[Enregistrement électronique]
Le mercredi 13 décembre 1995
.1535 
[Traduction]
Le président: La séance est ouverte.
Nous allons commencer par le rapport du comité de direction qui, je crois, a été distribué à tout le monde. Y a-t-il des commentaires au sujet du rapport du comité de direction? Il s'agit d'approuver les dates et les budgets des voyages prévus pour le mois de mars en Ontario et au Québec. Nous avons déjà approuvé le voyage de février dans les Maritimes au cours d'une séance antérieure. Y a-t-il des commentaires à ce sujet?
M. Knutson (Elgin - Norfolk): Je propose d'adopter ce rapport.
Motion adoptée
Le président: Nous allons maintenant passer à l'étude article par article du projet de loi C-106. Je crois qu'on a déjà distribué les amendements.
Article 2 adopté à la majorité
Article 3 - Mission
Le président: Le gouvernement propose un amendement. Quelqu'un est-il prêt à proposer l'amendement G-1?
M. Knutson: Je le propose.
Le président: Y a-t-il des commentaires ou des explications?
M. Ramsay (Crowfoot): Je crois que l'on veut ajouter les mots «qui assureront un système juridique et équitable répondant à l'évolution des besoins de la société canadienne». Est-ce bien cela?
M. Regan (Halifax-Ouest): Monsieur le président, j'ai une objection à formuler. Je pense que M. Ramsay a dit «un système juridique et équitable» au lieu de «un système juridique équitable».
.1540
M. Ramsay: Je suis désolé «assureront un système juridique équitable». J'aimerais demander aux représentants du ministère comment la commission peut-elle assurer un système juridique équitable. Pourquoi inclure ceci dans le projet de loi? Cela revient à dire que la commission est chargée de créer ou de promouvoir ou d'assurer un système juridique équitable alors que cette tâche n'entre pas dans sa mission. Comment la commission pourrait-elle réaliser cet objectif?
M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire auprès du ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le président, la commission a pour mission d'effectuer de la recherche en droit, d'établir un dialogue avec les juristes spécialisés dans les divers domaines du droit et d'essayer de répondre aux besoins de la société. Il arrive effectivement que, dans certains domaines, les règles juridiques sont dépassées. Il faudrait les changer mais nous n'avons pas encore eu le temps de le faire.
Notre intention est la suivante... Nous estimons que cette commission du droit va largement contribuer à assurer un système juridique juste et équitable parce qu'elle va nous permettre d'établir un dialogue avec les personnes qui connaissent les changements qu'il faudrait apporter, étant spécialisées dans des domaines particuliers. Nous pourrons alors, grâce à ces travaux, introduire ces changements dans notre législation.
On a également parlé de l'alinéa 3b), où il est question «d'instituer des mesures qui rendent le système juridique plus efficace». Certains ont proposé de parler de mesures «plus efficaces et plus équitables». Nous avons alors réfléchi à tout cela et estimé qu'il serait préférable de modifier les lignes 17 à 20. Voilà donc l'origine de cet amendement et je vais demander à Deborah de vous fournir quelques explications.
Mme Deborah McCorkell-Hoy (directrice, Direction de la réforme du droit, ministère de la Justice): M. Ramsay, cet article vise essentiellement à indiquer que la commission a pour tâche de fournir des conseils indépendants sur l'amélioration, la modernisation et la réforme. Les conseils fournis visent à assurer certaines choses sans toutefois garantir qu'elles se produiront. Il s'agit d'une fonction consultative. Les commissaires ne s'engagent pas à assurer quoi que ce soit; ils vont travailler à cet objectif qui est d'assurer un système juridique équitable. Ils vont fournir des conseils, des conseils indépendants.
M. Ramsay: Monsieur le président, je ne tiens pas particulièrement à faire de la sémantique. Il me semble toutefois que la mission de la commission est fort louable et va dans cette direction mais je ne vois pas comment elle pourrait assurer un système juridique équitable. Je peux comprendre que ses travaux vont favoriser cet objectif mais j'éprouve certaines difficultés avec la façon dont est rédigé l'amendement pour cette raison.
M. Regan: Monsieur le président, je me demande si le gouvernement accepterait de dire «promouvoir un système juridique équitable» au lieu de «assurer» un tel système. Il me semble difficile de demander à cette commission d'assurer un tel système.
M. MacLellan: Je comprends ce que dit M. Regan mais le fait est que nous aurons un système juridique équitable. Il est possible de se demander s'il sera moderne mais il sera juste. Tous ces changements visent une plus grande justice. Je ne vois pas comment nous pourrions modifier cette disposition, monsieur le président, parce qu'il s'agit en fait de ce que le ministère de la Justice va dispenser - un système juridique équitable.
M. Regan: Ce qui me gêne c'est que nous donnons comme mission à cette commission d'assurer un tel système. Cela me paraît... Le rôle du comité consiste lui aussi en partie à assurer cela, n'est-ce pas?
Mme Cohen (Windsor - St. Clair): Il s'agit de fournir des conseils.
M. Regan: Il me semble que «promouvoir» serait bien préférable au verbe «assurer» mais je m'en remets à vous.
Le président: Avant de donner la parole à Mme Ablonczy, le but de cet amendement n'est-il pas en fait de limiter cela au seul aspect juridique? Il s'explique parce que la version actuelle parle de répondre à l'évolution des besoins de la société canadienne, ce qui est un objectif très large?
M. MacLellan: Tout à fait.
Le président: L'on veut ainsi restreindre quelque peu l'objectif fixé en respectant l'économie générale du projet de loi.
Mme Ablonczy (Calgary-Nord): Je vais peut-être ajouter à la confusion. Ne pourrions-nous pas nous entendre sur l'expression «aidera à assurer»? Une telle formulation indique clairement que la commission va aider le ministre à atteindre ce but et qu'elle ne serra pas elle-même chargée d'assurer un système juridique équitable.
.1545
M. MacLellan: Je crois qu'il faut indiquer clairement à la commission que nous voulons un système juridique équitable. Il ne me paraît pas possible d'utiliser des mots passe-partout ou d'apporter des réserves qui nous éloigneraient de l'objectif qui consiste à ce que le Canada possède un système juridique équitable. Il nous faut un système juridique équitable à 100 p. 100.
M. Ramsay: Je ne vois pas comment cette commission, malgré tous les travaux fort utiles qu'elle pourrait accomplir à l'avenir, pourrait assurer ce qui est mentionné ici puisque le gouvernement n'est même pas tenu d'accepter ses recommandations. Elle joue un rôle consultatif et elle n'a donc pas le pouvoir d'assurer quoi que ce soit; elle a le pouvoir de formuler des recommandations. Elle peut présenter au gouvernement des recommandations qui, d'après elle, assurerait un système juridique équitable mais elle n'a pas le pouvoir de l'assurer elle-même. Elle peut uniquement recommander les mesures qui, d'après elle, assureraient un tel système.
M. MacLellan: Monsieur le président, l'article dit «le droit du Canada et ses effets,... afin de fournir des conseils indépendants sur les mesures d'amélioration, de modernisation et de réforme qui assureront un système juridique équitable...» Voilà le genre de conseil qu'elle doit fournir en vue d'assurer un système juridique équitable.
Le président: Il s'agit d'un but précis.
Amendement adopté
Article 3 adopté tel que modifié
Article 4 adopté à la majorité
Article 5 - Fonctions
Le président: Le Parti réformiste a préparé l'amendement R-1 pour l'article 5. Qui est prêt à le proposer?
Mme Ablonczy: Je le suis, monsieur le président. J'aimerais dire quelques mots à ce sujet. Nous souhaitons accorder le plus d'indépendance possible à cette commission. Avec cet amendement, le ministre de la Justice procéderait aux nominations après consultation du comité de la justice. Cela élargirait quelque peu la composition de la commission. Tous les partis pourraient faire des suggestions, ce qui renforcerait certainement la représentativité de la commission.
M. MacLellan: Je me dois de signaler que cela touche les pouvoirs exécutifs du gouvernement parce qu'il s'agit plus ou moins de réduire les pouvoirs du cabinet. Il n'existe à ma connaissance aucune autre loi où l'on ait procédé de cette façon. Cet amendement risque de porter atteinte à la fonction exécutive du gouvernement.
Le projet de loi prévoit toutefois que la commission fait rapport par l'intermédiaire du ministre de la Justice au Parlement, ce qui veut dire à votre comité. Je ne vois pas pourquoi, une fois les commissaires nommés, ils ne pourraient comparaître devant votre comité pour répondre à vos questions.
.1550
Le président: Je me demande si un des représentants du gouvernement pourrait me dire si le comité a le pouvoir de consulter certains groupes ou s'il est uniquement chargé d'examiner les projets de loi qui ont été adoptés en seconde lecture. Possède-t-il le pouvoir de procéder à des consultations, comme on le laisse entendre ici?
Mme McCorkell-Hoy: Le nouveau règlement parlementaire offre des possibilités qui n'ont pas encore été explorées mais il est évident que le fait que la commission consulte le ministre ne l'empêche aucunement de consulter d'autres groupes. En fait, les membres de cette commission vont être amenés à consulter de nombreux groupes avant de se fixer un programme de travail. Je ne connais pas de loi qui exige qu'un tel organisme consulte un comité parlementaire.
Le président: Par conséquent, la disposition actuelle ne les empêche aucunement de consulter d'autres groupes?
Mme McCorkell-Hoy: Absolument pas. En fait, la commission va consulter officiellement toutes sortes de groupes.
Amendement rejeté [Voir Procès-verbal]
Articles 5 et 6 adoptés à la majorité
Article 7 - Responsabilités du sous-ministre de la Justice
Le président: Pour l'article 7, il y a les amendements G-2 et R-2. Nous allons commencer par l'amendement R-2.
Madame Ablonczy, proposez-vous l'amendement R-2?
Mme Ablonczy: Oui, monsieur le président.
Le président: Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit?
Mme Ablonczy: Oui. En fait, les commentaires que je viens de formuler concernent également cet amendement. Nous voulons que les membres de la commission soient nommés après consultation du Comité de la justice.
Le président: Je vois. Ce sont donc les mêmes arguments que ceux que vous avez présentés pour l'autre article.
Mme Ablonczy: Oui.
Amendement rejeté [Voir Procès-verbal]
Le président: Mme Phinney propose l'amendement G-2. Y a-t-il des commentaires de la part des représentants du gouvernement ou de Mme Phinney?
Mme Phinney (Hamilton Mountain): Je vais expliquer de quoi il s'agit. Nous voulons simplement ajouter «avoir collectivement une connaissance des deux systèmes juridiques au Canada, le droit civil et la common law». Nous avons modifié le libellé pour qu'il soit mentionné expressément que le processus de sélection des commissaires tient compte de la connaissance des deux systèmes juridiques du Canada, le système du droit civil et de la common law.
Le président: Madame Venne.
[Français]
Mme Venne (Saint-Hubert): J'aimerais faire remarquer au comité qu'avec cette phraséologie, il n'y a rien qui garantit au Québec qu'il aura des représentants parmi les commissaires.
Également, j'aimerais qu'on m'explique ce que veut dire «provenir de disciplines variées et avoir collectivement une connaissance des deux systèmes juridiques».
J'aimerais qu'on m'explique les mots «collectivement» et «connaissance». J'ai moi-même suivi des cours de common law, mais je n'ai jamais pratiqué en common law. Alors j'aimerais savoir si cela veut dire qu'on est allé faire un tour à Winnipeg, comme dans mon cas, ou au Québec, comme ce pourrait être le cas d'autres personnes. J'aimerais savoir ce que vous entendez exactement par ces deux mots.
.1555
[Traduction]
M. MacLellan: Cela reprend une bonne partie des commentaires qu'a formulés Mme Venne lorsque nous avons examiné cet article. Elle a mentionné qu'elle voulait être sûre que l'on choisirait des représentants qui pratiquent le droit civil, notamment des membres du Barreau du Québec.
Le Barreau du Québec a également mentionné qu'avec la Commission de réforme du droit, l'organisme qui a précédé celui-ci, il y avait un représentant des juristes des provinces de common law, un de la province de droit civil ainsi qu'un membre de chacun des barreaux mais qu'avec cette commission, rien ne garantissait qu'il en irait de même, puisqu'il n'est même pas exigé que les commissaires soient des juristes.
Nous avons donc examiné tout ceci. Nous voulions que la commission comprenne des représentants des systèmes de common law et de droit civil non seulement parmi les commissaires mais également parmi les membres du conseil consultatif. Nous voulions également conserver l'objectif énoncé au paragraphe 7(3) à savoir «représenter les intérêts socio-économiques et culturels divers du Canada et provenir de disciplines variées».
Nous estimons qu'avec cet amendement et avec le paragraphe 7(3), nous allons non seulement avoir des représentants des deux systèmes, common law et droit civil, mais également des représentants des deux sexes, des personnes qui s'occupent activement de questions législatives au Canada ainsi que des personnes représentant les citoyens ordinaires, ce qui risque d'être très stimulant.
M. Ramsay: Je me demande si cela visait également les autochtones, en ce qui concerne leurs coutumes et leurs besoins culturels.
M. MacLellan: Oui. C'est pourquoi nous voulons conserver cette formulation, parce qu'elle reflète l'ensemble de la société canadienne sans que l'on fasse référence à des secteurs particuliers. Nous tenons à ce que le libellé de cette disposition fasse référence à l'ensemble de la société.
Le président: Madame Venne.
[Français]
Mme Venne: L'amendement que nous avons devant nous n'a rien à voir avec le fait que les autochtones soient représentés ou pas à la commission. C'est probablement ce à quoi on se réfère dans la première partie du paragraphe (3), quand on parle de représenter les intérêts culturels divers du Canada. Par contre, l'amendement que nous avons devant nous n'a absolument rien à voir avec nos systèmes de droit civil et de common law.
Je reviens à ma question parce qu'on n'a pas donné de réponse, selon moi, quant au mot «collectivement». Est-ce que «collectivement» pourrait vouloir dire une personne sur cinq qui aurait une connaissance vague des deux systèmes? Est-ce que ce n'est même pas une sur cinq?
[Traduction]
M. MacLellan: Eh bien oui, c'est le cas. Il faudrait que ce système soit représenté. Le texte dit «provenir de disciplines variées et avoir collectivement une connaissance des deux systèmes juridiques au Canada, le droit civil et la common law». Vous avez peut-être raison, en théorie, lorsque vous dites que l'on pourrait nommer une personne qui a une certaine connaissance du système civiliste et qui exerce sa profession à Winnipeg - c'est l'exemple que vous avez donné - ; il est malgré tout très peu probable que l'on choisirait une personne qui pratique à Winnipeg pour représenter le droit civil. Nous choisirions un représentant qui pratique exclusivement le droit civil.
Nous n'avons pas donné de chiffres. Cela est délibéré parce que nous ne voulions pas établir des catégories et des limites. Nous voulons conserver le maximum de souplesse pour que les commissaires soient le plus représentatif possible.
[Français]
Mme Venne: Nous verrons, monsieur le président, si le fait de ne pas avoir écrit que nous devons en avoir un minimum de deux va nous en donner un minimum de un. Nous verrons lors des nominations!
.1600
[Traduction]
Le président: Monsieur Ramsay.
M. Ramsay: J'aimerais signaler que, d'après moi, cet article, ou l'amendement, ne vise pas directement ou indirectement les autochtones. Je ne pense pas qu'ils soient visés par le droit civil non plus que par la common law. Nous n'avons pas entendu de témoignages de leur part. La diversité culturelle est une chose mais l'élément essentiel de l'amendement est la connaissance de la common law et du droit civil; je ne sais toutefois pas si cela s'applique aux autochtones ou non.
M. MacLellan: Monsieur le président, nous tenons à ce que tous les aspects du droit fédéral soient représentés. Il est possible qu'aucun commissaire ne soit d'origine autochtone mais cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de commissaire sensibilisé aux préoccupations et au droit autochtones, en particulier aux nouveaux objectifs du droit autochtone, comme les loges de guérison et les autres aspects. L'essentiel est d'être sensibilisé. Il en va de même pour les juges provinciaux ou ceux de la Cour suprême ou des tribunaux fédéraux: l'essentiel est qu'ils aient une bonne compréhension du droit et qu'ils soient sensibilisés aux divers besoins et préoccupations. Je crois que cela sera fait.
Amendement adopté à la majorité
Mme Phinney: J'aimerais poser une question au secrétaire parlementaire au sujet de l'article 7.
Pour ce qui est de ce paragraphe 7(3), nous avons déjà décidé en comité que nous n'allions pas y inscrire «les intérêts... culturels divers et les sexes». Existe-t-il au sein du gouvernement un mécanisme qui vous permette de parler de la question du sexe? Cela peut-il se faire ailleurs que devant le comité?
M. MacLellan: C'est possible mais la difficulté est que cette question se pose pour la plupart des lois. La meilleure réponse consisterait à dire qu'il faut commencer par la loi d'interprétation. Mais Mme Phinney a parfaitement raison: cet aspect a été mentionné mais étant donné que nous avons fini d'entendre les témoins hier et que nous procédons aujourd'hui à l'examen article par article, nous avons décidé de reconnaître que nous n'avons pu trouver, pour le moment, une façon satisfaisante de régler cette question mais que nous allons continuer à y réfléchir et que nous y reviendrons peut-être à l'étape du rapport.
Le président: C'est peut-être un sujet que les nouveaux commissaires de la commission du droit pourraient examiner.
Mme Cohen: Cela leur fournirait un point de départ.
Article 7 adopté à la majorité tel que modifié
Articles 8 à 16 adoptés à la majorité
.1605
Article 17 - Pension
Mme Phinney: J'aimerais proposer que l'article 17 du projet de loi C-106 soit modifié par substitution, aux lignes 14 à 17, page 6, de ce qui suit: «Les commissaires sont réputés être des».
Le président: Les représentants du gouvernement ont-ils des commentaires à faire à ce sujet?
M. MacLellan: Oui, monsieur le président. Les commissaires sont assimilés à des établissements publics en vertu de l'article 27 du projet de loi, ce qui rend applicable à cet organisme la Loi sur la pension de la fonction publique sans qu'il soit nécessaire d'adopter d'autres mesures législatives ou réglementaires. De plus, le fait de mentionner que le président est réputé appartenir à la fonction publique aux fins de l'article 17.1 de cette même loi risque même de nuire à cette interprétation. Cela risque de faire plus de mal que de bien et nous avons décidé de supprimer cette disposition.
Le président: Monsieur Ramsay, vous vouliez poser une question?
M. Ramsay: Voilà qui est clair.
Amendement adopté
Article 17 adopté tel que modifié
Article 18 - Conseil consultatif
Le président: M. Gallaway présente l'amendement G-4 à l'article 18.
M. Gallaway (Sarnia - Lambton): Je crois que l'objectif de cette disposition est de veiller à ce que nous ayons 12 personnes au minimum. Tel que rédigé, on pourrait se contenter de nommer le sous-ministre de la Justice tout en respectant les autres exigences de cette disposition. De plus, on a ajouté d'autres articles pour tenir compte des recommandations faites par certains témoins, d'après lesquels il ne faudrait pas choisir uniquement les membres de la commission parmi les professions juridiques - même si certains pensent que cela est dommage - mais qu'il faut également refléter la diversité socio-économique et culturelle du pays.
Le président: Y a-t-il des observations ou des questions concernant cet amendement?
M. MacLellan: Nous voulons appliquer au conseil consultatif les critères que nous avons utilisés pour les commissaires. Comme l'a déclaré M. Gallaway, nous souhaitons que les membres de ce conseil représentent la diversité socio-économique et culturelle du Canada.
Amendement adopté [Voir Procès-verbal]
Article 18 adopté à la majorité tel que modifié
Article 19 - Fonction consultative
Le président: M. Regan propose l'amendement G-5 qui concerne l'article 19.
M. Regan: Tel que cet article est rédigé actuellement, c'est la commission qui décide de consulter le conseil consultatif ou de lui demander des avis. Cet amendement modifierait cette disposition pour que le conseil consultatif joue un rôle renforcé pour ce qui est de l'orientation, de la planification, du programme des travaux de la commission. Le conseil consultatif serait ainsi en mesure de prendre des initiatives.
.1610
Le président: Y a-t-il des commentaires de la part des représentants du gouvernement?
Mme McCorkell-Hoy: La seule chose que j'aimerais ajouter c'est que nous avons simplement tenté, en prévoyant un conseil consultatif, d'introduire un mécanisme de consultation dans ce projet de loi. Si nous ne lui donnons pas davantage de pouvoirs, il ne sera pas en mesure de remplir ce rôle.
Amendement adopté à la majorité [Voir Procès-verbal]
Article 19 adopté tel que modifié
M. Knutson: Puis-je intervenir?
Le président: Oui, monsieur Knutson.
M. Knutson: Je veux simplement suggérer que l'on regroupe les articles 20 à 29.
Le président: Non, parce qu'il y a un amendement qui concerne l'article 22. Nous le ferons dans la mesure du possible, monsieur Knutson.
Articles 20 et 21 adoptés à la majorité
Article 22 - Vérification
Le président: Il y a l'amendement G-6 qui a été proposé par Mme Cohen.
Mme Cohen: Vous savez tous, je crois, que je lis depuis pas mal de temps tout ce que publie le vérificateur général. J'ai demandé que l'on me communique par télécopie tous les témoignages qu'il présente devant des comités. C'est pourquoi j'aimerais proposer que l'on modifie l'article 22 en ajoutant les mots «au moment qu'il juge indiqué».
Il semble en effet qu'une vérification financière annuelle, d'après ce que m'a dit le vérificateur général, serait trop coûteuse dans le cas d'un organisme de cette taille, et cet amendement permettrait au vérificateur général de choisir le meilleur moment pour effectuer sa vérification. Bien entendu, je serai là pour surveiller l'opération.
Le président: Les vérifications ponctuelles sont une bonne chose parce que personne ne sait quand elles vont être déclenchées.
Mme Cohen: C'est vrai.
Le président: Y a-t-il des observations?
M. Ramsay: Monsieur le président, est-ce que le vérificateur général possède ce genre de pouvoir dans d'autres situations?
Mme Cohen: Il possède souvent ce genre de pouvoir lorsque l'organisme en cause est de très petite taille.
Amendement adopté
Article 22 adopté tel que modifié
Articles 23 à 25 adoptés à la majorité
Le président: Nous avons un nouvel article 25.1, l'amendement G-7.
Mme Cohen: J'allais proposer cet amendement mais j'ai changé d'idée.
Le président: Qui le propose?
Mme Cohen: Personne.
M. MacLellan: Nous allions le proposer mais nous avons constaté qu'il soulevait certains problèmes. Nous allons donc le mettre de côté pour l'examiner davantage.
Le président: L'amendement G-7 n'est donc pas proposé.
Je n'ai pas d'amendement concernant les articles 26 à 30.
.1615
Articles 26 à 30 adoptés à la majorité.
Le président: Il y a l'amendement R-3 qui concerne un nouvel article 30.1. Est-ce vous qui le proposez, madame Ablonczy?
Mme Ablonczy: Oui, monsieur le président.
Le président: Pourriez-vous nous le présenter?
Mme Ablonczy: Cela vient du fait que certains témoins ont remis en question la façon dont la Commission de réforme du droit avait rempli sa mission dans certains domaines. Cela responsabiliserait davantage la commission dans la mesure où le Parlement aurait pour tâche d'examiner les travaux de la commission dans un certain délai. Cela est conforme à plusieurs autres lois, notamment la Loi sur les jeunes contrevenants, la Loi référendaire, et d'autres dans lesquelles il est prévu de procéder à un examen dans un certain délai. Il me paraît souhaitable d'insérer une disposition de ce type ici, monsieur le président.
Le président: Merci.
Le ministère a-t-il des commentaires?
M. MacLellan: Oui, monsieur le président.
Il s'agirait d'un examen parlementaire, ce qui n'est pas exactement ce dont nous parlions. Je croyais que l'on parlait de l'examen du vérificateur général? Quoi qu'il en soit, le comité permanent a l'occasion tous les ans, au moment où il examine le budget de la Commission du droit, de vérifier ses travaux. Il me semble que la Commission du droit serait, comme c'était le cas pour la Commission de réforme du droit, invitée à expliquer son budget, ce qui nous donnerait l'occasion d'examiner ses travaux.
Le président: L'amendement G-6 que nous venons d'adopter et qui prévoit des vérifications ponctuelles effectuées par le vérificateur général ne répond-il pas déjà aux préoccupations auxquelles cet amendement-ci cherche à remédier?
Mme Ablonczy: Le vérificateur général a précisé, monsieur le président, qu'il n'entrait pas dans son rôle de procéder à une vérification de l'optimisation des ressources; sa tâche consiste uniquement à procéder à une vérification comptable. Le vérificateur général estime qu'il serait souhaitable d'effectuer une vérification de l'optimisation des ressources par rapport à l'ensemble du programme d'étude de la commission. Voilà qui répondrait à cette préoccupation.
Le président: Je vais donc vous demander, madame Ablonczy, si les vérifications ponctuelles ou autres auxquelles procéderait le vérificateur général et l'examen des comptes de la Commission du droit par le comité de la justice ne répondraient pas à vos préoccupations.
Mme Ablonczy: Cela dépend. Si les vérifications ponctuelles se limitent à l'aspect comptable, il ne s'agit pas d'une vérification de l'optimisation des ressources. N'est-ce pas exact?
M. MacLellan: J'aimerais que Mme McCorkell-Hoy réponde à cela.
Mme McCorkell-Hoy: Il faut mentionner, je crois, que notre ministre, le ministre Rock, s'est déjà engagé à envoyer une lettre officielle au président du Conseil du Trésor pour l'assurer que l'on procédera à une évaluation indépendante des travaux de la commission d'ici cinq ans. Il y a donc eu un échange de lettres dans lequel -
Mme Ablonczy: Cet amendement est donc tout à fait compatible avec les engagements qu'a déjà pris le ministre?
Mme McCorkell-Hoy: C'est exact. En fait, cela figure dans un communiqué de presse qui a été publié au moment de la présentation du projet de loi.
Mme Ablonczy: Vous n'avez donc aucune objection à ce que cet amendement soit introduit dans le projet de loi?
Mme McCorkell-Hoy: Pas sous cette forme. Le ministre a parlé d'une évaluation indépendante qui porterait sur l'efficacité, les répercussions et l'intérêt des travaux effectués. Le rapport serait soumis au Parlement par le truchement du ministre.
Mme Ablonczy: Serait-il bon de prévoir cela dans le projet de loi?
.1620
M. MacLellan: Pas sous cette forme. Le ministre s'est engagé, je crois, devant le Conseil du Trésor à procéder de cette façon.
Si l'on ajoutait cette disposition, cela créerait un précédent, alors que nous disposons déjà d'un mécanisme permettant d'examiner ces commissions et ces organismes, au moment de l'étude du budget, et que le vérificateur général a le pouvoir d'effectuer les vérifications financières au moment qu'il estime approprié.
Mme Ablonczy: Mais il ne s'agit pas d'une vérification de l'optimisation des ressources.
M. MacLellan: Non, mais cela peut... Rien n'empêche votre comité d'effectuer cette vérification au moment où il s'informe des rapports qui ont été présentés l'année précédente et des suites qui leur ont été données. Je crois que le comité a le droit de demander ce genre de renseignement.
Mme Ablonczy: Dans ce cas, cet amendement ne devrait pas soulever de problème. Il a uniquement pour effet de préciser que cette activité sera exercée.
M. MacLellan: Le problème, monsieur le président, est que cela touche les travaux du comité. Si la Loi sur la Commission du droit diffère de celle qui régit la GRC, la Commission des libérations conditionnelles ou le Service correctionnel, je pense que cela empêcherait de traiter tous ces organismes de la même façon. Il me paraît important de conserver un minimum d'éléments communs.
Mme Ablonczy: Si vous me permettez de répondre à ce commentaire, monsieur le président, je dirais que l'amendement demande au comité d'examiner les dispositions de la loi mais non pas les activités de la commission. Cela est tout à fait conforme à d'autres lois, comme la Loi sur les jeunes contrevenants, le projet de loi référendaire, qui prévoient l'examen de leurs dispositions pour vérifier si celles-ci répondent vraiment aux besoins prévus.
Avec une société en pleine évolution, il me semble qu'il serait bon que le Parlement veille à ce que les travaux de la commission répondent aux besoins actuels de la population.
M. MacLellan: Je comprends ce que veut dire Mme Ablonczy et ce qu'elle souhaite. Je crois que le ministre le comprend également. Le ministre reconnaît bien évidemment, comme le fait certainement le président du Conseil du Trésor, qu'il serait bon de savoir, au cours des cinq premières années, si la commission oriente ses travaux dans la bonne direction.
La difficulté, lorsque l'on parle de la Loi sur les jeunes contrevenants, est que cette loi n'est pas administrée par un organisme distinct. C'est une loi distincte, qui relève du ministère de la Justice. Lorsqu'on parle de la Commission du droit, de la GRC, de la Commission des libérations conditionnelles et autres, on parle d'organismes qui présentent un rapport tous les ans au comité au moment du budget. Il suffit de demander les renseignements que vous voulez et ils vous seront communiqués.
En appliquant des règles différentes à la Commission du droit, on risque de créer un déséquilibre. Cela risque même d'avoir l'effet contraire. Les autres organismes vont peut-être soutenir qu'ils ne sont pas tenus de faire ce genre de chose parce que la loi n'en parle pas. C'est ce qui m'inquiète un peu.
Le président: Nous allons avoir une dernière intervention, celle de M. Ramsay, et nous passerons ensuite au vote.
M. Ramsay: Je me demande comment notre comité pourrait être en mesure d'évaluer les travaux de la commission si la seule chose que nous puissions faire est de poser des questions dans un cadre comme celui-ci, avec un échéancier aussi contraignant. Comment pourrions-nous évaluer correctement les travaux de la commission dans ce domaine particulier si notre seul pouvoir est celui de poser des questions sur des sujets que nous ne connaissons pas? Je devrais plutôt demander comment pouvons-nous poser des questions sur des sujets dont nous ignorons tout mais que la commission a étudiés?
M. MacLellan: Je crois que l'on peut poser beaucoup de questions, monsieur le président. Votre rôle est celui d'un comité permanent et non pas celui d'une commission royale d'enquête. Nous avons les mêmes pouvoirs à l'égard de tous ces organismes et nous sommes tenus de les examiner tous. Il y a le vérificateur général qui peut intervenir et le ministre qui s'est engagé, par lettre, à procéder à un examen d'ici cinq ans. Je crois que nous avons été beaucoup plus loin pour la Commission du droit que nous ne l'avons été à l'égard des autres organismes.
.1625
Amendement rejeté
Le président: Très bien, cela ne fait pas partie de cet article. C'était un nouveau.
Il y a l'article 31. Il n'y a pas d'amendement concernant cet article.
Article 31 adopté à la majorité
Le président: Article 1.
Article 1 adopté à la majorité
Le président: Il y a l'amendement R-4 qui touche le préambule. Madame Ablonczy, est-ce que vous proposez l'amendement R-4?
Mme Ablonczy: Oui, monsieur le président. Dans sa version actuelle, le préambule mentionne le fait qu'il y a eu de vastes consultations. D'après les éléments dont dispose le comité, il semble que cette affirmation soit quelque peu excessive. Il me semble de plus qu'il n'est pas convenable de se féliciter soi-même dans un projet de loi, ce qui reviendrait à vouloir jeter de la poudre aux yeux, comme diraient les avocats.
Je crois que ce projet de loi serait renforcé si l'on supprimait ces mots, monsieur le président. Voici donc le but de cet amendement.
Le président: Monsieur MacLellan.
M. MacLellan: Pour ce qui est du libellé «ATTENDU que le gouvernement du Canada, après de vastes consultations à l'échelle nationale,», le ministère estime qu'il convient de conserver ce libellé parce que l'on a procédé en fait à de vastes consultations à l'échelle nationale. On a envoyé près de 1 500 questionnaires. Je crois que tous les députés en ont reçu un. Cela visait uniquement les membres des professions juridiques. On en a envoyé également plus de 200 aux juristes pour demander leur opinion. On a tenu des séances de consultation dans la région de l'Atlantique et des Prairies au sujet de la commission et de l'idée de remplacer la Commission de réforme du droit. Il y a également eu des réunions à Toronto. On a consulté des députés de l'Ontario, du Québec et de la Colombie-Britannique.
On a donc procédé à de vastes consultations et je crois que le ministère souhaite que cela figure dans le préambule.
Amendement rejeté [Voir Procès-verbal]
Le président: Voulez-vous adopter le préambule tel qu'il est rédigé?
Des voix: Adopté.
Des voix: À la majorité.
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Des voix: À la majorité.
Le président: Le projet de loi tel que modifié est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Des voix: À la majorité.
Le président: Le président doit-il faire rapport du projet de loi avec ses modifications à la Chambre, à titre de 13e rapport du comité?
Des voix: Adopté.
Le président: Voilà qui met un terme à la séance. Merci beaucoup. Joyeux Noël à tous.
La séance est levée jusqu'à l'année prochaine.