TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 6 mars 1997

.0918

[Français]

Le président: Good morning. Bonjour.

[Traduction]

Nous nous excusons d'avoir pris tout ce temps pour avoir le quorum nécessaire. Ce retard est surtout attribuable au mauvais temps.

[Français]

J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Godin et à son équipe. Nous sommes très contents de vous voir.

[Traduction]

Comme vous le savez, membres du comité, nous recevons aujourd'hui M. Emmett et ses collaborateurs, à qui nous souhaitons la bienvenue. Il nous parlera du rapport qu'il a déposé à la Chambre hier.

Avant de donner la parole à M. Emmett, j'aimerais attirer votre attention sur un sondage publié dans le journal local hier. C'est un sondage qui a été effectué par Insight Canada Research en novembre pour Environnement Canada sur toutes sortes de questions environnementales. Ce sondage accorde au gouvernement fédéral une cote moyenne de 4,8 sur une échelle de 1 à 10. Les provinces ont reçu une cote moyenne de 4,7 sur la même échelle.

.0920

Seuls les répondants du Québec et de la Colombie-Britannique considéraient le rendement de leur gouvernement provincial de façon plus positive que celui du gouvernement fédéral.

Si les membres du comité s'intéressent au reste de cet article, je suis certain que nous pouvons en faire faire des photocopies.

Revenons donc à l'ordre du jour et souhaitons la bienvenue à M. Emmett. Je suis certain que nous aurons tous des questions à lui poser. Le plus tôt vous pourrez nous résumer et nous expliquer ce que vous proposez, le plus tôt nous pourrons passer à la période des questions. Vous avez la parole.

M. Brian Emmett (commissaire à l'environnement et au développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président. C'est un grand plaisir d'être ici ce matin pour vous parler de mon premier rapport.

J'ai préparé une déclaration que j'ai déposée auprès du greffier. Je n'ai pas l'intention de la lire. Je préférerais souligner très brièvement de façon informelle certains des principaux points que l'on retrouve dans le rapport afin de laisser le plus de temps possible pour les questions.

Je suis accompagné aujourd'hui de MM. Rick Smith et Wayne Cluskey, qui sont tous deux de mon bureau et qui m'aideront à répondre à vos questions et à vos préoccupations.

[Français]

Comme vous le savez, monsieur le président, c'est mon premier rapport. C'est une description de mon mandat, de mon plan de travail et de mes priorités. J'attache une grande importance à mon premier rapport, parce qu'il est très important de partir du bon pied et d'établir la bonne direction à suivre pour mon travail.

Premièrement, pourquoi avons-nous un commissaire? J'ai l'impression que la réponse est que les parlementaires, les membres de ce comité, les groupes environnementaux, les Canadiens et les Canadiennes avaient des préoccupations quant au rendement du gouvernement fédéral en ce qui a trait à l'environnement et au développement durable. Au cours de la préparation de mon premier rapport, je me suis aperçu que ces préoccupations étaient fondées.

[Traduction]

Deuxièmement, j'aimerais poser la question suivante: pourquoi avons-nous un commissaire à l'environnement et au développement durable? Je pense que la partie «développement durable» du titre est très importante. Elle reflète une préoccupation des citoyens canadiens en ce qui a trait au rendement du gouvernement fédéral qui se traduit par le développement durable.

Dans le rapport, nous avons tenté de dégager ce que nous croyons que les Canadiens recherchent, c'est-à-dire une économie qui est bien gérée, qui a un bon rendement, qui crée de l'emploi, un revenu et la richesse qui nous permet de maintenir un filet de sécurité sociale.

Deuxièmement, les Canadiens recherchent une qualité environnementale de haut niveau et veulent une qualité environnementale qui s'améliore.

Troisièmement, ils sont très préoccupés par les questions d'équité, particulièrement l'équité entre les générations, qui est l'héritage qu'ils laisseront aux générations futures.

Les Canadiens ne considèrent pas que ces objectifs soient contradictoires. Ils pensent que nous devrions être assez intelligents et inventifs pour pouvoir les atteindre tous à la fois.

Pour préparer le rapport je me suis inspiré de trois sources différentes.

La première source est les quelque 42 rapports préparés par le vérificateur général et son personnel au cours de la dernière décennie, rapports portant sur l'environnement et les questions liées à l'environnement.

La deuxième source provient des délibérations de votre comité, monsieur le président, des débats entourant la création de ce poste.

La troisième source est l'examen environnemental du Canada effectué par l'OCDE et terminé en 1995.

.0925

J'ai trouvé les conclusions de ces rapports très intéressantes en raison des éléments qu'ils ont en commun. Tout d'abord, de façon générale, ce que j'ai constaté jusqu'à présent et au cours des voyages que j'ai effectués au cours des dernières années concernant la politique, c'est que le Canada a généralement une très bonne réputation, à l'échelle tant internationale que nationale. Nous sommes une force positive sur la scène internationale, et bon nombre des changements que nous avons apportés et des nouvelles institutions que nous avons créées suscitent beaucoup d'intérêt dans d'autres pays.

Les problèmes qui reviennent constamment dans ces rapports concernent essentiellement les questions de gestion et de mise en oeuvre. Il y en a trois qui ressortent comme étant les plus importants.

Tout d'abord, tout semble indiquer que beaucoup trop souvent nous ne faisons pas ce que nous avons dit que nous ferions.

Deuxièmement, il y a un problème continu d'incapacité des ministères de travailler ensemble sur des questions communes. Je pense que des problèmes de coordination existent au sein des ministères, entre les ministères et entre les divers paliers du gouvernement, et ils peuvent être extrêmement importants.

Au cours de mes recherches, j'ai lu le rapport de David Crombie sur le secteur riverain de Toronto. Dans ce rapport, il affirme avec vigueur que le manque de collaboration des gouvernements constituait le principal obstacle à l'amélioration environnementale dans le domaine qu'il étudiait. J'ai trouvé que c'était une observation assez frappante.

Troisièmement, un autre commentaire qui revient constamment dans ces rapports, c'est l'absence de renseignements conviviaux concernant le rendement du gouvernement en ce qui a trait à l'environnement et au développement durable afin de permettre aux parlementaires et aux Canadiens d'avoir une idée du rendement du gouvernement. Il y a des lacunes au niveau de la définition et de l'évaluation des résultats ainsi que d'une reddition de comptes claire.

Des conséquences découlent de ces problèmes. Tout d'abord, l'environnement souffre. Deuxièmement, je crois que cela peut miner la confiance qu'ont les Canadiens dans le gouvernement en tant que chef de file dans le domaine de l'environnement et du développement durable. Je suis particulièrement inquiet à ce sujet, car c'est une position à laquelle le Canada est arrivé après plusieurs années, une position de grande valeur. Si on la perd, je pense qu'il serait extrêmement difficile de la retrouver.

Dans mon rapport, je tente d'attirer l'attention sur ce que nous pouvons faire pour régler les problèmes de gestion que j'ai dégagés. Je pense que de façon générale il s'agit d'appliquer de bonnes techniques de gestion aux problèmes que nous avons dégagés dans essentiellement quatre domaines.

Tout d'abord, je crois que nos avons besoin de beaucoup mieux planifier et comprendre les activités dans lesquelles nous sommes engagés, particulièrement en ce qui a trait au rôle de tous les ministères et du gouvernement en général relativement à l'environnement et au développement durable. C'est pourquoi, à mon avis, les stratégies de développement durable sont si importantes. Elles constituent un mécanisme qui oblige les ministères à examiner le rendement en tant qu'entité ministérielle et leur formulaire de décision stratégique de façon à tenir compte de l'impact sur l'environnement et le développement durable. Je pense que cela pourrait constituer un jalon important.

Deuxièmement, en ce qui a trait à l'évaluation et à la communication des résultats, ces deux éléments devraient faire partie intégrante d'une stratégie de développement durable. Par ailleurs, notre bureau entreprendra une étude spéciale en vue d'aider le gouvernement en général à améliorer sa capacité à évaluer et à communiquer des résultats.

Troisièmement, il y a la question de l'apprentissage. Comment pouvons-nous tirer une leçon de notre expérience? Voilà où je pense que notre programme de vérification et d'étude spéciale est particulièrement intéressant. Ce sont des mécanismes officiels qui ont été mis au point au fil des ans pour nous permettre de tirer des leçons de notre expérience en ce qui a trait à des questions spécifiques. Cela est très important.

Un dernier point qui n'est certainement pas le moindre. En fait, je pense que les trois que j'ai déjà mentionnés ne peuvent être pertinents à moins que nous ayons la capacité de changer, à moins que nous ayons une façon intégrée, systématique, de changer.

Encore une fois, je reviens aux stratégies de développement durable et à leur importance et à la disposition qui exige qu'elles soient renouvelées tous les trois ans. Pour moi, c'est un délai idéal pour incorporer de façon officielle ce que nous avons appris au cours du processus.

.0930

[Français]

En ce qui a trait à mon rôle, il consiste surtout à aider les parlementaires à évaluer leur rendement environnemental pour ce qui est du développement durable et de rendre compte des résultats.

Deuxièmement, il consiste à aider les Canadiens et les Canadiennes dans l'évaluation du rendement du gouvernement fédéral en ce qui a trait à l'environnement et au développement durable.

Troisièmement, du point de vue technique, mon rôle consiste à aider les ministères dans le développement de leur capacité de bien gérer le développement durable.

[Traduction]

En conclusion, monsieur le président, mon rôle consiste essentiellement à servir les parlementaires et à leur faciliter le travail, à répondre aux besoins des Canadiens de comprendre ce qui se passe dans le domaine de l'environnement et du développement durable et notre performance à cet égard et, en fin de compte, d'appuyer le rôle de leadership que le gouvernement s'est donné au fil des ans en ce qui a trait à l'élaboration des politiques et des institutions.

Je suis convaincu que nous avons les talents, la créativité et l'énergie nécessaires pour donner aux Canadiens ce qu'ils veulent, et ce que les Canadiens veulent, à mon avis, c'est un développement durable dans l'économie et dans l'environnement, et l'équité. Je pense que ce qui nous manque à ce moment-ci, c'est la volonté, la patience et la discipline voulues pour appliquer des techniques de gestion de pointe au programme environnemental en vue de faire face à la critique qu'on nous adresse constamment, c'est-à-dire qu'il y a trop souvent un écart entre nos objectifs et la réalité.

Avec ce genre de changements, monsieur le président, je suis convaincu que nous pourrons faire des progrès importants pour atteindre le développement durable.

Merci beaucoup.

Le président: Merci. Vous pouvez être certain que votre rapport aidera énormément les parlementaires ici sur la colline. Par ailleurs, des exemplaires de votre rapport seront distribués la semaine prochaine à une réunion du Comité du développement durable de l'Union interparlementaire, à Genève, et portés à l'attention de tous les membres. Comme vous le savez, cette organisation représente des parlementaires de quelque 160 parlements et constitue ainsi une tribune unique pour présenter les observations, les recommandations et les remarques que vous faites dans votre rapport.

Nous avons une bonne heure devant nous pour poser des questions.

Nous allons commencer par M. Godin, suivi de M. Adams, M. Knutson et le président.

Monsieur Godin.

[Français]

M. Godin (Châteauguay): Deux points me laissent perplexe et j'aimerais obtenir des explications. Pourriez-vous élaborer un peu plus sur le manque de collaboration entre les ministères? Que voulez-vous dire et quelles solutions avez-vous à offrir?

Deuxièmement, lorsque vous parlez de mieux comprendre ce qui se fait au sein des ministères et du gouvernement, cela veut-il dire que les ministères, mais surtout le gouvernement, ne vous appuient pas dans le travail que vous faites ou le mandat qu'on vous a confié?

[Traduction]

Le président: Monsieur Emmett.

[Français]

M. Emmett: Le manque de collaboration entre les ministères est un problème qui existe non seulement pour ce qui est de l'environnement et du développement durable, mais aussi pour ce qui est de la paperasse dans l'administration gouvernementale.

.0935

Fréquemment, les problèmes soulevés impliquent non seulement le ministère de l'Environnement, mais plusieurs ministères, entre autres dans le cas des changements climatiques. Nous avons besoin d'un niveau de coopération élevé de la part des ministères de l'Environnement et des Ressources naturelles, mais aussi de la part d'autres ministères.

C'est très difficile, parce qu'il n'existe pas de mécanisme pour assurer un niveau élevé de collaboration entre les ministères. Il n'y a pas d'agence centrale pour assurer un haut niveau de collaboration. Il n'y a pas de mécanisme efficace interministériel pour assurer un niveau élevé de collaboration. J'ai l'impression qu'on a besoin de travailler aux mécanismes qui pourraient être utilisés pour assurer un niveau plus élevé de collaboration entre les ministères, parce que les problèmes horizontaux sont plus graves dans le cas de l'environnement et du développement durable.

En ce qui a trait à la mesure des résultats, la définition de mesures et un bon système de rapport sont aussi problématiques pour tous les ministères. C'est un problème technique difficile et non un problème de compréhension. Il faut améliorer nos techniques et nos outils.

[Traduction]

Le président: On pourrait peut-être ajouter le fait qu'au sein de toute grande organisation humaine il y a une saine tension, si vous voulez, entre les éléments de cette organisation, notamment les ministères, particulièrement lorsque leurs mandats sont parfois très différents les uns des autres. Lorsqu'il y a ce genre de tension et de concurrence, ou peut-être de manque de collaboration, en fin de compte les problèmes sont résolus au niveau politique par le Cabinet. Êtes-vous d'accord avec cela, monsieur Emmett?

M. Emmett: Oui, je suis d'accord, et permettez-moi de vous parler des stratégies de développement durable. Lorsque nous aurons reçu les stratégies de développement durable des 24 ministères et que nous en aurons pris connaissance, nous serons en mesure de dégager les domaines où il y a manque d'uniformité, où il y a des écarts, et où il serait possible d'améliorer la façon d'aborder un même problème.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Godin. Monsieur Adams, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Adams (Peterborough): Merci, monsieur le président.

Monsieur Emmett, bienvenue à notre comité. Tout d'abord, je tiens à vous remercier d'avoir fait parvenir la documentation dans nos bureaux à l'avance. Cela a été très utile.

J'ajoute qu'il est agréable de revoir M. Cluskey. Nous nous souvenons également de ses témoignages.

En ce qui a trait au rapport, je dois dire que je pense que vous avez adopté une excellente formule pour un premier rapport. Je suis certain que les rapports futurs seront de toute évidence plus critiques, mais je pense que c'est un bon départ de donner ainsi à tous les intervenants une idée de ce que vous pensez et de la méthode que vous avez l'intention d'adopter.

Il y a une question ici qui me préoccupe beaucoup. Quelque part dans votre rapport, vous dites que les Canadiens perdent confiance dans le gouvernement fédéral en ce qui a trait à l'environnement et au développement durable. Je pense que vous dites quelque part qu'une faible majorité de Canadiens considèrent encore le gouvernement fédéral comme un chef de file, mais uniquement une faible majorité.

.0940

J'ai l'impression que le problème ici est double. Comme vous le dites, nous sommes un employeur important, un propriétaire important, etc. Même si nous avions neuf sur dix dans ce domaine, si en fait cela ne se traduit pas en leadership à l'étranger ou dans l'esprit des Canadiens, nous en perdons une bonne partie des avantages.

Je me demande si vous pouvez nous en parler davantage. Pour moi, il ne s'agit pas tout simplement de ramener le gouvernement fédéral à l'ordre dans divers domaines - je suppose que le gouvernement est moralement obligé de le faire - mais en même temps il faut utiliser cela pour faire preuve de leadership de façon à ce que dans tous les autres secteurs du pays - le secteur privé, les autres paliers de gouvernement, etc. - nous soyons considérés comme des chefs de file.

M. Emmett: C'est une chose à laquelle j'ai beaucoup réfléchi au fil des ans, car j'ai passé beaucoup de temps à élaborer des politiques au ministère de l'Environnement et au sein d'autres ministères fédéraux. J'ai toujours été d'avis qu'en tant qu'institution le gouvernement a divers types de pouvoirs. Il y a les pouvoirs qui découlent d'une position constitutionnelle ou institutionnelle officielle, mais il y a également la question du pouvoir moral. Quelle force aura une tentative de faire preuve de leadership en matière de politique si nous ne pratiquons pas ce que nous prêchons, si nous ne disons pas ce que nous allons faire?

Pour moi, la mise en oeuvre et la politique font partie d'un tout, et ces deux éléments doivent être présents si à long terme nous voulons avoir le pouvoir moral d'être une force positive et créatrice en matière de politique. Je suis fermement convaincu que le gouvernement a la responsabilité de faire preuve de leadership, de donner un bon exemple aux gens, de donner l'exemple par les règlements et les politiques qu'il établit; absolument.

M. Adams: Encore une fois, je me rends compte que pour le moment cela est hypothétique, mais il me semble que nous devons songer à l'aspect leadership lorsque nous mettons de l'ordre dans nos propres affaires. Donc, de façon hypothétique, nous devrions fonctionner très bien. Par ailleurs, nous devrions essayer de donner l'exemple. Par exemple, dans ces stratégies ministérielles dont vous parliez, il ne suffit pas de dire que le ministère X fonctionne très bien au sein de sa propre organisation. Il me semble qu'il faudrait également transmettre cette information; dire qu'il a suivi sa stratégie jusqu'au bout. À quelques reprises, vous avez souligné que le fait de ne pas suivre la stratégie jusqu'au bout constitue une grande faiblesse morale. Cet élément devrait faire partie du plan des ministères et du gouvernement en général.

M. Emmett: Oui, je suis d'accord.

M. Adams: Monsieur le président, en ce qui a trait à la question de coordination que notre collègue a soulevée, dans certaines mesures législatives que nous avons à l'heure actuelle nous sommes très conscients du fait que les territoires représentent 40 p. 100 du pays. Même s'il y a une grande dévolution des pouvoirs à l'heure actuelle, le gouvernement fédéral a une influence inhabituelle dans ces régions. Par ailleurs, ce sont des régions encore relativement peu polluées, de sorte que, de façon générale, il s'agit vraiment de grandes régions qui sont assez spéciales.

Je me demande si vous avez réfléchi à cette question. Il me semble que les territoires et que le rôle du gouvernement fédéral dans ces territoires ont une place assez spéciale dans l'environnement et le développement durable ici au Canada et à l'étranger pour ce qui est de notre image, et par conséquent il est important d'avoir une bonne coordination entre les ministères. Je sais que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a un mandat spécial dans ces régions, mais Pêches et Océans et d'autres ministères ont en fait très souvent plus de gens dans les territoires que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Je me demande si vous avez songé à cette question en particulier, car les territoires représentent une vaste superficie.

M. Emmett: C'est une question à laquelle j'ai songé au fil des ans et lorsque j'étais à Environnement Canada, car je suis très conscient de la grande valeur que les Canadiens accordent aux régions sauvages et de la responsabilité en matière d'intendance que la plupart des gens ressentent, je pense, à leur égard. Je n'ai pas encore examiné la question en détail dans le cadre de mon travail, mais je m'attends à ce que les ministères qui ont une responsabilité importante en matière d'intendance pour cette région du pays en tiennent compte dans leurs stratégies de développement durable, et nous veillerons à ce que ces questions soient abordées comme il convient.

.0945

M. Adams: J'aurais quelque chose à ajouter... En ce qui concerne le changement climatique, vous dites qu'à l'heure actuelle on estime que l'effet du changement climatique est considérablement amplifié à une latitude élevée, et c'est 40 p. 100 de ce dont nous discutons. De toute évidence, ce sont des territoires situés à une latitude élevée, de sorte qu'ils sont particulièrement sensibles au changement climatique et ont donc une importance particulière à l'échelle mondiale. J'espère que ni vous ni les ministères ne l'oublierez.

J'aimerais également vous poser une question au sujet du processus de pétition. Je sais que vous avez donné un exemple dans votre rapport. Je pense que vous mentionnez qu'une pétition a été présentée. J'étais au courant, mais lorsque j'ai lu le rapport, je me suis rendu compte que j'avais supposé, monsieur Emmett, que cela était lié d'une certaine façon à notre processus habituel de pétition. Si nous recevons une pétition en bonne et due forme, elle peut être déposée à la Chambre des communes. Elle est reçue comme une pétition en bonne et due forme, et dans un certain délai le ministère le plus étroitement lié à la question doit y répondre.

Au fait, si je reçois une pétition qui est adressée à un ministère, je ne peux la déposer à ce titre à la Chambre des communes. La pétition doit être présentée au Parlement.

Aux fins du compte rendu, et pour notre gouverne, j'aimerais que vous nous expliquiez votre processus de présentation des pétitions.

M. Emmett: Je vous remercie d'avoir posé cette question, car je pense que le processus de présentation des pétitions est en général mal compris, et s'il y a une chose que j'aimerais accomplir grâce à ce rapport, c'est faire comprendre aux Canadiens que nous sommes là et que nous pouvons recevoir leurs pétitions.

Je pense que la terminologie utilisée est source de confusion. D'après moi, dans notre loi, une pétition est presque synonyme de lettre. Il n'est pas nécessaire de passer beaucoup de temps à obtenir des signatures ou à suivre un processus très officiel. Si quelqu'un est préoccupé par la façon dont le gouvernement s'occupe d'une question en particulier, il suffit tout simplement de me faire part de ces préoccupations.

Ma responsabilité consiste à en faire part à mon tour au ministre responsable de la question et à vérifier si une réponse est donnée. Le ministre a 120 jours pour répondre. S'il ne répond pas dans le délai prévu, je peux en faire part au Parlement.

Je n'ai pas vraiment de rôle à jouer pour ce qui est d'évaluer la qualité des réponses à ces pétitions de la part des ministres, mais elles ont une certaine importance pour moi en ce sens que le fait de m'en occuper me permet de comprendre les préoccupations des Canadiens, ce qui peut m'aider à déterminer mon programme de travail.

M. Adams: Monsieur Emmett, je mentionne ceci délibérément. Dans mon bureau, nous encourageons les gens à présenter des pétitions. J'ai reçu des pétitions comptant des centaines ou des milliers de signatures, mais elles n'étaient pas acceptables selon la procédure de présentation des pétitions à la Chambre des communes, car, par exemple, le ministère était nommé. Donc, même si - et je ne pense pas que cela plaise au Président de la Chambre - nous pouvons nous lever et présenter ces pétitions à la Chambre des communes et qu'une brève mention en est faite dans le hansard, la pétition ne déclenche pas le processus. Pourtant, les gens se sont donné beaucoup de mal pour recueillir ces signatures.

Deux choses. D'abord, je vous encourage vivement à continuer d'expliquer ce que signifie votre processus de présentation des pétitions, sinon il y aura confusion. Ensuite, je vous demanderais si vous prenez connaissance des pétitions sur les questions environnementales que les députés présentent à la Chambre des communes. Êtes-vous quelque part dans ce circuit?

M. Emmett: Non, je ne pense pas.

M. Adams: Si vous me le permettez, j'aimerais proposer quelque chose qui ne serait pas trop difficile: vous pourriez avoir quelqu'un qui suive de près les pétitions, c'est-à-dire les pétitions qui sont présentées et les réponses qui sont déposées dans un délai déterminé, pour vous donner une idée de ce qui se passe à cet égard.

M. Emmett: Très bien.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Knutson (Elgin - Norfolk): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais tout d'abord dire que je trouve votre rapport très complet pour ce qui est d'établir un plan de travail et que je n'ai pas de problème avec les principaux messages qu'il contient. Je voudrais donc en parler peut-être indirectement, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

Pour ce qui est d'aider les parlementaires à faire leur travail, je suis curieux de savoir ce dont selon vous nous aurions besoin pour mieux faire notre travail, en plus de ce dont vous avez déjà parlé, et d'après les commentaires que vous avez peut-être reçus des parlementaires.

.0950

M. Emmett: J'ai certainement tenté de rencontrer les membres du comité de façon bilatérale. Je suis très impatient d'établir un rapport permanent avec le comité et de recevoir les points de vue des membres.

Je pense que la préoccupation qui est exprimée dans le rapport est de nature plus générale pour ce qui est de la difficulté de produire de l'information conviviale, facile à comprendre, de sorte que les gens puissent exercer leur droit de surveiller les activités de la fonction publique d'une façon qui soit efficace.

M. Knutson: J'aimerais revenir aux questions concernant la situation en général. Je suis l'un des plus jeunes membres du comité, mais j'ai l'impression que nous avons beaucoup de bonnes données au Canada par rapport à nos principaux partenaires commerciaux et au reste du monde en ce qui a trait à la croissance économique, à l'emploi, à notre régime fiscal et à notre productivité. Chaque fois que je demande au ministère de quelle façon nous nous comparons au reste du monde - même si c'est l'État du Michigan, ce qui ne serait pas très difficile à savoir - c'est-à-dire ce que nous faisons pour assainir notre environnement par rapport aux autres pays, on me regarde d'une drôle de façon, comme si c'était une question inhabituelle et qu'ils ne pouvaient vraiment me répondre. Si je demandais - et je l'ai fait - s'il y a une bonne idée qu'on utilise en Californie, au Michigan ou en Europe et que les Canadiens pourraient utiliser comme façon efficace d'assainir l'environnement, ils me regardent d'un air perplexe.

Je me demandais tout simplement si vous considérez que c'est une question d'intérêt spécial ou si vous considérez que cela fait partie de votre travail de vérifier quelle est notre position à cet égard à l'échelle internationale.

M. Emmett: Merci. C'est également une question à laquelle j'ai réfléchi et une question qu'on m'a posée, particulièrement dans les milieux universitaires. Je suis d'avis que c'est quelque chose que nous pourrions peut-être envisager d'inclure à un moment donné dans notre programme de travail, au fur et à mesure qu'il évoluera avec le temps.

Initialement, nous voudrons sans doute affecter nos ressources aux domaines où nous avons un avantage comparatif. Je pense que les domaines où nous avons un avantage comparatif ne sont pas tant les statistiques nationales sur le rendement global, que l'évaluation des petites unités - entreprises ou ministères - et la mise en place de principes de comptabilité afin de pouvoir surveiller le rendement au niveau microenvironnemental, niveau des petites unités, par opposition au niveau macroenvironnemental. Pour cette raison, nous avons dans notre plan de travail quelque chose qui s'appelle la comptabilité du développement durable. Il faut mettre en place les techniques de comptabilité qui nous permettront de mieux mesurer l'impact du ministère sur l'environnement et le développement durable.

À l'heure actuelle, pour ce qui est des indicateurs plus généraux au niveau macroenvironnemental, je pense que les ministères comme celui de l'Environnement, avec son rapport sur l'état de l'environnement, ou Statistique Canada, avec le travail qu'il effectue sur la comptabilité nationale «verte», sont peut-être mieux en mesure de progresser dans ce domaine particulier. C'est quelque chose que nous pourrons peut-être ajouter à mesure que nous ferons de mieux en mieux ce qui, je pense, est dans notre domaine d'intérêt particulier et représente pour nous un avantage comparatif.

M. Knutson: Dois-je comprendre alors qu'à votre avis l'évaluation de notre rendement au niveau macroenvironnemental pour ce qui est de l'assainissement de l'environnement par rapport aux autres pays industrialisés ne fait pas partie de votre mandat à ce moment-ci?

M. Emmett: Je ne considère pas que cela fait partie de mon programme de travail à ce moment-ci. C'est quelque chose que nous pourrions peut-être envisager, disons, après... Notre programme de travail est assez clair pour les deux prochaines années. Par la suite, au fur et à mesure que nous le modifierons, c'est peut-être quelque chose que nous pourrons envisager.

.0955

M. Knutson: Votre plan de travail pour les deux prochaines années est clair?

M. Emmett: De façon générale, nous avons un plan de travail qui est assez ferme. Nous tentons d'avoir un plan de travail le plus ferme possible pour une période de deux ans. Il devient un peu plus conceptuel pour la deuxième à la cinquième année, mais nous ajoutons des choses provisoirement. À court terme, je me préoccupe beaucoup des stratégies de développement durable et des techniques pour les examiner et les évaluer, de l'élaboration de mesures pour examiner le rendement des petites unités, par opposition à l'économie en général. Ce sont mes priorités à court terme. À long terme, et selon le succès que nous aurons eu dans ces domaines, nous voudrons peut-être élargir nos horizons.

M. Knutson: Pensez-vous que l'environnement sera plus propre dans deux ans? Diriez-vous que votre travail aura un impact? Il semble que nous ne mettions vraiment l'accent que sur les mesures: nous allons peaufiner nos mesures, nous allons peaufiner nos données de référence, nous allons peaufiner nos attentes, nous allons faire dire aux gens ce qu'ils vont faire et nous assurer qu'ils le feront. Je me demande seulement si l'air sera finalement plus propre. Est-ce une question juste?

M. Emmett: Oui, c'est une question juste, et ma réponse partirait de deux prémisses. L'un des problèmes fondamentaux, c'est le fait que trop souvent nous ne faisons pas ce que nous disons que nous allons faire. La deuxième prémisse, c'est que ce qui est mesuré est fait. Dans la mesure où nous mesurons plus de choses et où nous les mesurons mieux, on fera plus de choses et on les fera mieux. J'espère que grâce à ce mécanisme l'environnement s'améliorera et que nous tendrons beaucoup plus à faire ce que nous disons vouloir faire.

M. Knutson: Je ne le conteste pas. Je me demandais seulement s'il y avait un parallèle avec le niveau microenvironnemental. Existe-t-il une question macroenvironnementale évidente qu'il faudrait remarquer, mais dont personne ne semble malheureusement parler en particulier? Par exemple, des Américains me disent que nous nous laissons distancer en ce qui concerne les normes de qualité de l'air. Qui, au gouvernement fédéral, osera dire que le Canada ne fait pas du bon travail à cet égard? Je ne sais même pas si c'est vrai. Nous laissons-nous distancer en ce qui concerne les normes de qualité de l'air?

Lorsque les représentants du ministère viennent nous voir, ils nous disent que nous faisons un bon travail à l'échelle internationale. Lorsqu'on leur demande des détails, ils nous disent que nous réussissons à travailler avec d'autres partenaires ou d'autres pays à l'élaboration d'accords internationaux. Cela ne signifie pas que nous réussissons à dépolluer notre environnement plus rapidement que le reste du monde. Ce n'est pas ce que cela signifie; cela signifie autre chose, mais je ne sais pas exactement quoi.

Je me demandais seulement si l'on peut faire les deux.

M. Emmett: Monsieur le président, pourrais-je demander à mon collègue Wayne de faire un commentaire à ce sujet? Il a fait beaucoup de travail dans ce domaine à l'échelle internationale.

M. Wayne Cluskey (directeur principal, Bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada): Il y a deux domaines qui font l'objet de beaucoup d'activités. Il y a une organisation composée de presque tous les vérificateurs généraux du monde. Je suis moi-même membre d'un comité de travail environnemental, et nous examinons justement ces questions. De fait, je travaille en étroite collaboration avec mes collègues de la Norvège à l'élaboration d'un guide sur la façon de vérifier le respect des accords internationaux, en particulier en matière d'environnement. Nous encourageons les divers vérificateurs généraux à travailler ensemble dans ce domaine, afin qu'ils ne s'occupent pas de ce qui se fait dans leur propre pays sans tenir compte des autres pays susceptibles d'être touchés par les mesures prises.

Ainsi, en ce qui concerne la qualité de l'air en particulier, nous avons prévu une vérification pour l'an 2000. C'est encore un peu loin, mais cela fait partie de notre programme de travail. Nous examinons actuellement la question de l'appauvrissement de la couche d'ozone. Nous allons aussi commencer une vérification concernant les changements climatiques. Je pense donc que toutes ces vérifications devraient susciter - et c'est probablement ce qu'elles feront - certaines préoccupations quant à ce qui est signalé et quant à ce qui ne l'est pas, c'est-à-dire ce qui n'est pas fait sur le plan de la qualité des mesures.

Nous nous occupons donc certainement de ce genre de choses dans notre programme de travail à venir.

M. Knutson: Lorsque vous dites «nous vérifierons la qualité de l'air en l'an 2000», qu'entendez-vous par «nous»?

M. Cluskey: Je parle notamment du Bureau du vérificateur général et du Bureau du commissaire. Plus précisément, c'est moi qui serai responsable de ces vérifications si je suis encore en poste. Je dirige l'équipe qui vérifie Environnement Canada.

M. Knutson: C'est dans trois ans. Quand pouvons-nous nous attendre à recevoir votre rapport?

.1000

M. Cluskey: Le rapport devrait être terminé vers le mois de septembre, à l'automne de l'an 2000.

M. Knutson: Avez-vous un plan d'action?

M. Cluskey: Nous présenterons les résultats de notre vérification, c'est-à-dire que nous donnerons une évaluation des progrès réalisés ou dirons si le ministère de l'Environnement et d'autres ministères concernés savent s'ils ont fait des progrès en ce qui concerne la dépollution et l'amélioration de la qualité de l'air.

M. Knutson: Les progrès réalisés dans d'autres pays feront-ils partie de vos points de référence ou des indicateurs que vous utiliserez pour faire des comparaisons? Comparerons-nous la qualité de l'air en Ontario avec celle du Michigan ou de la Californie?

M. Cluskey: Oui. En ce qui concerne l'appauvrissement de la couche d'ozone, nous communiquons régulièrement avec une dizaine de pays pour savoir où ils pensent être rendus en ce qui concerne la qualité de l'air. L'un de nos problèmes vient du fait que les rapports et les évaluations en sont au tout début dans presque tous les pays que je connais.

Ainsi, même si les Américains disent que nous prenons du retard, ce n'est pas nécessairement vrai. Je ne suis pas convaincu qu'ils soient en mesure d'être aussi catégoriques à ce sujet, parce que nous restons en contact très étroit avec nos collègues d'autres pays, au niveau des ministres de l'Environnement et des bureaux de vérification.

M. Knutson: Merci.

Le président: Merci, monsieur Knutson.

Monsieur Emmett, quand j'ai lu votre rapport hier soir, j'ai été très agréablement surpris par la façon dont vous avez organisé votre plan de travail. Comme M. Knutson vient de le dire, vous êtes déjà parti dans la bonne direction, il me semble. Je suis persuadé que votre deuxième rapport et plus particulièrement votre troisième rapport seront remplis d'éléments assez importants pour lesquels vous venez de jeter l'amorce dans ce rapport.

Je trouve que vous mettez dans le mille avec les trois thèmes que vous décrivez au paragraphe 39: l'écart entre les objectifs et la réalité, le manque de coordination et d'intégration, et les lacunes de l'examen du rendement et de l'information communiquée au Parlement. Il me semble que vous êtes amplement justifié de parler ainsi et que vous aurez énormément de travail à faire pour donner aux parlementaires les outils dont ils ont besoin.

En ce qui concerne le choix des 24 ministères et organismes, dont vous parlez au point 29 de votre mémoire d'aujourd'hui, vous devrez évidemment décider de ceux auxquels vous donnerez la priorité, étant donné vos ressources limitées.

Si je peux me permettre de vous suggérer certaines priorités, je pense qu'il y a beaucoup de travail important à faire si vous donnez la priorité à l'agriculture et aux ressources naturelles, en particulier en ce qui concerne nos politiques en matière de production énergétique et d'exploitation des ressources, en mettant l'accent plus spécialement sur le secteur pétrolier et minier, évidemment. Il y a également beaucoup à faire dans le domaine des pêches et des océans.

Je ne voudrais pas non plus négliger le ministère des Affaires étrangères, car il y a des gens qui font parfois à l'étranger des déclarations de principes importantes qui élargissent - au lieu de la rétrécir - l'écart entre les objectifs et la réalité, un élément qui vous préoccupe au Canada. Par conséquent, le ministère des Affaires étrangères est un outil important qui nécessite notre attention.

Au point 29, vous mentionnez le ministère des Transports. S'il y a un ministère dont les politiques vont constamment à l'encontre du développement durable, c'est bien ce ministère.

Vous mentionnez ensuite le ministère de la Défense nationale, et vous avez probablement de bonnes raisons de le faire.

En ce qui concerne le ministère des Finances, vous voudrez évidemment examiner avec ses fonctionnaires l'ensemble des subventions qui ont un effet pervers, car elles vont à l'encontre des principes de développement durable, et il faut les mettre en lumière. Comme vous le savez, on a pris un engagement à cet égard dans le livre rouge. Cet engagement n'a pas encore été respecté. C'est certainement un engagement important, et il n'est pas facile de le respecter, mais l'étude de base dont je parle doit être réexaminée si vous tenez sérieusement - et je suis persuadé que c'est le cas - à exécuter les fonctions de commissaire au développement durable.

.1005

Je laisse de côté ici nos engagements dans le secteur de l'environnement et je vous laisse le soin de faire des commentaires sur n'importe quel aspect de cette question lorsque j'aurai terminé, parce que notre programme en matière d'environnement se situe au niveau du développement durable. C'est l'ancien programme, et il comporte ses nécessités. Il faut bien l'examiner, pour les raisons déjà données par mes collègues, mais votre principal mandat se trouve dans le programme essentiel de développement durable, et cela rend votre vie beaucoup plus intéressante. S'il s'agissait seulement du programme en matière d'environnement, nous nous trouverions à revenir au point où nous en étions en 1972 à Stockholm, ce qui serait un pas en arrière. Votre plan d'action est un programme de développement durable, établi vers la fin des années 80 et le début des années 90, et je suis persuadé qu'un tel programme vous garde alerte.

Regardons un instant les principaux éléments. Ces éléments sont bons. Je suis heureux que vous parliez d'équité et de justice au paragraphe 16. Malheureusement, cette allusion ne tient pas compte des principaux éléments. Vous avez une définition du développement durable, la définition classique, celle que nous comprenons et acceptons pour la plupart en Amérique du Nord, mais l'équité et les questions d'ordre social en sont absentes. Il se peut que dans une nouvelle édition - l'an prochain, par exemple - vous réinsériez cette dimension du développement durable dans vos éléments principaux, et, comme nous le savons tous, il s'agit de la dimension de l'environnement, de celle de l'économie et de celle de l'équité.

L'importance des questions d'ordre social est énorme, en particulier lorsqu'on veut examiner l'impact du chômage sur le tissu social, par exemple, ce qui nous amène au concept du développement durable, un développement qui donne à tout le monde la possibilité de participer d'une manière digne au développement de la nation, de la collectivité et des personnes elles-mêmes.

Comme vous le savez, le développement durable est essentiellement un concept plutôt révolutionnaire. On l'a quelque peu sous-estimé, mais je lui attribue autant d'importance qu'aux théories de Karl Marx. Cependant, ce concept se trouve en concurrence avec le marxisme parce qu'il est le produit de la société occidentale et qu'il est issu d'un système capitaliste, étant entendu, cependant, que toutes les forces de la société doivent être contrebalancées, équilibrées. Par conséquent, le développement social est tout aussi important que la protection de l'environnement et le développement économique, et l'élément social, en particulier en ce qui concerne le chômage, est donc un élément que j'espère voir souligné dans vos rapports futurs.

Pour ce qui est de l'écart entre les objectifs et la réalité, vous mettez vraiment le doigt sur quelque chose de très important. M. Adams ou M. Knutson, ou les deux, je crois, en ont déjà parlé en rapport avec nos engagements à l'échelle internationale à propos du dioxyde de carbone. Je vous engage à lire la réponse donnée par la ministre des Ressources naturelles à ce sujet au cours de la période des questions lundi.

Nous serons très embarrassés à cet égard, à moins de modifier notre politique et de réduire cet écart. Vous devrez vous attaquer à cette question dans votre prochain rapport.

Au sujet des pêches, vous voudrez peut-être examiner l'absence du Canada parmi les pays qui ont ratifié la Convention sur le droit de la mer. Nous étions les architectes de la Convention sur le droit de la mer à la fin des années 70 ou au début des années 80. Nous l'avons signée, mais nous ne l'avons pas encore ratifiée. Environ 67 pays l'ont déjà fait. Nous sommes en retard, et cela ajoute à cet écart dont vous parlez dans votre rapport. Il faudra examiner plus tard cette question - lorsque vous serez prêt, évidemment.

.1010

Je crois que M. Adams ou vous-même avez fait allusion à la question de la comptabilité. Établissons-nous le prix de nos ressources naturelles de la bonne façon, d'une manière qui reflète leur véritable valeur? Comment se fait-il que les droits de coupe soient d'environ 24 $ le mètre cube en Colombie-Britannique, alors qu'ils sont de 2,50 $ dans la province voisine, l'Alberta, et de 2 $ dans le reste du Canada? Est-ce que nous bradons nos forêts de l'Alberta? Comment peut-il en être ainsi? En outre, les droits de coupe exigés en Colombie-Britannique sont-ils appropriés, puisqu'il s'agit d'une ressource qui aura peut-être dans 100 ans une valeur aujourd'hui inimaginable, étant donné le rythme auquel on épuise les forêts dans le monde? Je ne sais pas si nous pouvons nous attaquer à cette question, mais nous pouvons tout au moins soulever des questions au sujet du prix de nos ressources naturelles.

Pour terminer, je passe rapidement à ce que vous avez dit au sujet des bonnes techniques de gestion, et j'espère que vous avez raison. J'espère qu'il suffira d'instaurer de bonnes techniques de gestion. À mon avis, c'est plus qu'une question de technique. Il s'agira plutôt en réalité d'un changement profond dans les attitudes et les valeurs. Il y a des intérêts profondément enracinés qui sont à la source des politiques adoptées non seulement au niveau fédéral, non seulement au niveau provincial, mais aussi dans d'autres pays. Le développement durable exige un changement, l'acceptation des objectifs contenus dans les politiques de développement durable. Comme je l'ai dit, j'espère que vous avez raison, mais il s'agit plus que de simples techniques de gestion. Il s'agit de ce qui se passe dans nos têtes lorsqu'on pense à la durabilité pour l'avenir, et c'est ce qui entre dans l'équation de la durabilité.

Cela me ramène à la question des droits de coupe, par exemple, ou à la politique que nous avons adoptée pour subventionner au moyen du régime fiscal l'exploitation des sables pétrolifères, des sables bitumineux en Saskatchewan. Notre système est rempli de subventions qui facilitent l'exploitation de nos ressources et en déprécient la valeur. On n'exploite pas nos ressources sans aide. Nous avons toute une gamme de subventions qu'il faut examiner, remettre en question, et peut-être modifier, sinon abolir. C'est pourquoi nous éprouvons d'énormes difficultés à progresser dans la mise en oeuvre du programme de l'étude de base promis dans le livre rouge. Je vous renvoie à la page 20 du livre rouge - non, désolé, c'est de la TPS qu'on parle à la page 20.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Je pense qu'il s'agit plutôt de la page 63.

Comme vous le savez, un groupe de travail a fait un effort en 1994, mais il a à peine abordé la question de l'étude de base, cependant. Il en a plutôt fait une question qui devait être examinée plus tard, sans penser qu'un jour le commissaire à l'environnement et au développement durable pourrait peut-être reprendre les éléments incomplets dans ce rapport, si vous voyez où je veux en venir.

.1015

Je veux aussi vous demander de commenter le paragraphe 33. Qu'entendez-vous par «concrètes» dans votre examen de ce que chaque ministère va préparer? Je fais allusion au journal de ce matin. C'est peut-être à moi d'essayer de comprendre par moi-même, mais il serait utile que vous commentiez cette question.

Je suis heureux qu'au paragraphe 34 vous fassiez allusion à l'intégration des considérations environnementales, sociales et économiques. C'est l'essence même du développement durable.

J'ai parlé un peu longuement, et vous devez vous sentir libre de choisir les questions auxquelles vous voulez répondre.

M. Emmett: Je vous remercie beaucoup de vos commentaires et de vos questions, monsieur le président.

En ce qui concerne votre description des priorités, je suis d'accord avec vous sur bien des points. Je pense que nos priorités seront probablement guidées par des considérations pratiques - quelles stratégies de développement durable seront formulées et à quel moment - et en partie par l'idée de regroupement selon des thèmes. En planifiant notre travail, nous avons certainement pensé à des regroupements comme ceux que vous suggérez dans votre liste. Un groupe dont l'importance est claire, c'est celui des préoccupations concernant les ressources qui ont un impact sur l'environnement - l'agriculture, les pêches et les ressources naturelles.

Un deuxième groupe est composé des grands ministères qui établissent des stratégies - le ministère des Finances et le ministère des Affaires étrangères. Mon attitude en ce qui concerne les Affaires étrangères est assez semblable à la vôtre, monsieur le président. En ce qui concerne le programme environnemental plus récent, qui tient compte du fait que de nombreux problèmes environnementaux sont d'ordre international, le ministère des Affaires étrangères joue un rôle très important. La façon dont ce ministère formule des jugements en matière de politique à l'échelle internationale est très importante pour le développement durable et le rôle de chef de file que le Canada a joué récemment dans un certain nombre de tribunes internationales.

Enfin, il y a certains grands ministères qui ont un rôle de garde, comme le ministère de la Défense nationale.

En gros, je suis d'accord avec ce genre de regroupement et de classification, et ce qu'il faut savoir, notamment, c'est quand ces stratégies seront déposées. J'imagine que certaines seront déposées plus tôt que d'autres. J'espère qu'un grand nombre de ministères s'organiseront pour devancer l'échéance du 15 décembre, afin que nous puissions nous occuper convenablement d'eux.

Les autres observations que vous avez faites, monsieur le président, sont excellentes. Je souscris sans réserve à ce que vous avez dit au sujet de l'équité. Il s'agit effectivement d'une omission dans le rapport. Je souscris également à ce que vous avez dit au sujet du développement durable: je ne sais pas exactement qui a été le premier à utiliser l'expression «développement durable», mais je crois personnellement que le monde entier devra être éternellement reconnaissant à Mme Bruntland pour avoir rendu cette notion populaire dans «Notre avenir à tous».

En ce qui concerne les engagements à l'échelle internationale, l'écart se révèle important dans notre plan de travail. J'ai bien écouté ce qu'a dit l'autre jour à la Chambre, en réponse à une question, la ministre Anne McLellan. Au cours de la prochaine année, nous allons examiner tous nos engagements internationaux pour voir dans quelle mesure nous les respectons.

En ce qui concerne les pêches, nous nous penchons actuellement sur la pêche le long de la côte Est, puisqu'elle présente une importante composante environnementale. Je participe à cette étude, qui émane d'une autre section du Bureau du vérificateur général.

Quant à la comptabilité, je prends bonne note de ce que vous avez dit.

Pour ce qui est de déterminer si nous fixons correctement le prix de nos ressources naturelles en ce qui concerne l'environnement, je puis répondre que nous ne le faisons certainement pas. Tout revient à la question originale de savoir pourquoi nous utilisons à l'excès nos ressources environnementales et en abusons. Autrement dit, je reviens au dicton que j'ai utilisé plus tôt: ce qui est mesuré est fait. Rien n'incite au fond à mesurer les conséquences que peut avoir un geste pour l'atmosphère, ou plus souvent pour l'eau, et il nous faut de meilleures façons pour évaluer ces conséquences et pour déterminer qui en est responsable.

.1020

Pour ce qui est de ce que vous avez dit sur l'importance de mettre l'accent sur de bonnes techniques de gestion, je ne crois pas que cela soit une panacée. Je considère que c'est une condition nécessaire, mais non suffisante.

Il y a une ou deux choses qui me rassérènent. En premier lieu, c'est l'attitude, même si nous ne prétendons pas être des spécialistes de l'opinion publique ni des sondages: les travaux que nous avons faits laissent croire que les Canadiens semblent bien comprendre de façon très intuitive ce qu'il est nécessaire de faire et semblent être disposés à faire beaucoup en vue de préserver l'environnement et d'assurer le développement durable. Ce qu'il leur faut, c'est qu'on leur dise quoi faire et qu'on les encourage.

Je suis également rassuré par ce que j'ai entendu sur la nature à long terme du problème. Ce ne sont évidemment pas des phénomènes qui se sont développés du jour au lendemain: ils représentent le résultat cumulatif de 400 années d'industrialisation, et encore plus. Il nous faudra donc un certain temps avant de les faire disparaître, et c'est pourquoi je parle toujours de volonté, de discipline et de patience. Il nous faut traiter ces problèmes avec persévérance, et à long terme.

Mon collègue, Wayne Cluskey, vous a mentionné le problème de l'ozone. Dans le cas de l'ozone, ce qui me saute aux yeux, c'est le temps qu'il nous a fallu pour bien saisir le phénomène dans l'état dans lequel il se trouve aujourd'hui: le problème a été identifié au début des années 70, mais il a fallu faire appel aux sciences, aux relations diplomatiques, à l'élaboration de politiques et de règlements, et à bien d'autres phases encore de gestion. Il nous a fallu garder l'oeil rivé sur ce problème pendant plusieurs années et plusieurs législatures. C'est une question à très long terme, qui exige beaucoup de persévérance.

Quant au terme «concret» que j'ai utilisé dans l'exposé que j'ai déposé auprès du comité, c'était en vue de convaincre les ministères que je m'attends à plus car de vagues énoncés de voeux pieux. Je veux savoir ce que l'on a l'intention de faire dans chacun de ces ministères. Je veux que l'on me propose des mesures qui me permettent de déterminer si les ministères ont véritablement agi et de rendre compte sur les progrès effectués par rapport aux intentions énoncées.

Le président: Merci, monsieur Emmett.

[Français]

Monsieur Godin.

M. Godin: Monsieur Emmett, vous comprendrez que je suis un membre occasionnel de ce comité et que je n'ai pu lire à fond votre programme ou commenter votre rapport comme les membres permanents. Donc, je vais m'en remettre à l'analyse que vous avez faite au début et je reviendrai sur deux sujets, la collaboration et la pétition.

J'aimerais que vous nous parliez de la collaboration entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Le gouvernement fédéral nous parle sans cesse de l'environnement comme exemple d'un domaine où le fédéralisme est flexible. Des ententes et des accords sur l'harmonisation font actuellement l'objet de discussions.

Premièrement, pendant votre court mandat, avez-vous perçu une volonté réelle des ministères fédéraux de s'entendre avec les provinces? Quelles sont en principe les relations entre les gouvernements fédéral et provinciaux?

Ma deuxième portera sur les pétitions. Nous avons reçu des pétitions concernant la vente d'un réacteur CANDU à la Chine. Votre mandat vous permet-il de recevoir ce genre de pétitions pour protester contre certaines décisions du gouvernement et, si oui, de quelle façon les traiteriez-vous?

.1025

M. Emmett: Pour ce qui est de la question des relations entre les gouvernement fédéral et provinciaux, je n'ai pas le mandat d'examiner le rendement environnemental des provinces pour ce qui est du développement durable.

Mon mandat consiste à indiquer s'il existe des problèmes dans la coordination des efforts aux niveaux fédéral et provincial. Je n'ai pas examiné spécifiquement les questions relatives à l'harmonisation des accords qui sont en train d'être négociés par les gouvernements fédéral et provinciaux. Je n'ai rien de pertinent à dire à ce sujet.

Pour ce qui est des pétitions au sujet de la centrale nucléaire CANDU, je n'ai pas le mandat d'évaluer la réponse du ministre à une pétition. Mon rôle consiste seulement à la faire parvenir à un ministre pour qu'il y réponde et à indiquer si le ministre y a répondu ou non. Je ne puis commenter la réponse d'un ministre.

Le président: Merci, monsieur Godin.

[Traduction]

Monsieur Adams.

M. Adams: Merci, monsieur le président.

Notre président a sans doute déjà oublié l'incident, mais il y a de cela plusieurs années, au moment où il occupait d'autres fonctions, je l'ai entendu dire publiquement quelles étaient les limites du ministère de l'Environnement devant tous les problèmes que l'on vous soumet, dans votre poste à vous.

Je crois que ce qu'il voulait dire à l'époque, c'était que ce ministère devait faire face à des ministères beaucoup plus puissants, même s'il avait le droit de les critiquer à certains égards en vertu de son mandat.

Il a notamment parlé à ce moment-là des documents du Cabinet. Il affirmait qu'il était plus important à cette époque-là de faire reconnaître l'importance de l'environnement - ainsi qu'on l'appelait alors - au niveau du Conseil des ministres que de créer un ministère de l'Environnement.

La création de votre poste concrétise bien ces divergences d'un ministère à l'autre. Ce n'est pas tout à fait la même chose qu'un document du Cabinet. Je n'en ai jamais vu de ma vie, mais on me dit qu'ils ont leur importance.

En premier lieu, lorsqu'une proposition est soumise au Cabinet, est-on obligé de vérifier si l'on a tenu compte de considérations environnementales ou de développement durable? Pouvez-vous demander si la mesure a une incidence quelconque sur l'environnement? Est-ce possible? L'examen des documents du Cabinet fait-il partie de votre mandat?

M. Cluskey: Tous les documents du Cabinet ou dont le Cabinet est saisi sont censés tenir compte des considérations environnementales.

Il est maintenant prévu que nous puissions voir les documents du Cabinet. En effet, il y a de cela plusieurs années, sous l'ancien vérificateur général, cette question-là a déclenché une énorme bataille devant les tribunaux et a même abouti en Cour suprême.

Nous ne pouvons toutefois citer le contenu d'un document du Cabinet, puisqu'il s'agit de la politique du gouvernement. Nous pouvons toutefois examiner l'information contenue dans un document du Cabinet pour dire si elle est exacte ou pertinente, mais nous n'avons pas pour mandat de vérifier ou de commenter ces documents. En fait, nous n'avons même pas le droit de les citer. Nous ne pouvons affirmer que tel ou tel document du Cabinet proposait ceci ou cela, puis ensuite affirmer que le gouvernement n'a pas réalisé à ce qu'il proposait. La loi nous en empêche.

.1030

M. Adams: Monsieur le président, même si nous ne pouvons pas vérifier les documents du Cabinet, j'imagine que l'on trouve sur tous ces documents une case ou une rubrique quelconque où on mentionne l'environnement et le développement durable.

M. Cluskey: Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'une case. Étant donné que nous ne prenons pas part à la préparation des documents du Cabinet, je ne vois que ceux qui me sont renvoyés parce qu'ils ont trait au ministère de l'Environnement ou proposent des initiatives comme l'écologisation du gouvernement.

Ils portaient bien sûr sur les questions environnementales. Je n'ai pas eu l'occasion de voir ce qui se passait au ministère des Pêches et des Océans, entre autres, pour demander dans quelle mesure on peut parler d'une incidence sur l'environnement dans les documents du Cabinet. Mais je sais qu'on est censé en tenir compte. Je ne crois pas que le Cabinet suive des rubriques spécifiques.

M. Adams: Je sais que vous ne pouvez rien à cette situation, mais en ce qui concerne votre poste, Monsieur Emmett, la documentation qui précède les documents du Cabinet est-elle incluse dans l'étude que vous faites des ministères et de leurs plans stratégiques?

M. Emmett: Excellente question. Cela me rappelle ce que disait autrefois Jim MacNeill, un Canadien qui a pris part à la Commission Brundtland, et qui affirmait, sans doute à la blague, que le pire qui puisse arriver à l'environnement, c'était que l'on crée des ministères de l'Environnement. Cette affirmation n'a évidemment rien à voir avec la qualité des gens qui y travaillent ni avec leurs compétences, mais elle illustre bien la réaction naturelle que peuvent avoir les ministères, qui s'en lavent les mains dès lors que la question de l'environnement relève de quelqu'un d'autre.

Une des modifications véritables qu'apporte ce nouveau poste à la formulation des politiques à Ottawa, c'est la nécessité pour chaque ministère de se demander sérieusement quelle est l'incidence de l'environnement et du développement durable sur son propre mandat, et quel est le lien entre ces deux phénomènes et son propre domaine. Les stratégies de développement durable permettent de contrer cette réaction naturelle que pourraient avoir les institutions devant la création de ministères du Développement durable. Voilà les grands documents auxquels nous devons nous attarder et pour lesquels il nous faut élaborer de bons critères.

M. Adams: Notre président disait exactement la même chose que M. MacNeill il y a plusieurs années.

Vous avez expliqué votre démarche et les plans stratégiques. Votre rapport explique que 24 ministères doivent présenter leur stratégie d'ici au 15 décembre 1997. Laissez-moi vous donner un exemple. Lorsque les rapports des commissions royales d'enquête semblent rester lettre morte - vous n'avez qu'à regarder l'historique des commissions royales d'enquête - on dit souvent que la véritable raison d'être d'une commission royale d'enquête c'est dans la démarche et dans le fait qu'elle réussit à modifier l'opinion de la population. C'est parfois vrai. C'est l'existence d'une commission royale d'enquête qui met souvent en lumière certaines choses dans la société. Ainsi, lorsque le rapport final est publié, il n'a peut-être pas toujours l'importance que d'aucuns voudraient lui accorder... le rapport ne réussit pas toujours à résoudre bon nombre des problèmes. Me suivez-vous jusqu'ici?

Je ne voudrais en aucune sorte minimiser les rapports qui seront déposés d'ici 15 décembre. En effet, il se passe déjà dans les ministères quelque chose dont vous faites partie.

Pour revenir à mon analogie des commissions royales d'enquête, une fois qu'elles sont créées, le gouvernement ne peut plus s'en mêler et doit les laisser faire cavalier seul. Il est donc triste de constater parfois que leur rapport, une fois publié, rate le coche.

Que faites-vous avec vos gens pour vous assurer que la moitié des rapports qui seront publiés ne seront pas inadéquats et vous assurer qu'ils ne rateront pas le coche à leur tour? Il ne s'agit pas pour vous de vous ingérer dans quoi que ce soit, mais simplement de vérifier la réflexion pour vous assurer que les ministères bougent vraiment.

M. Emmett: Puis-je offrir une réponse à trois volets?

.1035

Tout d'abord, je répondrai spécifiquement à votre question par l'affirmative. C'est au ministère à décider ce qu'il inclura dans son rapport.

Pour ce qui est de mes attentes, si cela les intéresse, je puis dire que nous avons travaillé de concert avec Environnement Canada. Nous avons expliqué d'un océan à l'autre, de Vancouver à Halifax, notre plan de développement durable et ce que nous nous attendons à y voir inclus. Les ministères ne peuvent donc pas prétendre qu'ils ne savent pas ce que nous attendons d'eux.

En deuxième lieu, en ce qui concerne votre comparaison avec les commissions royales d'enquête, vous avez raison de dire que c'est la démarche qui est en elle-même importante. Toutefois, c'est vrai à une différence près: contrairement à une commission royale d'enquête, notre bureau existera toujours l'année prochaine. Cela me permet donc d'assurer un suivi et de vérifier si certains ministères ont pris au sérieux nos demandes ou pas. J'ai donc tous les pouvoirs nécessaires pour garder certaines questions dans l'actualité et pour harceler certains ministères, pour parler franc.

En troisième lieu, votre comité a lui - même un rôle clé à jouer, car il peut se servir de ces rapports et des comptes rendus que je ferai sur les stratégies de développement durable pour convoquer les ministères et leur demander à quoi ils ont bien pensé en proposant leur stratégie et ce qu'ils pensent de mes commentaires.

M. Adams: Votre dernier commentaire est révélateur, car nous ne serons peut-être pas ici l'année prochaine.

Monsieur Emmett, je pense que vous représentez en fait un processus. Nous attendons avec impatience vos rapports. Je suis certain qu'ils feront sensation. Nous les attendons donc avec impatience. Il incombera aux comités permanents futurs comme le nôtre de faire tout leur possible à cet égard.

Ce n'est pas que les rapports seront secondaires, mais je pense que votre efficacité dépend en grande partie du rôle que vous et vos collègues pourrez jouer en tant que processus si vous êtes efficaces constamment, jour après jour.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Adams.

Monsieur Knutson.

M. Knutson: Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais attirer votre attention à la page 15, pièce 3, où vous donnez les grandes lignes de votre plan de travail. Vous planifiez une vérification complète de l'efficacité énergétique. Pouvez-vous me dire ce que cela signifie?

M. Emmett: Oui, monsieur. Nous examinons plus spécifiquement les programmes d'efficacité énergétique du ministère des Ressources naturelles. Ce rapport en est essentiellement à l'étape de la rédaction et sera publié en avril. La date de publication du rapport est en avril.

M. Knutson: Puis-je m'attendre à ce que la question d'une taxe sur les hydrocarbures soit abordée dans ce rapport?

M. Emmett: Non. Ce rapport examinera uniquement les programmes liés à l'efficacité énergétique, à la conservation de l'énergie et à un programme d'énergies de rechange qui est en place au ministère des Ressources naturelles.

M. Knutson: De façon plus générale, à votre avis, devrait-on parler d'une taxe sur les hydrocarbures dans le cadre d'un débat sur l'efficacité énergétique et de toutes ces autres questions qui s'y rattachent, notamment les énergies de rechange? Croyez-vous que cela fait partie de votre mandat de suggérer peut-être que le ministère des Ressources naturelles discute d'une taxe sur les hydrocarbures ou envisage une telle taxe?

M. Emmett: Je ne crois pas que je devrais parler de politique fiscale. Je crois cependant que j'ai peut-être un rôle à jouer pour ce qui est de discuter des limites imposées par la décision du gouvernement relative aux politiques importantes concernant l'élaboration de programmes et de situer les programmes dans le contexte approprié. Les grandes questions de politique publique, notamment concernant une taxe sur les hydrocarbures, devraient à mon avis être abordées par les gens qui ont été élus.

M. Knutson: C'est nous. Donc, dans le cadre de votre travail pour aider les parlementaires...

Tout d'abord, je trouve curieux qu'à votre avis la question d'une taxe sur les hydrocarbures doit être abordée dans le contexte de la politique fiscale. Je ne sais pas si vous parlez de l'essence et du fond...

M. Emmett: C'est une politique fiscale.

M. Knutson: Ou est-ce plutôt une politique environnementale? Essentiellement, je crois qu'il s'agit d'une politique environnementale plutôt que d'une politique fiscale ou énergétique.

.1040

Quoi qu'il en soit, ce que je dis ici, c'est que cela ne fait pas partie d'un débat. Du moins à votre avis, vous ne considérez pas que cela fait partie d'un débat sur l'efficacité énergétique.

M. Emmett: Les vérifications de l'efficacité énergétique comme telles sont des vérifications de programmes. Elles visent à vérifier si les programmes ont atteint les objectifs prévus.

Je crois que mon collègue aimerait ajouter quelque chose.

M. Cluskey: Il y a une chose que nous pouvons faire. Qu'il s'agisse d'une politique fiscale ou de tout autre type de politique, ce n'est pas une question que nous sommes censés aborder. Mais je pense que dans l'un des chapitres que j'ai rédigés il y a environ trois ou quatre ans, nous mentionnons effectivement des solutions de rechange que le ministère - dans ce cas-ci Environnement Canada - pourrait envisager conjointement avec d'autres ministères.

Donc, comme solution de rechange possible, nous pourrions demander si vous avez envisagé des solutions de rechange ou dire que vous devriez envisager des solutions de rechange, notamment une taxe sur les hydrocarbures, etc., sans toutefois prendre position. Si nous prenions position, disions qu'il devrait y avoir une taxe sur les hydrocarbures, nous nous immiscerions ainsi dans le domaine des politiques. Nous ne devrions donc pas dire quelque chose d'aussi précis que cela. Nous pourrions cependant essayer de trouver des lacunes dans les solutions de rechange que les ministères ont envisagées pour s'acquitter de leurs responsabilités environnementales ou autres. C'est tout ce que nous pouvons faire sans prendre nécessairement position.

M. Knutson: Vous direz donc peut-être dans votre rapport qu'ils devraient envisager une taxe sur les hydrocarbures.

M. Cluskey: Je n'en suis pas certain. Je n'ai pas vu le rapport. C'est possible, mais je ne suis pas certain si ce sera dans le rapport.

M. Knutson: D'après ce que nous avons entendu à notre comité, si nous sommes sérieux lorsque nous parlons d'efficacité énergétique, nous devrons songer sérieusement à une taxe sur les hydrocarbures. Le ministère des Ressources naturelles refuse d'envisager une telle taxe comme solution de rechange. Je ne sais pas si cela est vrai ou non, mais nous avons certainement reçu des témoignages à cet effet. Je ne sais pas si cela fera un jour l'objet d'une vérification. Peut-être.

Vous effectuez une étude complète du rendement environnemental dans les secteurs privé et public. Une étude complète, c'est assez large, du moins à première vue. Vous pouvez peut-être me dire ce que cela signifie.

M. Emmett: Peut-être que cela signifie que nous allons en faire une étude complète. Mais nous allons faire une étude détaillée. Nous allons consacrer considérablement d'efforts à examiner les rapports... Nous allons examiner ce que le secteur public peut apprendre du rendement du secteur privé et ce que le secteur privé peut apprendre du rendement du secteur public.

Je crois que c'est M. Adams qui a dit tout à l'heure qu'il était important que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership dans ses pratiques environnementales. Je pense que le but de cette étude est d'examiner si cela est effectivement le cas et s'il y a des lacunes.

Il ne s'agit pas de dire dans notre étude: «Ça va bien chez nous, mais pas chez eux» mais que pour nous cela va bien dans certains domaines tandis que pour eux cela va bien dans d'autres domaines. Il faut apprendre les uns des autres.

M. Knutson: Très bien, d'accord.

Je voudrais soulever la question de la coopération en tant que paradigme. Pour la plupart des gens, lorsqu'ils entendent le mot «coopération», cela dénote une valeur vraiment positive et quelque chose qu'il faut appuyer. C'est donc une notion que l'on retrouve dans de nombreux rapports concernant les intervenants.

J'aimerais vous proposer un point de vue différent. Vous pouvez le rejeter si vous le voulez. Le projet de loi sur les espèces en péril est peut-être un exemple typique. Disons que certaines espèces d'animaux sont en train de disparaître, de sorte que nous devons prendre des mesures d'urgence assez strictes pour empêcher cela.

Nous entreprenons alors un processus de consultation des provinces, car elles sont des intervenants, et nous voulons mettre en place un cadre de coopération à cet effet. Les provinces apportent leur petite contribution, mais la protection de l'environnement ou des espèces en péril ne revêt peut-être pas pour elles la même importance et la même urgence. Il y a peut-être toutes sortes de raisons pour lesquelles on veut promouvoir la compétence provinciale. Les provinces ont donc leur mot à dire concernant la proposition, et tout le monde est d'accord pour dire que la question peut être réglée en ce qui concerne la région située au nord du 60e parallèle, mais pour les régions plus au sud, dans les terres provinciales, il y a tout un débat constitutionnel. Donc, ce qui était au départ une bonne idée a maintenant été dilué et diminué par une compétence constitutionnelle.

Vous entamez ensuite un débat interministériel, car vous croyez à la collaboration et aux consultations conjointes avec les intervenants. Les ministères de l'Industrie, des Ressources naturelles, de l'Agriculture et des Pêches et des Océans ont donc tous leur mot à dire concernant le projet de loi. Ils expriment leurs pires craintes et disent qu'ils ne peuvent faire ceci ou cela parce que cela aura telles et telles conséquences.

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En fin de compte, du moins du point de vue de nombreux écologistes, vous vous retrouverez avec un projet de loi relativement faible. Pendant tout le processus, vous aurez cependant vraiment collaboré avec tous les intervenants et vous les aurez consultés.

Je me demande si à un moment donné la coopération ne devient pas un code pour tenter de satisfaire à bon nombre d'autres programmes qui n'accordent pas aux questions environnementales la même priorité qu'il faudrait peut-être leur accorder. Croyez-vous que cela puisse être une possibilité?

M. Emmett: Pour moi, c'est une question difficile. Il s'agit vraiment de prendre des décisions assez difficiles au cas par cas. Certainement, lorsque je travaillais dans le domaine des politiques, j'ai constaté que les consultations multi-intervenants dans le processus interministériel de discussion et de compromis peuvent souvent donner un résultat qui laisse une impression de négociations excessives. Il y a trop de négociations et trop peu de vision.

D'un autre côté, si on adopte une approche plus solitaire, visionnaire et précise, on risque de se retrouver avec quelque chose qui ne donnera pas l'impression d'avoir été trop négocié, mais qui sera généralement inacceptable. On aura un assez bon travail visionnaire, mais en fin de compte cela n'aura pas de succès. Les gens n'auront pas un sentiment d'appartenance suffisant. Voilà certainement le genre de décisions que je devais prendre tous les jours lorsque je devais élaborer des politiques.

Je ne pense pas qu'il y ait de réponse globale, précise, à la question, mais cela peut certainement se produire.

M. Knutson: Je ne m'attends pas à une telle réponse. Je voulais simplement voir si vous étiez au courant de la question...

M. Emmett: Oui, tout à fait.

M. Knutson: ... et si cela fera partie de votre mentalité lorsque nous vérifions si des gens ont atteint une certaine norme.

M. Emmett: C'est certainement une chose dont je suis tout à fait conscient et dont j'ai fait l'expérience.

M. Knutson: Merci.

Le président: Merci, monsieur Knutson.

Avant de conclure, j'aimerais faire quelques observations, pour ce qu'elles valent. Comme vous le savez, il y a deux nouveaux ministères fédéraux qui ont un mandat de développement durable. L'un est, comme vous le savez, Industrie Canada, et l'autre est le ministère des Ressources naturelles. À la toute dernière minute, il y a eu des négociations intensives en vue d'améliorer la définition de ce mandat et de déterminer quelle en serait la priorité par rapport aux fonctions de leurs ministres respectifs.

Dans le cas des Ressources naturelles, le mandat est assez vague, mais il est suffisamment fort pour permettre de donner suite à la question de M. Knutson concernant les taxes sur les hydrocarbures, qui consiste à vérifier un jour - je ne sais pas quand le moment approprié sera venu - si le plan ministériel que vous allez examiner tient compte du mandat donné au ministre en matière de développement durable.

Dans ce sens, alors peut-être - je ne suis pas certain, mais peut-être - que dans certains cas ou dans certaines situations vous pourriez retourner voir le ministère pour lui poser la question suivante: êtes-vous certains que votre plan reflète bien le mandat ministériel en matière de développement durable, tel qu'il est défini dans la loi? Il ne s'agirait pas d'un débat facile, naturellement, mais il y aurait peut-être des cas où vous voudriez invoquer ce mandat ministériel en particulier, si vous avez l'impression que dans le rapport qu'il a présenté le ministère a vraiment oublié le développement durable. Je ne sais pas si vous pourriez aller jusqu'à inclure un examen de la taxe sur les hydrocarbures. Je laisse cela à votre imagination.

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La durabilité dans le domaine des pêches est une autre question que j'aimerais aborder brièvement, car c'est une question extrêmement difficile, et elle fait ressortir une autre lacune - une lacune politique.

Vous vous rappellerez qu'en février 1990, je crois, Leslie Harris, de l'Université Memorial, a publié un petit rapport sur la morue. C'est un rapport très court, un rapport du genre manuel, dans lequel il met le gouvernement en garde en ce qui a trait à la mortalité de ce poisson, de cette espèce en particulier, et dans lequel il exhorte le gouvernement à imposer un moratoire. Ce n'est qu'exactement deux ans et demi plus tard - en juillet 1992 - que le moratoire a été invoqué. C'était donc une lacune de nature politique, et c'est le genre de situation historique dont vous devez tout au moins être au courant - et vous voudrez peut-être l'étudier - pour comprendre ce qui arrive lorsque le milieu scientifique parle et le milieu politique agit. L'écart entre les deux peut être dangereux; pourtant il faut essayer de trouver une façon de le réduire. Par ailleurs, je comprends tout à fait que votre rôle n'est pas de vous attaquer à l'inertie politique; quoi qu'il en soit, le problème est là.

Avant de conclure, j'aimerais aborder brièvement deux autres petites questions; au paragraphe 45 de votre rapport, vous dites que 24 ministères déposeront leur stratégie de développement durable à la Chambre des communes. Combien de ministères pourrez-vous inclure dans votre rapport entre le 15 décembre 1997 et mars 1998? De toute évidence, vous aurez le temps de n'inclure que quelques-uns, et cela va vous poser un problème d'ordre administratif, voire un problème conceptuel.

En lisant le paragraphe 56, je remarque que vous énumérez certaines préoccupations. Il y en a cependant une dont vous ne parlez pas, et il s'agit des forêts. En ce qui a trait aux relations fédérales-provinciales, il s'agit peut-être d'une question délicate, mais nous pouvons vous assurer qu'il s'agit toutefois d'une préoccupation clé pour les Canadiens dans de nombreuses régions du pays. Vous voudrez peut-être l'insérer ou songer à l'insérer dans votre prochain rapport.

Enfin, il serait utile à tous les membres du comité que vous nous donniez un organigramme pour nous indiquer combien de gens travaillent chez vous et leurs attributions particulières. Au besoin, nous saurions alors exactement avec qui communiquer évitant ainsi de vous faire perdre votre temps en nous adressant à la mauvaise personne. Par ailleurs, cela nous donnerait une idée du travail que vous pouvez accomplir étant donné votre budget limité. Lors de séances futures de notre comité ou au moment de l'examen du Budget des dépenses principal, naturellement, vous pourriez peut-être nous indiquer si votre allocation budgétaire est ou non suffisante pour accomplir une tâche aussi énorme.

M. Emmett: Merci, monsieur le président.

Pour ce qui est de votre commentaire au sujet des 24 ministères, c'est un problème. Nous pourrons sans doute en faire 12 une année et 12 l'année suivante. En outre, il faudra sans doute reporter au mois de mai la parution du rapport sur l'écologisation qui devrait paraître en mars de l'année prochaine pour nous donner le temps de faire tout cela. C'est une question dont nous sommes extrêmement conscients, et j'espère que nous recevrons un certain nombre de ces stratégies bien avant le 15 décembre. Je sais que de nombreux ministères y travaillent déjà assidûment. Je pense que c'est tout à fait dans leur intérêt et dans notre intérêt que nous recevions ces stratégies le plus tôt possible afin de pouvoir commencer à les examiner.

Pour ce qui est de votre commentaire concernant les forêts, j'en prends bonne note. Merci.

À propos de l'organigramme, c'est avec plaisir que nous vous en fournirons un.

Le président: Merci.

Monsieur Knutson.

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M. Knutson: Je sais que nous approchons de la fin, mais j'aimerais poser une autre question à la suite des commentaires faits par le président. Dans vos vérifications sur l'efficacité énergétique ou l'appauvrissement de la couche d'ozone, lorsque vous examinerez le ministère des Ressources naturelles, allez-vous examiner toute la question de l'observation volontaire de la part de l'industrie et toute la controverse entourant cette question?

Apparemment, l'industrie a présenté des plans. Certaines personnes pensent que ces plans sont assez complets. D'autres pensent qu'ils ne sont pas complets pour ce qui est de la production des gaz à effet de serre, de l'appauvrissement de la couche d'ozone et de l'efficacité énergétique. Allez-vous examiner ces plans de près pour nous dire si l'observation volontaire fonctionne ou non? Est-ce que cela fait partie du plan de travail pour 1997-1998?

M. Emmett: Oui, nous examinerons en détail le programme de changement climatique. L'autoréglementation constitue un élément clé du programme pour atteindre nos objectifs en matière de changement climatique. C'est une question que nous allons examiner et à laquelle nous accorderons considérablement d'attention.

M. Knutson: Si je suis réélu - pourriez-vous répondre à la question suivante pour moi - ou pour celui qui occupera ce fauteuil: est-ce que l'observation volontaire fonctionne?

M. Emmett: Je pense que la question fondamentale consiste à savoir si les programmes qui sont en place sont adéquats pour atteindre les objectifs que nous visons. Nous devons examiner l'autoréglementation et le système de registre pour voir s'il fonctionne. Pour répondre à cette question, oui.

M. Knutson: Je suis impatient de connaître les résultats.

Le président: Merci.

Nous voilà arrivés à la fin de nos travaux. Merci beaucoup, et bonne chance. Nous attendons votre prochain rapport avec impatience. Si vous voulez témoigner sur une question d'ordre budgétaire, nous sommes à votre disposition à partir de maintenant à la date qui vous conviendrait.

[Français]

J'aimerais remercier M. Godin.

[Traduction]

J'aimerais remercier M. Knutson également.

La séance est levée.

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