TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 4 février 1997

.1539

[Français]

Le président: À l'ordre. Notre témoin aujourd'hui est le ministre de l'Environnement,M. Sergio Marchi. Bienvenue à notre comité, monsieur le ministre. La parole est à vous.

L'honorable Sergio Marchi (ministre de l'Environnement): Merci, monsieur le président.

Chers collègues,

[Traduction]

Je suis très heureux d'être parmi vous cet après-midi pour discuter de la loi concernant la protection des espèces en péril au Canada. Je pense que le projet de loi dont nous sommes saisis est une mesure historique: c'est une première, elle est ferme, juste et, avant tout, je pense qu'elle va être efficace.

.1540

Elle ne préconise pas la manière forte, mais elle frappera de toute la puissance du droit canadien ceux et celles qui blesseront, captureront ou détruiront nos espèces menacées.

La force de ce projet de loi réside dans la coopération et le partenariat.

[Français]

Plusieurs années de dures leçons nous ont appris que le Canada atteint son meilleur rendement quand toutes les parties qui le constituent travaillent de concert. Et quand nous travaillons ensemble à ce projet de loi, nous protégeons les créatures et les espèces sauvages que chérissent tous les Canadiens et toutes les Canadiennes.

[Traduction]

Et quand je parle de travailler à la protection des espèces menacées, je pense que ce comité doit recevoir toute notre gratitude et tous nos remerciements pour le dur labeur qui y a été accompli et, plus encore, pour son engagement dans ce dossier.

Comme vous le savez, le problème des espèces menacées est bien réel au Canada. Aujourd'hui, au Canada, 276 espèces se trouvent sur la liste des espèces en péril, et 10 d'entre elles au moins sont disparues et perdues à jamais. Les témoins que vous avez entendus à ce sujet sont unanimes dans leur désir de protéger les espèces menacées. Le débat semble pivoter sur la façon de s'y prendre pour y parvenir.

Ce comité a déjà entendu ceux et celles qui pensent que ce projet de loi ne va pas assez loin. Vous avez aussi entendu ceux et celles qui pensent que nous sommes allés bien trop loin, que nous avons dépassé nos limites.

Je pense que nous sommes allés assez loin pour pouvoir faire du bon travail, mais je demeure tout à fait prêt, sans modifier la portée ou déborder le cadre de ce projet de loi, à y effectuer tout ajustement nécessaire que vous voudrez bien proposer dans les jours qui suivent.

Étant donné qu'elle repose sur la coopération et le partenariat, comme je le disais au début, cette mesure législative se fonde sur la perception que la protection des espèces est une responsabilité partagée. Cette responsabilité n'est pas la compétence exclusive de tel ou tel niveau de gouvernement. Nous pourrions débattre du pour et du contre d'un tel énoncé pendant des siècles, mais cela ne va pas mieux protéger les espèces menacées ou en péril. C'est un fait bien réel auquel nous sommes confrontés et avec lequel tous les ordres de gouvernement doivent composer.

Ce projet de loi permet au gouvernement fédéral d'agir sur les espèces fédérales, sur les espèces vivant sur les terres fédérales et sur certaines espèces frontalières. Il contient les dispositions nécessaires pour protéger les espèces menacées qui sont touchées par les ententes internationales.

[Français]

Comme vous le savez, nous nous sommes entendus avec les gouvernements des provinces sur le principe d'un accord pour la protection des espèces menacées. L'accord prévoit l'identification, la protection et le rétablissement rapide de toutes les espèces en péril à l'échelle du pays.

Je suis très satisfait du fait que tous les gouvernements des provinces comme des territoires se sont entendus pour être nos partenaires, pour mettre la priorité sur les besoins de la nature et pour assurer que ce nouveau texte de loi protège nos espèces sauvages.

[Traduction]

Cela signifie, donc, que nous travaillons déjà ensemble. Les Canadiens et les Canadiennes ne voudraient pas qu'il en soit autrement. À ce jour, six gouvernements provinciaux ont signé l'accord. Nous sommes convenus de former un Conseil canadien pour la conservation des espèces menacées qui serait composé des ministres ayant la responsabilité des espèces sauvages. Ce conseil fournira l'énergie et le pouvoir politique nécessaires à la direction et au bon fonctionnement de l'accord.

Les gouvernements provinciaux et territoriaux sont convenus du principe de préparer des mesures législatives et des programmes complémentaires pour se conformer à l'accord. On peut se réjouir du fait que, depuis la signature de cet accord, la Nouvelle-Écosse, par exemple, a déposé un projet de loi identique.

À nos yeux, le projet de loi C-65 représente la part fédérale de cette entente. On y dit que le COSEPAC doit évaluer et énumérer les espèces à risque en vue de les consigner éventuellement dans la liste officielle.

.1545

J'aimerais que le comité me dise ce qu'il pense du processus de constitution de ces listes, étant entendu que le gouvernement fédéral doit se montrer responsable ou être une variable de cette équation, et qu'il doit également soutenir de son mieux la position de la science.

Nous avons également inclus des dispositions plus fermes visant à favoriser la participation directe des citoyens. Je me rends compte que certains, surtout dans le secteur des ressources naturelles, craignent qu'en donnant aux particuliers le droit d'entamer des poursuites, nous nous aventurions sur une pente glissante qui risque de nous mener au modèle américain dans lequel les poursuites intentées par des particuliers ont entraîné des retards et des dépenses supplémentaires pour les entreprises.

À mon avis, nous ne nous dirigeons pas du tout dans cette direction. Au contraire, je pense sincèrement que la grande majorité de nos entreprises ont déjà compris que la population canadienne n'acceptera plus les initiatives mettant les espèces en danger; de plus, les Canadiens et les Canadiennes veulent être entendus haut et clair.

Les propriétaires fonciers et les agriculteurs ont aussi exprimé quelque souci en ce que la loi pourrait entraver la libre jouissance des biens. En général, la loi ne gênera aucunement les activités se déroulant dans les propriétés privées, comme vous le savez tous. Nous l'avons toutefois dotée d'une certaine flexibilité qui va nous permettre de travailler de concert avec les agriculteurs et les propriétaires fonciers et de protéger ainsi les espèces fédérales qui se trouveraient sur leurs propriétés.

Mais permettez-moi de souligner, car je pense que c'est nécessaire, les efforts remarquables déployés par les agriculteurs, les fermiers et les éleveurs pour sauvegarder les espèces menacées. Le renard véloce et la chouette des terriers, par exemple, viennent immédiatement à l'esprit. J'ai constaté, dans les coupures de presse canadiennes et américaines d'aujourd'hui, que cet état de fait est confirmé.

Nous consulterons le secteur privé et la population pour discuter davantage les façons d'inciter à la protection volontaire des espèces menacées. Certains d'entre vous ont décidé de m'entretenir de cet aspect au moment de la sortie du projet de loi et pendant les audiences du comité.

Certains gouvernements territoriaux se sont dit également préoccupés par la mise en oeuvre de la loi, au regard des responsabilités qui leur avaient été antérieurement déléguées relativement à certaines espèces de gibier. J'ai rencontré le ministre Stephen Kakfwi des Territoires du Nord-Ouest, qui a d'ailleurs comparu devant votre comité à Edmonton, et je suis sûr que nous parviendrons à nous entendre sur une démarche mutuellement acceptable, qui nous permettra de protéger les espèces menacées dans ces régions. Encore une fois, j'aimerais entendre vos remarques ou vos conseils sur la façon de faciliter cette démarche et de parvenir à une solution.

Je veux aussi dire haut et clair que les préoccupations des autochtones ont été prises en compte et qu'elles continueront de l'être à chaque étape du processus. Nous souhaitons recevoir leurs avis et leurs conseils et nous en avons besoin, surtout en ce qui concerne les connaissances traditionnelles et le respect des traditions. Cela fait partie intégrante du processus. Nous avons aussi entendu quelques commentaires sur le besoin de clarifier la définition d'«habitats critiques». Tout commentaire ou suggestion que vous pourriez avoir à ce sujet seront les bienvenus.

En conclusion, j'aimerais vous dire que ce projet de loi constitue, selon moi, un excellent point de départ et qu'il nous aidera beaucoup à protéger les espèces menacées. Nous avons incorporé à la loi une première révision après trois ans pour nous assurer que ce nouveau système fonctionne de la façon dont il est censé fonctionner, que nous y avons bien privilégié les besoins de la nature et qu'il est effectivement ouvert, transparent et accessible à tous et à toutes.

La participation du public constitue une de ses caractéristiques essentielles, notamment les poursuites judiciaires, une pression à laquelle tous les gouvernements seront soumis. Par delà les tribunaux et les poursuites juridiques, je crois que notre réussite dépendra en grande partie de ce jugement de l'opinion publique. Après tout, en 1997, le Canada se trouve là où l'Europe, par exemple, en était il y a environ 125 ans sur le plan de l'abondance de la faune et de la richesse de la biodiversité. Les Européens mettent maintenant des animaux sauvages sur leurs armoiries et ils donnent même des noms d'ours à des villes, mais les seuls véritables animaux qu'ils peuvent voir en vie sont ceux qui habitent dans les zoos ou qu'ils viennent observer chez nous, au Canada, en nombre sans cesse croissant.

Nous avons la possibilité, au Canada, d'être différents et, au nom du bien-être de nos enfants et des générations à venir, nous ne devons pas perdre de vue ce qui s'est produit en Europe et ailleurs et nous ne devons pas nous laisser entraîner dans une course folle au développement industriel, menée à n'importe quel prix.

.1550

Les Canadiens de tous âges, de tous horizons et de toutes les régions du pays, rurales comme urbaines, réclament cette mesure. Il nous appartient donc de nous en occuper le plus rapidement et avec le plus de fermeté possible, de faire en sorte qu'elle soit la meilleure possible et, surtout, qu'elle soit versée au corpus du droit canadien pendant la vie de ce Parlement.

Merci.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

[Français]

Madame Guay, vous voulez commencer?

Mme Guay (Laurentides): Monsieur le ministre, le 2 octobre dernier, vous avez signé avec vos homologues provinciaux et territoriaux un accord national pour la protection des espèces en péril. L'accord établissait un nouveau cadre de travail pour la coopération entre les gouvernements afin de protéger les espèces. Depuis la signature de cet accord à Charlottetown, vous avez déposé le projet de loi. Les réactions des provinces et territoires démontrent aujourd'hui que le principe de l'accord n'est pas respecté dans votre projet de loi. Vous auriez tourné en votre faveur l'accord de Charlottetown, laissant ainsi en plan les provinces et territoires avec leur bonne volonté et leurs illusions.

L'empressement à réaliser la promesse du Livre rouge semble avoir dominé cet accord. Vous connaissez sûrement à ce jour les points du projet de loi qui ne font pas l'affaire des provinces et des territoires. Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous indiquer les points qui accrochent avec les provinces et entendez-vous corriger le projet de loi par des amendements de manière à le rendre conforme à l'accord signé avec les provinces?

[Traduction]

M. Marchi: Je vous ai dit qu'un des points forts de ce projet de loi, du point de vue du gouvernement fédéral et très certainement du mien, est toute la notion de partenariat et de compétence partagée. Je crois donc que l'accord que nous avons tous signé à Charlottetown, il y a quelques mois, est un élément important de l'ensemble. Je ne crois pas qu'il suffirait de disposer simplement d'une mesure législative fédérale, sans pouvoir compter sur des mesures complémentaires émanant des gouvernements provinciaux et territoriaux.

À Charlottetown, j'ai été enthousiasmé de constater que les gouvernements sont capables d'oublier leur guerre de clocher et d'accorder la priorité à la nature, ce qui est d'ailleurs une tradition canadienne en la matière. C'est en partie pour cette raison que nous n'avons pas aussi bien réussi que les groupes constitués et les particuliers l'auraient souhaité.

À Charlottetown, j'ai bien insisté sur le fait que le gouvernement du Canada ne peut pas et ne demeurera pas coi à propos des espèces internationales franchissant nos frontières. Vous m'avez demandé quels sont les grands points de désaccord, mais puisque vous m'avez posé cette question, j'ai envie de vous entendre en mentionner quelques-uns. Quant à moi, j'ai l'impression que les principaux désaccords touchent à l'article 33 concernant les espèces frontalières...

J'ai bien indiqué aux ministres, lors des séances officielles et officieuses, que la loi donnerait une indication de la façon dont le gouvernement canadien s'attaquera au problème des espèces frontalières. J'ai aussi bien précisé que nous voulons le faire de façon à ne pas miner l'accord et à ne pas nous retrouver dans une situation où nous ne bénéficierions plus de la collaboration et de l'engagement des provinces.

Si vous consultez l'article 33, vous constaterez, je pense, qu'il correspond tout à fait à ce que la plupart des Canadiens peuvent espérer de leur gouvernement central. J'ai fait la même déclaration aux Américains et aux Mexicains, quand nous avons accueilli la Commission environnementale de l'ALENA à Toronto. Il est ressorti, à propos de toute cette question des espèces frontalières - qui correspond à un point de vue continental - , que le gouvernement du Canada doit assumer un rôle de premier plan et s'exprimer à ce sujet.

Cela ne revient pas à dire que les provinces ne peuvent rien entreprendre avec leurs voisins américains, mais quand il n'y a pas d'accord entre les États et les provinces ou qu'il n'y a pas d'équivalence, on se retrouve face à un manque que le gouvernement du Canada doit, je crois, combler.

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Je ne suis donc pas d'accord avec la prémisse de votre question, autrement dit que l'article 33 saperait l'accord que nous avons tous signé. Je ne vois pas les choses ainsi. Je crois au contraire que cet article est tout à fait conforme à l'accord, dans la mesure où il est question de combler les vides éventuels pour disposer d'un véritable filet de sécurité et non d'une courtepointe en patchwork.

[Français]

Mme Guay: Est-ce que vous êtes en train de nous dire, monsieur le ministre, que vous n'accepteriez pas qu'on apporte des amendements à l'article 33 du projet de loi?

[Traduction]

M. Marchi: Absolument pas, comme je l'ai dit en introduction, je suis venu vous rencontrer pour parler du projet de loi concernant la protection des espèces en péril. Comme je le disais, je suis également prêt à tenir compte de toute modification que vous souhaiteriez y apporter. Il ne m'appartient pas de vous dire, avant même que vous ayez soumis vos modifications, laquelle est bonne, laquelle est mauvaise ou laquelle me laisse indifférent, sans même analyser dans quel esprit et dans quel contexte vous proposerez ces modifications.

J'attends donc les propositions d'amendements ainsi que les conseils de ce comité. Il n'en demeure pas moins que les ministres provinciaux connaissaient parfaitement la position du gouvernement du Canada avant de signer l'accord.

[Français]

Mme Guay: Monsieur le ministre, avant que vous ne pondiez votre projet de loi, un groupe de travail a été formé en 1995 afin de produire des recommandations sur un éventuel projet de loi. Pendant plus d'un an, les représentants de divers groupes aux intérêts diversifiés, pour ne pas dire souvent opposés, se sont rencontrés et en sont arrivés à un consensus sur plusieurs recommandations.

À la suite du dépôt de votre projet de loi, les membres du groupe démontrent une insatisfaction certaine et demandent à leur tour des modifications importantes au projet de loi. Je vais vous citer en exemple le Sierra Legal Defence Fund, qui mentionne dans son mémoire:

[Traduction]

Le Groupe de travail représente une des rares occasions où l'industrie, les exploitants terriens et les groupes environnementalistes, en travaillant de concert, sont parvenus à s'entendre sur le contenu d'un important texte législatif dans le domaine de l'environnement. Il est recommandé que la loi soit modifiée dans plusieurs de ses aspects essentiels (...) pour la rendre conforme aux recommandations du rapport du groupe de travail. Cette prise de position non équivoque encouragera le genre de collaboration recherchée pour la formulation des futures mesures législatives.

[Français]

Pour sa part, l'Association canadienne de pâtes et papiers, aussi membre du groupe de travail, met en évidence les éléments du projet de loi C-65 qui s'écartent de façon significative du rapport final du groupe ainsi que de l'accord national. L'association mentionne et je cite:

Le Projet de loi C-65, tel qu'ébauché, est inacceptable car il nuira à la coopération entre les gouvernements fédéral et provinciaux, ainsi qu'avec des parties intéressées importantes telles que le secteur privé.

À la lumière de ces mémoires, monsieur le ministre, il est clair que votre projet de loi ne répond pas aux attentes des membres du groupe de travail. Comment se fait-il, monsieur le ministre, que vous réussissiez à mécontenter à peu près tout le monde avec le projet de loi C-65? À quoi ont servi les consultations et les recommandations des groupes ainsi que l'accord national?

[Traduction]

M. Marchi: Au contraire. Prenez les recommandations du groupe de travail et examinez le projet de loi et vous verrez, selon moi, 80 p. 100 à peu près de ses recommandations ont leur place dans le projet de loi dont nous discutons.

Le groupe de travail a également recommandé que le gouvernement fédéral prenne des mesures relativement aux espèces frontalières, par exemple, ce qui nous ramène à votre question précédente. En fait, il va même jusqu'à recommander que le gouvernement fédéral se montre beaucoup plus vigilant et beaucoup plus déterminé relativement à cette question.

Donc, quand vous parlez du groupe de travail, vous devriez le faire en référence à sa vision globale parce que, selon moi, la plupart des recommandations qu'il a formulées ont été prises en compte. S'il est un point, je pense, avec lequel le groupe de travail diffère d'opinion, c'est qu'il espérait que le gouvernement fédéral se montre plus déterminé dans toute la question des droits provinciaux et territoriaux touchant à la faune. Cela étant, je ne sais pas si vous partagez l'avis du groupe de travail au sujet de ce que devraient être l'action du gouvernement fédéral et les responsabilités des provinces et des territoires.

.1600

Il est possible que ce projet de loi ne contienne rien qui serait susceptible de satisfaire l'ensemble des Canadiennes et des Canadiens, l'ensemble des parties prenantes. Je suis sûr que nous pourrions citer tel ou tel passage d'autres lois avec lesquels les gens n'auront pas été d'accord sur un plan ou un autre, ou encore évoquer des situations où des membres de votre parti ou du mien n'auront pas été d'accord avec un ou deux aspects de tout un ensemble. Mais au bout du compte, il faut se demander si la mesure en question est un compromis raisonnable pour les différents groupes d'intérêt. Est-ce le cas ou a-t-on, à tort, trahi certains principes? J'estime que ce projet de loi tient davantage compte des recommandations contenues dans le rapport du groupe de travail - lequel est d'ailleurs excellent - que ne l'avait fait le gouvernement précédent.

J'estime donc que nous sommes prêts du but. Certes, vous pourrez toujours citer tel ou tel groupe qui ne perçoit pas les choses de la même façon mais, dans l'ensemble, je dirais que nous sommes en présence d'une tentative réelle et honnête visant à faire passer la nature au premier plan et à nous acquitter de nos responsabilités en matière de production des espèces sauvages.

Le président: Monsieur Forseth.

M. Forseth (New Westminster - Burnaby): Merci, monsieur le président.

Bienvenue au Comité de l'environnement, monsieur le ministre. Comme vous le savez, dans le passé, je me suis montré plutôt critique envers vos prédécesseurs qui ont essayé de politiser ce dossier à l'excès ou qui voulaient se faire du capital politique grâce aux questions d'environnement; nous sommes maintenant saisis d'un projet de loi concernant la protection des espèces en péril et loin de nous l'idée de chercher à réaliser des gains politiques sur le compte de petites créatures à poil. Autrement dit, nous ne devrions pas faire de politique avec l'environnement. J'ai donc été emballé de constater que, sans doute sous votre gouverne, le projet de loi actuel a été directement soumis à l'examen de notre comité. Ce faisant, je crois que vous avez bien fait comprendre à tout le monde que vous êtes ouvert au principe d'une consultation large. Je dois dire, qu'à l'occasion de leurs déplacements aux quatre coins du pays, les membres du comité ont certainement entendu tous les points de vue.

Vous nous avez parlé de consultation, mais pas beaucoup de dédommagement. Le projet de loi énonce des objectifs nationaux, mais, de toute évidence, ceux-ci doivent être appuyés par des ressources nationales. Autrement dit, nous devrions disposer d'un filet de sécurité pour les propriétaires fonciers et les entreprises, afin de leur éviter des désagréments financiers imprévus occasionnés par notre désir de réaliser nos objectifs nationaux en matière de protection des espèces sauvages et d'application des grands idéaux de conservation.

Je sais que j'ai la réputation de quelqu'un qui veut que le gouvernement se montre financièrement responsable et qu'il fonctionne dans les limites de ses moyens. Je sais donc que nous ne pouvons inclure, dans ce projet de loi, un article sur les dédommagements car cela reviendrait à signer un chèque en blanc et, à toutes fins utiles, à favoriser une refonte non officielle du budget sous l'effet d'engagements illimités, non provisionnés. Cela, nous ne le pouvons pas. Cependant, je crois que nous devons aller un peu plus loin que ce que prévoit le projet de loi tel qu'il se présente actuellement, pour calmer les appréhensions du milieu agricole qui redoute les ingérences indues et craint de subir des pertes commerciales imprévues. Autrement dit, je crois que nous devons renforcer l'article 8.

Hormis la question des dédommagements, je veux également vous entretenir de consultation. D'ailleurs, vous en avez parlé vous- même. J'estime que le projet de loi est truffé de mesures visant à favoriser la consultation mais, selon moi, il ne va pas assez loin pour véritablement calmer les craintes de ceux et celles qui croient que le travail de consultation n'est pas quelque chose d'instantané. Il est facile de dire qu'on a consulté les gens et de se retourner ensuite pour faire à sa tête. Ce que je veux dire, c'est que le projet de loi ne prévoit pas de donner aux intervenants, ainsi qu'aux différents groupes et personnes concernés, une voix au chapitre des décisions et des délibérations, le droit de participer à tout le processus; il ne peut être simplement question de dire «nous allons discuter» il faut que le projet de loi prévoit, noir sur blanc, la tenue de consultations permanentes. J'estime qu'il est possible d'améliorer l'esprit, déjà valable, de la loi pour mieux répondre à l'intention poursuivie, et il serait possible que les dispositions relatives à la consultation profitent de ce potentiel de bonne volonté des gens et de désir de parvenir à des résultats satisfaisants, pour éviter la confrontation ce que nous cherchons toujours à faire.

Enfin, je veux vous dire quelques mots des principes philosophiques qui sous-tendent le projet de loi. Un peu partout dans le projet de loi, il est dit que les décisions doivent être conformes aux canons de la biologie et de la technique, ce qui m'amène à m'interroger sur la dimension socio-économique. Il existe, en effet, toute une variété de dimensions dont nous devons tenir compte. Si nous voulons parvenir au développement durable, nous devons forcément tenir compte de l'aspect socio-économique. D'ailleurs, je crois que je vais proposer certaines modifications en ce sens qui, je l'espère recevront l'appui de mes collègues.

.1605

Pour conclure, j'aimerais que vous me parliez de ces trois aspects que sont la consultation, le dédommagement et la prise en compte des préoccupations d'ordre socio-économique dans notre cheminement vers le développement durable.

Je crois que le Canada rural redoute beaucoup le bras long d'Ottawa. Je crois que nous nous porterions beaucoup mieux si nous tenions compte des éléments que je viens d'énoncer. De plus, on peut espérer que les parties prenantes se montrent plus désireuses de collaborer avec nous pour que cette loi donne effectivement les résultats escomptés sur le terrain.

On pourrait apporter plusieurs améliorations d'ordre technique à ce projet de loi. Mais puisque je m'adresse à un ministre, je m'attends à ce qu'il énonce des grands principes sur la façon dont ce projet de loi doit s'articuler relativement aux grandes questions qui sont la consultation, le dédommagement et la prise en compte de plusieurs dimensions, dont notre réalité socio-économique actuelle.

M. Marchi: Vous m'avez déjà parlé de la question des dédommagements. Vous m'en avez avisé et vous avez fait un excellent travail à ce sujet, ce que j'apprécie. D'ailleurs, je me suis efforcé de vous aider de mon mieux.

Mais, c'est là une question qui soulève un dilemme. Je suis bien sûr conscient que le projet de loi prévoit des pénalités visant à faire respecter les différentes dispositions. Je sais que vous avez accueilli, à ce comité, des éleveurs, des propriétaires fonciers et des agriculteurs qui vous ont dit: «un instant, ça fait déjà longtemps que nous agissons honnêtement envers les gouvernements dans le dossier des espèces sauvages, et voilà que soudain vous faites fi de notre bonne volonté et vous envisagez de nous imposer des pénalités astreignantes».

Eh bien, personnellement, je dirais que nous n'avons pas prévu tout cela pour saper la collaboration qui existe actuellement ou pour mettre en évidence tel ou tel groupe. Comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, je crois que ceux qui vivent de la terre - les agriculteurs, les propriétaires fonciers, les chasseurs et les pêcheurs - sont montés en première ligne pour sauver les espèces sauvages. Il n'est donc pas question pour nous de formaliser une démarche volontariste qui a fort bien fonctionné jusqu'ici.

Mais comme vous l'avez dit vous-même, il est difficile d'envisager un article prévoyant des dédommagements, mais qui serait une sorte de puits sans fond. On sent bien qu'aux articles 7 et 8, on a essayé de tenir compte des recommandations du groupe de travail auquel Monique faisait allusion, parce que celui-ci, qui comptait également des représentants du monde agricole, n'est pas parvenu à dégager un consensus et à recommander un article prévoyant une certaine forme d'indemnité financière. Si je me rappelle bien, le groupe de travail a finalement conclu que nous devrions tout au plus nous efforcer de prévoir des dédommagements à l'étape du plan de rétablissement, dans les cas de situations d'urgence ou extrêmes. Le groupe de travail, aussi, s'est beaucoup débattu avec cette question, et c'est pour cela que nous en sommes venus à instaurer des mécanismes en marge de ce projet de loi, pour permettre le déblocage de fonds et, éventuellement même, le recours au système fiscal, ce que M. Martin a commencé à faire dans son dernier budget dans le cas des terres écosensibles. Nous avons même envisagé la possibilité de confier l'étude de cet aspect particulier à un groupe de travail.

Je crois savoir que, d'ici quelques jours, une séance de travail sera consacrée à la formulation d'une démarche pour régler cette question du dédommagement. Des agriculteurs, des écologistes et d'autres Canadiens y participeront.

Ce n'est pas une question qui sera facile à régler, parce que les gouvernements tiennent à se montrer responsables sur le plan budgétaire. Mais là encore, Paul, j'attends de voir les ajustements ou les modifications que vous voudriez apporter aux articles 7 et 8 en vue d'en renforcer la teneur et de faire comprendre notre intention à tous nos partenaires.

Pour ce qui est de la consultation, je crois pouvoir dire que le gouvernement est sérieux quand il parle de consultation et de partenariat parce que, sans ces deux aspects, je ne crois pas que nous parviendrons jamais à établir un filet de sécurité nationale.

.1610

Voilà pourquoi, par exemple, j'ai rencontré le ministre des Territoires du Nord-Ouest. Nous n'avions pas l'intention, dans le projet de loi, de traiter de toute la question des espèces de gibier dont s'occupent les territoires depuis de nombreuses années, et fort bien d'ailleurs. Ce n'était pas l'intention que nous poursuivions avec ce projet de loi.

Cependant, nous ne voulons rien laisser de côté dans cette partie du pays, surtout que les territoires ne disposent pas d'une loi ni de règlements équivalents. Tout dépend donc de la façon dont nous allons collaborer avec Stephen dans les Territoires du Nord- Ouest, pour nous assurer que ses préoccupations et les nôtres seront prises en compte. Comme je le disais, je crois qu'il y a une façon d'y arriver.

Je crois donc que tout ce dossier doit être frappé au sceau de la consultation et de la coopération. De toute évidence, il est multidimensionnel, puisqu'il concerne non seulement les différents ordres de gouvernement, mais aussi l'ensemble des Canadiennes et des Canadiens, dans les régions urbaines comme dans les régions rurales.

Pour en revenir aux principes philosophiques, je crois que c'est encore une fois à l'étape du plan de rétablissement que nous devrons chercher à réaliser l'équilibre, à harmoniser les différentes dimensions dont la dimension socio-économique. Voilà ce à quoi doivent servir les plans de rétablissement.

M. Forseth: Vous venez juste de parler d'un aspect à propos duquel je m'interrogeais. Vous avez parlé des solutions extérieures au gouvernement. Vous savez que je vous ai fait certaines suggestions à cet égard: je vous ai dit qu'il n'est pas nécessaire que toutes les solutions envisagées se retrouvent dans les lois. Le gouvernement dispose d'autres instruments d'intervention.

Vous avez dit qu'un groupe de travail composé de représentants du monde agricole, de propriétaires fonciers et autres, va se pencher sur la question des dédommagements. Nous savons qu'il existe déjà au Canada deux ou trois fonds du genre. Par exemple, les expéditeurs de pétrole de la côte Est doivent contribuer au fonds de dédommagement pour pertes soudaines. Dans le passé, on a également eu recours à divers programmes de rétablissement et de recouvrement des sols.

Peut-être pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet et profiter de votre présence parmi nous pour mousser un peu les possibilités qu'offre ce groupe de travail.

M. Marchi: Il s'agit d'un groupe de travail qui se penchera sur l'appui à accorder aux efforts volontaires. Il doit se réunir d'ici quelques jours.

Mais je vais demander à mon sous-ministre adjoint, M. Bob Slater, de faire le point au sujet des terres écosensibles dont je vous parlais dans mon allusion au dernier budget. Je n'ai pas pris la peine de vous le présenter parce que je crois savoir qu'il a déjà passé un peu de temps avec vous au début de la journée.

M. Robert Slater (sous-ministre adjoint, Service de conservation de l'environnement, ministère de l'Environnement): Merci, monsieur le ministre.

En fait, ma collègue Sheila Forsyth, qui était ici ce matin, vous a parlé de ce groupe de travail auquel le ministre vient de faire allusion.

À l'heure actuelle, une disposition relativement importante permet aux propriétaires fonciers possédant des terres écosensibles d'en faire don à une oeuvre de charité et de recevoir, en retour, un avantage fiscal égal à l'évaluation d'origine de sa terre. Cette disposition a été adoptée en juin 1996 et, même si elle n'est en vigueur que depuis peu de temps, plus de 20 propriétés un peu partout au Canada, ont déjà été données ou sont sur le point de l'être.

Ces terres couvrent une superficie de près de 3 500 hectares, soit plus de 7 000 acres. Elles sont évaluées à 8,5 millions de dollars et vont des falaises en bordure de l'océan, où nichent les oiseaux marins aux marais salants de Cape Enrage, au Nouveau- Brunswick, en passant par les terrains de parcours en contrefort, en Alberta, et la tourbière Wainfleet, en Ontario. Toutes ces zones revêtent une importance internationale et représentent une très grande valeur sur les plans écologique et biologique.

Cela prouve que le gouvernement fédéral est résolument engagé à trouver une solution qui, dans certains cas, sera extrêmement importante pour les espèces en voie de disparition.

M. Forseth: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Adams.

M. Adams (Peterborough): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, nous nous réjouissons de constater tous les progrès que le gouvernement a réalisés entre le dépôt de sa dernière position et celui-ci. Nous l'apprécions vraiment.

Nous sommes également conscients de la grande importance, dans ce dossier, des relations que nous entretenons avec les territoires et les provinces. Il y a des limites au pouvoir fédéral.

Vous nous avez dit avoir rencontré Stephen Kakfwi, des T.-N.-O., tout comme nous d'ailleurs. Nous avons aussi rencontré des représentants du Yukon, et surtout des Premières nations des territoires. Comme les territoires représentent 40 p. 100 de la superficie du Canada, ils occupent une place importante et comme leur nature est relativement intacte, cette loi leur confère un statut spécial relativement aux espèces sauvages. Ils ont aussi beaucoup de poids en ce qui concerne les espèces migratoires qui migrent dans les autres régions du pays.

.1615

Je sais, comme vous l'avez mentionné, que la Nouvelle-Écosse a adopté une loi concernant les espèces en voie de disparition et que quatre autres provinces, dont les deux plus importantes, ont aussi une loi du genre. Je me demande si vous ne pourriez pas nous parler de la façon dont vous envisagez d'éventuels accords avec les territoires, au même titre que ceux conclus avec les provinces qui n'ont pas encore adopté de loi sur les espèces en voie de disparition.

M. Marchi: Merci, Peter.

Je m'attends à ce que les choses aillent bien dans notre relation avec les territoires et que nous parvenions à résoudre certains des aspects qui les préoccupent les gens de là-bas, de façon tout à fait légitime, parce que, comme vous l'avez dit, les territoires sont vastes, la nature y est intacte, et pourtant les menaces qui pèsent sur ces régions sont bien réelles. À chaque fois que je me suis rendu dans les territoires, j'ai eu le sentiment que, là-bas, les gens font passer la terre avant tout le reste, parce que, pour eux, ce n'est pas une simple question d'environnement; la terre et la vie de la terre font partie de leur vie propre, au quotidien. Voilà pourquoi j'ai précisé que nous ne voulons pas nous immiscer dans toute cette question de la gestion des espèces de gibier, ce qui n'empêche que le gouvernement fédéral est véritablement désireux de parvenir à une solution globale.

Deuxièmement, dans mes tractations avec les ministères provinciaux responsables de la faune, j'ai eu l'impression que tous sont sincères et qu'ils veulent vraiment faire quelque chose pour protéger les espèces sauvages. Je n'irai pas jusqu'à dire que tel ministre ou tel gouvernement a le monopole de la vertu en matière d'espèces sauvages. Comme vous le disiez, certaines provinces ont adopté ce genre de législation avant le gouvernement fédéral, et d'autres n'ont pas spécifiquement adopté de loi concernant les espèces en voie de disparition, mais elles ont cherché à protéger les espèces sauvages d'une autre façon. Mais toutes les instances au Canada sont conscientes qu'il faut harmoniser ces différentes mesures législatives.

La question est de savoir si nous serons tous assez forts pour parvenir à surmonter les guerres de territoire qui ont toujours empoisonné non seulement cette question, mais bien d'autres à l'échelle du Canada, ce qui n'a pas été sans occasionner de grandes frustrations chez les citoyens que vous et moi représentons. Serons-nous assez fort pour reconnaître que chaque ordre de gouvernement détient une pièce du casse-tête et que si nous faisons tout ce qu'il faut vis-à-vis de cette pièce en particulier, le casse-tête n'en sera que plus solide à la fin?

Dès que nous commençons à essayer d'assembler les pièces au petit bonheur la chance, et que, comme je vous l'ai dit lors de mon dernier passage, nous commençons à ergoter à propos du rocher sur lequel l'oiseau se pose plutôt que de nous intéresser à l'oiseau lui-même et à nous assurer qu'il redécollera, le casse-tête s'affaiblit, les frictions apparaissent, la solution commence à nous échapper et tout le monde en vient à vouloir faire sa petite affaire de son côté; or, ce n'est pas ainsi que nous parviendrons à préserver les espèces menacées.

L'accord que nous avons signé avec l'Île-du-Prince-Édouard a pu surprendre, parce que nous ne pensions pas nous-mêmes parvenir à le conclure. D'un autre côté, il montre bien que tout le monde est sérieux et veut parvenir à des résultats.

Je crois que ce projet de loi constitue notre réponse. Ce n'est pas une réponse qui essaie de saper la position des autres ou d'amalgamer les points de vue. En fait, il vous suffit pour vous en convaincre de songer aux critiques que les ONG ont adressées au gouvernement fédéral à qui elles ont reproché de ne pas aller assez loin. Elles auraient voulu que nous allions beaucoup plus loin, mais je crois que nous ne devons pas perdre de vue ce casse-tête et l'équilibre à réaliser, ce que le projet de loi, je pense, parvient à faire.

M. Adams: Merci beaucoup.

Ce qui est intéressant, monsieur le ministre, c'est que les gens semblent souvent dire que les espèces ne reconnaissent pas les champs de compétence des différents gouvernements, mais je crois que les gens eux non plus ne les reconnaissent pas. Dans les différents ordres de gouvernement que vous avez mentionnés, qu'il s'agisse des municipalités, des gouvernements provinciaux ou territoriaux, les élus se trouvent à représenter les mêmes personnes.

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Nous avons entendu d'excellents témoignages et avons été témoins de tout l'appui dont bénéficient les mesures législatives de ce genre, partout au Canada, dans toutes les régions, rurales comme urbaines. Encore une fois, je vous félicite pour ce que vous avez fait jusqu'ici.

En conclusion, j'ai été très heureux de vous entendre parler des «habitats critiques» dans votre introduction. Je m'engage à appuyer les modifications qui viseront à renforcer les dispositions de la loi concernant les habitats, dans toute la mesure de mes moyens. Je ne sais si vous voulez en parler maintenant, mais je n'ai pas manqué de constater que vous y avez fait allusion dans vos remarques liminaires.

M. Marchi: Il ne fait aucun doute, Peter, que les Canadiennes et les Canadiens se rallient autour de ce projet de loi; en fait, pas du projet de loi en tant que tel, mais plutôt autour de ce qu'il représente et cherche à faire. Je crois avoir déjà déclaré devant ce comité que si je devais dresser la liste de toutes les préoccupations dont les gens nous font part, des quatre coins du pays, par lettre, par téléphone, par télécopieur ou par câblogramme, vous constateriez que la question qui distance très nettement les autres touche à la protection des espèces sauvages et des espèces en voie de disparition. Jeunes et moins jeunes, résidants des villes et résidants des champs, tous se retrouvent autour de ce thème. Je ne suis donc pas surpris qu'à l'occasion de ses voyages aux quatre coins du pays, le comité ait constaté cette vague d'appui.

Je crois que vous avez raison. Je crois que de nombreux Canadiens, un peu comme les espèces en voie de disparition, ne font pas vraiment de différence entre les instances provinciales, fédérales et territoriales. Mais si les gouvernements respectent les autres instances, nous parviendrons à donner aux Canadiens ce à quoi ils aspirent.

Pour ce qui est de la question de l'habitat, il est évident que la disparition des espèces est directement liée à la disparition des habitats. Personne ne vous dira le contraire. Nous avons d'ailleurs essayé d'aborder la question de l'habitat dans le cadre du projet de loi, dans le contexte des situations d'urgence et des plans de rétablissement. Si vous voulez repenser ou renforcer la définition d'habitat critique, ou préciser ce dont il s'agit, je suis tout à fait ouvert à cela. D'ailleurs, je serais très heureux que nous le fassions.

D'une façon indirecte, l'habitat est également représentatif de l'harmonie qui règne entre le fédéral et les provinces. Tout le monde a sa définition de ce qu'est un habitat critique. Eh bien, si nous ne perdons pas de vue la nécessité de maintenir un équilibre entre les différentes instances et si nous arrivons à mieux définir ce qu'est un «habitat critique» dans le projet de loi, je serais disposer à inclure cette nouvelle définition dans la loi dont vous êtes saisis.

M. Adams: Merci beaucoup.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Adams.

M. Benoit, puis Mme Kraft Sloan.

M. Benoit (Végréville): Merci, monsieur le président.

Bonjour, monsieur le ministre. Dans votre exposé vous avez déclaré:

En général, la loi ne gênera aucunement les activités se déroulant dans les propriétés privées. Nous l'avons toutefois dotée d'une certaine flexibilité qui va nous permettre de travailler de concert avec les agriculteurs et les propriétaires fonciers et de protéger ainsi les espèces fédérales qui se trouveraient sur leur propriété.

C'est cette exception à la règle qui me chipote et qui chipote beaucoup de gens, surtout les agriculteurs et les éleveurs.

J'aimerais simplement que vous me confirmiez que cette loi peut s'écarter de la règle générale et imposer des coûts assez lourds aux propriétaires fonciers. Plus particulièrement, pourriez- vous nous confirmer que cette règle générale permet des exceptions qui pourraient être synonymes de coûts considérables pour les propriétaires fonciers?

M. Marchi: Vous l'avez très bien dit vous-même. Vous avez dit que, en général, la règle s'appliquera. Je pense que le projet de loi renferme ce qu'il faut pour qu'on reconnaisse cet état de fait. Vous voulez savoir comment nous allons agir dans le cas des exceptions à la règle, aussi rares puissent-elles être. Cela, je crois, nous ramène à vos interrogations, à vous et à Paul, dont je suis conscient. La question est de savoir comment, en matière de dédommagement, on peut régler une exception sans pour autant créer d'espoirs et donner à penser que tout le monde peut être dédommagé sans restriction.

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Donc, la question est de savoir comment renforcer les dispositions des articles 7 et 8. Peut-être pourriez-vous nous faire une recommandation ou proposer une modification. Nous nous sommes débattus avec ce problème, nous nous sommes tournés vers le comité et un groupe de travail, lui aussi, s'y était attaqué.

Il y a quelques instants, Bob nous a parlé d'un programme qui semble avoir pris un bon départ, même si, comme il l'a dit, il est trop tôt pour tirer des conclusions.

Donc, nous cherchons également des façons de traiter des cas d'exception. Voilà pourquoi je suis tout à fait disposé à me pencher sur les recommandations que le comité sera en mesure de formuler d'ici quelques jours.

M. Benoit: Il est encourageant de constater que vous reconnaissez au moins que nous risquons d'avoir de sérieux problèmes avec certains sur ce plan. Il faut prévoir quelque chose dans cette loi pour nous assurer que les gens n'auront pas à supporter un fardeau plus lourd que celui qu'ils sont capables de porter. Je vous le répète, c'est une préoccupation que j'ai souvent entendue exprimée par les agriculteurs et les éleveurs.

Je dois vous poser une question très directe. Quel coût seriez-vous prêt à imposer à un propriétaire ou à une entreprise au nom de la protection d'espèces en voie de disparition? À combien chiffrez-vous le coût maximum? Quand vous avez travaillé à la formulation de ce projet de loi, à quel montant maximum songiez- vous? À combien avez-vous évalué la transgression de la propriété privée?

M. Marchi: Je n'ai pas abordé la question sous cet angle. Je ne me suis pas fixé de montant en partant, je n'ai pas cherché à établir un seuil ou une limite supérieure. J'ai plutôt abordé la chose de l'autre côté. Contrairement à ce que veulent certains stéréotypes injustes et surannés, je me suis d'abord demandé comment je pourrais collaborer avec les Canadiens des régions rurales, avec les agriculteurs, les chasseurs et les pêcheurs qui ont effectué un travail exemplaire pour protéger les espèces sauvages.

Aujourd'hui, un quotidien annonce en gros titres que des chasseurs de Vancouver se sont mobilisés pour porter secours à des espèces sauvages qui risquaient de mourir de faim. Qui sont donc les membres de cette coalition, la East Kootenay Wildlife Association? Eh bien, on apprend que ce sont des chasseurs, des pêcheurs, des trappeurs, des éleveurs, des membres de clubs fauniques, des groupes de pourvoyeurs-guides et des défenseurs de la faune du sud-ouest de la province.

Quand le projet de loi a été déposé, j'étais au restaurant parlementaire en compagnie de quelques couples de l'ouest du pays. Ils m'ont montré des photographies de leurs propriétés pour me faire voir comment ils les transformaient. J'ai été estomaqué de constater à quel point ils étaient personnellement engagés. J'en suis donc venu à la conclusion qu'il y a beaucoup de bonne volonté au Canada. Comment donc peut-on en arriver à produire un projet de loi pouvant tirer pleinement avantage de ce genre de partenariat?

La question qui se pose à présent est de savoir comment le gouvernement et les milieux volontaires doivent réagir en cas de difficultés exceptionnelles. Comment la société, en général, doit- elle réagir quand on sait qu'on a affaire à des gens qui essaient simplement de gagner leur vie, tout comme les résidants des villes? Nous nous débattons tous avec ce problème et j'espère qu'on nous fera part de modifications ou de résolutions qui pourraient déboucher sur une solution.

M. Benoit: Mais, en tant que ministre responsable, vous avez tout de même dû y réfléchir. Vous avez dû décider du prix que vous seriez prêt à imposer aux individus ou à la société afin de sauver une espèce en voie de disparition.

M. Marchi: Je vous dis avoir tenu le raisonnement inverse: combien notre indifférence coûterait-elle aux espèces sauvages?

M. Benoit: Vous avez peut-être fait le raisonnement inverse, mais vous avez quand même dû, quelque part, vous poser la question. Et vous avez bien dû parvenir à une réponse.

M. Marchi: Pensez-vous vraiment qu'il y ait une réponse à cette question? Si vous y réfléchissez bien...

M. Benoit: J'espère qu'il y en a une, car il y aurait effectivement un problème si, en tant que membre du gouvernement, en tant que ministre responsable de ce projet de loi, vous ne répondiez pas ou vous ne vouliez pas répondre à la question.

M. Marchi: Il s'agit, dites-vous, de savoir ce qu'il nous en coûterait de ne pas adopter un texte de loi sur la protection des espèces en voie de disparition. Eh bien, il nous en coûterait ce qu'il en a coûté à l'Europe et à de nombreux pays d'Asie.

Je n'ai guère réfléchi au point critique. Peut-être l'avez- vous fait, peut-être pourriez-vous m'indiquer le chiffre auquel vous êtes parvenu. Quel est, d'après vous, le coût limite? Où se situe le point d'équilibre socio-économique?

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Je ne cherche pas à finasser. Je ne suis pas parvenu à un chiffre. Si, vous, vous y êtes parvenu, dites-le-moi.

M. Benoit: Je pense que vous avez répondu à la question de savoir combien il nous en coûterait de voir disparaître une espèce, mais vous n'avez pas répondu à l'autre question.

M. Marchi: Et vous, y avez-vous répondu?

M. Benoit: Je ne suis pas ministre responsable de ce secteur.

M. Marchi: Mais avez-vous une proposition à faire au ministre quant au seuil qu'il conviendrait de retenir?

M. Benoit: Non, c'est à vous que je posais la question car, en tant que ministre responsable, vous avez sans doute un chiffre en tête.

Encore une fois, le problème me paraît être que les propriétaires fonciers, apprenant que vous n'avez pas retenu de chiffre précis, ne serait-ce que dans votre for intérieur, vont peut-être se sentir encore plus inquiets qu'auparavant.

Nos deux sujets de préoccupation vous ont été exposés par mon collègue. Le premier, c'est le problème que cela pourrait entraîner pour les individus, étant donné l'absence de mesures d'indemnisation satisfaisantes. J'estime qu'on n'a rien prévu de vraiment satisfaisant, soit au niveau de l'indemnisation, soit au niveau, disons, du financement coopératif.

Certaines associations, Canards Illimités par exemple, sont parvenues à réunir, dans le cadre d'un effort collectif, les fonds nécessaires pour reconstituer une espèce. Mais rien dans le projet de loi ne me paraît prévoir ce genre de chose.

Le second sujet de préoccupation dont m'aient entretenu les éleveurs et les agriculteurs est, bien sûr, le fait que ce projet de loi n'est pas le fruit d'un effort participatif et que la concertation n'a guère été en évidence. Ils estiment qu'on ne leur reconnaît pas un rôle suffisamment important au niveau de la mise en oeuvre du plan de sauvetage des espèces se trouvant sur leurs terres.

Voilà les inquiétudes dont on m'a fait part et je voudrais que vous y répondiez dans l'intérêt des éleveurs et des agriculteurs qui s'en sont ouverts à moi et de ceux aussi qui ne se sont pas encore manifestés.

M. Marchi: J'estime, pour ma part, que le processus s'est déroulé sous le signe de la coopération et du partenariat, aussi bien au niveau de la première initiative, où les gens ont effectivement eu l'occasion... que dans le cadre du groupe de travail, ainsi que dans les jours à venir, les gens travaillant de concert pour tenter de résoudre ce problème.

Songez au plan de rétablissement, car, d'après moi, c'est dans le cadre de ce genre de plan que l'on s'entendra sur le coût ainsi que sur un certain nombre d'autres variables, puisque le plan de rétablissement ne dépend pas des seuls gouvernements ou ministères. C'est bien au niveau communautaire que les choses se passeront. Le plan de rétablissement englobe; il regroupe.

Vous me demandez de vous citer un prix ou de fixer le chiffre- limite que l'on aurait calculé, alors qu'en fait les circonstances peuvent varier énormément d'une région à l'autre.

C'est dans le cadre du plan de rétablissement que les Canadiens, leurs gouvernements et les bénévoles se retrouveront pour examiner une situation donnée et décider en fonction de tous les éléments s'il convient d'indemniser un propriétaire foncier qui, ayant sur ses terres un oiseau appartenant à une espèce en voie de disparition, doit laisser sa terre en jachère en attendant que le plan de rétablissement porte ses fruits. C'est donc en fonction des divers aspects de la solution retenue dans le cadre du plan de rétablissement local qu'il faudra fixer les coûts des mesures décrétées et ce n'est pas au gouvernement à Ottawa qu'il appartient de les fixer d'autorité.

C'est au niveau du plan de rétablissement que je situe l'investissement, et s'il y a lieu d'accorder une indemnité, nous recherchons quels seraient les mécanismes novateurs que nous pourrions instaurer afin d'être éventuellement en mesure d'offrir une indemnité, si l'on estime qu'il y a lieu de le faire dans le cadre d'un plan de rétablissement.

Il me semble tout à fait indiqué de fixer au niveau local, aussi bien en Alberta qu'en Ontario, les paramètres du plan de rétablissement, plutôt que de voir un ministre fixer d'office le montant des dépenses.

M. Benoit: Mais il faut tout de même prévoir cela avant que ne soit adopté le projet de loi.

Ce que vous dites est bien beau, mais songeons à ce qui se passerait dans le cas d'une espèce en voie de disparition dont on aurait trouvé des individus sur un terrain privé. On s'entend sur les mesures à prendre et on s'aperçoit que le propriétaire n'a pas les moyens de les mettre en oeuvre. La communauté n'entend pas contribuer davantage et rien n'est en fait prévu pour permettre aux contribuables de participer au financement de ce plan de rétablissement. Que va-t-il se passer? C'est bien beau, mais jusqu'où envisagez-vous aller au niveau des coûts imposés à un individu qui se retrouve dans une telle situation, ou à l'ensemble de la société, à supposer que l'on décide d'engager les deniers publics?

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M. Marchi: En ce qui concerne le chiffre ou la réponse précise à ce qui semble être une question toute simple, mais qui, bien entendu, se ramifie et entraîne des conséquences très concrètes, je crois qu'il faut faire preuve d'une grande prudence. J'estime, encore une fois, que c'est au niveau du plan de rétablissement qu'on parviendra à ces réponses et non pas en décrétant d'autorité un chiffre fixé a priori.

M. Benoit: S'il en était effectivement ainsi, pourquoi aurions-nous besoin de ce texte?

Nous avons déjà obtenu la coopération des propriétaires fonciers et des autres qui ont la volonté de sauver les espèces en voie de disparition. Si, comme vous le dites, tout dépend du plan de rétablissement, et bien le mouvement est déjà lancé, et ce, bénévolement. Dans ces conditions-là, où est l'utilité de ce projet de loi?

M. Marchi: Écoutez, j'estime pour ma part que ce projet de loi va beaucoup influencer les choses. Il est clair que les propriétaires fonciers ont un rôle important à jouer. Mais songez aux mesures d'interdiction, aux plans de rétablissement, aux mesures de collaboration intergouvernementale, aux espèces migratoires - il est clair que ce projet de loi va nous permettre de mieux protéger les espèces en voie de disparition.

Il ne faut pas juger l'ensemble du dispositif à l'aune des exceptions que vous avez évoquées et qui ne sont, pour l'instant, qu'éventuelles. Il faut être en mesure de faire face aux situations qui pourraient se produire et c'est pour cela que la solution réside, d'après moi, dans le plan de redressement, dans la souplesse qu'il nous offre et dans le partenariat qu'il va permettre d'instaurer, plutôt que de rechercher une solution a priori, décrétée par les autorités.

M. Benoit: Une dernière question.

Je suis d'accord que ce projet de loi contient beaucoup de bonnes choses. Mais il est un domaine qui reste extrêmement problématique, et j'entends par cela la question de l'indemnisation et du rôle qu'il convient de reconnaître aux propriétaires fonciers qui, eux aussi, entendent contribuer à la protection des espèces.

Êtes-vous disposé à accepter les amendements qui permettraient d'injecter un peu de certitude dans ce domaine afin que les propriétaires fonciers n'aient plus à s'inquiéter des dépenses qu'on pourrait leur imposer?

M. Marchi: Je suis prêt à considérer les amendements que le comité nous demandera d'examiner. Je n'entends nullement les exclure avant de les avoir examinés et d'avoir réfléchi à leur raison d'être.

Ainsi que je l'ai dit à votre collègue, si l'un de vous peut proposer des amendements aux articles 7 et 8 afin de renforcer... sans perdre de vue le problème que vous avez tous les deux évoqué, c'est-à-dire qu'il est difficile de prévoir des mesures d'indemnisation si cela devait constituer un véritable gouffre.

Je sais que souvent, à la Chambre, vous nous semoncez, nous reprochant les subventions ou les aides que nous accordons. C'est pour cela qu'il me semble nécessaire de faire preuve de prudence, aussi bien dans la manière d'exposer le problème que dans le genre de solutions qu'il conviendrait de retenir. Il est clair qu'on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

M. Benoit: Et c'est bien pour cela...

Le président: Vous avez épuisé le temps qui vous était imparti.

Je regrette que vous ne nous ayez pas accompagné dans notre déplacement à Edmonton et à Vancouver car, contrairement à ce que vous avez dit en affirmant que, déjà, on pouvait constater les conséquences néfastes que vous aviez prévues, vous auriez pu entendre ce qu'avaient à nous dire la Federation of British Columbia Naturalists, l'Association Nature Saskatchewan, la Regina Natural History Society, la Alberta Wilderness Association, la Canadian Parks and Wilderness Society, la Saskatoon Nature Society, la Manitoba Naturalists Society, autant d'organisations qui estiment que ce projet de loi répond à un réel besoin et qu'il est grand temps d'adopter des mesures de cet ordre. Par conséquent, ce que vous évoquiez tout à l'heure n'est pas en train de se produire dans ces régions. Les gens s'attendent à ce que le gouvernement adopte une législation en ce domaine et leur enthousiasme à l'égard de ce texte ressort clairement du sondage Angus Reid dont a rendu compte, mardi dernier, le Globe and Mail.

Je dois maintenant passer la parole à quelqu'un d'autre puisque plusieurs de vos collègues ont des questions à poser, mais en nous accompagnant la semaine dernière, vous auriez eu l'occasion d'approfondir toutes ces questions.

M. Benoit: Ne me permettrez-vous pas de répondre très rapidement, d'une simple phrase, à...?

Le président: Non, monsieur Benoit, vous avez déjà eu l'occasion de répondre.

Madame Kraft Sloan, d'abord, puis M. Taylor et, ensuite, M. Steckle.

Mme Kraft Sloan (York - Simcoe): Merci beaucoup, monsieur le président.

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Je tiens à confirmer les propos du président. Lors de notre déplacement à Edmonton, le comité a pu recueillir le témoignage d'un éleveur qui était d'un tout autre avis en ce qui concerne ce projet de loi. D'après lui, le texte est bon et efficace et il répond à un réel besoin. Il nous a rappelé, dans le cadre de son témoignage, que nous ne devions jamais oublier que les êtres humains sont dans la nature; que la nature c'est aussi nous.

J'ai eu le plaisir de rencontrer trois de nos chercheurs les plus éminents. L'un d'entre eux, M. Digby McLaren, est un spécialiste de l'extinction des espèces. Il nous a parlé du grizzly et de notre souci d'assurer la survie de cette espèce. Une des choses qu'il faut savoir, c'est que lorsque nous protégeons le grizzly, nous protégeons en même temps les micro-organismes qui se trouvent dans la terre. Les éleveurs et les agriculteurs de ces régions, comme les agriculteurs de ma région d'origine, dépendent en partie de ces micro-organismes qui logent dans leurs champs. Ainsi, lorsque nous oeuvrons, en tant que nation, d'un océan à l'autre, pour sauvegarder les espèces vulnérables, menacées et en voie de disparition, nous oeuvrons en même temps pour sauvegarder nos fermes et nos ranchs.

Puis-je attirer l'attention du ministre sur une partie du projet de loi touchant le Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril? Dans le cadre de l'accord national, les ministres de toutes les régions du pays ont convenu, l'automne dernier, que les espèces sauvages ne tiennent pas compte des frontières entre juridictions et que la protection des espèces en péril est un élément clé de la stratégie canadienne de préservation de la biodiversité, prévue, à ce titre, dans un accord international définissant notre contribution à l'action mondiale en ce domaine, et il incombe aux gouvernements de prendre l'initiative en diffusant une information sérieuse et en prenant les mesures nécessaires en vue de la protection des espèces. Ils ont convenu d'agir par des mesures législatives complémentaires adoptées par le gouvernement fédéral et les gouvernements des provinces.

Une des choses qu'ils avaient également évoquées dans le cadre de cet accord, et que l'on retrouve dans ce projet de loi - c'est d'ailleurs pour cela que, d'après moi, le projet de loi s'accorde très bien avec ce qui avait été convenu - c'est qu'ils veulent, comme ils ont convenu de le faire, participer à l'action du Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril.

Pourrais-je demander au ministre de nous en dire un peu plus sur ce conseil, sur la manière dont il pourrait, d'après vous, fonctionner, sur la manière de le mettre sur pied, enfin, sur ce genre de détails-là.

M. Marchi: Je pense que ce conseil a été créé, lors de la rencontre de Charlottetown, car on voulait faire en sorte que tout le monde s'engage à l'égard de ce problème, j'entends bien au niveau ministériel. On ne perdrait ainsi pas l'élan et on ne se livrerait pas à de simples manoeuvres bureaucratiques. Cela nous donnerait peut-être les moyens de résoudre les disputes ou les difficultés qui pourraient surgir. Nous ne voulons pas que ces disputes et ces difficultés nuisent au bon fonctionnement du système. Notre intention était presque d'instaurer un mécanisme de résolution des conflits.

Le conseil est donc né de cet engagement, de la part de tous les intervenants, de faire en sorte que les diverses mesures législatives prises par le gouvernement fédéral ainsi que par les provinces, harmonisées dans le cadre de l'accord, débouchent sur quelque chose. Nous avons également prévu que, de temps en temps, des difficultés surgiraient et que le conseil serait en mesure de les résoudre le plus rapidement et le plus efficacement possible.

Certaines provinces ont fait valoir qu'aux fins du projet de loi, les contours de l'action de ce conseil devraient être mieux définis. Je n'ai rien à redire à l'idée de définir de manière plus précise et plus claire les attributions du conseil. Le comité entendra peut-être lui-même exprimer son point de vue sur cela puisque nous voudrions que le conseil corresponde à un objectif commun, c'est-à-dire qu'il suscite les engagements et les énergies et qu'il parvienne à régler les litiges avant que ceux-ci ne s'enveniment.

Mme Kraft Sloan: Merci.

Le président: Monsieur Taylor.

M. Taylor (The Battlefords - Meadow Lake): Merci beaucoup, monsieur Caccia. Monsieur le ministre, soyez le bienvenu. C'est un plaisir de vous revoir.

La démarcation des compétences est une chose importante. La question de l'indemnisation est également importante. J'aimerais, si j'en ai l'occasion, revenir sur ces deux sujets, mais je tiens aujourd'hui à faire porter mes questions sur la lettre écrite hier et rendue publique aujourd'hui. Il s'agit d'une lettre adressée au premier ministre et signée par 300 scientifiques de toutes les régions du Canada; aussi bien des zoologistes, des directeurs de centres de recherches en biodiversité, des biologistes, que des personnes se spécialisant dans l'étude de la faune, des plantes et des invertébrés.

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Pour les 300 savants qui ont signé cette lettre au premier ministre, le projet de loi, sous sa forme actuelle, constitue un progrès, certes, mais ne permet pas, pour l'essentiel, d'assurer la survie des espèces le plus gravement menacées au Canada.

Leur premier argument, qui est, je pense, leur argument principal, est que le projet de loi ne permet pas d'assurer la protection de l'habitat des espèces en voie de disparition. En réponse à une question que vous posait plus tôt M. Adams, vous vous êtes déclaré prêt à prendre en considération des amendements aux articles visant les habitats essentiels. Je ne crois pas déformer vos propos en disant que vous lui avez répondu que vous envisageriez volontiers d'améliorer la définition de «habitat essentiel» qui figure dans le projet de loi.

D'après les témoignages que nous avons recueillis lors de notre déplacement dans l'Ouest, et d'après ceux que nous avons entendus ici, et dont vous êtes au courant, ce n'est pas simplement la définition qui doit être améliorée. On trouve, dans tout le projet de loi, des dispositions traitant de l'habitat, y compris celles désormais très connues concernant la résidence.

Des représentants des milieux spécialisés dans l'étude et la protection des espèces sauvages sont même venus nous dire qu'ils n'avaient jamais entendu utiliser le mot «résidence» dans un texte de loi, ou même ailleurs, pour parler d'habitat faunique.

Il importe donc de modifier sensiblement les dispositions concernant l'habitat afin, comme l'ont dit 300 chercheurs d'«Assurer une protection adéquate à la plupart des espèces en voie de disparition dans notre pays».

Je ne peux donc pas me ranger à l'avis que vous nous avez exprimé aujourd'hui et selon lequel le projet de loi est plutôt bon dans son ensemble, même si vous êtes disposé à accueillir un certain nombre d'amendements d'ordre administratif. Avez-vous entendu nos témoins, experts en matière d'habitat, témoigner sur ce point? Êtes-vous disposé à accueillir de réelles modifications du projet de loi en ce qui concerne la protection des habitats?

M. Marchi: Permettez-moi d'abord de préciser que je suis, effectivement, au courant de la lettre transmise au premier ministre par 300 scientifiques canadiens de haut niveau. Mon secrétaire parlementaire s'est également réuni avec eux pour essayer de nouer le dialogue car j'avais moi-même un empêchement. Ils font, c'est clair, valoir leurs arguments et je ne mets nullement en doute l'expertise dont peuvent se prévaloir ces 300 Canadiens.

Dans le projet de loi, nous avons tenté, comme je le disais plus tôt, de nous pencher avec rigueur sur la question de l'habitat, aussi bien à l'étape du plan de rétablissement qu'à l'étape des mesures d'urgence. Je sais que bon nombre de personnes, y compris celles qui ont signé la lettre en question, voudraient que le gouvernement fédéral en fasse davantage. D'autres députés estiment que nous sommes déjà allés trop loin. C'est bien là le problème au niveau des mesures à prendre pour protéger les espèces sauvages comme nous entendons qu'elles soient protégées.

Les dispositions fédérales visent donc, de manière directe et précise, les espèces fédérales, les territoires domaniaux, ainsi que les espèces migratoires. Eh bien oui, effectivement, ce projet de loi fait confiance aux gouvernements des provinces et des territoires pour créer une dynamique interprovinciale. Certains groupes se disent déçus du fait que le gouvernement fédéral ne se soit en définitive pas prononcé sur les mesures et les initiatives interprovinciales même si, je le rappelle, nous allons participer au niveau des mesures conjointes de rétablissement.

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Mais si nous reconnaissons qu'il y a partage de compétences, que les provinces et les territoires ont, eux aussi, pris des mesures en ce domaine, et si nous croyons que les pièces du puzzle ont commencé à s'ordonner afin de créer un ensemble cohérent, eh bien on parviendra à un bon résultat, mais on ne peut pas tout entreprendre soi-même car on finirait alors par mal faire ce qui doit être fait puisque personne ne peut espérer réussir en agissant de façon isolée.

La question est donc, Len, où doit-on s'arrêter, jusqu'où doit-on aller avec ce projet de loi...? À quel point les provinces et les territoires vont-ils prendre la relève et fournir une autre pièce du puzzle?

J'ai dit que j'étais disposé, sans outrepasser la portée du projet de loi - sans cela, les amendements seront jugés contraires au règlement par le président de la Chambre, non pas par moi - je suis disposé, donc, à améliorer tant que je le peux, sans, si vous voulez, empiéter sur l'action des autres paliers de gouvernement qui, je pense, peuvent contribuer à la solution et qui vont, je le crois, effectivement le faire. C'est donc une question de doigté.

Je suis sensible aux critiques qui ont été adressées à ce texte. Si je devais agir seul, nous aurions peut-être procédé autrement. Mais le fait que nous ayons à travailler de concert avec les autres paliers de gouvernement et avec d'autres intervenants fixe à l'exercice des limites qui ne plaisent pas à tout le monde.

M. Taylor: J'estime, que, même si le projet de loi est affaibli du fait qu'il ne s'appliquera qu'aux territoires domaniaux, les mesures envisagées pourraient être plus vigoureuses, même dans les limites des compétences actuelles. Vous pourriez très bien, je crois, si vous le vouliez et sans passer outre à la délimitation des compétences, adopter dans le cadre de ce projet de loi, des mesures de protection de l'habitat.

Cela m'amène à ma seconde question concernant l'étendue de la sphère de compétence fédérale. Certains ont soutenu devant le comité que la question de l'étendue des compétences fédérales n'a pas été attentivement explorée dans le contexte de ce projet de loi et que, en fait, les limites ne sont pas aussi étroites qu'on le dit. Certains sont fermement convaincus qu'il y aurait lieu d'aller plus loin. À leurs yeux - et aux miens - on ne peut pas compter sur les provinces pour respecter leurs engagements, autrement dit, pour adopter une législation analogue pour ce qui relève de leur compétence. L'accord exige que les provinces s'engagent à adopter un texte parallèle à celui-ci. Plus que parallèle, équivalent.

Vous nous avez dit que six provinces seulement avaient signé l'accord. De plus, certaines provinces semblent s'en moquer. En Alberta, certains témoins nous ont dit que, compte tenu de l'amputation du budget du ministère de l'Environnement, et de la manière dont le gouvernement entendait réagir aux mesures de ce projet de loi, les gens qui s'inquiètent du sort des espèces en voie de disparition en Alberta, craignent d'avoir à faire au gouvernement provincial pour protéger, dans le cadre d'une législation fédérale, les espèces en voie de disparition.

Si je ne m'abuse, environ trois pour cent seulement du territoire de l'Alberta se verra en fait appliquer les dispositions en question, qui ne s'appliqueront d'ailleurs, je crois le savoir, qu'à quatre ou cinq espèces végétales et animales.

Cela étant, si l'on ne peut pas obliger les provinces à respecter les engagements qu'elles ont pris dans le cadre de l'accord, et si l'on ne peut pas leur faire confiance pour respecter l'engagement qu'elles ont volontairement contracté dans le cadre de cet accord, pourquoi le gouvernement fédéral n'invoquerait-il pas l'intégralité de sa compétence en fixant au moins des normes tout à fait minimales - des normes exigeantes, je le précise, mais minimales - que toutes les provinces seraient tenues de respecter?

M. Marchi: Je ne suis pas d'accord lorsque vous affirmez que ce projet de loi est plus faible qu'il ne devrait l'être. En ce qui concerne les espèces en voie de disparition, on ne fera plus marche arrière.

Comment puis-je l'affirmer? Parce que cette initiative a attiré beaucoup d'attention au Canada - je dis bien beaucoup - et je ne pense pas que l'on puisse désormais inverser la tendance. Je pense, en effet, que l'opinion publique va faire pression sur tous les paliers de gouvernement.

.1655

Je constate que c'est tout de même la première fois que le gouvernement fédéral adopte des mesures législatives en vue de la protection des espèces en voie de disparition. L'on pourrait dire qu'il y avait lieu de le faire il y a 10, 15 ou 20 ans. Moi je dis bravo. Nous tentons de rattraper le temps perdu. On est en présence d'un projet de loi fédéral qui traite de manière honorable des territoires domaniaux, du champ de compétence fédérale et des questions relevant des responsabilités du gouvernement central.

Puis, il y a les provinces, dont certaines ont déjà adopté une législation en ce domaine, mais qui veulent faire plus et mieux. Il y a également un accord national qui, à la surprise de la plupart des observateurs, a effectivement été signé et qui relie, en quelque sorte, les efforts fédéraux et provinciaux en vue de protéger les espèces en voie de disparition.

Vous venez de nous dire que six des dix provinces l'ont signé, ce qui laisse, bien sûr, de grands vides dans le dispositif. Une semaine avant notre réunion à Charlottetown, personne n'imaginait que l'on puisse parvenir à un accord, et surtout personne n'imaginait que six gouvernements puissent déjà y avoir apposé leur signature. Nous espérons que les quatre autres se joindront à nous. C'est d'ailleurs pour cela que l'on a prévu un examen anticipé de cette loi. Certains de mes collègues du Cabinet auraient préféré que l'on prévoie un examen dans cinq ans. Je leur ai répondu non, qu'il me semblait important de maintenir la pression et de prévoir dès aujourd'hui que la loi serait réexaminée dans trois ans.

Le fait que d'autres Canadiens, et d'autres paliers de gouvernement ressentent si ardemment la nécessité de protéger les espèces sauvages m'inspire confiance et foi. Len, nous allons peut- être nous apercevoir, étant donné l'examen prévu dans trois ans - ce qui, pour un texte fédéral, est un délai très rapproché car trois ans, cela passe vite - que nous allons, très tôt être en mesure de voir: Comment ce système fonctionne-t-il? Combien de provinces ont signé l'accord? Pourquoi y en a-t-il qui refusent encore de le faire? Ou bien, nous nous apercevrons que toutes ont signé. Un problème pourrait, certes, subsister au niveau d'un territoire. Que se passe-t-il en Alberta, et pourquoi ne respecte- t-elle pas ses propres normes? Je prends l'Alberta comme exemple, mais je pourrais aussi bien dire l'Ontario, ma province d'origine. C'est dire que dans trois ans la Chambre des communes sera en mesure de dire que tel ou tel médicament a été essayé il y a trois ans mais qu'il paraît trop faible, ou bien qu'il se révèle efficace. Peut-être serons-nous même agréablement surpris. Peut- être nous apercevrons-nous que, avec l'ensemble des Canadiens, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont fini par créer un partenariat afin d'assurer la protection des espèces sauvages. Nous avons essayé de mettre l'accent sur la sauvegarde de ces espèces.

Je crois que nous avons remporté quelques succès. Depuis la signature de l'accord, la Nouvelle-Écosse a adopté des mesures de protection des espèces en voie de disparition. Je ne suis pas certain qu'il en aurait été ainsi si nous n'avions pas, au cours de l'année passée, investi tant d'énergie dans ce domaine.

Je suis optimiste de nature et j'ai bon espoir que tous les Canadiens, ainsi que tous les paliers de gouvernement reconnaîtront la grande importance que revêt pour le patrimoine du Canada, pour notre identité nationale et pour le peuple tout entier, la protection des espèces sauvages.

Je pars de l'idée que l'effort est déjà engagé et qu'il y a beaucoup de bonne volonté. Entendons-nous pour décider que, dans trois ans, nous verrons un peu où nous en sommes. Si la situation n'est pas satisfaisante, et s'il appert que le gouvernement fédéral devrait faire davantage acte d'autorité, le Parlement pourra alors se décider en connaissance de cause.

Mais, Len, ce que je crains le plus, c'est que l'on joue à la roulette russe, à la guéguerre des compétences, car chaque mois, chaque année que nous gâchons ainsi est du temps que nous volons aux espèces en voie de disparition. Peut-être devrions-nous être plus tempérés dans notre approche, et je crois que c'est ce qui ressort du projet de loi. Il ne sape pas les fondements de l'accord; il les complète. Il ne foule pas aux pieds les compétences provinciales, il ne crée pas le risque de voir le gouvernement embourbé dans des procès où un palier de gouvernement en attaque un autre en justice.

Tout cela me paraît devoir constituer une perte de temps. Ce qui nous intéresse, c'est de parvenir aux résultats voulus. Les divers éléments de ce projet de loi vont-ils pouvoir contribuer à un tel résultat? Je pense que les chances d'y parvenir sont bonnes, mais si nous nous apercevons, dans trois ans, que nous avons échoué, eh bien nous reprendrons nos efforts et nous verrons alors ce qu'il y a lieu de faire pour améliorer notre dispositif.

M. Taylor: Je pense que l'opinion publique est disposée à vous reconnaître davantage d'autorité en ce domaine. C'est ce qui semble ressortir des résultats des sondages. Mais je crois que les gens tiennent à ce que le gouvernement fédéral exerce pleinement les pouvoirs dont il dispose. Si ce texte ne correspond pas à l'exercice intégral de vos pouvoirs, la population soutiendra vos efforts en vue d'élargir les moyens d'action que vous entendrez adopter.

J'ai, très rapidement, une dernière question à vous poser. Elle complète ma question précédente et concerne les mesures d'indemnisation. Nous avons évoqué la situation des propriétaires fonciers, des éleveurs et des agriculteurs, et je crois qu'en ce domaine, le gouvernement fédéral doit légitimement jouer un rôle afin d'assurer une coopération pleine et entière de la part des intéressés.

.1700

Je me demande si, d'après vous, cela vaut également pour les personnes qui travaillent dans l'industrie forestière ou dans l'industrie de la pêche - c'est-à-dire qui appartiennent à des milieux susceptibles d'être touchés par les plans de gestion que l'on prévoit de dresser. Seriez-vous prêts à accueillir des amendements permettant de tenir compte des répercussions que les mesures de protection des espèces en voie de disparition, ou les plans en question, pourraient avoir sur les communautés ou sur les gens qui travaillent au sein des industries touchées, notamment les bûcherons et les pêcheurs?

M. Marchi: Encore une fois, l'élaboration de plans de rétablissement n'est pas contraire aux intérêts des Canadiens. Je crois qu'effectivement chacun va devoir faire ses preuves, mais je crois que c'est à cette étape-là qu'on pourra le mieux parvenir à équilibrer les divers éléments du problème.

Je n'exclue aucun intérêt, puisqu'il est clair que nous sommes tous attachés à la protection de la faune. Un habitant de Toronto voit peut-être cela d'une manière plus tranchée, mais l'agriculteur qui risque de ne pas pouvoir emblaver son champ en raison d'une espèce en voie de disparition installée sur cette terre ne s'oppose nullement pour cela à la protection de ces espèces. Ainsi que l'a dit notre premier ministre, il lui importe énormément, à cet agriculteur, de pouvoir assurer dignement la subsistance de sa famille et de ses enfants. On ne peut pas simplement l'accuser de s'opposer à de telles mesures de protection. Il ne faut pas créer une opposition artificielle entre les partisans et les opposants. C'est le «nous» collectif qui s'exprime dans le cadre des plans de rétablissement où il s'agit de sauver telle ou telle espèce animale ou végétale. On ne peut pas ne pas tenir compte de la situation d'une famille qui se trouve mal prise. Le problème est donc de concilier les deux exigences.

Il est bien évident qu'il faut parvenir à une entente sur ces diverses nécessités. C'est bien pour cela que les plans de rétablissement sont conçus comme ils le sont, puisque ce ne sera pas le ministre ou le ministère qui, d'autorité, fixera un seuil a priori.

Au niveau des plans de rétablissement, il faut que nous nous rejoignions tous dans le pluriel de majesté, en évitant de ranger les gens dans un camp ou dans un autre puisque, en fin de compte, je crois qu'en grande majorité, tous les Canadiens... Je me suis penché sur les résultats de plusieurs sondages, et, même dans le Canada profond, je constate un grand enthousiasme pour des mesures très vigoureuses de protection. Tout le monde veut, je pense, contribuer à cela mais, au cas où certaines des mesures entraîneraient de trop grosses difficultés pour quelqu'un, tous les membres de l'équipe auront à coeur de faire ce qu'ils peuvent pour atténuer ces effets.

Le président: Monsieur Steckle, puis le président.

M. Steckle (Huron - Bruce): Monsieur le ministre, ce projet de loi est un texte d'un grand intérêt. C'est pour moi un honneur que d'avoir participé à ces délibérations et d'avoir entendu les divers intervenants.

Je voudrais, à l'intention de ceux qui, cette semaine, ce sont déplacés avec le comité, dire que j'ai constaté un magnifique esprit de collaboration. Les deux bords se sont fait entendre. Comme vous le disiez un peu plus tôt, certains pensaient que ce texte va trop loin, alors que d'autres estimaient qu'il faudrait en faire plus. Je crois que cela reflète assez exactement le point de vue que nous avons recueilli.

Il est regrettable que notre collègue de l'autre bord n'ait pas pu nous accompagner, car il aurait, je crois, entendu les deux points de vue s'exprimer au cours d'un débat où chacun a pu pleinement faire entendre son point de vue. Les divers intervenants ont eu l'occasion de faire valoir leurs arguments.

Il y avait des propriétaires fonciers, des éleveurs, des agriculteurs et de simples habitants des Prairies. Certains membres des milieux scientifiques ont fait valoir une approche différente et les environnementalistes avaient, eux aussi, une approche qui leur était propre.

Si j'ai bien compris ce que vous nous avez dit ici cet après- midi, vous seriez éventuellement disposés à accueillir des amendements permettant d'améliorer le projet de loi. C'est à la manière dont vous accueillerez ces propositions que nous jugerons de ce qu'il en est, mais je me console déjà à l'idée que vous y soyez disposés.

Nos délibérations nous ont beaucoup instruits. Les gens ont abordé la question avec un esprit d'ouverture et, jusqu'à aujourd'hui, dans un esprit de collaboration. Malheureusement, aujourd'hui, plusieurs des questions qui ont été posées nous inspirent une certaine inquiétude. Non, ce n'est nullement le fait du ministre. Au contraire, ce dont je parle a commencé avant son arrivée.

.1705

Nous avons tous, je crois, tenté d'oeuvrer pour le bien commun. La question me paraît d'ailleurs trop importante pour que nous nous abaissions à des débats partisans, puisque à la fin les grands perdants seraient les espèces que nous tentons de protéger.

Ces espèces bénéficient d'un très large appui. Les agriculteurs sont autant portés à protéger les espèces en voie de disparition que ne le sont les citadins qui prennent plaisir à voir, chaque matin, des oiseaux venir se nourrir des graines placées à leur intention. Je crois que les mesures que nous étudions aujourd'hui bénéficient d'un très large appui.

J'ai eu le plaisir de vous entendre dire que, même s'il reste beaucoup à faire, nous avons déjà fait des progrès considérables. Il faut renforcer la collaboration et instaurer des partenariats. Cela me paraît important.

J'ai également relevé avec plaisir, lors de votre exposé de cet après-midi, que vous êtes ouvert à l'application des savoirs traditionnels, savoirs susceptibles d'approfondir notre compréhension des moyens d'aborder le problème.

Il nous faut prendre davantage conscience de notre histoire et de ce qui s'est produit dans les Prairies dans les années 30. La calamiteuse sécheresse qui s'est produite à l'époque était due à une mauvaise gestion de cet environnement. Peut-être aurions-nous pu l'éviter en nous rappelant les savoirs traditionnels. Il faut tirer leçon de ce qui s'est produit. Je crois qu'il va également falloir recourir à ces savoirs lors de l'application des mesures contenues dans le projet de loi.

Dans le cadre de l'examen article par article, auquel nous allons procéder au cours des jours qui suivent, je vous encourage à nous accorder la latitude nécessaire pour que nous puissions nous pencher à nouveau sur certaines questions telles que le procès qu'entend engager un groupe de citoyens. Tout cela, afin de ne pas alimenter ce genre de contentieux dont seuls les avocats sortent gagnants, les perdants étant les propriétaires fonciers, et, bien sûr, les espèces que l'on cherche à protéger.

Je n'ai pas vraiment de questions à poser. Je crois que la plupart des questions qui devaient être posées l'ont déjà été et l'on ne veut pas revenir sur cela. Je vous demande simplement d'être ouverts à l'examen que nous allons faire des divers articles, car je crois savoir que de nombreux amendements sont envisagés.

Je crois qu'avec votre aide et votre coopération, ceux qui sont réunis autour de cette table parviendront à trouver une solution à laquelle nous pourrons tous adhérer et qui réconciliera les deux tendances - même si elles ne parviennent pas à approuver totalement les mesures qui seront adoptées - les deux bords reconnaissant que nous n'avons pas fait fi de leurs préoccupations, que nous les avons écoutés et que nous avons fait de notre mieux, compte tenu, bien sûr, de la portée imprimée à ce projet de loi et des résultats que vous avez espéré obtenir dans les limites de cet exercice.

J'ai bon espoir que cet esprit de coopération va se confirmer au cours des quelques prochains jours. J'ai hâte de voir le document final qui vous sera remis. Monsieur le ministre, je vous remercie.

M. Marchi: Merci, Paul. Comme vous le savez, et comme vous l'avez dit, je suis, comme vous tous, tributaire des limites inhérentes à ce projet de loi. Nous sommes également tributaires d'un calendrier, car il faut bien un jour aboutir. Les initiatives du gouvernement et les efforts du groupe de travail évoqués par certains membres du comité ont permis d'aboutir à un projet de loi et l'on estime qu'il est temps d'aller de l'avant. C'est le moment où jamais. Il est clair que si nous n'y parvenons pas, il faudra tout recommencer. Qui sait? Peut-être le texte en sortirait-il amélioré. Mais qui sait si l'occasion se représentera?

Si d'aucuns voudraient améliorer le texte, ou modifier telle ou telle disposition, on ressent également une certaine impatience. Je la pressens. Et je pense, bon, qu'on touche au but; franchissons le dernier obstacle. Compte tenu de la portée imprimée à ce texte et des exigences du calendrier, j'espère que nous parviendrons à en faire une loi.

Je crois que nous bénéficions, en cela, d'un appui assez général. En ce qui me concerne, je n'en doute pas un seul instant.

Pour ce qui est des savoirs traditionnels, vous avez, je pense, parfaitement raison, qu'il s'agisse des agriculteurs ou des peuples autochtones. Ils sont à l'avant-garde de notre dispositif d'alerte. Il est fréquent qu'un agriculteur ou un autochtone dise à un scientifique, à un ministre ou à un député, qu'il voit se produire telle ou telle chose, qu'il s'agisse de la terre ou la météorologie. Je crois que, malgré notre science et notre technologie, nous aurions tort de ne pas prêter attention à ces savoirs traditionnels. Il nous faut les intégrer. Ce savoir est, pour nous tous, une source de force supplémentaire.

En ce qui concerne les procès éventuels, je crois que c'est un des avantages de ce projet de loi. D'après moi, le fait que nous ayons pu, courageusement, inscrire une telle disposition, qui est un signe d'ouverture, et prévoir ce partenariat avec les Canadiens, afin de maintenir la pression sur le gouvernement,... sans se laisser aller à la facilité. Si vous considérez les seuils, vous voyez qu'ils ne font aucune place à la facilité. Il s'agit d'enquêtes menées par le ministre lorsque les circonstances le justifient. Il s'agit d'engager notre responsabilité auprès de la population.

.1710

La Déclaration des droits adoptée par la législature de l'Ontario, par exemple, a donné de bons résultats. Elle n'a pas donné lieu à une épidémie de procès à l'américaine, et elle constitue, en ce domaine, une mesure honorable et responsable. Je crois que cela sera vrai du présent projet de loi.

Je crois donc à la bonne volonté et à l'esprit de collaboration dont nous allons tous faire preuve. De cela dépend le succès, ou l'échec, des mesures de sauvegarde des espèces en voie de disparition.

M. Taylor: J'invoque le règlement.

Le président: Vous pouvez invoquer le règlement du moment que vous ne faites pas obstacle aux observations que voulait formuler le président.

M. Taylor: Monsieur le président, je serai bref. Je sais que vous avez la parole et que vous avez des questions à poser. Je n'entends aucunement y faire obstacle.

Lors de son intervention, M. Steckle a dit qu'il n'avait pas vraiment de question à poser étant donné que la plupart des questions avaient déjà été posées. Je tiens à préciser qu'en disant cela, il parle en son nom propre et non au nom du comité. Je pense, pour ma part, que beaucoup de questions restent à poser.

Le président: Oui, il s'exprimait en son nom propre. Cela dit, M. Steckle a exprimé de très beaux sentiments touchant l'expérience qu'il a vécue, et que je partage pleinement, comme vous aussi sans doute - c'est-à-dire, l'expérience que nous avons... qui nous a tous enrichis.

M. Steckle: Monsieur le président, certains d'entre nous ont peut-être un don d'observation plus développé, ce qui nous a permis de résoudre certaines questions avant de venir ici en débattre.

Le président: Y a-t-il d'autres questions, avant que je prenne la parole? Monsieur Taylor.

M. Taylor: Oui, j'ai d'autres questions à poser et je regrette que le temps nous soit compté. Monsieur Caccia, je ne veux pas empiéter sur le temps qui vous est imparti. Je vais poser une question très brève, de caractère un peu technique.

Wendy Francis, qui a comparu devant le comité à Edmonton, affirmait que le paragraphe 30(3) ne permet pas au COSEPAC de dresser la liste d'espèces se trouvant en dehors des territoires domaniaux.

Avez-vous un avis sur cette préoccupation d'ordre juridique car, selon elle, même la procédure d'inscription prévue dans le projet de loi aurait à être amendée pour le cas où une espèce concernée habite ailleurs que dans un territoire domanial, selon l'interprétation qu'en a aujourd'hui donné...

M. Marchi: Encore une fois, vous citez l'avis d'un expert sur une question d'ordre technique. Je m'en remets donc, pour la réponse, à mon expert, afin que nous puissions répondre de manière aussi précise que possible à ces préoccupations ou, du moins, afin que nous puissions tenter d'obtenir une réponse.

M. Slater: D'après nous, le COSEPAC n'est pas limité dans les conseils techniques ou scientifiques qu'il peut offrir. Au cours des 25 dernières années, il a pu pleinement exercer ses attributions et a, de fait, signalé un grand nombre d'espèces appartenant à toutes les catégories, sans tenir compte de la juridiction dont relèverait la gestion des espèces en question. L'idée est de ne rien changer sur ce plan.

M. Marchi: D'ailleurs, si les gouvernements provinciaux veulent recourir au COSEPAC, ils obtiendront des recommandations adaptées aux compétences provinciales.

M. Taylor: Ce que j'aimerais savoir c'est si vous allez examiner la question avec vos collaborateurs afin d'assurer que le projet de loi répond à la préoccupation qui a été évoquée.

M. Slater: Oui.

Le président: Je vous remercie d'avoir posé la question. La chose me paraît importante.

[Français]

Madame Guay, s'il vous plaît.

Mme Guay: Merci, monsieur le président, de m'accorder une dernière question.

Monsieur le ministre, vendredi dernier, le 31 janvier 1997, j'avais une rencontre avec le ministre de l'Environnement du Québec, M. David Cliche, pour discuter de nombreux dossiers, dont le projet de loi C-65. Il me mentionnait à quel point il était à bien des égards déçu et disait que ce projet de loi était contraire à l'esprit de l'accord de Charlottetown. Il vous a même écrit à cet effet le2 décembre dernier. Il est certain que nous soumettrons des amendements au projet de loi.

.1715

D'ailleurs, le ministre de l'Alberta appuyait le ministre du Québec. J'espère qu'on pourra s'entendre sur un projet de loi qui sera efficace et apte à être administré par tous les paliers de gouvernement et qu'on ne vivra pas des querelles de juridiction ou d'ordre juridique entre les différents paliers de gouvernement.

[Traduction]

M. Marchi: Je crois que nous sommes sur la même longueur d'onde. Les querelles fédérales-provinciales ne contribuant en rien à la protection des espèces en voie de disparition.

J'ajoute que j'ai beaucoup discuté de cela avec l'honorable David Cliche. Son approche des problèmes m'a paru novatrice. D'abord, il occupe un poste vacant depuis trop longtemps. Non seulement il l'occupe, mais il y joue un rôle très productif. Au- delà de ses attributions ministérielles, il éprouve une véritable passion pour l'environnement, domaine dans lequel il possède de grandes connaissances. Je crois que nous allons pouvoir travailler utilement ensemble et je crois que, tous les deux, nous allons mettre l'accent sur la nature et non pas sur les conflits de compétence.

J'ai répondu à ces lettres-là aussi bien que j'ai pu. J'ai été direct dans mes délibérations. Si vous faites allusion à l'article 33, touchant les espèces migratoires... J'ai dit que le gouvernement du Canada ne resterait pas muet. J'ai imprimé une certaine force à cette disposition, sans penser pour cela qu'il fallait recourir aux armes. J'ai fait ce que je m'étais engagé à faire.

Dans le projet de loi, j'ai fait ce que je m'étais engagé à faire à Charlottetown et c'est bien ce que j'ai dit à M. Cliche. Je ne sais pas de quoi vous avez pu parler avec lui, mais je pense que nous pouvons collaborer utilement et que ce projet de loi ne porte aucunement atteinte à la législation que le Québec a adoptée à l'égard des espèces en voie de disparition.

[Français]

Le président: Merci, madame Guay.

[Traduction]

Monsieur le ministre, pour confirmer ce que Paul Steckle disait plus tôt, je voudrais vous soumettre cette photo qui nous a été donnée à Vancouver. Elle a pour titre «La protection des arbres abritant des aigles en Colombie-Britannique». C'est une illustration frappante qui montre très crûment le conflit entre résidence et habitat essentiel. Elle en dit plus que tout un débat sur la question.

À Edmonton, certains d'entre nous ont été très impressionnés par ce qu'a eu à nous direDale Gibson, une personnalité canadienne qui enseigne le droit constitutionnel à l'université de l'Alberta. Voici ce qu'on a entendu dire:

Conformément à sa compétence inhérente à l'égard de questions ayant une «dimension nationale» et de son pouvoir d'assurer l'application des traités internationaux, le Parlement du Canada a, en vertu de la Constitution, tous les pouvoirs nécessaires pour légiférer à l'égard de la plupart, sinon de toutes les responsabilités incombant au Canada en raison de la Convention de Rio, notamment en ce qui concerne les obligations que cette convention impose en matière de protection législative des espèces en voie de disparition. Ce dispositif de protection peut à juste titre comprendre des mesures accessoires nécessaires pour assurer la survie des espèces en question, telles que des dispositions relatives à l'habitat dont dépendent ces espèces, et à toutes les activités qui les mettent en péril.

Ceci, bien sûr, ressort d'un document qui a été distribué aux membres du comité, qui en ont discuté lors de notre séance à Edmonton.

Je me souviens également très clairement - et je suis certain d'avoir cela en commun avec certains de nos collègues - de l'intervention passionnée d'un jeune avocat s'exprimant au nom, si j'ai bonne mémoire, du Shuswap National Tribal Council. Il est intervenu de façon assez impressionnante pour rappeler la nécessité de respecter les savoirs traditionnels.

Stephen Kakfwi a également demandé - et vous y avez fait allusion dans votre exposé de cet après-midi - qu'on ne mette pas la faune en péril en retirant arbitrairement aux peuples des Territoires du Nord-Ouest la responsabilité en matière de gestion et de protection des espèces sauvages.

Geoffrey Scudder, qui enseigne à l'Université de Colombie- Britannique, au Centre de recherches en biodiversité, a déclaré - et ce thème a été rappelé à maintes reprises - qu'on devrait laisser aux savants le soin de dresser les listes rangeant les espèces dans diverses catégories. Ce thème a été fréquemment rappelé.

David Schindler, un des signataires de la lettre dont Len Taylor nous a parlé plus tôt, a déclaré que:

Si l'on n'adopte pas des mesures très vigoureuses en matière de protection de l'habitat, la législation sur la protection des espèces en voie de disparition ne sera d'aucune utilité car80 p. 100 des espèces en voie de disparition se trouvent, précisément, en voie de disparition parce que leurs habitats ont été détruits ou dérangés.

.1720

La vice-présidente de la Federation of British Columbia Naturalists nous a déclaré:

De nombreuses espèces végétales et animales ne pourront pas survivre au Canada si l'on ne protège pas les habitats et les processus naturels dont elles dépendent.

La Saskatoon Nature Society a, pour sa part, déclaré que: «la Saskatchewan a, comme le reste du Canada, subi un grave amoindrissement de sa faune.»

La Manitoba Naturalists Society estime, elle, que «Les Canadiens ont attendu longtemps l'adoption d'un tel projet de loi». On a retenu une autre citation de cet organisme mais elle est trop longue pour que je vous la cite. Elle insistait sur l'inefficacité de la législation manitobaine.

L'Alberta Wilderness Association nous a déclaré que:

L'Alberta Wilderness Association est heureuse de voir le gouvernement fédéral enfin prendre des mesures donnant corps à l'engagement qu'il avait contracté dans le cadre de la Convention de 1992 sur la biodiversité.

Voici une autre citation de la Manitoba Naturalists Society:

Le Manitoba a, tout au long de ce processus, reçu beaucoup de compliments, puisque c'est une des quatre provinces ayant «de leur propre chef» adopté des dispositions législatives concernant les espèces en voie de disparition. La législation manitobaine est entrée en vigueur en mars 1990, mais on ne relève aucune poursuite engagée depuis lors en vertu de cette loi. Aucun complément de ressources n'a été accordé en vue de la mise en oeuvre ou de l'application. [...] Ceux d'entre vous qui ont regardé une émission récente du programme Nature of Things montrant le massacre d'un grand nombre de pélicans et de cormorans sur les îles du lac Winnipegosis au Manitoba, sauront que les dispositions législatives adoptées par le Manitoba pour assurer la protection des espèces sauvages ne sont guère appliquées. Vous trouverez ci-joint des articles du Winnipeg Free Press sur ce massacre permanent.

La loi adoptée par le Manitoba ne prévoit en fait que l'inscription des espèces sauvages sur des listes - elle n'oblige pas à élaborer des plans de rétablissement.

Puis, il y a... Il y en a tellement que je ferais mieux de m'arrêter là.

Monsieur le ministre, dans le contexte de la question qu'on nous a posée plus tôt cet après-midi, je voudrais moi-même poser une question sur la différence entre un processus et un partenariat. Il existe une sorte de malentendu au niveau de l'opinion publique, qu'il convient, certes, de clarifier, mais qui exige aussi que vous et vos collaborateurs engagent un processus intensif de pédagogie et d'information.

Comme vous le savez, certains témoins ont exprimé la crainte de voir les obligations imposées par ce projet de loi porter certains propriétaires terriens à détruire, sur leurs terres, les habitats dont disposent actuellement des espèces sauvages, en voie de disparition ou autres, simplement pour éviter que le gouvernement restreigne l'usage qu'ils peuvent faire des terrains leur appartenant. D'autres estiment que le projet de loi devrait exposer plus clairement le principe voulant que les gens soient indemnisés des pertes économiques qu'entraîne pour eux la protection d'une espèce dans l'intérêt général - une indemnité pécuniaire, comme on l'a précisé ce matin. Je crois que les membres du comité commencent à voir très clairement qu'il faut bien préciser à l'intention du public les autres types de mécanismes, si vous voulez - faute d'un meilleur mot - qui viendront compléter ou confirmer ce programme afin d'obtenir la collaboration des propriétaires terriens et des autres acteurs importants dans le processus que l'on envisage d'instaurer.

Étant donné ce que vous nous avez déjà dit, pourrais-je vous demander de nous indiquer encore une fois s'il n'y aurait pas des programmes que vous voudriez envisager afin d'instaurer les mesures complémentaires facilitant la mise en oeuvre de ces dispositions législatives et permettant d'obtenir la participation et l'appui intégral du public puisque, même parmi les agriculteurs, on relève que jusqu'à 83 p. 100 de la population rurale est favorable à la nouvelle législation, à en croire les résultats d'un sondage Angus Reid publiés la semaine dernière.

M. Marchi: Eh bien, monsieur le président, vous avez, comme d'habitude, fait avec brio le tour de la situation. Vous avez évoqué les aspects très divers de la question et, comme vous l'avez dit vous-même, le portrait que vous en dressez vaut mieux qu'une longue analyse. S'il en est ainsi, eh bien il est clair que nous ne sommes pas sortis de l'auberge car, à l'évidence, la situation actuelle ne se défend guère. Peu importe que l'on soit environnementaliste ou ministre, on ne peut pas vraiment la défendre.

.1725

En réponse à votre question, je dis que oui, je serais disposé à examiner les moyens qui permettraient d'instaurer de tels mécanismes. Si l'on ne peut pas le faire dans le contexte de ce projet de loi, quel serait le message à faire passer et quels seraient les mécanismes que nous pourrions espérer instaurer de concert?

Je crois qu'au-delà de ce que M. Slater et moi avons proposé en matière d'indemnisation et de plans de rétablissement, la conférence des ministres responsables de la faune devrait peut-être se pencher sur la question afin de faire jouer les efforts conjoints du gouvernement fédéral et des provinces pour régler une situation qui préoccupe la majorité des Canadiens.

Je suis tout à fait favorable à l'idée de n'épargner aucune recherche pour tenter de trouver des solutions dans les quelques cas où les nouvelles dispositions imposeraient peut-être un fardeau particulier à une famille ou à un individu. Je suis disposé à envisager de telles mesures et, dans les jours qui viennent, je vous demanderai très sincèrement votre avis sur ce point.

Le président: Merci, monsieur le ministre. Au nom du comité, je tiens à vous dire combien nous avons apprécié votre présence ici avec M. Slater.

La séance est levée, nous reprendrons jeudi matin.

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