TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 17 mai 1995

.1935

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte. Le Comité reprend son étude du projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes.

Nous entendons ce soir le Congrès du Travail du Canada. C'est notre 67e groupe de témoins. Il est représenté par M. Dick Martin, secrétaire-trésorier du Congrès, de même que par M. Murray Randall, attaché de recherche principal à la section des politiques sociales et économiques.

Nous avons reçu votre mémoire, messieurs. Nous demandons habituellement aux témoins de limiter leurs déclarations liminaires à environ 15 minutes. Votre mémoire est très bref, de sorte que vous n'aurez pas de mal à respecter les 15 minutes, si vous désirez le lire. Je crois comprendre que vous désirez également nous présenter un vidéo-clip.

Je vous cède la parole, monsieur Martin. Vous pouvez faire votre déclaration liminaire et nous projeter votre vidéo-clip quand vous voudrez.

M. Dick Martin (secrétaire-trésorier, Congrès du Travail du Canada): Merci beaucoup, monsieur Allmand.

Je vais vous présenter notre mémoire - comme vous l'avez dit, il est bref - ensuite notre vidéo-clip, après quoi je répondrai aux questions.

Monsieur le président, membres du Comité, je voudrais d'abord dire, au nom du Congrès du Travail du Canada - des autres dirigeants du Congrès, du conseil exécutif et de l'assemblée - que nous sommes heureux d'être ici, de pouvoir assister aux audiences et de comparaître ce soir.

Le Congrès du Travail du Canada, qui est de loin la centrale syndicale la plus importante du Canada, représente 2,4 millions de femmes et d'hommes syndiqués. Ces membres, qui habitent les différentes pays du Canada, constituent avec leurs familles un échantillon représentatif de la population canadienne.

Les membres du CTC comprennent des chasseurs et chasseuses, j'en suis, des agriculteurs et agricultrices, des personnes pratiquant le tir à la cible, des personnes qui collectionnent les armes à feu et, bien entendu, les personnes qui doivent porter une arme à feu dans l'exercice de leurs fonctions - par exemple, des gardes de sécurité, des gardiens de prison, des policiers et des policières. Autrement dit, les principaux groupes qui possèdent des armes à feu et les utilisent à des fins tout à fait légitimes comprennent bien des membres du CTC.

Le CTC est heureux d'avoir l'occasion d'indiquer qu'il compte parmi les nombreux intervenants qui appuient le projet de loi C-68. Le CTC a toujours accordé le degré de priorité le plus élevé aux questions ayant trait à la qualité de la vie de ses membres, à leur titre tant de travailleurs et travailleuses que de citoyens et citoyennes. C'est dans ce contexte que le CTC a compté parmi les premiers intervenants à applaudir, dans une lettre de son président Robert White, au programme fédéral de contrôle des armes à feu annoncé par l'honorable Allan Rock le 30 novembre 1994. Au cours du débat qui s'est déroulé depuis, il ne s'est rien produit qui ait pu faire que le CTC revienne sur sa position.

En préparant ce mémoire, nous avons pris connaissance de faits frappants qui sont étroitement liés à ce débat et qui ont renforcé notre position. Ces faits comprennent les suivants:

En moyenne, 1 400 personnes meurent par suite de blessures par balle infligées au cours de suicides, de meurtres et d'accidents chaque année au Canada et plus de 1 000 autres sont blessées par balle.

Le taux de meurtre à l'aide d'armes à feu est plus élevé en milieu rural que dans les villes. Les provinces des Prairies ont le taux de blessures par balle le plus élevé du pays.

Chaque année, on signale la perte ou le vol d'environ 3 000 armes à feu. Le nombre total d'armes à feu perdues ou volées peut être beaucoup plus élevé, car la loi n'exige pas que soit signalé le vol ou la perte d'une arme à feu à autorisation non restreinte.

Les risques de suicide sont cinq fois plus élevés dans les foyers où se trouve une arme à feu que dans les autres et les risques d'homicide sont trois fois plus élevés.

Les carabines et les fusils de chasse sont les armes les plus courantes employées par des maris pour tuer leurs femmes.

Il y a plus de cinq millions de carabines et de fusils de chasse au Canada et la police ne sait pas à qui ils appartiennent.

Chaque année, environ 13 000 ordonnances d'interdiction sont établies pour retirer des armes à feu des mains de personnes qui sont jugées présenter un risque pour la société.

Une comparaison de 18 pays occidentaux a montré que les pays où le nombre des propriétaires d'armes à feu est élevé ont tendance à avoir des taux d'homicide plus élevés que les autres et des taux d'homicide par balle beaucoup plus élevés.

Il y a trois principales raisons pour lesquelles nous appuyons le projet de loi C-68. Premièrement, nous nous sommes fondés sur la teneur de résolutions adoptées par le Conseil exécutif et l'assemblée statutaire du CTC ces dernières années. La première de ces résolutions, adoptée par suite de la tragédie survenue à l'École polytechnique de Montréal en 1989, prévoit l'interdiction de la vente et de la possession d'armes semi-automatiques au Canada.

La deuxième, adoptée par une écrasante majorité des délégués et déléguées à l'Assemblée statutaire de 1994 du CTC, prévoit l'interdiction de la propriété ou de la possession d'une arme de poing, sauf par le personnel militaire et les personnes chargées de faire respecter.

.1940

Nous avons bien constaté pendant le débat sur cette résolution que nos membres appuient une réglementation raisonnable de la propriété des armes à feu et un équilibre entre le désir de sécurité, de paix et de respect dans la société et la libre possession d'armes à feu.

Deuxièmement, les arguments présentés par les détracteurs de projet de loi C-68 ne sont guère convaincants par rapport au bon sens qui sous-tend ce projet de loi. En fait, ces arguments semblent souvent empreints d'exagération ou d'une volonté de semer la peur qui témoigne du fait que certains propriétaires, fabricants et marchands d'armes à feu ne pensent qu'à leur propre intérêt.

La troisième de nos raisons, et ce n'est pas la moindre, c'est que nous croyons que le projet de loi C-68 et notre appui à son égard contribuent au maintien de l'espoir, en mémoire des 14 femmes si brutalement abattues à Montréal et des autres victimes de violence, et particulièrement de violence à l'aide d'armes à feu. Nous tenons à reconnaître la persévérance et la détermination de la Coalition pour le contrôle des armes à feu qui, malgré ses faibles ressources, a réussi à maintenir le contrôle des armes à feu au premier plan du programme des politiques publiques.

Le projet de loi C-68 comprend un certain nombre de mesures qui, comme le ministre Rock l'a déclaré au cours de sa comparution devant votre Comité le 24 avril 1995, ont trois principaux objectifs: décourager l'usage abusif d'armes à feu, mieux contrôler la possession d'armes à feu et réduire l'entrée au Canada d'armes à feu illégales. Les mesures précises comprennent l'établissement d'un système de délivrance de permis aux propriétaires d'armes à feu, la création d'un système d'enregistrement des armes à feu, l'interdiction de la vente de certaines armes, la restriction de la vente de munitions, le contrôle de l'importation, de l'exportation et du transport des armes à feu et l'imposition de sanctions plus rigoureuses aux personnes reconnues coupables de contrebande ou de trafic d'armes à feu ou d'avoir commis un délit à l'aide d'une arme à feu.

Nous avons l'impression qu'il n'y a guère eu de réaction négative à la plupart de ces mesures. La seule exception est, bien sûr, l'enregistrement des armes à feu. Nous croyons qu'il nous incombe, particulièrement à ce stade des délibérations du Comité, d'axer le reste de nos observations sur cette question. Il serait peut-être utile de commencer par examiner les principaux arguments présentés contre l'enregistrement des armes à feu.

Premièrement, il a été soutenu que l'enregistrement porterait atteinte aux droits des propriétaires d'armes à feu. Cet argument trahit une mentalité américaine de justification légale de la non-restriction de la propriété d'armes à feu. Les États-Unis ont institué il y a longtemps dans leur Constitution le droit de porter des armes. Cela explique deux statistiques révélatrices et reliées: aux États-Unis, le nombre de commerces d'armes à feu dépasse celui des stations d'essence et des épiceries et le nombre des gardes de sécurité privés dépasse celui des membres des forces policières à financement public.

Il n'y a pas de droit semblable au Canada. En fait, l'article 7 de la Charte canadienne des droits et libertés, qui garantit à chacun le droit «à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne», donne un appui constitutionnel à la réglementation des armes qui peuvent présenter un danger pour la vie et la sécurité d'autrui. La propriété des armes à feu au Canada est un privilège et non un droit. C'est une distinction critique. Le projet de loi C-68 ne fait qu'assortir ce privilège de quelques modestes conditions.

Les États-Unis ont été créés par suite d'une révolte armée contre le pouvoir impérial. Le Canada, par contraste, est né d'une entente paisible avec ce même pouvoir. Ces origines très différentes comportent notamment une différence de rapport entre nos identités nationales respectives et les armes à feu. Nous croyons que l'importance moindre que le Canada accorde aux armes à feu mérite bien d'être préservée. D'ailleurs, cela pose la base d'instruments tels que le projet de loi C-68 qui peuvent aider à la transmission aux générations futures des valeurs et des priorités canadiennes.

Deuxièmement, on se plaint que l'enregistrement serait coûteux et peu pratique. Le privilège d'être le propriétaire d'une arme à feu aura un prix, en argent et en temps, mais il semble que ce prix ne sera pas plus élevé que celui qui est associé à d'autres permis, comme le permis de conduire, ou à l'immatriculation des automobiles.

Oliver Wendell Holmes, ancien juge en chef de la Cour suprême des États-Unis, a déclaré que les taxes sont le prix que nous devons payer pour vivre dans une société civilisée. Les frais d'enregistrement des armes à feu doivent être considérés comme une partie de ce prix. Qui plus est, les renseignemetns recueillis grâce à l'enregistrement seront la base d'un système destiné, comme nous l'avons déjà mentionné, à renforcer les valeurs canadiennes. Il s'ensuit qu'il faut comparer tout coût aux avantages que présente l'atteinte de cet objectif.

Troisièmement, on craint que l'enregistrement ne constitue le premier pas en vue de la confiscation. L'idée que l'enregistrement puisse conduire à une saisie courante d'armes à feu semble tenir à une exagération des pouvoirs que le projet de loi C-68 confère à la police. Le projet de loi reconnaît à tout le moins implicitement qu'il y a des utilisations appropriées des armes à feu. Son but est de mettre fin à leurs utilisations abusives.

.1945

Nous sommes par ailleurs conscients des craintes exprimées par l'Association du barreau canadien et l'Association canadienne des libertés civiles au sujet de l'intimité et des droits civils. Conformément à son engagement de longue date à l'égard des libertés civiles, le CTC voudrait, lui aussi, être sûr que les dispositions du projet de loi sur la perquisition et l'inspection suffisent à protéger ces libertés. Dans un même ordre d'idées, il serait peut-être raisonnable de modifier les sanctions que comporte l'omission (particulièrement par inadvertance) d'enregistrer une arme à feu. Nous trouvons encourageant que le ministre de la Justice semble favorable à la modification du projet de loi sous ces rapports.

Quatrièmement, certaines parties croient que l'enregistrement des armes à feu ne réduirait pas le crime et qu'il n'existe aucun lien prouvé entre cet enregistrement et la sécurité publique. Personne ne soutient que le projet de loi C-68 est la panacée. Il ne mettra pas fin aux crimes commis à l'aide d'armes à feu. Cependant, si l'enregistrement encourage l'augmentation de la responsabilité des propriétaires d'armes à feu, s'il aide la police à prendre des mesures préventives et à mettre la loi en application et s'il réduit le commerce illégal des armes à feu, nous ne croyons pas que cela constituerait un acte de foi aveugle que de supposer qu'il aura une certaine incidence positive. Si l'enregistrement rend plus difficile d'abattre sa femme ou son voisin, qu'il empêche un seul criminel d'obtenir une arme ou qu'il sauve une seule vie, cela aura valu la peine de l'avoir institué. Il y a lieu de tenter la chance.

Cinquièmement, on soutient que l'enregistrement pénaliserait inéquitablement des citoyennes ou citoyens respectueux des lois, risquerait de pousser certaines personnes à enfreindre la loi et ne serait pas respecté par les contrebandiers et les autres criminels. Il est vrai que les criminels n'enregistreront probablement pas leurs armes, mais on espère que le projet de loi C-68 rendra l'accès aux armes plus difficile. Par définition, les citoyennes et citoyens respectueux des lois observent une foule de règles et de règlements régissant leur conduite courante. Les propriétaires d'armes à feu respectueux des lois n'ont absolument aucune raison de se sentir plus «pénalisés» que les propriétaires d'automobiles ou de chiens, entre autres. Nous croyons que le degré de désobéissance aux exigences d'enregistrement se révélera minime.

En dernier lieu, on croit que l'enregistrement détournera l'attention et des ressources des causes de la violence dans notre société. Le CTC partage partiellement cet avis. Il est indéniable que nous avons pour défi difficile de lutter contre des problèmes socio-économiques très concrets tels que les taux de chômage encore très élevés, la pauvreté, la toxicomanie, le sexisme, le racisme, le traitement inadéquat des personnes atteintes de maladies mentales, etc. Individuellement ou en combinaison, ces problèmes peuvent causer de graves tensions au sein des familles et des collectivités, tensions qui trop souvent engendrent la violence.

Dans d'autres contextes et sur d'autres tribunes, le CTC a critiqué des politiques gouvernementales qui, à notre avis, réduiront le bien-être et la sécurité des Canadiens et des Canadiennes. Nous avons présenté des solutions de rechange et nous continuerons d'en présenter.

Toutefois, il serait irresponsable de demander que le projet de loi soit mis en veilleuse tant qu'on ne se sera pas attaqué à ces causes. Il ne s'agit pas de choisir entre deux options. Si le projet de loi C-68 peut réduire certains des problèmes associés aux armes à feu, et nous croyons qu'il le peut, adoptons-le. Nous ne saurions cependant nous reposer sur nos lauriers après coup car, que le projet de loi C-68 soit adopté ou non, les problèmes susmentionnés persisteront.

Contrastant avec les arguments relativement faibles présentés contre l'enregistrement des armes à feu, nous croyons qu'il y a plusieurs arguments très valables qui militent en sa faveur. Ces arguments sembleront d'autant plus convaincants s'ils sont comparés au coût et au dérangement minimes qui seraient imposés aux propriétaires d'armes à feu.

Ils comprennent les suivants: permettre de mettre en application des règles sur la sécurité du rangement des armes; voir à ce que les propriétaires d'armes à feu soient tenus responsables des armes à feu qu'ils achètent; obliger les propriétaires d'armes à feu à signaler les armes manquantes; réduire le commerce illégal de carabines et de fusils de chasse; donner à la police de meilleurs moyens de prévention, pour ce qui est de la mise application d'ordonnances d'interdiction, par exemple; réduire le trafic d'armes à feu; aider à identifier les propriétaires d'armes à feu légales et à poursuivre les propriétaires d'armes à feu illégales.

Nous avons mentionné une résolution adoptée pendant l'Assemblée statutaire de 1994 du CTC. Michael Miller, président de la Fédération du travail du Yukon, comptait parmi les personnes qui se sont prononcées pendant ce débat sur cette résolution. Son fardeau pesait lourdement sur sa voix et se voyait sur sa figure. Son émotion était palpable pour les 2 400 déléguées et délégués présents.

Je pourrais vous citer ses paroles, monsieur le président. Je pense que le mieux c'est de l'écouter directement. Je vous présente la vidéo.

[Présentation d'une vidéo]

.1950

M. Martin: Je pense que ça l'explique entièrement. En plus, Michael Miller possède un fusil et il est chasseur; comme vous voyez sur ce vidéo, il appuie de façon très forte la résolution qui a été adoptée, à laquelle nous faisons allusion dans le mémoire.

Le président: Merci. Nous aurons maintenant des questions.

[Français]

M. Langlois (Bellechasse): Je vous remercie pour votre présentation.

À la page 2 de votre mémoire, à la fin du premier long paragraphe, vous donnez les raisons pour lesquelles vous appuyez le projet de loi C-68. Vous voulez un équilibre entre le désir de sécurité, de paix et de respect dans la société et la libre possession d'armes à feu. Un petit plus haut, dans le même paragraphe, vous faites référence à votre assemblée statutaire de 1994 où, si je comprends bien, il a été décidé de prévoir l'interdiction de la propriété ou de la possession d'une arme de poing sauf pour les militaires et les personnes chargées de faire respecter la loi.

Ainsi, une personne qui serait membre d'un club de tir ne pourrait plus posséder d'arme de poing.

Comment pouvez-vous concilier, d'une part, votre désir de maintenir un équilibre entre la libre possession d'armes à feu et le désir de sécurité et, d'autre part, l'interdiction totale des armes de poing pour les personnes autres que les policiers et les militaires?

[Traduction]

M. Martin: En vous indiquant ces résolutions, notre délégation montre son désir d'aller plus loin que ce que propose le projet de loi. Nous sommes venus à la conclusion que nous répondons certainement aux exigences de la majorité de nos membres à l'égard d'un équilibre entre les deux, qui se présentent dans une résolution et, en même temps, nous reconnaissons que ceux qui possèdent des armes à feu ont le droit de les avoir et de s'en servir de façon responsable. C'est pour cela que nous appuyons la législation. Nos résolutions sont beaucoup plus exigentes que le projet de loi, mais, à notre avis, ce projet de loi est à la fois modéré et opportun comme véhicule des objectifs de nos membres.

.1955

[Français]

M. Langlois: Vous dites que la troisième de vos raisons, et ce n'est pas la moindre, est que vous croyez que le projet de loi C-68 contribue au maintien de l'espoir, en mémoire des 14 victimes de la Polytechnique de Montréal, et contribuera à faire baisser le nombre de crimes de cet ordre.

L'Association canadienne des policiers et les témoins qui se sont présentés devant ce Comité ont, très majoritairement, sinon unanimement, démontré que, dans le cas de la Polytechnique et dans d'autres cas semblables, notamment les cas Lépine et Fabrikant, même si la loi avait été en vigueur, cela n'aurait pas empêché la commission de ces actes criminels.

J'aimerais que vous élaboriez davantage sur la relation que vous semblez établir, qui va dans une direction autre que celle de la majorité mais qui est intéressante, entre l'adoption du projet de loi C-68 et la diminution du risque de dérapages comme on en a connu à l'école Polytechnique et dans le cas Fabrikant.

[Traduction]

M. Martin: Nous ne soutenons pas que ce projet de loi aurait permis d'éviter ces deux actes épouvantables. Ce que nous proposons, pourtant, c'est qu'en fait grâce à ce projet de loi le nombre de personnes tuées à l'école Polytechnique aurait été beaucoup réduit. Par exemple, ce projet de loi n'aurait pas empêché Lépine d'entrer dans l'école, mais qu'il l'aurait empêché de tuer tant de personnes parce qu'il limite le nombre de balles dans le magasin d'armes d'assault, automatiques et semi-automatiques. Donc nous ne disons pas que personne n'aurait été tué. Tout probablement, il y aurait eu moins de morts.

[Français]

M. Langlois: À la page 3 de votre mémoire, vous faites référence à l'article 7 de la Charte canadienne des droits et libertés. Ce n'est pas tellement votre référence qui m'inquiète, mais plutôt la façon dont vous vous servez de la Charte. Cela pourrait avoir un effet boomerang dans le sens suivant. Vous suggérez une interprétation extrêmement restrictive de la Charte. D'autre part, certains de vos syndicats affiliés et de vos syndiqués sont devant les tribunaux pour faire reconnaître une interprétation libérale, non pas de l'article 7, mais de l'article de la Charte qui porte sur la liberté d'association. Ils prétendent que la liberté d'association comporte le droit à la syndicalisation.

Je vois là un danger. Vous prônez une interprétation extrêmement restrictive de l'article 7 et il se pourrait qu'on vous dise un jour: «Faites attention; vous avez prôné une approche extrêmement conservatrice lors de la présentation d'un mémoire et vous avez deux poids deux mesures suivant les intérêts que vous avez à défendre.» Je voulais simplement noter qu'il y a peut-être là un danger.

Le Bloc québécois a déposé aujourd'hui les amendements qu'il entend soumettre au projet de loi C-68. Il propose, entre autres, que l'augmentation des frais d'enregistrement des armes à feu soit limitée à l'augmentation de l'indice des prix à la consommation pour rassurer les gens quant au fait que le gouvernement ne se servira pas des droits d'enregistrement comme d'une taxe déguisée, qui pourrait être de 10$ au début et, par la suite, augmenter assez rapidement à 20$, 50$ ou 100$. On veut rassurer les gens. Êtes-vous en faveur d'une mesure législative qui viserait à limiter le pouvoir du gouvernement de fixer par règlement, de façon arbitraire, les droits d'enregistrement?

[Traduction]

M. Martin: À l'égard des modifications proposées par le Bloc, ma première question serait de savoir si vous accepteriez des droits de 60$ pour cinq ans, de 12$ par année... pour ensuite établir un plafond pour empêcher les droits d'augmenter plus que l'Indice des prix à la consommation.

.2000

[Français]

M. Langlois: Il propose que le gouvernement ne puisse pas augmenter ces frais de plus que l'augmentation de l'indice des prix à la consommation. En principe, l'amendement suggère que nous pouvons être d'accord à ce qu'il y ait des frais à ce stade-ci.

[Traduction]

M. Martin: Personne ne nous a fait de telles propositions, mais je ne vois pas d'opposition à quelque chose du genre. Tout ce qu'on dit, c'est qu'on est d'accord avec l'idée de récupérer une partie des coûts, parce que certains trouvent que c'est un projet de loi très dispendieux qui va coûter beaucoup d'argent aux contribuables. Les droits pourraient permettre de recouvrer une partie de ces coûts et l'économiser pour les contribuables.

À part de cela, nous ne voulons pas que les coûts d'enregistrement soient prohibitifs pour les personnes qui aimeraient posséder des armes à feu. Le but est tout simplement de récupérer certains coûts.

Il ne devrait pas y avoir une pénalité pour la possession des armes à feu; c'est ça l'idée.

Pour répondre à votre question, cela ne semble pas poser un problème.

[Français]

M. Langlois: Dans le projet de loi actuel, vous avez pu constater que les articles 91 et 92 proposés de la Partie III du Code criminel prévoient des peines criminelles extrêmement sévères pour les personnes possédant des armes à feu sans détenir de permis ou d'autorisation à cet effet. Donc, les personnes seraient passibles de peines d'emprisonnement allant jusqu'à un maximum de 10 ans.

Dans les projets d'amendements qu'elle a déposés aujourd'hui, l'Opposition officielle propose de décriminaliser la possession d'armes à feu sans permis ou sans autorisation, dans le cas de fusils ou de carabines, et non pas dans le cas d'armes automatiques ou d'armes à usage restreint, pour en faire une simple contravention qui ne créerait pas de dossier criminel. Une contravention rendrait la personne passible d'une amende, mais pas d'une peine d'emprisonnement.

Ne trouvez-vous pas que criminaliser une personne pour la simple possession d'une arme à feu sans permis est une mesure beaucoup trop radicale et qu'il vaudrait mieux sensibiliser la personne plutôt que de la criminaliser?

[Traduction]

M. Martin: La réponse est non. À notre avis, la possession sans permis ou autorisation doit rester dans le Code criminel pour garder l'effet dissuasif. Autrement, enregistrer une arme ou pas devient une option, qu'on ne prendra pas très au sérieux.

Si je peux faire une comparaison - et je ne suis pas avocat donc ce que je dis n'a pas valeur de fait - si je comprends bien, la possession de marijuana est un crime en vertu du Code criminel et si vous êtes pris avec une toute petite quantité, vous obtenez une absolution inconditionnelle pour le premier délit. Cependant, la possession de marijuana peut entraîner des peines très sévères. Autrement dit, un juge, la police et le système ont beaucoup de discrétion dans l'imposition de la peine. En général, la peine n'est pas sévère.

Selon une analogie très populaire, une grand-mère va à la chasse d'une moufette avec une carabine. Elle ne l'avait pas enregistrée et donc elle est condamnée en prison pendant 10 ans ou quelque chose d'aussi absurde. J'ai confiance que le système judiciaire n'enverra pas la grand-mère en prison pendant 10 ans pour s'être servie d'une carabine non enregistrée pour chasser une moufette.

Donc, la marge de manoeuvre dans les deux cas est suffisante pour s'assurer que les tribunaux n'agiront pas d'une telle façon.

Il y a aussi la procédure d'appel. Dans le cas où la peine donnée par un juge est tellement ridicule, on a toujours droit à aller en appel, et il me semble que l'avantage sera toujours accordé à la personne déclarée coupable.

À mon avis, le fait de décriminaliser la possession d'une arme à feu qui n'est pas enregistrée enlèvera le mordant de ce projet de loi.

M. Ramsay (Crowfoot): Bienvenue à Ottawa messieurs et je vous remercie de votre présentation.

J'aimerais vous demander si vous appuyez ce projet de loi dans tous ses aspects?

.2005

M. Martin: Nous appuyons le projet de loi de façon générale. Je ne peux pas discuter avec vous de chaque détail, parce que je ne prétends pas être avocat, mais pour ce qui est des points les plus importants, y compris celui que nous venons d'aborder, je puis dire que nous sommes d'accord.

M. Ramsay: J'ai du mal à accepter que des témoins se présentent devant le Comité pour appuyer un projet de loi - votre appui est tout ce qu'il y a de plus général - sans en saisir tous les détails ou toutes les répercussions possibles. Pour moi, c'est acheter chat en poche.

Je sais que chez vous, au CTC, vous ne faites jamais ce genre de choses. Vous n'achetez jamais de chat en poche. Cependant, si vous ignorez ce qui trouve dans ce projet de loi et que vous l'approuvez quand même, vous approuvez quelque chose dont vous ne comprenez pas toutes les répercussions. Je ne vous le dis pas pour vous mettre sur la sellette ou vous attaquer injustement, mais plutôt pour vous faire comprendre mon point de vue important que ce projet de loi risque d'avoir des répercussions très graves.

Des témoins nous ont parlé de ces répercussions, pécuniaires et autres, qui risquent de les toucher si le projet de loi est adopté dans sa forme actuelle. Nous espérons évidemment qu'il fera l'objet d'amendements importants.

Vous avez mentionné un groupe qui a comparu devant nous cet après-midi même. Il nous a signalé certaines violations à la Charte des droits et libertés dans le cadre du projet de loi.

M. Martin: Je ne serais pas prêt à dire que nous ne comprenons pas le projet de loi. Nous l'avons fait lire, étudier par un certain nombre de personnes afin de voir s'il était conforme à nos objectifs.

En réponse à M. Langlois au sujet de points précis qu'il soulevait, nous avons indiqué que nous avions des points de vue particuliers à faire valoir. Je ne sais pas qui a comparu devant vous aujourd'hui, mais je vous renvoie à la page 4...

M. Ramsay: La référence à l'Association du barreau canadien.

M. Martin: ...l'Association du barreau canadien et à l'Association canadienne des libertés civiles - nous ne nous prononçons pas au sujet de la vie privée et des droits civils. Nous souhaitons simplement que le projet de loi protège suffisamment ces libertés et nous faisons valoir qu'il serait raisonnable de modifier les peines pour le non-enregistrement d'une arme à feu, le cas échéant.

Nous soumettons simplement notre opinion générale au Comité sur des points comme ceux-là, monsieur Ramsay. Comme je l'ai dit, nous n'entrons pas dans les détails. Je ne me présente pas en tant que juriste expert.

M. Ramsay: Je comprends. Quant à moi, il y a des aspects du projet de loi dont je n'arrive pas à saisir toute la portée. À l'article sur les définitions, par exemple, l'article 2, le mot «réglementaire» est défini. Si vous vous reportez à la page 3, vous pouvez constater que le mot «réglementaire» signifie prescrit par le ministre fédéral, pour les formulaires ou l'information à y faire figurer, ou par les règlements, dans tous les autres cas. Le mot «réglementaire» revient à 75 endroits différents dans le projet de loi, ce qui signifie que des règlements peuvent être pris relativement à 75 questions mentionnées dans le projet de loi. Nous n'avons aucune idée de la forme que prendront ces règlements. Nous n'en avons pas été saisis.

Je suis donc dans la même situation que tous les témoins qui ont comparu devant ce Comité. J'ignore en quoi consistera le projet de loi au bout du compte. Si je donne mon appui à ce projet de loi, j'achète un chat en poche, en quelque sorte, parce que je constate que le ministre a d'énormes pouvoirs en matière de réglementation et que la réglementation n'a pas encore été soumise au Comité. Nous saurons peut-être davantage à quoi nous en tenir à cet égard vendredi lorsque le ministre de la Justice comparaîtra devant nous.

.2010

Je passe à un autre sujet.

M. Martin: Puis-je répondre auparavant? Je comprends votre préoccupation. Je ne la trouve pas anormale. Je ne me souviens pas des 75 endroits où il est indiqué que des règlements peuvent être pris, mais je puis vous dire que notre champ de compétence porte surtout sur la législation ouvrière, la législation en matière de santé et de sécurité au travail et la réglementation qui en découle.

Nous ne verrions aucun inconvénient, par exemple, à ce qu'un mécanisme parlementaire soit établi pour examiner au préalable la réglementation. Ce serait certainement raisonnable compte tenu de votre préoccupation relative au pouvoir énorme conféré au ministre. Ce serait une façon parfaitement appropriée de procéder, parce qu'à ce moment-là tout le monde saurait à quoi s'en tenir.

M. Ramsay: Nous risquons de ne pas pouvoir procéder de cette façon. Nous risquons d'adopter le projet de loi, quitte à ce que les règlements et les décrets du conseil viennent plus tard.

M. Martin: C'est ce qui se produit très souvent.

M. Ramsay: Nous ne savons pas à quoi nous en tenir. Il y a tellement de questions dans ce projet de loi qui peuvent faire l'objet de règlementation plus tard que nous ne savons pas vraiment jusqu'où va le projet de loi.

Je passe maintenant à un autre sujet. Il me reste deux ou trois minutes, à ma montre.

Dans votre mémoire, vous indiquez que le projet de loi vise à contrôler les armes à feu. Je vous fais respectueusement remarquer que ce n'est pas le cas, qu'il vise seulement à enregistrer les carabines et les fusils de chasse. Et même si nous avons entendu des témoins, dont le ministre de la Justice, prétendre que l'enregistrement des carabines et des fusils de chasse encouragera leurs propriétaires à les garder de façon sûre, nous n'avons pas de preuve que c'est ce qui se produira dans les faits. C'est une hypothèse.

De même, certains ont fait valoir que le fait de mettre sous clé une arme à feu, une carabine ou un fusil de chasse, découragera la personne qui, enragée, ivre ou désespérée, ne serait plus responsable de ses actes et voudra soit se suicider soit tuer quelqu'un d'autre dans son entourage.

Nous avons entendu les procureurs généraux des trois provinces des Prairies ainsi que le ministre de la Justice des deux territoires. Sauf erreur, ils ont tous fait valoir qu'ils ne voyaient pas de lien entre l'enregistrement des carabines et des fusils de chasse et une meilleure protection de la société comme nous le souhaitons.

Pouvez-vous indiquer de quelle façon, selon vous, l'enregistrement des carabines et des fusils de chasse pourrait réduire l'usage criminel de ces armes à feu?

M. Martin: Eh bien, de la façon dont je vois les choses, dans les cas où les personnes sont en colère ou ivres, comme vous l'avez dit, moins les armes sont disponibles, moins il y a de chances à ce qu'elles soient utilisées. C'est le lien que personnellement je fais entre les deux.

De façon générale, lorsqu'il y a une carabine ou un fusil de chasse dans la maison - c'est habituellement l'endroit où une femme est tuée par son mari - il sera utile d'avoir un mécanisme ou une armoire sous clé qui en limite l'accès. Je vois donc un lien.

Pour ce qui est de l'enregistrement, dans le contexte de la prévention de la violence je vois un élément important, à part celui que je vous ai mentionné, dans le fait que les policiers seront au courant, en particulier lorsqu'ils sont appelés à intervenir dans des cas de dispute familiale (plusieurs d'entre eux sont tués dans ce genre de situations) de l'existence d'armes à feu dans la maison et du type de ces armes à feu. Il est à supposer qu'ils en tiendront compte.

Il me semble donc y avoir deux avantages. D'abord, que l'enregistrement protège un peu mieux les gens qui se trouveront là où il y aura des armes à feu - je conviens avec vous qu'il n'y a pas de garantie à cet égard, mais il me semble que les chances sont bien meilleures - ensuite il aidera les policiers dans le cas de querelle familiale, il contribuera, entre autres, à sauver des vies dans leur rang.

Le président: Vous avez écoulé votre temps de parole, mais je suis sûr que vous aurez une autre occasion.

Monsieur Gallaway, pour 10 minutes.

.2015

M. Gallaway (Sarnia--Lambton): Bienvenue, monsieur Martin, à la réunion de ce soir.

Votre mémoire m'a beaucoup impressionné, car je suis conscient que vous n'êtes pas avocats et que vous n'êtes pas ici pour vous lancer dans un débat sur les plus petites nuances juridiques de ce projet de loi. Nous avons certainement entendu un certain nombre de médecins qui sont venus parler au nom de propriétaires responsables d'armes à feu et qui étaient tout à fait disposés à exprimer des avis juridiques. Nous avons également entendu des spécialistes du domaine juridique qui voulaient exprimer des opinions médicales. Il est donc très agréable de vous écouter, car vous parlez de valeurs canadiennes, des valeurs de notre société.

J'ai grandi dans un foyer où mon père travaillait dans une usine. Je suis très conscient du travail accompli par le syndicat des Travailleurs unis de l'automobile, comme on l'appelait alors, et qui est connu maintenant sous le vocable des Travailleurs canadiens de l'automobile (TCA). Je pense que nous devons examiner la question en termes de tendances dans le pays. Je suis certainement au courant du travail accompli par le mouvement syndical dans le domaine de l'hygiène et de la sécurité du travail, comme vous l'avez dit. Je sais que dans ce domaine, la législation s'est certainement accrue. Le fardeau législatif, si je peux m'exprimer ainsi, s'est accru - du moins, à certains points de vue, le nombre de lois à cet égard a augmenté considérablement au cours des 40, 50 ou 60 dernières années. Pour certains, cela représente une évolution qui ne leur plait pas, à cause de leurs intérêts particuliers. On peut certainement comprendre que pour certains, des coûts y sont associés. Pourtant, je sais que les groupes qui font partie de votre organisation ont persisté.

Je me demande si vous pourriez me dire exactement combien de gens vous représentez.

M. Martin: Au Congrès du Travail du Canada, 2,4 millions de personnes.

M. Gallaway: Et nous l'avons vu dans cette vidéo très émouvante. Quelqu'un s'est-il opposé à l'adoption de cette résolution?

M. Martin: L'opposition était très minime. Je vous avoue franchement que j'ai été surpris. Je pensais qu'étant donné que nous avons des délégués de toutes les régions du pays, y compris du Nord - où un grand nombre de nos membres sont évidemment des chasseurs et bien que nous n'ayons jamais fait de sondage à ce sujet, je soupçonne qu'ils possèdent certainement des armes à feu et que certains les collectionnent. Mais il y a eu très peu d'opposition.

M. Gallaway: Il y en a cependant eue, n'est-ce pas?

M. Martin: À dire vrai, je ne peux même pas me souvenir des discours prononcés contre la résolution. La réponse est donc qu'il n'y en a peut-être pas eu. S'il y en a eu, elles étaient si peu importantes que je ne m'en souviens pas.

M. Gallaway: Votre congrès est ouvert à tous. Voici ce que je veux vous demander: exercez-vous un contrôle quelconque sur la liste des orateurs, chaque fois qu'une résolution est soumise à l'assemblée générale?

M. Martin: J'aimerais bien que nous le puissions, mais ce n'est pas le cas. Je peux ajouter que ce n'est pas faute d'avoir essayé, parfois, mais nos congrès syndicaux sont parmi les plus démocratiques du monde entier. Vous n'avez qu'à venir voir pour me croire.

M. Gallaway: Très bien.

Combien de personnes ont participé?

M. Martin: Au premier congrès, en 1990, il y en avait environ 2 300. En 1994, il y avait 2 257 délégués.

M. Gallaway: Les 2,4 millions de membres que vous représentez résident dans les dix provinces et les deux territoires?

M. Martin: En effet.

M. Gallaway: Je sais que les gouvernements consultent votre organisation sur un certain nombre de questions et je suis conscient du rôle très important que vous jouez pour faire progresser la question de l'hygiène et de la sécurité du travail dans notre pays. Si nous comparons notre dossier à cet égard avec celui des États-Unis, nous avons certainement beaucoup de raisons d'être très fiers.

Permettez-moi de vous poser encore une question. Avez-vous déjà été consulté parM. Romanow, de la Saskatchewan, par exemple? Vous a-t-il déjà parlé de cette question, à vous ou à un autre représentant de votre organisation?

M. Martin: Au sujet du contrôle des armes à feu?

M. Gallaway: Oui.

M. Martin: Non.

M. Gallaway: Savez-vous si M. Romanow ou son procureur général - ? Le gouvernement de l'Alberta vous a-t-il consulté?

M. Martin: Non. Il ne nous a certainement pas consultés sur grand-chose. La réponse est non.

M. Gallaway: Eh bien, permettez-moi de vous poser une question ouverte - un représentant d'un ministère a-t-il consulté votre organisation à un moment donné, pour autant que vous sachiez?

M. Martin: Pour autant que je le sache, aucun représentant d'un gouvernement provincial ne nous a consultés. J'en suis pratiquement certain.

.2020

M. Gallaway: En ce qui concerne toute la question de l'hygiène et de la sécurité du travail par exemple, y a-t-il ou y a-t-il déjà eu, à votre connaissance, une mesure législative qui exigeait qu'on en prouve l'efficacité? Autrement dit, si une mesure législative est proposée - j'essaie de trouver un exemple, mais je n'y arrive pas, j'en suis désolé - est-il déjà arrivé que des législateurs vous demandent de faire une analyse de rentabilité ou une étude, afin d'avoir la preuve absolue que si la loi est promulguée, elle entraînera des retombées - des résultats dès demain, par exemple?

M. Martin: C'est intéressant. De fait, la réponse est oui. Il est certain que les gouvernements et les employeurs nous imposent souvent cette exigence, on discute constamment du fait que dans le domaine de l'hygiène et de la sécurité du travail, il faut pouvoir donner un certain nombre de morts pour prouver la nécessité d'une mesure. C'est un peu comme le vieux principe selon lequel on ne redressera pas une route tant que 15 personnes ne seront pas décédées des suites d'un accident dans le tournant en question.

Nous soutenons qu'il faut prendre des mesures préventives au lieu de sacrifier des vies avant qu'une mesure législative ne soit imposée. En l'occurrence, c'est exactement la même situation: on a un certain nombre de morts et il est temps d'adopter une mesure.

Je vous donne donc la même réponse que nous donnons toujours: on n'a pas besoin d'autres études ou de preuves, agissons maintenant. C'est notre proposition. Nous avons déjà le nombre de morts. Il continue d'augmenter. Il continue de progresser et il faut agir.

Quant à savoir comment nous pouvons le faire, eh bien nous pensons que c'est un pas dans la bonne direction. Dans le domaine de l'hygiène et de la sécurité du travail, on essaie toujours de nous imposer la lourde responsabilité de prouver qu'un produit chimique est dangereux ou qu'une situation est dangereuse, mais nous refusons en disant qu'il faut sauver les gens avant qu'ils ne meurent.

M. Gallaway: Vous mettez donc l'accent sur la prévention plutôt que sur les sanctions après coup.

M. Martin: Mais bien sûr.

M. Gallaway: Croyez-vous, dans ce cas, que ce projet de loi représente ce que nous appellerions les valeurs canadiennes, quoi que cela puisse signifier?

M. Martin: Je comprends votre question. J'appuie fortement cette mesure parce que mon travail m'amène à voyager beaucoup aux États-Unis et ailleurs, et j'ai beaucoup de collègues aux États-Unis. Il est absolument consternant de voir à quel point on a peu jugulé le problème des armes à feu là-bas. Je ne sais vraiment pas comment ils parviendront à nous rattraper à cet égard, même si la volonté politique se fait jour au sein d'une administration.

On y trouve tellement d'armes en circulation à l'heure actuelle. Je connais des collègues qui portent une arme à feu et leurs soeurs en portent dans leur sac à main. C'est absurde.

Je répète qu'il y a des embranchements sur la route et que nous sommes à un moment critique de notre histoire pour prendre les mesures qui différencieront complètement notre situation de celle des États-Unis, où j'ignore si l'on parviendra à maîtriser la situation.

Je pense que nous pouvons avoir l'idéal, c'est-à-dire que nous pouvons encore posséder des armes à feu, nous pouvons continuer de pratiquer le tir à la cible, nous pouvons continuer de chasser, mais nous n'avons pas à nous entretuer.

M. Gallaway: Que pensez-vous du degré d'opposition à ce projet de loi? Nous sommes au courant des sondages menés à l'échelle nationale par un certain nombre d'entreprises indépendantes, et pourtant nous continuons d'entendre divers politiciens de l'Ouest et d'autres parties du Canada dire qu'ils représentent de fait la majorité.

Qu'en pensez-vous? C'est une opposition très bruyante, mais à titre de personne qui représente un grand nombre de gens, que pensez-vous de la force relative de cette opposition?

M. Martin: Je pense que ces gens sont très bons pour claironner leur position sur la place publique. On penserait qu'il y en a toute une armée, mais je ne pense pas qu'ils soient tellement nombreux.

Je crois cependant qu'il y a des gens - et je pense qu'il faut trouver un moyen de les rejoindre - qui sont vraiment préoccupés. Ce sont des chasseurs. Ce sont des propriétaires légitimes d'armes à feu qui n'ont pas lu le projet de loi, mais qui ont entendu les représentants de leurs divers clubs ou des dirigeants politiques mal les renseigner en leur disant qu'on saisira leur arme ou qu'ils devront aller au poste de police la chercher avant de pouvoir faire du tir à la cible ou aller chasser - et que c'est la dernière étape avant la confiscation de toutes les armes à feu. On pousse l'argument à l'extrême.

.2025

Je pense que c'est une bonne explication de la façon dont nous comprenons exactement le projet de loi, c'est-à-dire qu'on devrait très peu s'y opposer. Je répète que je suis un chasseur occasionnel. Je possède des armes. Je ne crains pas le projet de loi. J'ai des amis qui ont des armes à feu, qui sont des chasseurs et qui n'ont pas peur du projet de loi. Je n'y vois rien de pénible. Je ne suis pas particulièrement ravi de payer 60$, mais je comprends pourquoi il faut le faire. Je n'ai rien à cacher. J'en prends déjà bien soin.

Au fond, qu'y a-t-il là de si terrible? En fait, il s'agit de comprendre que je ne veux pas - nous en avons parlé ici - davantage d'intervention de la police dans ma maison, évidemment, parce qu'ils n'ont pas aimé ce que j'ai fait lors de la dernière grève ou pour une autre raison. Nous sommes très prudents en ce qui concerne l'aspect des libertés civiles. À part cela, pour autant que nous puissions en juger, nous n'y voyons aucun empiétement sur nos libertés civiles.

M. Gallaway: Ne reconnaissez-vous pas également que dans certaines lois sur l'hygiène et la sécurité du travail, par exemple, il semblerait que des fonctionnaires aient des pouvoirs d'inspection étendus, afin de pouvoir examiner les lieux de travail?

M. Martin: Nous le préconisons certainement. Il y a une loi qui permet à des inspecteurs d'aller sur les lieux de travail sans prévenir, d'examiner la situation, d'émettre immédiatement des ordonnances et même de porter des accusations et d'intenter des poursuites en vue d'obtenir des condamnations. C'est une analogie, mais je répète qu'il est correct que des inspecteurs aient ce pouvoir de se rendre sur les lieux de travail.

[Français]

M. Langlois: À la dernière page de votre mémoire, du moins dans la version française, celle qui précède les signatures, lorsque vous parlez d'avantages qui pourraient résulter du projet de loi, vous dites que cela pourrait réduire le trafic d'armes à feu. J'ai un peu de difficulté à vous suivre, parce que si on rend l'acquisition des armes plus difficile, on les rend accessibles à moins de personnes de façon légale, ce qui va provoquer l'effet inverse, c'est-à-dire l'augmentation de la contrebande d'armes à feu.

[Traduction]

M. Martin: Ce n'est pas nécessairement notre but de la réduire, mais il n'en reste pas moins qu'un certain nombre de personnes dans le pays ne devraient pas posséder d'armes à feu. Elles ont des problèmes.

Vous dites que si elles ne peuvent pas les obtenir légalement, elles les obtiendront illégalement. Ce projet de loi, il faut l'espérer, donnera aux autorités beaucoup plus de pouvoirs pour intervenir et intercepter les armes à feu illégales.

Je répète cependant, comme nous l'avons dit dans notre mémoire, que la mesure n'est pas nécessairement une panacée, à notre avis. Nous serions stupides de penser qu'elle mettra un terme à la contrebande, mais nous pensons qu'elle aura un effet sur la contrebande et l'achat d'armes illégales, en particulier de celles qui viennent de l'autre côté de la frontière.

Par conséquent, je réponds qu'à mon avis, il n'en résultera pas d'augmentation de la quantité d'armes à feu illégales.

[Français]

M. Langlois: Je voulais simplement signaler qu'il existe déjà des réseaux de contrebande au niveau des cigarettes et de la drogue et que les réseaux étant en place, ils peuvent faire de la contrebande de n'importe quoi. C'est ce qui m'inquiète. Seriez-vous en faveur d'inclure dans le projet de loi un article de temporisation ou un article qui viserait à réviser obligatoirement le projet de loi après une période d'essai qui pourrait être de trois ou cinq ans?

[Traduction]

M. Martin: Je pense qu'un examen de la loi est toujours utile, mais pas dans un délai déraisonnable. Je ne sais pas. Je pense qu'un délai de trois ans est un peu court pour pouvoir bien mettre en branle l'application du projet de loi. Mais pourquoi pas une période de cinq ans?

Nous avons déjà convenu que la Loi canadienne sur la protection de l'environnement devait être examinée tous les cinq ans. C'est une loi extrêmement importante pour la gestion de l'environnement du pays et nous ne voyons donc pas de difficultés à accepter l'examen d'une telle mesure.

[Français]

M. Langlois: En terminant, je ne peux résister à la tentation de vous poser cette question. D'une part, le Congrès du travail du Canada a adopté une résolution qui favorise le contrôle des armes à feu.

D'autre part, le Congrès accorde son appui au Nouveau parti démocratique. Or, le Nouveau parti démocratique combat le projet de loi C-68. Laquelle des deux résolutions l'emporte chez vous?

.2030

[Traduction]

M. Martin: Ce n'est pas le Nouveau parti démocratique qui nous mène. Nous nous réservons le droit de n'être pas d'accord et en l'occurence il est évident que nous ne sommes pas d'accord avec le caucus du Nouveau parti démocratique à la Chambre des communes. C'est à peu près tout ce que je peux dire. Le caucus a pris une décision à ce sujet et nous avons pris la décision contraire. Nous estimons que c'est une mesure législative très importante qui concerne le climat social et la sécurité générale du pays.

M. DeVillers (Simcoe-Nord): Merci, monsieur Martin et monsieur Randall, de votre mémoire très clair et très bien préparé.

Je veux seulement vous demander une précision au sujet du quatrième paragraphe de la page 4 de votre mémoire. Vous dites d'abord que vous partagez les craintes exprimées par l'Association du barreau canadien et l'Association canadienne des libertés civiles. Vous ajoutez cependant qu'il serait peut-être raisonnable de modifier les sanctions que comporte l'omission - particulièrement par inadvertance - d'enregistrer une arme à feu. Pourtant, en réponse à une question de M. Langlois, vous avez dit que vous n'étiez pas en faveur de la dépénalisation de l'omission d'enregistrer une arme à feu, si j'ai bien compris, à peu près dans toutes les situations. Qu'envisageriez-vous dans ces modifications aux peines prévues?

M. Martin: On peut certainement laisser de telles dispositions dans le Code criminel, mais on peut aussi modifier les peines qui y sont prévues dans de tels cas. Nous disons que ces dispositions peuvent rester dans le Code criminel, mais dans les cas où cela semble très pénible et très sévère pour quelqu'un, en particulier lorsque la personne a une arme à feu par inadvertance, la peine pourrait être allégée, du moins dans le cas d'une première infraction. Nous disons donc qu'on peut garder ces dispositions dans le Code criminel, mais que si c'est dans l'intérêt des libertés civiles, à votre avis, il y a peut-être lieu d'apporter des modifications.

M. DeVillers: L'une des préoccupations exprimées par certains propriétaires d'armes à feu est l'opprobre dont est accablée la personne qui a un casier judiciaire du simple fait qu'elle a omis, par inadvertance ou par négligence, de respecter les exigences relatives à l'enregistrement. Vous savez peut-être qu'il y a deux articles dans le projet de loi, l'un traitant de l'omission d'enregistrer une arme par inadvertance et l'autre traitant de l'omission volontaire. Dans quelle mesure le projet de loi serait-il affaibli, d'après vous, si l'article portant sur l'omission d'enregistrer par inadvertance, en ce qui concerne les fusils de chasse et les carabines, et non les armes à feu prohibées ou à autorisation restreinte, était incluse dans la Loi sur les armes à feu et devenait strictement une infraction punissable par procédure sommaire, éliminant ainsi l'opprobre jetée sur une personne par un dossier criminel associé à des infractions de cette nature? Dans quelle mesure le projet de loi ou le processus d'enregistrement seraient-ils affaiblis d'après vous?

M. Martin: Il restera la difficulté de décider si l'infraction a été commise par inadvertance ou non. On établit alors une procédure à deux niveaux, car on dirait dans un cas qu'on croit que vous ignoriez volontairement le projet de loi en omettant d'enregistrer des armes à feu ou que vous étiez en possession d'armes illégales... Tandis que l'autre personne serait censée avoir porté l'arme par inadvertance. Nous essayons de laisser un peu de pouvoir discrétionnaire au juge, au procureur et à la police.

M. DeVillers: Nous avons déjà cela dans les deux articles qui sont là. Les articles 91 et 92 établissent cette distinction entre le caractère intentionnel ou non de l'infraction. Les procureurs et les enquêteurs peuvent donc déjà exercer ce pouvoir discrétionnaire, en déterminant si une infraction était intentionnelle ou non.

M. Martin: Était-ce par inadvertance une fois, par inadvertance deux fois, par inadvertance trois fois?

.2035

M. DeVillers: On pourrait laisser aux enquêteurs et aux procureurs le soin de le déterminer, mais...

M. Martin: Je crois que le pouvoir discrétionnaire est suffisant, mais encore une fois, pourquoi ne pas laisser une telle disposition dans le Code criminel? Je crois qu'on y donne suffisamment de latitude pour permettre que l'infraction ne soit pas jugée très grave la première fois, si l'on est convaincu qu'elle a été vraiment commise par inadvertance.

M. DeVillers: Mais l'opprobre associée à l'existence d'un casier judiciaire est jetée sur la personne qui a omis par inadvertance d'enregistrer son arme, et je veux...

M. Martin: Si je devais me lancer dans un débat sur la question, il y a un certain nombre d'autres articles du Code criminel qui devraient en être éliminés à mon avis. Je vous dis franchement que bien peu de gens prennent très au sérieux certaines accusations portées en vertu de certains articles du Code criminel et qui aboutissent à des acquittements complets par des tribunaux.

J'allais encore une fois faire une analogie avec la simple possession de marijuana. On peut avoir un casier judiciaire à la suite d'une telle infraction, mais la plupart du temps, les juges rejettent simplement ces accusations lorsqu'il s'agit d'une première infraction portant sur une petite quantité. Mais c'est toujours dans le Code criminel. Pour autant que je le sache, il n'y a pas tellement de répercussions pour l'accusé.

M. DeVillers: En outre, on soutient que la loi sera plus facilement respectée par les gens s'ils y sont moins hostiles, parce que les forces policières n'ont pas les ressources suffisantes pour mener des enquêtes dans tous les foyers, toutes les résidences, dans toutes les granges et dans tous les édifices du pays. Que pensez-vous de cet argument?

M. Martin: C'est une décision politique, mais si je comprends bien le projet de loi, vous donnez suffisamment de temps. On donne suffisamment de temps pour que la loi fonctionne. Si je ne fais pas erreur, le délai prévu est l'an 2003. Il y a donc une période de huit ans. Quelqu'un qui possède une arme à feu et qui au bout de ces huit ans ne finit par comprendre qu'il doit l'enregistrer est certainement une personne qui vit loin dans les bois et ne lit pas tellement les journaux, si elle ne sait pas qu'elle doit le faire.

La plupart des propriétaires d'armes à feu ne font probablement pas vraiment beaucoup de chasse. Je suis certainement prêt à admettre qu'il y a peut-être des agriculteurs qui gardent un fusil derrière la porte au cas où ils devraient tuer un renard, une mouffette ou un autre animal. Il n'en reste pas moins qu'une période de huit ans est vraiment très longue.

Pour ce qui est de vaincre l'hostilité des gens, je pense qu'une très grande majorité de propriétaires d'armes à feu vont se plaindre, mais ils se diront que c'est bien tant pis, mais c'est la loi, et ils enregistreront leurs armes. Très peu de gens se livreront à la désobéissance civile et à d'autres actes, parce que la plupart des propriétaires d'armes à feu et de chasseurs sont des citoyens respectueux de la loi et ils s'y conforment, qu'ils l'approuvent ou non.

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Vous avez dit que vous n'étiez pas avocat et que vous n'aviez pas la compétence nécessaire pour comprendre tous les détails du projet de loi, mais vous représentez les travailleurs du Canada et vous êtes donc compétent dans un autre domaine. J'aimerais vous poser des questions au sujet de la compétence que vous avez dans ce domaine.

Au cours de vos recherches, je suis persuadé que vous vous êtes notamment interrogé au sujet de l'incidence qu'aura cette mesure sur l'emploi au Canada. Je n'y vois aucune allusion ici. Qu'avez-vous à dire à ce propos?

M. Martin: En ce qui concerne la réduction du nombre d'emplois au Canada, l'incidence serait très négligeable. Je ne prévois pas que des fabriques d'armes fermeront leurs portes à cause du projet de loi.

J'ai lu une lettre d'un organisme de défense de l'environnement au Texas, où l'on dit que si vous adoptez le projet de loi, le tourisme en sera considérablement touché. J'aimerais bien savoir combien de Texans viennent au Canada pour la chasse. En outre, même s'ils viennent chasser au Canada, ils viennent dans leurs super roulottes avec de l'essence américaine, ils apportent leurs provisions de nourriture et de bière américaines et ils laissent très peu derrière eux. C'est donc tant pis s'ils ne viennent plus au Canada.

Je réponds donc que l'effet sur les travailleurs serait négligeable, et je ne parle pas seulement de nos membres.

M. Breitkreuz: Il est évident que vous n'êtes pas au courant de certains témoignages entendus devant le Comité. Je pensais que vous saviez que des fabricants d'armes à feu nous ont dit que leurs entreprises seraient menacées. Les pourvoyeurs qui ont comparu et d'autres qui nous ont fait parvenir des mémoires nous ont dit que cette mesure aura une incidence énorme et qu'elle commence déjà à avoir des répercussions sur leur secteur. Ils ont dit que la chasse et les activités connexes des Canadiens en souffriront gravement.

Il y a des clubs de tir qui vont perdre des membres. Et vous me dites que cela n'aura aucun effet sur les emplois au Canada?

.2040

M. Martin: Je m'attendrais à ce que des fabricants d'armes fassent ce genre d'affirmation. Ce serait plutôt stupide de leur part de ne pas le faire. Il est évident qu'ils essaient d'exercer des pressions sur le Comité et sur le gouvernement en disant des choses comme cela. Je ne suis pas du tout surpris qu'ils fassent des affirmations de ce genre.

Regardez ce qu'a fait la National Rifle Association aux États-Unis. C'est sans doute le groupe de pression le plus influent des États-Unis et il a réussi à empêcher que l'on réglemente les armes, dans le seul but qu'on en vende davantage.

Les fabricants d'armes à feu de ce pays souhaitent augmenter leurs ventes et ils sont donc contre des lois restrictives comme celle-ci. Ils pensent que cela va dissuader les gens d'acheter des armes. Nous affirmons que cela ne va pas empêcher les chasseurs respectueux des lois d'acheter des armes.

Cette affirmation me paraît absurde, je dois vous le dire. Je ne pense pas qu'ils puissent apporter la moindre preuve de ce qu'ils affirment.

M. Breitkreuz: Monsieur, avez-vous effectué des études pour justifier votre position? Je trouve très intéressant de vous entendre faire une affirmation qui est tout à fait contraire à ce qui, de toute évidence, va se passer.

Laissez-moi vous poser une autre question. Quelles sont les conséquences du chômage ou de l'augmentation du chômage pour la société? Il est évident que ce projet de loi va entraîner du chômage. Tous ces gens sont venus devant le Comité.

Cet aspect aurait dû être l'élément central de votre exposé, mais vous n'en avez pas parlé. Je me demande pourquoi et quel effet va avoir cette augmentation du chômage, si c'est bien ce qui se produit.

M. Martin: Tout d'abord, je pense que c'est plutôt aux fabricants d'armes de démontrer le bien-fondé de leur affirmation et non pas à moi.

M. Breitkreuz: Et les autres aspects, comme le chômage?

M. Martin: Personne n'a encore apporté la moindre preuve que cela va causer du chômage. Alors quand j'entends "horreur, tous les pourvoyeurs et les fabricants d'armes vont faire faillite" je suis prêt à parier que l'effet sera si négligeable qu'il ne vaudra même pas la peine d'en parler.

Un des membres du Comité m'a demandé si nous serions en faveur de prévoir une prévision de la loi dans trois ou cinq ans. Je dirais que nous devrions adopter ce projet de loi et procéder à une révision dans cinq ans. Je vous parie que cette loi n'aura entraîné aucune perte d'emplois.

Bien sûr que la question des emplois nous préoccupe beaucoup. En fait, dans la plupart des cas, nous parlons d'emplois dans nos exposés. Il est évident que si nous pensions que ce projet de loi allait avoir un effet important sur les emplois des membres de notre fédération ou des travailleurs canadiens, nous prendrions la chose au sérieux mais ce n'est pas le cas.

M. Breitkreuz: Voilà qui est fort intéressant. Vous faites une affirmation à la page 4 que je trouve également très intéressante. Vous dites que si cela ne sauvait qu'une seule vie, cela vaudrait tout de même la peine.

Et l'envers de la médaille? Et si cette loi allait coûter des vies? Et si cette loi obligeait les policiers à rester à leur bureau pour enregistrer les armes à feu au lieu de patrouiller les rues? Et si cette loi permettait aux criminels d'avoir accès à des renseignements qu'ils n'auraient pas eus autrement et mettait ainsi les gens en danger? Et si à cause de cette loi une bonne partie de la population adoptait une attitude très négative à l'endroit des lois parce qu'ils pensent que ce n'est pas une loi utile? Et si elle mettait les gens au chômage? Vous n'avez pas répondu à cett equestion. Et si le chômage augmentait? Quel effet cette loi va-t-elle avoir sur la criminalité?

M. Martin: Je vais revenir sur votre dernière déclaration au sujet du chômage. Je ne pense absolument pas que l'économie canadienne va progresser ou va chuter à cause de cette loi sur le contrôle des armes à feu. Il y a toutes sortes de raisons économiques, à commencer par la privatisation de certains organismes, qui ont des effets considérables sur l'emploi.

Il est évident que les mises à pied décidées par le gouvernement ont un effet considérable sur l'emploi. Excusez-moi, mais si vous voulez vraiment conserver des emplois, je vous suggère de parler des 40 000 travailleurs du secteur public qui vont être congédiés par le gouvernement fédéral ou les gouvernements provinciaux.

Je peux vous dire que il y aura tellement peu d'emplois qui vont disparaître à cause de cette loi - je le répète encore une fois - que on ne s'en apercevra même pas. Il s'agit uniquement d'une tactique utilisée par les fabricants d'armes, les propriétaires de magasins d'armes et certains clubs, pas tous, pour faire peur aux gens.

.2045

Je crois que nous ne nous entendons pas du tout sur l'effet...

M. Breitkreuz: Vous n'avez pas répondu à ma question: et si cela coûtait des vies?

M. Martin: Nous ne pensons pas que cela va coûter des vies; nous pensons que cela va sauver des vies. Il est évident que nous ne serions pas en train de défendre ce projet si nous pensions que cela allait coûter des vies. Mon Dieu, nous n'avons peut-être pas les mêmes idées que vous, mais nous ne sommes pas fous.

Le président: Monsieur Martin, certains membres du Comité ont demandé à des témoins s'ils étaient en mesure d'apporter des preuves empiriques d'un lien direct entre le système d'enregistrement proposé et la sécurité publique, comme si la sécurité publique était un élément statique. Par exemple, soit le public est en sécurité, soit il ne l'est pas. Il n'y a pas de demi-teinte lorsqu'on parle de sécurité publique. Ils ont demandé des preuves empiriques de l'existence d'un tel lien.

Je siégais au Parlement lorsque notre gouvernement a introduit l'ivressomètre. Je me souviens de tous ces arguments. L'ivressomètre était une violation de nos droits civils. C'était une atteinte au droit de conserver le silence et de ne pas s'incriminer soi-même.

Les gens demandaient que l'on démontre qu'en introduisant cette chose horrible, qui portait atteinte aux libertés civiles, il y aurait un lien direct entre cet appareil et la sécurité des citoyens sur les routes. Il y aurait moins de conducteurs en état d'ébriété.

Bien entendu, nous leur répondions qu'il n'était pas possible de démontrer qu'avec cet appareil, le nombre des conducteurs en état d'ébriété passerait de tel chiffre à tel chiffre. Mais la plupart des gens qui étaient favorables à ce projet de loi - il y avait beaucoup d'opposition à l'époque - étaient convaincus qu'il y aurait moins de conducteurs ivres sur les routes, mais ne pouvions pas dire dans quelle proportion.

La situation actuelle me semble très proche de celle dont je vous parle. La plupart d'entre nous pensons que ce système d'enregistrement va renforcer la sécurité publique, mais si l'on nous demande si le nombre des homicides va passer de tel chiffre à tel chiffre, nous ne pouvons pas le confirmer.

Vous dites que nous devrions réviser cette loi dans cinq ans, et que nous serons alors en mesure d'apporter ce genre de preuve. Lorsqu'il s'agit d'une mesure nouvelle qui est présentée au Parlement, il est toujours difficile de démontrer qu'il existe un lien direct entre la mesure proposée et la sécurité de la population. Il existe certaines preuves en ce sens.

Je signale en passant que l'ivressomètre a effectivement donné d'excellents résultats.

C'est le quatrième débat au sujet du contrôle des armes à feu auquel je participe au Parlement. J'ai présenté un projet de loi en 1976. Nous avons alors présenté pour la première fois l'autorisation d'acquisition d'armes à feu. Les gens disaient qu'avec cette exigence, il n'y aurait plus de chasse, plus de sport, ils disaient qu'on leur prenait leurs armes, exactement les mêmes arguments que l'on entend aujourd'hui.

Je n'ai les chiffres que pour l'Ontario. En Ontario, en 1976, c'est-à-dire l'année où nous avons présenté le projet de loi, on a délivré 587 434 permis de chasse. L'année qui a suivi ce projet de loi, 1977, on a délivré 598 929 permis de chasse. En 1979, il y en a eu 551 000, soit une légère diminution. Ce chiffre est passé en 1980 à 589 127.

Si l'on se fie au nombre des permis de chasse délivrés au Canada, les trois projets de loi auxquels s'opposaient les mêmes groupes de pression s'opposent au projet de loi à l'étude - utilisaient les mêmes tactiques, faire peur au gens, ce qui n'a pas empêché le nombre des permis de chasse d'augmenter dans l'ensemble dans la plupart des provinces avec l'augmentation de la population.

Je me demande si vous pouvez commenter ces deux exemples. Tout cela indique qu'il n'est pas possible d'établir un lien direct et de démontrer que les chiffres ont passé du niveau A au niveau B.

Je me demande si vous pourriez commenter ces exemples. Ce sont des domaines où il n'est pas possible d'apporter des preuves absolues. Quand on vous demande: «Donnez-nous des preuves empiriques qui démontrent avec certitude que nous allons passer du niveau A au niveau B»... C'est sans doute le genre de chose que l'on vous dit lorsque vous parlez de sécurité au travail. Vous ne pouvez donner des chiffres exacts à l'avance sur la réduction du nombre des accidents. Ai-je raison ou tort?

M. Martin: La meilleure façon de leur renvoyer la balle, de répondre aux gens qui critiquent un projet de loi comme celui-ci est de leur demander de prouver que ce projet de loi n'aura pas l'effet prévu. Ils ne sont pas capables de le faire non plus.

.2050

Là encore, la meilleure analogie est d'après moi celle que l'on peut faire avec les lois sur la santé et la sécurité au travail. Vous avez raison lorsque vous parlez des arguments sur lesquels on revient toujours lorsqu'on envisage de créer les comités paritaires qu'imposent la législation. Il est vrai que nous ne sommes pas en mesure d'apporter des preuves absolues que ce genre de lois va faire diminuer les accidents de travail ou les maladies professionnelles.

Nous avons apporté des arguments qui nous paraissaient logiques - et je dois dire que par la suite, la plupart des employeurs les ont acceptés - que les comités paritaires ont pu fonctionner de façon concertée pour améliorer la santé et la sécurité en milieu de travail. Avec les années, nous sommes maintenant en mesure de démontrer que ce genre de lois a véritablement comme effet de diminuer les accidents de travail et les maladies professionnelles.

Je vais utiliser l'exemple de la ceinture de sécurité pour ce qui est des provinces. Ce projet a suscité une très vive opposition. Je crois qu'il est maintenant démontré qu'il y a moins de morts sur les routes aujourd'hui.

C'est une question de sécurité publique; cela ne tue personne de ne pas porter la ceinture de sécurité, mais en la portant, au moins on ne se tue pas soi-même et on ne se blesse pas.

J'ai participé à un débat sur les casques pour les conducteurs de moto au Manitoba. C'était complètement fou. Je crois qu'on a les preuves maintenant parce que on est en train d'adopter des lois qui imposent les casques pour les cyclistes.

Il est normal que ce genre de projet suscite des réactions. Ces réactions s'expliquent en partie parce que certains craignent qu'on restreigne leur liberté. D'autres défendent leurs intérêts, ou ne veulent pas qu'on leur impose des coûts supplémentaires.

Je ne pense pas que le gouvernement soit en mesure de fournir des preuves empiriques concernant les effets de ce projet de loi, mais sur le plan du bon sens et de la logique, je suis convaincu qu'il va améliorer la sécurité des citoyens canadiens.

[Français]

M. Langlois: M. DeVillers a soulevé une question sur la criminalisation que j'avais soulevée au début. J'aimerais revenir sur cette question assez fondamentale, quant à moi.

Si nous adoptons le projet de loi tel quel, il est certain qu'il y aura plus de criminels au Canada pour la simple et bonne raison qu'on va créer de nouveaux crimes. A-t-on vraiment besoin de déterminer si une personne qui, par négligence ou par inadvertance, détient dans sa maison, depuis 10 ans 20 ans, une carabine ou un fusil doit être condamnée au criminel et posséder un dossier criminel avec tout ce que cela implique?

Il me semble qu'il n'est pas pire de posséder une arme à feu - je ne parle pas des armes à usage restreint, mais de carabines, de fusils, d'armes de chasse - de façon inoffensive, sinon innocente, que de conduire son véhicule automobile alors que son permis a été suspendu, ce qui n'est pas une offense criminelle. Ne voyez-vous pas quelque chose d'exorbitant, de disproportionné dans la peine qu'on va infliger à quelqu'un qui, à toutes fins pratiques, aura contrevenu à un règlement plutôt qu'à une disposition substantive criminelle? J'aimerais que vous m'expliquiez davantage ce point parce que vous ne m'avez pas vraiment convaincu. Je partage sensiblement l'argumentation de M. DeVillers.

[Traduction]

M. Martin: Je ne voudrais pas trop me répéter mais je crois qu'il y a suffisamment d'avocats autour de cette table pour qu'ils me fassent savoir si je me trompe.

Il est possible d'obtenir une absolution inconditionnelle lorsqu'on est inculpé d'une infraction pénale. Disons que l'on vous amène devant le juge. Vous aviez cette arme à feu dans votre garde-robe depuis dix ans et vous l'aviez oubliée. Si le juge vous croit, il va vous donner une absolution inconditionnelle. Vous n'aurez pas de casier judiciaire.

Je crois que la plupart des juges - et je ne pense pas que je sois si naïf que cela - ne vont pas traiter durement la personne qui commet une première infraction. Évidemment, il ne faut pas avoir commis d'infraction avec cette arme ou qu'il y ait eu un accident. Supposons que l'arme apparaisse et que la personne soit accusée.

La réponse est donc que vous n'aurez pas de casier judiciaire, même si cela est prévu par le code criminel.

.2055

[Français]

M. Langlois: À ce moment-là, monsieur Martin, on a un problème. La Loi sur le casier judiciaire, chapitre C-47 des Lois du Canada, prévoit que toute condamnation en vertu d'une loi fédérale amène une inscription au casier judiciaire. Quant à la possession, de façon innocente ou par inadvertance, d'une arme sans avoir les permis ou les autorisations requises, maintenez-vous toujours que la commission de cette offense précise devrait nécessairement conduire au casier judiciaire, parce que le juge ne peut pas ordonner que ce ne soit pas inscrit au casier judiciaire?

Le juge peut imposer une amende minime et prononcer une libération inconditionnelle, mais une libération inconditionnelle au sens de la Loi sur le casier judiciaire est une condamnation qui devra être effacée par le biais d'un pardon. Sachant cela, maintenez-vous toujours que ce doit être une offense criminelle au sens du Code criminel et de la Loi sur le casier judiciaire?

[Traduction]

M. Martin: Je ne savais qu'un accusé aurait un casier judiciaire si le juge lui accordait une absolution inconditionnelle et radait la condamnation du dossier. Cependant, même ce que vous dites est exact, je dirais que si l'on modifie sa disposition - et je sais que je me répète parce que je ne peux pas d'autre réponse - cela débouche à un système à deux vitesses.

C'est le mot «par inadvertance» qui fait problème. Qu'est-ce que cela veut dire exactement? Il faut donner au procureur de la Couronne, aux policiers et aux juges le pouvoir de définir ce terme. Mais si vous utilisez l'expression «par inadvertance» dans un sens moins précis, cela irait contre l'objectif que l'on cherche à réaliser par le biais de l'enregistrement.

C'est un problème auquel les membres du Comité vont devoir s'attaquer sérieusement. C'est le principal problème. Cela risque de nuire au fonctionnement de la loi et ne correspond pas aux objectifs que recherche, je crois le projet de loi.

[Français]

M. Langlois: Votre position est très claire, monsieur Martin, et je n'ai pas besoin de vous poser d'autres questions là-dessus.

J'aurais cependant une dernière question. Vous ne voulez pas d'un système de justice à deux vitesses, d'un système qui soit différent pour certaines personnes. Une disposition de la loi m'inquiète énormément. Cette disposition permet au gouverneur en conseil, soit le gouvernement du Canada, l'exécutif, de prévoir, sans consulter le Parlement, selon quelle modalité et dans quelle mesure telle disposition de la loi ou de ses règlements s'applique à tout peuple autochtone du Canada et d'adapter cette disposition à cette application. Donc, à toutes fins utiles, on autorise le gouverneur en conseil à légiférer, sans en référer au Parlement de façon obligatoire, pour un groupe particulier de la société canadienne.

Je comprends que les autochtones contestent - le chef Erasmus est venu le dire clairement ici - l'autorité du Parlement fédéral. À moins que vous ne partagiez ce point de vue, à savoir que le Parlement fédéral du Canada n'a pas d'autorité sur les autochtones, êtes-vous en faveur d'une disposition législative qui autoriserait le gouverneur en conseil à soustraire une catégorie de la population de l'application de cette loi, ou souhaiteriez-vous plutôt que cette loi s'applique à tous les citoyens du Canada sans exception?

[Traduction]

M. Martin: Je ne pense pas que nous devrions accorder au gouverneur en conseil ou au Cabinet le pouvoir d'exempter certains groupes. Vous avez parfaitement raison; nous ne sommes pas en faveur d'exempter certaines personnes ou de créer un système à deux vitesses en ajoutant l'expression «par inadvertance». Par contre, je crois qu'il faut examiner de près la culture, les droits et les besoins des autochtones.

Je vous donne une réponse très générale, mais ce que je veux vous dire c'est qu'il ne faudrait pas ignorer leur revendication.

Je pense vraiment qu'il faut prendre en considération les besoins des autochtones.

.2100

Je dois toutefois dire que dans les régions nordiques et certainement dans celles qui sont peuplées par les autochtones, le problème des homicides et des blessures causés par des armes à feu est aussi grave qu'ailleurs. Je crois donc qu'il faut procéder de façon très prudente, mais avec un esprit ouvert.

Le président: Madame Barnes.

Mme Barnes (London-Ouest): Messieurs, je vous souhaite la bienvenue. J'ai beaucoup aimé lire votre mémoire, et je vais vous dire pourquoi. Il était rédigé en termes simples. J'ai lu près d'une soixantaine de mémoires et celui-ci était clair et facile à comprendre. Cela m'a démontré que vous aviez lu les comptes rendus auxquels vous pouviez avoir accès; vous n'auriez pas pu sans cela avoir le chiffre que vous citez dans votre mémoire. J'ai reconnu ces chiffres parce que l'ai lus dans les mémoires qu'on nous distribue ici. Cela m'a plu.

Lorsqu'on parle de données empiriques, lorsqu'on a présenté le premier projet de loi concernant les armes à feu devant le Comité, les renseignements que nous avons aujourd'hui n'existaient pas. Je note qu'à la page 2 de votre mémoire, lorsque vous parlez d'une comparaison entre les 18 pays occidentaux, vous utilisez des données empiriques qui ont été réunies après qu'on ait présenté certains projets de loi sur le contrôle des armes à feu au Canada. Je reconnais cette étude. Nous ne travaillons pas dans un vide absolu dans ce domaine.

Je crois que l'exemple que vous avez choisi, celui de la ceinture de sécurité, est excellent. Il n'y avait pas beaucoup de données empiriques au moment où on a décidé d'adopter des lois pour rendre obligatoire le port de la ceinture de sécurité. Il n'empêche que maintenant nous pouvons observer les effets du projet qu'avaient formé ces législateurs qui ont dû s'asseoir autour de ces tables et faire appliquer cette loi.

Je n'ai pas beaucoup de critiques à faire sur votre mémoire. Pour ce qui est de votre résolution concernant l'interdiction des armes de poing, j'estime, au moins pour ce qui est des personnes qui tirent à la cible dans ma circonscription, qu'elles ont le droit d'exercer cette activité, pourvu qu'elles le fassent en sécurité et en respectant les règlements. Je crois que les contrôles qui sont en place actuellement, qui vont maintenant être renforcés par ce que prévoit ce projet de loi, vont permettre aux gens qui aiment pratiquer ce sport, tout comme ceux qui ont déjà atteint un bon niveau, de progresser davantage et éventuellement de faire de la compétition de haut niveau, chose dont nous sommes très fiers.

Je voudrais simplement revenir sur certaines déclarations que j'ai entendues ce soir et certaines réponses que vous avez données aux questions qu'on vous posait.

Vous avez répondu à une question du Bloc québécois en disant que vous n'aviez rien contre une révision de cette loi dans cinq ans. Si j'ai bien compris le projet de loi, il ne sera pas mis en oeuvre avant l'année 2003 et je n'aimerais pas être obligée de revenir à cette table dans cinq ans pour examiner ce projet avant qu'il ne soit véritablement mis en vigueur.

Pourriez-vous préciser un peu cet aspect?

M. Martin: Excellente remarque. Si je ne me suis pas trompé dans mes calculs, il va falloir attendre huit ans. Je pense toutefois que huit ans est une période un peu longue. Je pense que l'on va pouvoir se faire une assez bonne idée de ce qui se passe, d'ici cinq ans.

Je ne propose pas que l'on confie cela à un comité parlementaire plénier qui aurait à étudier67 mémoires. Cette révision peut être confiée à un comité parlementaire restreint.

Je pense que les audiences devraient être publiques. Lorsqu'il s'agit d'élaborer ou de réviser une loi, le processus doit être transparent. Cela vous permettrait de savoir si l'on va dans la bonne direction. Je ne parle pas d'un comité qui siégerait pendant des mois. Mais oui, dans cinq ans, on pourrait réviser cette loi.

Par contre, il faut le reconnaître; il est normal, et c'est ce que fait le gouvernement habituellement, que l'on suive de près ce que donne un projet de loi, en particulier un projet de loi qui prête autant à la controverse que celui-ci. On s'apercevra peut-être qu'en modifiant légèrement cette loi, après une période de cinq ans, on pourra veiller à ce que les objectifs fixés soient atteints.

.2105

Lorsque je parle de peaufinage, je ne propose pas de revoir complètement la chose et de recommencer à zéro, mais je crois qu'il faut surveiller la mise en oeuvre de cette loi.

Mme Barnes: Je crois que mon temps de parole est écoulé. Merci.

Le président: Oui, c'est le cas.

Monsieur Epp.

M. Epp (Elk Island): Je tiens à vous remercier d'être venus ici, messieurs. Je tiens également à vous dire que je remplace un membre du comité et que si je n'ai pas l'air tout à fait réveillé c'est que j'ai déjà fait une journée de 16 heures.

Le président: Ce n'est rien par rapport à ce que fait le comité.

M. Epp: Je le sais.

Toutes mes questions se trouvent dans votre rapport. Tout d'abord, à la page 2 vous indiquez que «les carabines et les fusils de chasse sont les armes les plus courantes employées par des maris pour tuer leurs femmes» et que «il y a plus de 5 millions de carabines et de fusils de chasse au Canada et la police ne sait pas à qui ils appartiennent.»

J'aimerais que vous me disiez si vous avez des statistiques sur le nombre d'armes de poing qui existent au Canada, sur celui des carabines et des fusils de chasse et si le nombre des meurtres ou des morts accidentelles est proportionnel au nombre de ces armes.

M. Martin: Je crois que près de 40 p. 100 des homicides qui surviennent dans les maisons privées sont commis avec des carabines et des fusils de chasse. Cela me paraît énormément élevé, mais c'est parce que ces armes ne sont pas enregistrées ni mises sous clé. Elles sont facilement accessibles et c'est un autre aspect.

M. Epp: Je me souviens d'avoir lu il n'y a pas très longtemps que le nombre de décès causés par des armes, qu'il s'agisse d'armes de poing, de carabines ou de fusils de chasse, est en fait proportionnellement plus élevé dans le cas des armes de poing que pour celui des carabines et des fusils de chasse. Ce sont les données dont je me souviens. Je ne me souviens pas des chiffres exacts, mais cela m'a frappé. Cela m'a frappé parce qu'à l'heure actuelle, il n'est pas nécessaire d'enregistrer les carabines et les fusils de chasse, alors que les armes de poing doivent l'être, et il me semble que cela n'a aucun effet sur leur utilisation à l'origine d'un décès ou de blessure.

Je n'ai pas beaucoup de temps et je vais donc accepter votre réponse lorsque vous dites que vous n'avez pas ces chiffres. Il me semble qu'il faudrait être francs sur ce point et dire que l'enregistrement n'est pas un moyen vraiment efficace de réduire le nombre de ce genre de décès. Lorsqu'un mari est en colère contre sa femme et qu'il y a une arme dans la maison, à moins de confisquer cette arme, ce n'est pas l'enregistrement qui l'empêchera de l'utiliser.

M. Martin: Les statistiques que j'ai lues indiquent que l'enregistrement des armes de poing a probablement eu pour effet de réduire le nombre des meurtres commis avec ce genre d'armes. Je n'ai pas les chiffres ici, mais je crois qu'il y a plus de meurtres qui sont en fait commis à l'aide de carabines et de fusils de chasse.

M. Epp: Mais pas en proportion du nombre des armes dans ces diverses catégories. C'est ce que je veux dire. C'est ce chiffre qui serait intéressant. Il y a un gros point d'interrogation sur la question de savoir si l'enregistrement va servir à quelque chose.

M. Martin: Un des principaux aspects est de renforcer les sanctions contre l'utilisation des armes de poing pour diminuer le nombre de meurtres commis avec ces armes.

M. Epp: Très bien, j'y arrive dans quelques millièmes de secondes.

Avant de le faire, je voudrais parler des arguments que vous présentez à la page 5 pour défendre le projet de loi. Vous en énumérez un certain nombre: «permettre de mettre en application des règles sur la sécurité du rangement des armes» et ainsi de suite. Il y a aussi «réduire le commerce illégal de carabines et de fusils de chasse». J'aimerais savoir de quel commerce illégal de carabines et de fusils de chasse vous voulez parler, puisqu'à l'heure actuelle ils sont en vente libre. De quel commerce illégal voulez-vous parler ici?

M. Martin: Nous parlons des armes qu'on fait entrer en contrebande et qu'on échange ensuite ou des armes volées.

M. Epp: Si aujourd'hui l'on fait entrer ces armes en contrebande et on les vend, alors que l'enregistrement n'est pas obligatoire, pensez-vous que le fait de rendre cet enregistrement obligatoire va réduire ce genre d'activités ou cela va-t-il augmenter? Arrêtez-vous une seconde pour réféchir.

M. Martin: Oui, je sais. J'ai répondu que nous estimons que cela va réduire le nombre des armes qui entrent en contrebande.

M. Epp: Pour quelle raison? Comment expliquez-vous cela? Si aujourd'hui je peux acheter une arme sans avoir à l'enregistrer et sans que ce soit illégal, si je la fais entrer en contrebande, pourquoi m'arrêterais-je de le faire si l'on m'oblige à enregistrer ces armes?

.2110

M. Martin: Tout d'abord, cela va être plus difficile parce que la police va savoir quelles sont les armes qui sont légales et quelles sont celles qui ne le sont pas, quelles sont celles qui sont enregistrées et celles qui ne le sont pas. Les membres du corps policier vont pouvoir les suivre. Cela va être par conséquent plus difficile de les faire entrer en contrebande.

Bien entendu, on ne va pas les enregistrer. Mais il sera plus difficile de les faire entrer en contrebande parce que l'on va surveiller davantage quelles sont les armes qui ont été enregistrées et quelles sont les armes qui sont légales ou illégales.

M. Epp: La logique de votre raisonnement m'échappe.

Le président: Monsieur Epp, vous dites que vous n'avez pas assisté aux séances du comité mais les données que nous avons reçues de Statistique Canada indiquent que 53 p. 100 des crimes commis avec des armes à feu au Canada l'ont été avec des armes d'épaule et 17 p. 100 avec des armes de poing. Nous n'avons pas de chiffres sur le rapport qui existe entre le nombre total d'armes, de poing et le nombre de crimes commis avec ces armes, mais nous n'avons pas non plus les chiffres correspondants aux armes d'épaule, parce qu'elles ne sont pas enregistrées. Nous ne savons pas combien il existe d'armes d'épaule; ce sont uniquement des évaluations.

M. Epp: Je ne veux pas entamer un débat avec vous, monsieur le président, mais pour ce qui est des proportions, il existe des évaluations du nombre des armes à feu en circulation. Lorsque vous parlez de les enregistrer, vous dites qu'il y a tant d'armes à feu qu'il va falloir enregistrer. Ces chiffres existent donc.

À partir de ces évaluations, d'après l'article que j'ai lu - et malheureusement, je ne me souviens pas des chiffres, le nombre des décès causés par des armes de poing est proportionnellement plus élevé que le nombre d'armes de poing par rapport à celui des carabines et des fusils de chasse en circulation.

Le président: Nous interprétons tous ces choses à notre manière; c'est la démocratie. Je respecte votre argument, mais je dirais que c'est à cause de l'enregistrement que nous avons moins d'armes de poing. Vous avez droit à votre interprétation.

M. Martin: J'ai toujours cru qu'il était assez difficile de se procurer une arme de poing et que c'était pour cette raison qu'il y en avait moins. Les gens ne vont pas faire l'effort de se procurer une arme de poing pour s'en servir uniquement pour faire de tir à la cible.

M. Epp: Avec toutes les restrictions dont font l'objet les armes de poing, y compris l'enregistrement, il est surprenant que l'on commette encore des meurtres avec ces armes, si ce mécanisme était efficace.

M. Martin: Il faut plutôt se demander combien y aurait-il de meurtres si l'on n'était pas tenu d'enregistrer ces armes.

M. Gallaway: Si l'on appliquait le raisonnement de M. Epp, et si l'on examinait les pays qui ont des lois en matière de santé et de sécurité qui remontent à 1934 et si on les comparait avec d'autres qui ont des lois récentes, où pensez-vous que l'on trouverait le taux le plus faible d'accidents du travail?

M. Martin: Où enregistrait-on le taux le plus faible? Nulle part.

M. Gallaway: Je vais reformuler ma question.

Si les règlements en matière de santé et de sécurité au travail n'existaient pas... Je vais partir de l'hypothèse que dans certains pays, aux États-Unis peut-être, ces règlements sont très rudimentaires. Nous avons tous entendu parler au cours du grand débat sur la zone de libre-échange que les règles en matière de santé et de sécurité au travail étaient pratiquement inexistantes.

M. Martin: Oui.

M. Gallaway: Où pensez-vous qu'il y aura davantage d'accidents de travail, dans des pays comme le Mexique ou le sud des États-Unis ou en Ontario, où le régime en vigueur est assez strict.

M. Martin: Au Mexique.

M. Gallaway: Cela paraît évident.

À titre d'analogie, ne pensez-vous pas que si l'on veut comparer le taux des crimes ou des accidents ou quel que soit le phénomène examiné, il est bon de le comparer avec un pays où il n'existe aucun contrôle - il nous faut un groupe de contrôle?

M. Martin: Je ne suis pas tout à fait sûr que cela prouve quoi que ce soit, mais cela devrait être intéressant.

Lorsque nous avons examiné les données statistiques, nous avons regardé ce qui s'était produit en Europe de l'Ouest, qui comprend des pays où il existe des contrôles. Nous en parlons dans notre mémoire. Il est évident que les contrôles constituent une mesure dissuasive pour les homicides, les suicides et les blessures dans la plupart des pays de l'Europe de l'Ouest.

M. Gallaway: Êtes-vous alors d'accord avec moi lorsque je dis qu'aux États-Unis, où les armes de poing sont en vente libre et où il n'existe pas de système d'enregistrement, qu'il ait été créé en 1934 ou non, que le nombre de tous les types de crimes commis avec armes de poings est beaucoup plus élevé?

.2115

M. Martin: Absolument. C'est surprenant. Cela dépasse l'imagination. C'est une situation tragique, lorsqu'on examine les données statistiques, pas seulement sur les armes de poing, mais sur les armes à feu en général.

M. Gallaway: De la même façon, si nous revenons à l'analogie que j'ai faite avec le Mexique ou les États du Sud, où n'existe pratiquement pas de loi concernant la santé et la sécurité des travailleurs, nous savons, ou nous pensons - et je dirais qu'il existe toutes sortes de données qui indiquent - qu'il y a beaucoup plus d'accidents de travail si l'on compare cette situation à celle du Canada. Ce qui n'empêche qu'il y ait toujours des accidents de travail au Canada.

M. Martin: Oui, c'est exact.

M. Gallaway: Si nous prenons la question des accidents de travail...

M. Martin: Oh oui. Il est vrai que nous n'avons pas résolu le problème des accidents de travail et de la sécurité au Canada, mais nous avons fait des progrès et nous continuons à en faire. La situation s'est certainement améliorée depuis les années 1930.

Même en l'absence de loi, nous sommes beaucoup plus en sécurité ici au Canada pour ce qui est des armes à feu que nous ne le serions aux États-Unis. Le problème est qu'il semble de plus en plus difficile de protéger notre système, pour ce qui est de la sécurité des citoyens et de la société.

Je suis très étonné quand je vois le nombre des crimes qui sont commis avec des armes à feu et celui des coups de feu qui s'échangent et que je réfléchis au fait que tout cela s'est produit en quelques années. Si je me souviens bien, il y a un quinzaine d'années, cela n'arrivait pratiquement jamais. Il n'y en avait pas autant. Cela arrivait de temps en temps, mais pas comme ce qui s'est produit ici à Ottawa il y a quelques semaines, quand un mari a tué sa femme, et puis il y a eu un autre meurtre et encore un et encore un, tout cela avec des armes à feu.

M. Gallaway: Ce sont là les questions que je voulais poser.

Le président: Il nous reste quelques minutes.

Quelqu'un vient de me glisser à l'oreille que c'est deux à un pour Toronto contre Chicago en deuxième période et on voulait savoir si on pouvait allumer cette grosse télévision.

Des voix: Oh, oh.

M. Martin: Nous en arrivons aux choses sérieuses.

Le président: Monsieur Epp, voulez-vous démarrer la dernière ronde.

M. Epp: Merci, avec plaisir.

Je voudrais vous demander quelque chose qui concerne la résolution que vous avez adoptée, parce que cela m'intéresse beaucoup. Je signale en passant que j'ai fait partie d'un syndicat pendant des années, et que je connais donc bien les questions syndicales. J'étais obligé de faire partie de l'Alberta Union of Provincial Employees, parce que je n'avais pas la possibilité de ne pas le faire.

J'aimerais vous demander quelque chose au sujet de votre congrès et de cette résolution visant à interdire les armes de poing. Est-ce que vous et vos membres considérez que le fait d'interdire un morceau de fer ou quelque chose qui a été acheté ou obtenu légalement et de le rendre illégal rétroactivement ne vous cause aucun problème?

Si je peux faire une comparaison: si je possédais une moto et que le gouvernement de l'Alberta déclare que ces choses sont très dangereuses. Il y a trop de jeunes qui se tuent en moto et il faut les interdire. Du jour au lendemain, vous ne pouvez plus posséder de moto.

Je sais que c'est un peut différent avec les armes de poing, mais pensez-vous que cela soulève des problèmes?

Le président: Excusez-moi monsieur Epp. Vous pouvez poursuivre, mais nous avons exploré cette question au début de la séance ce soir. Cela figure au procès-verbal. Je crois que c'est moi qui ai commencé ces discussions au sujet de la confiscation sans...

M. Epp: Je ne m'en souviens pas.

Le président: Eh bien reposez-la.

M. Martin: Je vais vous donner une brève réponse. Si vous avez obtenu un AK-47 légalement il y a cinq ans, je n'aurais aucun scrupule à vous le confisquer aujourd'hui, parce que je pense qu'on ne devrait pas se promener avec des AK-47.

M. Epp: Avec ou sans indemnité?

M. Martin: Peut-être avec une indemnité. Je peux comprendre que l'on demande une indemnité, mais vous ne devriez pas pouvoir posséder cette arme.

M. Epp: Très bien. Estimez-vous que l'on devrait un jour ou l'autre confisquer toutes les carabines et les fusils de chasse?

M. Martin: Non, absolument pas. Nous n'avons jamais dit dans notre mémoire que nous voulions confisquer les armes de chasse, pourvu que l'on respecte certaines conditions. Nous sommes favorables à la chasse sportive dans des limites raisonnables.

M. Epp: Très bien, cela répond à ma question. Merci.

.2120

Le président: Lorsque la question a été posée tout à l'heure, monsieur Epp, c'était - on ne parlait de confisquer que les armes visées par la clause des droits acquis, c'est-à-dire celles qui passaient de la catégorie des armes à autorisation restreinte à celle des armes prohibées.

Nous tenons à remercier les membres du Congrès canadien du travail d'être venus ici. Comme je crois l'avoir dit plus tôt, il est intéressant d'entendre le point de vue d'un organisme qui représente tant de gens, de secteurs urbains comme de secteurs ruraux, et qui comprend de nombreux chasseurs.

Il est très utile d'avoir accès à un mémoire rédigé en termes simples et qui représente le consensus auquel en est arrivée votre grande organisation. Nous avons reçu ce genre de choses d'autres groupes de l'autre côté, et nous en recevons maintenant de ce côté-ci.

Avant de lever la séance, je tiens à rappeler aux membres du Comité que nous commençons à9 heures demain matin. Demain, des députés vont venir pendant des périodes de cinq minutes, les uns après les autres. Ils ont chacun leur horaire. Ils viennent nous présenter leur point de vue et j'espère que nous aurons le quorum toute la journée. Il y en a une quarantaine et cette séance se terminera vers 12h30.

Nous allons ensuite examiner la résolution présentée par M. Langlois qui demande que l'on reconvoque l'assemblée des Premières Nations. Nous traiterons de cette question à la fin de la réunion demain.

Demain après-midi, nous allons réentendre les experts et les hauts fonctionnaires et finalement, vendredi matin, le dernier témoin, le ministre, qui répondront à toutes les questions qui se sont accumulées depuis trois ou quatre semaines au sujet du projet de loi.

La séance est levée.

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