TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 7 novembre 1996

.0831

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Payne): À l'ordre.

Vous avez reçu un exemplaire du Rapport sur le rendement d'Environnement Canada. C'est à ce document que la réunion de ce matin est essentiellement consacrée. Au lieu d'entrer en détail dans le contenu du rapport, nous avons demandé aux fonctionnaires de nous parler de son objet. Il s'agira essentiellement pour les membres du comité d'une séance de questions et d'information.

Veuillez vous présenter, je vous prie. Je crois comprendre que vous avez préparé un exposé.

Mme Cynthia Wright (directrice générale, Direction générale de la gestion ministérielle et de la revue, ministère de l'Environnement): Merci, madame la présidente, de nous donner la possibilité de venir vous expliquer la façon dont Environnement Canada envisage les rapports sur le rendement. Je suis accompagnée de Luc Desroches, qui est directeur général des finances à Environnement Canada.

Nous voudrions vous donner aujourd'hui un aperçu de la nature du rapport, de l'approche d'Environnement Canada à l'égard des rapports sur le rendement, et de la façon dont nous avons procédé. Il s'agit du premier rapport sur le rendement préparé par Environnement Canada. Nous nous sommes donné comme objectif d'utiliser cette séance pour faire le point avec vous sur le projet d'amélioration des rapports au Parlement, et de vous informer notamment du cycle de planification et de communication; de vous donner une idée sur la façon dont nous définissons les résultats et mesurons notre rendement; et de recueillir votre avis sur l'utilité de cette approche et la façon dont elle pourrait être améliorée.

Comme certains d'entre vous le savent, le rapport a seulement été déposé à la fin de la semaine dernière. Il s'inscrit dans le cadre d'une initiative du gouvernement tout entier, qui a pour but d'améliorer la communication avec le Parlement, de fournir aux parlementaires une information concise, significative et axée sur les effets, et de leur permettre de se concentrer sur les résultats que nous espérons obtenir. Il s'agit d'une initiative qui se situe dans un cycle de planification plus vaste, dans le cadre duquel les ministères communiquent aux parlementaires au printemps les résultats qu'ils espèrent obtenir, ainsi que les moyens par lesquels ils les communiqueront, l'automne correspondant à la période du cycle où l'on fait rapport. À cela s'intègrent, dans le cas de notre ministère, les stratégies de développement durable et les rapports sur le rendement technologique et scientifique.

Notre but est de fournir un cadre de référence pour les communications relatives à l'efficacité d'Environnement Canada, afin que l'on puisse en suivre l'évolution avec le temps, et que les Canadiens et les parlementaires puissent savoir où en est Environnement Canada sur le plan des priorités et de la gestion des dépenses dans le cadre de son budget. Nous ne sommes pas ici aujourd'hui pour discuter en détail du rendement passé du ministère, mais nous croyons savoir que le sous-ministre et d'autres fonctionnaires comparaîtront sans doute à une date ultérieure pour aborder spécifiquement cette question. Comme je l'ai dit, nous nous concentrerons sur notre conception des rapports de rendement.

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Les présidents des comités ont reçu une note, soit du whip, soit du Conseil du Trésor demandant que la question soit discutée dans ce contexte plus général. Peter Harder a, d'ailleurs, demandé aux ministères de communiquer avec les comités permanents afin de parler des rapports de rendement.

Pour vous donner un aperçu du contenu du rapport, le sous- ministre et le ministre ont publié au printemps le plan d'action du ministère, qui énonce les quelque quarante résultats qu'Environnement Canada s'est engagé à obtenir. Le rapport contient une description des indicateurs se rapportant à chacun de ces résultats, et il établit les données de base à partir desquelles les rapports subséquents seront échafaudés.

Vous remarquerez que dans bien des cas, notre rapport de rendement ne porte pas uniquement sur l'année précédente, comme dans les rapports traditionnels pour le Budget principal, mais sur plusieurs années. Cela s'explique par la complexité des résultats qu'on obtient dans les dossiers environnementaux. Il faut beaucoup de temps pour pouvoir obtenir un changement mesurable dans l'environnement. Nous estimons qu'il nous faut souvent entre 20 et 30 ans après la mise en lumière d'un problème, pour le comprendre, élaborer une approche qui permettra de le contrôler ou de changer les attitudes, développer une stratégie qui rendra la situation moins critique et enfin réellement démontrer que l'environnement s'est amélioré. Il faut prévoir une aussi longue période ou cycle. Vous constaterez que même si le rapport de cette année porte principalement sur l'année dernière, il contient néanmoins des renseignements qui remontent à plusieurs années et il couvre en réalité la performance d'Environnement Canada au cours des 25 dernières années.

Le rapport tente de donner une vue impartiale de la situation, de décrire objectivement ce qui a été accompli et ce qu'il reste à faire. Vous noterez qu'une bonne part de l'information porte sur des améliorations qui ont été apportées à l'environnement. De fait, nous pensons qu'au cours de ces 25 ans, il y a eu d'importantes améliorations dans de nombreux domaines.

D'autre part, le rapport parle de la complexité des questions environnementales, des incidences réciproques complexes entre les différents types de stress placés sur l'environnement, et de l'évolution des problèmes locaux en problèmes globaux. Cela complique grandement les stratégies qu'il faut employer et la façon dont nous devons intégrer les stratégies relatives à l'environnement et à l'économie afin de nous attaquer aux problèmes. Environnement Canada s'efforce de jouer un rôle de leadership beaucoup plus étendu aujourd'hui et de favoriser le consensus autour d'actions appropriées.

Permettez-moi de vous donner une vue d'ensemble de notre approche et de la façon dont nous répertorions les résultats: beaucoup d'entre vous savent que les choses ont évolué au ministère au cours des deux dernières années, notamment à la suite de l'examen des programmes, et que l'on se concentre sur des sous- fonctions plus axées sur l'obtention de résultats. Nous ne faisons plus rapport à partir des anciennes structures organisationnelles qu'étaient l'environnement atmosphérique, la conservation de l'environnement et la défense de l'environnement. Nous faisons maintenant rapport sur les trois sous-fonctions que nous avons établies: un environnement sain, la sécurité contre les risques de l'environnement, et une société plus verte.

Les différents services d'Environnement Canada contribuent à l'atteinte des résultats au sein de ces sous-fonctions. Nous constatons fréquemment, par exemple, que l'on a besoin de la science du Service de l'environnement atmosphérique. Le Service de la protection de l'environnement développe parfois les stratégies de lutte. Il s'agit donc véritablement d'une perspective ministérielle quand on parle des résultats du ministère. Chacune de ces trois sous-fonctions comporte des sous-composantes ou des sous- activités, telles que le changement climatique, les substances toxiques, les services et produits d'information, les prévisions météorologiques, la protection de l'environnement.

Le rapport énonce les résultats auxquels nous sommes parvenus et indique où des progrès restent à faire. Le document de planification qui sera publié au printemps devrait comporter un plan sur trois ou quatre ans, afin qu'il soit possible de faire le point sur les résultats et les progrès accomplis au cours de cette période.

Passer aujourd'hui à des rapports sur les résultats est une sorte d'évolution culturelle pour Environnement Canada et pour un grand nombre d'autres ministères qui avaient l'habitude de faire rapport sur leurs activités. On précise dans le présent document qu'il y a encore beaucoup à faire dans certains domaines où l'on n'a pas encore élaboré d'indicateurs satisfaisants. C'est, me semble-t-il, en partie l'utilité du dialogue que l'on entreprend aujourd'hui: obtenir une rétroaction du comité sur ce qui pourrait constituer des indicateurs plus utiles.

Comme je l'ai dit, nous devons adopter l'approche du cycle de vie à l'égard de ces questions. Vous remarquerez par conséquent que lorsque l'on en est encore au stade du recensement des problèmes, le résultat est beaucoup plus axé là-dessus, alors que dans d'autres domaines, on a atteint la phase du changement des comportements, et qu'il est par conséquent question d'actions durables pour anticiper les problèmes dans le futur. La définition des résultats, leur clarté, diffère, en fonction de la maturité de la question.

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Pour ce qui est du langage que nous utilisons, il est toujours un peu difficile de communiquer ce que l'on entend par résultats, particulièrement du fait que nous entreprenons tous de passer des activités aux résultats. Nous avons là une diapositive sur les catégories de résultats et de mesures afin de vous aider à comprendre la terminologie que nous utilisons.

Lorsque l'on parle de «produits à court terme», nous faisons référence à des produits qui se situent plutôt dans la perspective des lignes d'activité traditionnelles, comme les études scientifiques et l'élaboration des politiques. Quand on parle de mesures de rendement pour les produits à court terme, il peut s'agir de choses aussi simples que la fourniture en temps voulu ou le nombre de rapports scientifiques, ou bien d'éléments un peu plus complexes comme l'appui d'une position scientifique ou l'adhésion à une politique.

Nous parlons aussi de produits à long terme et de produits intermédiaires. Il y a, par exemple, la réduction des charges sur l'environnement. L'indicateur peut être la charge effective sur l'environnement, ou la conformité avec les règlements. Il s'agit de phénomènes qui devraient être plus évidents sur une période de trois à cinq ans. Les produits à long terme sont ceux où nous devons attacher une importance prioritaire aux tendances écologiques, sociales et économiques. Ces indicateurs révèlent les résultats obtenus par le ministère en matière de développement durable. Ils dépendent plus des changements sociétaux qui soutiendront les améliorations environnementales. Il s'agit de choses comme la santé des écosystèmes ou la capacité des Canadiens de prendre des mesures durables.

Nous voulions simplement vous donner une idée de la terminologie que nous avons adoptée.

Pour ce qui est des défis auxquels nous avons fait face pour mesurer le rendement, j'ai déjà mentionné les effets retardateurs. Les améliorations de l'environnement prennent du temps à se manifester. Il peut en résulter une certaine confusion et il est parfois difficile de savoir si la stratégie est efficace ou s'il s'agit d'un effet de décalage.

Plusieurs de nos indicateurs s'appliquent à de nombreux programmes. Vous constaterez ainsi, dans le rapport sur le retour du faucon pèlerin, que c'est en fait le résultat de deux mesures: le contrôle des substances toxiques à l'origine du déclin de la population - le DDT - et un programme de réintroduction des faucons. Par conséquent, il arrive qu'un indicateur de rendement mesure plusieurs stratégies différentes.

Les indicateurs mesurent aussi souvent les effets cumulatifs de nombreux éléments stressants pour les écosystèmes qui exigent la collaboration d'un grand nombre de partenaires et d'intervenants. C'est là qu'Environnement Canada doit s'efforcer de montrer quelle est sa contribution à la solution du problème. Parfois notre contribution se résume à la mobilisation d'autres intervenants et parfois, il s'agit d'une action plus directe. Mais c'est un autre défi, le défi qui consiste à être capable de montrer le lien entre les actions d'Environnement Canada et l'amélioration effective de l'environnement.

Un autre défi est de distiller une information scientifique très complexe sous une forme facilement compréhensible, d'une façon significative et en temps opportun. Nous souhaitons avoir des indicateurs de rendement qui permettent aux gens de déterminer si les stratégies sont porteuses ou si l'on devrait les modifier, et nous voulons y parvenir d'une manière économiquement rentable. Nous voulons que le coût de la collecte de l'information soit proportionnel à l'utilité et à l'utilisation de cette information.

Tels sont quelques-uns des défis auxquels nous sommes confrontés au fur et à mesure que nous élaborons une information permettant de mesurer le rendement adéquatement.

Pour vous donner une idée du type d'information que contient le rapport, je vais passer en revue quelques-uns des résultats et des indicateurs de chaque sous-fonction, en commençant par la première, c'est-à-dire un environnement sain. L'exemple que j'ai choisi comme résultat à atteindre est que la consommation des substances appauvrissant la couche d'ozone s'est stabilisée, a été réduite ou éliminée et que la couche d'ozone commence à se rétablir.

Nous avons utilisé comme indicateurs les nouveaux approvisionnements au Canada des substances appauvrissant la couche d'ozone, et vous lirez dans le rapport qu'ils ont diminué malgré l'augmentation du produit intérieur brut. L'autre mesure est la concentration atmosphérique des chlorofluoro-carbones 11 et 12. Il s'agit d'un indicateur global.

Un autre exemple de résultat à atteindre est la réduction au minimum des effets négatifs des précipitations acides. L'indicateur est la concentration des émissions contribuant aux pluies acides. Vous pouvez remarquer que nous sommes en deçà des objectifs fixés.

Pou nous, cela démontre combien il est important et efficace de déterminer les résultats. Quand on a un objectif que l'on cherche concrètement à atteindre et que l'on mesure les progrès accomplis vers sa réalisation, il devient en fait possible d'apporter des améliorations qui dépassent le but recherché.

La deuxième sous-fonction est d'apporter aux Canadiens la sécurité contre les risques environnementaux. L'exemple que nous avons retenu comme résultat à atteindre est la fourniture de prévisions et d'avertissements météorologiques rapides et précis.

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Les indicateurs que nous devons utiliser sont la qualité des modèles de prévision. Vous pourrez trouver dans le rapport l'exemple de notre prévision actuelle de trois jours qui a le même degré d'exactitude qu'avaient les prévisions sur un jour et demi d'il y a quinze à vingt ans. Il s'agit d'une amélioration de la qualité du modèle mathématique informatisé que nous utilisons.

Le deuxième indicateur est la précision des prévisions météorologiques et leur disponibilité opportune. On a là un exemple de la façon dont l'établissement du résultat est déterminé en partie par notre approche systématique du service à la clientèle, axé sur des consultations avec les clients qui utilisent les prévisions météorologiques maritimes, principalement les pêcheurs. Nous avons déterminé une période optimum pour les prévisions, qui est de six heures. À la suite de consultations, nous avons appris que si l'on donnait des prévisions portant sur quatre heures, nous ne laissions pas suffisamment de temps aux pêcheurs pour revenir à terre, et qu'il y avait par conséquent un risque plus élevé de pertes de vie. Si nous leur fournissions des prévisions sur huit heures, ils retiraient leurs filets trop tôt, ce qui se soldait par une certaine perte économique. Il a donc fallu se concentrer sur les prévisions de six heures, et nous nous intéressons maintenant à l'amélioration de la qualité et de la précision. On peut constater le lien entre les initiatives en matière de service à la clientèle, l'amélioration de la qualité des services et les rapports sur le rendement.

La troisième sous-fonction consiste à établir une société plus verte par la fourniture de services d'information, par des partenariats pour les transferts de technologies et par une gestion améliorée. Le résultat que nous avons choisi de vous communiquer aujourd'hui porte sur les technologies non polluantes, le savoir- faire et l'expertise en la matière. Nous avons retenu comme indicateur les transferts de propriété intellectuelle, domaine dans lequel on a enregistré un accroissement de 8 à 29 des permis de propriété intellectuelle au cours des cinq dernières années.

Un autre résultat à atteindre peut être résumé comme suit: par le rôle de chef de file qu'il joue et par les mesures qu'il prend, le gouvernement fédéral intègre les principes du développement durable dans ses politiques et ses opérations. Les indicateurs sont, entre autres, la réduction des déchets au sein du gouvernement - vous pourrez lire en particulier les résultats d'Environnement Canada - et la conversion au carburant de remplacement, qui est bien sûr liée à l'engagement de convertir le parc du gouvernement à ce type de carburant.

Je vais maintenant donner la parole à Luc Desroches qui terminera l'exposé et vous entretiendra plus précisément de la question des dépenses.

M. Luc Desroches (directeur général, Services ministériels - finances, ministère de l'Environnement): En ce qui concerne Environnement Canada, la gestion des dépenses signifie un réexamen permanent des programmes. Il s'agit d'établir les priorités et de réaffecter les ressources pour atteindre les résultats. Cynthia vous a parlé de la gestion des résultats. Nous devons réagir à l'évolution des défis, des perspectives et des engagements du gouvernement. Le tout dans le cadre d'un budget qui sera, je suppose, de l'ordre de 480 millions de dollars en 1999-2000.

La seule façon réaliste que nous ayons trouvée pour procéder à ces choix difficiles en matière de transfert des ressources en fonction des priorités a été d'adopter une ligne de conduite axée sur les résultats. Une coupure au résultat X signifiera que nous offrirons moins dans un domaine pour offrir plus dans un autre. Ce n'est pas une science; c'est un numéro d'équilibre difficile.

Même si nous n'étions pas poussés par le Conseil du Trésor ou par le Parlement à améliorer la communication de nos résultats et la façon de les recenser et de les résumer, il nous faudrait nous orienter dans cette direction. Encore une fois, nous avons des décisions difficiles à prendre. De nombreuses priorités se font concurrence pour bénéficier des crédits dont on dispose. Cette année, notre priorité doit être de continuer à affiner nos résultats, plus particulièrement nos mesures de rendement. C'est une tâche que nous avons entreprise et nous allons améliorer les choses au fur et à mesure.

Il faut améliorer l'information sur les partenaires et les clients que nous devons atteindre et la modifier afin que les résultats soient au rendez-vous. Cynthia mentionnait les résultats environnementaux. Nous ne sommes pas les seuls intervenants ni les seuls à avoir une influence, et il faut donc améliorer cet aspect.

Nous devons également améliorer la capacité de notre système financier à retracer les dépenses par rapport aux résultats, et appuyer les processus internes de réaffectation aux priorités urgentes dans le ministère.

Je conclurai en disant que nous avons un nouveau processus pour demander des crédits au Parlement. Je suppose que le système remplacera bientôt l'ancienne Partie III du Budget principal, les anciens livres bleus que l'on transmettait tous les ans. Nous sommes ici, je suppose, pour voir si l'approche que nous avons adoptée pour améliorer la communication répond aux préoccupations et satisfait les besoins d'information du comité permanent. Nous avons déjà fait beaucoup de chemin. Nous avons encore beaucoup à faire. J'aimerais savoir comment nous pourrions améliorer la façon dont nous faisons rapport sur le rendement de notre ministère.

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La vice-présidente (Mme Payne): Merci. Nous allons passer aux questions. La parole est à M. Asselin.

[Français]

M. Asselin (Charlevoix): Je dois d'abord avouer qu'il est difficile pour moi, et sans doute aussi pour mes collègues, d'évaluer le rendement du ministère de l'Environnement, celui du ministre et celui du comité parce qu'on n'a pas au départ de plan général. Qu'est-ce que le ministère de l'Environnement veut régler au cours de la prochaine année? Si on veut établir des comparaisons, il faut avoir des éléments à comparer.

Quand vous nous dites que vous avez fait mieux que l'année passée, il m'est difficile d'évaluer vos progrès, ne sachant pas ce qui s'est fait l'année dernière et ne connaissant pas les objectifs que vous deviez atteindre au cours de cette année. Et tout cela est dû à l'absence d'un plan général. Quels sont les objectifs? Où va-t-on? Quelles sont les priorités à atteindre? Qu'est-ce que le gouvernement attend du comité? Qu'est-ce que le comité attend du ministère?

C'est, à mon avis, un vrai casse-tête auquel on ajoute un morceau au fur et à mesure qu'on le trouve en vue de réaliser le plan.

On a l'impression que le ministre graisse la roue qui crie. Si ça crie en biotechnologie, on soumet cette question au comité et on dit aux gens qu'on travaille présentement sur la biotechnologie et que le comité va déposer un rapport très prochainement.

Lorsque ça crie au niveau des espèces en voie de disparition, le comité parle de se déplacer, on réagit et on semble vouloir faire des choses.

La même chose se produit relativement au changement climatique. Des gens sont préoccupés par le changement climatique, le ministre semble à un moment donné se réveiller et il soumet la question au comité. Les membres de notre comité ont probablement les mêmes problèmes que vous. On ne sait plus par quel bout commencer.

C'est ce que nous avons vécu il n'y a pas tellement longtemps, lorsque nous devions établir des priorités pour toutes les questions que la Chambre nous avait renvoyées pour qu'on les étudie ou pour qu'on fasse des recommandations au ministère ou au ministre. Nous avons une foule de projets à étudier, et notre échéancier ne devrait pas dépasser Pâques. Pourquoi Pâques? Probablement parce que le gouvernement fédéral prévoit des élections au printemps.

Le problème, c'est qu'on ne peut pas faire un travail efficace si on ne sait pas où on s'en va. Ce n'est pas à nous de déterminer des priorités. C'est au ministre de prendre ses responsabilités et d'établir ses priorités.

J'ai un peu de difficulté à travailler au sein de ce comité. Une tâche ne semble pas encore terminée qu'on en commence une autre. On n'a pas de plan vert. C'est un vrai casse-tête avec lequel on compose à tous les jours. On a l'impression que le ministre graisse la roue qui crie. On ne connaît ni les objectifs ni les les échéanciers. Il est assez difficile d'évaluer le rendement du ministère quand on ne sait même pas ce qu'il devait réaliser et à quelle date.

Avez-vous un plan d'action et un suivi du plan d'action? En l'absence d'un plan d'action, il est assez difficile d'en faire le suivi. Est-ce qu'un fonctionnaire est mandaté pour faire un suivi des règlements et des projets étudiés par la Chambre des communes ou si on lance tout simplement de la poudre aux yeux de la population?

Toute la question de l'environnement est beaucoup plus sérieuse que cela. Il ne faut pas que ce soit juste de la poudre aux yeux. On a besoin d'un suivi du plan d'action. Est-ce que les projets de loi sont mis en application?

Lorsqu'on aura tous ces éléments, il sera évidemment plus facile de faire une évaluation et de donner une bonne note lors de l'évaluation de rendement. Je ne peux accorder neuf sur 10, ni un sur 10 mais, au premier coup d'oeil, ça me semble épatant. Ça semble même impressionnant.

Vous disiez tout à l'heure que vous aviez déposé votre rapport la semaine dernière. Vous êtes en mesure de constater que je n'en ai reçu un exemplaire que ce matin. Je n'ai donc pas pu en prendre connaissance et je ne suis pas en mesure de vous poser des questions relativement à ce rapport. Je puis tout simplement vous dire ce que je ressens en ma qualité de député de circonscription ici, au Parlement fédéral, et ce dont m'ont fait part les gens que je côtoie un peu partout au Québec et qui me posent des questions sur le plan d'action du gouvernement. On me demande entre autres ce que le gouvernement fédéral a comme plan d'action en vue de la destruction des produits toxiques tels les BPC.

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Je me rappelle un document qu'avait déposé l'ex-ministre de l'Environnement, Mme Sheila Copps, qui a depuis été affectée à un autre ministère. Elle avait un plan où figuraient des échéanciers. Il est malheureux que je ne l'aie pas apporté ici ce matin. À ce jour, les échéances sont toutes passées et rien n'a été fait.

On devait entre autres avoir un plan de destruction des BPC et des produits toxiques. La date avait été fixée à l'année dernière, mais on n'a toujours pas ce plan. Je pense que la bonne volonté est là, mais entre la bonne volonté et la réalité, il y a une grande marge qui n'est pas acceptable.

Merci.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Payne): Avant que M. Desroches réponde, j'aimerais rappeler à nouveau que ce rapport vient tout juste d'être déposé. Nous souhaitions que les membres soient informés de l'approche qui y est adoptée. Nous entrerons dans d'autres détails du rapport, dans ses aspects techniques, et procéderons à une analyse plus détaillée plus tard, au fur et à mesure que d'autres témoins seront appelés à comparaître.

Monsieur Desroches.

[Français]

M. Asselin: C'est pourquoi je ne traite pas de points précis contenus dans le rapport et que je ne pose pas de questions techniques. Je vous livre une vue d'ensemble. Je dresse un tableau de la façon dont je perçois le ministère de l'Environnement.

Mme Wright: Vous avez soulevé un bon point et c'est précisément la raison pour laquelle le plan d'Environnement Canada débute au printemps. C'est le troisième plan d'Environnement Canada et il s'inscrit dans le deuxième cycle que le Conseil du Trésor a entamé. Nous traitons de la question du rendement pour une première fois. Cette année, le ministre et le sous-ministre ont présenté le plan d'action ainsi que le plan du ministre, qui est plus court et qui se concentre davantage sur les résultats qu'il juge très importants.

Nous attendons présentement la base d'information au sujet du rendement. Nous commençons vraiment à nous orienter vers une nouvelle façon de présenter nos rapports. Nous retrouverons désormais un cycle qui suivra toujours le même plan, poursuivra le même résultat et le même objectif qu'on aura établi au printemps et comprendra une évaluation de rendement.

M. Desroches: C'est le but que vise le gouvernement, soit de faciliter pour les parlementaires cette discussion sur les plans des ministères et leur rendement.

Nous produisions auparavant de nombreux documents. Les parties III renfermaient beaucoup de plans détaillés sur chacune de nos initiatives, chacun de nos résultats et maints détails sur les ressources. Il n'y avait toutefois pas réellement un plan qui faisait un rapport sur le rendement, un lien entre les documents. Ce document-ci va disparaître et sera remplacé par un plan au printemps et un rapport sur le rendement à l'automne.

M. Asselin: Par rapport au plan?

M. Desroches: Oui, exactement. Je pense que nous devrons inscrire dans le plan où nous en sommes rendus. Nous devrons dire si les choses avancent ou reculent, ou s'il y a eu d'autres développements.

M. Asselin: Vous direz aussi si vous avez rencontré des problèmes.l

M. Desroches: Oui, certainement. Le but de cet exercice est de débroussailler un peu le tout pour les parlementaires, pour le public et pour tout le monde. Actuellement, c'est vraiment compliqué. Le but est que nous soyons plus imputables pour les sommes d'argent que le Parlement nous donne.

M. Asselin: Madame la présidente, vous comprendrez que lorsque ça se bouscule ici, ça doit se bousculer drôlement chez vous.

M. Desroches: Oui.

M. Asselin: Je ne voudrais pas lancer la pierre, mais je voudrais qu'à un moment donné, le travail qui se fait chez vous, comme celui qui se fait ici, soit de plus en plus efficace, c'est-à-dire qu'on sache où on va et qu'on nous donne des orientations, un budget de fonctionnement et du personnel pour travailler. À partir de là, nous pourrons être efficaces. Si on sabre dans les budgets et dans la fonction publique, qu'on en met sur le tas et qu'on n'établit pas de priorités, ça devient le fouillis total. Je comprends qu'il est assez difficile pour vous, comme fonctionnaires, de faire le suivi de cette foule d'éléments et d'être efficaces.

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De notre côté, il nous est difficile de porter un jugement adéquat sur le rendement puisque nous ignorons quelle commande vous avait été donnée au départ et quels éléments ont été ajoutés par la suite.

M. Desroches: C'est le but qui est visé. Un ministre et son sous-ministre présentent un plan au printemps et on demande aux fonctionnaires de faire un suivi sur le rendement. Désormais, ils devront revenir auprès du comité et présenter un rapport sur le rendement.

Je suis certain que les Canadiens, les parlementaires et tout le monde compareront ce qu'on avait promis et ce qui a été livré. C'est le but qui est visé, soit qu'on soit plus imputables.

M. Asselin: Merci.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Payne): Monsieur Forseth.

M. Forseth (New Westminster - Burnaby): Merci de vous être déplacés. Cela fait plaisir de voir l'effort que vous déployez pour atteindre vos résultats. Je pense que tout le monde ici l'apprécie.

Il semblerait que le ministère ait connu une certaine réussite cette année avec l'Irving Whale. Je me demande si vous pourriez nous brosser un tableau rapide des projets en cours concernant les marres de goudron de Sydney.

J'aurais ensuite une autre question portant sur la philosophie du ministère. Je reçois des plaintes de la population voulant qu'Environnement Canada fasse concurrence sur le marché privé à des petites entreprises, dans des conditions où les armes ne sont égales, dans le cadre de programmes d'assainissement de l'environnement. Je me demande si un organisme du gouvernement fédéral devrait avoir ce genre d'activité, notamment quand on dit vouloir encourager l'entrepreneuriat local dans les industries canadiennes de l'environnement, afin de développer le savoir-faire local et de pouvoir vendre ses produits à travers le monde.

Je possède plusieurs exemples d'entreprises privées qui participent à des appels d'offres pour faire certains travaux, et qui perdent parce qu'Environnement Canada s'est porté également candidat. Il est évident que les ressources d'une petite entreprise ne sont pas comparables à celles du ministère... ce n'est pas juste. Il n'existe pas véritablement de moyens pour mesurer correctement la façon dont Environnement Canada livre concurrence sur le marché.

J'aimerais que l'on me donne une réponse à ce sujet. Il se peut que l'on ne puisse pas avoir une réponse complète aujourd'hui, mais j'aimerais que vous preniez la question en considération et que vous fassiez la recherche nécessaire. Je souhaite avoir une réponse assez précise sur ce genre d'activité et la philosophie sur laquelle on s'appuie pour justifier une telle pratique et ainsi de suite. J'ai l'intention de poursuivre la question.

La vice-présidente (Mme Payne): Avant que les fonctionnaires répondent à cette question, je ferais remarquer, pour être juste à leur égard, qu'ils ne sont pas venus ici aujourd'hui pour traiter ce genre de question, la concurrence avec le secteur privé. S'ils veulent répondre, ils peuvent naturellement le faire. Je souhaite simplement souligner que ce n'est pas le sujet de la réunion d'aujourd'hui, et que la question pourrait probablement être abordée lors d'une autre réunion.

M. Forseth: Elle touche au rendement et aux activités du ministère. Je sais que je ne pourrais pas obtenir une réponse détaillée, mais il y a probablement des éléments dans ce document dans le cadre des revenus perçus et ainsi de suite.

J'ai soulevé quelques sujets, j'ai fait des compliments au ministère au sujet de l'agonie de l'Irving Whale, et j'ai demandé quelques commentaires sur les marres de goudron de Sydney et sur la façon dont cela se reflète dans le document, et ensuite, sur la philosophie générale relative à la concurrence qui est livrée sur le marché aux petites entreprises, dans le cadre de la fourniture de services liés à l'environnement. J'aurai ensuite une autre question.

Mme Wright: Je vous remercie. Nous sommes simplement venus expliquer l'approche du rapport sur le rendement, et par conséquent, nous transmettrons vos observations aux fonctionnaires. Lors de réunions subséquentes consacrées à l'examen détaillé du rapport sur le rendement, les fonctionnaires pourront répondre à ces questions, ou plus tôt si vous le souhaitez. Nous pourrions vous faire parvenir des commentaires à ce sujet.

La vice-présidente (Mme Payne): Je vous remercie.

M. Desroches: J'aimerais faire une remarque à propos de la synchronisation des données. Le rapport sur le rendement porte sur l'année qui se termine le 31 mars 1996. C'est toujours un problème, et je l'ai souvent rencontré lorsque j'ai comparu devant les comités permanents. Souvent, les parlementaires demandent des réponses à propos d'événements qui se sont produits l'été précédent, comme dans le cas de l'Irving Whale. Ce rapport a plutôt pour objet de permettre une comparaison avec notre plan de l'année précédente, et c'est pourquoi il y a des écarts de synchronisation.

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J'ai toutefois noté les questions qui vous intéressent et je veillerai à ce que des réponses vous soient fournies.

M. Forseth: Quand je regarde les pages financières, les annexes des pages iv et v, au bas de la colonne, je lis que le budget principal est de 43,6 millions de dollars, mais que les dépenses réelles s'élèvent à 47 millions de dollars. Cela ressemble à un dépassement des crédits. Est-ce que je me trompe? Au cours du dernier exercice, le ministère a-t-il respecté son budget ou a-t-il trop dépensé?

M. Desroches: En réalité, nous n'avons pas dépassé notre budget. Le tableau auquel vous faites référence à la page iv concerne les recettes. Dans le budget principal de 1995-1996, au moment où les budgets étaient préparés, on envisageait des recettes de 43,6 millions de dollars; en réalité, elles se sont élevées à 47 millions de dollars. Donc en fait, nous avons un excédent. Nous avons dépassé les prévisions.

M. Forseth: Parfait. Pouvez-vous me dire à quelle page je pourrais trouver une vue d'ensemble, de manière à ce que je puisse jeter un coup d'oeil aux résultats financiers?

M. Adams (Peterborough): À la page 38, peut-être? Je pense que c'est la bonne. On y trouve un tableau intéressant qui se rapporte à vos questions.

M. Desroches: À la page v du document, vous trouverez des comparaisons entre ce qui figurait dans le Budget principal et les dépenses réelles. Une des autres difficultés que nous rencontrons est que nous faisons des comparaisons, et que l'on nous demande...

C'est une question de format. Nous n'avons pas dépassé notre budget. Des budgets de dépenses supplémentaires ont été votés au cours de l'année, il y a donc ici une comparaison uniquement avec le Budget principal, mais vous trouverez dans le document une explication au dos de la page suivante. Nous expliquons la différence de 29,4 millions de dollars, c'est-à-dire l'augmentation de nos dépenses réelles. Il y a eu des transferts positifs, des transferts négatifs et de nouveaux crédits mis à la disposition du ministère. Nous énumérons les principales causes de cette évolution des niveaux budgétaires.

M. Forseth: Mais si l'on veut qu'un document de ce genre ait un intérêt quelconque... Vous venez de décrire ce que je qualifierais de remaniement interne. Si l'on veut que ces documents aient une valeur comparative quelconque d'une année à l'autre, vous devez prendre l'engagement que vous tenterez de minimiser ce genre de chose.

Il y a une catégorie générale que vous appelez «la sécurité contre les risques de l'environnement» puis une autre catégorie générale appelée «une société plus verte», mais si leurs sous- composantes sont perpétuellement déplacées d'un endroit à un autre, et que le ministère les mélange dans ses rapports, il n'y aura jamais de bases de comparaison annuelles qui permettront de savoir où vous en êtes. Les programmes sont rebaptisés et déplacés et les services passent d'un ministère à l'autre, si bien que les choses deviennent pratiquement impossibles à comprendre. L'exercice qui consiste à fournir des rapports sur le rendement perd toute sa crédibilité et les gens pensent qu'il s'agit d'un autre document où le ministère tente de créer un sentiment de bien-être illusoire; un autre exemple de publicité sur papier glacé sans valeur.

La seule façon dont un document de ce genre peut acquérir une crédibilité est d'assurer que, dans les rapports d'une année à l'autre, il y a plus de cohérence au niveau des catégories d'activité afin qu'elles puissent être comparées. C'est comme pour le Budget principal. Il existe une façon standard de faire rapport de ce genre de chose. Il est parfois nécessaire de creuser un peu pour faire ressortir les remaniements qui se produisent au sein du ministère et véritablement découvrir ce qui s'y passe, mais mon propos a pour but d'ajouter à la crédibilité du document en minimisant le nombre des méthodes utilisées pour faire rapport des diverses activités. Autrement, ces documents n'auront aucune valeur, à moins d'avoir un expert qui explique son contenu page après page et ainsi de suite.

Comprenez-vous ce à quoi je veux en venir?

M. Desroches: Oui.

M. Forseth: Vous pourriez peut-être nous dire si vous vous engagez, en général, à préparer des rapports clairs et simples, et à comparer des pommes avec des pommes plutôt que des pommes avec des oranges.

M. Desroches: Je pense que c'est le but effectivement.

J'aimerais faire observer qu'évidemment, au moment où le Budget principal est élaboré et déposé au Parlement et que l'on demande aux parlementaires de voter les crédits, ce budget reflète un ensemble de programmes, un ensemble de politiques qui ont été approuvés, à une date déterminée. Des événements surviennent, comme le cas de l'Irving Whale et tout ce qui en a découlé, et je pense que c'est là qu'interviennent les budgets de dépenses supplémentaires, de façon à ce que nous conservions toujours les mêmes crédits pour couvrir nos dépenses.

.0910

Vous pourriez peut-être vous reporter à une présentation plus intéressante des ressources, à la page 49, où le tableau des ressources allant de 1994-1995 et ce qui a été approuvé comme objectifs pour 1998-1999 montrent une diminution avec le temps. On compare ici des pommes avec des pommes. Il se produit parfois dans une année un petit pépin, comme dans le cas de l'Irving Whale, qui augmente la donne, mais pour ce qui est de la planification, c'est ce sur quoi se fonde le ministère. Ce sont les chiffres que nous utilisons si vous voulez, lesquels sont approuvés par le ministre des Finances aux fins de la planification.

M. Forseth: Je vous remercie.

La vice-présidente (Mme Payne): Je vous remercie. Monsieur Adams.

M. Adams: Il s'agit donc d'un des projets-pilotes lancés pour voir s'il est possible de mieux responsabiliser les ministères. Quels sont les autres ministères impliqués dans ce projet?

Mme Wright: Il y a en seize. Je ne suis pas sûre de pouvoir vous les énumérer tous.

M. Adams: Bien sûr, mais citez-moi un exemple.

Mme Wright: Il y en avait six l'année dernière: RNCan, les Affaires indiennes et du Nord, Agriculture Canada... Il y en avait un assez grand nombre.

M. Adams: L'information que l'on retrouve ici, comme dans le cas de RNCan et des autres, est déjà disponible. Il s'agit en fait d'un projet conçu pour rendre ces ministères plus transparents aux yeux de gens comme nous, mais on peut se procurer de l'information ailleurs. On la trouve dans le livre bleu, on la trouve ailleurs. C'est une façon - en recourant à ces indicateurs, par exemple, et aux nouvelles coupures qui vont être effectuées au ministère, comme vous l'avez laissé entendre - d'essayer de communiquer les données existantes d'une façon qui s'avérera un peu plus compréhensible pour des gens comme nous.

Mme Wright: C'est exactement cela. Si le projet-pilote est jugé acceptable par le Parlement, on remplacera le Budget principal, le livre bleu, par un plan d'action qui sera soumis au printemps et un rapport de rendement déposé à l'automne. L'année dernière, l'opération a commencé avec six ministères et on a jugé qu'il valait la peine d'essayer d'améliorer le processus et de l'étendre à seize cette année. À la suite des évaluations effectuées sous la tutelle du Conseil du Trésor, on décidera si c'est la façon dont tous les ministères doivent procéder ou si des ajustements ou des changements doivent être apportés.

Vous avez raison. L'information est déjà disponible. Il est possible d'obtenir les rapports de rendement, sous leur forme imprimée ou électronique, du Conseil du Trésor. Notre ministère a transmis l'information qu'il utilise pour la planification relative à la Voie verte dans un format qui permet de remonter jusqu'au rapport de rendement, et éventuellement ces rapports seront disponibles électroniquement sur notre site.

Vous avez donc parfaitement raison. L'objectif est d'améliorer la communication avec les parlementaires, et nous espérons rendre l'information plus facilement accessible à tous les Canadiens, afin que le ministère réponde davantage de ses actes.

M. Adams: La raison qui a motivé la préparation d'un budget pilote fut, entre autres, que les comités s'étaient plaints. Ils trouvaient très difficile d'examiner l'autre documentation, pour des raisons comme celles qu'a mentionnées M. Forseth. Même quand il n'y avait pas de changement, cela s'avérait très difficile pour des non initiés comme nous. Une demande a donc été formulée et c'est comme ça que ce projet-pilote a été lancé au gouvernement. Est-ce bien cela?

Mme Wright: Tout à fait. Les parlementaires s'étaient plaints, et le vérificateur général aussi, je pense. C'est une tâche immense que d'essayer d'améliorer le processus, et il y a beaucoup d'évaluations en cours. Je sais que le Conseil du Trésor examine les documents et qu'il discute avec les parlementaires pour savoir s'ils les trouvent ou non plus utiles. C'est une des raisons pour lesquelles le Conseil du Trésor a demandé aux ministères d'en discuter avec leur propre comité permanent. Je crois que nous sommes les premiers à engager ce dialogue pour le présent cycle, mais on fait aussi une évaluation rigoureuse pour voir si la nouvelle procédure sera plus utile et plus compréhensible pour les parlementaires.

M. Adams: Donc, manifestement les membres peuvent demander ce qu'ils veulent - par exemple nous sommes tous intéressés par le cas de l'Irving Whale et nous avons tous cherché à voir où il en était question dans le rapport - mais c'est la même information que celle que nous avons reçue auparavant. Nous pouvons tous vous demander si vous pensez que nous allons récupérer l'argent qui a été consacré à l'Irving Whale, comme nous l'avons demandé auparavant, mais l'objet de l'exercice d'aujourd'hui, si je ne me trompe, est d'examiner le processus en tant qu'indicateur de rendement. Vous n'avez pas besoin de répondre à cela, mais à mon avis, madame la présidente, tel est l'objectif de la séance d'aujourd'hui.

Vous avez manifestement énormément travaillé sur ce dossier. Premièrement, je dois dire que je suis d'accord avec M. Forseth au sujet de la cohérence. Comme il s'agit d'une première tentative, je me rends compte que rien n'est coulé dans le marbre, mais un jour, en supposant que l'on conserve la procédure, il faudra qu'il y ait une cohérence au fil des années. C'est absolument essentiel.

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Vous avez consacré une bonne partie de votre vie professionnelle à cela, et nous avons aujourd'hui passé trente minutes - même si j'ai fermement l'intention d'y consacrer beaucoup plus de temps - à regarder les choses un peu plus attentivement. J'aimerais dire que cet examen de trente minutes m'a fourni un très intéressant instantané du ministère de l'Environnement, une perspective très différente de celle que j'en avais, rien qu'en l'envisageant sous cet angle. Je me rends compte que vous nous avez quelque peu orientés en choisissant les - j'ai oublié le nom - comment cela s'appelle-t-il encore?

Mme Wright: Les sous-fonctions.

M. Adams: C'est ça, les sous-fonctions. Vous les avez bien sûr choisies et dans un sens, vous nous avez un peu téléguidés, mais cela m'a indubitablement aidé à voir les choses plus clairement. Quand je regarde l'index, et que je le compare avec les autres documents que nous avons - bien qu'il y ait quelques petites choses que j'aurais aimé y voir figurer - j'ai trouvé beaucoup d'information sur le ministère que je n'aurais pas pu découvrir en trente minutes dans les autres documents. C'est un résumé très pratique des activités du ministère. Voilà ma première observation.

Il me semble que tout reposera sur les indicateurs de rendement. Les exemples que vous avez donnés dans votre exposé sont tirés du document. M. Forseth a parlé de pommes et d'oranges, et nous pensons qu'il faut faire très attention à cela. Quant à moi - soit dit en passant - les oranges sont la responsabilité du ministre du Commerce international.

Vous avez parlé des pluies acides. Il y aura une sorte d'index scientifique, accepté par tous, qui démontrera que le problème des pluies acides s'améliore ou empire. Vous pourrez ensuite élaborer un modèle. Il y a les changements climatiques, et vous y avez intégré plusieurs éléments; vous manipulez les données et vous dites oui, la situation s'améliore, ou non, ce n'est pas le cas. Et il y a les indices d'efficacité. En ce qui concerne ces domaines scientifiques, le ministère s'améliore, il en coûte moins pour faire la même chose, ou nous dépensons un peu plus, mais nous obtenons de meilleurs résultats, et ainsi de suite. Puis, il y a les indices de développement durable; le monde entier qui s'améliore, ou ce sont les entreprises, le gouvernement et l'environnement qui s'améliorent conjointement.

Je sais qu'il y a déjà de nombreux indices de ce type d'indices dans le document, mais c'est vous qui les avez choisis. Comment les testez-vous? Y en a-t-il d'autres qui utilisent de tels indices? Pourriez-vous nous en dire plus au sujet de cette action conjointe? Il s'agit au fond de pommes et d'oranges.

Mme Wright: Oui, et en fait c'est une des choses que j'essayais de dire. Il arrive parfois que l'on ait un résultat très clair et compréhensible comme dans le cas des pluies acides, où les émissions de SO2 diminuent. Dans d'autres cas, quand on en est au stade où l'on commence à définir un problème...

Beaucoup d'entre vous ont peut-être entendu parler des perturbateurs endocriniens, des substances chimiques qui ont une incidence sur l'équilibre hormonal des humains. Nous en sommes encore au stade de la compréhension du phénomène, et il est par conséquent difficile de définir un résultat qui puisse être intelligible pour tous les Canadiens.

Vos observations, telles que je les interprète, se rapportent à la diversité de nos indicateurs d'amélioration et d'efficacité environnementales, et deuxièmement, à la coopération et à la collaboration que nous obtenons de nos partenaires qui ont une influence sur un programme similaire.

Pour ce qui est du premier sujet, il se rattache au domaine auquel nous devons apporter des améliorations, dans la droite ligne de l'observation qui a été faite sur la cohérence du cadre de référence et la nécessité de mieux relier les ressources aux résultats. Un de nos objectifs, cette année, est d'améliorer cela. Nous avons déjà réalisé certains progrès, ce qui nous aidera à améliorer les indicateurs d'efficacité. Il est important que nous puissions mieux évaluer le coût de ces résultats, afin de voir avec le temps que, par rapport aux dollars qui sont dépensés, nous faisons des progrès. Nous avons déjà certains acquis à cet égard, mais nous reconnaissons que ce n'est pas suffisant.

Le deuxième sujet de vos observations était la collaboration avec nos partenaires. Nous tentons, au sein du gouvernement, de travailler avec le Conseil du Trésor et les autres ministères afin que le gouvernement, dans son ensemble, améliore les indicateurs de développement durable. Dans certains cas, Environnement Canada obtiendra facilement les données. Dans d'autres, il se pourra que Statistique Canada ou Ressources naturelles Canada détienne des informations que nous pourrons ajouter aux nôtres, afin de produire un rapport plus significatif.

Notre ministère est à la pointe de l'élaboration des indicateurs de développement durable. Nous mentionnons dans le rapport que l'on a en déjà mis au point onze ou douze. Il s'agit d'un travail d'envergure internationale. Les gouvernements, tout du moins pour ce qui a trait aux pays de l'OCDE, effectuent les mêmes types de mesures pour le développement durable, afin d'obtenir des mesures globales.

.0920

M. Adams: J'ai parlé de faire des comparaisons. Je pense qu'entre les ministères, c'est une bonne idée. Étant donné que vous allez établir des indices, je pense qu'une fois que vous en avez un, il faut que vous l'observiez constamment. Il s'agit en fait de quelque chose d'artificiel. Si vous ne vous occupez pas de ce qui se fait ailleurs, très rapidement le système va indiquer que la mesure de l'amélioration est correcte. On en arrive alors à penser que si l'indice s'est amélioré, tout le reste va mieux. En bout de ligne, vous avez ces indices, mais vous - et nous - devons décider si la situation s'est réellement améliorée, s'il y a effectivement un mieux. Alors, on se tourne vers les graphiques ou quelque chose d'autre, et l'on se rend compte qu'il y a une amélioration.

Permettez-moi de vous donner un exemple. Il se trouve à la page 38 et concerne le service des glaces; soit dit en passant, je n'aurais jamais pu trouver cela aussi rapidement dans les autres documents. On dit qu'en 1995-1996, le service des glaces... Une observation. «Résultats à atteindre» - manifestement, il s'agit d'un objectif. Quoiqu'il en soit, cela n'a pas d'importance. Je sais pourquoi vous employez cette expression ou du moins je crois le savoir.

En 1995-1996, le service des glaces a brillamment instauré Radarsat comme première plate-forme de surveillance des glaces, en remplacement des aéronefs, ce qui réduisait d'environ 3 millions de dollars par année le coût de la reconnaissance des glaces.

Vous affirmez en fait que les services des glaces se sont améliorés, mais vous ne dites pas si les produits de Radarsat sont supérieurs à ceux de l'imagerie aérienne ou autres. Or, c'est comme cela que les choses vont se passer tout le temps. Je reconnais qu'à un moment donné, quelqu'un doit décider si c'est mieux ou pire, mais l'indice, en l'occurrence, est l'abaissement des coûts. C'est l'abaissement des coûts qui constitue vraiment l'indice. Vous dites que les coûts sont plus bas, l'hypothèse étant qu'au bout du compte, on obtient le même résultat ce qui, soit dit en passant, n'est pas le cas. Sous certains aspects, je pense que c'est mieux, sous d'autres, je pense que c'est pire. Qui décide que c'est mieux?

Mme Wright: Qui décide ce qui est mieux, la qualité...

M. Adams: ...que la situation s'est améliorée depuis l'introduction de RADARSAT.

Mme Wright: Les responsables possèdent une compréhension qualitative du produit. Le service des glaces mesure la qualité de son produit, l'exactitude de ses prévisions. Par ailleurs, il s'agit d'un domaine où l'on s'est intéressé à la satisfaction des clients et les responsables possèdent des outils pour l'évaluer. Vous avez toutefois soulevé une question intéressante. Nous devrions intégrer l'information sur la qualité à l'information sur l'efficacité.

M. Adams: Je me rends compte que c'est un point tout à fait secondaire.

Au fait, si quelqu'un possède des renseignements sur la qualité du nouveau produit - je n'en ai pas besoin de beaucoup - cela m'intéresserait de les avoir.

La vice-présidente (Mme Payne): Monsieur Steckle.

M. Steckle (Huron - Bruce): Madame la présidente, avant que je pose mes questions, j'aimerais vous dire, dans l'intérêt de tous ceux qui siègent au comité, que lorsque ces dossiers sont déposés, il serait très utile que les membres puissent y avoir immédiatement accès. Il est difficile de venir à une réunion comme celle-ci, de disséquer les choses et d'en arriver à se faire une idée des problèmes qui devraient faire l'objet de questions.

J'aimerais demander aux témoins de bien vouloir se reporter au dos de la page 4 du rapport. Il y a des chiffres. La Partie III du Budget principal est une chose que nous ne sommes jamais parvenus à comprendre parfaitement. Il s'agissait d'un document très difficile. Pourriez-vous interpréter à notre intention ce que vous dites au sujet des transferts à d'autres ministères? Vous mentionnez le projet de recouvrement de l'Irving Whale - à la rubrique 3.3 et cela figure comme un crédit; tout du moins, c'est comme ça que je l'interprète. Qu'en est-il?

M. Desroches: C'est un crédit. Ce que l'on essaie de montrer dans ce tableau, c'est qu'il y a eu une augmentation nette de notre budget de 29,4 millions de dollars. Les crédits, l'Irving Whale est un exemple... le contrat courant sur l'année financière pour le recouvrement de l'Irving Whale a été passé avec Pêches et Océans. Notre ministère avait donné son accord pour financer une partie du programme. Manifestement, nous avons dû soustraire ce montant de notre budget. Je n'ai pas eu connaissance du budget du ministère des Pêches et Océans, mais je présume que dans le document de ce ministère, vous verriez le budget des dépenses supplémentaires, l'apport de nouveaux crédits, et la somme inscrite à la rubrique 3.3 figurer comme une entrée, car ce sont eux qui, en fait, ont versé ce montant.

M. Steckle: Donc, ce sont eux qui ont payé. Le ministère des Pêches et Océans a payé l'entrepreneur.

.0925

En ce qui a trait aux indemnités de départ et autres coûts admissibles du Conseil du Trésor, s'agit-il d'une dépense non récurrente? Vu que vous avez réduit le personnel, manifestement les indemnités de départ sont des dépenses non récurrentes, et ne devraient pas figurer dans le budget de l'année prochaine.

M. Desroches: Exact. Certains des frais de personnel ne figurent pas dans les budgets ministériels. C'est un exemple qui explique pourquoi nous avons des budgets de dépenses supplémentaires tous les ans - indemnités de départ, prestations de congé de maternité, et plusieurs autres choses. Manifestement, on ne verse des indemnités de départ que si les gens s'en vont. L'argent se trouve au Conseil du Trésor et nous sommes autorisés à nous en prévaloir, ce que l'on fait par l'entremise du budget des dépenses supplémentaires.

Quand un document budgétaire est produit et qu'il est déposé au Parlement, c'est habituellement avant le début d'une année financière. Comme l'argent ne figure pas dans notre budget, nous engageons les dépenses au fur et à mesure que les gens s'en vont. Une fois par an, nous transmettons au Conseil du Trésor les budgets de dépenses supplémentaires pour obtenir ces crédits. Donc, oui, effectivement, il y a certaines catégories de dépenses qui ne figurent pas dans nos budgets.

M. Steckle: Quand on examine le document, on a l'impression que le budget a été dépassé de 29,4 millions de dollars. C'est le genre d'indication qui devrait s'accompagner d'un tableau de référence, de manière à ce que l'on puisse comprendre clairement - comme vous l'avez indiqué M. Forseth - que l'on ne dépasse pas les budgets; de manière à ce qu'on le sache clairement en consultant le document, ou que l'on puisse au moins avoir une référence à cet égard. Il est possible que l'on puisse trouver ce genre d'information dans l'annexe, mais je n'en suis pas sûr, car je n'ai pas eu le document assez longtemps entre les mains pour le vérifier. On devrait en tout cas avoir ici une référence à une autre page où il y aurait des explications complémentaires, qui nous permettraient de comprendre. Il est très difficile pour nous d'examiner le document et de déterminer si le budget est équilibré lorsque le dernier chiffre que l'on voit ici montre un dépassement de 29,4 millions de dollars.

C'est le genre de chose qui nous permettrait, à nous, parlementaires, de mieux comprendre. Nous poserions moins de questions aux témoins qui comparaissent devant nous. Si nous avions le temps d'absorber une partie de la documentation, nous saurions mieux où l'on en est, et vers quoi on s'oriente.

D'après ce que j'ai vu en feuilletant le document, je vous fais mes compliments, car vous avez fait de l'excellent travail. Il s'agit d'une amélioration fantastique. Je ne prétends pas que ce soit encore la perfection absolue, mais je pense que de grands progrès ont été accomplis.

Ma dernière observation est que nous devons trouver un meilleur système de référence, pour que nous puissions comprendre plus clairement et plus facilement ce que vous tentez de nous communiquer. On pourra ainsi situer clairement les renseignements quand on examine le document, et si l'on n'est pas en mesure de trouver l'information sur une page on saura où aller. Le recours à des annexes n'est peut-être pas la solution.

La vice-présidente (Mme Payne): Merci, monsieur Steckle.

J'aimerais revenir à nouveau sur les observations concernant la communication du document suffisamment à l'avance. Cette séance avait justement pour objet la présentation du document et, comme cela a déjà été dit, la comparaison du nouveau système avec le précédent, avec la Partie III du Budget principal. On passera à une analyse plus détaillée du document dans les jours qui suivent.

Je ne suis pas tout à fait sûre que le fait de ne pas transmettre le document avant ce matin s'inscrivait dans le cadre du processus, mais je vois où vous voulez en venir. Je sais qu'il est frustrant parfois de ne pas avoir les documents à l'avance - particulièrement dans le cas d'un rapport aussi exhaustif que celui-ci - et de ne pas pouvoir en faire, au moins, une pré- analyse.

Monsieur Knutson.

M. Knutson (Elgin - Norfolk): Merci, madame la présidente. Je m'excuse d'être arrivé en retard, et j'espère que personne n'a déjà posé la même question que moi.

À la page 8, vous parlez des émissions de gaz à effet de serre. Le résultat à atteindre est une réduction de ces émissions. Au paragraphe suivant on dit, en quelque sorte, que ce résultat est fonction d'un éventail d'autres facteurs. Je présume que vous voulez dire là que s'ils ne sont pas réduits, ce ne sera pas de votre faute.

Il semble que ce soit un rêve du ministère qui revient sans cesse: que le Canada joue un rôle de chef de file sur le plan international. D'après les témoignages que nous avons déjà entendus, si j'ai bien compris, le taux de croissance des gaz à effet de serre au Canada est deux fois supérieur à celui des Américains et quatre fois supérieur à celui du reste du monde. Pourquoi dit-on que nous jouons un rôle de chef de file au plan international quand nos actes ne semblent pas le justifier?

.0930

Mme Wright: Premièrement, vu que vous venez d'arriver, je répéterai qu'il sera possible d'aborder plus précisément les questions techniques concernant la substance du rapport et les stratégies que nous utilisons avec les hauts fonctionnaires, le sous-ministre et d'autres sous-ministres adjoints à une date ultérieure, si j'ai bien compris.

Afin de clarifier la structure du rapport, ce que j'ai essayé de faire dans mon exposé, je répète qu'il y a des résultats dont Environnement Canada n'est pas entièrement responsable. Nous nous efforçons de formuler des engagements dont Environnement Canada peut être tenu responsable, et c'est vis-à-vis ces engagements que nous tentons d'élaborer les indicateurs de rendement. Vous pourrez alors comparer la tendance nationale et la tendance mondiale, et si elle ne s'est pas améliorée, vous saurez dans quelle mesure Environnement Canada est responsable.

Il s'agit de l'un des domaines qui représente pour nous un énorme défi, car une très grande partie de notre travail se fait et doit se faire en partenariat avec d'autres. À cet égard, il faut développer des indicateurs intermédiaires, à l'aide desquels on pourra mieux déterminer les conséquences négatives ou positives des initiatives d'Environnement Canada.

Quant au choix de l'expression «chef de file», je pense que vous pourriez approfondir la question avec d'autres fonctionnaires. Il est vrai toutefois qu'Environnement Canada a joué un rôle très actif sur la scène internationale afin que la question soit au centre des préoccupations à ce niveau.

M. Knutson: Pour poursuivre dans la même veine -

La vice-présidente (Mme Payne): Monsieur Knutson, je ne veux pas vous interrompre et je ne sais pas quelle sera votre prochaine question, mais je voudrais vous faire observer que l'objet de la séance de ce matin, comme l'a rappelé Mme Wright, est la présentation du document et non les détails du rapport, sa substance. Cette séance est censée porter sur le nouveau système plutôt que sur les détails contenus dans le rapport.

M. Knutson: Parfait.

M. Forseth: Un instant, madame la présidente. Vous répétez cela sans arrêt. C'est maintenant la quatrième fois, et je pense qu'on a compris. Mais je continue de penser que nous -

La vice-présidente (Mme Payne): Monsieur Forseth, si vous me permettez, M. Knutson est arrivé en retard. Je voulais simplement rappeler l'objet de la réunion de ce matin.

Vous avez la parole, monsieur Knutson.

M. Forseth: Ce que j'essayais de dire... Excusez-moi Gar...

La vice-présidente (Mme Payne): Monsieur Forseth, je vous en prie.

Monsieur Knutson.

M. Forseth: Non j'insiste. Je tiens à faire remarquer que le comité doit fonctionner selon les règles. Je fais une objection en déclarant qu'il y a eu quatre interventions inutiles de la part de la présidence, et ce, aux fins du compte rendu. J'aimerais qu'il soit possible que l'on poursuive dans un meilleur esprit que cela n'a été le cas jusqu'ici.

La vice-présidente (Mme Payne): Votre objection est notée.

Monsieur Knutson, veuillez poursuivre.

M. Knutson: Mon but n'est pas de m'en prendre à qui que ce soit, ni à un ministère quelconque. Mais d'une façon générale, si l'on prétend qu'il s'agit d'un rapport sur le rendement, j'aimerais à un moment ou à un autre voir...

Si, par exemple, Environnement Canada n'est pas parvenu à éveiller l'intérêt du pays pour le problème que posent les gaz à effet de serre, bien que le ministère puisse être extrêmement actif et dévoué, je pense qu'il arrive un moment où il est honnête et dans l'intérêt national de dire que l'on a misérablement échoué sur ce plan en tant que pays. Cela ne veut pas dire que l'on n'a pas fait tout ce que l'on a pu, mais dans la mesure où le ministère a joué un rôle, on pourrait dire qu'Environnement Canada n'est pas parvenu à faire passer le message de façon efficace de manière à ce que les gens emboîtent le pas. Mais je ne pense pas que je ne verrai jamais cela dans un rapport.

Pouvez-vous vous me dire qu'éventuellement, je pourrai voir ce genre de déclaration dans ce type de document? Cela à titre d'observation générale à l'intention du ministère. Si Environnement Canada ne dit pas, à un moment donné, que nous sommes en train d'échouer au plan de l'assainissement de l'environnement dans certains secteurs, et qu'en ce qui concerne certaines de nos préoccupations majeures, nous courons à l'échec, qui le dira? Si vous ne le dites pas dans ce document, où allez-vous le dire?

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Mme Wright: C'est une excellente remarque. Nous nous efforçons de faire l'équilibre dans nos communications entre ce que nous sommes parvenus à faire et les objectifs qui restent à atteindre. Je comprends que vous n'ayez pas eu le temps de lire le document en détail, mais nous avons dit que, même si nous avons réussi à ramener le taux d'augmentation des émissions de gaz à effet de serre en deçà du taux de croissance du PIB, le Canada ne réussira probablement pas à atteindre ses objectifs. Cela figure à la page 9.

Nous énumérons également plusieurs facteurs qui font obstacle. Certains échappent manifestement à notre contrôle, comme le climat du Canada. Pour d'autres, comme dans le cas d'une utilisation restreinte des transports publics, vous constaterez que l'on décrit une initiative relativement nouvelle qui cible sur le secteur des transports les nouvelles stratégies nécessaires pour réaliser des progrès.

Ce que nous tentons de faire... dans le cadre du plan où l'on indique qu'il s'agit d'un nouveau domaine et que l'action va être ciblée sur les transports... nous avons identifié un des obstacles au progrès. Dans les futurs rapports, vous pourrez voir si nous avons obtenu de bons résultats dans les domaines dont nous pouvons être tenus responsables, et si oui ou non nous faisons notre part pour mobiliser les intervenants et atteindre les objectifs plus généraux.

Vous avez parfaitement raison; l'on est en droit de s'attendre à voir cela dans ce genre de document. J'espère que nous serons en mesure de le faire.

M. Knutson: Rien à redire à votre réponse. Mais je pose une question d'ordre général. Tout dépend, en fait, de la façon dont on définit le contexte. Si Environnement Canada vient dire que, dans le contexte des coupures budgétaires, des problèmes constitutionnels et autres facteurs, le ministère fait du bon travail, et que c'est la façon dont cela est défini et démontré, on se trouve devant une position parfaitement défendable. Mais en tant que parlementaire, j'aimerais que le ministère de l'Environnement me dise également que c'est un contexte bidon. En tant que pays, nous ne consacrons pas suffisamment de ressources à l'assainissement de l'environnement, ou nous ne prenons pas des mesures suffisamment urgentes concernant les gaz à effet de serre. Tout ça c'est très bien, mais c'est comme si pendant que le Titanic coule, quelqu'un, à l'autre bout du bateau, déclare faire tout ce qui est en son pouvoir. Si ce n'est pas le ministère de l'Environnement, qui va nous dire que le bateau coule?

Dire que nous jouons un rôle de chef de file au plan international, c'est peut-être une mauvaise façon de se consoler. Je n'en dirai pas plus.

La vice-présidente (Mme Payne): Je vous remercie.

Pour le deuxième tour, monsieur Asselin.

[Français]

M. Asselin: Une de mes questions porte précisément sur le manuel tandis que l'autre est d'ordre général. Je commencerai par cette dernière.

Mon collègue vient parler du Titanic. Puisque je ne voudrais pas qu'Environnement Canada coule, je ferai plutôt une comparaison avec un autre bateau. Ce sera une espèce de caricature.

Je parlerai donc d'un bateau dans lequel il y a un gouvernail, dont le pilote est le ministre de l'Environnement et dont le personnel de bord est constitué des fonctionnaires. Le nom du bateau est Environnement Canada.

Le problème qui semble exister, c'est que sur ce bateau, il y a plusieurs gouvernails et plusieurs personnes qui veulent gouverner le bateau. Le responsable du bateau, c'est toujours le ministre de l'Environnement.

Les ministères de la Santé, de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, des Pêches et des Océans et des Ressources naturelles et bien d'autres voudraient aussi gouverner en matière d'environnement.

Si ça va bien, tout le monde en retire son crédit. Si ça va mal, on jette le blâme sur le ministre responsable de l'Environnement et les fonctionnaires de sa boîte, parce que si ça ne fonctionne pas, ça touche l'environnement.

Est-ce que dans ce système, vous décelez des chevauchements ou des dédoublements? Si tout le monde s'occupe de l'environnement, il y a sûrement quelqu'un quelque part qui étudie ou parle de la même chose. Est-ce qu'au ministère de l'Environnement du Canada, vous ressentez de la frustration? C'est ma question générale. Je poserai ensuite une brève question sur le livre.

Mme Wright: C'est une bonne chose que d'avoir des plans puisqu'ils facilitent un échange entre les ministres et sous-ministres sur des questions sur lesquelles leurs ministères peuvent travailler ensemble et atteindre des résultats clairs.

.0940

Tout ce que je puis dire, c'est que c'est un bon élément et que notre ministère déploie beaucoup d'efforts. Nous travaillons de concert avec nos collègues des autres ministères en vue d'atteindre des résultats au niveau du gouvernement fédéral dans son ensemble et pour mesurer notre rendement collectivement.

M. Asselin: Ma deuxième question est plus générale et porte sur le manuel.

Le rapport porte la période se terminant le 31 mars 1996. Sept mois se sont écoulés depuis. Certaines choses ont-elles évolué depuis la rédaction du rapport? Nous sommes aujourd'hui le 7 novembre. Je me reporte à la page 18 où on lit:

Nous projetons de respecter les objectifs du gouvernement fédéral et de détruire, d'ici la fin de 1996,...

La fin de 1996, c'est très proche, soit dans un mois et demi.

...tous les BPC entreposés. L'estimation actuelle de l'inventaire total de BPC entreposés est de 2 300 tonnes,...

On parle ici d'un rapport dont la portée s'étendait jusqu'au 31 mars. Sept mois se sont écoulés. Aujourd'hui, ce 7 novembre, on retrouve les mêmes propos que dans le manuel. Je présume qu'il y a eu une évolution parce qu'on dit «d'ici la fin de 1996». Ces propos figuraient dans les documents que Mme Copps nous avait distribués. C'est exactement le même texte qu'on retrouve dans le rapport. J'imagine qu'il y a probablement eu évolution et qu'on va respecter l'échéancier de la fin de 1996. Est-ce que c'est exact?

Mme Wright: Je regrette de ne pouvoir vous fournir plus de détails sur ces résultats. Une autre personne serait peut-être plus apte à le faire.

M. Asselin: Ce serait une bonne question à poser lors d'une prochaine rencontre.

Mme Wright: Vous recevrez toutefois le rapport quelque six mois après la fin de l'année financière. Tel est le cycle de notre exercice financier. Nous aurons ainsi le temps de rédiger un rapport. Vous pouvez sans doute comprendre que tous ces renseignements émanent de plusieurs fonctionnaires de notre ministère.

Le Conseil du Trésor nous suggère parfois de présenter un rapport à mi-année, à peu près à ce temps-ci de l'année, si des changements majeurs, comme le mentionnait plus tôt M. Knutson, se sont produits au niveau du budget ou dans les relations que nous entretenons avec nos partenaires, changements qui influeront vraiment sur les résultats. Il s'agit alors d'un court rapport pour livrer des renseignements de cette nature. Sauf pour ces changements majeurs, nous ne présentons pas actuellement de rapports au cours de l'année. Notre ministère souhaite disposer d'un système de production de rapports davantage à jour, mais ce travail reste à faire. Nous n'avons pas vraiment un système auquel pourraient accéder les gens de l'extérieur de notre ministère pour obtenir de tels renseignements. Nos gestionnaires peuvent toutefois avoir accès à des renseignements leur permettant d'ajuster leurs efforts en vue d'identifier leurs priorités. Il nous faut maintenant un système à l'intention des usagers externes.

M. Asselin: Je sais que nous ne sommes pas actuellement en mesure de traiter de ces questions trop en profondeur, mais peut-être pourrons-nous le faire lors d'une prochaine rencontre. Nous devrions prévoir une deuxième rencontre lors de laquelle des fonctionnaires viendraient nous expliquer certaines questions puisque nous aurons alors reçu le rapport suffisamment à l'avance. Est-ce que les fonctionnaires qui viendront nous rencontrer, soit vous ou d'autres personnes, pourront nous répondre quant à l'évolution qui s'est produite depuis la rédaction du rapport?

M. Desroches: Oui. C'est d'ailleurs le but de l'exercice que de convoquer les fonctionnaires et d'engager la discussion grâce à des questions et réponses sur tous ces éléments. Je suis certain que M. Tony Clarke de notre ministère aurait une réponse précise à votre question.

M. Asselin: Merci.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Payne): Merci.

Je rappellerai à nouveau les observations que j'ai faites au début de cette séance, et à plusieurs reprises depuis: nous avons l'intention d'inviter plus tard les fonctionnaires qui pourront nous donner des précisions sur le rapport, et répondre aux questions posées ce matin par les membres du comité.

La parole est à M. Forseth.

M. Forseth: Je vais refaire la même observation. Je me demande pourquoi nous devons être sermonnés à ce sujet. Je trouve cela inadmissible.

.0945

J'ai beaucoup aimé les observations de M. Knutson. Dans la préface du document, on parle de domaines généraux d'évaluation. Je me rappelle le commentaire du vérificateur général, quand il essayait de régler la question de la valeur monétaire. On peut voir si un ministère fonctionne ou non dans le cadre de ses budgets. Mais quant à en arriver à une évaluation plus poussée et à savoir si l'on doit ou non poursuivre une activité, ou si elle a ou non une efficacité quelconque, la valeur monétaire n'est pas nécessairement reflétée dans ce document. Je pense que c'est là où nous voulons en venir, de manière à ce que le non-initié puisse véritablement évaluer ce que l'autorité que représente Environnement Canada fait au nom du citoyen ordinaire.

Selon moi, pour ce qui est du niveau de langage en général, le document devrait probablement viser des gens qui ont un niveau d'instruction moyen. Il se peut que l'on vise encore trop haut pour atteindre l'objectif d'une responsabilisation plus grande à l'égard de la population.

Hier soir, j'assistais à la Conférence canadienne sur le changement global et j'ai écouté ce que disaient plusieurs personnes. Quelqu'un a dit que l'on pouvait, par exemple, envisager le changement climatique sous un angle très complexe, ou qu'il était possible de considérer la question sommairement en la réduisant à quelques concepts très simples, au lieu de tout laisser tomber. Il s'agit tout simplement d'une façon d'interpréter ce que l'on fait, de déterminer quelles sont les tendances générales et d'évaluer si l'on devrait faire ou non certaines choses - ce genre d'approche.

Manifestement, les seize ministères essaient de parvenir à un meilleur système de communication, à une meilleure valeur monétaire et à une plus grande transparence à l'égard de la population. Quand je parcours ce document, je continue de me demander si nous sommes véritablement sur la bonne voie.

Pour commencer, il y a le niveau de compréhension ou de compétences techniques qu'il est nécessaire d'avoir pour lire le document. Peut-être devrait-on viser des gens qui ont un niveau d'instruction moyen. Deuxièmement, on ne devrait pas se contenter de dire que le ministère va bien, il faudrait faire mieux que préparer un document qui crée un sentiment de bien-être illusoire. Il faut qu'il reflète clairement les problèmes et que l'on n'ait pas peur de dire, quand cela est nécessaire, dans quels domaines nous n'avons réalisé aucun progrès, mesures de rendement à l'appui.

Plus on révélera la vérité toute simple dans ces rapports sur le rendement, plus grande sera la crédibilité et la confiance qu'inspire le ministère. On se fiera ainsi davantage au ministère et on sera plus disposé à lui donner de l'argent. Je fais l'objet de pressions de la part de gens qui ne savent pas très bien ce que fait le ministère de l'Environnement. Ils se demandent même pourquoi il y en a un et souhaiteraient qu'on le supprime. Il s'agit d'un problème politique très sérieux. Par conséquent, lorsqu'on commence à produire des documents, cela m'encourage.

Vous pourriez peut-être prendre certaines de ces observations en considération et nous continuerons à pousser dans cette direction.

Mme Wright: Ce sont d'excellentes observations, particulièrement celles qui concernent la valeur monétaire et le niveau de langue. Cette dernière question nous pose des problèmes.

En ce qui a trait à la première observation, je voudrais vous donner un exemple du type de travail que nous faisons, et il est difficile de lui donner une valeur monétaire. Vous vous rendez certainement compte du genre d'analyse à laquelle il faut procéder pour être en mesure de porter un jugement sur la valeur monétaire d'une activité. Nous pourrions toutefois faire deux choses: on pourrait montrer clairement le montant d'argent qui est consacré aux résultats pour permettre à d'autres de décider, selon leur propre jugement - car il s'agit largement d'une question de valeur publique - si ces montants sont adéquats.

Pour être plus précis, nous avons plusieurs projets-pilotes au sein du ministère pour mesurer la valeur monétaire. Il y en a un actuellement en cours qui porte sur l'évaluation de la valeur monétaire des sommes consacrées à la recherche. C'est une question particulièrement difficile, car pour montrer le lien entre la recherche et les effets environnementaux, on se heurte à de nombreux problèmes d'attribution. Mais c'est l'un des domaines où nous espérons pouvoir vous fournir l'année prochaine de plus amples informations sur la valeur monétaire de l'activité.

.0950

La vice-présidente (Mme Payne): Je vous remercie. La parole est à M. Knutson.

M. Knutson: Je vais poser une question d'ordre général. À la page 15 vous donnez un exemple de bons résultats. Le graphique, en bas, à droite, montre que les concentrations de dioxines et de furannes sont tombées de 450 à 4,5. C'est bien cela? Pensez-vous que l'on pourrait également, dans un rapport sur le rendement, indiquer les résultats lorsque l'on n'a pas réussi, le cas échéant, d'une façon aussi remarquable?

Mme Wright: Je dirais que oui, nous devrions le faire. Nous voulons croire que dans les domaines où nous avons pris des mesures, nous avons réussi. C'est le cas pour l'exemple que vous avez cité: il y a des règlements et des mesures, et les résultats démontrent que cela a été efficace. Vous dites que si nous avions pris des mesures et n'avions pas abouti à ce genre de résultat... Oui, je pense que le ministère serait disposé à faire connaître ces résultats.

M. Knutson: D'une façon aussi marquante que sur ce graphique?

Mme Wright: Oui.

M. Knutson: À votre avis, y a-t-il dans ce rapport ce genre de résultats? C'est une question générale.

Mme Wright: Je pense que la plupart des informations que l'on trouve dans ce rapport portent sur des résultats positifs, parce qu'il s'agit d'évaluer des secteurs où des mesures ont été prises - par exemple, en ce qui concerne les substances nocives pour l'ozone. Là où il existe des règlements, nous dépistons ces substances et nous aboutissons à une tendance positive. Les données que nous avons recueillies démontrent que, là où des mesures ont été prises, elles ont été efficaces.

Dans l'exemple que vous avez cité plus tôt, celui des gaz à effet de serre, certaines mesures ont été prises et le graphique que vous voyez ici démontre qu'elles n'ont pas été aussi efficaces que nous l'aurions souhaité. Je pense que vous avez là un exemple qui démontre que la façon dont nous élaborons notre rapport est équilibrée. Reprenons le graphique dont vous avez parlé plus tôt, celui qui se trouve à la page 8 et qui concerne les émissions de CO2, vous pouvez voir qu'il y a une tendance à la stabilisation, mais non à la baisse. Voilà donc un cas où nous montrons honnêtement que la tendance n'est pas aussi spectaculairement positive que nous le souhaiterions. Les deux exemples que je viens de citer illustrent ce que nous essayons de faire pour que nos rapports soient honnêtes.

M. Knutson: Est-ce que la tendance à la baisse des émissions de CO2, que l'on peut constater sur le graphique qui se trouve à la page 8, est le résultat de la dernière récession économique?

Mme Wright: Dans ce cas particulier -

M. Knutson: Vos données ont été enregistrées jusqu'en 1994; il y a une baisse au début des années 80.

Mme Wright: Sur le côté droit du graphique, on indique la gradation en dollars du PIB; la ligne continue est la mesure du PIB. Nous essayons de faire un lien entre les données économiques et les données environnementales, pour voir si le ralentissement économique a un effet. En général, la stabilisation n'est pas due à cela, mais vous pouvez voir, particulièrement sur ce graphique, qu'il y a un lien entre le léger ralentissement de l'économie au début des années 80 et la baisse des émissions de CO2. Mais dans l'ensemble, la tendance environnementale et la tendance économique se dissocient vers la fin des années 80.

M. Knutson: Oui, c'est juste.

J'ai une autre observation à faire. Présumément, ces encadrés où sont énoncés les résultats à atteindre... un sous-ministre serait prêt à... Revenons en arrière. Si vous travailliez dans le secteur privé, si vous étiez présidente d'une entreprise, c'est sur ces résultats à atteindre que se jouerait votre avenir. Peut-on partir de là, qu'il s'agit d'un plan d'entreprise ou d'un rapport de rendement? Éventuellement, en bout de ligne, on pourrait dire que cela permet de voir dans quelle mesure vous avez fait du bon travail. Je ne pense pas que les sous-ministres seraient disposés à jouer leur avenir sur le fait que les émissions de gaz à effet de serre ont baissé au Canada.

Il y a aussi la stabilisation, la réduction ou l'élimination de la consommation de substances nocives pour l'ozone. Il y a plusieurs autres objectifs, et je pense qu'il est approprié d'en utiliser certains pour voir dans quelle mesure les responsables ou le ministère font bien leur travail. Je pense que nous devons garder cela à l'esprit.

.0955

Mme Wright: Cela nous ramène à l'observation que j'ai faite plus tôt à propos de l'attribution. Dans certains cas, on peut plus clairement voir le lien entre les mesures prises par Environnement Canada et les tendances environnementales. Le cas de l'ozone est un bon exemple. On peut constater un écart marqué entre l'indicateur économique et l'indicateur environnemental à partir du moment où les règlements sont entrés en vigueur.

On commence à adopter à travers le monde cette approche qui permet de fixer plus clairement les résultats à atteindre et de mesurer le rendement par rapport à cela. Des pays comme l'Australie et la Nouvelle-Zélande ont adopté cette méthode. Là-bas, le rendement des fonctionnaires est clairement évalué en se fondant sur le rendement du ministère, mais on adopte une perspective globale. Je ne pense pas que quiconque se fonderait sur un ou deux indicateurs pour évaluer le rendement.

C'est la raison pour laquelle ce rapport de rendement est basé sur la totalité des activités du ministère. C'est là-dessus qu'il faudrait se fonder pour régler la question qui a été soulevée plus tôt, à propos de l'efficacité d'Environnement Canada, dans l'ensemble, et de sa contribution à la découverte de solutions en matière d'environnement; et il faudrait également partir de là pour évaluer l'efficacité de certaines stratégies et voir si elles sont utiles ou si elles doivent être modifiées.

La vice-présidente (Mme Payne): Si personne n'a d'autres questions à poser, j'aimerais remercier les fonctionnaires d'avoir comparu ce matin. Étant donné que certaines questions sont restées sans réponse, peut-être pourriez-vous transmettre des informations à ce sujet aux intéressés de sorte que les fonctionnaires qui comparaîtront à l'avenir soient prêts à y répondre à ce moment-là. Merci beaucoup.

La séance est levée.

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