[Enregistrement électronique]
Le mardi 5 novembre 1996
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[Français]
Le président: Bonjour, mesdames et messieurs. Aujourd'hui, pour changer de thème, nous étudions les espèces en voie de disparition. Nous allons commencer par entendre une série de témoins.
[Traduction]
Nous sommes très heureux d'accueillir les fonctionnaires d'Environnement Canada et du Service canadien de la faune, qui vont nous présenter le projet de loi. Nous pourrons ensuite leur poser un certain nombre de questions pertinentes.
Avant de laisser le champ libre au sous-ministre, nous tenons à lui souhaiter un accueil des plus chaleureux étant donné qu'il comparaît pour la première fois devant nous.
J'aimerais attirer votre attention sur un éditorial paru aujourd'hui dans le Globe and Mail qui s'intitule «Endangered and spaced out». Je n'ai pas particulièrement l'habitude de me fier aux éditoriaux du Globe and Mail mais, pour une fois, il semble que celui-ci soit sur la bonne longueur d'onde.
Je vais vous en lire un passage. Le premier et le deuxième paragraphes nous éreintent. Voici ce qui est dit dans le troisième paragraphe:
Ce qui est positif dans le projet de loi d'Ottawa, c'est qu'il a le mérite d'exister. C'est mieux que rien, et malgré ses lacunes, il suscite des discussions au sein du public sur des sujets qui jusqu'alors étaient entourés d'un grand silence. Son existence imparfaite nous aide au moins à rassembler les volontés de manière à pouvoir l'étendre et l'améliorer.
Les derniers paragraphes sont les suivants:
Les provinces ont promis le mois dernier d'adopter une législation complémentaire si nécessaire. Le projet de loi d'Ottawa laisse encore une grande partie de cette question entre les mains des provinces. Est-ce ainsi qu'il faut faire? Ottawa a le pouvoir constitutionnel de protéger les animaux qui migrent à l'échelle internationale ou interprovinciale. Il peut aussi protéger les animaux dont l'habitat se trouve dans les terres humides. Si Ottawa agit dans le cadre des traités internationaux qu'il a signés, il pourrait même exercer sa compétence sur les animaux vivant sur le territoire provincial.
Ottawa dispose de pouvoirs. Il faut qu'il s'en serve.
Après ce satisfecit que nous donne, si vous voulez, cet éditorial, et pour ce que cela vaut - vous savez bien que les éditoriaux peuvent toujours nous tromper sur l'état de l'opinion publique - je suis sûr que mes collègues, tout comme moi, vous souhaitent la bienvenue, M. Glen. Je vous demanderai de nous présenter les gens qui vous accompagnent avant de vous lancer dans votre exposé.
M. Ian Glen (sous-ministre, ministère de l'Environnement): Merci, monsieur le président. De manière aussi peu partisane que peut le faire un fonctionnaire, j'aimerais faire quelques rapides observations au sujet de cet éditorial avant que nous commencions notre séance.
Je suis venu voir, avec mes collègues, quelles étaient les préoccupations d'ordre général que vous pouviez avoir face à ce projet de loi. Dans le cadre de ce que l'on peut appeler une séance d'information technique, nous aborderons aujourd'hui et demain un certain nombre des questions qui se posent afin que la population ait une bonne idée de ce que contient le projet de loi.
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Comme nombre d'entre vous, je ne prétends pas être expert en la matière, mais je fais tout à fait confiance aux gens qui m'accompagnent aujourd'hui et qui sont effectivement des experts. Ils représentent bien Environnement Canada.
Mes quatre collègues sont Steven Curtis, David Brackett, Lynda Maltby et Bernard Conilh de Beyssac. Ils seront parmi nous aujourd'hui. D'autres spécialistes se joindront à nous demain pour nous aider sur d'autres sujets. Je pense que demain nous traiterons plutôt des questions de gestion, de rétablissement et de planification de l'habitat. Il y a aussi les travaux du COSEPAC.
Voici rapidement ce que je pense de l'éditorial. Comme l'éditorialiste, je me félicite que le projet de loi vous soit présenté et que nous puissions, au nom du gouvernement, prendre une initiative qui fait que pour la première fois le gouvernement fédéral entreprend de traiter globalement au niveau fédéral la question des espèces en voie de disparition.
C'est par ailleurs une initiative qui intervient peu après que le gouvernement a passé un accord national avec les provinces. Notre ministre vous en parlera davantage lorsqu'il comparaîtra au moment de l'étude article par article. Nous considérons toutefois qu'en associant à l'initiative fédérale des mesures judicieuses et positives prises par les provinces, nous parviendrons à un règlement global de la question des espèces en voie de disparition.
Il y a les dispositions, nous allons vous l'expliquer, qui traitent de la protection des espèces migratoires entre les frontières internationales et provinciales. Je suis sûr que vous aurez des questions à poser à ce sujet et nous tâcherons là aussi d'y répondre.
Quant à la documentation qui vous a été fournie, un gros classeur a été distribué. Je discutais il y a quelques instants avec David Brackett de la façon de le décrire. On pourrait le présenter comme une chronologie des événements ou encore comme une carte routière qui nous montre les chemins que nous avons pris pour arriver jusqu'ici. Nous espérons toutefois que lorsque vous le consulterez plus tard ou que vous vous en servirez d'outil de référence, cette documentation vous fournira toute l'information de base dont a besoin la population. Je pense que tous les députés en ont désormais une copie. C'est un gros morceau pour commencer, mais je pense que ça sera utile à tout le monde.
Le président: Ne vous inquiétez pas à ce sujet. C'est sur le fond de la législation que les députés feront porter leurs efforts ici même et lors des audiences publiques.
M. Glen: C'est exact.
Le président: Voilà sur quoi devraient porter toutes nos discussions. Il vous faut savoir que notre comité envisage, s'il en obtient l'autorisation, de tenir des audiences publiques à Vancouver, Edmonton, Toronto et Montréal, puis de revenir ensuite à Ottawa. Lors de ces audiences publiques, la discussion portera sur le contenu de la loi.
M. Glen: Nous le comprenons bien. En fait, c'est une chose que nous encourageons.
Le président: Ce ne sera pas par contre sur le contenu du document d'information.
M. Glen: Bien sûr, nous le comprenons bien. Si nous avons élaboré ce document d'information, c'est simplement pour que vous puissiez vous en servir comme document de référence aux différentes étapes de votre travail jusqu'à aujourd'hui.
Nous avons préparé pour aujourd'hui un petit compte rendu qui servira de point de départ à nos discussions. Par la suite, selon la façon dont vous voudrez nous interroger, moi et mes collègues, vous pourrez ensuite poser vos questions en vous inspirant ou non de ce compte rendu.
J'attire votre attention sur la page 1. La législation qui vous est présentée, le projet de loi C-65, comporte en substance trois éléments clés.
Il y aura tout d'abord le répertoriage, au cours duquel on va dresser la liste des espèces en péril. Il y a ensuite un élément dans le projet de loi que je qualifierai de mécanisme de planification du rétablissement, qui permettra de définir toutes les mesures devant être prises pour rétablir la situation d'une espèce donnée. Il y a enfin les dispositions administratives du projet de loi qui ont trait aux amendes, aux recours en matière civile et aux accords de partenariat. Voilà quelles sont les principales composantes de ce projet de loi, qui traitera par ailleurs de l'habitat, de la gestion de l'habitat et des questions internationales.
Pour ce qui est de la confection des listes, le projet de loi va conférer une existence légale au COSEPAC, le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada. En substance, le COSEPAC disposera donc désormais des pouvoirs légaux lui permettant d'exercer ses activités.
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Dans le cadre du COSEPAC, nous instituerons des procédures pour ce qui est de la saisie et de la composition du comité afin de nous assurer de pouvoir bénéficier des conseils des provinces comme des territoires. Effectivement, nous jugeons indispensable que le COSEPAC soit en mesure de dispenser des conseils indépendants sur la foi de la meilleure information disponible, quelle qu'en soit la source. Pour l'essentiel, nous cherchons à tirer parti du COSEPAC en tant qu'organisme scientifique lorsqu'il s'agit de dresser la liste des espèces en voie de disparition.
Le président: Pouvez-vous nous dire quelle est la composition de ce comité?
M. Glen: Bien sûr.
Dave, pouvez-vous exposer au comité la façon dont il est structuré?
M. David Brackett (directeur général, Service canadien de la faune, ministère de l'Environnement): Tel qu'il est composé à l'heure actuelle, le COSEPAC comporte des représentants des organismes du gouvernement fédéral, des organismes provinciaux et de groupements non gouvernementaux. Selon les propositions qui sont faites dans le projet de loi C-65, le COSEPAC comportera neuf membres nommés par le ministre de l'Environnement sur avis consultatif du Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril, un conseil fédéral-provincial institué au niveau ministériel regroupant tous les ministres responsables de la gestion de la faune.
Le comité instituera alors en son sein toute une série de sous-comités et de groupes de travail. Il s'occupe à l'heure actuelle de différentes classifications au sein des groupes tels que mammifères, poissons, plantes, etc.
Le président: Est-ce que ces représentants seront avant tout des scientifiques?
M. Brackett: On prévoit que les membres du COSEPAC auront une formation scientifique ou traditionnelle. Ils devront être, en vertu de la loi, des experts dans le domaine. C'est une chose qui en quelque sorte n'est pas encore définitivement arrêtée pour que l'on puisse prendre en compte les connaissances communautaires ou traditionnelles lors de la nomination des représentants.
Le président: J'ai pensé que cette petite parenthèse était nécessaire pour bien présenter le COSEPAC.
M. Glen: C'est très utile. C'est un élément important de la façon dont nous concevons la future application de la loi. Nous l'avons déjà dit, nous voulons pouvoir nous appuyer sur la science pour que le gouvernement puisse agir en toute connaissance de cause.
Il y a des dispositions qui entraîneront des interdictions automatiques dès que des espèces seront reconnues comme étant en voie de disparition. De plus, au cas où le COSEPAC ferait savoir que la survie d'une espèce donnée est menacée dans l'immédiat, le ministre, aux termes de la loi, ou du projet de loi, aura aussi à sa disposition des pouvoirs d'intervention d'urgence lui permettant de s'assurer que les espèces relevant de la compétence fédérale seront immédiatement protégées.
Le président: Est-ce que le terme de «survie» est clairement défini en ce qui vous concerne?
M. Brackett: On laissera au COSEPAC le soin de juger au coup par coup de la question de savoir s'il y a une situation d'urgence parce que la situation historique des différentes espèces varie tellement que les spécialistes doivent faire usage de leur pouvoir d'appréciation pour chacune d'entre elles. C'est donc à notre avis la meilleure solution pour garantir la protection des différentes espèces.
Le président: Les critères de survie vont donc changer d'une espèce à l'autre. C'est bien ce que vous nous dites?
M. Brackett: Oui, parce que ces critères seront différents en fonction des différentes espèces. J'ajouterai que cela concerne les cas d'urgence. Pour ce qui est des critères devant permettre de figurer dans les listes, nous ne nous attendons pas à ce qu'il y ait des disparités. La définition de ce qui constitue un cas d'urgence pourra quant à elle varier d'une espèce à l'autre.
M. Glen: Dans la partie du projet de loi qui traite des plans de gestion et de rétablissement, selon le mécanisme qui est prévu, on va s'assurer que lorsqu'une espèce est définie comme étant en voie de disparition, il faut que des plans de gestion et de rétablissement soient mis en place en moins d'un an.
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Lorsqu'on a affaire à des espèces menacées ou disparues du pays, il faut que les plans soient mis en place dans un délai de deux ans. Le délai est de trois ans pour les espèces jugées vulnérables.
Le projet de loi va établir une norme quant à la teneur des plans de rétablissement. On va donc s'efforcer en quelque sorte de structurer la façon dont va se présenter le plan de rétablissement.
En règle générale les mesures qui seront le plus susceptible d'être prises seront celles qui revêtent une importance fondamentale pour la définition et la protection de l'habitat, les activités de rétablissement, les objectifs de rétablissement et les besoins de recherche, domaines dans lesquels les recherches scientifiques doivent permettre de mettre en place de bons plans de rétablissement.
Pour ce qui est de l'administration...
Le président: Avant que l'on aborde ce sujet, puisque vous avez laissé tomber le mot magique «habitat», pourriez-vous nous dire quelques mots de la façon dont l'habitat est traité dans le projet de loi?
M. Brackett: Si vous me le permettez, monsieur le président, je préciserai que le mécanisme de planification du rétablissement tiendra compte de tous les facteurs répertoriés dans le rapport de situation s'appliquant à l'espèce concernée. L'information circulera sous la forme d'un rapport de situation élaboré par les personnes qui sont le plus en contact avec l'espèce concernée, sans que l'on se limite à une source d'information en particulier. Lors de cette opération, ces personnes apporteront les arguments justifiant l'inscription de l'espèce en cause dans la liste, y compris en ce qui a trait à l'habitat lorsque les questions liées à l'habitat ont joué un rôle pour mettre l'espèce en péril.
Lors de l'élaboration du plan de rétablissement, l'équipe responsable prendra ces éléments en compte et fera des recommandations au sujet des mesures à prendre concernant la protection de l'habitat, la restriction de l'utilisation de certaines zones ou les changements d'habitudes concernant certains habitats.
Ces questions seront incorporées à notre législation, soit par l'intermédiaire de cette loi, soit dans le cadre d'autres lois dont peut faire usage le gouvernement fédéral, notamment la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, la Loi canadienne sur la faune, la Loi sur les pêches, etc.
Le président: Étant donné que la loi définit l'expression «habitat essentiel» mais non pas le terme «habitat», pouvez-vous nous donner une idée de la définition implicite du terme «habitat» tel qu'il est employé tout au long du projet de loi?
M. Brackett: Ce sont, dans la nature, les zones dont l'existence est indispensable pour la survie et le maintien de populations en bonne santé pour ce qui est des différentes espèces. L'importance de l'intervention...
Le président: Est-ce ainsi que l'on définit ce terme au plan international?
M. Brackett: C'est l'interprétation commune qui est faite de ce terme dans les différents secteurs de gestion de la faune. Les définitions varient et sont employées différemment dans un certain nombre de textes internationaux, en partant de définitions relativement peu précises dans des textes comme celui de la Convention sur la diversité biologique, pour aller à des définitions plus complexes dans des textes comme celui de la Convention sur la conservation des petites espèces migratoires, de la Convention relative à la conservation de la vie sauvage et du milieu naturel de l'Europe et de différents traités internationaux comme la Convention de Bonn.
Mme Lynda Maltby (chef, Conservation des espèces en péril, Service canadien de la faune, ministère de l'Environnement): Monsieur le président, pour ce qui est de la définition de l'habitat essentiel, lorsque le COSEPAC procédera à une évaluation et indiquera par conséquent qu'une espèce est en péril au Canada, il précisera par ailleurs, ou s'efforcera de définir, quel est l'habitat essentiel que l'on devra par la suite s'efforcer de rétablir dans le cadre des mesures qui seront prises.
Le président: Voilà qui est très utile. Je vous remercie.
Poursuivez.
M. Glen: Pour ce qui est de l'administration, nous avons dit tout à l'heure qu'il y a des dispositions traitant des partenariats. Le projet de loi autorisera et favorisera les ententes avec d'autres paliers de gouvernement, le secteur privé, les universités et les ONG.
En fait, dans ce domaine - la loi s'efforce de promouvoir cette réalité - il faudra compter sur la collaboration et sur les efforts de nombreux intervenants pour pouvoir mettre en place des plans de rétablissement efficaces et à un coût pas trop élevé pour l'ensemble des gouvernements.
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Le projet de loi prévoit tout un ensemble de sanctions très sévères...
Le président: Avant de passer aux sanctions, pouvez-vous donner au comité une idée des dispositions administratives qui sont prises comparativement à ce qui se passe ailleurs qu'au Canada? En gros, comment cela se compare-t-il?
M. Brackett: Les relations avec les pays étrangers sont dictées par une série d'accords déjà en place, en plus de la possibilité qu'offre ce projet de loi...
Le président: Pouvez-vous nous énumérer ces accords?
M. Brackett: Oui, bien sûr. Ce projet de loi nous offre aussi la possibilité de passer des accords précis avec d'autres partenaires. Nous disposons déjà de la Convention sur la diversité biologique, dont le Canada est l'un des premiers signataires et qu'il a été l'un des premiers à ratifier. Il y a aussi la Convention sur le commerce international des espèces de faune et de flore sauvages menacées d'extinction (CITES).
Le président: De quand ça date? Pouvez-vous nous rafraîchir la mémoire?
M. Brackett: Le Canada, si je ne me trompe, a ratifié cette convention en 1975. Elle a été signée je crois, à Washington, en 1973.
La Convention sur la diversité biologique est bien plus récente. La troisième assemblée de la conférence des parties signataires a débuté hier à Buenos Aires.
La Loi sur la Convention des oiseaux migrateurs comporte de son côté des dispositions concernant les oiseaux migrateurs.
Dans le secteur des pêches, notamment de la pêche en mer, il existe un certain nombre de conventions internationales portant sur la gestion de différentes espèces marines dans certaines zones de pêche. Il y a des organismes tels que l'Organisation des pêches de l'Atlantique nord-ouest, des groupements qui s'occupent du saumon et du thon de l'Atlantique et du Pacifique, des pourparlers - avec lesquels les députés sont bien familiarisés - avec les États-Unis et d'autres pays ainsi qu'un large éventail de traités et d'accords internationaux concernant ces pêches.
Excusez-moi, mais je ne peux pas vous les citer tous en détail.
Le président: Ces traités et ces accords seront donc invoqués quant à l'application de cette loi? Comment va-t-on procéder, selon vous?
M. Brackett: En effet. Ces textes nous aideront dans nos relations avec nos partenaires internationaux pour un grand nombre d'espèces. Nous pouvons nous servir de ces traités et de la possibilité de passer de nouveaux accords pour mettre en oeuvre, par exemple, les mesures de planification du rétablissement de certaines espèces qui traversent nos frontières.
Le président: Lors des audiences ultérieures, seriez-vous en mesure - pas aujourd'hui, bien entendu - de donner à notre comité une idée des mises à jour devant être apportées à ces traités pour qu'ils deviennent davantage opérationnels une fois que cette loi sera entrée en vigueur?
M. Brackett: Comme le souligne le sous-ministre, nous avons la possibilité de passer de nouveaux accords qui nous aideront sur ce point. Pour ce qui des traités et des accords existants, je me ferai le plaisir de vous en fournir une liste annotée, notamment sur la question des pêches, et d'ailleurs aussi sur celle des forêts. Il est possible qu'il nous faille quelques jours pour rassembler cette information.
Le président: Il suffit que ce soit fait avant que nous passions à l'analyse article par article.
Vous pouvez continuer.
M. Adams (Peterborough): Monsieur le président, je ne souhaite pas plus que vous interrompre le cours de cet exposé.
Le président: Non, allez-y, je l'ai fait à plusieurs reprises.
M. Adams: Monsieur Glen, cette question de terminologie est en fait très importante. Le président a déjà évoqué le problème.
Prenons, par exemple, le cas de notre définition d'«habitat», qui est très différente de celle qu'en donnent tous les autres. Je me demande ce qu'il faut penser de la définition des expressions «espèces disparues» ou «disparues du pays». Est-ce que notre loi confère à ces expressions une définition qui est généralement acceptée ou est-ce que nos définitions sont, si vous le voulez, plus fortes ou plus faibles que dans d'autres pays?
M. Brackett: Nous utilisons une série d'expressions dans la loi. Les expressions «espèces disparues» et «espèces disparues du pays» sont définies parce que l'extinction d'une espèce a le même sens pour tout le monde. Cela veut dire que cette espèce n'existe plus, tout simplement.
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Quant à savoir combien de temps il faut attendre pour en arriver à une telle conclusion, tout dépend de l'endroit. Nous avons eu l'heureuse surprise, ces dernières années, de voir que dans certains cas des espèces que l'on pensait disparues ont été redécouvertes dans des endroits inhabituels. On a pu lire récemment dans les journaux que le doré bleu, que l'on croyait disparu du lac Érié, pourrait bien ne pas avoir disparu complètement.
L'expression «espèces disparues du pays» est elle aussi bien définie. Elle signifie qu'une espèce ne vit plus à l'état sauvage dans un pays ou sur un territoire donné. Là encore, on ne s'entend pas toujours sur le délai qui doit s'écouler pour que l'on puisse en arriver à une telle conclusion. Toutefois, cette notion est généralement bien définie.
Le président: Le chat domestique est-il disparu de notre pays?
M. Brackett: Les chats domestiques ne peuvent pas être considérés comme ayant disparu de notre pays. Prenons par exemple le cas des grizzlys des plaines. La population de grizzlys qui vivait sur les territoires agricoles des prairies a été éliminée il y a déjà longtemps. On considère donc que cette population ne vit plus dans le pays étant donné que même s'il reste des grizzlys dans la nature, il n'y en a plus dans cette région en particulier.
Le président: Par conséquent, un changement de territoire pourrait...? Je ne vous suis plus. Vous pourriez peut-être nous donner une définition qui englobe aussi ce changement de territoire. L'animal existe toujours à l'état sauvage, mais plus dans l'habitat naturel défini à l'origine? C'est cela ce que l'on veut dire?
M. Brackett: Ça devient complexe. Le projet de loi ne porte pas simplement sur les espèces - si l'on considère le grizzly comme étant une espèce particulière - il porte aussi sur les populations. Une population, c'est un groupe distinct d'individus d'un point de vue géographique ou génétique. Par conséquent, lorsque je vous dis que les grizzlys sont disparus des prairies, cela ne veut pas dire que l'espèce tout entière soit disparue ailleurs.
On pourrait aussi parler d'espèces disparues du pays lorsque cette espèce n'existe plus à l'état sauvage tout en continuant à exister en captivité. J'ai eu l'occasion vendredi dernier d'aller visiter le zoo de Toronto en compagnie du ministre Marchi. On nous a montré un groupe de chevaux de przhevalski - ce sont les chevaux sauvages européens - qui n'existent plus à l'état sauvage mais que l'on trouve encore en captivité dans le zoo. Cette espèce est donc considérée comme ayant disparu du pays à l'état sauvage, mais elle continue dans ce cas à survivre en captivité.
Le zoo nous fournit aussi l'exemple du putois d'Amérique, que l'on trouvait jadis dans le sud des prairies canadiennes. Il n'existe plus à l'état sauvage, mais il y a une population aux États-Unis et l'on en trouve en captivité dans le zoo de Toronto. Cette espèce est donc considérée comme ayant disparu du Canada tant que nous ne l'aurons par réintroduite à l'état sauvage.
M. Adams: Si je parlais à un Américain qui s'intéresse à la question en lui disant que telle ou telle espèce a disparu du pays en utilisant la définition que vous donnez ici, est-ce qu'il comprendrait ce que je veux dire?
M. Brackett: Oui, mais il vous faudrait préciser en disant qu'elle a disparu du Canada.
M. Adams: Je comprends.
Le président: Voilà qui est très utile, M. Adams. Je vous remercie.
N'hésitez pas à intervenir sur les questions de définition.
M. Finlay (Oxford): Est-ce que le grizzly des plaines dont vous avez parlé est le même d'un point de vue génétique que les grizzlys que l'on retrouve dans les montagnes du Parc national de Banff? En sommes-nous sûrs?
M. Brackett: Là, vous dépassez largement mes compétences. Le rapport de situation que nous avons fait pour le compte du COSEPAC a certainement abordé la question.
Lynda, est-ce que vous pourriez nous faire un topo?
Mme Maltby: La question de savoir si les grizzlys des plaines constituent d'un point de vue génétique une population distincte ou non est assez controversée. On n'a pas réussi à en fait à se prononcer dans un sens ou dans l'autre. Ce qui est clair, par contre, c'est que les grizzlys des plaines occupaient cette région bien particulière. Ils étaient adaptés à cette région et en ont disparu, et l'on n'en trouve plus aujourd'hui.
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Le président: Autrement dit, on est plein débat théologique, n'est-ce pas?
Mme Maltby: Sur la question des grizzlys des plaines, il y a une grosse controverse sur le plan technique et scientifique. Il est possible qu'il y ait des différences génétiques d'une population à l'autre.
M. Brackett: Monsieur le président, la question antérieure portait aussi en partie sur les autres catégories de périls. Je pourrais peut-être poursuivre s'il n'y a pas d'autres questions.
M. Finlay: Cela veut donc dire que l'on entend aussi, par espèces qui n'existent plus à l'état sauvage au Canada, toute espèce ayant disparu sur un large territoire sauvage bien déterminé du Canada, ou même sur tout territoire donné au Canada.
Le président: Seulement sur les définitions...
M. Brackett: C'est exact, en raison de la définition des espèces dans le projet de loi, qui traite non seulement des espèces au sens biologique du terme, mais aussi des populations, des sous- espèces et des secteurs géographiques précis.
M. Finlay: Merci.
Le président: Très bien, poursuivons.
M. Brackett: Il y a aussi d'autres termes et expressions servant à définir les différents types de péril - espèces «en voie de disparition», «menacée» et «vulnérable» - définitions qui fluctuent davantage à l'échelle internationale. L'important, ce n'est pas seulement la définition en soi, mais le critère dont on se sert pour faire la distinction entre ces différentes définitions. Le système qui est peut-être le plus connu dans le monde est celui qu'emploie l'Union mondiale pour la nature, qui vient le mois dernier, juste avant la réunion à Montréal du Congrès mondial pour la nature, de publier la mise à jour de sa liste rouge des espèces en voie de disparition. On y emploie des expressions légèrement différentes. On y parle «d'espèces sérieusement en voie de disparition», «en voie de disparition» et «vulnérables», ce qui correspond en gros à nos deux catégories «en voie de disparition» et «menacées». On y parle ensuite de «risques de moindre importance sur le plan de la conservation», ce qui est l'équivalent de l'emploi de notre terme «vulnérable».
Le président: Si cela ne figure pas dans votre documentation, vous pourriez fournir ce document aux membres du comité.
M. Brackett: Je ne suis pas sûr que l'on ait suffisamment de copies du livre rouge. C'est un document assez gros qui a été publié récemment. Il est largement disponible, directement sur Internet. On peut s'en procurer les critères et les définitions, que nous pouvons mettre à la disposition des membres du comité.
Le président: Je suis sûr que certains membres du comité vont en faire leur livre de chevet.
M. Brackett: Je trouve que c'est un document très intéressant.
Les termes et expressions: espèces «en voie de disparition», «menacées» et «vulnérables» sont définis dans le projet de loi C-65, mais il incombe aux scientifiques et aux spécialistes du COSEPAC de recommander les critères précis qui seront employés pour établir une distinction entre ces différentes catégories.
Voilà donc sur quoi porteront les discussions techniques et les recommandations définitives au sujet des critères dont vous avez parlé précédemment, monsieur le président.
M. Glen: Les notes que vous utilisez, monsieur le président, sont là tout simplement pour faciliter la discussion. Je ne voudrais pas empêcher que l'on me pose des questions à mesure que nous avançons parce que c'est peut-être la meilleure façon de procéder.
Le président: Nous avons dérogé à une règle essentielle en vous interrompant, mais je pense que c'était nécessaire pour que tout soit bien compris.
M. Glen: J'ai trouvé cette façon de procéder très constructive.
Le président: À partir de maintenant, nous nous abstiendrons et ferons preuve d'une plus grande discipline.
M. Glen: Je vous encourage justement à faire le contraire. Le manque de discipline et la volonté d'intervenir peuvent nous être utiles à tous.
M. Knutson (Elgin - Norfolk): Puis-je vous interrompre? Est-ce qu'il y a quelque part un glossaire des termes employés?
M. Glen: Il y a l'article qui donne les définitions dans le projet de loi. Dès le début des audiences, nous vous fournirons la liste de ces termes.
Le président: C'est dans les premières pages du projet de loi. Sinon, il nous faudra nous reporter à la bible rouge que nous a montrée tout à l'heure M. Brackett, le document de l'UICN.
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M. Glen: Ce qu'il faut déduire de cette discussion, si je comprends bien, notamment en ce qui concerne les termes... nous les définissons de manière à ce qu'ils aient un sens et à ce qu'ils s'appliquent de manière particulière au Canada.
Comme vous l'avez signalé, M. Caccia, si jamais il y a un manque d'uniformité par rapport à la communauté internationale, nous ferons en sorte que les gens le sachent par la suite pour qu'ils comprennent bien le problème.
M. Knutson, la documentation qui fait partie de la trousse d'information fournie lorsque M. Marchi a déposé le projet de loi la semaine dernière, comporte à la page 13 un glossaire des termes employés. Ce n'est pas aussi précis que dans le projet de loi et c'est davantage conçu pour le profane. Toutefois, on peut aussi s'y référer.
Le président: Pourriez-vous nous donner s'il vous plaît le titre de ce document pour les besoins de notre compte rendu?
M. Glen: Ce document s'intitule La Loi sur la protection des espèces en péril au Canada: résumé. Je pense que l'on peut parler ici d'un texte pour le profane...
Le président: C'était dans la trousse que nous avons distribuée la semaine dernière?
M. Glen: C'est là.
Le président: Continuez.
M. Glen: La loi prévoit aussi des dispositions s'appliquant aux sanctions et aux mesures de rechange. Les sanctions proposées dans le projet de loi sont très sévères. Les amendes peuvent se monter à un million de dollars pour les sociétés récidivistes et à 500 000 $ pour un particulier. Donc, sur le plan strict des mesures susceptibles d'être appliquées, de lourdes sanctions seront prévues par la loi.
Il y aura aussi des dispositions prévoyant des recours en matière civile. Par conséquent, si des particuliers considèrent que le gouvernement n'agit pas conformément à la loi au sujet d'une espèce en particulier, ils pourront intenter des recours en matière civile pour faire appliquer les dispositions de la loi.
Le président: Très bien.
M. Glen: Nous avons parlé tout à l'heure des habitats. Ce projet de loi va permettre de s'assurer que les problèmes liés à l'habitat vont être répertoriés par le COSEPAC et qu'ils seront ensuite intégrés aux solutions apportées par les plans de rétablissement. Pour ce qui est des habitats correspondant aux eaux et aux terres fédérales, je pense que ce projet de loi va s'appliquer à environ 60 p. 100 du territoire et des eaux du Canada. Toujours sur la question de l'habitat, je répète qu'il y aura des dispositions qui pourront être prises en cas d'urgence lorsqu'on ne peut pas attendre un rétablissement complet et qu'il convient de mettre en place un régime restrictif.
Je voudrais enfin attirer l'attention sur la question de la protection des espèces qui traversent les frontières. Cette question a été évoquée dans l'éditorial du Globe and Mail d'aujourd'hui. Le gouvernement s'attend à ce que l'on intervienne par l'intermédiaire du COSEPAC pour s'assurer que cette loi s'applique aux espèces qui traversent les frontières internationales du Canada.
Si le gouvernement juge nécessaire d'y recourir, on pourra prendre des mesures, après avoir consulté les provinces, pour protéger les espèces menacées ou en voie de disparition. Le COSEPAC se chargera d'abord de déterminer clairement si l'espèce en voie de disparition ou menacée traverse les frontières internationales. Les scientifiques nous diront donc si l'on traverse les frontières. On pourra alors élaborer et mettre en application une réglementation interdisant le fait de tuer intentionnellement un individu de cette espèce ou de lui nuire, de le harceler, de le capturer ou d'exercer sciemment toute activité endommageant ou détruisant l'endroit où il demeure, qu'il s'agisse d'un nid ou d'un gîte.
Cette réglementation ne sera pas appliquée dans une province qui a déjà des dispositions équivalentes. Nous n'interviendrons donc pas lorsque le régime provincial est suffisant, mais le COSEPAC sera habilité à conseiller le gouvernement fédéral lorsque nous aurons affaire à une espèce dont les migrations par delà les frontières ont des répercussions internationales.
Ce projet de loi comporte une autre disposition importante, qui est d'instituer un accord national entre le gouvernement et les provinces afin que nous ayons un régime harmonisé de gestion des espèces en voie de disparition dans l'ensemble du pays.
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C'était là un rapide aperçu de notre projet, monsieur le président, qui n'avait pour but que de susciter la discussion.
Le président: C'était un rapide aperçu, M. Glen, et vous avez été très aimable de vous en tenir à ce court exposé, mais étant donné que l'habitat est au coeur de ce projet de loi, j'aimerais que vous évoquiez à notre intention les questions liées à l'habitat telles que vous les concevez. C'est l'essence même de ce projet de loi.
M. Brackett: La «question de l'habitat», si on peut l'appeler ainsi, peut être décomposée en plusieurs éléments. Le premier consiste à se demander si le gouvernement fédéral a la compétence nécessaire pour ordonner des mesures de protection de l'habitat. En second lieu, il faut se demander quelles sont les terres que l'on prend en compte lorsqu'on examine la situation des espèces. Les questions s'enchaînent ainsi les unes aux autres.
Le champ d'application de ce projet de loi est complexe en raison des accords passés entre les différentes juridictions pour ce qui est de la gestion des différentes espèces au Canada. L'ensemble du territoire canadien est concerné lorsqu'il s'agit de certaines espèces, un territoire moindre pour un deuxième groupe d'espèces et un territoire encore plus petit pour un troisième. Il faudrait peut-être que je vous en précise les limites.
Le projet de loi étend son champ d'application aux espèces aquatiques. Ce sont des espèces qui sont gérées avant tout en vertu des dispositions de la Loi sur les pêches. Le gouvernement fédéral a une compétence étendue en ce qui a trait à la gestion de ces espèces et de leur habitat. Cela englobe de grandes étendues océaniques jusqu'à la limite des 200 milles et, dans certains cas, au-delà, ainsi que les étendues d'eau douce situées sur l'ensemble du territoire du Canada. Dans certains cas, une partie de cette compétence a été en fait déléguée aux provinces et c'est une discussion qui se poursuit au moment où nous nous parlons.
Le deuxième texte de loi fédéral important qui traite de la gestion des espèces est la Loi sur la Convention des oiseaux migrateurs. Cette loi découle d'un traité qui a été signé en 1916 à l'échelle de l'empire et le gouvernement fédéral tire avant tout ses compétences en la matière de ce texte. Cela signifie, par conséquent, que la loi d'application fédérale, la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, fait force de loi en fonction des clauses du traité.
L'habitat est moins bien couvert, si je peux m'exprimer ainsi, dans ce traité qu'il ne l'est aux termes des dispositions fondamentales de la Loi sur les pêches, dont les compétences découlent de la Constitution. Cela signifie que les pouvoirs publics sont tout à fait autorisés à établir des zones de protection en matière d'habitat des oiseaux migrateurs - des refuges pour les oiseaux migrateurs, par exemple - et à s'occuper des habitats qu'utilisent activement les oiseaux. Il y a des avis juridiques et une certaine jurisprudence qui limitent les compétences en matière d'habitat des oiseaux migrateurs.
L'autre caractéristique du traité de 1916, c'est qu'il dresse la liste des oiseaux migrateurs et de manière générale utiles à l'homme, c'est ainsi que la chose était formulée dans le traité de 1916, et laisse par conséquent de côté un certain nombre de prédateurs, les hiboux, les éperviers, etc.
Ces oiseaux, lorsqu'ils migrent, ne sont pas visés par le traité et continuent donc à relever de la responsabilité des provinces et des territoires pour les besoins de la gestion même si, en vertu de ce projet de loi, puisque ces espèces traversent les frontières, le ministre fédéral possède à leur endroit une certaine compétence dans des circonstances déterminées, ainsi par exemple lorsque le COSEPAC les a classées comme étant menacées ou en voie de disparition.
Pour établir sa compétence, le gouvernement fait jouer dans ce projet de loi le pouvoir spécial dont il dispose en droit pénal pour lutter contre les traitements cruels infligés aux animaux. C'est pourquoi l'application de ce pouvoir aux espèces qui traversent les frontières, comme l'a dit le sous-ministre dans son exposé, se limite aux espèces animales qui traversent les frontières internationales.
.0920
Ce projet de loi traitant par ailleurs des autres espèces qui ne sont pas gérées par le gouvernement fédéral, et que le COSEPAC peut classer comme étant menacées ou en voie de disparition, le gouvernement fédéral doit alors en tenir compte et agir en faveur de ces espèces sur toutes les terres fédérales.
Le projet de loi fait état d'une définition très large des terres fédérales, qui découle d'un certain nombre de sources. Elle englobe toute l'étendue de la zone océanique. Elle englobe les cinq à six pour cent du sud du Canada, si je peux l'appeler ainsi, que possède ou que gère le gouvernement fédéral à l'intérieur des provinces, et elle englobe les deux territoires.
Pour ce qui est des deux territoires, le projet de loi confère ensuite au ministre fédéral le pouvoir de déléguer ses responsabilités en matière de gestion des espèces aux deux territoires, à condition que ces derniers fassent la preuve qu'ils ont la volonté et la capacité de conférer à ces espèces la même protection que celle qui leur est accordée par la loi fédérale.
J'ai laissé de côté pour l'instant un ministre fédéral, celui qui est responsable des parcs nationaux, le ministre du Patrimoine canadien. Aux termes de la Loi sur les parcs nationaux, ce ministre est pleinement compétent en ce qui a trait à la gestion de l'ensemble de la faune qui se trouve sur le territoire de ces parcs nationaux.
Même si ces dispositions peuvent paraître complexes lorsqu'il s'agit de traiter de l'habitat des différentes espèces, elles reflètent, si vous voulez, les différentes compétences s'appliquant à la gestion de la faune dans l'ensemble du pays.
Le président: Très bien. L'exposé d'information a duré 50 bonnes minutes. Il nous reste maintenant du temps pour procéder à un tour complet de questions.
Nous allons commencer s'il vous plaît par Mme Guay, suivie de M. Adams.
[Français]
Mme Guay (Laurentides): Ce projet de loi a quand même été bien perçu, même s'il y a eu certaines critiques. J'aurais certaines questions concernant l'application de cette loi en harmonisation avec les provinces, entre autres. Il y a quatre provinces sur dix qui ont déjà des lois sur la protection des espèces en voie de disparition, dont le Québec - et on sait que le Québec a une loi qui est quand même fort appréciable - et six autres provinces qui n'en ont pas. Comment le ministère voit-il l'application de cette loi en harmonisation avec les dix provinces en ce moment?
M. Brackett: Je vais répondre en anglais si vous me le permettez.
[Traduction]
S'il est vrai que quatre provinces ont des lois qui traitent précisément des espèces en voie de disparition, les six autres ainsi que les deux territoires ont effectivement des lois qui portent sur la faune, y compris sur les espèces en voie de disparition, mais qui ne se limitent pas exclusivement à cela. Nous avons jugé important que le gouvernement fédéral apporte dans ce domaine une contribution marquante. C'est pourquoi le 2 octobre de cette année, lors d'une rencontre avec ses homologues des provinces et des territoires, le ministre s'est entendu pour que l'on mette en place un accord national de protection des espèces en péril.
Dans le cadre de cet accord, un engagement important a été pris par l'ensemble des provinces et des territoires, celui de se doter de programmes et de lois abordant un certain nombre de caractéristiques très précises que nous jugeons indispensables pour la protection des espèces menacées ou en voie de disparition. Les députés trouveront cet accord à l'onglet 13 du document d'information, et bien qu'il soit très court - deux pages de 8,5 par 11 - ce texte contient un nombre significatif d'exigences et d'engagements bien précis.
.0925
[Français]
Mme Guay: Plus tôt, on disait que ce projet de loi était un premier effort du gouvernement fédéral. Cela veut-il dire qu'éventuellement, cette loi sera modifiée pour qu'elle ait plus de mordant ou qu'un autre projet de loi sera soumis au Parlement? Plus tôt, on disait que ce projet de loi était un début.
[Traduction]
M. Glen: J'ai dit au départ qu'il s'agissait là de la première initiative prise par un gouvernement fédéral pour adopter une loi traitant précisément des espèces en voie de disparition. À cet égard, nous nous félicitons qu'un projet en ce sens vous soit aujourd'hui présenté.
Quant à savoir si c'est vraiment suffisant, comme cela me paraît être le cas pour nombre de lois fédérales qui sont aujourd'hui administrées non pas simplement par Environnement Canada mais par d'autres intervenants, il est utile de revoir la loi au bout d'un certain temps. Ce projet de loi propose lui aussi un mécanisme de révision dans un délai de trois ans.
Nous espérons qu'au bout de trois ans il sera possible de très bien évaluer un certain nombre de choses. La première d'entre elles sera l'utilité du cadre scientifique mis en place pour les besoins de ce projet. La deuxième sera la mise en oeuvre de l'accord national et les progrès qui seront réalisés dans ce cadre avec les provinces et cela nous ramène tout à fait à votre argumentation concernant l'exhaustivité du cadre juridique de notre pays.
Nous espérons qu'une fois entré en vigueur ce projet de loi, s'il franchit l'étape du Parlement, nous aurons des leçons tout à fait intéressantes à en tirer au cours des trois premières années et nous pourrons ensuite le réviser s'il y a éventuellement d'autres dispositions à prendre pour faire progresser le régime.
Sans les avoir sous les yeux, je pense que les dispositions prévoient une révision au bout de trois ans puis, par la suite, tous les cinq ans, de sorte qu'un réexamen parlementaire périodique sera prévu à l'avance dans la loi. L'évaluation des décisions scientifiques et des résultats obtenus en vertu de la loi en matière de protection des espèces en voie de disparition sont des objectifs importants que nous nous efforçons d'établir.
[Français]
Mme Guay: Un autre aspect de cette loi m'inquiète. Cela a trait aux autochtones. On dit que cette loi respectera les droits ancestraux des autochtones. Comment allez-vous faire pour l'appliquer sur les territoires autochtones?
[Traduction]
M. Brackett: Les questions se rapportant aux autochtones au sein du Canada entrent en jeu de différentes façons dans ce projet de loi. Le projet de loi prévoit effectivement une disposition non dérogatoire qui constitue une déclaration d'intention de la part du gouvernement. C'est l'un des domaines dans lesquels la jurisprudence de la Cour suprême a établi que l'on pouvait raisonnablement imposer des mesures de conservation pour la protection des espèces. Tout au long de nos discussions avec les groupes autochtones du Canada, ces derniers ont très clairement reconnu la nécessité d'imposer des limitations aux droits autochtones en vue de la protection des espèces menacées ou en voie de disparition et cela n'est pas exclu.
Certaines dispositions du projet de loi prévoient des interdictions et il y a aussi des exemptions pour les usages traditionnels que font les autochtones. L'essentiel dans tout cela c'est que l'on tire parti des connaissances traditionnelles au sein d'organismes comme le COSEPAC pour que les données que l'on en retire servent à établir les listes ainsi que le processus de planification du rétablissement. Dans les deux cas, il est fait expressément référence à la nécessité de tirer parti des connaissances traditionnelles mais aussi de celles de la communauté locale, groupements d'agriculteurs, par exemple - de tous les gens qui vivent en contact étroit avec ces espèces dans la nature.
.0930
[Français]
Mme Guay: J'aurais une autre question sur le fonds de rétablissement dont vous avez parlé. Comment sera formé ce fonds? Existe-t-il déjà? Quel sera le montant d'argent disponible et qui va cotiser à ce fonds-là? Pourriez-vous nous en donner une description un peu plus précise?
[Traduction]
M. Brackett: Le financement de choses comme la restauration de l'habitat doit provenir de différentes sources, y compris de partenariats avec des organisations non gouvernementales, par exemple.
Il y a d'ores et déjà certains fonds consacrés à la protection de l'habitat, en plus des budgets courants d'organismes comme Parcs Canada, qui affectent évidemment beaucoup d'argent à l'habitat dans les parcs nationaux. Le timbre de conservation de l'habitat de la faune qui est apposé sur les permis de chasse fédéraux aux oiseaux migrateurs est au profit de Habitat faunique Canada, une organisation non gouvernementale qui finance d'importants travaux de conservation.
Nous avons oeuvré au sein de partenariat avec des groupes tels que la Société canadienne pour la conservation de la nature, qui se finance avant tout par des dons de sociétés et qui travaille dans le domaine de la protection de l'habitat. On en a vu un exemple récent avec la mise en réserve de plusieurs milliers d'hectares de prairies à herbe courte dans le sud de la Saskatchewan en collaboration avec la Société canadienne pour la conservation de la nature, le Plan nord-américain de gestion de la sauvagine et Environnement Canada, entre autres partenaires.
Le projet de loi prévoit la possibilité de passer des ententes administratives pour gérer ces fonds. Il n'opère pas en soi comme un projet de loi d'affectation budgétaire.
[Français]
Le président: Merci, madame Guay.
[Traduction]
M. Adams, suivi de M. Knutson, si vous le voulez bien.
M. Adams: Merci, monsieur le président.
Comme vous, nous sommes très heureux de voir cette version améliorée, si je puis m'exprimer ainsi, de la législation qui nous est présentée. L'éditorial du Globe and Mail dont le président nous a lu des passages nous en donne une bonne idée, mais il me semble qu'au sein d'une confédération on court toujours le risque qu'une loi fédérale nous soit présentée sous la forme d'un rapigage parce qu'il faut tenir compte des autres juridictions, des différentes strates des lois fédérales antérieures, etc.
S'il s'agit de rapiécer un filet en quelque sorte, le risque est alors qu'il y ait des trous. Nous sommes nombreux à penser à l'heure actuelle que le gouvernement fédéral est particulièrement faible en raison de notre situation financière. Nous sommes en train de prendre rapidement des mesures pour y remédier mais, dans une période de faiblesse, il y a un risque étant donné que le mauvais état de nos finances ne nous permet pas d'exercer pleinement nos pouvoirs. Je pense que c'est de cela dont parlait le Globe and Mail.
Monsieur Glen, il m'apparaît que le Service canadien de la faune est un service du ministère qui est mis particulièrement en vedette. Il est souvent au devant de la scène et je dirais presque qu'il est idéalisé par le public. Pouvez-vous me dire, avant que les députés de l'opposition vous posent la question, si au cours des trois dernières années le Service canadien de la faune a souffert des compressions budgétaires qui ont frappé tous nos ministères? Les compressions ont-elles été plus sévères ou moins sévères que dans les autres services du ministère?
M. Glen: Je vais peut-être demander à David de vous répondre pour ce qui est des chiffres bruts. Quant à être idéalisé, j'ai bien peur qu'il n'y ait pas de quoi m'idéaliser alors que je me présente devant vous en compagnie de mes collègues.
Il est indéniable que le Service canadien de la faune a une tradition dont Environnement Canada est fier. Nous sommes tout à fait sur la même longueur d'onde que vous lorsque vous évoquez ce genre de projet.
Pour ce qui est du projet de loi lui-même et du programme que l'on s'efforce de promouvoir, je laisserai là encore à M. Marchi le soin de vous parler davantage de l'orientation prise par le gouvernement. Nous sommes toutefois convaincus que les pouvoirs qui sont recherchés ici viennent compléter et vont en substance renforcer la collaboration attendue, le filet de sécurité à l'échelle du pays, à laquelle nous voulons faire participer aussi les provinces et les territoires pour faire avancer les choses. Par conséquent, si l'on cherche à savoir jusqu'où peuvent aller les pouvoirs fédéraux, on peut dire que l'on a choisi dans le cadre de ce projet de loi d'asseoir cette compétence sur les pouvoirs conférés par le droit pénal.
.0935
Quant à la question plus terre à terre des crédits du Service canadien de la faune, je suis sûr que l'on ne va pas me dire que les compressions budgétaires qui l'ont touché sont sans commune mesure avec celles de l'ensemble du budget de l'organisation. Je laisserai à mes responsables du service de la protection de l'environnement le temps de venir vous parler d'un autre projet de loi et de répondre par la même occasion à votre question.
David, quelle en a été l'ampleur? S'agissait-il de 30 p. 100 par rapport à la base A sur les trois dernières années?
M. Brackett: Je ne dirais pas en fait que le Service canadien de la faune a subi des compressions démesurées. Il a pris part à une révision des programmes qui ont entraîné, à l'échelle d'Environnement Canada, une réduction de l'ordre de 30 p. 100. Les réductions opérées au sein du Service canadien de la faune ont été du même ordre. Il est difficile d'en tenir le compte dans certains secteur étant donné qu'il y a des services qui ont été déplacés au sein de l'organisation, mais les programmes de la faune du Service canadien de la faune ont subi des réductions comparables à celles du reste du ministère.
Il y a eu certains secteurs qui, dans le cadre de la révision des programmes, ont reçu en fait davantage de crédits. Parmi eux, il y a eu les programmes du Service canadien de la faune qui s'appliquent aux espèces en voie de disparition. On a ajouté quelque chose comme un million de dollars de crédits à l'échelle du pays aux programmes sur les espèces en voie de disparition pendant toute la durée de la période de révision de trois ans des programmes.
À l'intérieur d'Environnement Canada, il y a eu par ailleurs certains secteurs prioritaires qui n'ont pas subi de compressions. Le principal d'entre eux est le programme d'application des lois, qui n'a subi aucune compression afin que l'on puisse maintenir le caractère prioritaire de la Loi sur la protection de l'environnement et de la Loi sur la faune. Il n'y a pas eu de réduction de crédits. D'autres secteurs du ministère ont subi des compressions bien plus sévères.
M. Adams: Monsieur le président, je pense qu'il y a une chose dont il est important de discuter ici parce qu'elle va revenir plus tard sur le tapis.
Monsieur Curtis, que va-t-il se passer au sujet de la protection de l'habitat?
M. Steven Curtis (directeur, Direction de la protection de la biodiversité, Service canadien de la faune, ministère de l'Environnement): Pour ce qui est des réductions appliquées au budget d'Environnement Canada?
M. Adams: Oui, dans ce même contexte.
M. Curtis: Les réductions appliquées aux programmes du Service canadien de la faune ont été réparties dans tous les secteurs. Le secteur de l'habitat n'a pas été touché de manière démesurée. En fait, dans le cadre de l'exercice de révision des programmes, des crédits ont été dégagés pour maintenir le fonctionnement du Plan nord-américain de gestion de la sauvagine. Ce plan est mis en oeuvre en collaboration avec de nombreux associés: le U.S. Fish and Wildlife Service, le service de nos homologues américains, les provinces et les propriétaires de terrain, pour protéger et améliorer l'habitat des oiseaux aquatiques et autres oiseaux migrateurs qui utilisent les terres humides.
Le budget affecté à ce secteur n'est plus aussi important qu'il l'était auparavant mais, en raison du fait que le financement de ce programme a légalement pris fin, une partie de l'exercice de révision du programme a consisté en fait à garantir des crédits au sein de ce programme pour un certain nombre d'années. Il est donc légitime de conclure à mon avis que l'habitat ne s'est pas trop mal porté de cet exercice de révision des programmes.
M. Adams: Je le comprends. Je voulais simplement que nous fassions preuve d'un maximum de franchise sur ces questions.
M. Glen: Laissez-moi ajouter quelque chose, M. Adams. Ça va dans le sens de ce que dit Steve Curtis. Je me projetterai quelque peu dans l'avenir, parce qu'il nous est très difficile, en tant que fonctionnaire, d'expliquer le passé alors qu'en fait il s'agit davantage de savoir comment nous allons aborder l'avenir.
C'est M. Knutson qui a frappé mon imagination lorsque j'ai comparu ici précédemment et qui m'a fait comprendre le problème. Le véritable défi - et c'est un défi qui illustre bien à mon avis ce projet - est de prendre des engagements, de s'engager avec d'autres juridictions, d'autres groupements d'intérêt qui vont entrer en jeu. Je ne sous-estime absolument pas la capacité, mais aussi la volonté des autres parties à s'engager résolument sur les questions dont traite en particulier ce projet de loi, y compris en matière de financement et de mobilisation de ressources financières ou en nature pour faire face à nos obligations.
.0940
Toutes les administrations aujourd'hui cherchent à agir efficacement. Nous avons l'impression ici qu'il y a un véritable partenariat qui englobe aussi les groupements d'intérêt écologiques. D'ailleurs, pour une grande part, c'est l'intérêt qu'ils ont porté à ces questions qui nous permet d'avancer. C'est une chose qu'il nous faut faire. C'est un défi à relever du point de vue de l'administration, mais je pense que nous sommes assez confiants de pouvoir le faire afin de répondre aux préoccupations concernant les espèces en voie de disparition.
M. Adams: Nous voulons vous appuyer. Nous voulons que la législation s'améliore dans toute la mesure où c'est humainement possible, et nous voulons qu'elle soit adoptée. Nous voulons certes l'améliorer, mais nous tenons à être au courant des réalités, et il est préférable que ce soit dès maintenant. Nous allons devoir traiter de cette question à différents stades de la procédure...
M. Glen: C'est exactement comme cela que nous concevons la chose.
M. Adams: Même si, comme l'a dit le président, l'article du Globe and Mail ne fait pas autorité, voici l'une des améliorations proposées:
- La confection de la liste des espèces en voie de disparition devrait être à la charge du
COSEPAC, un point c'est tout. Le cabinet ne devrait pas avoir la possibilité de choisir comme il
l'entend parmi ses conclusions. Une fois qu'une espèce a été jugée menacée ou en voie de
disparition, des plans de rétablissement devraient être mis sur pied. Il conviendrait de renforcer
les dispositions de la loi pour que ces plans de rétablissement, une fois mis en place, ne puissent
être mis dans des tiroirs.
M. Glen: La question est en partie mal comprise. Nous nous efforçons en partie de relever le défi qui consiste à donner force de loi aux recommandations du COSEPAC. Elles auront le statut d'un règlement. Il sera donc exigé, comme cela est traditionnellement le cas pour les lois, que les recommandations soient alors présentées au gouverneur en conseil et approuvées.
Si je comprends bien, on pense ici que les considérations scientifiques devraient s'imposer en somme d'elles-mêmes, suffisamment pour qu'elles ne puissent être remises en question par le gouvernement. On adopte une loi en se fiant tout simplement aux scientifiques. Ce n'est pas le régime juridique dans lequel nous nous trouvons et qui préside à l'adoption de nos lois. Il faut que le gouverneur en conseil conserve ses prérogatives et qu'il puisse toujours approuver ou non un nouveau règlement.
Il est donc prévu que le gouverneur en conseil sera en fin de compte le responsable chargé d'approuver les recommandations du COSEPAC. C'est la façon dont ce projet de loi est structuré mais aussi, il faut bien le reconnaître, dont toutes les lois fédérales sont structurées.
M. Brackett: Je pourrais aussi ajouter que ce projet de loi met en place par ailleurs un mécanisme très transparent. Le rapport de situation en fonction duquel le COSEPAC va prendre sa décision à l'origine sera consigné dans un registre public et nous prévoyons qu'un grand nombre de gens pourront en prendre connaissance, notamment par l'intermédiaire de l'Internet. La décision du COSEPAC lui-même doit être publiée de même qu'ensuite la réponse du gouvernement.
Le mécanisme de planification du rétablissement comporte des délais à respecter et le public est invité à faire ses commentaires à chaque étape: résumé des délibérations de l'équipe de rétablissement, composition de l'équipe, etc. On favorise la participation du public, notamment pour ce qui est de la planification du rétablissement.
Les responsables des décisions des différents ministères compétents et des conseils établis par ailleurs en vertu de la loi ont donc un devoir distinct de rendre des comptes au public. Ainsi que l'a déclaré le ministre dans sa conférence de presse - je vais paraphraser, parce que je n'ai pas le texte exact devant moi - il y aura à son avis un prix politique énorme à payer en ce qui a trait aux recommandations du COSEPAC.
Le président: Je vous remercie.
M. Knutson, suivi de Mme Kraft Sloan.
M. Knutson: Merci, monsieur le président.
Il y a une ou deux choses que je voudrais dire. La première, c'est que les commentateurs semblent affirmer qu'il s'agit là d'un premier pas intéressant et que ce projet de loi est supérieur au texte qui avait été proposé antérieurement. Pourriez-vous me dire quelles sont les améliorations qui ont été apportées.
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M. Brackett: Je crois devoir préciser que le document qui avait été proposé antérieurement s'intitule «Proposition législative» et que de toute évidence il devait servir, comme cela a été précisé dans le document lui-même, de point de départ à la discussion. Il devait notamment servir de base à la deuxième partie des travaux du groupe d'étude sur les espèces en voie de disparition auquel la ministre Copps, dans un premier temps, puis par la suite le ministre Marchi, avaient demandé de fournir des conseils.
De ce point de vue, les changements découlent davantage du processus d'élaboration du projet de loi déposé devant la Chambre des communes que de la comparaison entre les deux différents projets de loi.
Dans certaines parties, la question des interdictions automatiques est précisée davantage; la portée de l'application aux eaux et aux territoires domaniaux, surtout au large, et dans les Territoires du Nord-Ouest est mieux précisée, et l'on précise aussi les conditions d'application aux espèces transfrontières.
M. Knutson: Pouvez-vous me donner un exemple pour les territoires domaniaux?
M. Brackett: La proposition législative d'août 1995 prévoyait le contraire dans le cas des deux territoires, mais dans ce projet de loi on part du principe que c'est le gouvernement fédéral qui est responsable des espèces en voie de disparition dans les deux territoires, jusqu'au moment où ce pouvoir leur sera rétrocédé. En outre, ce projet de loi précise davantage les conditions d'application de la loi au large.
Peut-être que Steve Curtis, au cas où j'aurais manqué quelque chose à propos des parties importantes...
M. Curtis: Comme l'a indiqué David, le document d'août 1995 n'énonçait pas d'interdiction de chasser ou de capturer des espèces en voie de disparition, interdiction qui serait devenue effective au moment de l'inscription des espèces. C'est maintenant le cas, et le changement est important.
M. Knutson: Et les amendes et les sanctions, les avait-on envisagées dès le début?
M. Curtis: Non. Il est possible qu'on y ait pensé, mais on ne les avait pas énoncées et, de toute façon elles n'étaient pas chiffrées comme c'est le cas maintenant.
M. Knutson: L'un des autres thèmes qui semble se dégager des commentaires faits à propos de ce projet de loi, notamment dans l'éditorial du Globe and Mail, c'est que celui-ci constitue une première étape. Il est bon d'avoir une mesure législative dans les livres. Si l'on pouvait s'imaginer ce que seront les choses dans 10 ans d'ici, quel genre d'amendement d'avant-garde voudrait-il voir adopter. De quoi avons-nous besoin pour l'étape suivante, en supposant que ce projet de loi soit accepté?
M. Glen: Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais en tant que partisan de ce cadre de loi que nous recommandons, j'aurai affirmé, dans une relative neutralité, qu'il est plus qu'une première étape. Il vise à formuler un régime bien articulé pour l'avenir.
M. Knutson: C'est bien.
M. Glen: Cela étant dit, ce qui est surtout intéressant dans le cas de ce projet de loi, c'est qu'il est assez complet et qu'il permet une complémentarité suffisante entre le régime fédéral et les régimes provinciaux pour qu'on n'ait pas à administrer de trop importantes lacunes ni à s'en préoccuper. C'est une des raisons pour lesquelles nous espérons qu'un examen après trois ans seulement interviendra suffisamment tôt pour qu'on puisse combler d'éventuelles lacunes.
Pour le reste, je m'en remettrai aux spécialistes pour tout ce qui touche à la gestion de certains habitats ou de certaines espèces pour lesquels le cycle est certainement de 10 ans. À cet égard, on commence à adopter des plans de rétablissement qui nous assurerons que nous sommes sur la bonne voie.
Je vais à présent laisser la parole à David, et peut-être à Lynda aussi, à ce sujet.
M. Brackett: J'aimerais ajouter deux ou trois choses. Je m'attends à ce qu'à terme de 10 ans nous puissions nous appuyer sur un ensemble complet de mesures législatives partout au pays, les dix provinces et, pour l'instant, les trois territoires, disposant de leurs propres lois. Je m'attends à ce que l'intégration soit importante parce que, dans certains cas, le comité, comme le COSEPAC, serait spécifiquement mentionné dans les lois provinciales et territoriales. Dans les autres cas, il pourrait tenir lieu de source de conseils.
.0950
Je vois le Conseil pour la conservation des espèces en péril, un conseil de ministres, comme étant une tribune s'occupant d'autres questions que les espèces menacées d'extinction et commençant à véritablement promouvoir les concepts de gestion des écosystèmes sauvages. Je pense que dans dix ans nous disposerons d'un certain nombre de plans de rétablissement qui nous permettront de commencer à voir comment il faut s'y prendre pour les articuler et les axer beaucoup plus sur la protection des écosystèmes.
C'est ce qu'on perçoit déjà dans les plans de rétablissement élaborés sur une base volontaire par le Comité de rétablissement des espèces canadiennes en péril, le RESCAPE, mais je crois que d'ici 10 ans nous serons en mesure de déterminer comment appliquer certains des concepts qui ne sont pas encore couverts par la loi.
Enfin, je mentionnerai la question de l'évolution du critère. À l'échelle internationale, on a entrepris un vaste exercice intellectuel pour formuler ce critère.
M. Glen: Monsieur le président, David a mentionné que le projet de loi prévoit la mise sur pied du Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril. Il s'agit là d'un organisme fédéral-provincial important et il y a lieu d'espérer qu'il pourra prendre de l'expansion plus tard, le dossier des espèces en voie de disparition ne devant être qu'un point de départ. D'un autre côté, existe-t-il une autre façon de mobiliser plus efficacement les ministres responsables des espèces sauvages au Canada?
Mme Maltby: Il est notamment proposé de mettre sur pied une commission chargée du rétablissement des espèces fauniques nationales en péril, organisme qui aura pour objet de faciliter la formulation des plans de rétablissement à l'échelle du Canada, par les nombreuses instances responsables et par nous-mêmes, autrement dit de rassembler les données et d'organiser une action plus exhaustive et mieux structurée en vue de rétablir les espèces sauvages menacées de disparition.
Le président: Merci.
Mme Kraft Sloan (York - Simcoe): M. Knutson a demandé en quoi la loi est renforcée par rapport au projet antérieur. Les membres de la coalition ou du groupe de travail ne craignent-ils pas que cette loi soit diluée par rapport à l'intention poursuivie à l'origine? Avez-vous quelque chose à nous dire à ce propos?
M. Curtis: Les membres du groupe de travail et d'autres viendront sûrement vous faire part eux-mêmes de leurs préoccupations et de leurs commentaires.
Pour ceux d'entre vous qui ne le savez pas, le groupe de travail représentait un vaste échantillon de groupes d'intérêt, puisque des groupes environnementaux, des groupes de défense des animaux et des groupes de conservation de la faune y étaient représentés, et qu'il comptait aussi des représentants de l'industrie forestière, plus précisément de l'Association des producteurs de pâtes et papier, ainsi que des représentants du secteur minier, du secteur du pétrole et du gaz, du monde agricole et du milieu de la pêche. Il comptait aussi des universitaires. Après de longues délibérations, ce groupe en est venu à formuler de solides recommandations au gouvernement, recommandations qui apparaissent à l'onglet 7 de la trousse d'information, si je ne m'abuse.
Nous avons voulu déterminer dans quelle mesure les recommandations de ce groupe de travail ont été prises en compte. On peut, je crois, raisonnablement affirmer que nous nous sommes appuyés sur le rapport du groupe de travail dans la formulation de nos instructions de rédaction du projet de loi et, plus tôt dans l'été, nous avons contacté le cabinet à ce sujet. Il est difficile de dire quelle proportion des recommandations du groupe de travail se retrouve dans le projet de loi. Cela dépend aussi de la mesure dans laquelle les recommandations retenues auront été appliquées, mais si l'on parcourt la liste, on peut affirmer que la plupart de ces recommandations se retrouvent dans le projet de loi, au moins 80 p. 100 d'entre elles.
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Nous avons recueilli les réactions de certains membres du groupe de travail, jeudi matin, quand nous les avons renseignés à ce sujet, avant le dépôt du projet de loi. Ils entretenaient, je pense, le genre de préoccupations auxquelles vous faisiez allusion, à savoir que les désignations du COSEPAC vont, d'une façon ou d'une autre, faire l'objet d'une approbation par le comité spécial, le cabinet ou le conseil, avant la rédaction de la liste définitive. C'est un des aspects qui les chipote le plus. Mais je crois pouvoir affirmer que la plupart d'entre eux ont constaté d'importantes améliorations. Ils se sont réjouis de trouver, dans le projet de loi, des choses qu'ils ne s'attendaient pas à voir dans autant de détails, comme les mesures d'application au civil ainsi que les éléments concernant le phénomène transfrontière. Je pense qu'ils ont bien accueilli les articles portant sur les pénalités, mais vous feriez sans doute bien de les entendre sur ces sujets.
M. Glen: Vous avez parlé de la coalition. J'ai rencontré deux représentants de la coalition et je crois que d'autres employés du ministère les ont également rencontrés. Ils m'ont communiqué une liste très réfléchie de préoccupations et de recommandations, avant qu'on ne décide de déposer le projet de loi. Il y a peut-être une préoccupation qui demeure, et qu'on devine dans l'éditorial du Globe and Mail d'aujourd'hui, c'est le fait que, dans ce projet de loi, le gouvernement n'a pas cherché à se prévaloir de toute l'autorité dont il dispose. Je ne suis pas ici pour défendre leur point de vue quant à l'interprétation des pouvoirs du gouvernement fédéral, mais il est certain que cette mesure ne fait que très peu appel aux pouvoirs du fédéral en matière de droit criminel et qu'elle encourage, autant que faire se peut, les provinces à collaborer entre elles afin d'améliorer le nouveau régime.
La coalition estime, à juste titre, que nous aurions pu nous montrer plus agressifs dans ce projet de loi. Mais je laisserai le soin au ministre de nous expliquer cela, si besoin est.
Je crois donc que la loi ne va pas aussi loin que ce que ces gens-là l'auraient souhaité.
Mme Kraft Sloan: D'après ce que je crois comprendre, le COSEPAC comptait 28 membres à l'origine, et la loi les limite à présent à 9. Est-ce que je me trompe?
M. Curtis: Vous avez raison. À l'heure actuelle, on compte environ 28 membres au COSEPAC. On y trouve des représentants de chaque province et territoire, des représentants de groupes particuliers ou des spécialistes de certaines espèces, comme les espèces amphibies, les reptiles et autres. On y trouve des représentants des ONG nationales, ainsi qu'un représentant du Musée canadien de la nature, et ainsi de suite.
Dans le nouveau modèle, il est proposé de mettre sur pied un conseil de neuf personnes choisies pour leur capacité de prendre des décisions impartiales - des gens possédant des connaissances scientifiques, communautaires ou traditionnelles. On pourrait parler d'un panel de juges.
Donc, les structures actuelles continueront d'exister, selon toute vraisemblance, pour appuyer le travail du COSEPAC qui sera un sous-comité. D'ailleurs, les 9 conseillers du COSEPAC pourront toujours compter sur l'avis éclairé des 28 conseillers actuels.
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M. Glen: Histoire de confirmer ce que M. Curtis vient dire, c'est au niveau des sous-comités ou des conseils consultatifs qu'ont... le bassin de compétences qu'on trouve actuellement au COSEPAC ne disparaîtra pas forcément dans l'avenir, il passera simplement à un autre niveau. Mais vous avez tout à fait raison, la structure juridique envisagée - autrement dit le COSEPAC, qui sera chargé de prendre les décisions finales - , ne comportera pas plus de 9 membres.
Mme Kraft Sloan: Je m'intéresse aussi à la délégation de certaines responsabilités aux Premières nations, surtout dans la région du Nord. Pouvez-vous m'en dire un peu plus à ce sujet? Que va-t-il se passer dans l'avenir?
M. Brackett: Plusieurs négociations sont en cours au titre des revendications territoriales globales des Autochtones ou des ententes d'autonomie gouvernementale. La plupart de ces négociations portent aussi sur les questions de gestion de la faune, en général, et, dans certains cas on trouve des éléments portant plus particulièrement sur les espèces en voie de disparition.
Dès que ces revendications seront réglées, elles devront faire l'objet d'une loi fédérale habilitante. Dans presque tous les cas, ce genre de lois comportent une clause stipulant qu'en cas de conflit avec une autre loi fédérale, elles ont préséance - dans ce cas sur le projet de loi qui nous intéresse. Le règlement des revendications a pour objet de prendre en compte les droits autochtones mentionnés à l'article 35 de la Loi constitutionnelle.
Ainsi, si l'on accorde une certaine une autorité à un conseil de gestion de la faune, par exemple, dans le cadre de la revendication Nunavut dans l'Arctique de l'Est, l'actuelle Loi sur la protection des espèces en voie de disparition devra tenir compte de cette disposition. Si des dispositions semblables se retrouvaient dans les futures ententes de revendication territoriale, que ce soit en Colombie-Britannique ou dans d'autres parties des territoires, nous instaurerions ce genre de collaboration avec les conseils.
Comme je l'ai dit plus tôt, le projet de loi comporte une déclaration d'intention de non-dérogation des droits des peuples autochtones du Canada, prévus à l'article 35 de la Loi constitutionnelle. Dans bien des cas, ces droits ne sont pas définis. L'arrêt Sparrow de la Cour suprême est sans doute la décision juridique la plus récente qui donne une idée de la façon dont ces droits seraient traités de concert avec les mesures de conservation susceptibles d'être proposées dans le cadre de cette loi.
Mme Kraft Sloan: Il est possible que des membres du comité ne connaissent pas bien l'arrêt Sparrow. Pourriez-vous nous en dire un plus à ce propos, monsieur Brackett?
M. Brackett: Je me risque en terrain dangereux en vous donnant une interprétation des arrêts de la Cour suprême. Mais je le ferai en formulant d'abord une mise en garde, à savoir que c'est là la façon dont j'interprète cette cause en tant que biologiste appartenant au service de la faune. Le ministère de la Justice pourrait certainement vous fournir une meilleure interprétation.
Cela étant dit, j'ai cru comprendre que, dans certains cas, on peut justifier une trangression des droits existants sous réserve de certains critères - l'un étant la conservation de la faune et l'autre la santé et la sécurité de l'être humain - le ministre ou le gouvernement devant alors veiller à remplir sérieusement ses responsabilités fiduciaires envers le groupe en question. Il doit prouver qu'il a entrepris les consultations voulues, qu'il déroge le moins possible aux droits des Autochtones en vue de réaliser l'intention précisée de la loi, celle-ci étant authentique et étant l'intention principale.
S'il est, par exemple, question de restreindre l'abattage ou la cueillette d'espèces menacées de disparition, il pourrait être nécessaire de consulter le groupe autochtone concerné et de lui prouver que cette limitation à la prise des espèces est nécessaire pour réaliser l'objet de la loi, à savoir assurer la conservation de l'espèce menacée.
Mme Kraft Sloan: Merci.
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Le président: Monsieur Finlay, s'il vous plaît.
M. Finlay: Monsieur le président, je crois que nous voulons tous savoir comment les plans de rétablissement et les autres ententes vont demeurer en place, au bout du compte.
Monsieur Glen, vous avez parlé du Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril. J'ai remarqué qu'au point 4 de l'onglet 13, au sujet de l'accord national, il est indiqué que le ministre doit renvoyer devant ce conseil tout différend survenant à propos de cet accord.
Qui sont, ou qui seront les membres de ce conseil? Les parties prenantes au contentieux accepteront-elles les décisions des membres du conseil, que ce soit par simple bon sens ou parce que celles-ci feront l'objet d'une divulgation publique? Comment ces membres pourront-ils faire respecter leurs décisions? En dernière analyse, devrons-nous encore une fois aller jusqu'à la Cour suprême dans le cas de certains différends? Que sera au juste le Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril?
M. Glen: Trois ministres fédéraux en seront membres: le ministre de l'Environnement, le ministre de Pêches et Océans et le ministre du Patrimoine canadien, également responsable des Parcs canadiens. De plus, il y aura les ministres provinciaux, mais on ne sait pas encore exactement quels seront leurs titres. Certains seront responsables de portefeuilles à vocations multiples, mais il s'agira essentiellement des ministres responsables des espèces sauvages.
Pour vous donner un exemple qui vaut pour un moment précis, ce sont les ministres présents lors de la réunion de Charlottetown à laquelle on a élaboré l'accord national, qui auraient siégé au conseil.
M. Finlay: Un ministre par province?
M. Glen: Oui, et même plus si les provinces le désirent. Encore une fois, il est question de savoir quel portefeuille va participer à ce conseil.
Quant au règlement des différends - et je le dis peut-être sans y avoir pensé suffisamment pour vous aider ou vous renseigner - normalement, cette question doit être réglée entre le fédéral et les provinces. Les parties prenantes devront s'entendre sur l'approche à adopter. On peut espérer que vous ne confierez pas à ce conseil un programme de travail ou un mandat risquant de donner lieu à des litiges. Cela serait tout à fait contraire à ce que nous recherchons.
David, voulez-vous ajouter quelque chose?
M. Brackett: Le genre de différend dont il est, je pense, question dans l'accord national n'est pas tant un différend juridique qu'un différend d'interprétation ou, pour employer un oxymoron, une «collaboration discordante». Par exemple, il pourrait porter sur le critère à utiliser. Il pourrait concerner la composition de l'équipe de rétablissement. Ou encore, on pourrait reprocher à une province de ne pas faire sa part dans une équipe de rétablissement, dans un dossier pour lequel une importante partie de la population concernée se trouverait sur son territoire.
Comme l'ont précisé les ministres à Charlottetown, il est question de fournir une véritable occasion d'analyser les détails de l'accord. C'est le sens qu'il faut donner à leurs entretiens.
La liste des éléments à intégrer dans une loi et dans des programmes complémentaires va de A à N. Le genre de différend qui risque de survenir portera éventuellement sur le type de protection que telle ou telle instance aura prévu d'accorder, dans la loi ou dans les programmes, à l'habitat d'une espèce menacée ou en voie de disparition. Il sera peut-être aussi question de reprocher à une instance de ne pas avoir établi les interdictions appropriées sur les listes d'espèces ou de ne pas avoir consacré suffisamment de ressources à la préparation, dans des délais raisonnables, des plans de rétablissement.
M. Finlay: Y aurait-il également une représentation territoriale?
M. Brackett: Oui. Les deux, et bientôt les trois territoires sont considérés comme étant des partenaires à part entière. C'est ainsi que ça se passe au Conseil des ministres de la faune depuis plusieurs années.
M. Finlay: Merci.
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Le président: Merci. Madame Payne, je vous en prie.
Mme Payne (St. John's-Ouest): Merci, monsieur le président. Veuillez m'excuser d'être en retard, je reviens juste de ma circonscription.
En général, les gens de ma circonscription accueillent favorablement ce projet de loi. En fait, la plupart d'entre eux disent qu'il était à peu près temps d'en avoir un du genre.
Mais je dois vous faire part de deux ou trois préoccupations. L'une concerne l'intervention du fédéral dans les provinces; par ailleurs, que se passerait-il si l'on décidait de mener à terme un projet industriel dans une province, sans égard au sort des espèces en voie de disparition, qu'il s'agisse d'espèces fauniques ou aquatiques. Je pense en particulier au projet Star Lake et à ce qui s'est produit là-bas, parce que ce projet a soulevé toute une controverse.
Je pense également à une espèce indigène de Terre-Neuve, la marte de Terre-Neuve. Il ne semble pas que le gouvernement provincial veuille vraiment protéger cette espèce ni d'autres d'ailleurs.
M. Brackett: Je pourrais commencer par répondre à la question portant sur l'évaluation, après quoi Lynda Maltby pourra certainement vous parler de la marte de Terre-Neuve et peut-être même vous décrire certaines des activités déployées à propos de cette espèce.
Pour ce qui est de l'évaluation, il est prévu dans le projet de loi que les promoteurs de projets informent le ministre fédéral des risques de répercussions de leurs entreprises sur les espèces menacées de disparition, et il est par ailleurs exigé, en de nombreux endroits, que l'information soit rendue publique pour qu'un promoteur responsable et les groupes de citoyens responsables puissent tous avoir accès à l'information et s'en servir plus tôt dans le processus qu'à l'heure actuelle.
Le projet de loi s'appuie également sur le processus établi par la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, pour assurer l'évaluation des activités auxquelles participe le gouvernement fédéral ou qui prennent place sur des territoires domaniaux. On retrouve là l'intention de l'accord, soit d'instaurer des régimes législatifs provinciaux qui soient complémentaires.
L'une des choses importantes, c'est que le gouvernement fédéral s'est engagé, au cas où ce projet de loi serait adopté, à accorder aux espèces inscrites par les provinces sur la liste des espèces en voie de disparition, le même degré de protection, dans les provinces concernées, que celles-ci accorderont à ces espèces.
Permettez-moi de reformuler tout cela en m'appuyant sur un exemple. Supposons qu'il existe une espèce qui ne soit pas en voie de disparition à l'échelle du Canada, mais qui soit en péril dans une province et que celle-ci désire lui accorder une protection additionnelle, le ministre provincial pourra demander au ministre fédéral de coucher cette espèce sur la liste fédérale, pour sa province. Dès lors, on accordera à cette espèce - dans le cadre de toute activité fédérale conduite dans la province, notamment sur les territoires domaniaux dans la province en question - , le même degré de protection que le ferait la province.
Par exemple, la marte de Terre-Neuve apparaît sur la liste nationale de COSEPAC, mais même si tel n'était pas le cas, et si le ministre provincial l'avait inscrite de côté, celui-ci pourrait demander et obtenir, en vertu de cette loi, le même degré de coopération du gouvernement fédéral.
Peut-être devrais-je demander à Lynda de nous préciser l'état actuel des efforts de rétablissement entrepris au sujet de la marte de Terre-Neuve.
Mme Maltby: Il y a quelques années déjà qu'on a mis sur pied une équipe de recouvrement pour la marte de Terre-Neuve. C'est Oscar Forsey qui en est le président. Cette équipe a élaboré un plan de rétablissement visant à trouver des moyens de sortir l'espèce de sa situation actuelle.
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La difficulté, dans le cas de la marte de Terre-Neuve, réside dans le fait qu'il est très difficile de déterminer ce qu'il faudra faire pour rétablir l'espèce.
Mme Payne: Je crois que c'est ce qu'on craint.
Mme Maltby: Effectivement. L'une des raisons, c'est le nombre de problèmes liés à la disponibilité de ses proies. Certaines des forêts où cette espèce élit domicile est aussi source de problèmes. Dans le plan de rétablissement il est prévu, ne serait-ce qu'à titre expérimental, de ramener des espèces-proies dans certaines régions afin de voir s'il est possible de les réintroduire pour que la marte s'en nourrisse. Tout cela n'est pas complexe uniquement sur le plan scientifique, c'est très complexe à tous points de vue, et c'est une partie du problème dans le cas de cette espèce.
Mme Payne: Une autre question. Vous avez dit que ce projet de loi aura préséance sur les autres lois. Je me demande ce qui va se passer dans le cas de la loi sur les eaux protégées.
M. Brackett: Peut-être me suis-je fait mal comprendre. Ce que je voulais dire, c'est que la loi de mise en oeuvre des revendications territoriales des Autochtones a préséance. Ce projet de loi n'a pas de préséance particulière.
Mme Payne: Mais alors, que se passe-t-il dans la loi sur les eaux protégées? Comment ce projet de loi et cette loi vont-ils fonctionner de concert? Quel texte aura préséance sur l'autre?
M. Brackett: Excusez-moi, mais je ne suis pas très certain de connaître la mesure fédérale à laquelle vous faites allusion.
Mme Payne: Je pense à la loi sur les eaux protégées, celle qui concerne principalement les régions septentrionales, les eaux de l'Arctique, du moins je pense.
M. Brackett: Il y a une Loi sur les eaux internes du Nord, si je me souviens bien. Mais je n'en connais pas suffisamment les dispositions, qui portent principalement sur l'utilisation des sols et la lutte contre la pollution... Le principe...
Mme Payne: Je pensais plus, je suppose, au poisson, à la sauvagine...
Le président: Mme Payne veut parler des articles 105 et 106 du projet de loi C-62, loi concernant les pêches, et elle voudrait savoir comment cette disposition va fonctionner au regard du projet de loi.
Est-ce bien ce dont vous voulez parler?
Mme Payne: Merci beaucoup, monsieur le président.
M. Brackett: Steve, voulez-vous parler de cette disposition traitant des amendements corrélatifs?
M. Curtis: Les deux articles dont vous parlez, 105 et 106, ont été repérés comme devant faire l'objet de modifications conditionnelles, puisque la Chambre des communes est en train d'étudier la version modifiée de la Loi sur les océans et de la Loi sur les pêches. Au fur et à mesure que certains aspects de ces deux mesures législatives seront précisés, le libellé de cette loi sera modifié et c'est ce qui explique cet article relatif aux modifications consécutives qu'on trouve ici. Je ne pense pas que cela ait un rapport avec le problème que vous avez soulevé à propos de la Loi sur les eaux protégées, mais nous pouvons certainement étudier la chose, si vous le voulez, et recueillir plus d'informations à ce sujet.
Mme Payne: J'aimerais bien, si c'était possible.
Le président: Merci, madame Payne.
J'ai moi-même quelques questions. Je vais vous demander, à propos de la protection des espèces en vertu de traités internationaux, si l'on va considérer différemment un renard, un lièvre ou un lapin ayant son terrier à proximité de la frontière canado-américaine, de leurs cousins ayant élus domicile dans la baie Géorgienne, et qui ne bénéficieraient donc pas des dispositions de la loi visant les animaux à proximité de la frontière, justement parce qu'ils ne la traverseraient pas?
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M. Brackett: J'éprouve moi-même quelques difficultés à interpréter cette disposition, mais de façon générale, le choix des espèces devant être visées par les dispositions transfrontières dépendra de leur nombre et il devra s'agir de populations assez importantes. Donc, la situation de tel ou tel individu résidant à proximité de la frontière ne devrait normalement pas être un facteur déterminant. Le facteur déterminant serait le fait que certaines espèces traversent la frontière.
Cela risque d'être compliqué si vous vous intéressez à une population particulière de l'espèce, mais je pense que l'aspect sans doute le plus important c'est...
Le président: Donc, l'espèce vivant loin de la frontière n'est pas désavantagée.
M. Brackett: Non. Et si j'affirme cela avec une relative confiance, c'est que je suis certain que les provinces s'en tiendront à leur côté de l'entente, à ce qui est prévu dans l'accord national. Dès que les mesures provinciales auront été adoptées, toutes les espèces, où qu'elles se trouvent au Canada, seront protégées de la même façon grâce aux lois et programmes complémentaires, et le gouvernement fédéral n'aura plus besoin d'exercer des pouvoirs extraordinaires pour les protéger. Celles-ci seront alors visées soit par la loi fédérale soit par les lois provinciales.
Le président: Je retiens de ce que vous avez dit que c'est la survie des espèces et non une lutte de pouvoir entre différentes instances qui guidera la mise en oeuvre de cette loi.
M. Brackett: Le ministre a répété à plusieurs reprises que les différentes instances, en adhérant à cette loi et en signant l'accord, faisaient passer les espèces en premier.
Le président: Il y a un passage qui m'intrigue, des articles 77 à 90, sous les titres «Infractions et peines» et «Mesures de rechange». J'ai remarqué, à la page 41, qu'on fait référence à une annexe qui doit être gardée secrète.
Pouvez-vous nous donner un exemple illustrant ce sur quoi porte toute cette procédure? Je veux dire que tout cela m'apparaît étrange.
M. Curtis: Excusez-moi, monsieur le président...?
Le président: Cela commence à l'article 77 et se termine à l'article 90, le premier titre étant «Infractions et peines» et le suivant étant «Mesures de rechange»; l'article 90 reprend les grandes lignes de l'annexe devant demeurer secrète, et cela bien sûr par référence aux dispositions qui précèdent. Pouvez-vous nous dire ce dont il est question? Il s'agit de l'article 90 à la page 41.
M. Brackett: Je me dois sans doute de préciser que les dimensions «action au civil» et «mesures de rechange» de ce projet de loi ont été imaginées en regard des modifications à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, auxquelles on peut raisonnablement s'attendre. À première vue, il semble que certaines de ces dispositions ont beaucoup plus trait au genre d'activités industrielles régies par la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.
Dans le cas d'une annexe à une entente, il nous faut imaginer ce qu'une mesure de rechange peut être. Il est question de donner à l'État et à la personne ayant été reconnue coupable d'une infraction de conclure une entente donnant lieu à une suspension des procédures judiciaires, mais étant également intéressante pour l'environnement.
Le président: Pouvez-vous nous en donner un exemple?
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M. Brackett: Oui. Supposons qu'une partie soit reconnue coupable d'une infraction en vertu de cette loi, pour avoir détruit l'habitant d'une espèce désignée, eh bien, si l'on parvient à un accord pour atténuer les impacts ou mettre en valeur l'habitat, les charges pourront être abandonnées pour favoriser l'application des mesures convenues.
Par exemple, s'il y a eu une coupe illégale d'arbres sur une base de la Défense nationale, on pourrait négocier la mise en oeuvre de mesures d'atténuation des impacts consistant à reboiser d'importantes superficies ou à acquérir des zones protégées, dans lesquelles on créerait une réserve nationale de la faune ou quelque chose du genre.
Quant à la nécessité de garder ce genre d'entente secrète, il en est question plus tôt dans l'article, quand on parle de secrets industriels, des renseignements financiers, commerciaux ou techniques, ou des renseignements qui, s'ils étaient divulgués, pourraient gêner le déroulement de négociations contractuelles ou autres. Je crois savoir que ce genre d'article est relativement habituel dans ce type d'entente, et la définition de ce qui constitue l'information découle de l'expérience qu'on a eue avec plusieurs autres lois, comme la Loi sur l'accès à l'information et d'autres.
Le président: Ce que je crains, c'est que certains renseignements importants ne soient pas rendus public pour d'autres raisons. Je ne sens pas très bien tout cela. Et l'exemple que vous venez de citer ne fait rien pour atténuer mes craintes, mais vous voudrez peut-être nous en dire un peu plus long plus tard, pour nous apporter des exemples plus convaincants.
M. Glen: Nous prenons note de vos craintes d'une manière constructive, mais nous allons certainement essayer de mieux vous informer sur la façon dont s'articule ce projet de loi en regard des autres textes juridiques fédéraux, pour que vous compreniez bien comment ils s'imbriquent avec les autres lois fédérales.
Le président: Merci.
Pour poursuivre dans la même veine que les questions de Mme Guay et M. Adams, à propos des provinces qui mettent en oeuvre des lois parallèles à la loi fédérale, ai-je bien compris que vous vous attendez à ce que ce processus soit réalisé au cours des dix prochaines années?
M. Brackett: Non, monsieur, je m'attends à ce que ce processus de mise en place des lois provinciales soit terminé beaucoup plus tôt que cela. Quand j'ai mentionné cette période de dix ans, j'essayais de répondre à une question où l'on m'invitait à indiquer à quoi, selon moi, le monde ressemblerait dans dix ans. Aucun échéancier n'a été fixé dans l'accord national à ce propos, en partie parce que les ministres reconnaissent que les échéanciers législatifs sont la prérogative des gouvernements et des parlements du pays. Par exemple, le gouvernement du Yukon n'était pas représenté à la rencontre de Charlottetown, parce qu'il y avait eu une élection la veille. Il faudra composer avec ce genre de calendrier.
Le président: Et quand, à peu près, peut-on s'attendre à ce que les lois parallèles soient en vigueur dans les provinces et les territoires?
M. Brackett: Comme je le disais, il n'y a pas d'échéancier, mais le ministre a bien précisé que lui-même et son gouvernement se propose d'effectuer un premier examen de la loi au bout de trois ans pour que le Parlement ait, suffisamment tôt, la chance d'évaluer la façon dont tout le programme se met en place.
Le président: Donc, vous ne vous engagez pas beaucoup vis-à- vis d'un échéancier à cet égard, ou vous préférez ne pas en fixer.
M. Glen: Pour être juste envers mes collègues et moi-même, je dirai que cela dépend des autres instances.
Le président: Certes, mais vous vous êtes rencontrés à Charlottetown et les provinces et territoires vous ont peut-être donné une idée de la façon dont ils ont l'intention de procéder. Cette rencontre est récente.
M. Glen: Oui, et leur engagement était réel. Quand il va prendre ce dossier en main, je suis sûr que notre ministre va recommander que tout le monde déploie un certain effort pour mettre le cadre juridique en place.
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Le président: Cela m'amène à ma prochaine question. Une fois le projet de loi adopté, qu'envisagez-vous en matière d'information publique pour inciter le public à faire pression sur les instances qui n'auraient pas encore adopté une loi parallèle?
M. Glen: C'est une question piège.
Le président: C'est une question tout à fait honnête, monsieur Glen. Elle n'a rien d'un piège.
M. Glen: Eh bien, elle est piégée parce que vous m'invitez à dire que nous devrions organiser une campagne de mobilisation nationale pour faire pression sur les provinces.
Le président: Alors, excusez-moi, parce que je ne me suis pas bien exprimé. À quel genre de campagne d'information publique avez- vous pensé pour préciser l'objet de la loi, pour indiquer l'intention poursuivie et préciser qu'on n'arrivera à rien si les provinces ne font pas leur part?
M. Glen: Juste avant que M. Brackett ne réponde, je veillerai certainement, dans mes rapports avec mes homologues provinciaux et territoriaux, à ce que cette campagne d'information publique ne soit pas le simple fait du fédéral. Nous inciterons les provinces à participer et à respecter leurs...
Le président: Mais que se passera-t-il au lendemain de la promulgation de la loi, sur le plan de l'information du public?
M. Glen: C'est bon, allez-y David.
M. Brackett: Je ne suis pas en mesure de déposer un plan de communication expliquant ce qui se passera au lendemain de la promulgation de la loi. Mais dans les documents que nous vous avons remis jusqu'ici, nous traitons bien sûr de ce genre de besoin. Par exemple, nous avons préparé ce résumé de la loi sur les espèces menacées, afin de le distribuer très largement. Le cabinet du ministre a reçu plus de 8 000 lettres à ce sujet, depuis le début de processus de consultation, et nous faisons parvenir des renseignements aux très personnes que nous avons nos listes d'envoi.
Nous sommes aussi présents sur la Voie verte, notre page Internet, où ce dossier domine. On y trouve, en plus du projet de loi déposé à la Chambre des communes, énormément de documents d'information. Les écoles s'en servent abondamment comme sources d'informations pour des projets. Nous trouvons de plus en plus utile de conseiller aux étudiants et aux élèves qui nous écrivent de consulter ce site pour recueillir l'information, ce qu'ils font de façon très compétente.
Mais nous ne disposons pas actuellement de plans portant sur l'articulation de campagnes de publicité d'envergure ou autre. Ce genre de campagne est très coûteuse et nous préférons consacrer nos ressources à l'élaboration des structures du projet de loi et à la formulation des rapports d'étape et des plans de rétablissement.
M. Glen: Je crois qu'un des éléments importants de l'information du public consiste à bien faire savoir où nous en sommes dans nos plans de rétablissement et quel progrès nous avons réalisé. Parallèlement, il faudra indiquer sur quel point les différentes instances devront s'attarder pour continuer de progresser.
Mais je pense qu'une partie de l'information du public consiste à communiquer les progrès réalisés. Plutôt que d'insister sur ce que nous pourrions faire, nous répondrons sans doute mieux aux attentes des groupes d'intérêt ainsi que de la coalition (qui est tout à fait résolue à faire progresser ce dossier), en expliquant ce que nous faisons déjà. La coalition, elle aussi, voudra qu'on réalise des progrès. Mais je pense que c'est en mettant en oeuvre ce qu'exige cette mesure législative que nous assurerons, en grande partie, l'information du public.
Le président: C'est peut-être vrai. N'oublions pas que la Gazette du Canada n'est certainement pas la lecture préférée de la plupart des Canadiennes et des Canadiens. Une page informatique est peut-être accessible à un plus grand nombre, mais malgré tout cela, on n'expliquera pas pour autant ce que sera cette loi, après son adoption.
Peut-être pourriez-vous faire parvenir au comité un plan de communication, avant la fin de nos travaux, pour nous faire part de ce que vous pensez devoir faire sur ce plan, parce que nous pourrions peut-être en profiter pour vous formuler quelques recommandations? Cela vous irait-il?
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M. Glen: Oui.
Le président: Enfin, pour ce qui est de l'étalon en matière de survie, était-il question de la définition qu'on donnait de la survie au début? Y a-t-il des écarts entre les définitions internationales et les définitions contenues dans ce projet de loi pour ce qui est des espèces menacées, des espèces disparues du pays et des espèces vulnérables. Dans l'affirmative, pouvez-vous nous les signaler?
M. Brackett: Je serai heureux de vous faire parvenir une comparaison des différentes annexes. L'objet de toute annexe est de classifier un animal ou une plante dans une catégorie. En ce sens, on ne peut parler d'écarts, bien qu'il puisse y en avoir au niveau des seuils. Je serai heureux de vous fournir une comparaison des seuils en fonction des catégories à risque établies par l'UICN.
N'oubliez pas que les seuils définitifs qui apparaîtront dans ce projet de loi ne seront pas fixés avant que le COSEPAC ait eu l'occasion de le faire. Je pense que nous disposons de suffisamment de renseignements pour le faire en ce qui concerne l'Australie et les États-Unis. Il y a deux autres exemples de loi dans les états fédéraux.
Le président: Ce serait très utile. Merci, monsieur Brackett.
Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Steckle.
M. Steckle (Huron - Bruce): Je vous invite à ouvrir le classeur à l'onglet 7, qui traite des obligations internationales. Il pourrait être difficile de prétendre que ce genre de loi n'est pas nécessaire. Ce qui me préoccupe, c'est ce qui se passe dans le cas des espèces migratoires passant d'une zone internationale à une autre. Par exemple, au Mexique, des espèces sont menacées à cause de pratiques environnementales néfastes dans certaines parties du monde, ailleurs qu'au Canada.
Au point 10, à la rubrique obligations internationales, il est question du genre d'accord qu'on pourrait conclure avec d'autres pays. Mais au point 10.1.1, vous exigez que le ministre entreprenne un programme international de rétablissement des espèces, qu'il le coordonne et qu'il y participe. Puis, vous dites que le ministre pourrait imposer les mesures réglementaires nécessaires pour s'assurer que les actions entreprises au Canada n'ont pas d'effets néfastes sur les espèces canadiennes, menacées ou en voie de disparition, espèces que nous avons en commun avec un autre pays ou qui traversent la frontière canado-américaine.
Je ne comprends pas bien ce que veut dire ce passage. Si les autres organismes internationaux ne collaborent pas, que peut faire notre ministre? Nous pouvons toujours protéger une espèce au Canada, mais nous ne pouvons protéger celles qui ne sont pas sur notre territoire. Est-ce que je comprends bien la chose ou est-ce que je suis passé à côté d'un pouvoir que nous aurions?
M. Brackett: La question de l'application extraterritoriale des lois nationales retient énormément l'attention internationale ces jours-ci. En fait, le contenu de l'onglet 7 et le rapport du groupe de travail ne traduisent pas forcément la position du projet de loi C-65 déposé par le gouvernement.
Je pense que, pour ce qui est du point 10.1.1, il était question de faire quelque chose dans le cas où des Canadiens conduiraient des activités, au Canada ou à l'étranger, susceptibles d'avoir des effets néfastes sur une espèce vivant hors des frontières canadiennes. Le groupe de travail avait recommandé qu'on prévoit dans le projet de loi les pouvoirs d'intervention voulus à propos des activités conduites sur le territoire canadien ou entreprises par des Canadiens hors du Canada. On se demande la même chose dans le cas de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, qui pourrait être modifiée en conséquence.
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En revanche, nous n'avons pas la possibilité de régir les activités conduites dans d'autres États. C'est à ce stade qu'interviennent les obligations mutuelles conclues dans le cadre de traités ou d'ententes, ou encore la simple communication d'informations.
Je pourrais vous donner un exemple pour ce dernier cas. Il s'agit d'un phénomène qui s'est produit au cours des deux dernières années. Nous avons constaté la mort de nombreuses buses de Swainson, un oiseau de proie qui, au Canada, est géré par les provinces. Cet oiseau migre sur de longues distances, jusqu'en Argentine, où il hiverne. Or, une importante partie de la population de buses de Swainson a été tuée en Argentine à cause de l'utilisation ou de la mauvaise utilisation d'un certain pesticide.
Nous avons dépêché un de nos scientifiques auprès du gouvernement argentin, dans le cadre d'un prêt à court terme, et nous avons même versé un peu d'argent à ce pays pour l'aider à administrer un programme de recherche. Là-bas, notre scientifique, le Dr Pierre Mohnen, est parvenu à convaincre l'autorité réglementaire de la nécessité de modifier la réglementation afin de reprendre les conditions d'application que nous avons ici au Canada.
Il n'est pas ici question d'une application extraterritoriale d'une loi canadienne. C'est le gouvernement argentin qui a décidé de profiter de nos connaissances et de modifier ses propres règlements.
M. Steckle: Mais alors, n'est-il pas juste d'affirmer que chaque fois où nous avons exercé notre autorité dans ce domaine, les autres pays se sont montrés plus favorablement disposés envers les intentions qui nous animent à l'égard de telle ou telle espèce? Estimez-vous qu'il y a encore des régions où les gens n'accordent pas la même attention que nous aux espèces en danger?
M. Brackett: Le traitement de la faune est une question qui fait l'objet d'importantes variations d'une culture et d'un système juridique à l'autre. La façon dont ce dossier est abordé peut varier, selon la valeur qu'on accorde à telle ou telle espèce dans la culture ou le système économique concerné.
Mais chaque fois que nous avons pu travailler de concert avec d'autres pays, que nous avons pu faire valoir un solide point de vue scientifique et établir les liens directs entre les activités humaines et leur incidence sur une espèce donnée, l'information a été bien accueillie. En revanche, tout le monde n'a pas agi au niveau que nous l'aurions souhaité.
Il arrive également que certaines instances canadiennes n'adoptent pas les mesures voulues, ou mettent longtemps pour le faire. Par exemple, il aura fallu attendre plusieurs années avant que les gouvernements canadiens adoptent les mesures nécessaires pour réglementer le carbofurane, qui est un pesticide.
M. Steckle: Une dernière chose. Dans les régions rurales, les gens remettent en question les aspects de la loi touchant aux droits de propriété. Nous comprenons qu'il n'est question ici que des propriétés fédérales, des provinces et territoires contrôlant bien sûr leurs propres propriétés.
Mais que se passerait-il dans le cas d'une espèce, s'il était établi qu'elle ne vit pas sur une propriété fédérale? Prenons, par exemple, le cas de la chouette des terriers. Je ne sais pas où elle niche, mais que se passerait-il si elle avait élu résidence dans les prairies, dans un secteur privé, dans une vaste propriété privée? Eh bien, si l'on considère, comme on l'a fait d'ailleurs, que cette espèce est en voie de disparition, que se passerait-il dans ce cas?
M. Brackett: La chouette des terriers représente un cas particulièrement intéressant. C'est une espèce transfrontière. On la trouve ailleurs qu'au Canada et, ici, elle est gérée par les gouvernements provinciaux. En fait, nous pouvons même vous expliquer ce qui s'est produit dans son cas. Nous avons constaté que sa population était en déclin, nous avons préparé un rapport de situation, le COSEPAC l'a inscrite sur sa liste et l'on a mis sur pied une équipe de rétablissement.
Lynda, corrigez-moi si j'ai tort, mais je crois que cette équipe de rétablissement était dirigée par...
Mme Maltby: Par un des nôtres.
M. Brackett: Par un employé fédéral. Mais il y a aussi des employés des gouvernements fédéraux et des représentants d'organismes non gouvernementaux. Nous en sommes très vite venus à la conclusion qu'il était important de protéger les sites de l'édification et nous avons mis en oeuvre un programme baptisé Opération chouette des terriers, en collaboration avec les propriétaires fonciers. Il s'agissait d'une association volontaire. En fait, un représentant de ce groupe a participé à la conférence de presse du ministre quand celui-ci a annoncé le dépôt du projet de loi en Chambre.
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Toutes les provinces ont adopté une loi interdisant l'abattage de la chouette des terriers et assurant ce genre de protection. Plus tôt, on avait constaté qu'un certain pesticide, le carbofurane avait contribué à la destruction d'une partie de la population et on a alors estimé que le gouvernement fédéral devait intervenir à cet égard. Finalement, nous avons adopté d'autres règlements interdisant l'application de ce pesticide dans un grand nombre de cas.
En outre, Environnement Canada a suivi la chouette des terriers dans ses habitats d'hiver et a dépêché un scientifique auprès du gouvernement mexicain afin de lui fournir d'autres renseignements et de protéger les habitats, puisque certaines des chouettes passant l'été au Canada se retrouvent au Mexique en hiver.
Voilà donc le genre de collaboration à laquelle on assiste. Si les provinces décidaient de ne pas participer à cet effort et que ce projet de loi soit adopté, le ministre fédéral pourrait déclarer qu'il faut assurer une protection supplémentaire à cette espèce transfrontière et pourrait faire appliquer les protections et les interdictions déjà adoptées par les provinces. Voilà le genre de collaboration dont il est question.
M. Steckle: Mais pour en venir encore à la question de la propriété des terres, si le lieu de nidification de la chouette des terriers se trouvait sur une propriété privée, comment feriez-vous? C'est cela qui préoccupe les résidents des régions rurales au Canada. Nous voulons tous protéger les espèces, mais jusqu'à quel point devons-nous empiéter sur les droits de propriété à cet égard?
C'est là une oeuvre de taille, mais j'aimerais que vous me répondiez à ce sujet.
M. Brackett: Le projet de loi traite de ces questions à de multiples égards, selon les espèces concernées, mais surtout dans le cas des espèces menacées et des espèces en voie de disparition, autrement dit les espèces les plus à risque. Il interdit, en effet, la destruction des résidences des espèces visées. Dans le cas de la chouette des terriers, si le gouvernement le décidait, et si le projet de loi était déjà en place, la destruction volontaire d'individus de l'espèce, ou la destruction volontaire de leur habitat, constituerait une infraction au terme de la loi. Cela concernerait donc la résidence des chouettes des terriers ainsi que les terres immédiatement avoisinantes fréquentées par cette espèce.
Il en irait de même dans le cas des habitats d'oiseaux migrateurs, partout au Canada, qu'il s'agisse d'une espèce transfrontière ou non, de même que des habitats de poissons, parce que le gouvernement fédéral est investi de ce genre de pouvoir en vertu de la Loi sur les pêches. En ce sens, d'importantes parties du projet de loi visent effectivement les terres privées.
Il y a cependant un intérêt à élaborer et à appliquer les plans de rétablissement, parce que les interdictions automatiques interviennent et restent en place dans la mesure où elles ne sont pas modifiées par un plan de rétablissement. Par exemple, l'équipe de rétablissement pourrait en venir à la conclusion que, dans le cas de la chouette des terriers, il pourrait être plus efficace de réserver une zone protégée et de l'aménager afin d'y attirer la chouette des terriers, plutôt que d'essayer de continuer à protéger chaque individu réparti sur un vaste territoire... mais ce n'est là qu'un exemple. Donc, si tel était le cas, l'équipe de rétablissement pourrait recommander cette formule dans le plan et les interdictions automatiques s'en trouveraient automatiquement modifiées.
Dans d'autres cas, la chasse limitée pour l'obtention de trophée - dans le cas de certaines espèces comme le bison des bois - , dont les recettes seraient investies dans le fonds de gestion de la collectivité locale, pourrait faire partie d'un plan de redressement et serait donc autorisée après l'acceptation du plan.
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Le président: Merci. Monsieur Knutson, allez-y.
M. Knutson: Je vais vous poser une question qui, à première vue, pourra vous sembler à tendance gauchiste, mais je vais vous la poser tout de même. J'écoutais récemment une entrevue à la radio d'un groupe de citoyens qui se préoccupaient du fait que des milliers d'oiseaux se tuent en heurtant les édifices en hauteur et les gratte-ciel. La loi contient-elle quoi que ce soit qui...?
Disons qu'on estime qu'une partie de la population d'oiseaux est menacée ou est en voie de disparition parce qu'elle est tuée par... Une partie du problème tient au fait que les gens laissent les lumières allumées. Y a-t-il quoi que ce soit dans la loi qui permettrait à un citoyen de recourir aux tribunaux et de contraindre les propriétaires d'immeubles en hauteur à éteindre les lumières ou à mettre des stores aux fenêtres?
M. Brackett: C'est une question très intéressante.
M. Knutson: C'est apparemment un problème d'envergure.
M. Brackett: C'est certainement un problème pendant les deux périodes migratoires de l'année. Pour ce qui est des oiseaux migrateurs, l'infraction est une infraction de responsabilité stricte. Il n'est pas nécessaire de prouver qu'il y a eu intention pour porter des accusations. Plus loin dans le projet de loi, à l'article 81, si je ne m'abuse, on précise que la défense peut être basée sur la diligence raisonnable. L'État prendrait cette disposition en considération pour décider de porter des accusations ou pas.
Donc, dans le cas de tous ces oiseaux qui se tuent en heurtant des édifices en hauteur, il faudrait établir que les propriétaires ont fait preuve d'une diligence raisonnable pour éviter ce phénomène. Mais pour parvenir à porter une accusation, il faudrait pouvoir démontrer qu'on pouvait raisonnablement s'attendre à ce que les propriétaires d'édifice savaient ce qu'il fallait faire. Donc, on s'éloigne un peu de l'infraction de responsabilité stricte pour se rapprocher de l'infraction intentionnelle. Cela pourrait faire l'objet d'une cause de référence intéressante.
M. Knutson: Pensez-vous qu'il conviendrait de commencer par des édifices du gouvernement fédéral?
M. Brackett: Oui.
M. Knutson: Étant donné que le gouvernement fédéral est omniscient.
M. Brackett: J'ai rarement cette impression, monsieur.
Mais vous venez de soulever un point intéressant. On est en train d'élaborer un programme d'action volontaire d'envergure, pour informer les propriétaires d'immeuble à ce sujet.
Mme Maltby: Histoire de préciser la chose, vous indiqueriez ce que vous voulez qu'on fasse pour ces oiseaux si, dans le plan de rétablissement, on précisait que les lumières des édifices de certaines régions doivent être éteintes.
M. Glen: Je crois que cela nous ramène à un aspect que vous avez soulevé, monsieur Caccia. Nous n'avons pas affaire à un scénario qui soit autant tiré par les cheveux que cela.
Je pense que votre exemple est bon. Il serait question d'informer le public sur ce qu'il faut faire, non pas pour demeurer dans les limites de la loi, mais pour protéger les espèces menacées de disparition, et on amènerait donc le public à comprendre dans quelle mesure l'intervention de l'homme dans le milieu naturel crée des problèmes. Il faudrait donc éduquer le public non pas pour qu'il se conforme à la loi, mais pour qu'il se conduise comme il se doit pour protéger les espèces. C'est là un point intéressant qui nous ramène peut-être à ce que vous disiez plus tôt.
Le président: Comme nous allons devoir céder cette pièce dans quelques minutes, je vais poser une dernière question, si vous me le permettez.
Allez-y, monsieur Forseth, je poserai ma question après.
M. Forseth (New Westminster - Burnaby): À la page 15, le paragraphe 34 4) précise:
L'arrêté d'urgence doit aussi interdire ou réglementer l'exercice d'activités susceptible de mettre l'habitat essentiel de l'espèce en danger si le ministre compétent conclut, sur l'avis du COSEPAC, qu'il existe une menace imminente à cet habitat.
D'après ce que nous avons entendu, je me demande si les terres de ranch sont visées par cette disposition et si l'on pourrait en venir à interdire la mise en pâture du bétail parce que ce genre d'activité, de même que le piétinement des animaux, risqueraient de détruire l'habitat de certaines espèces, sur des terres privées. Vous venez de dire que tel est le cas et je me demande donc pourquoi nous avons besoin de l'intervention des provinces.
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M. Curtis: L'application de cette disposition se trouve modifiée par le libellé de la clause d'application, l'article 3. En fait, la clause d'interdiction et la clause relative aux urgences sont sujettes au libellé de l'article d'application, l'article 3. Les dispositions que vous venez de citer et qui donnent la possibilité au gouvernement de prendre des décrets en vue de protéger un habitat critique, ne visent que les habitats situés sur des terres fédérales, et ne concernent donc pas les habitats sur des terres privées.
M. Forseth: M. Steckle disait que ces dispositions pourraient s'étendre à des terres privées, ce que vous avez confirmé.
M. Curtis: Si l'espèce en question, résidant sur des terres privées, est par ailleurs gérée par le gouvernement fédéral, s'il s'agit par exemple d'un oiseau migrateur ou d'une espèce gérée en vertu de la Loi fédérale sur les pêches, alors, effectivement, certaines dispositions de la loi pourront s'appliquer aux terres privées, autrement non.
Le président: Une dernière question avant que nous ne levions la séance. Quand les ministres responsables des espèces sauvages se sont rencontrés à l'Île-du-Prince-Édouard, a-t-il été question des espèces qui relèvent actuellement de la compétence exclusive des provinces et de la façon de traiter ce genre de cas?
M. Brackett: Excusez-moi, peut-être pourriez-vous préciser ce que vous entendez par espèces relevant exclusivement de la compétence provinciale...
Le président: J'aurais peut-être dû commencer par vous poser cette question: y a-t-il à l'heure actuelle des espèces qui sont exclusivement couvertes par certaines instances provinciales, dans les quatre provinces où des lois parallèles ont été adoptées?
M. Brackett: Toute espèce visée dans la législation provinciale concerne également le gouvernement fédéral, quand elle est aussi présente sur des terres domaniales. Ce n'est que lorsque les espèces sont réglementées par les provinces et ne se retrouvent absolument pas sur les terres fédérales... Mais nous ne nous sommes pas véritablement livrés à ce genre d'analyse en détail pour cette chose.
Mais le projet de loi renferme également une disposition permettant aux ministres provinciaux de demander au ministre fédéral de coucher sur sa liste, en vertu de la loi fédérale proposée, les espèces qui, si vous voulez, seraient visées par les lois provinciales et qui n'auraient pas encore été prises en compte par le COSEPAC, à l'échelon fédéral. Par exemple, on pourrait très bien ne pas se préoccuper de l'ail du Canada, à l'échelon national, mais on pourrait le faire au Québec. Si le ministre québécois inscrivait cette espèce dans la loi québécoise, il pourrait alors demander au ministre fédéral d'assurer le même genre de protection pour l'espèce en question sur les territoires domaniaux au Québec.
Le président: Parfait. Cela confère une protection supplémentaire. Mais dans le cas où une espèce est déjà visée par une loi provinciale et qu'elle réside sur des terres fédérales, un gouvernement provincial ne risquerait-il pas de crier à l'intrusion dans son domaine de compétence?
M. Brackett: Non. C'est précisément pour cette raison qu'on a adopté cette disposition, c'est pour permettre aux ministres provinciaux de demander au ministre fédéral d'inclure telle ou telle espèce dans la loi fédérale.
Le président: De quel article s'agit-il?
M. Brackett: J'aimerais vous communiquer cette référence plus tard. J'ai peur de ne pouvoir le faire tout de suite, à cause de la renumérotation du projet de loi.
M. Curtis: Il s'agit du paragraphe 30 3).
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Le président: Fort bien.
Il est maintenant 11 heures et nous avons eu une excellente séance.
M. Glen: Monsieur le président, merci de nous avoir accueillis. Nous avons cru comprendre que nos fonctionnaires viendront vous rencontrer demain pour vous apporter des renseignements plus précis au sujet des plans de rétablissement et du processus d'établissement des listes d'espèces par le COSEPAC. Notre groupe sera légèrement différent demain, Lynda et Steven seront présents, mais David et moi-même n'y serons pas, si cela vous convient.
Le président: C'est parfait.
Merci beaucoup pour cette réunion très informative.
La séance est levée.