Mme Guay (Laurentides): J'aimerais faire quelques petits commentaires. Quand je regarde le budget qui a subi encore des coupures très fortes cette année, je m'inquiète, tant pour les régions que pour le ministère. Par contre, on a des programmes d'action bien structurés. Il reste à savoir comment ce sera appliqué sur le terrain.

En ce qui a trait au Programme Grands Lacs 2000 en Ontario, l'année dernière, on a eu une rencontre à Washington et on a sauvé de justesse un investissement des Américains dans ce programme, investissement qu'ils voulaient annuler. Je me demande aussi à quel point, dans les prochaines années, ils s'intéresseront à l'environnement et à ce programme.

On voit que la politique américaine penche très fortement du côté du développement économique plutôt que de celui du développement sur le plan environnemental. C'est une situation qui se rapproche de nous à grand pas. Il faudra surveiller cela de très près. Je me demande quel sera le poids du Canada dans tout cela. On n'a pas un poids énorme face aux États-Unis. Si les États-Unis décidaient de faire des compressions dans ce programme-là, on aurait un peu de difficulté à les ramener sur le terrain.

.0940

J'ai quelques questions auxquelles vous pourrez répondre, peut-être chacun à votre tour, parce qu'il y en a qui s'adressent à M. Guimont de la région du Québec.

Monsieur Guimont, vous parliez plus tôt du report de l'entente sur les pâtes et papier. J'aimerais que vous élaboriez là-dessus. Quelle est la durée de cette entente? Quel est le cadre de l'entente?

Vous avez parlé de la loi sur les espèces menacées. L'Ontario possède déjà une loi sur les espèces menacées, et le Québec aussi. Monsieur Guimont, à quel point cette loi va-t-elle venir chevaucher celles qui existent déjà et comment va-t-on pouvoir gérer cela? Vous savez que ce n'est pas évident.

Il y a aussi pour vous, monsieur Cappe, toute la question de la dépollution des lieux contaminés. On a beaucoup d'investissements à faire dans ce domaine, mais on sait qu'on n'aura plus de financement pour faire la dépollution de ces sites-là. Comment va-t-on s'en sortir? Comment va-t-on pouvoir achever la dépollution?

Je vous laisse répondre à ces questions-là. Allez-y.

M. Cappe: J'aimerais faire quelques petits commentaires en guise de préambule.

Le budget du ministère est exactement celui qui avait été prévu l'année dernière. Toutes les compressions que l'on a vécues cette année avaient été prévues dans le budget de 1995.

Mme Guay: Elles sont là quand même.

M. Cappe: Ces compressions sont très dures, mais ce ne sont pas de nouvelles compressions. Elles étaient déjà prévues.

M. Mills pourra élaborer là-dessus, mais j'aimerais dire qu'au mois de février, je crois, j'ai accompagné la ministre de l'époque aux États-Unis pour rencontrer les sénateurs et les représentants au Congrès afin de leur parler de leur budget et des compressions.

J'ai aussi, cette année, rencontré à deux reprises mon homologue de l'Agence de protection de l'environnement aux États-Unis pour insister sur les questions touchant les budgets et la nécessité pour eux de garder leur engagement à nos programmes conjoints.

J'aimerais parler particulièrement de la loi prévue pour la protection des espèces menacées. Il faut constater que les propositions faites par la ministre touchaient seulement les juridictions fédérales et reconnaissaient que quatre provinces avaient leur propre loi pour protéger les espèces menacées.

Donc, on vise à élaborer une cadre national dans lequel chacune des juridictions pourrait situer ses propres lois pour en arriver à la même solution partout au Canada

[Traduction]

pour compléter ce qui existe déjà dans les quatre provinces qui possèdent ce genre de lois.

Par conséquent, ce cadre national constituerait la solution idéale puisque que le gouvernement fédéral agirait dans les domaines de son ressort, c'est-à-dire les oiseaux migrateurs, les questions interprovinciales et internationales, les terres fédérales ainsi que dans les autres domaines de compétence fédérale.

Nous nous trouverions donc à compléter la base qui existe déjà dans les quatre provinces qui possèdent de telles lois. Les autres provinces, du moins d'après ce qui ressort des discussions en cours, tiennent à se joindre au cadre national. Par conséquent, à l'intérieur de ce cadre, chaque province agirait dans sa propre sphère de compétence et aurait recours à des instruments réglementaires ou législatifs pour s'acquitter de ses responsabilités à cet égard.

.0945

Je crois avoir répondu à la plupart des points soulevés. Monsieur Mills a peut-être d'autres observations à faire.

M. Mills: Je pourrais peut-être donner des précisions au sujet de nos relations avec les États-Unis.

Comme je l'ai fait remarquer dans mon exposé, de toute évidence, il importe au plus haut point de veiller à ce que les États-Unis respectent leurs engagements en ce qui concerne les lacs. Nous disposons de plusieurs moyens soit bureaucratiques, soit administratifs de le faire, sans oublier les contacts ministériels.

Plusieurs activités sont en cours dans le cadre du programme binational. Ainsi, pour chacune des voies interlacustres, qui représentent une source de préoccupation, les comités binationaux siègent en vue de coordonner leurs programmes. À l'échelle du bassin, un groupe de coordination présidé par les agences de protection environnementale du Canada et des États-Unis essaie de coordonner les activités du programme pour faire en sorte que les engagements contractés dans l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs sont respectés.

Il ne faut pas oublier, non plus, la Commission mixte internationale, groupe de surveillance établi par les deux gouvernements en vue de surveiller le respect de ces engagements et de les commenter. Cette commission comprend trois représentants du Canada et trois représentants des États-Unis. Par conséquent, nous avons autant de poids que les Américains au sein de ce comité.

[Français]

M. Guimont: Certaines questions ont été posées sur l'entente sur les pâtes et papier. La première entente avec nos collègues du Québec avait pour but de s'assurer qu'il y avait un guichet unique par rapport à la réglementation fédérale et provinciale vis-à-vis de l'industrie.

Vous savez aussi qu'il y a un nombre assez important de papetières au Québec. Donc, il était important de conclure des ententes en ce qui a trait à cette industrie dans la province de Québec. La première entente s'est terminée au mois de décembre. Nous sommes à terminer deux rapports, dont un premier sur la mise en oeuvre de l'entente. Nous disons si elle a bien fonctionné, s'il y a eu des problèmes et quels étaient ces problèmes. C'est un premier rapport sur la mise en oeuvre de l'entente.

Le deuxième rapport, qui, j'en suis certain, va vous intéresser, concerne les inspections, les infractions, etc., pendant les deux années de la première entente. À compter du 31 décembre dernier, la première entente était périmée.

Nous avons commencé à négocier en novembre, avant que la première entente ne se termine. Au début, c'était plutôt lent. C'était normal parce qu'on voulait extraire la substance des rapports que je vous ai décrits. C'était en quelque sorte un exercice parallèle. Donc, on voulait extraire la substance de ce qu'on avait appris dans le cadre de la première entente afin de négocier des éléments positifs dans la seconde entente.

Les négociations ont eu lieu par l'intermédiaire d'une équipe de négociations fédérales-provinciales. Cela s'est très bien passé. Actuellement, on est en train de régler quelques détails importants pour les deux parties, le provincial et le fédéral. On a moins de choses à régler que d'habitude. Deux ou trois articles, ce n'est pas beaucoup.

Nous espérons pouvoir terminer incessamment les négociations avec nos collègues du Québec. Ce n'est pas encore terminé, mais nous visons une entente qui couvrirait une période de trois ans afin de donner une bonne stabilité à l'industrie.

On serait capables de faire cela dans les mois qui suivent pour l'entente sur les pâtes et papier.

Mme Guay: Les normes seront-elles plus sévères ou demeureront-elles les mêmes que dans l'entente précédente?

M. Guimont: Je ferais une distinction entre les normes et le fonctionnement de l'entente. Les normes, aussi bien au niveau de la réglementation fédérale qu'à celui de la réglementation provinciale, sont, à toutes fins pratiques, fixes.

Dans la nouvelle entente, tant la partie provinciale que la partie fédérale ont réussi à améliorer des composantes qui, dans la première entente, avaient peut-être posé certains problèmes. Cette information sera disponible lorsque le rapport sera terminé.

.0950

Mme Guay: Il y a une question sur laquelle on ne m'a pas répondu. Monsieur Cappe, vous avez oublié de me répondre sur toute la question de la dépollution des lieux contaminés. J'aimerais que vous élaboriez là-dessus.

M. Cappe: Les sommes que nous avions pour traiter ces sites ont été entièrement coupées, mais cela ne veut pas dire que la question a été mise de côté. J'aimerais que M. Mills réponde à cette question.

[Traduction]

M. Mills: Je vous remercie, madame la présidente.

Le programme d'assainissement des sols contaminés a vu le jour dans le cadre du Plan vert. Il représentait essentiellement une mise de fonds initiale pour amorcer la dépollution de ces lieux très contaminés. Au départ, le programme était financé à parts égales par le gouvernement fédéral et par la province. Du point de vue fédéral, il devait permettre de mettre au point les techniques de dépollution. Après coup, on se rend compte que le gouvernement fédéral avait probablement placé la barre trop haut dans cet ambitieux projet quinquennal. Toutefois, plusieurs projets ont été exécutés et des sols assainis dans le cadre du programme. On a aussi jeté les bases de la mise au point des technologies et des méthodologies qui serviraient à dépolluer ces lieux.

Je connais mieux le cas de l'Ontario. À la fin du programme, quatre projets étaient en cours. Ces quatre sites ont été entièrement traités. Actuellement, nous avons pour principe, en ce qui concerne les sols contaminés, que c'est réellement aux pollueurs de payer la décontamination. Il appartient donc aux autres ministères de payer le traitement de ces sols. L'expérience nous a certes montré que ces autres ministères ont relevé le défi et s'attaquent avec beaucoup de dynamisme à ces sources de préoccupation, à ces sites qui relèvent de leur compétence.

[Français]

M. Cappe: J'aimerais préciser que le principe du pollueur payeur a été établi par le Conseil des ministres de l'Environnement. C'est ce principe qu'on a utilisé pour dire qu'on ne pouvait pas nécessairement parler d'un site orphelin parce que ce site appartenait à quelqu'un à un moment donné.

[Traduction]

Nous cherchons à nous éloigner du principe que l'État est responsable d'assainir ces sols. Il ne devrait pas y avoir de sites orphelins si c'est au pollueur de payer.

La vice-présidente (Mme Payne): Monsieur Cappe, je vous remercie beaucoup.

Je vois qu'il est presque 10 heures. J'ignore si vous pouvez demeurer avec nous plus longtemps. Dans l'affirmative, nous aurions probablement d'autres questions à vous poser. Mme Kraft Sloan en a une, ainsi que M. Knutson.

M. Cappe: Je puis vous accorder cinq autres minutes.

La vice-présidente (Mme Payne): Je vous remercie.

M. Cappe: Mes collègues pourront prendre la relève après mon départ.

M. Knutson: Karen me permet de poser ma question tout de suite, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

D'après les journaux, pour que le fédéralisme soit plus efficace, il faudra entre autres que nous cédions la responsabilité de la gestion de l'environnement aux provinces. Dans le contexte de la pollution transfrontalière et du besoin de mesures mondiales, je me demande si vous pouvez nous éclairer sur ce que cela signifie.

M. Cappe: J'ignore qui publie ces choses, mais je vous dirai ce que j'en sais.

M. Knutson: Le dernier à en parler était le Ottawa Citizen.

M. Cappe: Ce soir, à Toronto, le Conseil canadien des ministres de l'environnement entamera une séance qui se poursuivra demain et durant laquelle il examinera un certain nombre de dossiers, y compris celui de l'harmonisation. Le conseil étudie cette question depuis quelques années déjà - probablement depuis trois ans.

M. Guimont vous a décrit comment nous avons réglé la question de l'harmonisation bilatéralement - entre autres, avec l'industrie des pâtes et du papier au Québec. Nous avons signé beaucoup d'ententes avec de nombreuses provinces. Il existe notamment deux ententes concernant l'évaluation environnementale avec le Manitoba et l'Alberta, une autre avec la Colombie-Britannique qui est paraphée, mais non signée, et nous sommes en train de négocier avec d'autres. Ces ententes ne portent pas sur une présumée dévolution, mais plutôt sur un modus operandi, sur une façon de rationaliser l'activité.

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Nous croyons pouvoir, comme l'a affirmé M. Marchi lorsqu'il a comparu devant votre comité, améliorer la façon dont nous collaborons avec les provinces. Par contre, cela ne signifie pas que nous nous retirons du champ de la protection de l'environnement. J'ignore si ce sont ses paroles exactes, mais c'est du moins le sentiment qu'il a exprimé. Le conseil des ministres discute de compétences. M. Marchi aimerait qu'il se consacre davantage à l'environnement.

On espère que, durant la prochaine journée et demie à Toronto, les ministres des treize juridictions canadiennes discuteront de la manière de rationaliser l'activité sans empiéter sur les champs de compétence respectifs et qu'ils chercheront des moyens d'améliorer l'efficacité avec laquelle nous protégeons l'environnement.

J'ignore si cette réponse vous éclaire.

M. Knutson: Que croyez-vous qu'il se produira au cours des six prochains mois ou de l'année qui vient? Le gouvernement fédéral est-il en train de se retirer de la gestion de certains dossiers relevant actuellement de sa responsabilité?

M. Cappe: Je ne crois pas que le gouvernement fédéral renonce à la responsabilité qu'il a d'établir les règles du jeu, de voir à l'application de normes nationales dans les dossiers dont il est responsable. Par contre, je ne puis vous dire si l'inspection de l'usine est effectuée par un inspecteur provincial ou fédéral.

Pour ce qui du cas de l'industrie des pâtes et papier du Québec que vous a décrit M. Dumont, il s'agit en fait d'une réglementation fédérale. Les inspections sont effectuées par un inspecteur provincial, mais il les fait en fonction de nos normes. C'est ainsi que nous avons pu rationaliser cette activité.

Un point qu'ont fait ressortir nos pourparlers avec nos homologues du Québec - nous les avons rencontrés plus tôt cette semaine et il y a environ un mois - , c'est qu'il faut avoir une approche plus générale et essayer de trouver des moyens de réaliser une véritable harmonisation, pas seulement d'éliminer les dédoublements d'activité.

M. Knutson: D'accord. Je vais vous donner l'exemple d'une situation où, en principe, l'harmonisation est sensée mais où, dans les faits, elle s'avère difficile à vivre. Je parle du cas de fermiers qui, de toute évidence, vivent en milieu rural.

Ils se plaignent de la façon dont le ministère provincial des Ressources naturelles applique la Loi sur les pêches. Ils viennent se plaindre à moi. Je communique donc avec le bureaucrate provincial, qui affirme uniquement appliquer la loi fédérale. Les fonctionnaires provinciaux ne sont pas aussi réceptifs que les bureaucrates fédéraux, qui retournent toujours mes appels.

Il m'est difficile de dire s'ils font preuve de trop de zèle. Je réponds au fermier d'aller voir son député provincial; ce dernier lui dit de s'adresser à son député fédéral.

On a vraiment l'impression que, lorsqu'il y a harmonisation, qu'un organe provincial applique une loi fédérale, en bout de ligne, nul n'est vraiment responsable. Je vous en parle...

M. Cappe: Je ferai remarquer que, lorsqu'il y a harmonisation, il existe un mécanisme de reddition de comptes. Encore une fois, M. Guimont a fait allusion aux rapports qui doivent être présentés. C'est l'une des façons grâce auxquelles le gouvernement fédéral peut vérifier que sa réglementation est bien appliquée et ses responsabilités bien assumées.

Vous avez parfaitement raison: la question n'est pas insignifiante.

La vice-présidente (Mme Payne): M. Cappe, je vous remercie. Je vois que vous vous apprêtez à partir. Je tiens à vous dire à quel point nous vous savons gré d'être venu ici aujourd'hui. En fait, c'est peut-être la seule fois que nous avons eu le plaisir de rencontrer les directeurs généraux. Certes, cette façon de procéder est très utile. Il faudra probablement envisager de le refaire durant le prochain exercice.

Vos exposés et vos documents sont excellents, et nous vous en remercions. Nous vous sommes reconnaissants du temps que vous nous avez consacré.

Avant de partir, vous serez peut-être heureux d'apprendre que nous ne prévoyons pas procéder à un vote ce matin au sujet du budget des dépenses principal, parce qu'il n'y a pas vraiment quorum en raison, entre autres, d'une réunion de caucus qui a lieu ce matin. C'est pourquoi le vote a été retardé.

Je vous remercie encore une fois d'avoir répondu à notre invitation.

M. Cappe: C'est moi qui vous remercie.

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La vice-présidente (Mme Payne): Mme Kraft Sloan, vous aviez une question?

Mme Kraft Sloan: Oui, dans la colonne «Substances toxiques», à la partie «Actions», dans le deuxième encadré, on peut lire:

Appliquer la stratégie de prévention de la pollution. Entamer des négociations avec quatre secteurs industriels et les gouvernements provinciaux relativement aux pactes environnementaux...

Je me demande simplement si vous pouviez nous donner des précisions. Qu'entend-on par «pactes environnementaux»?

M. Mills: Je pourrais peut-être commencer à répondre, puis M. Guimont prendra la relève.

Au ministère, nous avons recours à ce que nous appelons notre trousse complète d'outils pour régler les questions, dont celle des substances toxiques, et ces moyens vont de la réglementation à des instruments économiques en passant par des mesures volontaires.

Lorsqu'il a comparu devant le comité, le ministre a fait valoir qu'il envisageait également l'éventualité d'avoir recours à des pactes environnementaux qui se situeraient quelque part entre la réglementation et l'action volontaire. Le ministère tente actuellement de définir ce que seraient exactement ces pactes. Certes, plusieurs éléments en feraient partie.

Le premier serait une reddition de comptes publique pour faire en sorte que, lorsque les parties se rencontrent et s'entendent sur une cible ou un échéancier particulier, il en soit rendu compte publiquement.

À ce stade-ci, je ne dispose pas de tous les détails concernant la nature exacte d'un pacte. Nous sommes en train d'essayer de le définir et d'y travailler pour en établir les particularités. Je puis cependant vous dire que, dans la gamme des moyens utilisés, le pacte se situe quelque part entre la réglementation et le volontariat.

Mme Kraft Sloan: On donne ici comme date de démarrage l'année 1996. Or, nous sommes en 1996. Je me demande simplement de quels secteurs industriels et de quels gouvernements provinciaux il est question. Ce sont les aspects techniques, les aspects plus concrets, qui m'intéressent.

M. Guimont: Si vous le permettez, je vais essayer de vous éclairer, mais ma réponse ne sera pas très précise. Toutefois, je puis vous expliquer la raison de cette imprécision.

J'aimerais faire remarquer tout d'abord, madame la présidente, que la stratégie de prévention de la pollution dont il est question ici est, essentiellement, le document qui a été rendu public, il y a environ un an. Cette stratégie a pour objet de proposer un cadre qui permettrait de faire la transition de la lutte contre la pollution à la prévention.

La stratégie de prévention de la pollution est en quelque sorte, également, un document d'accompagnement, un document parallèle à la politique en matière de gestion des substances toxiques qui a été rendue publique à peu près au même moment.

L'essentiel à retenir ici, c'est que, lorsque nous parlons de mettre en oeuvre cette stratégie, nous entendons qu'elle comporte certaines mesures et que nous prévoyons, à l'échelle nationale, par l'intermédiaire du Bureau national de la prévention de la pollution dont l'administration se trouve ici à Hull, aller de l'avant, mettre en oeuvre ces mesures, ces stratégies. Ça, c'est le premier point.

Quant aux pactes environnementaux, M. Mills vous en a fait une description très exacte. Il s'agit d'une idée en gestation, en ce sens que nous sommes en train d'élaborer - encore une fois, à l'administration nationale - les caractéristiques de base des pactes.

Si j'ai bien compris, un autre élément a trait à la transparence par rapport à la participation communautaire. Cependant, en toute équité, madame la présidente, je ne sais pas de quels quatre secteurs industriels il est question. Je pourrais fournir ce renseignement au greffier, plus tard. Je poserai simplement la question au Bureau national de la prévention de la pollution qui est fort probablement l'organe responsable de ces quatre secteurs clés.

J'aimerais faire valoir un dernier point rapidement. Dans ce même encadré sur la prévention de la pollution, M. Mills décrivait la trousse d'outils dont nous nous servons pour atteindre les objectifs environnementaux, soit le programme d'accélération de la réduction et de l'élimination des toxiques communément appelé ARET. Ce programme est déjà en place.

Dans le cadre de celui-ci, plusieurs secteurs industriels se portent volontaires pour atteindre des objectifs fixés par plusieurs intéressés. Il existe une liste de substances, de cibles. Si ma mémoire est bonne, elle en comporte à peu près 100. Un objectif de réduction de 90 p. 100 d'ici à une certaine année donnée est prévu pour plusieurs des substances les plus dangereuses ou les plus toxiques - elles sont réparties dans différentes listes secondaires représentant des catégories - et un autre objectif de 50 p. 100 de réduction est prévu pour d'autres substances faisant partie de la liste principale. On se fonde sur une évaluation scientifique.

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Ce que je veux faire valoir ici, c'est que, depuis le tout début, cette initiative ARET a un caractère volontaire. Il existe un registre faisant état de qui y participent et du genre de réductions projetées.

Le ministère entend élargir ARET. Je n'en connais pas le détail. Encore une fois, le Bureau national de la prévention de la pollution est en train de définir ce que signifiera cet élargissement. Cependant, cela vise essentiellement le domaine, encore une fois, de la prévention de la pollution et s'inscrit dans la stratégie globale du gouvernement fédéral.

Mme Kraft Sloan: Le processus ARET n'est pas un succès retentissant puisque les groupes environnementaux lui ont tourné le dos. Avez-vous des commentaires à ce sujet?

M. Guimont: Vous faites allusion au fait que, durant l'élaboration des objectifs, les groupes environnementaux ont décidé, à un certain moment donné, de ne plus souscrire au programme ARET. Ils l'ont fait vers la fin, en toute honnêteté, par principe; de toute évidence, comme il s'agit d'un processus réunissant plusieurs intéressés, chacun a ses principes. J'aimerais cependant faire remarquer qu'ils ont continué de participer à ce qu'on appelle les travaux techniques visant à dresser la liste, en dépit du fait qu'ils avaient quitté la table principale de concertation.

Je tiens aussi à dire que la principale raison pour laquelle ils ont tourné le dos au programme était qu'ils visaient l'élimination alors que les autres visaient davantage des réductions. Cette question, qui de toute évidence est délicate, ne pouvait se régler dans le contexte du premier programme ARET. Cela n'enlève pas de son importance au défi que pose le programme ARET. Ce défi a été annoncé publiquement, soit les objectifs visés, le calendrier d'exécution, les substances visées, la prétendue liste que je vous ai décrite. Les entreprises acceptant de relever le défi lancé à toutes les sociétés du Canada sont en train de se doter d'un plan qui leur permettra de satisfaire aux objectifs qui ont été proposés dans le cadre du programme ARET.

Mme Kraft Sloan: De quel modèle vous servirez-vous pour définir les pactes? Manifestement, le déroulement du processus ARET n'est pas sans heurts. Je crois savoir que les Pays-Bas sont essentiellement un des seuls pays du monde à avoir des pactes. Vous servez-vous de l'expérience néerlandaise pour définir le processus ou vous fiez-vous davantage au modèle ARET? Je me demande simplement comment vous vous y prenez pour appliquer le principe.

M. Mills: Comme l'a mentionné M. Guimont, je crois, les travaux concernant les pactes relèvent en réalité du Bureau national de la prévention de la pollution à l'administration centrale. Bien que nous en connaissions les grandes lignes, les bureaux régionaux ne participent pas aux discussions comme telles.

Manifestement, on étudie le modèle de pacte des Pays-Bas. Cependant, les régimes législatifs des Pays-Bas et du Canada sont différents. Il serait donc normal que les caractéristiques ou les modalités d'application des pactes soient aussi différentes. Par contre, certaines caractéristiques, certaines idées, sont naturellement à l'étude.

Ce que nous pourrions faire à mon avis pour le comité c'est de demander aux gens qui s'occupent de la prévention de la pollution de vous fournir une description plus détaillée des progrès de leurs travaux et des facteurs qu'ils examinent.

Mme Kraft Sloan: Oui, je crois que c'est une des considérations, à savoir que les Pays-Bas disposent, à ce que je crois comprendre, d'un régime de réglementation assez solide, ce qui est un élément de plus.

L'autre réserve que j'exprimerais c'est que, si les pactes doivent exiger la participation de la collectivité, celle-ci doit disposer de ressources adéquates. Il s'agit d'un processus de très longue haleine. On parle d'un processus très complexe et de très longue haleine lorsqu'il s'agit au départ d'y intéresser les gens, de les faire participer et de tendre vers un consensus entre les divers groupes d'intervenants. Il faudrait donc consacrer à un projet de ce genre d'incroyables ressources.

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Vous avez parlé d'une trousse d'initiatives, initiatives qui pourraient se situer entre un régime de réglementation et des initiatives volontaires, assortis d'instruments économiques. Je me demande simplement quelles priorités le ministère accorde à cette trousse d'initiatives variées.

M. Mills: Permettez-moi de faire quelques observations à cet égard.

Je crois que nous examinons toutes ces initiatives, mais que nous reconnaissons qu'aucune d'entre elles ne peut faire tout le travail et qu'il faut plutôt une trousse complète et équilibrée d'initiatives.

Vous avez parlé de la participation de la collectivité et je crois qu'il s'agit là d'un élément crucial. J'aimerais simplement vous reporter à la première question posée par M. Knutson au sujet des succès réalisés.

Je crois que l'un d'entre eux - il serait négligent de ma part de ne pas le signaler - a trait aux plans d'assainissement que le dossier des Grands Lacs a suscités dans la collectivité. La collectivité ne regroupant pas seulement le grand public mais aussi l'industrie, tous les intervenants qui définissent le problème, trouvent les solutions et s'engagent à procéder à l'assainissement. Il s'agit, dans une certaine mesure, d'un pacte sous une forme ou une autre.

J'utiliserai l'exemple du port de Hamilton, où toute la collectivité des participants et des gens ayant un intérêt dans cette question ont déclaré publiquement leurs intentions et sont maintenant comptables envers la population de leurs actions.

Une fois de plus, je crois qu'il s'agit d'un point de vue personnel de ce que pourrait être un pacte. Les modalités de celui-ci revêtent une très grande importance.

Mais je crois que le point que vous avez soulevé au sujet de la participation de la collectivité est très important et mérite qu'on y consacre beaucoup de temps.

Mme Kraft Sloan: Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Payne): Merci beaucoup.

Madame Guay, avez-vous d'autres questions?

Au sujet du dernier point, monsieur Mills, j'ai fait allusion plus tôt à l'ACAP et à l'attention qu'il a suscitée dans les collectivités plus petites. Je crois que j'aurais dû également vous demander si vous êtes satisfait de l'effort que les gens de la collectivité ont investi dans ce processus. Pouvez-vous nous dire où nous pourrions probablement poursuivre notre travail?

Je sais qu'en ce qui concerne ma propre collectivité de St. John's, je me rends compte que la volonté que j'aimerais y voir en matière de prévention n'y est pas comparativement à ce qu'elle est dans le cas de l'assainissement.

M. Mills: J'ai deux ou trois observations à faire, madame la présidente.

Je crois que j'aimerais que l'effort soit plus grand. De toute évidence, il faut que cela se passe localement; la collectivité locale, les gens de la place doivent donc participer et s'engager dans le processus.

L'ACAP, la ZIP ou le RAP sont, je crois, des modèles. Nous nous rendons compte au fur et à mesure de ce qui fonctionne et, ce qui fonctionne dans un endroit ne fonctionne pas nécessairement ailleurs. Cela dépend beaucoup du problème à régler, des divers intervenants de même que de leur point de vue sur les choses et les situations particulières. Nous avons constaté, par exemple, que ce qui a fonctionné dans le port de Hamilton ne s'applique pas nécessairement dans l'agglomération torontoise où il nous faut trouver un modèle différent dans cette situation particulière.

L'une des choses que mon collègue M. Guimont et le directeur général de l'Atlantique ont faites récemment, c'est de s'asseoir et de se demander comment partager et s'assurer de partager entre les collectivités certaines des réussites, faire en sorte que là où l'ACAP fonctionne on puisse aussi mettre en oeuvre un ZIP ou un RAP. Nous organisons un atelier, nous rassemblons certains de ces groupes communautaires pour partager cette expérience et essayer d'encourager davantage ce partage des connaissances et de la vision commune.

Ce que je veux dire c'est que nous nous rendons compte que tous les cas ont tendance à être uniques dans une certaine mesure. Il y a bien certains lieux communs, certains modèles qui peuvent être utilisés, mais on ne peut parler d'un modèle universel. Cela dépend beaucoup des circonstances.

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La vice-présidente (Mme Payne): Merci beaucoup.

Il nous faut libérer la salle pour une autre réunion. Je vous remercie de nouveau sincèrement au nom du comité d'être venus aujourd'hui et une fois de plus M. Guimont, je vous félicite de votre nomination à ce poste. Merci.

M. Guimont: Merci beaucoup.

La vice-présidente (Mme Payne): La séance est levée.

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