[Enregistrement électronique]
Le mardi 24 septembre 1996
.0836 
[Traduction]
Le greffier du comité: Honorables députés, il y a quorum. Conformément aux articles 106(1) et 106(2) du Règlement, le choix d'un président est le premier sujet à l'ordre du jour.
[Français]
Je suis prêt à recevoir les motions à cet effet.
[Traduction]
M. Boudria (Glengarry - Prescott - Russell): Monsieur le greffier, je propose queM. Charles Caccia soit élu au poste de président.
La motion est adoptée
Mme Jennings (Mission - Coquitlam): Je propose la candidature de M. Paul Forseth du Parti réformiste au poste de vice-président.
Le greffier: Je voudrais seulement terminer l'élection du président, après quoi nous devrons élire un président suppléant. Ensuite, le président suppléant pourra recevoir les motions pour l'élection des vice-présidents.
Je déclare M. Charles Caccia dûment élu président du comité in absentia. Puisqu'il n'est pas là, nous allons maintenant procéder à l'élection d'un président suppléant pour la séance d'aujourd'hui. Avons-nous une proposition en ce sens?
Mme Kraft Sloan (York - Simcoe): Je propose que M. Peter Adams préside la séance d'aujourd'hui.
La motion est adoptée
Le président suppléant (M. Adams): Nous allons procéder à l'élection de deux vice-présidents. Comme je suis novice dans ce poste, j'ai pensé qu'il serait bon de lire le Règlement. L'article 106(2) du Règlement stipule ce qui suit:
- Chacun des comités permanents et spéciaux élit un président et deux vice-présidents, dont deux
parmi les députés du parti ministériel et un parmi les députés de l'opposition...
Mme Jennings: Monsieur le président, je propose la candidature de M. Paul Forseth au poste de vice-président de l'opposition.
Le président suppléant (M. Adams): Je crois que ce poste est celui de deuxième vice-président. Puis-je avoir des candidatures...
Mme Jennings: Excusez-moi, monsieur le président. Il n'y a, paraît-il...
Le président suppléant (M. Adams): ...pour le poste de premier vice-président? Excusez-moi.
[Français]
M. Asselin (Charlevoix): Monsieur le président, je voudrais proposer Mme Payne.
Le président suppléant (M. Adams): D'accord. On propose Mme Payne au poste de première vice-présidente.
.0840
[Traduction]
Mme Jennings: Monsieur le président, il n'y a, paraît-il, pas vraiment de différence entre les postes de premier et de deuxième vice-président d'après les règles. Je voudrais donc proposer de nouveau la candidature de M. Paul Forseth à l'un ou l'autre de ces postes.
Le président suppléant (M. Adams): Madame Jennings, je ne fais que suivre la procédure. Il me semble que c'est du vice-président du gouvernement dont nous parlons ici. Nous en élisons deux. Quand j'ai procédé à l'élection du premier vice-président, je crois que je demandais des propositions pour le vice-président du gouvernement.
Mme Jennings: Je suis désolée. Vous ne l'aviez pas dit clairement. Il est mentionné ici que ce peut être l'un ou l'autre.
Le président suppléant (M. Adams): Je vous demande pardon. Je n'ai lu que ce petit document.
Mme Jennings: Très bien.
Le président suppléant (M. Adams): Nous avons la candidature de Mme Jean Payne qui a été proposée par M. Asselin pour le poste de vice-présidente du gouvernement, c'est-à-dire première vice- présidente.
La motion est adoptée
Le président suppléant (M. Adams): Je vais maintenant recevoir les motions pour le poste de deuxième vice-président.
Mme Jennings: Je propose M. Paul Forseth pour l'autre poste de vice-président. Je voudrais un vote inscrit, s'il vous plaît.
[Français]
M. Asselin: Monsieur le président j'aimerais proposer Mme Monique Guay au poste de vice-présidente.
[Traduction]
Le président suppléant (M. Adams): Je vais procéder à un vote inscrit comme le demande Mme Jennings. Je vais d'abord commencer par la candidature de M. Forseth. Si ce vote est positif, je suppose que je n'aurai pas à procéder à un deuxième vote.
Je demande un vote sur la motion de Mme Jennings voulant que M. Paul Forseth soit le deuxième vice-président.
La motion est rejetée par 6 voix contre 2
Le président suppléant (M. Adams): Je vais maintenant continuer avec la motion deM. Asselin voulant que Mme Guay soit la deuxième vice-présidente.
La motion est adoptée par 7 voix contre 1
Le président suppléant (M. Adams): Mme Guay est donc notre deuxième vice-présidente.
[Français]
Je félicite les deux vice-présidentes.
[Traduction]
Je vais maintenant donner le fauteuil à notre nouvelle vice- présidente du gouvernement, Mme Jean Payne.
.0845
La vice-présidente (Mme Payne): Bonjour et merci beaucoup pour votre vote. Je suis heureuse d'accepter un autre mandat comme vice- présidente.
Nous allons poursuivre avec le deuxième sujet à l'ordre du jour, conformément aux articles 111(1) et 111(2) du Règlement, soit l'examen de la nomination de Ian Glen au poste de sous-ministre de l'Environnement.
Je ne crois pas que M. Glen soit arrivé. Nous continuerons donc avec la troisième partie de l'ordre du jour, c'est-à-dire les autres sujets.
Le greffier: Il y a, à l'ordre du jour, une motion pour retenir les services de Mlle Stephanie Meakin, qui aidera le chercheur Tom Curran à rédiger son rapport sur la biotechnologie. Le sujet a déjà fait l'objet d'une discussion et, en principe, d'un consensus. Voici donc la motion pour engager Stephanie Meakin. Vous avez son CV.
On m'a demandé de souligner qu'elle a déjà eu une affectation provisoire au bureau de recherche du Parti libéral. C'est une consultante dont les services sont requis en raison de ses compétences et de ses connaissances en biotechnologie. On m'a demandé de veiller à ce que ce renseignement vous soit communiqué. Elle a eu un contrat de quelques mois avec eux. Le contrat dont il est question ici est d'au plus 3 500 $, à raison de 350 $ en indemnité journalière. Il s'agit essentiellement d'un travail de fond, de faire l'analyse qui permettra de monter le rapport.
La vice-présidente (Mme Payne): Sommes-nous d'accord pour approuver cela?
M. Knutson (Elgin - Norfolk): Je propose que nous le fassions.
La vice-présidente (Mme Payne): Avons-nous besoin de quelqu'un pour appuyer la motion, monsieur le greffier?
Le greffier: Non.
La vice-présidente (Mme Payne): Y a-t-il des objections à cette motion?
La motion est adoptée [Voir les Procès-verbaux]
Le greffier: Le deuxième sujet à l'ordre du jour est une lettre à envoyer au ministre à l'appui du programme ViABILITÉ dont un témoin nous a parlé la semaine dernière. La motion a été présentée et, en l'absence de quorum, il a été convenu de la reporter à la prochaine séance.
M. Lincoln a la documentation sur ViABILITÉ.
La vice-présidente (Mme Payne): Y a-t-il des questions à ce sujet?
M. Steckle (Huron - Bruce): Je propose l'adoption de la motion.
M. Lincoln (Lachine - Lac-Saint-Louis): J'appuie la proposition.
La motion est adoptée [Voir les Procès-verbaux]
.0850
Le greffier: Le quatrième sujet à l'ordre du jour est de nature informative. J'ai été avisé qu'une délégation de parlementaires allemands sera à Ottawa le 3 octobre. Ces gens s'intéressent à l'environnement et voudraient participer à une audience du comité.
Je me suis aperçu que la firme de consultants KPMG nous fera un exposé sur le modèle américain ce jour-là. Il serait intéressant que nos visiteurs de l'Allemagne participent à la dernière partie de la séance et fassent part au comité de leur opinion sur la biotechnologie, version germanique. Ce pays a, paraît-il, un processus de réglementation plutôt strict en ce qui concerne la biotechnologie. La comparaison entre les modèles américain et allemand serait sûrement digne d'intérêt.
Si le comité est d'accord, je peux arranger cela.
M. Lincoln: Vous avez dit que KPGM a un modèle. De quel modèle est-il question, d'un système de comité américain?
Le greffier: Non, il s'agit du système réglementaire américain dans le domaine de la biotechnologie.
M. Lincoln: D'accord.
Mme Kraft Sloan: Est-ce que cela se passerait à notre heure habituelle, à 8 h 30?
Le greffier: C'est bien cela.
Mme Kraft Sloan: Combien de temps seront-ils ici?
Le greffier: Je n'ai pas encore eu les détails.
Mme Kraft Sloan: Nous avons déjà eu des réunions au petit déjeuner, au déjeuner ou quelque chose du genre. Peut-être pourrions-nous avoir, sans cérémonie,... S'ils s'intéressent aux questions environnementales, peut-être pourrions-nous organiser de nouveau quelque chose avec les membres du comité. Pouvez-vous nous donner des renseignements sur leur itinéraire.
Le greffier: Oui.
La vice-présidente (Mme Payne): Madame Jennings.
Mme Jennings: Cette question m'intéresse aussi. J'aimerais savoir combien de temps ils seront ici avant le 3 octobre. Peut- être pourrons-nous les rencontrer si nous ne pouvons assister à la séance.
La vice-présidente (Mme Payne): D'accord.
Nous attendons toujours l'arrivée de M. Glen. Y a-t-il d'autres sujets que vous aimeriez voir discutés à ce moment-ci?
M. Knutson: A-t-on jamais discuté de la possibilité de commencer nos séances à 9 heures plutôt qu'à 8 h 30, surtout lorsque l'ordre du jour est peu chargé?
La vice-présidente (Mme Payne): Le président a ses raisons pour vouloir commencer à 8 h 30. Je crois que nous avons eu une discussion à ce sujet l'an dernier. Je n'ai aucune objection particulière à ce que nous commencions à une ou l'autre de ces heures. Mais s'il faut en changer, si les gens trouvent difficile d'arriver à la séance pour 8 h 30, je crois qu'il faudrait en discuter. Je ne connais pas les raisons de M. Caccia pour vouloir commencer à cette heure-là - sauf qu'il est probablement un grand lève-tôt et qu'il a un tas de choses à faire pendant la journée. Je ne voudrais pas prendre la responsabilité de dire oui ou non à cela, mais je crois que c'est certainement une question dont nous pourrions discuter si d'autres membres du comité ont des objections.
M. Knutson: C'est juste que lorsque l'ordre du jour est aussi peu chargé que celui d'aujourd'hui, je préférerais que nous commencions plus tard. Mais ce n'est l'opinion que d'une personne.
Le greffier: Cette séance-ci a été prévue pour 9 heures, mais nous avons fixé l'élection à 8 h 30 de façon à disposer d'une demi- heure pour y procéder. Je me rends compte maintenant que c'était peut-être...
M. Lincoln: Vous vous attendiez à beaucoup de contestation, je suppose...
Le greffier: Non, je crois que j'ai seulement voulu prévoir amplement de temps.
M. Lincoln: ...ou à une très grosse bataille.
Des voix: Oh, oh.
La vice-présidente (Mme Payne): Nos autres séances sont-elles normalement fixées à9 heures?
Le greffier: Eh bien, 8 h 30 est l'heure que préfère le président, mais nous varions.
La vice-présidente (Mme Payne): Y a-t-il d'autres vigoureuses objections à l'heure de début des séances?
Mme Jennings: Madame la présidente, certains d'entre nous avons des réunions à 8 heures les mardis. Si la présidence ne s'objecte pas à ce que nous commencions à 9 heures, je serais certainement d'accord avec cela.
La vice-présidente (Mme Payne): Nous ne manquerons pas de soulever la question auprès du président. Je suis certaine qu'il a des raisons précises pour vouloir commencer tôt. Ces raisons ont probablement quelque chose à voir avec son propre horaire et celui de quelques autres membres du comité qui ont aussi des horaires très chargés.
Mme Jennings: Ceci étant dit, je ne peux parler au nom de M. Forseth. Il n'est pas là en ce moment, et je n'en ai même pas parlé avec lui.
La vice-présidente (Mme Payne): M. Asselin, avez-vous une préférence?
[Français]
M. Asselin: Moi, 8 h 30 me convient. L'avenir est à ceux qui se lèvent tôt.
.0855
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Payne): C'est ça, l'avenir appartient aux lève-tôt.
Bien, ce sera donc un sujet dont il faudra discuter avec le président.
Bonjour, monsieur Glen. Merci de comparaître ce matin.
Je vais simplement lire le décret du conseil et je suis certaine que les membres du comité auront des commentaires à formuler.
- Conformément aux articles 111(1) et 111(2) du Règlement, examen de la nomination de Ian
Glen au poste de sous-ministre de l'Environnement.
Monsieur Glen, après avoir regardé votre CV la semaine dernière, je m'attendais à voir une personne plus âgée. Je crois que c'est probablement la deuxième fois que je vous vois et j'avais presque oublié votre âge. Je me souviens de vous comme d'un homme relativement jeune, ce que vous êtes d'ailleurs. Vous avez réalisé beaucoup de choses dans votre vie.
Je tiens à vous féliciter de votre nomination. Peut-être voudrez-vous commencer par un exposé. Il se peut que les membres aient ensuite des questions à vous poser ou des commentaires à faire.
Merci.
M. D. Ian Glen (sous-ministre de l'Environnement): Merci beaucoup de m'avoir invité aujourd'hui.
J'aimerais commencer par une remarque. Mon nom de famille s'écrit avec un seul «n».
La vice-présidente (Mme Payne): C'est quand même mieux que l'erreur que je fais. Je dis toujours Glens.
M. Glen: J'ai 50 ans et je ne commence pas seulement une nouvelle carrière, je franchis une autre étape de ma vie. Cet été, mes enfants, qui ont 10 et 12 ans, ont trouvé vraiment très drôle que leur père ait eu 50 ans. Il semble que je doive m'adapter à toutes sortes d'attentes au sujet de mon âge ces jours-ci.
Pour expliquer en quelques mots qui je suis - soit dit en passant, merci d'avoir fait circuler mes données biographiques - je suis un nouveau venu dans le secteur de l'environnement, un domaine tout à fait neuf pour moi. Je suis un fonctionnaire de carrière. J'ai débuté au gouvernement fédéral en 1975 et j'ai travaillé dans différents ministères comme conseiller juridique et aussi comme conseiller en politiques aux niveaux de sous-ministre adjoint et de sous-ministre associé.
Je suis avocat et mes antécédents professionnels se situent dans cette profession. J'étais avocat de pratique privée avant d'entrer au gouvernement. Au début de ma carrière, j'ai essentiellement travaillé dans le domaine du droit administratif ou de la consultation publique au ministère de la Justice.
Comme beaucoup d'autres personnes au gouvernement, c'est de façon indirecte que j'ai eu à m'occuper de questions d'environnement. Dans les ministères, on peut être amené à travailler sur certaines questions dont des aspects touchent à l'environnement. J'ai d'ailleurs vu très récemment, quand j'étais sous-secrétaire chargé des activités du Cabinet, des questions concernant l'environnement passer par le Cabinet. Je n'ai cependant jamais joué un rôle direct au ministère de l'Environnement ni dans ses politiques. C'est donc un domaine tout à fait neuf pour moi.
.0900
Pendant les cinq semaines que j'ai passé au bureau à en apprendre davantage sur le ministère et à me familiariser avec les dossiers qu'il doit piloter au gouvernement, j'ai probablement éprouvé des sentiments similaires à ce que certains d'entre vous ont ressenti quand ils sont devenus membres du comité. Je suis en train d'appréhender toute l'ampleur des questions et, pour être plus exact, tout ce qu'elles impliquent. Je veux dire par là que, très vite, on va plus loin que l'aspect extérieur général du sujet et on se rend compte que la science joue un rôle prépondérant. La compréhension de l'aspect technique qui concerne non seulement la nature du problème mais aussi l'origine des solutions peut vraiment amener à entrer dans un grand nombre de détails. Lorsque nos représentants officiels traiteront avec le grand public, avec votre comité et d'autres intervenants, nous essaierons de faire en sorte qu'ils couvrent ces deux aspects, c'est-à-dire qu'ils tentent de placer les questions dans un contexte général qui rende compte de ce qu'ils font, mais aussi qu'ils puissent entrer dans les détails quand les circonstances le justifient.
Je suis par ailleurs impressionné de voir à quel point l'environnement touche à un grand nombre d'autres secteurs d'activité du gouvernement et à quel point aussi le gouvernement fédéral continue de jouer un rôle de chef de file très important aussi bien au Canada que dans le monde. Les premiers temps, j'ai aussi été impressionné par le nombre de commissions ou de tribunes internationales auprès desquelles des employés d'Environnement Canada ont la tâche de promouvoir de bonnes pratiques environnementales, et par le fait qu'ils doivent éduquer des gens partout dans le monde et en faire autant ici, au Canada. De ce point de vue, j'ai trouvé que je vivais tout un début dans mon nouveau poste. Je me rends parfaitement compte à quel point les employés du ministère fédéral de l'Environnement sont, sous maints aspects, des promoteurs du changement et d'un bon comportement à l'égard de l'environnement dans le monde.
Pour ce qui est des priorités auxquelles nous travaillons au ministère en ce moment et avec lesquelles je me familiarise, quelque chose d'important a manifestement été entrepris avec les gouvernements provinciaux pour essayer d'harmoniser nos pratiques et notre travail de cogestion de l'environnement dans l'ensemble du pays. De plus, des fonctionnaires mettent la dernière main à l'ébauche de deux projets de loi dont il a été question dans le discours du Trône. L'un vise à moderniser la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, et l'autre à introduire une loi pour protéger les espèces menacées d'extinction. Les deux projets de loi sont très avancés, et je m'attends à ce que le gouvernement les présente avant Noël, pendant la session d'automne, si nous continuons à respecter le calendrier.
Au ministère, nous avançons aussi dans ce que nous appelons la promotion de l'écocivisme. Il s'agit de continuer à travailler avec les Canadiens et les Canadiennes pour les renseigner sur les bonnes pratiques et les questions environnementales et les y sensibiliser, à déployer énormément d'efforts pour créer des emplois liés à la protection de l'environnement et à favoriser l'expansion des industries de l'environnement implantées au Canada. Dans ce but, nous avons entre autres projets cet automne d'aider le ministre qui doit diriger au mois de novembre, en Amérique latine, une mission commerciale composée de représentants d'industries de l'environnement. C'est un peu comme une «Équipe Canada», mais en plus petit, qui fera la promotion de l'environnement dans le monde.
Par ailleurs, un certain nombre d'événements internationaux importants se tiendront l'an prochain, bientôt donc. Le ministre, des représentants du ministère ou moi-même y participerons puisque nous nous occupons des travaux complémentaires concernant le changement climatique, du cinquième anniversaire de la Conférence de Rio des Nations Unies et de la célébration du dixième anniversaire du protocole de Montréal. Un certain nombre de projets de ce genre occuperont notre temps.
Il y a toutefois un domaine dans lequel je devrai trouver le meilleur moyen d'être efficace. C'est ce que j'appellerai l'avancement du partenariat. Créer un partenariat avec les gouvernements provinciaux et territoriaux fait partie, en fait, du travail d'harmonisation que nous faisons. Nous sommes déjà très engagés dans divers sous-comités ou comités de sous-ministres qui travaillent dans le cadre de ce qu'on appelle le CCME. À mon avis, il est cependant plus important encore que le partenariat s'étende à l'industrie et aux ONG.
.0905
Pour dire les choses rapidement, le Canada compte à lui seul plus de 2 000 ONG. C'est vraiment énorme. Comment alors rejoindre efficacement tous ces groupes? De toute évidence, on ne peut les rencontrer un à un. Je crois que vous connaissez ce problème, mesdames et messieurs les députés. Certains seront donc choisis selon la question considérée, d'autres le seront d'un commun accord entre eux. Il faudra que je sache, dans les prochains mois, ce qu'il est vraiment nécessaire de faire et quelles sont les meilleures méthodes pour rejoindre ces groupes.
J'ai eu l'occasion la semaine dernière de rencontrer un groupe de représentants de diverses associations de l'industrie qui s'occupent de questions d'environnement. Cela a déjà été un début pour ce qui est des groupes. J'ai aussi rencontré certaines ONG, mais comme je l'ai dit, je dois mettre en branle un processus pour les rejoindre toutes. Dans le domaine de l'environnement, il devient de plus en plus évident que l'on ne peut y arriver seul - le gouvernement fédéral pas plus que les gouvernements provinciaux. On ne peut y arriver qu'en créant des partenariats et en rendant ces partenariats efficaces. Nous aurons à rejoindre les Autochtones pour les appuyer à mesure qu'ils développeront et feront avancer leurs intérêts en ce qui concerne l'autonomie gouvernementale. Comment les aider et comprendre à notre tour l'apport qu'ils voudront faire quant à la façon de gérer l'environnement?
Je crois donc que la partie du travail qui concerne le partenariat nécessitera beaucoup de temps, mais elle est très importante. Je ne veux pas dire que je serai l'ambassadeur du ministère. Je pense plutôt qu'un des repères par rapport auxquels je devrai être jugé sera de déterminer si oui ou non j'ai pu promouvoir et maintenir des relations utiles avec le grand nombre possible de parties qui sont concernées par notre programme.
Voilà pour ce qui est de mon mot d'ouverture, si vous le permettez.
La vice-présidente (Mme Payne): Merci beaucoup, monsieur Glen. Vous avez visiblement une bonne compréhension du ministère, de ce qu'il représente et de ce qui doit être accompli. Vous avez un sens très aigu de l'orientation que le ministère devrait prendre et du chemin qu'il doit suivre. Je suis sûre que les défis qui vous attendent vous plairont, quelles que soient les compressions économiques et les économies à réaliser à votre ministère.
Comme je m'y attendais, tous les membres du comité ont des questions. Je commencerai parM. Adams.
M. Adams (Peterborough): Merci, madame la présidente.
Monsieur Glen, nous sommes très heureux de vous avoir avec nous et nous vous souhaitons la bienvenue.
Vous avez parlé de partenariats. Vous prenez charge en réalité d'un très petit ministère, à mon point de vue. Il est petit au sein du système fédéral et, si vous regardez les autres provinces, le nombre de personnes qui travaillent dans les ministères de l'Environnement ou leurs équivalents est très supérieur à celui de votre ministère. Cela m'inquiète, même si je ne concevrais jamais que le plus gros ministère soit celui de l'Environnement. Je pense que votre travail consiste à exercer une influence sur d'autres ministères, d'autres régions du pays, etc., comme vous l'avez dit. Ce qui m'inquiète, donc, c'est que le ministère fédéral est peut- être devenu tellement petit que, dans ces partenariats, il jouera très souvent un rôle de moindre importance ou effacé. Je me demande si vous pourriez répondre quelque chose à cela. Comment, avec le petit ministère qui est le vôtre, allez-vous exercer l'influence que bon nombre d'entre nous aimerions que vous exerciez?
M. Glen: Le ministère compte un peu plus de 4 500 employés. Je ne pourrais donc pas prétendre qu'il est trop petit. Nous avons encore une bonne base d'employés si nous nous comparons à certains autres ministères fédéraux avec lesquels nous aurons à travailler, sans compter que certains sont évidemment en train de rapetisser eux aussi. C'est la conséquence normale des mesures qui ont découlé de l'examen des programmes.
Comment allons-nous avoir une action directe? Je commencerai chez nous, au gouvernement fédéral. Nous devons vraiment favoriser des relations de travail très utiles avec les ministères des Ressources naturelles, de l'Agriculture et de la Santé par exemple. Il faut surtout que nous puissions bien travailler ensemble pour maintenir la base scientifique dont nous avons besoin pour développer des connaissances, faire connaître l'évolution du programme et renseigner les groupes visés.
.0910
En ce qui concerne Environnement Canada, j'ai déjà dit aux employés que je me demandais comment nous pourrions maintenir la base de connaissances et faire en sorte que la production d'idées et de projets axés sur la science soit un processus sain et durable.
Dans notre budget actuel, 90 p. 100 des fonds sont consacrés soit à la recherche et au développement, soit aux projets qui en découlent et qui se rapportent au programme lié à la science. Du point de vue de l'équilibre des ressources, ce n'est pas un mauvais début, mais il faut tenir compte du grand nombre d'employés qui sont partis ces derniers temps. Je comprends donc le point que vous soulevez.
Pour ce qui est de notre action directe, les gouvernements provinciaux rapetissent eux aussi leur ministère de l'Environnement. Je pense qu'il faudra avoir une discussion utile avec plusieurs provinces. Comment partager les attributions? Comment nous entendre? Comment être sûrs de ne pas retomber dans le piège du chevauchement et du dédoublement du travail? Il nous faudra tout simplement nous montrer plus intelligents.
M. Adams: Vous avez dit à la fin quelque chose qui me préoccupe, monsieur Glen. C'est l'équilibre entre la sorte d'autorité morale que vous détenez grâce aux spécialistes, aux scientifiques qui travaillent au ministère... Ils forment une bonne partie de votre personnel et vous avez absolument besoin d'eux. Cependant, dans le milieu où vous évoluez et où vous êtes un petit joueur, vous avez aussi besoin de personnes très politiques dirais- je, faute d'un meilleur terme. Ce qui me frappe, c'est que votre personnel comprend beaucoup de spécialistes, et ce qui les intéresse, c'est la science et l'environnement comme on peut s'y attendre.
Par contre, certains des ministères auxquels vous avez été associé ont, je crois, des gens qui savent utiliser le système, qui savent le manipuler, qui savent comment agir dans des situations très sensibles pour les provinces sur le plan politique. Quels sont vos sentiments à ce sujet? Tout en protégeant votre noyau de scientifiques et d'employés très compétents, comment allez-vous faire pour avoir des personnes très versées dans ces autres domaines?
M. Glen: En jouant probablement un peu sur les deux tableaux. D'un côté, choisir parmi les employés du domaine scientifique ceux qui sont capables d'expliquer de façon très claire et de défendre les dossiers auxquels ils travaillent et ceux qui font partie du programme du ministère, et faire en sorte d'utiliser ces personnes à bon escient pour faire avancer ces dossiers. D'un autre côté, savoir dans quelle mesure nous pouvons attirer au ministère des personnes pour lesquelles il est plus facile, en raison de leur bagage professionnel ou de dispositions naturelles, d'exploiter le système, dirais-je crûment, pour essayer de faire avancer les dossiers. Il faut un peu de l'un et de l'autre.
Le pire, c'est quand vous faites venir des gens pour faire cela, et qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent. C'est mon impression ces jours-ci quand je rentre au travail. Comme je l'ai dit, vous grattez la surface et les réponses que vous trouvez aux questions vous amènent très loin et reposent sur la connaissance. Les personnes qui viendront de l'extérieur devront avoir un esprit curieux, s'intéresser aux questions et vouloir les maîtriser, comprendre pourquoi elles sont importantes et, donc, quels points défendre. Il faut aussi les associer aux scientifiques, c'est-à- dire aux créateurs et aux chercheurs.
M. Adams: Merci.
La vice-présidente (Mme Payne): Monsieur Asselin, avez-vous des questions?
[Français]
M. Asselin: Je n'ai pas vraiment de questions, madame la présidente. Simplement, en tant que membre de l'Opposition officielle, je veux également souhaiter la bienvenue à M. Glen au poste de sous-ministre de l'Environnement. J'ai vu sa feuille de route. Il a un bagage assez intéressant et assez impressionnant.
M. Glen nous disait qu'il avait 50 ans. Quand j'avais 10 ans, je trouvais que les gens de 50 ans étaient vieux. Aujourd'hui, alors que j'en ai 46, je trouve cela très jeune.
Je voudrais souhaiter bonne chance à M. Glen dans l'exercice de ses fonctions de sous-ministre. Il me semble rempli d'énergie et du désir de bien servir le ministère de l'Environnement. Je pense que nous en serons tous gagnants. Merci.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Payne): Madame Jennings.
Mme Jennings: J'aimerais moi aussi vous souhaiter la bienvenue et vous féliciter de votre nomination, monsieur Glen.
.0915
Je trouve intéressantes plusieurs choses que vous avez dites. Je suis contente que vous ayez précisé au début que vous n'aviez pas travaillé dans le domaine de l'environnement auparavant. Je sais que la tâche sera particulièrement difficile pour vous parce que vous avez beaucoup de rattrapage à faire. Le portefeuille de l'environnement est vaste, c'est sûr. Je ne trouve pas qu'il soit moins important de quelque façon que ce soit. Je crois que vous allez y avoir de grandes responsabilités.
Vous avez parlé de partenariats et cela m'a plu. Je pense que les partenariats sont la solution d'aujourd'hui, surtout dans le domaine de l'environnement.
Je suis consciente de l'importance de l'industrie, mais une de mes grandes préoccupations en ce qui concerne les ressources - et je parle ici pour moi-même - , c'est le mouvement en faveur des espèces menacées d'extinction. Quelle importance accorderez-vous à ce mouvement quand vous examinerez la question du partenariat dans son ensemble? Avez-vous l'intention d'essayer de travailler dans le sens du but ultime du mouvement, c'est-à-dire obtenir un certain pourcentage de zones protégées dans le monde et la désignation d'espèces et d'espaces menacés?
Aussi, avez-vous l'intention de continuer à travailler avec ce groupe? Vous avez parlé de bonnes pratiques environnementales. Cela implique-t-il de maintenir en activité des industries qui utilisent les ressources et abusent peut-être de certaines? Dans quelle mesure allons-nous prendre cette question au sérieux? Allons-nous adopter une attitude très stricte à cet égard?
Merci de bien vouloir répondre, monsieur Glen.
M. Glen: Vous faites allusion à la coalition, je suppose.
Mme Jennings: Oui.
M. Glen: Je n'ai malheureusement pas pu aller à la réunion que M. Marchi a eu avec ce groupe la semaine dernière. À ce que l'on m'a dit, certains de ses membres ont des références qui impressionnent. Ce groupe manifeste aussi un intérêt véritable pour les questions qui nous occupent et prône le changement de façon convaincante.
Nous croyons que le projet de loi permettra de réaliser bon nombre des changements qu'il préconise. C'est un des groupes que j'aimerais rencontrer et dont j'aimerais connaître davantage le fonctionnement.
Au sujet de votre deuxième question, ma réponse sera toute personnelle. J'arrive sans idées préconçues dans le domaine de l'environnement. Je suis tout à fait prêt à écouter les différents points de vue et c'est ce que je dirais à la fois à l'industrie et aux ONG.
Pour ce qui est d'inciter les industries à devenir des partenaires ou de travailler avec elles en partenariat, j'espère que nous pourrons continuer à les pousser vers les programmes d'action à participation volontaire et voir si des progrès sont possibles. Je suis convaincu qu'un certain nombre d'industries ont non seulement la volonté de participer à ces programmes, mais qu'elles ont posé dans le passé des gestes qui montrent leur bonne volonté.
Cela dit, étant donné la nature de la protection environnementale et la façon dont les lois et les organismes de réglementation fonctionnent, il y aura toujours des cas où l'on devra faire respecter les règles. Il y aura en effet toujours dans l'industrie des éléments qui ne voudront pas progresser ou collaborer autant que les lois ou les programmes gouvernementaux incitent à le faire, d'où la nécessité d'inscrire le respect des règles à notre programme. Je perçois cela comme un aspect incontournable de notre travail.
Mme Jennings: Merci, monsieur Glen.
La vice-présidente (Mme Payne): Monsieur Lincoln.
M. Lincoln: Mes félicitations pour votre nomination, monsieur Glen.
On peut considérer que le poste de ministre de l'Environnement est, sous tous les rapports, un des plus difficiles et des plus complexes à cause de la grande variété des questions auxquelles il touche comme vous l'avez fait remarquer à juste titre - facteurs nationaux et internationaux à considérer, questions d'environnement présentes dans tous les autres secteurs du gouvernement et dans l'économie et complexité des domaines de travail à l'intérieur même du ministère.
Ce qui me frappe, c'est qu'aucun ministère n'a connu autant de changements aussi vite. Si nous nous reportons aux dix dernières années, le nombre de ministres qui y ont été nommés, avant la tenue d'élections surtout, est stupéfiant. J'espère que le ministre actuel restera à son poste jusqu'aux élections. Nous aurons au moins eu seulement deux ministres à l'intérieur du mandat de quatre ans du gouvernement, ce qui est très bien par rapport à ce que l'on a déjà vu. Ce qui m'étonne cependant, c'est que nous avons eu trois sous-ministres en moins de trois ans. Vous êtes le troisième. Il y a eu MM. Nick Mulder et Mel Cappe et il y a vous maintenant. Tous venaient d'horizons qui n'avaient rien à voir avec l'environnement, ce qui les a obligés à apprendre un nouveau travail dans un ministère très difficile, et tous ont été mutés dès qu'ils sont devenus compétents.
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Il me paraît tout à fait improductif que des personnes comme MM. Cappe ou Mulder restent juste le temps qu'il faut pour devenir compétents et soient mutés ailleurs dès qu'ils deviennent utiles. C'est comme si le ministère de l'Environnement comptait très peu.
J'aurais des questions à vous poser à ce propos, parce qu'il me semble que tant qu'il n'y aura pas de stabilité chez les fonctionnaires qui le dirigent, le ministère changera sans arrêt.
Premièrement, vous serait-il possible, lorsque vous rencontrerez Mme Bourgon de temps à autre, de lui faire part du sentiment qu'ont un grand nombre de personnes qui travaillent dans le domaine de l'environnement, à savoir que le ministère serait une sorte de centre de formation, un endroit où l'on envoie des gens pendant un certain temps avant de les affecter ailleurs dès qu'ils ont appris quelque chose. Pourriez-vous aussi lui laisser entendre que le sous-ministre, qui occupe un poste clé, devrait rester en place longtemps dans ce ministère complexe et très difficile?
Deuxièmement, pour reprendre la question posée par mon collègue, M. Adams, si l'on compare le ministère de l'Environnement aux autres qui touchent au même domaine et qui ont le même genre de mission, on se rend compte que les compressions qui y ont été réalisées ont été énormes, toutes proportions gardées. Sa masse critique a été fortement réduite.
C'est renversant de voir ce qui est arrivé au ministère de l'Environnement, où les compressions ont atteint 35 p. 100, par rapport à ce qui s'est produit à Santé Canada. Tout cela parce que, bizarrement, Environnement Canada est classé parmi les ministères à vocation économique, tandis que Santé Canada est classé parmi les ministères à vocation sociale. Il faut malheureusement faire ce genre de choix parce que c'est ainsi que le gouvernement fonctionne.
Si vous aviez à faire un choix, diriez-vous que la nature de la mission du ministère de l'Environnement est beaucoup plus sociale qu'économique? Dans le contexte actuel, cela aurait empêché beaucoup de compressions. Je dis cela dans l'espoir qu'il n'y aura plus de compressions. Nous sommes justifiés de dire: «Assez, c'est assez. Ça suffit maintenant.»
Je vous pose ces questions comme elles me viennent à l'esprit, mais elles sont toutes reliées les unes aux autres. Vous avez parlé de mesures de participation volontaire et dit que l'on manifestait de la bonne volonté dans l'industrie. C'est vrai pour certains de ses éléments, mais nous pourrions vous en citer beaucoup d'autres qui ne se préoccupent pas des mesures de participation volontaire et s'en sauvent tout simplement. Je voudrais savoir dans quelle mesure vous êtes d'accord avec le fait que l'environnement et les règlements devraient être étroitement liés.
Enfin, quel devrait être le rôle du ministère à votre avis? Devrait-il être un défenseur de l'environnement? Dans l'affirmative, avez-vous pensé à ce que nous devons faire du Réseau canadien de l'environnement, un des grands clients du ministère? Comme vous le savez, Environnement Canada lui donne une subvention de quelques centaines de milliers de dollars. Vous êtes-vous demandé si vous alliez continuer à la lui verser dans l'avenir? Que pensez-vous de la subvention accordée au Réseau?
La vice-présidente (Mme Payne): C'est une longue question, monsieur Lincoln.
M. Glen: Monsieur Lincoln, tout est lié dans votre question et je comprends la série de points que vous soulevez.
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Pour ce qui est de la première question, oui, je parlerai à Jocelyne Bourgon et je lui ferai part de vos observations.
Je crois qu'un des faits indéniables - et ce n'est pas un problème - de la fonction publique en ce qui concerne les cadres supérieurs, c'est la mesure dans laquelle le groupe des sous- ministres contribue à faire tourner la grosse machine gouvernementale. Il est toujours difficile pour le responsable de ce groupe de savoir où les différents acteurs devraient être placés pour bien servir les diverses institutions. Je ne peux donc pas vraiment me prononcer sur l'à-propos des mutations des sous- ministres. On prend néanmoins toujours garde de ne pas perturber les bonnes pratiques de gestion plus qu'il ne le faut quand on procède à un changement de sous-ministres.
Je suis personnellement ravi de ce que M. Cappe ait été choisi pour aller à l'endroit où il est, parce que je crois qu'il est, à l'heure actuelle, la personne idéale pour le ministère des Ressources humaines. Quant à moi, je n'ai pas l'intention de ne faire que passer au ministère. J'ai l'intention de rester et de faire du bon travail.
M. Lincoln: Je l'espère. Merci.
M. Glen: Pour ce qui est des compressions, je suis un fonctionnaire et je m'occuperai de la gestion des programmes comme il se devra. Si le gouvernement doit faire des compressions, mon travail sera de faire de mon mieux et de voir à ce que le ministère utilise ses ressources au mieux et efficacement.
Au sujet des vocations économique et sociale, je m'interroge comme vous. Je me suis posé la question après ma nomination, juste avant mon arrivée au ministère. Je me suis demandé quelle optique j'aurais en entrant à Environnement Canada. J'avoue qu'en raison de mes antécédents professionnels surtout, je pencherais pour une orientation sociale et je serais plus enclin à penser que l'environnement est important pour les Canadiens et les Canadiennes pour des raisons qui dépassent de loin les réalités économiques.
Cela dit, pour faire avancer les questions d'environnement dans un bon but social et en bonne conscience, nous devrons traiter avec des parties qui devront changer et qui seront touchées. De ce point de vue, il vaut probablement mieux avoir une orientation économique, qui plus valable dans ces cas-là pour faire avancer les dossiers. Donc, que l'orientation soit économique ou sociale, les partenariats se constituent au besoin. Oui, nous trouverons des alliés et des défenseurs dans les secteurs du gouvernement qui s'occupent de la santé. Ils nous aideront pour un certain nombre de questions.
Quant à votre souhait qu'il n'y ait plus de compressions, j'aimerais cela moi aussi. J'aimerais que le terrain soit stable un certain temps, pendant que nous essaierons de nous en sortir. Je ne peux me prononcer sur ce que sera le programme d'ensemble du gouvernement. Nous travaillons en partant du principe qu'il y aura de la stabilité pour un certain temps maintenant. Comme je l'ai dit, nous essaierons de trouver les ressources pour bien faire le travail.
Au sujet des mesures de participation volontaire, j'ai dit à Mme Jennings aussi qu'en un sens, elles ne seront pas toujours efficaces pour toutes les parties. Pour cette raison, il nous faudra manifestement recourir à des mesures plus sévères pour faire appliquer les règlements, si c'est le seul moyen de bien faire avancer notre programme.
Je crois aux règlements efficaces. Je veux que l'efficacité soit prise en ligne de compte dans notre évaluation interne des mécanismes de réglementation. Ces mécanismes fonctionnent-ils? Sont-ils efficaces? Ce n'est pas que je veuille ajouter ou supprimer des mesures. Je veux plutôt savoir si les mesures de participation volontaire permettent bien de faire ce qu'il faut faire.
En ce qui concerne la défense de l'environnement, les employés du ministère défendront-ils la bonne gestion de l'environnement dans l'avenir? Oui. Là encore, pour reprendre le point deM. Adams, il faut que la science soit celle dont nous avons besoin et nous devons nous en servir efficacement.
Je ne peux répondre tout de suite à la question concernant le Réseau. Ce point ne m'a même pas été présenté comme un problème. Je sais par contre qu'il est un groupe efficace et qu'il ressemble à certains groupes de l'industrie pour ce qui est des coalitions. Le regroupement de certains nous est utile. J'examinerai cette question.
Nous tiendrons bientôt des réunions au ministère pour faire le compte de toutes les organisations que nous appuyons au moyen de subventions ou de contributions et aussi de toutes les tribunes internationales dont nous faisons partie pour savoir si nous en avons pour notre argent.
Si les budgets doivent être réduits, avons-nous les moyens d'être partout ou devons-nous être plus sélectifs? Je supposerais que les subventions au Réseau et à d'autres organismes seraient pris en ligne de compte dans le calcul.
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La vice-présidente (Mme Payne): Monsieur Steckle.
M. Steckle: Merci, madame la présidente.
J'aimerais moi aussi vous féliciter, monsieur Glen, de votre nomination et vous souhaiter bonne réussite. Nous nous réjouissons de travailler avec vous dans les mois à venir.
Au sujet de l'amusante question de votre âge, vous êtes un homme très jeune puisque j'ai moi-même dépassé 50 ans. Je vous considère comme plus jeune que moi. Peut-être avez-vous plus d'expérience, mais nous sommes tous les deux un peu semblables pour ce qui est de l'expérience en environnement.
J'ai plusieurs questions. J'ai des préoccupations au sujet des sortes d'initiatives que le gouvernement propose dans le cadre de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et de tous les autres sujets que nous examinons, comme cette loi pour protéger les espèces menacées d'extinction.
Si nous instaurons de nouvelles lois, y a-t-il des mécanismes en place qui garantissent qu'elles pourront être appliquées? On joue beaucoup avec le mot «partenariat» ces temps-ci, partenariat non seulement avec les gens de chez nous, j'entends ici les provinces, mais aussi avec nos voisins américains. Si nous tenons compte en particulier des objectifs de compressions budgétaires que nous nous sommes fixés, les lois que nous voulons introduire et mettre en vigueur pourront-elles être appliquées? Vous avez travaillé dans le domaine de la justice et vous avez une formation en droit. Tenons-nous compte convenablement de ces aspects lorsque nous créons ces lois, surtout celle qui concerne les espèces menacées d'extinction? C'est un aspect dont nous n'avons même pas envisagé de discuter.
En nous engageant dans ce genre d'affaires, pensons-nous à celle de Temagami qui va entraîner des coûts juridiques faramineux et de profonds bouleversements dans les collectivités locales? Ce n'est pas seulement la nature qui est en jeu, mais aussi la flore et la faune et tout ce qui va avec les espèces menacées d'extinction.
Je pense que lorsqu'on fait ce genre de choses, on doit trouver un équilibre de manière à ne pas toujours être en guerre avec nos voisins, qu'il s'agisse de nos partenaires provinciaux ou de nos partenaires de l'industrie. Il faut trouver une sorte d'équilibre de façon à ce que nous puissions nous asseoir tous ensemble pour essayer de trouver des formes d'ententes avant de nous retrouver pris comme maintenant dans des procédures juridiques qui coûteront extrêmement cher aux contribuables, et en particulier aux entreprises. Nous sommes dans une période où chaque dollar compte. Nous ne devrions pas donner notre argent à des cabinets d'avocat.
Je me demande donc comment arriver à trouver un équilibre entre faire les choses comme il faut, être certain d'avoir un environnement sûr et raisonnablement beau dans l'avenir et, en même temps, stimuler le développement d'une société dans laquelle les entreprises peuvent favoriser l'environnement.
M. Glen: C'est une excellente question, monsieur Steckle.
Ce que l'on fera dans l'avenir sera, j'espère, de ne pas se concentrer seulement sur l'application des lois. C'est déjà en partie la façon dont nous agissons à Environnent Canada. Comme vous le savez, j'ai travaillé dans le domaine du droit criminel. Faire appliquer la loi, c'est souvent la solution à laquelle on a recours quand on a échoué. Parle-t-on d'application de la loi? Parle-t-on d'éducation? Parle-t-on d'une loi dont l'objet est d'être bien comprise et, donc, de faire de la prévention ou d'améliorer les pratiques de manière à ce qu'elles soient conformes à la loi et qu'il n'y ait donc plus de problème d'application?
La question est d'aller vers les parties visées par la loi et les inciter à faire ce que la plupart des citoyens de notre pays veulent qu'elles fassent, c'est-à-dire respecter la loi. Donc, si l'objet de la loi est clairement exposé et si les mesures d'application sont bien comprises des parties en cause qui agissent ensuite comme il se doit, alors, les mesures d'application devraient être tout à fait acceptables. Elles ne devraient pas prendre une grande place dans notre programme.
M. Marchi tient beaucoup au principe du pacte. Le pacte implique de travailler avec les industries et les collectivités qui se heurtent à des questions auxquelles nous devons nous attaquer et de nous dire que nous pouvons arriver à un compromis d'une façon ou d'une autre. Un autre moyen consiste peut-être à acquiescer en groupe à un pacte ou à une démarche auprès des différentes parties pour fixer des objectifs ou des buts en vue d'opérer des changements, à faire ce qui a été entendu. Cela pourrait bien se faire dans le cadre des lois que l'on essaie d'appliquer, mais nous le faisons d'une façon qui est beaucoup plus rentable et à laquelle les gens adhèrent.
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J'aime beaucoup ce que vous dites, c'est-à-dire que ce n'est pas simplement en brandissant le bâton que l'on changera les mentalités. Comment alors travailler avec l'industrie? Comment travailler avec les collectivités qui ont des inquiétudes au sujet de l'environnement pour trouver une solution qui convient?
La vice-présidente (Mme Payne): Madame Kraft Sloan.
Mme Kraft Sloan: Je vous félicite de votre nomination, monsieur Glen, et nous avons certainement hâte de travailler avec vous.
Il y a quelques points qui m'inquiètent et j'ai aussi une ou deux questions à vous poser. Vous avez beaucoup parlé de partenariats. Les partenariats sont très importants, j'en conviens. Si nous pouvions obtenir des gens qu'ils agissent chacun à leur niveau, qu'ils respectent la loi de la nature, la loi de l'environnement et le fonctionnement des écosystèmes et qu'ils comprennent leur rôle par rapport à l'utilisation saine et efficace des écosystèmes, ce serait parfait. On n'a pas envie d'utiliser des ressources publiques pour pourchasser les gens.
Il semble cependant qu'il y ait une forte tendance à transférer des responsabilités aux provinces dans différents domaines, pas seulement dans celui de l'environnement, et à déréglementer des secteurs pour les confier à des groupes d'activité économique. Même si les partenariats peuvent produire des résultats positifs, je crains qu'ils ne débouchent sur des résultats négatifs dans le domaine de l'environnement. Ma première question est donc la suivante: quel rôle le gouvernement fédéral devrait-il jouer à votre avis pour préserver un environnement sain au Canada?
Deuxièmement, certaines personnes ne comprennent pas que le milieu naturel garantit la préservation de la vie sur la planète et qu'il est en danger. Nous ne parlons pas ici de faire un choix entre deux décisions économiques. Nous parlons de décisions dont dépend la vie des êtres humains et des autres créatures de notre planète. C'est l'évidence même. Le temps n'est certainement plus à la discussion. Il m'est difficile de croire que des gens préfèrent réaliser des gains économiques à court terme sans penser aux problèmes engendrés à long terme. J'aimerais savoir comment, à votre avis, nous pourrions obtenir que les problèmes environnementaux aient une plus grande priorité dans le programme du gouvernement. Ils étaient très bas, semble-t-il, dans la liste des priorités ces dernières années.
Je veux donc savoir, premièrement, quel rôle le gouvernement devrait jouer d'après vous, et deuxièmement, comment nous pouvons faire avancer la question de l'environnement dans la liste des priorités du gouvernement.
M. Glen: Je ne pourrai pas répondre grand-chose à votre deuxième question, parce que je suis encore en train d'apprendre mon travail, mais je me suis fait la même réflexion.
Vous avez parlé de transfert de responsabilités et de déréglementation. Le travail d'harmonisation que nous faisons avec les provinces n'est pas du transfert de responsabilités. J'ai utilisé à ce sujet le mot «partenariat» parce que nous devons travailler plus efficacement avec les différentes sphères de compétence pour composer avec les problèmes d'environnement et décider ensemble du palier de gouvernement le mieux placé pour agir selon l'intérêt ressenti ou la question considérée. Il ne s'agit pas pour le gouvernement de dire simplement: «À vous de vous en occuper maintenant». Il s'agit de travailler plus intelligemment avec les provinces. Je pense que cela a été bien compris pendant les discussions avec elles.
Il ne fait aucun doute - et je le dis sans prétention - que le gouvernement doit montrer la voie dans l'intérêt national, mais aussi faire en sorte qu'il soit bien compris, lui qui travaille à faire avancer les questions d'environnement dans le monde. La mesure dans laquelle nous pourrons faire avancer ces questions et inciter au changement dans le monde en utilisant des tribunes internationales dépendra de la mesure dans laquelle nous aurons réussi à créer des partenariats avec les provinces au Canada. On ne peut en faire un peu par-ci un peu par-là, car cela risque de ne rien donner du tout.
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De ce point de vue, je pense que le gouvernement fédéral doit légitimement revendiquer un rôle de chef de file pour le Canada dans les questions internationales et se faire l'avocat du changement à l'extérieur de ses frontières. Dans ses relations avec les États-Unis, le Canada a accompli un travail très efficace dans les dossiers concernant l'environnement et il doit continuer dans cette voie.
Pendant les premières réunions d'information que j'ai eues, j'en ai appris apprendre davantage sur le lieu de convergence de polluants qu'est essentiellement notre région arctique et cela m'a inquiété. Les polluants ne viennent pas seulement du sud de notre pays et de l'autre côté de la frontière, mais aussi de l'Europe et de l'Asie. Cette découverte m'a donné à réfléchir. Parce que cette préoccupation est là, nous devons agir sur plusieurs fronts pour protéger nos intérêts.
Nous devons aussi être conscients du fait que les ressources naturelles du Canada représentent une grande partie de l'écosystème de la planète dont nous parlons. Donc, si nous gérons bien notre écosystème, la cause de l'environnement avancera dans le monde.
Ce n'est pas seulement en défendant l'environnement, dirais-je, que nous réussirons à le maintenir en tête des priorités. Au cours des dix dernières années, ce dossier est probablement passé du premier au dernier rang, et certains membres du ministère diraient à ce propos qu'il suffit de regarder ce qu'il est advenu des ressources du ministère. Je ne pense pas que ce revirement de situation soit révélateur de l'opinion publique ou de l'intérêt que le public porte aux questions d'environnement.
Nous devons donc prendre note de cela et nous assurer de ce que le public sache encore pourquoi l'environnement est important. Pas simplement qu'il sache qu'il a ce sentiment, mais pourquoi, quels sont les problèmes qui l'émeuvent et, enfin, plus important encore, qu'il se mette à la tâche.
Quand on travaille dans un ministère où il faut prendre le temps de défendre certaines questions et de les régler, il faut aussi se mettre à l'oeuvre. Nous n'avons pas la capacité d'effectuer nous-mêmes de nombreux changements. Nous devrons travailler avec les ministères fédéraux de l'Industrie et des Ressources naturelles ainsi qu'avec un certain nombre d'autres parties.
On m'a mis au fait du dossier du changement climatique. Cela m'a permis de comprendre le dilemme qui se pose à nous. Il est facile de reporter à plus tard certaines mesures qui visent à appliquer ou à stabiliser une bonne partie des aspects auxquels il faut s'attaquer dans ce dossier. On parle de 60, 70, 80 ou 90 ans en ce qui concerne les répercussions sur l'écosystème. Après cela, on perd le contrôle. Mais il faut commencer. Il faut se mettre à l'oeuvre.
Je partage beaucoup votre anxiété, si je puis utiliser ce terme. Je suis anxieux moi aussi. Nous connaîtrons des réussites et des échecs, nous enregistrerons des gains et des pertes en cours de route, mais nous devons avancer. S'il faut sensibiliser davantage le public pour commencer, nous ferons plus de travail de sensibilisation. S'il faut simplement des négociations réalistes avec les partenaires pour qu'ils prennent des engagements volontaires, ou s'il faut aller plus loin, peu importe, nous devons nous en occuper. Nous devons le faire. Mais il est difficile d'inciter les gens à s'occuper aujourd'hui de questions qui, semble-t-il, ne seront des problèmes que demain. Il y a déjà les problèmes d'aujourd'hui, et je comprends cela.
Mme Kraft Sloan: Bien. Merci beaucoup.
La vice-présidente (Mme Payne): Monsieur Knutson.
M. Knutson: Merci beaucoup.
Je me joins à mes collègues pour vous féliciter de votre nomination.
Je voudrais simplement me faire une idée de votre état d'esprit. Non pas entrer dans les détails, mais avoir une vue générale de ce que vous pensez de l'urgence de la question de l'environnement. Actuellement, on dépense en gros 10 milliards de dollars pour le ministère de la Défense. Je crois que l'on dépense au gouvernement fédéral environ 5 p. 100 de ce montant pour le ministère de l'Environnement, soit 500 millions de dollars à peu près.
Pensez-vous que les gens de Huntsville ou de Guelph croient que la menace militaire est 20 fois plus grave que la menace qui pèse sur l'environnement et, par conséquent, la proportion des dépenses est-elle justifiée?
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M. Glen: Voilà une question à laquelle il est très difficile de répondre. On pourrait plutôt me reprocher de ne pas utiliser efficacement les ressources qu'on me donne pour gérer le ministère et faire avancer le dossier de l'environnement. D'après moi, nous parlons de pommes et d'oranges. Ces sommes sont-elles justifiées, d'une façon ou d'une autre? Je laisse aux députés le soin d'en débattre.
Je sais bien que le budget du ministère de l'Environnement n'est pas élevé, mais cela ne signifie pas qu'on ne peut pas l'utiliser efficacement. D'abord, pour maintenir les connaissances scientifiques et faire en sorte d'acquérir celles dont nous avons besoin pour nous attaquer aux problèmes. Ensuite, pour promouvoir, par l'entremise de programmes, des changements en vue d'améliorer la façon dont nous gérons les questions d'environnement.
M. Knutson: Pour ma part, je n'aurais rien à redire si le chef d'état-major de la défense s'avançait pour dire: «Écoutez, il nous faut plus d'argent pour acheter des armes, il nous en faut plus pour ceci, pour cela. Nos forces armées sont mal équipées. Nous ne pouvons pas les envoyer en mission de maintien de la paix sans cela. Il nous faut plus de soldats.» Ce que je perçois en vous écoutant, c'est qu'il n'est pas indiqué pour le sous-ministre de l'Environnement de dire: «Écoutez, il ne semble vraiment pas que nos priorités comptent. On dépense 800 millions de dollars pour Radio-Canada. J'ai beau aimer Radio-Canada, mais il me semble que les questions d'environnement devraient avoir un peu plus d'importance que le service public de radiodiffusion. Mais ce n'est pas ce que montrent nos dépenses.»
M. Glen: Là encore, il s'agit de savoir ce que l'on fait avec les ressources dont on dispose. Dans notre domaine, une bonne partie du changement, ce qui se réalise, ce n'est pas seulement l'affaire du gouvernement. Le changement doit être opéré en bonne partie par l'industrie elle-même. Est-ce que je dois compter les budgets de l'industrie et ceux qu'elle dégage pour l'environnement d'une façon ou d'une autre? Si je le faisais, je crois que le montant serait plus élevé. Dois-je tenir compte de ce que les gouvernements provinciaux consacrent à l'environnement? Si je le faisais, le montant serait plus élevé.
Il n'y en aura jamais assez - je peux vous l'affirmer - , mais mon travail, c'est de faire ce que je peux avec ce que j'ai pour faire avancer le dossier. Je crois au principe des partenariats, surtout à ceux qui permettent de rejoindre les parties qui doivent commencer à améliorer leurs pratiques environnementales. On aura là un effet multiplicateur.
M. Knutson: Laissons un instant de côté la question de l'argent. Si vous dirigiez, disons, la compagnie Ford ou General Motors, je m'attendrais à ce que vous sachiez parfaitement qui sont les meilleurs fabricants d'automobiles au monde et en quoi ils excellent.
Pendant les séances d'information que vous avez eues, quelqu'un vous a-t-il jamais dit: «Voici un modèle californien et voilà à quoi ressemble sa loi», ou bien: «Voici un pays qui est beaucoup plus avancé que le Canada pour la réglementation en matière de gaz d'échappement ou d'environnement», ou encore: «Voici la première autorité au monde qui soit prête à faire des compromis beaucoup plus conséquents que le Canada pour protéger l'environnement»? Vous met-on au courant ce que font d'autres autorités?
M. Glen: Pas d'une façon aussi large. On m'a donné des exemples pour certains aspects, mais rien qui m'amènerait à dire: «Voilà les trois meilleurs exemples à suivre». Je me sens porté à dire, et cela ne me gêne pas, que le Canada demeure un des chefs de file mondiaux pour les questions d'environnement. Si je reprends la comparaison avec les fabricants d'automobiles, je dirais que nous ferions partie des trois meilleurs.
M. Knutson: Mais personne ne vous a dit: «Voici une autorité dont nous aurions beaucoup à apprendre», ou: «Voici une collectivité qui est prête à aller plus loin ou qui croit plus que nous ne semblons croire nous-mêmes en des mécanismes de protection de l'environnement, et en voici des exemples»?
M. Glen: Pas encore, mais vous me donnez du courage. Dès mon retour au bureau, je poserai la question et je verrai à cela. Je pense que selon les questions, nous aurons des réponses différentes. Je crois que c'est ce que je trouverai et je veux faire une mise en garde ici. Je ne crois pas que quiconque, Canada compris, devrait prétendre faire partie des trois meilleurs en tout. On pourrait découvrir que le Canada a été le meilleur pour certains problèmes, mais qu'il a un peu perdu son avance et qu'il doit donc faire du rattrapage. Il y a un peu de ça. Mais je vais m'en occuper parce que c'est une bonne idée.
M. Knutson: Il me semble que l'on entend toujours dire que le Canada s'en tire bien par rapport aux autres pays. Je ne suis pas un scientifique et je suis membre du comité depuis relativement peu de temps, mais j'ai l'impression que nous ne sommes pas nécessairement à la hauteur de ce que nous disons, surtout si l'on tient compte du fait que nous jouissons d'un des meilleurs niveaux de vie au monde, sinon du meilleur. En conséquence, nous devrions être prêts à faire les choix les plus difficiles et à faire des sacrifices à court terme pour être gagnants à long terme.
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Par exemple, je ne crois pas qu'il soit sensé de nous attendre à ce que les habitants de Taiwan, de Hong Kong ou d'autres pays asiatiques aient, en matière de gaz d'échappement, des mesures de contrôle plus strictes que les nôtres. Les Canadiens ne peuvent certainement pas se les permettre. Si nous ne pouvons pas le faire, nous ne pouvons nous attendre à ce que le reste du monde le fasse puisque notre PIB par habitant dépasse généralement celui des autres pays.
Je parle simplement... Là où nous échouons, c'est par rapport à l'engagement que nous avons pris de réduire les émissions de gaz à effet de serre. C'est sûr que nous pouvons préconiser un environnement plus propre quand nous discutons avec les autres pays. Mais la meilleure façon d'agir n'est-elle pas de donner l'exemple en le faisant d'abord chez nous? Nous pourrions alors dire au reste du monde: «Vous voyez, nous avons pu le faire. Vous devriez donc être capables de le faire vous aussi.»
N'avez-vous pas l'impression que c'est sur ce plan que nous échouons?
M. Glen: Je ne sais pas très bien encore où nous dérapons. Je crois que l'expression joindre la parole à l'action a du vrai pour nous. Parler ne suffit pas, et je crois que l'on fait plus que parler en ce moment.
M. Knutson: Mais vous ne savez pas où nous dérapons, pour reprendre vos mots.
M. Glen: Pas encore, pas pour affirmer quoi que ce soit. Je me demande aussi dans quelle mesure il faut inciter, pousser à aller plus loin et, en même temps, je suppose, être efficace dans le travail que nous faisons sur le plan économique en nous servant du rôle que jouent les industries dans la création d'emploi et le maintien de la croissance. Il est bien certain que nous faisons valoir que de bonnes pratiques environnementales créeront plus d'emplois et favoriseront la croissance. Donc, nous ne sommes pas un poids mort. Nous pouvons être un stimulant. Nous avons fait de grands progrès sur ce plan et nous devons continuer dans cette voie. Mais une des difficultés à laquelle nous nous heurtons toujours dans les questions d'environnement, c'est que tout a un coût.
M. Knutson: Je ne m'y connais pas, mais j'ai l'impression qu'il y a, dans le domaine de l'environnement, des secteurs que nous pourrions réglementer, où nous pourrions appliquer des règles plus sévères, etc. Ces mesures auraient un grand effet positif sur l'environnement sans que cela coûte un sou au gouvernement fédéral. Par exemple, si nous introduisions des mécanismes de contrôle plus sévères pour les gaz d'échappement ou autre chose, cela ne toucherait pas nécessairement les 500 millions de dollars dont dispose le ministère de l'Environnement. Avez-vous une idée des endroits où nous pourrions réaliser les meilleurs gains pour l'environnement sans que cela coûte quoi que ce soit au gouvernement fédéral?
M. Glen: Pas encore. Non, pas encore.
M. Knutson: D'accord.
M. Glen: On revient peut-être en partie ici à ce que j'ai déclaré plus tôt au sujet des règlements efficaces. Ils n'ont pas à coûter cher. Ce que le gouvernement dépense n'a pas à être cher pour les Canadiens et les Canadiennes.
M. Knutson: J'ai une dernière question, une question courte. Je trouve que le ministre de l'Environnement est souvent tout seul en quelque sorte pour faire avancer le dossier de l'environnement. Au moment des batailles au sein du Cabinet, ils se retrouvent à quatre contre lui, le ministère des Ressources naturelles, celui de l'Industrie et parfois ceux de l'Agriculture et des Finances. C'est souvent une bagarre à quatre contre un et nous perdons - nous perdons régulièrement. Pouvez-vous me persuader que j'ai tort de penser ainsi ou me donner une raison d'espérer?
M. Glen: D'après ce que j'ai pu apprendre récemment en voyant des questions d'environnement passer au Cabinet, je dirais que la bataille n'a pas été perdue et que le dossier a progressé. J'ai horreur de parler de vainqueurs et de vaincus, mais il y a des moments où l'on voudrait bien avoir eu plus que ce que l'on a obtenu. Il en est toujours ainsi dans quelque domaine de la politique du gouvernement que ce soit ou dans la création des programmes. Il faut trouver un équilibre entre les intérêts pour faire avancer le programme.
La volonté que j'ai et que je perçois certainement chez les employés d'Environnement Canada, c'est de faire avancer le programme. J'ai bon espoir à cet égard.
M. Knutson: Bien.
M. Glen: J'aurais tendance à ne pas considérer les choses sous l'angle des «vainqueurs» et des «vaincus». Tenir un compte de ce genre empêche probablement de faire avancer les choses.
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M. Knutson: Je ne sais pas, mais votre optimisme et votre confiance me conviennent pour aujourd'hui.
La vice-présidente (Mme Payne): Vous nous prouverez un autre jour ce que vous dites, je suppose.
Madame Kraft Sloan.
Mme Kraft Sloan: Quand vous aurez passé plusieurs autres jours, plusieurs autres semaines et plusieurs autres mois au ministère et que vous vous rendrez dans les régions, je pense que vous serez très content de ce que vous verrez. Il y a beaucoup de personnes de valeur et dévouées qui travaillent à Ottawa, et il y en a beaucoup aussi qui travaillent dans les régions.
Agir a été une des préoccupations que vous avez exprimées, et je vous en félicite, parce que c'est pour cela que nous devons être ici - pour que les choses se fassent.
Une chose que j'ai vue en ayant affaire à Environnement Canada, maintenant et avant que je me lance en politique, ce sont les programmes communautaires d'action sur les bassins versants ou PABV, le programme du bassin du fleuve Fraser et le plan d'assainissement du littoral atlantique ou PALA. Tous sont des moyens très efficaces d'établir des partenariats avec divers secteurs et groupes intéressés pour réaliser des choses. J'ai été particulièrement impressionnée par le PALA dans la région de l'Atlantique. Le gouvernement fédéral verse une subvention d'environ 50 000 dollars, et certaines organisations communautaires ont pu se servir de cet argent comme d'un levier pour aller chercher plus de un million de dollars.
Au sujet du rôle du gouvernement fédéral, nous pouvons fournir des ressources et agir comme catalyseurs de l'action communautaire. Nous ne pouvons faire nous-mêmes le travail à l'échelle des collectivités, mais nous pouvons fournir des ressources, et ce genre de choses, pour que les collectivités puissent le faire elles-mêmes. C'est à l'échelle des collectivités que nous verrons le gros du changement se produire. C'est très important. Je sais que vous aimerez beaucoup vos visites.
L'autre rôle qui soulève en moi beaucoup de questions et dont vous avez déjà parlé, c'est celui du gouvernement fédéral dans le domaine de la science, c'est-à-dire créer une force scientifique et technologique. C'est très important, parce qu'il n'y a en réalité que le gouvernement fédéral qui puisse le faire à une vaste échelle. L'industrie n'investira pas les sommes que nécessite une recherche adéquate en science de l'environnement dans notre pays, et c'est donc un grand rôle qui nous incombe.
Pour répondre à un ou deux points soulevés par M. Knutson, j'ai eu l'occasion de représenter le ministre à la réunion des ministres de l'APEC qui s'est tenue aux Philippines. La réunion portait sur le développement durable. Le Canada est très respecté et tenu en haute estime dans cette tribune. J'ai également assisté au sommet sur l'écologie à Copenhague. J'ai ouvert grand les oreilles et j'ai énormément appris. La délégation canadienne était composée de représentants du ministère de l'Environnement ainsi que d'universitaires et autres personnalités qui s'occupent de problèmes d'environnement. C'était une des plus importantes délégations présentes, très représentative et hautement estimée.
Pour être honnête, je dois dire que c'est souvent quand je suis à l'étranger que je me sens beaucoup plus fière de ce que nous faisons au Canada. Il est important de maintenir nos liens internationaux. Nous avons encore énormément à apprendre, mais aussi beaucoup de connaissances à partager avec d'autres pays.
Je trouve très intéressant le fait que vous ayez occupé un poste au Bureau du Conseil privé. Ce que vous avez dit au sujet de la nécessité de bâtir des partenariats est très important, tout comme la nécessité d'établir des relations de travail qui soient bonnes et efficaces. Pour reprendre ce que M. Knutson a dit, il arrive souvent que le ministre de l'Environnement se retrouve, autour de la table de discussion du Cabinet, dans une situation où l'on aimerait que ses collègues soient davantage ses alliés. À cause des tendances normales qu'on retrouve dans un tel ministère, l'environnement est perçu en quelque sorte un peu comme une question conflictuelle, même s'il n'en est pas une.
Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus sur votre travail de sous-secrétaire du BCP et en quoi, d'après vous, les compétences que vous y avez acquises vous aideront dans votre nouveau poste.
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M. Glen: Je m'occupais de tout ce qui concernait les comités du Cabinet - le comité économique, le comité social, le comité spécial qui traite des règlements - et de toutes les questions qui passaient par le Cabinet. J'ai aussi prêté main-forte au comité qui s'est occupé des emplois et de la croissance. Tout ce qui portait le nom de comité relevant du Cabinet, c'est moi qui m'en occupais, et j'avais un groupe qui gérait essentiellement tout cela.
Ce que l'on demandait surtout à mes collègues et à moi-même, c'était de voir à ce que les questions soient présentées de façon juste et équilibrée. Donc, quand nous recevions des documents dans lesquels on ne s'était pas préoccupé des aspects touchant à d'autres programmes du gouvernement, nous avions la tâche de faire en sorte que ces aspects soient soulevés pendant les discussions.
Quant à ce que je pense avoir apporté personnellement à ce travail, c'est l'écoute. Je suis une personne qui sait écouter. Je n'écoute pas seulement ce qui est dit, mais aussi ce qui ne l'est pas. Sans vouloir me vanter, je suis apprécié pour la réputation que j'ai de savoir réunir des groupes opposés et d'essayer de régler les conflits de manière à ce que les dossiers soient présentés équitablement et que les parties aient la possibilité de faire valoir efficacement leurs points respectifs.
Je pense donc avoir de l'entregent et je crois que cela m'aidera à faire progresser les questions d'environnement dans mon poste actuel. À l'occasion, j'avais à mettre les points sur les «i» avec certains fonctionnaires en leur posant cette question: «Quel aspect de ce dossier vous attendez-vous à ce qu'un ministre de l'Environnement qui assume ses responsabilités défende?» Je devais les amener à se rendre compte parfaitement que l'optique du ministère de l'Environnement dans le dossier en cause était une optique responsable.
Voilà ce que j'exige de moi dans mon nouveau poste. Avec l'aide de mon personnel, je dois être capable de trouver, après avoir examiné tous les aspects, la position qui dénote une attitude responsable et la défendre. Peut-être cela rejoint-il un peu ce qui vous inquiétait. Vais-je savoir me mettre en avant ou vais-je être suffisamment exigeant? Oui, mais je devrai aussi avoir une attitude responsable. On peut gagner parfois ou perdre carrément, mais il faut malgré tout faire avancer son dossier.
Rapidement, si vous le permettez, je voudrais dire que je ne suis allé visiter qu'une seule région jusqu'à présent. Comme je vous l'ai dit au téléphone hier, je suis allé à Downsview rencontrer les employés et, en particulier, l'équipe du service de l'environnement atmosphérique. J'irai à Halifax cette semaine, et c'est un voyage que j'ai hâte de faire. J'ai été très impressionné par la qualité du personnel de vos organisations et je suis d'accord avec vous là-dessus.
J'ai déjà occupé des postes hiérarchiques, quand j'étais au ministère de l'Immigration. Le plus intéressant, c'est quand on part rencontrer des employés qui travaillent loin d'Ottawa. Quand on est à Ottawa, on a souvent tendance à avoir une idée déformée du monde réel et de ce qui s'y passe.
En ce qui concerne la création d'une force scientifique, nous disons qu'il faudrait exercer un effet de levier sur des choses qui existent à l'extérieur. C'est exactement l'expression que j'aurais dû employer quand je vous ai répondu tout à l'heure. Ce que nous pouvons vraiment faire en grande partie avec notre budget, compte tenu de notre programme, c'est d'exercer un effet de levier. Cela fait partie du partenariat, et l'on obtient bel et bien un effet multiplicateur.
Toujours au sujet de la création d'une force scientifique, je préconise de réfléchir encore à la façon dont nous pourrions nous engager dans la recherche et le développement avec des universités et d'autres paliers de gouvernement. Je n'exclus pas l'industrie en disant cela. Je sais qu'elle donne une orientation particulière à sa recherche, qui est bien évidemment axée sur ses lignes de produits et sur la défense des intérêts qui leur sont liés. Cela dit, l'industrie devrait faire partie d'une certaine base d'études scientifiques et de recherche à laquelle nous travaillerons aussi.
Mme Kraft Sloan: Merci beaucoup.
La vice-présidente (Mme Payne): Merci beaucoup, monsieur Glen. C'est visiblement un travail difficile qui vous attend.
Je voudrais seulement ajouter brièvement au sujet du travail de sensibilisation à faire auprès de l'industrie, que j'ai passé quelques jours cet été avec une des industries pétrolières de l'Alberta. J'ai été stupéfaite par la qualité des observations de ses représentants et de voir à quel point cette industrie se préoccupe maintenant de l'environnement. En fait, certaines de ses mesures vont beaucoup plus loin que la réglementation imposée par le gouvernement.
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Je crois donc importantes vos observations au sujet de la sensibilisation de l'industrie, des moyens qu'il faut trouver pour l'amener à notre idée, de la nécessité de lui faire comprendre l'importance que revêt l'environnement et d'obtenir qu'elle porte plus d'attention à cette question. Je pense que l'industrie s'est maintenant ouverte à cet aspect et j'espère que vous continuerez à jouer ce rôle de sensibilisation auprès d'elle.
Je suis heureuse également de vous entendre dire que vous irez dans les régions. Mme Kraft Sloan a parlé du PALA. Je crois qu'il compte parmi les programmes très importants dont nous devons favoriser le maintien. Nous devons aussi veiller à ce que les organisations qui s'en occupent aient les outils qu'il leur faut pour travailler.
M. Glen: C'est aussi ce que m'a dit Garth Bangay.
La vice-présidente (Mme Payne): Merci beaucoup. Je suis certaine que vous reviendrez nous voir avant longtemps. Nous avons hâte d'entendre vos observations et vous prions d'accepter tous nos voeux de réussite dans votre nouveau poste.
M. Glen: Merci beaucoup. Merci à vous tous.
La vice-présidente (Mme Payne): Je pense que je vais frapper le coup de marteau qui marque la fin de la séance.
M. Knutson: Serait-il indiqué que nous approuvions cette nomination?
La vice-présidente (Mme Payne): Il n'y a plus quorum.
La séance est levée.