TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 13 février 1997

.0842

[Traduction]

Le président: Nous attendons l'arrivée d'un autre membre du comité pour avoir le quorum. Entre-temps, je voudrais vous donner une idée de l'horaire d'aujourd'hui. Nous allons travailler jusqu'à midi. Nous reprendrons à 15 h 15, et je compte sur la collaboration des membres du comité, car je souhaiterais que nous ajournions à 17 heures afin que je puisse prendre l'avion. Nous reprendrons nos travaux lundi à 15 h 15, et nous travaillerons dur l'après-midi et en soirée. À ce moment-là nous saurons s'il faut prévoir d'autres séances pour mardi. Je ne peux pas me prononcer maintenant.

J'invite donc ceux qui sont ici, les membres du comité comme le personnel, à faire de leur mieux pour que nous commencions à l'heure à 15 h 15 cet après-midi.

Quant au travail d'hier soir, vous vous souviendrez que nous avons terminé l'article 6. Nous abordons l'article 7, pour lequel il y a trois amendements - un du Bloc québécois et deux deM. Knutson - amendements qui ont été distribués.

Article 7 - Accords avec des gouvernements provinciaux

Le président: Nous allons commencer par l'amendement du Bloc québécois, celui que vous trouverez numéroté BQ-3, pages 19 et 20. Monsieur Crête.

[Français]

Monsieur Crête, maintenez-vous votre amendement?

.0845

M. Crête (Kamouraska - Rivière-du-Loup): Oui, monsieur le président.

Le paragraphe précédent disait que tout ministre pouvait conclure un accord avec un ou plusieurs organismes provinciaux, étrangers, etc.

Notre amendement vise à assurer que, lorsqu'il y a une entente avec une personne, un organisme ou une province, l'entente ne puisse avoir force de loi que s'il y a une loi provinciale qui le permet. Au fond, il s'agit de clarifier la situation de la même façon qu'on le fait dans le cas des municipalités qui, lorsqu'elles signent des contrats avec le gouvernement fédéral, doivent obtenir au préalable un décret de dérogation de la part du gouvernement provincial. En tout cas, au Québec, c'est le cas. C'est l'objectif de l'amendement.

Comme on est dans un domaine dont la juridiction n'est pas très claire et qu'il pourrait y avoir des conflits, ce serait une bonne façon d'éviter le conflit. On s'assurerait que, lorsqu'il y aurait un accord, il serait passé au tamis et obtiendrait l'appui du gouvernement provincial concerné.

Le président: Merci, monsieur Crête.

[Traduction]

Y a-t-il des questions? Des remarques?

[Français]

M. Crête: C'est tellement clair que tout le monde est d'accord.

[Traduction]

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Kraft Sloan (York - Simcoe): Monsieur le président, cela irait certainement à l'encontre de l'esprit et de l'intention de l'accord national, et c'est pourquoi nous devons rejeter cet amendement.

[Français]

M. Crête: J'aimerais répondre à l'argument de madame. Dans la lettre adressée au ministre de l'Environnement fédéral, M. Marchi, par le ministre de l'Environnement du Nouveau-Brunswick écrivant au nom de l'ensemble des ministres de l'Environnement des provinces, il était très évident qu'ils souhaitaient s'assurer que la juridiction des provinces soit respectée. La lettre fait mention d'exemples très concrets. Dans le cas présent, on voulait s'assurer que dans les accords de tout ordre, cet esprit soit respecté.

Cela ne me semble pas entrer en contradiction avec l'accord général qui a été signé parce que cet accord était très général. Il laissait place à beaucoup d'interprétation, mais il ne saurait y avoir d'accord qui ne respecte pas les champs de juridiction. C'est dans cette optique que l'amendement est présenté.

Le président: Merci, monsieur Crête.

[Traduction]

L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement LK-10, de M. Knutson.

Veuillez le présenter.

M. Knutson (Elgin - Norfolk): Merci beaucoup, monsieur le président.

Il s'agit de la publication anticipée de projets d'accord. Cet amendement découle d'une discussion officieuse que nous avons eue à huis clos. À cette occasion, nous avons demandé au rédacteur législatif, M. Keyes, de peaufiner le libellé de cet article. Je voudrais lui demander de m'aider à expliquer l'amendement.

M. John Mark Keyes (avocat-conseil, Section de la législation, Direction des services législatifs, ministère de la Justice): Oui... à la séance à huis clos. Nous avons regardé la motion de M. Knutson concernant l'article 7. Nous proposons, pour que les exigences de publication anticipée et de publication soient combinées à l'article 8, de séparer les paragraphes 7(3) et (4) et d'en faire un nouvel article qui ne viserait pas seulement les accords prévus à l'article 7, mais également les nouveaux accords prévus à l'article 6, qui a fait l'objet d'une motion de M. Knutson.

.0850

Essentiellement, l'amendement vise à supprimer les paragraphes 7(3) et (4) pour en faire un nouvel article 7.1 qui ne viserait pas seulement les accords prévus à l'article 7, mais également les accords du nouvel article 6, ajouté avec l'adoption de la motion de M. Knutson.

Permettez-moi de vous signaler qu'hier soir le comité a adopté la motion numérotée LK-9. À la fin de cette motion, nous avons ajouté quelques mots qui produisent le même résultat. Ainsi, si ces deux nouvelles motions sont adoptées, le libellé de la motion portant sur l'article 6 devrait sans doute être changé. Ces deux nouvelles motions accomplissent essentiellement la même chose, quoiqu'elles soient un peu plus précises.

Le président: Vous venez de me rafraîchir la mémoire. C'est très utile.

Y a-t-il d'autres remarques? Monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: Si j'ai bien compris, on fait disparaître l'obligation de rendre publics les projets d'accord que le ministre compétent pourrait signer pendant la négociation et une fois qu'ils auront été signés. On en élimine la diffusion publique. Ce n'est pas le bon?

Le président: Non, cela a trait à une autre motion.

M. Crête: J'ai peut-être mal entendu. Est-ce le LK-10?

Le président: Oui.

M. Crête: Celui qui élimine les lignes 38 à 42 de la page 7?

[Traduction]

Le président: Juste.

[Français]

M. Crête: Ces lignes-là disent:

(3) Le ministre compétent rend publics les projets d'accord...

Le président: Il y a une raison à cela.

[Traduction]

Pouvez-vous nous donner des explications?

M. H. Ian Rounthwaite (expert-conseil auprès du comité): Monsieur le président, si je me souviens bien, le libellé de l'amendement LK-9 amendé visait à supprimer les deux dernières lignes concernant l'obligation de publication pour lui substituer l'obligation de verser copie de tout accord au Registre. Si cette motion-ci était adoptée, elle aurait pour effet d'apporter une modification mineure à cela, comme l'a signalé mon collègue.

[Français]

M. Crête: Ma remarque demeure la même. Si on accepte cet amendement, il faudra revenir sur LK-9 pour le rendre conforme, pour ne pas qu'il y ait d'illogisme. Je comprends cela.

Mais, sur le fond même de l'amendement qui est devant nous, dans une loi où on veut s'assurer qu'une éducation de la population soit faite, on veut s'assurer que la question des espèces menacées soit vraiment une préoccupation de l'ensemble des Canadiens. J'ai beaucoup de difficulté à m'expliquer comment on pourrait décider d'enlever du projet de loi un article qui permet de rendre publics les projets d'accord et donc de faire connaître au public qu'il y a une entente entre une province ou un organisme et le gouvernement fédéral pour mener des actions concernant certaines espèces. Même une fois l'accord signé, on ne le rendrait pas public. C'est encore plus fort.

Cela équivaut, selon moi, à restreindre l'application de la Loi sur l'accès à l'information ou, tout au moins, à faire en sorte qu'il faudra recourir à la Loi sur l'accès à l'information pour obtenir les documents ayant trait à ces accords. Est-ce le cas?

M. Philippe Hallée (conseiller législatif, ministère de la Justice): Non. M. Knutson, au bas de sa motion, proposait un renvoi aux paragraphes 7(3) et (4), où on trouve justement les dispositions qui rendent les accords et les projets d'accord publics, ce que nous faisons, puisqu'on trouvera dorénavant les accords aux articles 6 et 7. On prend les dispositions de publication des accords qui étaient contenues à l'article 7 et on les rend applicables à la fois à l'article 6, aux nouveaux accords qu'on a maintenant, et à l'article 7. Pour cela, on fait un article distinct de l'article 7, où ces dispositions se trouvaient. Donc on aura un article 7.1 qui, essentiellement, reprend les paragraphes (3) et (4) de l'actuel article 7.

.0855

Le président: Il faut voir le LK-11.

M. Crête: Celui qui va venir ensuite.

[Traduction]

Le président: Je pensais que M. Finlay voulait prendre la parole.

M. Finlay (Oxford): Monsieur le président, j'ai parcouru le LK-11, et j'y vois ce que 11 propose.

Le président: D'accord. Merci.

M. Rounthwaite: En sommes-nous à 11 ou à 10?

Le président: Nous en sommes toujours à 10, et c'est au pas de tortue que nous nous acheminons vers 11. Mais nous y arriverons.

Si vous n'avez pas d'autres questions ou d'autres remarques, nous pourrions peut-être passer au vote?

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Merci.

Nous passons maintenant à l'amendement LK-11. Monsieur Knutson.

M. Knutson: Pour comprendre le numéro 10 il faut avoir lu le numéro 11, car, en termes plus clairs, l'amendement 11 décrit la publication anticipée que visent les articles 7 et 6. Encore une fois, je donne la parole aux avocats du ministère de la Justice, qui vous donneront des explications.

[Français]

M. Hallée: Essentiellement, c'est ce que vient d'expliquer M. Crête. Les paragraphes (1) et (2) de l'article 7.1 reprennent tout simplement les dispositions des paragraphes 7(3) et (4). C'est exactement le même libellé hormis le fait qu'on renvoie à l'article 6 et à l'article 7 cette fois-ci.

[Traduction]

Le président: Merci.

Y a-t-il des questions ou des remarques?

M. Rounthwaite: Je voudrais signaler une chose. Quand un accord est rendu public en vertu du paragraphe 7.1(1) et qu'un délai de 60 jours doit s'écouler avant que l'accord soit conclu, il serait peut-être opportun que le grand public puisse se prononcer sur cet accord au cours de la période de 60 jours, et dans ces conditions il faudrait que les membres du comité adoptent une disposition prévoyant que le ministre doit répondre aux interventions du grand public. Il y a d'autres articles dans le projet de loi où il est prévu que le public a ce droit.

Le président: Je propose que l'on réfléchisse à cette question pendant la pause du déjeuner. Merci.

Êtes-vous prêts à voter?

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Kraft Sloan: Je demande qu'on réserve l'article 7, car il se peut que nous voulions proposer un autre libellé.

Le président: Ce libellé que vous entendez proposer créera-t-il un nouveau paragraphe 7.1, ou portera-t-il sur l'article 7? C'est un nouveau libellé pour l'article 7, n'est-ce pas?

Mme Kraft Sloan: Oui.

L'article 7 est réservé

[Français]

M. Crête: Monsieur le président, je n'ai pas pris note de ce que l'on a fait du R-8 du Parti réformiste. L'a-t-on retiré?

Le président: Oui, il a été retiré.

M. Crête: D'accord. Excusez-moi.

[Traduction]

M. Knutson: Monsieur le président, je pense que M. Keyes nous a dit qu'il fallait revenir sur l'article 6, même si nous venons d'adopter un nouveau paragraphe 7.1. Est-ce que je me trompe? Ne faut-il pas reprendre le libellé de l'article 6?

M. Keyes: Vous avez raison. À la fin de la motion de M. Knutson portant sur l'article 6, on ajoute une expression qui produit essentiellement le même résultat que l'adoption de ce nouvel article 7.1. Il y a donc répétition, de sorte que les quelques derniers mots de l'article 6 que nous avons adoptés hier soir devraient être supprimés.

.0900

Le président: Est-ce que la motion a été distribuée? Est-elle disponible?

M. Knutson: Je ne l'ai pas.

Le président: Il faudra la mettre par écrit. Nous l'examinerons dès que nous aurons une feuille de papier sous les yeux.

M. Knutson: Et il s'agira tout simplement d'une motion portant sur la forme, n'est-ce pas?

Le président: Il s'agira d'un amendement corrélatif, en effet. Nous pourrons donc nous en occuper cet après-midi, ou plus tard ce matin, dès qu'il sera prêt. Merci.

Article 8 - Accords de financement

Mme Kraft Sloan: Monsieur le président, le libellé que nous envisageons de proposer pour l'article 7 pourrait avoir une conséquence pour le libellé de l'article 8. Il me faut donc demander que l'article 8 soit réservé.

Le président: Nous sommes également saisis d'une motion de M. Forseth, dont nous parlerons lundi. Il y a aussi une motion du Bloc québécois, et à cela s'ajoute le rajustement annoncé parMme Kraft Sloan. L'article sera donc réservé.

L'article 8 est réservé

Les articles 9 à 11 inclusivement sont adoptés

Article 12 - Constitution

Le président: Il y a un amendement du gouvernement, le G-6, à cet article. Madame Kraft Sloan.

Mme Kraft Sloan: Je propose que nous ajoutions quelque chose à la page 9 du projet de loi, article 12, aux lignes 10 à 13. Il y aurait deux alinéas, et l'on mettrait devant le paragraphe actuel la mention a), c'est-à-dire devant les mots «d'établir les grandes lignes». Ensuite, on ajouterait un point-virgule à la fin du paragraphe actuel, qui serait suivi du nouvel alinéa:

b) de coordonner les activités des divers ordres de gouvernement visant à protéger les espèces en péril.

Le président: Y a-t-il des questions ou des remarques?

L'amendement est adopté

L'article 12 modifié est adopté

Article 13 - Constitution

Le président: Il y a les amendements BQ-5, R-9, et G-7.

[Français]

M. Crête: Puis-je donner une explication de notre amendement BQ-5?

Le président: On pourrait procéder, mais on devra revenir à l'article lundi parce queM. Forseth n'est pas ici.

M. Crête: D'accord.

Le président: Je me demande s'il ne vaudrait pas mieux les prendre tous les trois ensemble. Cela vous dérange-t-il?

M. Crête: Non, ça va.

[Traduction]

Le président: Nous allons réserver l'article 13.

Madame Kraft Sloan.

Mme Kraft Sloan: L'amendement du Bloc, le BQ-5, n'est-il pas irrecevable? C'est plus de neuf membres.

Une voix: Non.

Mme Kraft Sloan: Il a été déclaré irrecevable.

Une voix: On dit «au plus» dans le projet de loi.

M. Finlay: Voyez à la ligne 21 «au plus» dans le projet de loi.

.0905

Mme Kraft Sloan: D'accord, excusez-moi.

Le président: Nous allons adopter tout cela ensemble lundi.

L'article 13 est réservé

Article 14 - Critères d'admission

Le président: Hier, nous avons examiné l'amendement de M. Forseth. C'est tout ce que nous avons à cet article.

Mme Kirsten Douglas (attachée de recherche du comité): Mais nous avons réservé le R-11.

Le président: Nous avons un amendement de M. Knutson.

Pouvez-vous présenter l'amendement LK-12?

M. Lincoln (Lachine - Lac-Saint-Louis): Monsieur le président, pouvez-vous me rappeler ce que nous avons fait dans le cas du R-10?

Le président: Il a été rejeté.

Vous avez la parole, monsieur Knutson.

M. Knutson: Merci beaucoup, monsieur le président. Nous en sommes au LK-12, un amendement à l'article 14. La motion que je présente est celle que vous avez sous les yeux, sauf qu'il y a un petit changement.

Si vous vous reportez à la quatrième ligne du deuxième paragraphe de l'amendement, on dit «huit», mais ce chiffre était fondé sur l'hypothèse que le COSEPAC serait constitué de 15 personnes.

Étant donné que la motion portant le nombre de membres du COSEPAC d'un maximum de neuf à un maximum de 15 a été déclarée irrecevable - parce que cela pourrait entraîner des coûts supplémentaires pour le gouvernement - ce chiffre est tout à fait illogique. Je voudrais donc le remplacer par «la moitié». La motion se lira donc comme suit:

pas plus de la moitié des membres nommés soient employés du gouvernement fédéral ou des gouvernements provinciaux.

Aucun d'entre eux ne peut travailler à Environnement Canada... mais je plaisante.

Le président: Était-ce une précision?

M. Knutson: Le texte se lit donc comme suit:

pas plus de la moitié des membres nommés soient employés du gouvernement fédéral ou des gouvernements provinciaux.

Le président: Très bien. Y a-t-il des questions ou des remarques?

L'amendement est adopté

Le président: Nous allons réserver l'ensemble de l'article jusqu'à lundi, car nous nous sommes engagés à le faire auprès de M. Forseth.

L'article 14 est réservé

L'article 15 est adopté

Article 16 - Sous-comités

M. Lincoln: Je propose un amendement à l'article 16. Après le libellé actuel de cet article, je voudrais faire ajouter ce qui suit:

Lorsque des espèces se trouvent dans des territoires régis par des textes législatifs portant sur les revendications territoriales autochtones, les sous-comités cherchent à incorporer, dans la mesure du possible, les connaissances traditionnelles dans leurs travaux.

Le président: C'est donc «connaissances traditionnelles».

M. Lincoln: «Traditionnelles», oui.

Le président: Merci. Y a-t-il des remarques ou des questions?

L'amendement est adopté

.0910

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Kraft Sloan: Je voudrais ajouter quelque chose, mais le libellé n'est pas encore au point.

Le président: Nous n'avons rien par écrit ici.

Mme Kraft Sloan: Je sais. Il va falloir réserver cet article.

Le président: La motion sera réservée tant que le texte ne sera pas prêt. Quand sera-t-il prêt?

Mme Kraft Sloan: Cet après-midi.

L'article 16 est réservé

[Français]

Le président: Monsieur Crête.

M. Crête: J'aimerais obtenir une interprétation. On procède actuellement à l'étude article par article. Jusqu'à quel moment pourra-t-on apporter des modifications? On réserve l'article tout simplement parce qu'on n'aura pas le texte de l'amendement avant cet après-midi. Sans revenir sur la décision, à l'avenir, il faudra qu'on règle les articles sur lesquels on n'a pas d'autres projets d'amendements de rédigés. Autrement, nous aussi, on pourrait avoir la tentation de dire qu'on doit réfléchir. Cependant, en procédant ainsi, on ne s'en sortira pas en termes de fonctionnement pratique. Je ne voudrais pas remettre en question la décision. Je l'accepte, mais comme règle pour l'avenir, il faudrait le plus possible tenir compte de ce que je viens de dire.

[Traduction]

Le président: M. Crête fait valoir un point tout à fait pertinent. En outre, si un amendement adopté ce matin avait une incidence sur l'amendement présenté par M. Lincoln, il faudrait rouvrir tout l'article.

J'espère que ce genre de changements de dernière minute ne deviendront pas chose courante et que cela n'aura pas d'incidence sur les amendements que nous avons déjà adoptés. En fait, il faudrait éviter d'avoir à rouvrir un article.

L'intervention de M. Crête est tout à fait pertinente. J'espère que l'on en prend bonne note.

Le greffier me rappelle que tout article peut être rouvert avec le consentement unanime du comité, mais vous constaterez que cela ralentit nos progrès.

L'article 17 est adopté

Article 18 - Désignation

Le président: Il y a un amendement du gouvernement. Voulez-vous le présenter?

Mme Kraft Sloan: À la page 11, à l'article 18, on insérerait le chiffre (1) après le numéro 18. Après la ligne 8, à la page 11, il y aurait un nouveau paragraphe dont le titre serait «Espèces transfrontalières». Ainsi, le nouveau paragraphe se lirait comme suit:

(2) Si l'espèce en est une qui migre à l'extérieur du Canada ou dont l'aire de répartition s'étend au-delà d'une frontière internationale du Canada, le COSEPAC en fait mention.

Le président: Merci. Y a-t-il des questions?

[Français]

Monsieur Crête.

M. Crête: Pour appuyer les arguments que j'avais fait valoir hier sur l'article 5, on a trouvé une formulation où l'on parle des espèces qui sont à l'extérieur du Canada. L'expression est utilisée autant dans la version anglaise que française.

.0915

Cette façon de faire me semble beaucoup plus intéressante. Hier on cherchait, pour l'article 5, une façon de faire en sorte que le mot «Canada» n'apparaisse pas seulement français. En anglais, on aurait un mot dont je ne me souviens pas. Je voulais vous faire part de ce renseignements pour qu'on en tienne compte dans la recherche de solutions pour l'article 5.

Le président: Merci.

[Traduction]

L'amendement est adopté

L'article 18 modifié est adopté

Article 19 - Demandes du public

Mme Kraft Sloan: Je propose un amendement corrélatif à celui que je viens de proposer. À l'article 20...

[Français]

M. Crête: L'amendement a été défait. Il a déjà été rejeté.

[Traduction]

Le président: Madame Kraft Sloan, poursuivez.

Mme Kraft Sloan: Est-ce que nous avons fait le 19?

M. Lincoln: Je ne pense pas que nous ayons adopté l'article 19. Nous avons rejeté l'amendement proposé, mais je ne crois pas que nous avons adopté l'article.

Le président: Vous avez raison. Nous avons rejeté l'amendement de M. Forseth.

M. Lincoln: Je sais, mais je ne sais pas si nous avons adopté l'article 19.

Le président: Non. Je donne la parole à Mme Kraft Sloan, qui parlera de son amendement.

Mme Kraft Sloan: Mon amendement porte sur l'article 20, de sorte que nous pouvons nous occuper de l'article 19 avant.

L'article 19 est adopté

Article 20 - Rapport de situation

Mme Kraft Sloan: À l'article 20, ligne 30, où il est dit «des rapports de situation», on ajoutera:

lesquels doivent toutefois indiquer si l'espèce en est une qui migre à l'extérieur du Canada ou dont l'aire de répartition s'étend au-delà d'une frontière internationale du Canada et comprendre:

La deuxième modification remplacerait la ligne 32 dans le texte anglais par

species

Le président: Ainsi, le but de l'amendement est de...

Mme Kraft Sloan: Le deuxième amendement?

Le président: Le premier.

Mme Kraft Sloan: Le premier amendement est tel que quand ils prépareront des rapports de situation ils devront indiquer s'il s'agit d'espèces qui migrent à l'extérieur du Canada.

Le président: Merci.

L'amendement est adopté avec dissidence

L'article 20 modifié est adopté avec dissidence

Article 21 - Décision motivée

Le président: Nous avons un amendement de M. Knutson.

M. Knutson: S'agit-il de LK-14...?

Le président: Oui.

M. Knutson: Monsieur le président, depuis que j'ai déposé cet amendement, on m'a dit qu'une période de six mois est déraisonnable. Par conséquent, je retire cet amendement. Je ne le propose pas officiellement.

Le président: Cet amendement n'est pas proposé, de sorte qu'on n'a pas besoin de demander le consentement unanime pour son retrait. Nous n'en sommes pas saisis.

L'article 21 est adopté

Article 22 - Menace imminente

Le président: En raison de la motion de M. Forseth, nous allons réserver l'article 22.

L'article 22 est réservé

Les articles 23 à 25 sont adoptés avec dissidence

.0920

Article 26 - Documents conservés au Registre

Le président: Nous avons l'amendement de M. Knutson, LK-15. Il y en a un autre deM. Forseth.

Nous allons devoir réserver cet article jusqu'à lundi.

L'article 26 est réservé

L'article 27 est adopté

Le président: Je demande l'indulgence des membres du comité pour que nous puissions revenir à la page 38, au bas de laquelle se trouve un nouvel article 26.1, que je n'ai pas mis en délibération, car je l'ai oublié.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Les articles 28 et 29 sont adoptés

Article 30 - Règlement

Le président: Il y a un amendement de M. Knutson et un autre du Bloc dans le cas de l'article 30.

L'amendement du Bloc ne sera pas mis en délibération, car les deux amendements portent sur la même chose.

Monsieur Knutson, vous avez la parole.

M. Knutson: Monsieur le président, je souhaiterais que cet article soit réservé. Les avocats du ministère de la Justice me disent que notre position n'est pas très solide quand nous disons must dans le libellé make the minister pass regulations. Je poursuis mes consultations avec les fonctionnaires du ministère sur ce point. Par conséquent, je souhaiterais que cet article soit réservé. Lundi, il se peut que je présente l'amendement dans sa forme actuelle ou que je présente un nouveau libellé.

L'article 30 est réservé

Le président: Je vais demander à M. Crête s'il veut...

.0925

[Français]

M. Crête: On est devant la situation dont je parlais plus tôt. Si on règle l'amendement numéro 6 du Bloc, il faudra ensuite considérer que l'article est accepté. On ne peut pas simplement le réserver en attendant de trouver le mot approprié. Cela m'apparaît conforme au principe qu'on avait appliqué plus tôt. Il serait préférable de régler cela une fois pour toutes.

[Traduction]

M. Knutson: Sauf votre respect, nous avons eu une séance informelle l'autre jour. Nous avons demandé conseil aux avocats du ministère de la Justice. Ils nous ont mis en garde à ce sujet. D'autres avocats m'ont dit que la préoccupation du ministère de la Justice n'était pas justifiée, de sorte que les points de vue se contredisent à cet égard. Comme je l'ai dit, je tente toujours de résoudre la question. Je ne veux pas retarder le processus, sauf pour de bonnes raisons. Je pense que si nous voulons adopter le meilleur projet de loi possible, nous devrions réserver l'article 30.

Le président: Monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: Cela me satisfait.

Le président: On va réserver les deux.

[Traduction]

Les deux amendements sont-ils réservés?

Des voix: D'accord.

Le président: M. Forseth a des amendements à proposer aux articles 31 et 32. Nous allons donc réserver ces deux articles jusqu'à lundi.

Les articles 31 et 32 sont réservés

Article 33 - Règlements relatifs à certaines espèces frontalières

Le président: Il y a un amendement du gouvernement. Madame Kraft Sloan.

Mme Kraft Sloan: À la page 14, les lignes 18 à 36 seront remplacées par ce qui suit:

33(1) Il est interdit

a) de tuer sciemment un individu d'une espèce faunique inscrite comme espèce menacée ou en voie de disparition - autre qu'une espèce visée à l'alinéa 3a) ou b) - qui migre à l'extérieur du Canada ou dont l'aire de répartition s'étend au-delà d'une frontière internationale du Canada, de lui nuire, de le harceler, de le capturer ou de le prendre intentionnellement;

b) d'exercer sciemment toute activité endommageant ou détruisant la résidence d'un tel individu.

On ajoute ensuite ce qui suit. On dit donc essentiellement que si le gouvernement provincial a une disposition équivalente, nous allons conclure une entente avec ce dernier, et il sera responsable de la protection de l'espèce en cause.

Le président: Des questions?

[Français]

Monsieur Crête.

M. Crête: J'aurais besoin d'explications supplémentaires. Le Bloc a un amendement qui avait été déposé avant celui des libéraux et j'aimerais avoir l'assurance que l'amendement des libéraux rejoint l'esprit du nôtre, qui disait que si un ministre provincial signifie au ministre fédéral qu'il ne veut pas que les règlements qui ont fait l'objet de sa consultation s'appliquent à sa province, ces règlements ne s'appliqueront pas à cette province.

Dans l'article déposé par la majorité, on dit tout simplement que, lorsque le ministre et les ministres provinciaux ont convenu qu'ils sont applicables, dans le cadre de la loi provinciale, aux dispositions équivalentes à l'égard des espèces en cause, le ministre fédéral se garde un droit de jugement sur la pertinence et l'équivalence de la loi provinciale. Il y a une différence entre les deux textes.

Cela me paraît inacceptable. Si on veut adopter l'amendement du gouvernement, il faudra, selon moi, y apporter un sous-amendement intégrant le texte de l'amendement du Bloc.

.0930

Cela se lirait ainsi qu'il suit:

33.1 Si, après que le ministre l'ait consulté conformément à l'article 33, le ministre provincial signifie au ministre qu'il ne veut pas que les règlements qui ont fait l'objet de consultation s'appliquent à sa province, ces règlements ne s'appliquent pas à cette province.

J'en fais un sous-amendement à l'amendement de la majorité. Ainsi, on pourra en débattre et régler les deux du même coup.

[Traduction]

Le président: Pouvez-vous donner à M. Crête l'éclaircissement qu'il demande? Je ne sais pas si vous pouvez lui donner cette assurance. Je me trompe peut-être; alors je préfère me fier à vous. Il se demande si l'article 33.1 qu'il propose est visé par cet amendement.

[Français]

M. Hallée: Non. Les modifications que propose le Bloc québécois ne sont pas de la même nature que ce qui est proposé par le gouvernement ici. L'optique est très différente. Dans les propositions du gouvernement, il s'agit d'un accord entre les deux ministres sur le fait qu'il y a des dispositions équivalentes dans le droit provincial, alors que la motion du Bloc québécois porte sur une espèce de droit veto du ministre provincial pour empêcher l'application des dispositions dans la province. C'est de nature tout à fait différente.

M. Crête: Je me permettrai de dire que le conseiller juridique se permet de faire de l'interprétation politique au moment où on parle plutôt de l'interprétation juridique. Je ne parle pas de droit de veto. Je parle de respecter la juridiction de la province. C'est l'un des éléments importants qui ont été soulevés par tous les ministres provinciaux de l'Environnement et je pense qu'on aurait intérêt à prendre suffisamment de temps pour trouver une formulation qui pourrait faire l'affaire de tout le monde et qui nous éviterait de vivre pendant un bon bout de temps un problème de...

C'est en ce sens-là que je propose mon sous-amendement, qui ne vient pas transformer le fond de la question. Au lieu de dire que le ministre et le ministre provincial conviennent que c'est applicable, on dirait simplement que lorsque le ministre provincial signifie au ministre qu'il ne veut pas que les règlements qui ont fait l'objet de la consultation s'appliquent dans sa province, ces règlements ne s'appliqueront pas dans cette province. Cela permettrait à un ministre qui est prêt à accepter la réglementation fédérale ou à conclure un accord avec le ministre fédéral de le faire, et cela permettrait aussi à celui qui veut tout simplement le respect de sa juridiction de l'obtenir. C'est le sens du sous-amendement que je propose à la proposition du gouvernement.

[Traduction]

Le président: Madame Kraft Sloan, suivie de M. Lincoln.

Mme Kraft Sloan: Monsieur le président, le libellé de cet amendement dit très clairement que le ministre et le ministre provincial s'entendent par écrit. On respecte donc à tous les égards la province, la consultation et la coopération.

[Français]

M. Lincoln: Monsieur le président, je crois qu'il y a une différence marquée entre ce queM. Crête propose et ce qui est indiqué ici. Ce qui est indiqué ici, c'est que dans la juridiction du ministre fédéral, il y a une loi et des règlements. Si le ministre fédéral et le ministre provincial se mettent d'accord qu'il y a une équivalence provinciale pour ces règlements, le ministre fédéral pourra déléguer.

Ce que M. Crête veut faire serait exactement le contraire. Un ministre provincial pourrait dire à n'importe quel moment qu'il ne veut pas de ces règlements qui s'appliquent à une loi dont les éléments sont de juridiction fédérale. Je pense que M. Crête veut faire exactement le contraire de ce qu'on a ici. En fait, on poursuit le cheminement de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, où il y a des articles d'équivalence. Le fédéral et le provincial, si les règlements s'accordent, se mettent d'accord pour déléguer. Cela s'est produit dans plusieurs domaines.

.0935

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Lincoln.

Monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: Je pense qu'on est un peu au noyau de la loi. C'est maintenant qu'on va voir s'il y a moyen de continuer notre collaboration à l'étude de chacun des articles du projet de loi. De la façon dont cette disposition est rédigée actuellement, on étend la juridiction fédérale à toutes les espèces et à tout le territoire canadien. C'est faire fi de toutes les juridictions provinciales. C'est maintenir une attitude qui entre directement en contradiction avec les points de vue qui ont été soumis par l'ensemble des ministres de l'Environnement de chacune des provinces du Canada et des territoires.

Si le gouvernement ne modifie pas sa position et n'est pas prêt à accepter une proposition visant à rédiger cet article-là autrement, il y aura sûrement des situations juridiques problématiques qui vont se présenter. J'ai bien l'intention de faire valoir mon argumentation sur cet article jusqu'à ce que je réussisse à convaincre la majorité de sa pertinence. Dans ce domaine-là, on peut sortir des arguments pendant plusieurs heures, parce que c'est une notion très, très délicate pour les provinces.

Ce n'est pas tous les jour qu'un ministre du gouvernement libéral provincial du Nouveau-Brunswick écrit certaines choses pour remettre en question la pratique du gouvernement libéral fédéral. C'est donc évident que cette situation crée des problèmes. Je souhaite que la majorité libérale adopte une attitude plus ouverte par rapport à la possibilité d'une entente et au respect des juridictions provinciales dans ce domaine.

On dit dans l'article que le ministre et le ministre provincial de celle-ci doivent convenir que c'est applicable. Cela veut dire que lorsqu'il n'y a pas d'entente entre le ministre et le ministre provincial, c'est la loi fédérale qui a préséance, comme dans beaucoup d'autres cas.

Si on applique une telle décision, on risque de se retrouver dans quelques années avec une décision de la Cour suprême qui dira que cet article de la loi est ultra vires et on obtiendra un résultat complètement contraire à celui qu'on visait au départ. Au lieu d'avoir une loi efficace et fonctionnelle pour protéger les espèces, on sera obligé de refaire notre travail.

En tant que législateurs, on a la responsabilité de faire de bonnes lois. L'une des caractéristiques d'une bonne loi est qu'elle respecte les juridictions de chacune des provinces. Dans ce sens-là, l'article présenté par la majorité ne répond pas à ce critère et ne passera pas le test des tribunaux. Cela m'apparaît évident.

Le président: Merci, monsieur Crête.

[Traduction]

Une dernière intervention de la part de M. Lincoln, puis nous passerons au vote.

Monsieur Lincoln.

[Français]

M. Lincoln: Monsieur Crête, c'est pour résoudre le problème qui a été posé par les provinces que cet article est présenté. C'est dans un sens constructif qu'on l'a présenté. Du reste, la loi ne s'applique pas à travers le territoire canadien et cela respecte toutes les contraintes des provinces.

Dans le cas où il y a des juridictions qui sont clairement fédérales, cela donne la possibilité à une province et au ministre de signer un accord. C'est fait de manière à ce qu'on puisse en arriver à un consensus entre les provinces et le gouvernement canadien. C'est la procédure qui a été suivie dans plusieurs cas, comme celui des pâtes et papiers. Je trouve qu'il faut voir cela dans un sens constructif.

M. Crête: Ne pourrait-on pas demander à l'expert juridique gouvernemental si ce que j'ai dit n'est pas véridique? N'est-il pas exact que s'il n'y a pas d'entente, ce sera la loi fédérale qui s'appliquera? Ai-je raison quand je donne cette interprétation? J'ai besoin de cette précision.

Le président: On vous a déjà répondu dans un sens affirmatif.

M. Crête: Ils ont déjà répondu dans le sens que je crois?

Le président: Oui.

.0940

M. Crête: Donc, cela confirme ma position et cela infirme celle avancée par M. Lincoln, que dit que l'interprétation actuelle vient régler le problème avec les provinces. Cela ne règle rien du tout. Cela vient tout simplement confirmer ce que je dis. Dans le fond, ce texte-là vient confirmer la préséance qu'on veut donner à la loi fédérale sur les lois provinciales dans un champ de juridiction de nature provinciale.

Le président: La Constitution prévoit cela, monsieur Crête, et vous le savez très bien.

M. Crête: Pardon, monsieur le président, je n'ai pas...

Le président: La Constitution canadienne prévoit cela et vous le savez très bien.

Monsieur Taylor, à vous la parole.

[Traduction]

M. Taylor (The Battlefords - Meadow Lake): Merci, monsieur le président.

À cet égard, cela ne s'applique cependant qu'aux questions qui relèvent de la compétence fédérale. Cela ne s'appliquerait pas aux compétences provinciales. Est-ce que je me trompe? L'une des choses que l'on reproche à la loi, c'est qu'elle ne va pas assez loin pour ce qui est des compétences provinciales.

J'espère que M. Crête se rend compte de ce que je viens de dire.

Le président: Monsieur Rounthwaite.

M. Rounthwaite: Je ne suis pas un homme politique, je suis simplement un avocat. À mon avis, le nouvel article 33.1 tel qu'il est proposé crée une infraction criminelle. L'article 91.27 de la Loi constitutionnelle dit clairement que le gouvernement fédéral ne peut édicter une loi criminelle. C'est exactement ce que fait cette disposition.

Cependant, il y a de nombreux autres exemples dans l'exercice du pouvoir en matière de droit criminel où le gouvernement fédéral a convenu que s'il y a des dispositions équivalentes, cette disposition particulière ne s'appliquera pas à la province. Il s'agit donc d'une disposition tout à fait standard qui à mon avis tient compte de la position de la province.

Le président: Merci.

Êtes-vous prêts à passer au vote?

[Français]

M. Crête: Non, monsieur le président, je ne suis pas prêt pour la question. L'intervention qui vient d'être faite me confirme dans mon interprétation. Vous savez qu'on parle d'espèces animales qui vont traverser des frontières. À quel moment va-t-on décider que l'entente se fait avec un ministre d'une province plutôt que d'une autre par rapport à une situation donnée? Il y a là un problème. Cela ne veut pas dire que, parce qu'il y a un lien avec le Code criminel, le gouvernement fédéral n'est pas tenu de respecter la juridiction provinciale. Il n'y a pas de lien entre les deux.

Le fait que cela fasse appel à une possibilité d'aller au niveau du Code criminel n'a pas nécessairement de lien direct avec le respect de la juridiction provinciale. Il y a d'autres champs de juridiction où des lois provinciales s'appliquent, et le Code criminel doit prévoir l'ensemble des cas. Il peut en prévoir un de ce type-là, mais cela n'empêcherait d'aucune façon le gouvernement de montrer son respect pour le champ de juridiction provincial en cette matière en indiquant plutôt dans l'article que, lorsque le ministre provincial n'est pas d'accord, le ministre fédéral ne pourra pas intervenir dans ce secteur-là.

Il m'apparaît évident que le lien avec le Code criminel ne justifie pas le gouvernement fédéral d'intervenir dans ce champ d'action-là.

[Traduction]

Le président: Je suis certain, monsieur Crête, qu'avec de la bonne volonté le ministre provincial et le ministre fédéral peuvent arriver à une entente très rapidement et facilement, dans l'intérêt de la protection des espèces en péril, sans autre récrimination ou renvoi à des distinctions constitutionnelles.

M. Lincoln veut faire une intervention.

Vous avez la parole.

M. Lincoln: Tout d'abord, il y a un accord entre les ministres provinciaux et le ministre fédéral pour décider s'il y a double compétence dans ce cas. Cela est très clair.

Ici, comme l'a souligné M. Taylor, ce que nous voulons faire, c'est donner une chance aux ministres provinciaux dans le champ de compétence fédérale, et non pas l'inverse. Ce que M. Crête voudrait faire, c'est donner un droit de veto à tous les ministres provinciaux pour empêcher l'application d'une loi fédérale, ce qui est tout à fait inacceptable. Nous pourrions peut-être choisir de ne pas être d'accord et passer à autre chose.

.0945

[Français]

Vous n'êtes pas d'accord sur le principe fondamental voulant qu'un accord entre les provinces et le gouvernement fédéral soit une question de juridiction partagée. Au contraire, c'est une ouverture aux provinces que de déléguer l'application de certaines dispositions de cette loi à un ministre provincial. Vous, vous voudriez donner un droit de veto à chaque ministre provincial sur l'aspect de la juridiction fédérale dans cette loi-là. Cela n'a aucun sens. On devrait peut-être se mettre d'accord sur le fait qu'on n'est pas d'accord et poursuivre. Autrement, on n'en finira jamais. Fondamentalement, c'est ce qui arrive.

[Traduction]

Le président: Madame Kraft Sloan, et nous passerons ensuite au vote.

[Français]

M. Crête: Puis-je faire une intervention?

[Traduction]

Le président: Je suis désolé, monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: Monsieur le président, le Règlement prévoit que, sur un point comme celui-là, j'ai le droit d'intervenir jusqu'à ce qu'il y ait complète résolution du besoin d'information et épuisement des arguments que je veux soumettre.

[Traduction]

Le président: Vous avez reçu considérablement d'information et vous avez pris considérablement de temps.

[Français]

M. Crête: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Si vous ne m'accordez pas le droit de réplique là-dessus, je devrai intervenir en Chambre pour dire que mes droits de parlementaire ont été bafoués, parce qu'il est prévu au Règlement que j'ai le droit d'intervenir en comité sans limite de temps. Pouvez-vous répondre à cette question-là, monsieur le président?

[Traduction]

Le président: Monsieur Crête, voulez-vous permettre à Mme Kraft Sloan de faire son intervention?

Mme Kraft Sloan: Merci, monsieur le président.

Pour donner au député du Bloc des renseignements additionnels comme il le demande, le ministre québécois responsable de la faune était à Charlottetown et a accepté l'accord en principe, et cet article reflète l'accord.

Le président: Monsieur Crête, puis-je passer maintenant au vote?

[Français]

M. Crête: Monsieur le président, comme je vous le disais, vous ne pouvez pas décréter que c'est la dernière intervention. Tout dépend de la pertinence des articles et de la présentation que je fais.

Cela dit, je suis prêt à contester la prétention de la députée. Je la mets au défi d'aller vérifier si cet article-là fait l'affaire de l'ensemble des ministres de l'Environnement.

Vous êtes arrivée avec un article hier, et on avait comme dernier document la lettre des ministres de l'Environnement qui disait qu'ils avaient des réserves très importantes et que la loi n'était pas acceptable.

En ce qui a trait à la déclaration de M. Cliche, voici ce qu'il disait dans un communiqué de presse émis le 2 octobre 1996. Je le cite:

Nous ne pouvons rester indifférents au fait que cet accord ouvre la porte au chevauchement entre l'éventuelle législation fédérale et la Loi déjà en vigueur depuis 1989 au Québec, une loi qui fonctionne bien et donne déjà des résultats. Nous risquons de vivre de nouvelles lourdeurs administratives plutôt que de consacrer nos énergies à ce qui nous tient réellement à coeur: le sort des espèces menacées.

Donc, on ne peut prétendre d'aucune façon que le ministre de l'Environnement du Québec a donné son accord à cette position-là. J'aimerais bien voir une lettre qui appuierait la proposition déposée par la majorité libérale et qui dirait que vous avez bien tenu compte des commentaires qu'on a faits dans la lettre signée par le ministre de l'Environnement du Nouveau-Brunswick et que la proposition d'amendement que vous formulez aujourd'hui les satisfait. J'aimerais bien vérifier cette chose-là.

Je suis personnellement convaincu qu'il n'y aura pas d'unanimité chez les ministres de l'Environnement des différentes provinces pour accepter cette proposition-là. Je pense même qu'ils s'opposeront unanimement à cette proposition.

Donc, il est totalement faux de prétendre que M. Cliche a donné son accord à cette proposition-là. Cela me semble très inapproprié, comme je viens de le confirmer par une citation de M. Cliche.

Aujourd'hui, où en est-on rendus? De mon côté, je crois que si on veut tenir compte du consensus des ministres de l'Environnement de toutes les provinces et des territoires, c'est certainement plus la version déposée par l'amendement du Bloc québécois qui permet de le faire, beaucoup plus que la position du gouvernement fédéral qui, elle, donne préséance à la loi fédérale dans un champ de juridiction où le gouvernement ne peut avoir cette prétention-là.

Pour la bonne gestion des différents gouvernements au Canada et pour éviter des imbroglios comme on rencontre dans d'autres secteurs, il vaudrait mieux avoir une loi qui soit testée au niveau constitutionnel dès le départ plutôt que de prétendre avoir des juridictions qui ne sont pas confirmées.

.0950

Donc, il m'apparaît très important qu'on n'adopte pas cet amendement. J'aurais le goût de suggérer qu'on aille vérifier auprès des ministres de l'Environnement du Québec et des autres provinces pour voir s'ils acceptent cet amendement-là, pour voir s'il leur est acceptable. Je ne parle pas simplement du gouvernement du Québec. On peut faire la vérification auprès de l'ensemble des ministres de l'Environnement des différentes provinces et j'aimerais bien voir quel jugement ils vont porter sur le projet d'amendement de la majorité libérale.

Le président: Merci, monsieur Crête.

[Traduction]

J'aimerais clore la discussion et passer au vote. Il me semble que nous avons épuisé la question.

[Français]

M. Crête: Monsieur le président, j'aimerais savoir ce que les députés de la majorité libérale ont à répondre à la question que j'ai posée, s'ils veulent bien y répondre. Ont-ils la prétention...

[Traduction]

Le président: Car nous n'avons pas abordé de nouvelles questions.

[Français]

M. Crête: Je trouve que c'est un argument nouveau, parce que la députée est venue me dire que M. Cliche était d'accord sur la proposition d'amendement. C'est totalement faux.

[Traduction]

Le président: Nous sommes à Ottawa pour examiner le projet de loi.

[Français]

M. Crête: C'est cela, et je demande...

[Traduction]

M. Finlay: Monsieur le président, pouvons-nous passer au vote, s'il vous plaît?

[Français]

M. Crête: Non, monsieur le président. J'ai encore le droit de parole et je vais l'exercer aussi longtemps que je le jugerai nécessaire. Soyez certain que vous ne me bâillonnerez pas alors qu'il s'agit d'un article de loi qui met en question la juridiction des provinces dans un domaine très important.

Le président: Excusez-moi, monsieur Crête. Un moment, s'il vous plaît.

[Traduction]

Vous avez le droit de parole, mais vous n'avez pas le droit d'en abuser. Vous avez dit ce que vous aviez à dire. Vous avez eu suffisamment de temps, mais vous ne pouvez pas boycotter la séance, et à un moment donné il faut passer au vote.

[Français]

M. Crête: Monsieur le président,...

[Traduction]

Le président: Excusez-moi, mais nous allons maintenant passer au vote.

[Français]

M. Crête: ...avant qu'on procède au vote,...

[Traduction]

Le président: La question est maintenant mise aux voix.

[Français]

M. Crête: Monsieur le président, si vous faites cela, vous allez vous retrouver dans une situation très problématique par rapport à la Chambre, je vous le promets. Vous pouvez être assuré que vous aurez un problème de juridiction. J'ai le droit de parler à ce comité autant que je le veux. Tant et aussi longtemps que j'aurai des arguments à apporter, je les ferai valoir.

[Traduction]

Le président: Monsieur Crête, il y a une limite au temps que nous pouvons passer à débattre la question.

[Français]

M. Crête: La limite du débat, monsieur le président, c'est lorsque chacun a terminé ses arguments et obtenu tous les renseignements nécessaires pour se sentir prêt à voter. Je n'ai pas cette information au moment où je vous parle. J'ai demandé à la majorité si elle était prête à aller chercher un avis des ministres provinciaux pour voir s'ils sont d'accord sur le libellé qu'ils proposent, surtout lorsqu'on connaît la lettre qu'ils ont déposée au préalable, dans laquelle ils nous disent qu'ils ont de très grandes réserves quant à l'application de la loi.

Selon moi, la proposition qui est devant nous en ce qui a trait à cet article ne satisfera pas les ministres provinciaux. S'il y avait un compromis possible, ce serait de mettre de côté l'article de loi jusqu'à ce qu'on ait reçu des ministres provinciaux l'assurance que cela répond à leurs exigences dans le domaine.

Si on en arrivait à ce compromis, je serait prêt à passer à l'article suivant. Allons chercher un avis des ministres provinciaux de l'Environnement pour voir si la formulation les satisfait. C'est une proposition que je suis prêt à faire au comité.

Donc, je propose qu'on réserve l'article jusqu'à ce qu'on ait reçu un avis des ministres de l'Environnement des provinces nous disant s'ils acceptent l'article en question.

[Traduction]

Le président: Très bien. Nous allons donc recevoir cette motion proposant qu'on réserve cet article. Êtes-vous prêts à passer au vote?

[Français]

M. Crête: Non, je voudrais expliquer ma motion, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Vous l'avez longuement expliquée.

[Français]

M. Crête: J'ai des arguments supplémentaires à ajouter en ce qui a trait à la raison pour laquelle il m'apparaît pertinent d'aller chercher l'avis des provinces.

[Traduction]

Le président: Nous comprenons la motion.

Y a-t-il des questions concernant la motion de M. Crête? Ceux qui sont pour, veuillez l'indiquer.

[Français]

M. Crête: Je demande un vote par appel nominal.

[Traduction]

Le président: Le greffier m'informe que vous n'avez pas besoin d'un vote par appel nominal. La motion exige le consentement unanime.

.0955

[Français]

M. Crête: Il faut le consentement unanime pour qu'elle soit acceptée?

Le président: Oui.

M. Crête: Donc, il faut demander si on a le consentement unanime.

[Traduction]

Le président: Oui, merci.

Y a-t-il consentement unanime en vue de réserver cette motion?

Des voix: Non.

[Français]

M. Crête: Maintenant que ma motion a été rejetée, il faudrait trouver une autre solution pour s'assurer que l'article de loi va correspondre au champ de juridiction de chacune des provinces. En ce sens-là, l'article qui est devant nous n'est satisfaisant d'aucune façon. Si on l'adopte tel quel, on vivra avec les conséquences juridiques qui en découleront.

J'aurais plutôt le goût de présenter un sous-amendement qui dirait:

(2) Sous réserve des paragraphes (3) à (5), le gouverneur en conseil peut, par décret pris sur recommandation du ministre et avec l'accord du ministre provincial concerné, déclarer que le paragraphe (1) ne s'applique pas à une espèce, dans une province.

On enlèverait:

lorsque le ministre et le ministre provincial de celle-ci sont convenus qu'y sont applicables, dans le cadre de la législation provinciale, des dispositions équivalentes à l'égard de l'espèce en cause.

Je dépose ce sous-amendement.

[Traduction]

Le président: Voulons-nous donner à M. Crête le temps de mettre son sous-amendement par écrit?

M. Lincoln: J'aimerais demander un peu d'information. Est-ce que cela remplace le BQ-7? M. Crête a dit auparavant qu'il voulait incorporer l'amendement BQ-7 à cet amendement.

Le président: Non, je ne le pense pas. Je pense qu'il s'agit d'un amendement à l'amendement G-10.

Est-ce exact, monsieur Crête?

[Français]

M. Crête: Je propose un amendement à la proposition du gouvernement. Je ne peux présumer de ce qui va arriver de mon amendement ou de la proposition du gouvernement. Mon autre amendement tombera s'il devient caduc et il demeurera s'il est toujours d'actualité.

Le président: Donc, vous êtes en train de préparer un sous-amendement à l'amendement G-10.

[Traduction]

Le greffier va maintenant lire le sous-amendement de M. Crête aux fins du compte rendu.

Le greffier du comité: Après la rubrique en marge intitulée «Décret d'exemption» le paragraphe 33(2) stipulerait ce qui suit:

[Français]

(2) Sous réserve des paragraphes (3) à (5), le gouverneur en conseil peut, par décret pris sur recommandation du ministre et du ministre provincial concerné, déclarer que le paragraphe (1) ne s'applique pas à une espèce dans une province, dans le cadre de la législation provinciale, des dispositions équivalentes à l'égard des espèces en cause.

.1000

[Traduction]

Le président: Vous avez entendu le libellé du sous-amendement.

M. Lincoln: Pourrait-il être traduit, s'il vous plaît, pour nos collègues qui ne comprennent pas...

Le président: Il a été traduit par l'interprète.

[Français]

M. Crête: On peut le relire, monsieur le président, pour que les gens de l'interprétation puissent l'entendre.

[Traduction]

Le président: Puis-je vous demander de le lire une autre fois, s'il vous plaît, pour les membres du comité?

[Français]

Le greffier:

(2) Sous réserve des paragraphes (3) à (5), le gouverneur en conseil peut, par décret pris sur recommandation du ministre et avec l'accord du ministre provincial concerné, déclarer que le paragraphe (1) ne s'applique pas à une espèce dans une province, dans le cadre de la législation provinciale, des dispositions équivalentes à l'égard de l'espèce en cause.

[Traduction]

Êtes-vous prêts à passer au vote?

[Français]

M. Crête: Monsieur le président, j'aimerais juste dire que j'ai quand même mis un petit peu d'eau dans mon vin. On doit aller chercher l'accord du ministre provincial, mais on fait toujours allusion au fait qu'il doit y avoir quelque chose dans la loi provinciale qui est l'équivalent de cela. Donc, on fait un bout de chemin pour trouver la formulation la plus adéquate possible.

Le président: Merci, monsieur Crête.

[Traduction]

Y a-t-il des commentaires?

[Français]

M. Hallée: Oui. J'ai un petit problème quant à l'application pratique de cela. On se retrouve avec le gouverneur en conseil qui prend un décret sur la recommandation du ministre provincial. C'est peu fréquent. En général, le gouverneur en conseil prend un décret sur la recommandation du ministre fédéral.

Par ailleurs, dans le libellé que j'ai avec les modifications de M. Crête, le dernier segment de phrase, soit «les dispositions équivalentes à l'égard de l'espèce en cause», ne fonctionne pas très bien avec le reste du libellé.

[Traduction]

Le président: Êtes-vous prêts à passer au vote?

Le sous-amendement est rejeté

Le président: Nous sommes maintenant saisis de la motion du gouvernement telle qu'elle a été présentée par Mme Kraft Sloan...

M. Lincoln: Eh bien, allez-vous...? J'aimerais proposer un bref amendement afin de faire concorder ceci avec le libellé précédent.

L'amendement à l'alinéa 33(1)a) proposé dit:

inscrite comme espèce menacée ou en voie de disparition

J'aimerais ajouter les mots «disparue du pays» avant «en voie de disparition».

Par ailleurs, le paragraphe 33(8) proposé, sur la deuxième page de l'amendement G-10, stipulerait que:

Le ministre rend compte, dans le rapport annuel visé à l'article 101, de la mise en oeuvre et de la mise en application

C'est pour faire en sorte que cet amendement concorde avec le libellé utilisé dans des articles précédents du projet de loi.

Le président: Merci.

Vous avez entendu les modifications proposées par M. Lincoln. Vous êtes donc saisis de la motion.

Monsieur Knutson.

M. Knutson: J'ai une question à poser aux avocats du ministère de la Justice. On m'a laissé entendre qu'à l'alinéa 33(1)a), on devrait parler d'une espèce désignée comme espèce menacée ou en voie de disparition plutôt que d'espèces inscrites comme espèces menacées ou en voie de disparition.

.1005

Je vous prie de vous reporter à la page 32c). L'amendement G-8 du gouvernement fait allusion à une désignation si l'espèce migre à l'extérieur du Canada.

L'argument est le suivant. Le COSEPAC fait une désignation lorsqu'une espèce traverse une frontière internationale, et ensuite le Cabinet inscrit l'espèce comme étant une espèce menacée, en voie de disparition, disparue du Canada, ou autre. Mais il n'est pas logique de combiner les mots «inscrite» et migration. Il est plus logique de parler de migration comme désignation. Est-ce que cela vous semble logique?

M. Keyes: Oui. L'inscription à l'article 30 dans sa forme actuelle doit se fonder sur la désignation. Donc, l'inscription reflète les éléments de la désignation, qui comprendrait, dans le cas d'une espèce transfrontalière, le fait qu'il s'agit de l'une de ces espèces transfrontalières.

L'avantage de parler d'inscription, c'est que l'inscription se fait sous forme d'un règlement. Les tribunaux doivent prendre connaissance d'office du règlement. Il est publié dans la Gazette du Canada, et cela fait en sorte qu'il est beaucoup plus facile d'en faire la preuve devant les tribunaux.

Si nous parlons tout simplement de désignation, la désignation n'est pas publiée dans la Gazette; les tribunaux n'en prennent pas connaissance d'office; et cela voudra dire qu'un élément additionnel de preuve devra être présenté devant le tribunal pour obtenir une condamnation dans ces cas.

Je dirais donc qu'il est préférable de garder le mot «inscrite», pour qu'il soit plus facile d'obtenir une condamnation. C'est un élément de moins dont il faut établir la preuve, car cet élément est essentiellement prouvé dans la publication de la liste par règlement.

M. Lincoln: Parleriez-vous de «désignée ou inscrite»? Dans ce cas on pourrait utiliser l'un ou l'autre, selon le cas. Ce serait certainement une meilleure mesure dissuasive. En même temps, on aurait la possibilité d'utiliser l'inscription pour une meilleure preuve devant les tribunaux, ce avec quoi je suis d'accord. En même temps, on aurait l'avantage du terme «désignée». Pourquoi ne pas dire «une espèce faunique désignée ou inscrite...»?

M. Keyes: Oui, cela pourrait certainement se faire. Je suppose qu'une autre conséquence serait que l'article s'appliquerait avant l'inscription, s'il y a un délai entre la désignation et l'inscription. Pendant cette période, l'article s'appliquerait, plutôt qu'on soit obligé d'attendre le règlement également.

M. Lincoln: Dans ce cas, pour simplifier la procédure, je suis prêt à ajouter ces mots dans mon propre sous-amendement, pour vous faciliter la chose:

de tuer sciemment un individu d'une espèce faunique désignée ou inscrite comme espèce menacée, disparue du pays

Le président: Oui, et le greffier en prend note.

Une voix: À la troisième ligne du texte anglais, le mot listed apparaît de nouveau.

Le président: Et à la ligne trois, qu'est-ce que vous feriez?

M. Lincoln: Excusez-moi. Il faudrait dire également: if the species is designated or listed.

Le président: Êtes-vous prêts à passer au vote?

Le sous-amendement est adopté

L'amendement est adopté

L'article 33 modifié est adopté avec dissidence

.1010

Le président: Merci.

Nous passons maintenant au nouvel article 33.1

Monsieur Crête, voulez-vous, s'il vous plaît, nous présenter votre amendement?

[Français]

M. Crête: Je crois que l'amendement est toujours pertinent même si le sous-amendement précédent à l'article 33 a été rejeté. L'article 33.1 reconnaîtrait que le ministre provincial peut signifier au ministre qu'il ne veut pas que les règlements qui ont fait l'objet de la consultation s'appliquent à sa province, ce qui donnerait l'équivalent d'un droit d'opting out.

Il m'apparaîtrait pertinent que l'amendement soit adopté. Il donne de la latitude aux provinces qui veulent en arriver à une entente avec le ministre fédéral, tel que l'article 33 le permet lorsqu'on dit: «Lorsque le ministre et le ministre provincial ont convenu qu'ils sont applicables». Ceux qui veulent faire cette chose-là pourraient la faire.

Cependant, notre amendement donnerait quand même à un ministre d'une province la latitude de ne pas s'engager dans ce processus-là et lui donnerait en quelque sorte une poignée de négociation intéressante. De plus, il laisserait aux provinces qui veulent en arriver à des accords avec le gouvernement fédéral la chance de le faire. C'est dans ce sens-là que l'amendement m'apparaît pertinent.

Le président: Merci.

M. Crête: J'aimerais un vote par appel nominal là-dessus.

[Traduction]

Le président: Nous allons maintenant passer au vote sur le nouvel article 33.1, proposé par M. Crête, l'amendement BQ-7.

L'amendement est rejeté par 4 voix contre 1 [Voir Procès-verbaux]

Article 34 - Désignation ou reclassification d'urgence

Le président: À l'article 34, M. Knutson présente des amendements. Il y en a plusieurs. Voulez-vous commencer par l'amendement LK-19?

M. Knutson: J'aimerais proposer l'amendement tel qu'il est rédigé, avec un petit changement. On m'a dit que 14 jours étaient un fardeau déraisonnable à imposer au ministre, de sorte que je voudrais remplacer «14» par «60». Le reste du texte ne change pas.

.1015

Le changement le plus important que l'on retrouve dans cet amendement, c'est qu'on a remplacé les mots «peut prendre» par le mot «prend». Voilà.

Le président: Merci, monsieur Knutson.

Monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: J'aimerais que le député explique ce qu'ajoute à l'article le fait que ce soit dans les 60 jours suivant la désignation de la reclassification d'urgence d'une espèce sauvage. L'article 34 m'apparaît devoir servir même dans les cas où il n'y a pas eu de désignation ou de reclassification d'une espèce. Je ne sais pas si je me trompe, mais l'article 34 comme tel, c'est un peu un mécanisme d'urgence à utiliser lors d'une situation grave qu'il faut régler à court terme.

Si on insère «dans les soixante jours suivant la désignation», cela voudra-t-il dire que le ministre ne pourra intervenir pour des espèces qui n'ont été ni désignées ni reclassifiées? Est-ce que je me trompe ou est-ce que cela a du sens? On peut le demander aux experts.

[Traduction]

Le président: M. Knutson peut peut-être répondre à la question, sinon nous la poserons aux experts.

M. Knutson: Je pense que je vais laisser les experts répondre.

Le président: Qui voudrait répondre à la question?

M. Knutson: Eh bien, l'article 34 tel qu'il est rédigé donnait au ministre le pouvoir de prendre un arrêté d'urgence si le COSEPAC l'avisait de le faire en déclarant une situation d'urgence. Cependant, l'article tel qu'il était rédigé initialement ne prévoyait pas de délai ou d'échéancier. C'est pourquoi j'ai proposé initialement un délai de 14 jours. Cependant, on m'a dit que 14 jours c'était trop court et que 60 jours était plus raisonnable.

Je ne fais ici que resserrer le libellé du paragraphe 34(1) en ajoutant qu'un arrêté d'urgence doit être pris dans les 60 jours, et l'autre changement consiste à remplacer les mots «peut prendre» par le mot «prend», ce qui resserre le libellé et donne un caractère obligatoire plutôt que discrétionnaire à cet article.

Le président: Allez-y, monsieur Curtis.

[Français]

M. Crête: Voulez-vous que je répète ma question?

Le président: Non. Il l'a bien comprise.

[Traduction]

M. Steve Curtis (directeur général, Service canadien de la faune): Je ne suis pas certain si je réponds à la question de M. Crête ou... Dans ce cas, j'aimerais qu'on me répète la question, s'il vous plaît.

[Français]

M. Crête: L'article 34 original, sous le titre «Arrêtés d'urgence», me semblait permettre au ministre d'intervenir pour protéger une espèce sauvage de toute urgence, indépendamment du statut de cette espèce, etc., alors qu'on dit dans l'amendement:

34. (1) Dans les soixante jours suivant la désignation ou la reclassification d'urgence par le COSEPAC d'une espèce sauvage comme espèce en voie de disparition...

Cela voudrait donc dire que l'intervention d'urgence du ministre serait limitée aux cas des espèces qui ont été désignées ou reclassifiées par le COSEPAC. Cela ne met-il pas de côté la possibilité que, dans le cas d'un cataclysme ou d'un problème de déversement sur une espèce qui n'était pas en danger mais qui le deviendrait soudainement, le ministre ne pourrait pas exercer son pouvoir d'urgence tant que le COSEPAC n'aurait pas statué sur la désignation ou la reclassification de cette espèce?

Je comprends que c'est de bonne foi, mais cela me semble limiter l'intervention du ministre, alors que l'article initial semblait prévoir qu'il pourrait intervenir avec beaucoup de latitude en cas d'urgence.

[Traduction]

M. Curtis: Le paragraphe 34(2) dit:

Le ministre compétent peut prendre un arrêté d'urgence visant à protéger une espèce sauvage... s'il conclut que son plan de rétablissement ne la protège plus adéquatement ou que des mesures immédiates sont nécessaires à sa protection.

C'est cette dernière partie plus particulièrement qui lui donne la capacité de réagir comme vous venez de le décrire.

.1020

[Français]

M. Crête: C'est juste une correction de texte dans le fond. C'était prévu dans la fin de l'article 34 initial et on le met au début?

[Traduction]

M. Curtis: Oui.

[Français]

M. Crête: C'est bien. En tout cas, cela répond à ma question.

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Curtis, allez-y.

M. Curtis: J'ai certaines préoccupations au sujet de l'utilisation du mot «prend», car cela oblige le ministre compétent à prendre un arrêté d'urgence même si cela n'est pas nécessaire. On veut qu'il ait la capacité de réagir lorsqu'il y a une situation d'urgence et qu'il puisse prendre les mesures nécessaires. La mesure à prendre n'est peut-être pas toujours la même. Il n'est peut-être pas toujours indiqué de prendre une mesure de réglementation; la plupart du temps ce serait sans doute indiqué, mais le ministre le ferait avec les pouvoirs dont il dispose.

M. Keyes: Je peux donner au comité un très bon exemple d'un cas où...

Le président: Nous n'en avons pas besoin.

Monsieur Knutson, quelle est votre opinion?

M. Knutson: Le ministre peut le faire s'il le veut, mais si le libellé s'appliquait, par exemple, au gouvernement actuel de l'Ontario, je ne suis pas convaincu que le libellé qui laisse un pouvoir discrétionnaire au lieu de donner une obligation me rassurerait quant à la protection de l'espèce en question. Le remplacement de l'expression «peut prendre» par «prend» représentait une modification importante fondée sur l'hypothèse que parfois les ministres ne font pas ce qu'ils sont censés faire.

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Lincoln: Monsieur le président, j'ai écouté les explications données, mais après que le COSEPAC a désigné ou reclassifié l'espèce comme étant en voie de disparition ou menacée, nous donnons au ministre 60 jours. Je pense qu'il faudrait dire «prend». Qu'il fasse ce qu'il a à faire. Si une espèce est menacée ou en voie de disparition, nous le savons, le ministre le sait, et il dispose de 60 jours. Il doit agir et prendre un arrêté d'urgence.

Le président: Merci.

Monsieur Keyes.

M. Keyes: Je peux donner un exemple d'un cas où un arrêté ne serait pas nécessaire. Ce pouvoir n'est pas seulement déclenché lors d'une désignation, mais aussi lors d'une reclassification. Ainsi, par exemple, si l'espèce est classifiée comme étant en voie de disparition et que la reclassification la déclare espèce seulement menacée, il y aurait déjà eu des mesures prises lorsque l'espèce était en voie de disparition, et aucune mesure supplémentaire ne serait nécessaire.

Du même coup, si lors d'une reclassification on déclarait l'espèce en voie de disparition au lieu d'être simplement menacée, les interdictions prévues aux articles 31 et 32 s'appliqueraient déjà, parce que l'espèce aurait déjà été désignée comme étant menacée, de sorte que les interdictions prévues aux articles 31 et 32 se seraient appliquées.

Il ne serait donc pas nécessaire d'ajouter d'autres interdictions, parce que celles que prévoit la loi s'appliqueraient déjà dans ce cas.

Le président: Monsieur Rounthwaite.

M. Rounthwaite: Monsieur le président, cet amendement ne porte que sur le paragraphe 34(1), et ce paragraphe prévoit un arrêté d'urgence que le ministre prend si le COSEPAC agit. Or, le COSEPAC peut seulement agir en cas d'urgence aux termes de l'article 22, que nous avons déjà réservé, et le COSEPAC le fait s'il estime que la survie de l'espèce est menacée de façon imminente.

L'article 23, que le comité a approuvé, permet au paragraphe (1) à toute personne de présenter au COSEPAC une demande d'arrêté d'urgence ou de désignation d'urgence, et encore là le COSEPAC peut seulement agir s'il estime que la survie de l'espèce est menacée de façon imminente. Je ne peux pas imaginer qu'il y ait un cas où le ministre ne prendrait pas d'arrêté quand la survie d'une espèce serait menacée de façon imminente.

Le président: Très bien.

.1025

[Français]

M. Crête: On pourrait prendre un vote sur la partie «dans les 60 jours» et un autre vote sur la question du «peut prendre un arrêté d'urgence». Cela permettrait peut-être de construire un article dans lequel on irait chercher la question des 60 jours, et on aurait un jugement sur la pertinence du «prend» et du «peut prendre».

Le président: Merci. On a peut-être pris une décision.

[Traduction]

Mme Kraft Sloan: Monsieur le président, étant donné que d'autres ministres sont en cause, je demanderais au comité de reporter cette question à lundi, afin que nous puissions obtenir une explication.

Le président: Avons-nous besoin du consentement unanime?

M. Lincoln: J'aimerais qu'il y ait consentement unanime pour le faire, monsieur le président.

Le président: Y a-t-il consentement unanime pour reporter cette question à lundi?

[Français]

M. Crête: Oui, vous avez notre pleine collaboration.

[Traduction]

L'amendement est réservé

Le président: Étant donné la décision prise au sujet de l'amendement LK-19, on m'informe que nous pourrions tout aussi bien réserver les amendements LK-20 à LK-24.

Monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: Dans le LK-20, on donne un exemple de situation où le ministre compétent prend un arrêté d'urgence. On l'a précisé pour cet exemple-là et cela nous explique pourquoi, dans le précédent, on parlait de «peut prendre».

En tout cas, dans notre réflexion pour lundi, on devra tenir compte de cela.

[Traduction]

L'article 34 est réservé

L'article 35 est adopté

Le président: L'article 36 est réservé à cause de l'engagement pris envers M. Forseth.

L'article 36 est réservé

Le président: Nous arrivons maintenant au nouvel article 36.1, qui est également réservé.

Article 37 - Espèces inscrites à la demande d'une province

Le président: C'est un succès phénoménal d'être parvenus au point où nous pouvons mettre aux voix l'article 37.

[Français]

M. Crête: Les articles 31 et 32 ont-ils été adoptés?

Le président: Non.

M. Crête: Donc, il faudrait peut-être réserver l'article 37 et attendre que les articles 31 et 32 soient adoptés, parce que l'article 37 fait allusion aux articles 31 et 32.

Le président: Oui.

[Traduction]

Il a raison. Réservons donc l'article 37 pour la très bonne raison qu'on vient de mentionner.

L'article 37 est réservé

M. Lincoln: Ma foi, nous réservons beaucoup de choses.

Des voix: Oh, oh!

Le président: L'article 37 ayant été réservé, nous passons à l'article 38, dernier amendement qu'il faut réserver, parce qu'il y en a un de M. Forseth.

L'article 38 est réservé

.1030

Article 39 - Consultations

Le président: Nous pouvons maintenant passer sans problème à l'article 39, où nous avons un amendement de M. Adams.

M. Lincoln: L'amendement vise à modifier cet article par substitution, aux lignes 33 à 37, page 19, de ce qui suit:

consultation avec toute autre personne

Le président: Y a-t-il des observations?

[Français]

M. Crête: Un instant, monsieur le président. On est bien à l'article 39? Le député pourrait-il nous expliquer le changement que cela apporte au texte original? On parlait de «consultation avec les conseils de gestion des ressources fauniques établis en application des textes législatifs portant sur les revendications territoriales autochtones». Tous ces éléments sont retirés de l'amendement?

[Traduction]

M. Lincoln: Je crois qu'il faut le réserver, parce qu'à l'article 38 nous avons proposé un amendement visant à déplacer l'alinéa a) de l'article 39 à l'article 38. Il faut donc le réserver.

[Français]

M. Crête: Monsieur le président, dans l'article 39, on ne fait aucune renvoi à un autre article. Serait-ce dans l'article précédent qu'on fait un renvoi à l'article 39?

M. Lincoln: Je vais vous expliquer le but de l'amendement. L'amendement est présenté parce qu'avec un autre amendement, on déplace l'alinéa a) à l'article 38. À ce moment-là, il a fallu changer celui-là pour dire que le plan de rétablissement est élaboré et, ensuite, il n'y a plus que b) qui reste et on dit «en consultation avec d'autres personnes».

C'est exactement la même chose. C'est un amendement technique parce qu'on retire a) et qu'on l'envoie ailleurs. Si vous regardez l'amendement, il dit que le plan de rétablissement est élaboré en consultation avec les conseils de ressources fauniques, etc. On a bougé cela. On dirait maintenant «avec toute autre personne que le ministre compétent...».

M. Crête: Et on retrouvera ailleurs le renvoi aux groupes autochtones?

M. Lincoln: On va le retrouver à l'article 38. C'est pourquoi il faudrait, selon moi, renvoyer cela au moment où on étudiera l'article 38. On ne sait pas si on va accepter cela à l'article 38. Je m'excuse, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Nous réservons donc LA-4 au nom de M. Adams.

Est-ce la même chose pour G-13, ou non?

M. Lincoln: Oui.

Le président: Avant que nous attaquions l'article 40, nous allons prendre une pause de cinq minutes.

.1033

.1043

Le président: Reprenons, s'il vous plaît.

[Français]

Nous souhaitons la bienvenue à M. Bernier.

M. Bernier (Gaspé): Bonjour.

Le président: Bonjour.

[Traduction]

Nous reprenons à l'article 40, amendement LK-31, suivi de LK-32. Peut-être que M. Knutson peut nous l'expliquer ou nous le présenter.

Article 40 - Publication des plans de rétablissement

M. Knutson: LK-31 vise à resserrer les délais prévus à l'article 40 donnant aux gens le droit de faire des commentaires dans les 30 jours plutôt que 60. Dans le projet de loi initial, on n'avait pas prévu de délai. Il s'agit simplement de préciser l'article afin de s'assurer que les choses avancent promptement.

.1045

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Merci. Nous passons maintenant à LK-32. Monsieur Knutson.

M. Knutson: Il s'agit de remplacer 150 par 120 jours. Là encore, simplement pour accélérer les choses.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons à BQ-8,

[Français]

à la page 74.

Monsieur Bernier, vous voulez présenter votre amendement?

M. Bernier: J'ai un petit problème technique. Mon recherchiste est présentement occupé.

[Traduction]

M. Lincoln: Peut-être devrions-nous en finir avec 41, puis revenir à 40.

Le président: Non, ce n'est pas possible.

[Français]

M. Bernier: Que voulez-vous que je fasse comme présentation? Vous voulez que je le lise ou que je le commente?

Le président: On l'a présenté en principe. C'est comme vous voulez.

M. Bernier: Le Bloc québécois souhaite modifier l'article 40 par l'adjonction, après la ligne 10, page 20, de ce qui suit:

(3) Le ministre met en oeuvre les mesures prévues dans le plan dans les délais et selon les modalités indiquées dans le rapport visé au paragraphe (2).

Le président: Merci, monsieur Bernier.

[Traduction]

Des commentaires?

[Français]

M. Hallée: J'aurais un simple commentaire d'ordre technique. Au paragraphe (2), on ne fait pas renvoi au rapport, mais à un énoncé simplement pour avoir une cohérence du libellé. En anglais, c'est report et en français, c'est «énoncé» au paragraphe (2). Donc, pour que ce soit la même chose, on a l'intention, au paragraphe (3), d'avoir «énoncé» et non pas «rapport».

M. Bernier: Toujours sur la même question technique, il me semble qu'un rapport est un rapport et qu'un énoncé est un énoncé. Pourquoi parle-t-on d'une différence? Voulez-vous modifier le terme anglais?

M. Hallée: C'est simplement pour être cohérent dans la version française. Au paragraphe (2), on parle d'un exposé. J'ai dû mal m'exprimer et j'ai parlé d'un énoncé. En fait, c'est un exposé. C'est ce qu'on a au paragraphe (2) et on veut avoir la même chose au paragraphe (3).

M. Lincoln: Pourriez-vous répéter? Je n'ai pas suivi.

M. Hallée: Dans la motion du Bloc québécois, on parle d'un rapport qui est prévu au paragraphe (2). Au paragraphe (2), dans la version française, on ne parle pas d'un rapport mais d'un exposé.

M. Bernier: Je suis d'accord sur ce qui vient d'être dit. Cependant, lorsque je lis la version anglaise du texte original, je vois qu'on parle d'un rapport. J'imagine que ma collègue Monique Guay et mes recherchistes ont trouvé l'expression «rapport» meilleure. Dans la version anglaise, parle-t-on d'un rapport ou d'un énoncé?

M. Hallée: Dans la version anglaise, on parle de report. En français, le meilleur terme était «exposé». C'est ce qu'on a employé au paragraphe (2).

Le président: On peut remplacer le mot «rapport» par le mot «exposé», il me semble. Non?

M. Hallée: Ce n'est pas exactement le même terme en anglais et en français. Report n'est pas rendu par «rapport». Dans ce cas-ci, «exposé» était un meilleur terme. On a employé «exposé». Tout ce que je suggère, c'est qu'on utilise le même terme au paragraphe (3) si on veut faire le lien avec le paragraphe (2).

.1050

M. Bernier: Y a-t-il quelqu'un de versé dans la linguistique? On pourrait y revenir un peu plus tard. Selon ce que je sais des deux langues, il me semble qu'il y a une différence entre un exposé et un rapport. Donc, je m'appuierai sur ce qu'un linguiste nous dira là-dessus. Lorsqu'on remet un rapport, on fait allusion à quelque chose. Lorsqu'on fait un exposé, cela n'a pas la même signification ou la même valeur juridique selon moi.

M. Lincoln: Monsieur le président, moi aussi, j'ai tendance à être d'accord avec mes collègues du Bloc. On revient à ce dont on avait discuté hier soir. Dans la version anglaise du paragraphe (2), on dit:

[Traduction]

must prepare and publish in the public registry a report

[Français]

Dans la version française, on dit que «le ministre compétent prépare un exposé». D'après moi, un exposé n'est pas un rapport. Il faudrait que, dans la version française, on ait «rapport». Si c'est un exposé, on devrait changer la version anglaise et dire outline or something. Il me semble qu'on devrait revoir cela et que les traducteurs devraient voir si «exposé» est l'équivalent de «rapport». Je crois que report est «rapport». Il y a ici une connotation différente.

Le président: Ce n'est pas la traduction. Le texte français est rédigé...

M. Hallée: Si je peux intervenir très brièvement, en français, un rapport vise justement à faire rapport de choses qui ont été faites ou conclues. Ici, ce n'est pas le sens même du document qui va être préparé. C'est un exposé, parce qu'on dit qu'on énonce les modalités que le ministre entend prendre. Donc, c'est prospectif; c'est ce qui va venir après. On ne peut rapporter sur quelque chose qui va venir après le fait. C'est pour cela qu'en français, le terme «exposé» est préférable à «rapport». Un rapport ne vient qu'après les événements.

M. Bernier: Je me demande pourquoi on ne prend pas la version anglaise de mon collègue d'en face, qui dit qu'on devrait mettre outline. Ce serait peut-être l'expression juste pour l'esprit du texte en anglais.

[Traduction]

M. Keyes: J'estime que le terme report est plus élastique en anglais qu'en français. Nous pourrions trouver d'autres synonymes, mais je crois que tous auraient le même effet. Nous pourrions dire outline, mais, à mon avis, cela ne change pas du tout le sens. Dans ce cas, report est un terme acceptable pour exprimer ce que nous avons à dire en anglais.

Le président: Nous sommes tous d'accord sur la version anglaise, monsieur Keyes. Pour la version française, recommandez-vous alors, comme votre collègue, le terme «exposé»?

[Français]

M. Hallée: Oui.

Le président: Monsieur Bernier, vous êtes d'accord sur le mot «exposé» au lieu de «rapport» dans la version française tel que recommandé par le ministère de la Justice?

M. Bernier: On va accepter ce mot-là, mais je reste quand même sur mon appétit. En linguistique...

Le président: C'est une question technique.

M. Bernier: Oui.

Le président: M. Bernier est d'accord pour qu'on remplace le mot «rapport» par le mot «exposé» dans la version française de son amendement.

[Traduction]

Le Bloc a-t-il des commentaires à faire sur cet amendement, sur le fait qu'on remplace dans la version française le terme «rapport» par «exposé»?

Mme Kraft Sloan: Si c'est pour que l'on comprenne bien en français ou pour s'assurer que c'est la même chose dans les deux langues, c'est très bien.

Le président: Êtes-vous prêts à voter?

Mme Kraft Sloan: Sur cet amendement? Nous pensons que c'est inutile en anglais.

Le président: Cela ne peut pas être inutile dans une langue et pas dans l'autre.

M. Finlay: Je suis d'accord avec ma collègue. Le paragraphe (2) de l'article 40 stipule que:

le ministre compétent prépare un exposé, qu'il verse au Registre, indiquant les modalités de temps et autres selon lesquelles le gouvernement du Canada entend mettre en oeuvre

Cet amendement remplace dans la version anglaise must par shall.

Le président: En effet.

Peut-on avoir le point de vue de la majorité puis voter?

.1055

L'amendement est rejeté

Le président: Devrions-nous réserver cet article pour pouvoir discuter de l'amendement réformiste?

L'article 40 est réservé

L'article 41 est adopté

Article 42 - Règlements

Le président: Nous avons un amendement LK-33. Monsieur Knutson.

M. Knutson: Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais présenter l'amendement tel quel, avec deux modifications mineures.

Dans la version anglaise, à la ligne trois, il faudrait remplacer must par shall. C'est la façon de le dire.

À la ligne cinq du texte français, après le mot «mesures» il faudrait ajouter l'adjectif «réglementaires», ce qui donnerait:

mesures réglementaires prévues dans ce plan de rétablissement.

Sinon, l'amendement reste tel quel.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

L'article 42 modifié est adopté

Les articles 43 et 44 sont adoptés

Le président: Nous sommes maintenant à l'article 44.1, l'amendement LK-34 de M. Knutson.

[Français]

À vous la parole, monsieur Knutson.

[Traduction]

M. Knutson: Merci beaucoup, monsieur le président.

J'ai une note indiquant que le professeur Rounthwaite allait nous parler de ce qui nous inquiétait à la réunion officieuse que nous avons tenue.

M. Rounthwaite: Je peux signaler cela à l'attention du comité.

M. Knutson: Oui, s'il vous plaît.

M. Rounthwaite: À propos de l'article 44.1, je crois que l'intention derrière cet amendement est de permettre au ministre d'incorporer au processus décisionnel concernant les plans de rétablissement les renseignements qu'il peut glaner en faisant le suivi du plan. Dans le libellé actuel, le nouvel article 44.1 exige que le ministre modifie le plan de rétablissement s'il juge que celui-ci ne convient plus pour protéger l'espèce ou assurer son rétablissement.

Vous avez dit qu'il y a peut-être une lacune dans le projet de loi. Il est en effet possible qu'en faisant le suivi de la mise en oeuvre d'un plan de rétablissement il apparaisse que la possibilité de sauver une espèce disparaisse tout simplement pour des considérations biologiques ou scientifiques. Aussi, il serait normal que le ministre, plutôt que de modifier le plan de rétablissement, puisse le révoquer, sachant que les autres dispositions du projet de loi qui ne dépendent pas d'un plan de rétablissement seraient alors suffisantes pour préserver ce qui reste de cette espèce.

.1100

C'est simplement une suggestion que le comité pourrait envisager; il s'agirait de modifier un peu le libellé du nouvel article 44.1, qui prévoit que le ministre compétent doit modifier un plan de rétablissement s'il détermine que celui-ci n'est plus suffisant pour protéger l'espèce ou pour assurer son rétablissement, ou peut révoquer ce plan s'il estime que ce n'est plus biologiquement ou scientifiquement possible de protéger l'espèce.

Le président: Ne pourrait-on pas mettre cela au début de la phrase, ajouter «ou peut révoquer» après «modifie», de sorte que le reste se lise bien: «Le ministre compétent modifie ou peut révoquer...» Non?

M. Rounthwaite: Cela pourrait donner le résultat voulu, même si cela ne...

Le président: Ce ne serait pas aussi clair.

M. Rounthwaite: ... préciserait pas qu'une décision visant à révoquer un tel plan serait fondée sur des motifs scientifiques.

Le président: D'accord, très bien. Merci.

Donc, monsieur Knutson, acceptez-vous le libellé suggéré par le professeur Rounthwaite?

M. Knutson: Suggéré...?

Le président: À la fin de la phrase, après «rétablissement».

M. Knutson: Je pense que je préférerais laisser le nouvel article 44.1 tel que je l'ai proposé et vous suggérer peut-être un nouvel article lundi pour traiter de la question de révoquer un tel plan. Je ne pense pas vouloir combiner les deux idées dans un seul paragraphe. Donc, si l'on veut avancer, je... Je préférerais que nous adoptions ce nouvel article 44.1 tel que libellé ici.

Le président: Monsieur Knutson, le greffier et moi nous demandons s'il ne serait pas préférable de réserver cet article au cas où vous présenteriez lundi un autre paragraphe, à moins que vous ne préfériez...

M. Knutson: Je préférerais qu'on l'adopte maintenant.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

[Français]

M. Bernier: Une petite question.

Le président: Monsieur Bernier.

M. Bernier: Vous venez de prendre le vote sur 44.1, mais j'aimerais avoir des précisions. Je crois comprendre que M. Knutson doit revenir lundi avec d'autres précisions s'il y a autre chose. Non?

Pour les fins de la discussion, au paragraphe 38(7), on parle d'un rétablissement irréalisable. Je croyais comprendre que si ce n'était pas réalisable, le ministre avait déjà le pouvoir, à ce paragraphe 38(7), de modifier les choses et d'arrêter un plan. Est-ce qu'il n'y aurait pas redondance avec 44.1?

Je ne fais que porter cela à votre attention.

Le président: Merci de votre intervention. Nous laissons à M. Knutson le soin de décider ce qu'il voudra faire lundi.

[Traduction]

M. Knutson: Je vous remercie de cet avis.

Le président: Merci.

.1105

Article 45 - Plans d'aménagement pour les espèces vulnérables

Le président: Nous avons un amendement LA-5.

M. Lincoln: Je propose que le projet de loi C-65, à l'article 45, soit modifié par substitution, aux lignes 42 à 46, page 20, et aux lignes 1 et 2, page 21, de ce qui suit... Et voici le nouveau libellé à ajouter:

Dans la mesure du possible, le plan d'aménagement est élaboré en coopération avec les conseils de gestion des ressources fauniques constitués en application de textes législatifs portant sur les revendications territoriales autochtones et touchés par le plan.

Le libellé me semble fort explicite, monsieur le distingué président.

Le président: Merci. Pourriez-vous vous contenter de souligner les changements que vous proposez au lieu de tenter de flatter la présidence?

M. Lincoln: C'est justement ce que j'ai fait, monsieur le président, pendant que votre attention était ailleurs.

Le président: On peut y lire: «Dans la mesure du possible, le plan d'aménagement est élaboré...», et ainsi de suite. Voilà le changement.

M. Lincoln: C'est bien le changement dont il s'agit.

Le président: Merci.

M. Lincoln: Vous avez raison une fois de plus.

Le président: Y a-t-il des questions? Des commentaires?

Monsieur Keyes.

M. Keyes: J'aurais deux propositions d'ordre rédactionnel à faire.

Le nouveau libellé devrait former un nouveau paragraphe, étant donné que le paragraphe existant est déjà fort long. Il s'agirait simplement d'ajouter un (1.1) devant «Dans la mesure du possible» et le nouveau libellé, de sorte que le paragraphe (1) ne devienne pas trop long.

En deuxième lieu...

Le président: Avant de passer à votre deuxième observation, en quoi la longueur du paragraphe pose-t-elle problème? Depuis quand...?

M. Keyes: Il s'agirait de le subdiviser pour en faciliter la lecture. Ainsi, il est également plus facile de faire un renvoi à la disposition précise.

Le président: Je m'excuse. Il s'agit de la même notion. Aucun changement fondamental n'a été apporté à la notion dont il est question ici. Il s'agit simplement d'ajouter «Dans la mesure du possible», et le reste du libellé qui correspond au même thème. Il ne s'agit pas d'introduire un thème différent. Je ne suis donc pas d'accord. Mais faites-nous part de votre deuxième observation.

M. Keyes: Ma deuxième observation porte sur le mot shall. Ailleurs dans l'article on utilise must. Par souci de cohérence, je propose que nous utilisions must dans le nouveau texte, comme nous l'avons fait pour le reste de l'article.

Le président: Monsieur Lincoln, auriez-vous un commentaire à faire à ce sujet?

M. Lincoln: Je suis un peu perplexe. Auparavant, on avait proposé comme changement de retenir shall, et maintenant nous disons qu'il faut mettre must, et non pas shall. De toute façon, je vais m'en remettre à l'expérience de la «jurisprésidence» - est-ce bien le terme? - et je me rangerai de son côté. C'est très bien.

Le président: Nous allons maintenant nous en remettre au ministère de la Justice.

M. Lincoln: Nous avons également avec nous une avocate distinguée, et j'ai un profond respect pour son intelligence.

Le président: Ainsi, l'amendement proposé par M. Lincoln remplace shall par must.

Monsieur Rounthwaite.

M. Rounthwaite: Monsieur le président, corrigez-moi si j'ai tort, mais j'avais l'impression que lors de notre réunion de mardi matin nous avions convenu de supprimer les mots «Dans la mesure du possible».

Le président: En effet, c'était à la suite de l'intervention de M. Anawak. Merci de ce rappel. Nous avons en effet discuté de cette possibilité. D'accord? Pardonnez-moi cet oubli.

Il y a donc deux changements. Tout d'abord la suppression de «Dans la mesure du possible», qui vient renforcer la phrase, et, deuxièmement, le remplacement de shall par must. Est-ce bien compris?

M. Lincoln: Monsieur le président, je crois avoir compris que, si on a prévu les termes «Dans la mesure du possible» dans ce contexte donné, c'est qu'il se peut que la capacité de préparer les plans d'aménagement n'existe pas. Il s'agissait tout simplement de prévoir que les conseils de gestion pourraient ne pas être en mesure de préparer les plans.

Le président: Fort bien. Néanmoins, si j'ai bonne mémoire, c'est notre collègue de l'Arctique de l'Est qui est intervenu à un moment donné pour dire que la phrase était faible et qu'il préférerait la suppression des mots «Dans la mesure du possible».

M. Lincoln: Il semble qu'il ait soulevé la question, mais elle n'a pas fait l'objet d'un accord à ce moment-là, semble-t-il.

Le président: Je croyais que oui.

Mme Kraft Sloan: La motion n'était pas à l'étude.

.1110

Le président: Lorsque nous en avons discuté, nous nous sommes entendus là-dessus.M. Adams y était. Je me souviens d'avoir entendu M. Adams le dire.

M. Lincoln: Je n'y étais pas. Je vais donc m'en remettre aux autres députés.

Mme Kraft Sloan: Monsieur le président, la motion n'était pas à l'étude. Il s'est agi d'une entente officieuse entre M. Adams et M. Anawak.

Le président: Quelle est donc la proposition? M. Lincoln peut-il la lire à nouveau?

M. Lincoln: Monsieur le président, je suis remplaçant. Je n'ai pas participé à cette conversation. Je propose le libellé que j'ai déjà proposé.

Si mes collègues souhaitent modifier la phrase selon le résultat de la discussion, monsieur Rounthwaite, il leur revient de le faire. N'ayant pas pris part à la discussion, je m'estime pas que cela me revient. Si d'autres collègues souhaitent le faire, je n'y vois aucun inconvénient.

Le président: Madame Douglas.

Mme Douglas: Sans être experte en rédaction, je ne crois pas qu'il soit utile de dire que l'obligation de consulter dépasse les limites du possible, de toute manière. «Dans la mesure du possible» me semble passablement fort. Je ne sais pas si les rédacteurs pensent autrement, mais j'estime, avec tout le respect que je dois à mes collègues, que le fait de conserver ce segment ne cause aucun tort. Je comprends la démarche de M. Anawak, mais on ne peut consulter davantage que ce qui est possible, de toute manière.

M. Lincoln: Monsieur le président, je propose que mon amendement demeure tel qu'il est.

Pour que tout soit bien clair, allons-nous substituer must à shall? Est-ce bien cela?

Le président: Oui, c'est ce qui doit être fait. En effet, nous l'avons fait.

[Français]

Monsieur Bernier.

M. Bernier: Je vais avoir besoin d'un peu d'explications. On remplace le mot «doit» pour le mot «peut». C'est bien cela, la dernière correction? On met «must» à la place de «shall», n'est-ce pas? C'est tel que c'est écrit là?

M. Lincoln: «Shall» et «must» ont exactement le même sens. On remplace «shall» par «must» pour faire la concordance avec la phrase antérieure, où on emploie le mot «must». Le sens est le même. Ces deux mots sont synonymes en anglais.

M. Bernier: «Shall be prepared». En français, on dit que «le plan d'aménagement est élaboré en coopération». On ne sentait pas la nuance de «doit» ou «peut». Monsieur le président, je prends peut-être les devants et vous m'en excuserez car je suis un peu nouveau en matière d'environnement, mais la façon dont on libelle le 45 ne peut-elle pas avoir un impact sur le 46? À l'article 46, au sujet des accords et permis, on dit:

46. (1) Le ministre compétent peut conclure un accord avec une personne...

On dit qu'il peut négocier ou conclure des accords avec des gens visés à l'article 45. Quand on dit «peut», c'est à la discrétion du ministre. Si on l'oblige à en tenir compte à l'article 45, on lui enlève cette discrétion prévue à l'article 46.

C'est une remarque que je lance. S'il n'y a pas incongruité entre les deux, j'arrête la discussion là.

Le président: Je ne trouve pas qu'il y a incongruité, mais je vais demander à M. Keyes ou àM. Hallée de faire un commentaire.

M. Hallée: Je ne crois pas qu'il y ait de lien à faire entre l'article 45 et l'article 46.

M. Lincoln: L'un parle de plans d'aménagement et l'autre parle d'accords et de permis. Ce sont deux choses différentes.

Le président: D'accord. Monsieur Bernier.

M. Bernier: Je vais le savoir un peu plus tard, mais je me demandais une chose. À l'article 46, on dit qu'il peut prescrire ou autoriser des activités touchant la protection d'une espèce menacée C'est ce que je le comprenais. Ensuite on parle un peu plus loin de conseils de gestion. S'agit-il de conseils de gestion des autochtones?

.1115

M. Lincoln: Non, l'article 45 a trait aux plans de gestion. C'est centré sur les plans de gestion. Il y avait déjà une disposition sur la préparation d'un plan de gestion par le ministre, et là on donne aussi aux conseils d'administration autochtones la possibilité de faire la même chose. Donc, l'article 45 a trait aux plans de gestion. L'article 46 porte sur une tout autre affaire. Il a trait aux accords et aux permis. Donc, il n'y a pas de contradiction.

M. Bernier: D'accord.

Le président: C'est un amendement qui a été réclamé par les autochtones de la région du Yukon alors que nous étions à Vancouver.

M. Bernier: D'accord, je vais laisser tomber l'article 46. Je reviens où on en était, à l'article 45.

Je veux mieux comprendre le dernier bout de phrase qui a été ajouté:

Dans la mesure du possible, le plan d'aménagement est élaboré en coopération avec les conseils de gestion des ressources fauniques...

Est-ce que quelqu'un peut me dire à quoi on fait allusion exactement et qui forme ces conseils de gestion?

Le président: Il y a des conseils de gestion au Yukon et dans les Territoires du Nord-Ouest. Il y a une très longue histoire de conseils de gestion dans ces régions. On a commencé dans les années 1970. C'est la raison pour laquelle on a proposé cet amendement.

M. Bernier: C'est bien.

Le président: Merci. Monsieur Taylor.

[Traduction]

M. Taylor: Pour revenir à cette discussion sur le segment «Dans la mesure du possible», je crois que ceux qui étaient présents à Vancouver et à Edmonton se souviendront des exposés des gouvernements du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest ainsi que des conseils de gestion de la faune. Ces intervenants nous ont dit que leurs accords contenaient une disposition sur la consultation et une définition de la consultation. Lorsqu'ils ont abordé la question des consultations dans l'optique du projet de loi à l'étude, ils n'ont pas manqué de dire que le gouvernement fédéral avait manifesté l'intention de consulter, mais ne l'avait pas fait.

Ainsi, le «Dans la mesure du possible» donne une idée très subjective de la consultation, alors que les accords en donnent plutôt une idée très précise. En supprimant les mots «Dans la mesure du possible», nous reconnaissons tout simplement que les accords dont il est question ici définissent la consultation et la coopération de façon explicite.

J'appuie les commentaires déjà faits par M. Anawak.

Le président: Je dois dire que M. Taylor fait pour nous un beau travail récapitulatif. Ses commentaires sont fort pertinents. J'aimerais bien que les membres du comité y réfléchissent avant que nous ne passions au vote.

Mme Kraft Sloan: Monsieur le président, j'aurai, après cette discussion, un amendement supplémentaire à proposer à l'article. Ce que je proposerai risque de satisfaire M. Taylor.

M. Lincoln: Pour nous aider à nous décider, il serait peut-être important maintenant que Mme Kraft Sloan donne lecture de sa proposition, de manière à ce que nous en connaissions le contenu et les effets.

Le président: Allez-y donc.

Mme Kraft Sloan: Il y aurait ajout d'un paragraphe, soit le paragraphe (1.1):

Revendications territoriales autochtones

(1.1) Si l'espèce se trouve sur des territoires faisant l'objet d'un accord relatif aux revendications territoriales autochtones, le plan d'aménagement doit être élaboré conformément à toutes les dispositions pertinentes de cet accord.

Je crois qu'il nous faut revenir à ce qu'a dit Mme Douglas au sujet du sens de l'expression «Dans la mesure du possible».

Le président: Monsieur Finlay.

M. Finlay: Je tiens à abonder dans le sens de M. Taylor. Avec tout le respect que je dois àMme Karen Kraft Sloan, je ne crois pas que ce qu'elle vient de lire me rassure davantage. L'idée à retenir ici, c'est celle de la nécessité d'une certaine mesure de consultation et de collaboration. On nous a dit que ce n'était pas ce qui se passait. Je n'ai rien contre «Dans la mesure du possible». Cependant, comme l'a dit M. Taylor, c'est fort subjectif. On pourrait bien invoquer une tempête, ou une panne de courant, ou encore l'interruption du service téléphonique.

.1120

Le président: Nous allons passer au vote. J'aimerais le faire seulement lorsque tout le monde aura eu l'occasion d'exprimer son opinion. Nous ne pouvons pas voter sur le sens de cet article sans tenir compte de tout ce qu'ont dit MM. Finlay et Taylor d'après ce que nous avons appris à Vancouver et Edmonton.

Êtes-vous prêts pour le vote?

M. Lincoln: Allons-nous traiter seulement de mon amendement pour le moment?

Le président: En effet. C'est la question que nous considérons maintenant.

M. Lincoln: Très bien.

[Français]

M. Bernier: Monsieur le président, j'aimerais qu'on me répète sur quoi on s'apprête à voter exactement. Est-ce que c'est sur le dernier amendement proposé par la dame d'en face?

Le président: Non, non, c'est l'amendement...

M. Bernier: L'amendement LA-5?

Le président: Le paragraphe 45(1) tel qu'il est écrit là, mais on a proposé d'éliminer l'expression «dans la mesure du possible» et on a discuté de la possibilité de rétablir cette expression «dans la mesure du possible».

[Traduction]

Monsieur Finlay, suivi de M. Lincoln.

M. Finlay: Je crois que vous m'avez rassuré, monsieur le président. J'aimerais savoir quel est le libellé de l'amendement que nous proposons. Est-il proposé avec ou sans «Dans la mesure du possible»? Également, le shall devient-il un must?

Le président: Le shall deviendrait certainement un must.

M. Lincoln vous donnera des précisions sur l'autre aspect.

Mme Kraft Sloan: Monsieur le président, j'aimerais obtenir une précision. Si l'amendement plaît aux membres du comité, mais qu'ils souhaitent le modifier, nous ne pourrons pas y revenir s'il est rejeté. Est-ce exact? Il est irrécupérable.

Ne perdons donc pas cela de vue et veillons à bien savoir à quel sujet nous votons.

M. Lincoln: Pour tenter de tenir compte des commentaires de M. Taylor, monsieur le président, je suis disposé à proposer le maintien du libellé, y compris «Dans la mesure du possible», et l'intégration à ma motion de l'ajout proposé par Mme Kraft Sloan, de manière à ce que le tout soit étudié ensemble. Cela me semble sensé.

Le président: Nous n'avons devant nous aucun ajout.

M. Lincoln: Je parlais de celui qu'elle vient de lire. Il est déjà rédigé. Je le cite:

Si l'espèce se trouve sur des territoires faisant l'objet d'un accord relatif aux revendications territoriales autochtones, le plan d'aménagement doit être élaboré conformément à toutes les dispositions pertinentes de cet accord.

Je vais demander à M. Taylor si cela lui convient.

M. Taylor: Selon moi, cette étape n'est pas nécessaire. Selon le libellé, excluant le segment «Dans la mesure du possible», tout ce que vous ajoutez est couvert.

Le président: Nous allons discuter de la motion telle qu'elle se présente devant nous, avec les changements dont nous avons convenu, à savoir que shall sera remplacé par must, mais que les mots «Dans la mesure du possible» continueront de faire partie de la motion à moins que nous ne nous entendions pour les supprimer, ce que je n'ai pas constaté.

Monsieur Finlay.

M. Finlay: Si j'ai bien compris, si je souhaite que ces mots soient supprimés avant le vote, je dois proposer un sous-amendement à l'amendement pour faire supprimer les mots «Dans la mesure du possible».

Le président: C'est exact.

M. Finlay: Je le propose.

.1125

Le président: Donc, nous avons un sous-amendement de M. Finlay visant à supprimer «Dans la mesure du possible». Êtes-vous prêts à voter?

[Français]

Vous avez compris le sous-amendement proposé par M. Finlay; il s'agit d'éliminer les mots «dans la mesure du possible».

M. Bernier: On commencerait par: «Le plan d'aménagement est élaboré...»

[Traduction]

Le président: C'est exact.

[Français]

M. Bernier: C'est son sous-amendement à lui?

Le président: C'est son sous-amendement.

[Traduction]

Des questions ou des commentaires? Je mets donc aux voix le sous-amendement de M. Finlay.

[Français]

M. Bernier: Monsieur le président, vous voulez passer au vote? Est-ce qu'on a le droit de poser une autre petite question?

Le président: Le vote porte seulement sur la question des mots «dans la mesure du possible», que M. Finlay voudrait éliminer.

M. Bernier: D'accord.

[Traduction]

Le sous-amendement est adopté

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement proposé par M. Lincoln, où le mot shall est remplacé par le mot must.

L'amendement est adopté

Le président: L'article modifié est-il adopté? Adopté.

M. Lincoln: Un instant.

Mme Kraft Sloan: J'ai un amendement. J'aimerais proposer un paragraphe additionnel. J'en ai le texte et je vais le lire lentement aux fins du procès-verbal. Il s'agirait du paragraphe (1.1):

(1.1) Si l'espèce se trouve sur des territoires faisant l'objet d'un accord relatif aux revendications territoriales autochtones, le plan d'aménagement doit être élaboré conformément à toutes les dispositions pertinentes de cet accord.

Le président: Merci.

Le greffier a en main le libellé de l'amendement. Il va le relire, de manière à ce que M. Bernier puisse l'entendre deux fois.

Allez-y.

[Français]

Le greffier: L'amendement se lit comme suit:

[Traduction]

(1.1) Si l'espèce se trouve sur des territoires faisant l'objet d'un accord relatif aux revendications territoriales autochtones, le plan d'aménagement doit être élaboré conformément à toutes les dispositions pertinentes de cet accord.

L'amendement est adopté

[Français]

M. Bernier: Est-ce que je peux poser une petite question maintenant que l'article 45 est adopté?

[Traduction]

Une voix: Non, non, l'amendement doit être...

[Français]

M. Bernier: Ce n'est pas fini?

[Traduction]

Le président: L'article modifié est-il adopté?

Une voix: Non, il y a un autre amendement.

[Français]

M. Bernier: Je ne sais pas si le greffier ou les gens du ministère peuvent me renseigner. Est-ce qu'on définit au début de la loi le terme «plan d'aménagement»? Qu'est-ce qu'on entend par cela?

Est-ce qu'il y a un article de loi quelque part qui le définit? Parfois on voit cela au début de la loi et parfois on le définit un peu plus loin.

Le président: Non, il n'y a pas de définition de management plan.

M. Bernier: Peut-être serait-il important de le définir dans la loi ou quelque part dans le lexique.

Le président: C'est une très bonne question, monsieur Bernier. Je pense que M. Keyes pourrait vous donner une réponse.

.1130

M. Bernier: Ce serait apprécié.

[Traduction]

Mme Kraft Sloan: [Inaudible]

Le président: Il s'agit d'une question technique, à savoir la définition du plan d'aménagement.

M. Keyes: Le plan d'aménagement n'est pas défini, puisqu'il s'agit du seul passage du projet de loi où il en est question. Il s'agit de la définition ordinaire du plan d'aménagement, à savoir un plan d'aménagement relatif aux espèces.

Le président: Donc, vous ne jugez pas cela nécessaire?

M. Keyes: Je ne suis pas vraiment en mesure de porter un jugement. Il me semble que le libellé existant est clair et intelligible.

Le président: Il s'agit d'un terme sur lequel on s'entend.

M. Keyes: Cependant, si le comité souhaite pousser plus loin, libre à lui.

Le président: Merci, monsieur Keyes.

Nous passons maintenant au nouvel article 45.1.

[Français]

Monsieur Bernier.

M. Bernier: Peut-être est-ce la première fois qu'on y fait allusion, mais dans les définitions, au début, on prend le temps de définir le terme «plan de rétablissement». On a à gérer différents plans. Peut-être qu'il serait important de définir ce qu'on entend par «plan de gestion». Il s'agit d'un plan de gestion d'une espèce menacée, mais en regard de quoi? En regard de son habitat? On est un petit groupe de députés ici et il a fallu apporter deux ou trois amendements à l'article 45 avant de l'adopter. Je ne suis pas expert en termes d'aménagement, mais comme gestionnaire, je sais qu'il est toujours plus facile de gérer lorsque les choses sont claires.

Le président: Merci, monsieur Bernier. Monsieur Keyes.

M. Keyes: Il serait certainement possible d'ajouter une définition pour faire le lien entre l'article 45 et l'expression «plan de gestion» si ça peut faciliter la compréhension du projet de loi.

Le président: Merci.

[Traduction]

Nous sommes maintenant à l'article 45, à l'amendement LK-35. Veuillez présenter votre amendement, monsieur Knutson.

M. Knutson: J'aimerais maintenant présenter l'amendement LK-35, qui vise l'article 45. Je vais le présenter tel qu'il est rédigé, en y apportant deux changements mineurs. J'aimerais supprimer la mention de l'article 40 et mentionner l'article 44.1.

Le président: Pouvez-vous donc le lire sans vous presser?

M. Knutson: En voici le libellé:

(4) Les paragraphes 38(2) et (6) et les articles 39, 42, 43, 44 et 44.1 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à l'élaboration et à la mise en oeuvre des plans d'aménagement.

Le président: Merci.

M. Knutson: D'après mes notes, voilà qui permet d'englober le processus du plan de rétablissement. C'est ce qui justifie la modification.

[Français]

M. Bernier: Est-ce qu'il y a, dans la modification proposée par M. Knutson, des articles qu'on n'a pas encore adoptés? Est-ce qu'il y a des articles qu'on a sautés? Si oui, est-ce qu'on doit traiter de cet amendement tout de suite ou le réserver?

Le président: Oui, c'est correct

.1135

[Traduction]

Nous avons réservé l'article 38, m'a-t-on dit. Les autres ont été adoptés.

[Français]

M. Bernier: Il a été réservé parce que le député n'était pas ici. Est-ce que vous voulez réserver l'adoption de...

[Traduction]

Le président: L'adoption de cette disposition pose-t-elle des problèmes d'ordre technique?

[Français]

Non, il n'y a pas de problèmes techniques.

M. Bernier: S'il n'y a pas de problèmes, c'est bien, mais il est difficile d'adopter un article qui renvoie à des articles qui n'ont pas été adoptés. Si vous n'avez pas de problèmes à cet égard, c'est bien, mais je trouve cela étrange.

[Traduction]

L'amendement est adopté

L'article 45 modifié est adopté

Le président: Nous avons, comme amendement, le nouvel article 45.1. Monsieur Knutson, je vous en prie.

M. Knutson: Il s'agit de l'amendement LK-36. J'aimerais le proposer tel qu'il a été rédigé.

Le président: Monsieur Keyes.

M. Keyes: Je n'aurais qu'un commentaire à formuler. Je crois que l'objectif visé par cet amendement est déjà réalisé par une disposition de la Loi d'interprétation selon laquelle tout pouvoir de publier ou de produire un document englobe également le pouvoir de le modifier ou de l'annuler. Lorsque nous avons rédigé les dispositions relatives aux plans de rétablissement, nous supposions qu'elles rendaient superflue la précision qui est proposée maintenant.

Le président: Elle est donc superflue, n'est-ce pas?

M. Keyes: C'est ce que je dirais pour ma part.

M. Knutson: Je suis bien disposé à m'en remettre à la sagesse de M. Keyes sur cette question.

Le président: Selon M. Keyes, la motion est superflue.

Nous vous faisons confiance, monsieur Keyes.

L'amendement est retiré

[Français]

Le président: Monsieur Bernier.

M. Bernier: Me permettez-vous un commentaire avant qu'on passe à l'article suivant? Toujours sur l'article 45...

Le président: On a adopté l'article 45.

M. Bernier: Oui, mais j'aimerais avoir une précision. Dans la dernière modification qu'on a faite, on a ajouté un paragraphe (4) où on dit: «s'appliquent, avec les adaptations nécessaires». Qu'est-ce que cela veut dire? Est-ce qu'un des témoins experts peut éclairer ma lanterne?

M. Hallée: Cela veut dire que dans ces dispositions auxquelles on renvoie, tout ce qu'on retrouve, c'est la mention de «plan de rétablissement». Ici, on parle d'un plan d'aménagement. Cela veut donc dire qu'il faut lire les dispositions en cause; au lieu de lire «plan de rétablissement», on va lire «plan d'aménagement». La substance des dispositions va s'appliquer comme si c'était un plan d'aménagement au lieu d'un plan de rétablissement tel que prévu dans les dispositions.

M. Bernier: Si je comprends bien votre explication, il est très important de fournir une bonne définition de «plan d'aménagement» quelque part au début du projet de loi. Il y a une différence entre les différents plans et il faudra que ce soit précisé quelque part pour que tout le monde y retrouve son latin.

.1140

M. Hallée: On pourrait avoir une définition à l'article 2 qui prévoirait qu'un plan d'aménagement est un plan visé à l'article 45. On sait tout de suite qu'il faut aller voir à l'article 45 pour savoir ce qu'est un plan d'aménagement.

M. Bernier: Lorsqu'on regardait la définition de «plan de rétablissement», on voyait que ça touchait les plans de rétablissement, mais aussi les plans d'aménagement. Pour moi, c'était un peu confus.

On dit qu'il faut s'adapter et préciser les choses. Ma question s'adresse aux experts qui vont nous aider à rédiger le prochain article. À la page 4, dans la définition de «plan de rétablissement», on dit:

Plan établi au titre de l'article 38.

À l'article 38, on parle de plans de rétablissement et d'aménagement, mais je ne vois pas de différence entre les deux. En tout cas, je pense que le message est compris. Je vois qu'il va falloir s'adapter chaque fois qu'on joue avec les mots. Si les mots sont bien précisés, je serai capable de vivre avec cela.

M. Hallée: Ce qui précède l'article 38, c'est un intertitre qui s'applique aux dispositions qui suivent. On retrouve à l'article 38 le plan de rétablissement et ensuite, quelques articles plus loin, on retrouve le plan d'aménagement. Ce qui précède l'article 38, c'est un intertitre qui annonce le reste des dispositions tout simplement. Ça ne s'applique pas exclusivement à l'article 38.

M. Bernier: Un petit commentaire sur l'intertitre.

Le président: Monsieur Bernier, est-ce que je peux vous interrompre? Vous soulevez un point intéressant.

[Traduction]

L'article 2 a été réservé, et nous l'aborderons lundi. Si vous voulez l'étudier lundi et formuler une proposition, alors nous aurons le temps de le faire, de sorte que nous n'avons pas à nous en charger maintenant, au risque d'accorder moins de temps à d'autres amendements. Est-ce acceptable?

[Français]

M. Bernier: Vous avez raison, monsieur le président. Le message est compris.

[Traduction]

Le président: Vous soulevez là un aspect fort intéressant. Nous avons une définition du plan de rétablissement, mais nous n'en avons pas une du plan d'aménagement, de sorte que votre apport nous est très utile.

[Français]

M. Bernier: On peut continuer, monsieur le président. J'ai compris votre message.

[Traduction]

Le président: Merci

Article 46 - Accords et permis

Le président: Monsieur Knutson, je vous en prie.

M. Knutson: J'aimerais présenter le LK-37 tel quel, sauf pour deux changements mineurs au texte anglais. Je vous prie de m'en excuser. J'aimerais remplacer le dernier mot de la première page, soit le and, par le mot or. À la page suivante, à la dernière ligne, j'aimerais substituer au mot minimally, que j'ai toujours trouvé difficile à prononcer, le mot incidentally.

Le président: Il y a toute une différence entre les mots «le moins de tort possible» et «marginalement». Il me semble que cela ne veut pas dire la même chose.

M. Knutson: J'ai de bonnes raisons pour proposer ce changement. Le groupe d'étude et tous les intervenants s'étaient entendus sur le mot «marginalement» à l'étape de la consultation avant présentation du projet de loi.

Le président: Nous optons donc pour les mots que préférait le groupe d'étude?

M. Knutson: Oui, c'est là-dessus qu'on s'était entendu.

Le président: Merci.

Monsieur Bernier.

[Français]

M. Bernier: J'ai eu réponse à ma question, monsieur le président. Je lisais l'article et je n'étais pas capable de suivre, mais j'ai compris qu'il faisait un sous-amendement à son amendement. D'accord.

.1145

[Traduction]

Le président: Avez-vous des questions ou des observations? Monsieur Keyes.

M. Keyes: J'ai quelques suggestions à faire au sujet du texte. Tout d'abord, il me semble qu'il est inutile d'ajouter une mention de la résidence vu qu'il est bien évident d'après la définition d'un habitat essentiel que la résidence en fait partie.

Deuxièmement, l'alinéa 46(1)b) se rapporte à un règlement pris au titre de l'article 33, mais l'article 33 a été modifié et ne prévoit plus de pouvoirs réglementaires, mais bien une interdiction directe. L'amendement devrait donc dire «une espèce visée par l'article 33 ou sa résidence».

Troisièmement, la convention depuis bien des années veut que l'on ne parle pas de conditions dans les lois fédérales à cause des ambiguïtés que cela a tendance à causer dans la loi. Au lieu de dire dans la version anglaise, «provided that», dans la ligne du milieu, je proposerais qu'on dise simplement «if the activity is», et qu'on apporte le changement correspondant à la version française, ce qui montrerait clairement qu'il s'agit d'une condition pour appliquer la disposition qui précède.

Ma dernière observation a trait à la numérotation des alinéas qui suivent. Ils devraient être numérotés c), d) et e) parce qu'il s'agit d'alinéas. D'habitude, on utilise les petits chiffres romains pour les sous-alinéas, mais dans cet amendement, il s'agit effectivement d'alinéas qui devraient être numérotés c), d) et e).

Le président: Monsieur Knutson, voulez-vous commenter les changements ou améliorations proposés?

M. Knutson: Encore une fois, j'accepte les sages conseils de M. Keyes, en tout cas sur les derniers points.

Monsieur Keyes, êtes-vous convaincu que le mot «résidence» n'ajoute rien à la disposition?

M. Keyes: Je me rangerai à l'avis des fonctionnaires ou du professeur Rounthwaite à ce sujet, mais je ne pense pas que cela ajoute quelque chose. Il me semble que c'est inclus dans les mots «habitat essentiel».

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Lincoln: Comme l'amendement dit «sa résidence ou son habitat essentiel», quel tort y a-t-il à inclure ces mots?

M. Keyes: Cela laisse entendre qu'il y a deux notions différentes. Selon la règle d'interprétation, quand le Parlement dit quelque chose, il le dit de façon très précise sans ajouter de mots inutiles à moins de vouloir ajouter une notion supplémentaire. C'est pour cela qu'il y a un problème si on laisse dans la mesure une expression qui est englobée par une autre expression déjà utilisée à cause de la façon dont les tribunaux interprètent les lois.

[Français]

M. Hallée: Si je peux me permettre, le mot «résidence» est défini, à l'article 2, comme étant lié à un individu. Dans la mesure où on parle d'une espèce, on devrait s'en tenir au concept d'«habitat» qui, lui, est lié à l'espèce. La «résidence» a généralement trait à un individu de l'espèce en particulier. C'est généralement comme ça qu'on a rédigé la loi. Lorsqu'on parlait de l'espèce, on parlait de l'habitat et lorsqu'on parlait de l'individu, on parlait de la résidence.

[Traduction]

Le président: Si j'ai bien compris, c'est le seul des changements recommandés par M. Keyes avec lequel vous n'êtes pas d'accord. Nous pouvons donc décider, monsieur Knutson.

M. Knutson: Je suis prêt à accepter toutes les recommandations de M. Keyes, à supprimer les mots «sa résidence» et à changer les chiffres romains pour indiquer de nouveaux alinéas.

Le président: Il faut aussi remplacer «cette activité doit satisfaire aux conditions suivantes»...

[Français]

M. Hallée: Si je peux proposer un autre point de rédaction, monsieur Knutson, je pense que pour une meilleure lecture de la disposition, il serait préférable qu'on fasse de la dernière partie un paragraphe (1.1) plutôt que d'avoir une disposition qui continue après un retour à la marge. Ça devient un peu lourd. Ce serait plus simple d'avoir le paragraphe (1.1) qui dirait:

(1.1) Cette activité doit satisfaire à l'une ou l'autre des conditions suivantes:

[Traduction]

Le président: On peut le faire.

M. Knutson: Je suis tout à fait d'accord sur le premier point. Une chose que je n'ai pas dite est que les avocats de la Justice avaient mentionné qu'on devrait supprimer la mention du règlement pris au titre de l'article 33 vu que cet article ne prévoit plus de pouvoirs réglementaires.

.1150

Le président: D'accord. Avant de mettre l'amendement aux voix, puis-je demander aux avocats de remettre les changements proposés au greffier.

Monsieur Rounthwaite.

M. Rounthwaite: M. Lincoln a demandé s'il pouvait être utile de conserver le mot «résidence» et ce pourrait toujours l'être. Je ne suis pas certain qu'on l'ait déjà dit, mais M. Lincoln devrait savoir que l'article 32 stipule qu'il est interdit d'endommager ou de détruire la résidence d'une espèce. On ne dit pas qu'il est interdit d'endommager ou de détruire l'habitat. Cela pourrait rassurer le ministre de savoir qu'il peut délivrer un permis pour autoriser une activité qui peut causer des torts marginaux à une résidence plutôt que... Il serait peut-être donc utile dans une certaine mesure de mentionner expressément la résidence ou l'habitat essentiel.

Le président: Vous avez peut-être raison.

Une voix: On pourrait peut-être dire: «sa résidence ou une autre partie de son habitat essentiel» pour préciser qu'il ne s'agit pas de deux choses distinctes.

Le président: Madame Douglas.

Mme Douglas: M. Keyes pensera peut-être qu'il serait utile de dire plutôt «sa résidence ou une autre partie de son habitat essentiel» pour bien préciser qu'une chose fait partie de l'autre.

M. Keyes: Oui, je trouve que c'est une très bonne suggestion qui répondrait à toutes nos préoccupations.

Le président: Excellent.

M. Keyes: Cela résoudrait certainement le problème que je peux entrevoir.

Le président: On dirait donc «sa résidence ou une autre partie de son habitat essentiel».

Monsieur Knutson, êtes-vous satisfait du changement?

M. Knutson: J'en suis très satisfait.

Le président: Vous êtes tous extrêmement soulagés. Compte tenu de ces changements, êtes-vous maintenant prêts à vous prononcer?

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-14. Madame Kraft Sloan.

Mme Kraft Sloan: Cet amendement découle de l'amendement apporté à l'article 33. Il figure à la page 21, aux lignes 15 et 16, et le changement reflète la modification que nous avons apportée au sujet du règlement. On dirait donc maintenant:

b) une espèce visée à l'article 33 ou sa résidence.

Le président: Voulez-vous expliquer, madame Douglas?

Mme Douglas: L'amendement de M. Knutson qui vient d'être adopté comprend déjà la même ligne. L'amendement n'est plus recevable parce que la ligne en question a déjà été modifiée.

Le président: La motion est donc inutile?

Mme Douglas: On peut la laisser tomber, en effet.

L'amendement est retiré

Le président: Merci. Nous passons maintenant à l'amendement LK-38.

M. Knutson: Il s'agit d'un amendement à l'article 46. Je voudrais le proposer tel qu'il est rédigé.

Le président: Très bien. Vous voulez dire qu'il se passe d'explications? Très bien.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Motion LK-39, monsieur Knutson, je vous prie.

M. Knutson: Je présente la motion LK-39 telle quelle.

Le président: Les experts du ministère de la Justice ont-ils quelque chose à dire à ce sujet? Vous êtes d'accord? Bien.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Merci.

Monsieur Knutson.

.1155

M. Knutson: Nous en sommes maintenant à l'amendement LK-40. Je propose l'amendement tel quel. Il s'agit de substituer le mot «assortit» aux mots «peut assortir».

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Ensuite, monsieur Knutson.

M. Knutson: L'amendement LK-41 vise à modifier l'article 46. Je propose l'amendement tel que rédigé, sauf pour un petit changement. Je voudrais ajouter le mot «responsible» avant le mot «Minister» dans la version anglaise. La phrase soulignée se lirait comme suit:

Il peut modifier le permis ou l'accord au besoin afin d'assurer la survie et le rétablissement d'une espèce.

Le président: Merci.

Y a-t-il des commentaires? Monsieur Keyes.

M. Keyes: Nous sommes tout à fait d'accord avec cette modification. Je n'avais pas eu l'occasion d'y jeter un coup d'oeil avant le vote, mais il me semble qu'il ne sert à rien ici non plus d'ajouter une mention du premier paragraphe au début de l'amendement. Comme cette disposition suit le paragraphe 46(1), il est bien évident qu'il s'agit du même permis et du même accord. Il est inutile de mentionner le premier paragraphe et cela n'ajoute aucune précision supplémentaire.

M. Lincoln: Qu'est-ce que vous dites exactement? Êtes-vous d'accord ou non avec cette proposition? Je ne le sais plus.

M. Keyes: L'amendement ajoute les mots «avant de conclure un accord avec la personne visée au paragraphe (1)». Je suis à la page 39.

M. Lincoln: Nous en sommes maintenant au paragraphe 46(4) et à l'amendement LK-41.

M. Keyes: Je m'excuse. J'en étais encore à l'amendement LK-39 parce qu'il y a la même difficulté avec les mots «le ministre compétent» dans la motion LK-39 que dans celle-ci.

Le président: Voulez-vous dire qu'il est redondant d'ajouter le mot «compétent»?

M. Keyes: Non, je dis qu'il faudrait l'insérer ici aussi. Cette disposition vise les permis et les accords que délivre ou que conclut un ministre compétent. Ce devrait donc aussi être au ministre compétent de fournir les raisons de sa décision plutôt qu'au ministre de l'Environnement.

L'amendement LK-39 dit simplement «le ministre», ce qui veut dire le ministre de l'Environnement. Mais ce n'est pas nécessairement le ministre de l'Environnement qui délivre le permis ou qui conclut l'accord. C'est «le ministre compétent». Il pourrait donc s'agir d'un autre ministre.

M. Lincoln: Je sais, mais ce que propose M. Knutson maintenant, c'est d'ajouter que le ministre compétent peut modifier un permis. Vous n'avez pas d'objection à cela.

M. Keyes: Non, pas du tout.

M. Lincoln: Vous êtes donc d'accord.

M. Keyes: Oui. Je parlais d'un autre problème à l'amendement LK-39.

M. Lincoln: Oh, je vois.

Le président: Nous reviendrons là-dessus dans un instant. Finissons-en d'abord avec l'amendement LK-41. Tout le monde est d'accord? Très bien.

Compte tenu du changement proposé par M. Knutson, êtes-vous prêts à vous prononcer sur l'amendement LK-41?

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Revenons un instant à l'amendement LK-39 vu que M. Keyes propose qu'on ajoute le mot «compétent» après le mot «ministre».

M. Keyes: C'est exact.

Le président: Êtes-vous d'accord avec l'amendement proposé par les fonctionnaires de la Justice? C'est un amendement de nature technique.

M. Lincoln: Mon cerveau fonctionne beaucoup plus lentement que le vôtre.

Le président: C'est impossible.

À l'avant-dernière ligne de l'amendement LK-39, dans la version anglaise, et à la deuxième avant-dernière ligne dans la version française, M. Keyes recommande qu'on ajoute le mot «compétent» après le mot «ministre», qui prendrait maintenant un m minuscule dans la version anglaise.

Êtes-vous prêts à vous prononcer?

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

[Français]

Le président: Monsieur Hallée.

.1200

M. Hallée: Il y a un problème dans la motion LK-38. Il s'agit d'un problème rédaction dans la version française.

[Traduction]

Le président: Merci. Que recommandez-vous?

[Français]

M. Hallée: On dit présentement:

(1.1) Le ministre compétent est tenu de consulter le conseil de gestion de la faune...

Pour être cohérent avec les autres mentions de cela, il faudrait dire «le conseil de gestion des ressources fauniques». Ensuite, l'avant-dernière ligne du paragraphe devrait être: «concernant une espèce soumise à l'autorité d'un tel conseil» plutôt que «d'une telle commission».

Le président: Vous avez entendu ces deux amendements. Vous les proposez, monsieur Lincoln?

M. Lincoln: J'en fais la proposition.

Le président: Ce sont deux amendements pour clarifier la version française.

[Traduction]

Que ceux qui appuient l'amendement veuillent bien lever la main.

Les amendements sont adoptés [Voir Procès-verbaux]

Le président: Merci, monsieur Hallée.

Nous passons maintenant à l'amendement LK-42. Monsieur Knutson.

M. Knutson: Je voudrais présenter l'amendement LK-42 pour modifier l'article 46 encore une fois, toujours tel qu'il est rédigé.

Le président: Alléluia! Merci.

M. Knutson: De rien.

Le président: Y a-t-il des questions? Monsieur Curtis.

M. Curtis: Quelle est l'explication de cet amendement?

M. Knutson: Pour prévoir une durée maximale de trois ans pour les permis et les accords. On m'informe que cela correspond aux dispositions du même genre dans d'autres lois. C'est pour éviter qu'on délivre un permis et qu'on n'ait plus jamais besoin de s'en occuper. À mon avis, c'est une restriction utile vu qu'il s'agit d'espèces en péril. Trois ans, c'est bien long.

M. Curtis: Si j'avais des inquiétudes à ce sujet, ce serait à cause des difficultés administratives que cela pourrait causer, surtout dans le cas des accords, et du fait que le ministre compétent n'aurait plus le loisir de maintenir un accord plus longtemps s'il était satisfaisant. C'est sans doute logique pour les permis, mais...

Je préférerais une façon de donner un peu plus de latitude au ministre afin de ne pas créer un fardeau administratif inutile.

Le président: Y aurait-il suffisamment de marge de manoeuvre, monsieur Curtis, si l'on remplaçait le mot «est» par les mots «peut être»?

M. Lincoln: Si je puis intervenir, monsieur le président, il me semble que M. Curtis a raison de signaler qu'il faut faire la distinction entre un permis et un accord. Nous devrions peut-être préciser une durée de trois ans pour les permis et de cinq ans pour les accords, ce qui donnerait plus de souplesse à cette disposition.

M. Curtis: Je suis d'accord.

Le président: Très bien. Que dirait l'amendement à ce moment-là? Pouvez-vous le lire?

M. Lincoln: Pourrions-nous dire que la durée maximale de validité d'un permis est de trois ans et que la durée maximale de validité d'un accord est de cinq ans?

Le président: Êtes-vous d'accord, monsieur Curtis?

M. Curtis: De toute évidence, on peut toujours délivrer un nouveau permis.

Le président: Apparemment oui. Monsieur Keyes.

M. Keyes: Je voudrais proposer un petit changement au texte anglais. Quand on parle de permis, on emploie d'habitude le verbe «issue». Je pense qu'il suffirait de dire, en anglais, aucun permis ne sera délivré pour plus de trois ans. Dans le cas des accords, on emploierait le mot «made» et l'on dirait qu'aucun accord ne peut être conclu pour plus de cinq ans.

Le président: Très bien. Vous avez tout à fait raison. Merci.

Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

.1205

[Français]

Le président: Oui, monsieur Bernier.

M. Bernier: On semble avoir des gens qui connaissent bien les lois à l'autre bout de la table. Que devons-nous penser du 46(5) si on permet au ministre de régir la délivrance de ces permis par règlement? Si on lui met un empêchement à 46(4.1), on le limite. Pourra-t-il contourner cela par règlement?

M. Hallée: Je me suis posé la même question, mais en revoyant le libellé du paragraphe (5), on voit que les règlements pourraient porter sur la délivrance, ce qui n'est pas un problème. En fait, on pourrait avoir des règlements qui traitent de la délivrance et du renouvellement. Même s'il y a une limite de validité de l'accord ou du permis, il n'y a rien, dans le cas du permis du moins, qui permette de le renouveler.

C'est aussi le cas de l'annulation - cela peut s'annuler avant terme - et des suspensions. Ce sont toutes des choses qui peuvent être réglementées par ailleurs, même s'il y a une limite sur la validité des accords et des permis.

M. Bernier: Donc, on décide de mettre une mesure préventive dans la loi pour une durée maximale, mais le ministre ou le Conseil des ministres aurait pu le prévoir de façon réglementaire. C'était simplement une question d'éclaircissement.

Le président: Monsieur.

M. Michel Arès (conseiller juridique, ministère de l'Environnement): Ce que mon collègue veut dire, c'est qu'à l'intérieur de la période de trois ans, il y a quand même de la place pour la réglementation. Le paragraphe (5) ne permettrait pas au ministre de réglementer plus loin que les périodes que le Parlement lui donne autrement.

Le président: Merci.

[Traduction]

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Merci. Allez-y pour le prochain amendement, monsieur Knutson.

M. Knutson: Je voudrais proposer l'amendement LK-43 tel qu'il est rédigé.

Le président: Y a-t-il des commentaires? Monsieur Hallée.

[Français]

M. Hallée: J'aimerais revenir au libellé français de LK-42 qu'il faudrait revoir légèrement. Est-ce que je peux proposer un libellé maintenant à LK-42, celui qu'on vient tout juste de faire? Le paragraphe (4.1) se lirait comme suit:

(4.1) La durée maximale de validité d'un permis est de trois ans et celle d'un accord est de cinq ans.

Le président: Merci.

[Traduction]

M. Keyes: Dans la version anglaise, je proposerais qu'on substitue le mot «amendment» au mot «revision».

M. Lincoln: Nous sommes revenus à l'amendement précédent.

Le président: Très bien.

[Français]

Monsieur Hallée, merci. Nous avons pris note de votre suggestion pour le texte de LK-42.

[Traduction]

Nous passons maintenant à l'amendement 43, monsieur Keyes.

M. Keyes: Je propose qu'on utilise le mot «amendment» plutôt que «revision» dans la version anglaise. Dans ce sens, «revision» est un gallicisme; le mot approprié en anglais est «amendment».

Le président: Êtes-vous d'accord, monsieur Knutson?

M. Knutson: Tout à fait.

Le président: Oui. Le texte en français serait donc...

M. Lincoln: Quel mot propose-t-il?

[Français]

Le président: «Amendement». Monsieur Hallée.

M. Hallée: Je suis en train de l'étudier. Dans ce cas-ci, je parlerais simplement de modification plutôt que de révision, si c'est vraiment l'idée qui est...

Le président: «Modification» au lieu de «révision»?

M. Hallée: Si c'est vraiment l'idée qui est mise de l'avant.

Le président: «Modification» au lieu de «révision».

Monsieur Lincoln.

[Traduction]

M. Lincoln: J'ai une question. Je ne suis pas certain qu'une modification soit la même chose qu'une révision. Le mot «révision» me semble beaucoup plus fort. Je trouve que c'est important. Qu'en pensez-vous, madame Douglas?

Mme Douglas: Je trouve que le mot «modification» est plus approprié que «révision».

M. Lincoln: Plus approprié? Pourquoi?

[Français]

M. Hallée: Je suis d'accord avec M. Lincoln, mais j'aimerais avoir des précisions sur l'idée qu'on veut véhiculer. Est-ce une révision du permis pour s'assurer qu'on veut encore le laisser valide ou si c'est une modification pour ajouter quelque chose au permis ou à l'accord?

.1210

[Traduction]

Le président: Quelle est la connotation du mot «révision» qui le rendrait plus fort que «modification»?

M. Knutson: Je ne suis pas certain de comprendre la différence entre réviser quelque chose et modifier quelque chose.

M. Rounthwaite: Je pense qu'il s'agit en partie simplement de combler une lacune parce que l'article 46 donne au ministre le pouvoir de faire toutes sortes de choses à propos des permis, mais on ne lui permettait pas de le réviser. Je note cependant que l'amendement qui a été apporté au paragraphe 46(4), soit l'amendement LK-41, autorise le ministre à modifier le permis. Il n'y a rien maintenant dans l'article 46 qui autorise le ministre à réviser un permis. Je suis donc d'accord avec M. Keyes que, ce que l'on veut faire, c'est de permettre au ministre de modifier un permis.

Le président: Très bien, merci.

Compte tenu de ce changement, êtes-vous prêts à vous prononcer?

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

L'article 46 modifié est adopté

Article 47 - Accords et permis visés par d'autres lois

Le président: Nous sommes à l'article 47, monsieur Knutson.

M. Knutson: Je voudrais proposer cet amendement à l'article 47 tel qu'il est rédigé.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

L'article 47 modifié est adopté

L'article 48 est adopté

Article 49 - Avis au ministre

Le président: Monsieur Knutson.

M. Knutson: On m'informe que le porte-parole du gouvernement veut présenter un amendement à cet article et je préfère donc attendre pour présenter ma motion.

Le président: Quand le fera-t-on?

M. Knutson: Les représentants du gouvernement sont ici.

Le président: L'amendement est-il prêt? Que fait-on de l'amendement LK-45?

M. Lincoln: Il est retiré.

Le président: L'amendement LK-45 est donc retiré. Nous passons donc à la motion G-15.

Mme Kraft Sloan: Cet amendement vise à tenir compte du fait que d'autres lois et règlements de revendication territoriale prévoient maintenant une évaluation des effets environnementaux. C'est l'objectif de cet amendement, qui vise à substituer le texte donné sur cette page aux lignes 14 à 40, page 22. Je voudrais cependant apporter un changement à cette proposition, sous la rubrique «Réalisations escomptées», au paragraphe (2), qui commence par les mots «La personne». Je voudrais supprimer les mots «association ou organisation» parce que la définition d'une «personne» englobe une association ou une organisation.

Le président: Le texte resterait tel quel? Il n'y a pas de changements?

Mme Kraft Sloan: Sauf pour supprimer les mots «association ou organisation» au paragraphe 49(2) parce que le mot «personne» s'applique aussi aux associations ou organismes.

Le président: Y a-t-il des questions?

M. Knutson: Je voudrais proposer un sous-amendement très simple. Il s'agit d'ajouter les mots «disparue du pays» après «vulnérable, menacée ou en voie de disparition». Nous avons ajouté les mots «disparue du pays» dans d'autres cas.

Le président: Vulnérable, menacée, en voie de disparition, ou...

M. Knutson: Disparue du pays.

Mme Kraft Sloan: Si c'est plus commode, monsieur le président, je vais demander que l'on ajoute ces mots à l'amendement avant de le proposer. Les deux changements par rapport à la version actuelle de l'amendement, sont donc «disparue du pays» et ensuite, la suppression des mots «association or organization» de la version anglaise.

.1215

Le président: Merci.

La motion est en délibération. Y a-t-il des questions ou commentaires?

[Français]

Monsieur Bernier.

M. Bernier: Je veux être bien sûr d'avoir la bonne page. On est à LK-45?

M. Lincoln: G-15.

M. Bernier: Oh! Il y a une grosse différence. Je ne comprenais rien.

Le président: Est-ce que vous avez écouté les changements qui ont été recommandés?

M. Bernier: Oui, si vous pouvez me...

Le président: Madame Kraft Sloan, voulez-vous...

M. Bernier: Le LK-45 a-t-il été adopté?

Le président: Il a été retiré.

[Traduction]

Madame Kraft Sloan, voulez-vous répéter les changements que vous avez annoncés?

Mme Kraft Sloan: Pour que cet article soit conforme aux autres parties de la loi, j'ajoute les mots «disparue du pays» au paragraphe 49(1) et je supprime les mots «association or organization» de la version anglaise du paragraphe 49(2).

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

[Français]

M. Hallée: J'aimerais vous donner le libellé de la version française pour tenir compte des amendements de Mme Kraft Sloan. À la quatrième ligne du paragraphe (1), on devrait lire: «comme vulnérable, menacée, en voie de disparition ou disparue du pays».

Le président: Merci.

[Traduction]

M. Keyes: Le député propose, je crois, que l'on adopte le même ordre dans la version anglaise...

Le président: Bien sûr, on peut adopter le même ordre, sans problème.

M. Keyes: ... d'aggravation du préjudice pour l'espèce. Les mots «disparue du pays» doivent dont apparaître à la fin de la liste, puisque c'est la situation la plus grave.

Le président: Merci.

On passe ensuite à l'amendement LK-46 de M. Knutson.

M. Knutson: D'après mes notes, le gouvernement envisage un amendement au même article.

Le président: Ce problème vient d'être réglé par le dernier amendement. Celui-ci est donc retiré.

M. Knutson: Merci.

L'article 49 modifié est adopté

L'article 40 est adopté

Article 51 - Visite

Le président: Nous passons à l'amendement G-16.

Mme Kraft Sloan: Il s'agit de la version française, où la ligne 25 est remplacée par ce qui suit:

[Français]

que s'il est muni d'un mandat.

[Traduction]

Le président: On supprime donc les mots «de perquisition».

Mme Kraft Sloan: Oui.

Le président: Y a-t-il des questions concernant cet amendement?

M. Lincoln: À titre d'information, que dit le texte anglais?

Le président: En anglais, on dit: «or under the authority of a warrant».

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

[Français]

Le président: Monsieur Bernier.

M. Bernier: Ce sera un mandat de quoi? On arrête après «mandat», mais...

Le président: De perquisition. Un mandat de quoi?

M. Bernier: On dit: «est muni d'un mandat». Un mandat de quoi?

Monsieur Hallée.

M. Hallée: On veut renvoyer à un mandat de façon plus générale. Il y a toutes sortes de mandats au Code criminel dans ces circonstances-là. Le terme «mandat de perquisition» était plus restrictif et telle n'était pas l'intention ici.

.1220

[Traduction]

L'article 51 ainsi modifié est adopté

Les articles 52 à 55 inclusivement sont adoptés

Article 56 - Demande d'enquête

Le président: Monsieur Knutson.

M. Knutson: Il s'agit de l'amendement LK-47 concernant la recevabilité d'un organisme à but non lucratif, par exemple un groupe environnemental. À ma connaissance, le gouvernement ne... On essaye toujours de déterminer les conséquences de ce changement.

Les fonctionnaires pourraient peut-être nous expliquer pourquoi les organismes sont exclus. Pourquoi essaye-t-on d'empêcher les organismes à but non lucratif ou les sociétés de demander une enquête?

M. Keyes: Lors de la séance à huis clos, M. Rounthwaite nous a donné une excellente explication concernant cette exclusion. Je ne peux pas vous citer la politique en la matière, sinon pour dire que je crois qu'elle est conforme à ce que prévoit l'Ontario Environmental Bill of Rights dans une situation comparable.

M. Rounthwaite pourrait nous redonner cette explication.

M. Rounthwaite: Je peux simplement répéter ce que j'ai dit mardi dernier. Si on exclut la recevabilité d'un organisme ou d'une société, il faut que ce soit un particulier qui présente la demande à titre personnel. La seule raison qui, à mon sens, puisse justifier une telle exclusion, c'est que si le requérant est condamné aux dépens, sa responsabilité personnelle est engagée.

Je ne vois pas l'utilité de ne pas reconnaître à une société les mêmes droits qu'à un particulier; par conséquent, je ne comprends pas bien la finalité de cette exclusion.

J'ajouterai que les dispositions de l'Ontario Environmental Bill of Rights Act sont différentes.

M. Knutson: Monsieur Curtis, pouvez-vous vous prononcer sur cette question?

M. Curtis: J'espérais une indication de mon collègue de la Justice. Nous pouvons faire des recherches, mais je ne peux vous fournir aucune information supplémentaire pour l'instant.

M. Knutson: Comme il n'y a aucune objection - je suis bien conscient de l'ambivalence de certains collègues - je pense que l'amendement peut rester tel quel.

M. Rounthwaite: Excusez-moi, monsieur le président, mais je viens de penser à un élément qui justifierait l'exclusion d'une société. Elle est exclue de façon que deux sociétés concurrentes ne puissent... demander une enquête dans le but de retarder la réalisation d'un projet d'une société concurrente jusqu'à la conclusion de l'enquête. À part cela, je ne vois aucune autre raison.

Je ne pense pas que ce soit la raison que j'ai invoquée mardi dernier.

M. Knutson: Sauf votre respect, je crois que c'est aller un peu loin. Si une société veut se servir de la loi comme prétexte, elle peut désigner l'un de ses agents qui pourra intervenir à titre individuel.

Encore une fois, je propose de continuer.

Le président: Est-ce qu'on peut passer au vote?

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

L'article 56 modifié est adopté

Article 57 - Enquête

M. Knutson: Je voudrais présenter l'amendement tel quel.

Le président: Merci.

Y a-t-il des commentaires ou des questions?

.1225

[Français]

M. Hallée: Dans la version française, à la deuxième ligne, j'enlèverais les mots «suivant la réception de celle-ci». C'est assez évident dans les circonstances, puisqu'un accusé de réception est généralement envoyé sur réception.

[Traduction]

Le président: Ce n'est pas nécessaire. N'est-ce pas?

Merci, monsieur Hallée.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: L'amendement suivant est numéroté LK-49. Monsieur Knutson.

M. Knutson: On m'informe que la référence à l'article 57 dans cet amendement est erronée. Ce devrait être l'article 58.

Le président: Revenons un peu en arrière. L'article 57 modifié est-il adopté?

L'article 57 modifié est adopté

Article 58 - Information de l'auteur de la demande

Le président: Nous vous écoutons, monsieur Knutson.

M. Knutson: Je propose l'amendement LK-49.

Le président: Sans changements?

M. Knutson: Sans changements.

Le président: Merci. Y a-t-il des questions ou commentaires?

[Français]

La version française est correcte? Merci.

[Traduction]

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

L'article 58 modifié est adopté

L'article 59 est adopté

Article 60 - Circonstances donnant lieu au recours

Le président: Allez-y, monsieur Knutson.

M. Knutson: Il semble que les changements que j'ai proposés à l'article 60 suscitent certaines inquiétudes. Je continue à consulter mes collègues. J'aimerais reporter cet amendement à lundi prochain.

Monsieur le président, vous vous souvenez que tout au long des audiences, les témoins ont fait longuement référence à l'article 60. Je ne suis pas encore prêt à exprimer mon point de vue.

L'article 60 est reporté

Les articles 61 et 62 sont adoptés

Le président: L'amendement qui propose le nouvel article 62.1 est inscrit au nom deM. Forseth; nous ne pouvons pas le traiter maintenant. Nous allons passer à l'article 63.

Les articles 63 et 64 sont adoptés

Le président: L'amendement qui propose le nouvel article 64.1 est inscrit au nom deM. Forseth, il faut donc attendre. L'amendement est reporté.

.1230

Les articles 65 à 68 inclusivement sont adoptés

Article 69 - Jugement

Le président: Il y a un amendement de M. Forseth à ce sujet; il est donc reporté.

L'article 69 est reporté

Les articles 70 à 76 inclusivement sont adoptés

Article 77 - Infractions

Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement G-17.

Mme Kraft Sloan: Je propose que l'on modifie l'article 77 en remplaçant les lignes 32 et 33, page 33, par ce qui suit:

77.(1) Quiconque contrevient aux articles 31 à 33 ou à toute disposition d'un règlement ou

Il s'agit d'un amendement qui fait suite aux modifications apportées à l'article 33.

[Français]

Le président: La version française est correcte.

[Traduction]

L'amendement est adopté

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement LK-52. Monsieur Knutson.

M. Knutson: Il s'agit d'une augmentation des pénalités prévues, de façon à les rendre conformes au paragraphe 40(1) de la Loi sur les pêches.

Le président: Merci. C'est suffisamment explicite.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Peut-on reporter l'article 77 à cause de l'amendement de M. Forseth? Oui. Nous devons le reporter à cause des vertébrés.

L'article 77 est reporté

Le président: Nous passons maintenant au nouvel article 77.1. Monsieur Knutson.

M. Knutson: L'amendement LK-53 est subordonné à un amendement précédent - dont je ne me souviens pas le numéro - qui concerne l'intervention d'un employeur auprès de ses employés. Si je me souviens bien, cet amendement a été retiré. Je pense donc que celui-ci doit l'être également.

Le président: M. Knutson demande que cet amendement soit retiré.

Les articles 78 à 100 inclusivement sont adoptés

Article 101 - Rapport annuel au Parlement

Le président: Monsieur Bernier.

[Français]

M. Bernier: Pour ma gouverne, lorsque je suis silencieux au moment des votes, monsieur le président, est-ce que vous consignez «avec dissidence» dans le compte rendu?

Le président: On va le faire si vous le voulez.

M. Bernier: De façon à ce que ça aille plus vite, ce sera on division.

Le président: D'accord. Merci.

[Traduction]

Monsieur Knutson, nous sommes à l'article 101.

.1235

M. Knutson: Je voudrais présenter l'amendement LK-54 tel quel, sous réserve des changements suivants.

À l'alinéa 101e), où il est question de l'article 7, il faudrait ajouter les mots «ou 33». Et à l'alinéa g), j'ai fait référence aux «règlements pris en vertu de l'article 33». À cause des amendements du gouvernement, il n'y a plus de règlements pris en vertu de l'article 33; il faut donc indiquer «les règlements pris en vertu de l'article 42».

Le président: Y a-t-il d'autres changements?

M. Knutson: Non.

M. Lincoln: Puis-je vous demander une précision, monsieur Knutson? Le libellé de l'alinéa 101e) est-il désormais le suivant: «les accords conclus en vertu des articles 7 ou 33 et les arrangements de délégation»?

M. Knutson: Oui.

M. Lincoln: Parfait, merci.

Le président: Les fonctionnaires du ministère de la Justice ont-ils des commentaires?

M. Keyes: Quelques points de détail. En ce qui concerne la version anglaise de l'alinéa d), comme je l'ai dit précédemment, on emploi généralement le participe passé «made» avec le mot «agreements» et le participe passé «issued» avec le mot «permits»; c'est pourquoi j'ai proposé d'ajouter le mot «made» à cet alinéa.

Le deuxième point concerne l'alinéa 101e). Je crois que dans les amendements de l'article 6, on parle d'«accords de délégation», et pour se conformer à cette formulation, il serait sans doute préférable de parler des «accords de délégation intervenus en vertu de l'article 6».

M. Lincoln: Est-ce que dans la version anglaise de l'alinéa e), il faut remplacer également les mots «entered into» par le mot «made», parce que si on apporte ce changement à...

M. Keyes: Je vois. Oui, vous avez raison. Il faudrait sans doute assurer l'uniformité entre les deux dispositions. J'emploierai donc également les mots «made under» à l'alinéa e).

M. Lincoln: Puis-je demander à M. Hallée si...

[Français]

«les accords conclus en vertu de l'article 7 et les arrangements de délégation»...

M. Hallée: Je disais tout simplement: «les accords conclus au titre des articles 6 et 7» puisqu'on retrouve maintenant des accords aux deux articles.

M. Lincoln: Alors, on ne mettrait pas «arrangements de délégation», mais à ce moment-là, il faudrait contrôler l'anglais.

[Traduction]

M. Keyes: C'est exact. On peut donc simplifier la version anglaise en disant simplement «all agreements made under section 6 or 7».

[Français]

M. Lincoln: Alors, en français aussi, ce sera 6 et 7.

M. Hallée: En français, le libellé serait: «les accords conclus au titre de l'article 6 ou 7».

Mme Douglas: Et 33.

Le président: Ou 33.

[Traduction]

Mme Douglas: Vous vouliez ajouter l'article 33 à l'alinéa e); il faudrait donc dire: «6, 7 ou 33».

M. Lincoln: Les avocats pourraient-ils nous en donner lecture en anglais et en français, de façon à bien préciser les choses.

[Français]

M. Hallée: En français, ce serait: «les accords conclus au titre de l'article 6, 7 ou 33».

Le président: Allez-y, continuez jusqu'à la fin.

M. Hallée: C'est tout pour l'alinéa e).

M. Lincoln: Je m'excuse, monsieur le président. À l'alinéa d), vous dites «en vertu» et là vous dites «au titre». Est-ce qu'on dit «au titre» ou «en vertu»?

M. Hallée: Généralement, j'emploie «au titre», mais pour être cohérent avec le reste de la disposition, on pourrait dire «en vertu».

M. Lincoln: D'accord.

[Traduction]

M. Keyes: J'aimerais avoir une précision. J'ai peut-être mal entendu, mais j'ai cru comprendre qu'on ajoute à l'alinéa d) une référence à l'article 33.

M. Lincoln: C'est à l'alinéa e).

M. Keyes: C'est parfait. La version anglaise est donc: «all agreements made under section 6, 7 or 33».

M. Lincoln: C'est cela.

Le président: Merci.

[Français]

M. Hallée: À l'alinéa g), il faudrait dire: «les règlements pris en vertu de l'article 42» et donc biffer «des articles 33 et».

.1240

[Traduction]

Le président: Parfait. Merci.

Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

M. Curtis: Monsieur le président, je m'inquiète de la charge de travail de l'organisme qui va devoir produire tous ces rapports. Je respecte l'objectif ainsi visé, c'est une bonne idée, mais je dois dire que je m'inquiète du volume de paperasse que l'on exige chaque année.

Le président: Tout cela va résorber le chômage, monsieur Curtis.

M. Curtis: Tout dépend du niveau de détails à produire pour répondre aux exigences de cette disposition en ce qui concerne l'élaboration et la mise en oeuvre des plans de rétablissement. Il est évidemment important de rendre des comptes au Parlement, et c'est ce qui sera fait. Mais je me préoccupe de l'énergie et des ressources financières qu'il faudra consacrer chaque année à la production de rapports sur toutes ces questions.

J'en resterai là.

Le président: Mais vous voyez qu'on insiste sur la formule du résumé, monsieur Curtis, n'est-ce pas?

M. Curtis: Oui.

Le président: Cela devrait apaiser au moins partiellement vos craintes.

M. Keyes: Je voudrais aborder un dernier point de rédaction, concernant l'utilisation du mot anglais «shall». Dans tout le reste de l'article, on emploie le mot «must». Pour assurer l'uniformité, je propose que dans la nouvelle partie rajoutée à cet article, on écrive «must» include a summary.

Le président: M. Keyes propose un dernier changement, qui consiste à remplacer «shall» par «must».

Est-ce que cela vous convient, monsieur Knutson?

M. Knutson: Oui.

[Français]

Le président: Et la version française?

M. Hallée: C'est juste une question technique. À la cinquième ligne du passage introductif de 101, il y a une coquille. On lit «jorus» et on devrait lire «jours».

Le président: Merci.

[Traduction]

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

L'article 101 modifié est adopté [Voir Procès-verbaux]

Les articles 102 et 103 sont adoptés [Voir Procès-verbaux]

Article 104 - Projet de loi C-25

Le président: Sur l'amendement G-18, nous vous écoutons.

Mme Kraft Sloan: Je propose que l'on modifie la ligne 17, page 46, en remplaçant «les 23 jours suivant leur prise» par «les plus brefs délais suivant leur prise».

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

L'article 104 modifié est adopté [Voir Procès-verbaux]

Les articles 105 et 106 sont adoptés [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous devons maintenant parler du préambule, qui est très volumineux.

M. Lincoln: Je croyais que nous avions convenu de reporter le préambule, à cause des motions du Parti réformiste.

Le président: Je crois qu'il y a deux amendements du gouvernement dont nous pouvons parler.

.1245

Mme Kraft Sloan: Il y a effectivement un amendement du gouvernement concernant le préambule, mais...

Le président: Il y en a un.

Mme Kraft Sloan: Oui, c'est ce que je veux dire. À mon avis, le préambule forme un tout. Il est difficile de le diviser, car le lecteur doit voir qu'il fonctionne comme un tout.

Le président: Je vous rappelle que je me suis arrêté à l'article 106, et qu'il faut encore voter sur l'article 107.

L'article 107 est adopté [Voir Procès-verbaux]

[Français]

M. Bernier: On devrait peut-être réserver le préambule pour quand les gens du Parti réformiste seront là. On me dit qu'il manque des gens. En plus, il y a des articles qu'on a réservés au complet. Je ne sais pas si ça peut avoir une influence quelconque, mais d'habitude, on fait le préambule à la fin seulement.

[Traduction]

Le président: Je tiens à vous remercier de votre patience, de votre perspicacité et de vos suggestions.

Nous ne siégerons pas cet après-midi. Nous reprendrons nos travaux lundi après-midi et nous les poursuivrons lundi soir, et en cas de besoin seulement, nous poursuivrons mardi matin, et c'est là que se terminera notre épreuve. Nous devrions donc terminer lundi ou mardi. C'est difficile à prévoir, mais je sais que certains d'entre vous veulent s'organiser pour la semaine prochaine, et il est donc de mon devoir de vous donner ce genre d'indication sommaire sur nos activités futures.

Il est impératif de commencer notre séance de lundi à 15 h 15, de façon à pouvoir faire une bonne journée de travail.

M. Knutson: À ce sujet, je viens d'appeler mon bureau et à cause des horaires des lignes aériennes, je ne pourrai pas être là avant 16 h 30.

Le président: Il va y avoir des discussions importantes, et vous allez devoir vous faire remplacer pendant une heure. Nous voulons commencer à 15 h 15. Peut-être en serons-nous encore au préambule quand vous arriverez.

M. Knutson: C'est parfait.

Le président: En fait, nous allons commencer par les articles reportés, dans l'ordre où nous les avons abordés aujourd'hui.

Monsieur Knutson, pour le cas où un amendement LK serait mis aux voix pendant cette heure, vous pourriez laisser vos instructions à un collègue de façon qu'il puisse le présenter en votre nom, avec les changements que vous jugerez opportuns.

M. Knutson: Parfait, je vous remercie.

Le président: Ça n'est qu'une éventualité.

M. Knutson: Merci.

Le président: Je distingue chez certains des signes de fatigue; d'autres ont hâte d'aller manger. Encore une fois, merci. Nous nous retrouverons lundi prochain.

La séance est levée.

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