TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 19 septembre 1996

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[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

En application du Règlement, nous avons attendu le temps voulu. Je déclare donc qu'il y a quorum.

Le Comité permanent des finances de la Chambre des communes entreprend aujourd'hui l'examen du Livre blanc intitulé Examen de 1997 de la législation régissant les institutions financières.

Nous recevons des fonctionnaires du ministère des Finances qui nous brosseront un tableau général des propositions de modifications.

Il s'agit de M. Bob Hamilton, sous-ministre adjoint, direction de la politique du secteur financier; M. Frank Swedlove, directeur, division du secteur financier; Mme Martine Doyon, chef, développement de politiques, et de M. André Brossard, directeur, division de la législation et des précédents.

Je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie d'être venus.

Monsieur Hamilton, est-ce vous qui allez commencer?

M. Bob Hamilton (sous-ministre adjoint, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances): Merci beaucoup, monsieur le président. Nous sommes ravis de comparaître devant le comité pour, comme vous l'avez dit, vous brosser un tableau général de l'examen de 1997 de la législation régissant les institutions financières, les propositions qui ont été exposées dans le Livre blanc publié par le secrétaire d'État, M. Peters, le 19 juin dernier, qui s'est d'ailleurs entretenu avec les membres du comité le lendemain, 20 juin.

Nous avons préparé un document qui expose les grandes lignes de l'examen. Je vais le commenter brièvement, sans entrer dans les détails. Nous le ferons plutôt à l'occasion des questions auxquelles mes collègues et moi-même répondrons du mieux que nous pourrons.

Avant de passer à ce document, permettez-moi de vous situer.

En 1992, des changements en profondeur ont été apportés à la législation régissant les institutions financières. On a supprimé un grand nombre de restrictions qui empêchaient ces institutions de se livrer une authentique concurrence; elles ont ainsi pu se lancer dans de nouveaux domaines d'activité, ce qui a occasionné une révision radicale des lois régissant le secteur financier.

Vu l'ampleur de la réforme, on a décidé que ces lois seraient revues après cinq ans, conformément à une disposition de temporisation qui précise que les textes deviendront caducs le 31 mars 1997. Nous faisons donc face à une échéance. Les propositions que nous faisons dans le Livre blanc, et qui feront l'objet de consultations, seront mises en oeuvre d'ici au 31 mars 1997, nous l'espérons, c'est-à-dire avant la date limite.

Plusieurs faits nouveaux survenus depuis 1992 nous ont amenés à nous pencher sur cette législation. Il ne fait pas de doute qu'il y a eu restructuration et consolidation du secteur financier au Canada. De même, on assiste à une mondialisation de la prestation des services grâce aux progrès technologiques. Il s'est donc passé des choses importantes depuis 1992. En outre, depuis cette date, des propositions ont été avancées dans le projet de loi C-15 pour améliorer la sécurité et la solidité du système. Il a donc fallu s'adapter à cette évolution pour proposer des changements.

Quand nous nous sommes lancés dans l'examen de 1997, nous nous sommes posé deux grandes questions inspirées par l'ampleur des changements survenus. Premièrement, la législation a-t-elle les effets voulus? Nous avions des idées assez précises de ce que nous voulions lorsqu'elle a été créée. A-t-elle eu les effets escomptés ou y a-t-il des secteurs qui laissent à désirer et où il faudrait apporter des modifications? Deuxièmement, vu les changements survenus depuis 1992, la législation est-elle toujours adéquate? Autrement dit, l'évolution de la situation justifie-t-elle que l'on modifie la législation pour s'assurer qu'elle produit les résultats escomptés?

C'est guidés par ces interrogations que nous avons entamé l'examen. Tout au long du processus, nous avons mené de nombreuses consultations. En mars 1995, nous avons invité les intéressés à nous faire parvenir leur avis et nous avons reçu plus de 30 documents, tenu de nombreuses discussions auprès de groupes très divers, du secteur financier, il va sans dire, mais aussi avec des groupes de consommateurs et des entreprises.

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La conclusion, en gros, c'est que les lois adoptées en 1992 ont les effets voulus et qu'il n'y a pas lieu de les réviser en profondeur. Le but de l'examen quinquennal sera donc d'apporter quelques aménagements importants aux textes sans que l'on ait à revoir de fond en comble tout l'appareil.

Il s'agit évidemment d'une généralisation car cela dit, les intéressés ont fait état d'un certain nombre de problèmes qui sont à l'origine des modifications que nous proposons.

Je pense d'abord à tout le dossier de la concentration et de la concurrence. Au cours des consultations, nous avons beaucoup échangé avec les universités, les spécialistes et les représentants du Bureau de la politique de concurrence pour déterminer si le cadre mis en place avait favorisé la concurrence.

Ici encore la conclusion générale est qu'en dépit d'une augmentation de la concentration dans certains secteurs, le milieu est concurrentiel dans tous les domaines.

Il faut en effet savoir qu'en la matière, la concurrence est le facteur clé. Un certain degré de concentration peut coexister avec une forte compétitivité. Si l'on examine les divers secteurs sous l'angle des types de marchés des produits, on constate qu'il y a un grand nombre d'intervenants et que la concurrence règne. Nous estimons donc qu'il n'y a pas lieu pour l'heure d'apporter des révisions en profondeur pour régler des problèmes de non-compétitivité.

C'est là une question importante à laquelle nous avons consacré considérablement d'efforts.

Il a aussi été question des pouvoirs de l'entreprise. Comme il est précisé dans le Livre blanc, il a été décidé que le moment n'était pas venu de modifier sensiblement ces pouvoirs, c'est-à-dire ce que les diverses institutions peuvent faire ou non.

En revanche, d'autres problèmes ont fait surface, qui ont conduit à des modifications qui se retrouvent dans le Livre blanc.

J'aimerais maintenant passer au document que j'ai fait circuler pour passer en revue le Livre blanc, après quoi nous discuterons des détails en fonction des questions que vous voudrez bien nous poser.

Vous trouverez à la première page les éléments clés de l'examen. Comme je l'ai dit, les consultations nous ont amenés à proposer des changements précis censés être mis en oeuvre d'ici au 31 mars 1997 dans le but de renforcer les mesures de protection des consommateurs et des renseignements personnels et d'améliorer l'accès aux services de base et à l'information. Je vais en discuter dans un instant.

Le deuxième élément a pour but de rationaliser et de mettre à jour la législation, c'est-à-dire examiner ses effets, les domaines où des modifications peuvent être apportées pour améliorer son efficacité sans modifier son objectif premier ainsi que les autres domaines qui doivent être actualisés pour tenir compte de l'évolution des dernières années.

Le dernier élément sur cette page, peut-être le plus important, concerne la constitution d'un groupe de travail chargé d'examiner au complet le secteur financier du Canada ainsi que son cadre d'orientation. En effet, à l'occasion de nos travaux en prévision de l'examen de 1997, un grand nombre de sujets ont surgi et ont été débattus sans concertation. Vu la transformation du secteur financier au pays et à l'étranger, on a conclu qu'il serait bon de créer un groupe de travail chargé d'examiner le secteur dans son ensemble et, en tenant compte de la situation internationale, de déterminer le cadre qui devrait être mis en place au Canada pour veiller à ce que le secteur financier soit un élément sain et vigoureux de l'économie capable d'offrir aux consommateurs les meilleurs services possible aux plus bas prix qui soit. Cela permettrait évidemment du même coup de garantir la sécurité et la sûreté du système financier.

Le groupe de travail a donc un mandat très vaste.

Il était annoncé dans le Livre blanc que des précisions seraient données sur ce groupe à l'automne. C'est toujours notre intention. J'en dirai un peu plus lorsque j'arriverai à la fin du document.

Il y a aussi autre chose qui ne figure pas sur cette page mais qui fait partie de l'examen: la création d'un comité consultatif sur les paiements, qui n'a pas fait l'objet d'un examen depuis plusieurs années. Or, on a enregistré d'importants progrès technologiques dans ce domaine. Comme on s'attend à ce que cette tendance se poursuive, on estime qu'il y a lieu d'examiner les problèmes dans ce domaine, et j'en parlerai brièvement dans un instant.

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J'aimerais maintenant discuter de chacun de ces éléments. Je ne vais vous donner qu'une petite idée des mesures envisagées dans chaque cas.

Le renforcement de la protection des consommateurs est l'un des messages les plus clairs qui se soient dégagés des consultations. La loi réussit-elle à veiller à ce que l'intérêt du consommateur soit préservé? Cela est important pour le consommateur. Nous reconnaissons que les institutions financières ont fait des efforts dans ce domaine. Elles ont participé à l'élaboration du code de l'Association canadienne de normalisation et elles sont en voie de l'adopter. Nous voulions ici tabler sur ces acquis et c'est pourquoi nous comptons adopter une réglementation sur les renseignements personnels en vertu de laquelle les institutions se plieraient à un code de conduite et auraient des comptes à rendre au surintendant. Voilà le genre de mesures auxquelles nous songeons pour miser sur les acquis et structurer le résultat.

Nous savons aussi qu'Industrie Canada et d'autres ministères examinent de façon plus globale la question des renseignements personnels. Nous voulons être certains de faire ce qu'il faut pour mettre en place un régime de protection solide conçu toutefois dans une perspective plus large. Vu les changements qui s'annoncent, nous voulons disposer de la souplesse qui nous permettra de nous adapter à l'ensemble du cadre qui sera mis en place. On trouve donc dans le domaine de la protection des renseignements personnels d'importantes initiatives.

Il est ensuite question des coûts, de la disponibilité et de la communication des services financiers. On nous a signalé que dans certains cas il peut être très difficile d'avoir accès auprès d'un service de base, notamment dans celui des personnes à faible revenu qui veulent ouvrir un compte ou accomplir d'autres démarches. Le Livre blanc ne propose pas ici de solutions législatives mais plutôt de collaborer avec les institutions financières, les groupes communautaires et les associations de consommateurs pour résoudre ces questions épineuses. Il n'est pas toujours facile de déterminer comment on peut faciliter l'ouverture d'un compte. C'est une question de dosage.

J'ai déjà entrepris des discussions avec certains groupes pour voir comment ces lacunes peuvent être comblées et quelles innovations peuvent être apportées pour régler les problèmes qui nous sont signalés. Nous sommes également en communication avec les banques et les groupes de consommateurs dans le but d'améliorer et de simplifier l'information concernant les frais imposés par les banques; il n'est pas question de changements législatifs ici non plus, mais plutôt de façons d'améliorer cette information pour qu'elle soit compréhensible et accessible pour le consommateur.

Les autres propositions sont les ventes liées et le droit de rembourser par anticipation son emprunt hypothécaire. Ici aussi nous voulons tenir de plus amples discussions. Il n'y a pas de propositions précises dans le Livre blanc, mais la question des ventes liées a soulevé des inquiétudes concernant les pratiques coercitives de certaines institutions financières. Il s'agit bien sûr d'une question délicate car l'on va ici d'un extrême à l'autre: les ventes liées peuvent être très avantageuses pour le consommateur ou, au contraire, être une forme de coercition ou de restriction qui limite la concurrence.

La Loi sur la concurrence comporte des protections contre les pratiques anticoncurrentielles. Nous voulions discuter davantage avec les intéressés pour essayer de voir si le régime actuel a les effets voulus ou s'il y a lieu d'apporter des mesures supplémentaires.

L'autre question invoquée est celle du droit de rembourser son emprunt hypothécaire. La situation n'est pas uniforme puisque pour les hypothèques de moins de cinq ans, rien n'est prévu dans la loi concernant les options et les pénalités pour remboursement anticipé, tandis que pour les termes supérieurs à cinq ans, des dispositions existent et la pénalité maximum est de trois mois. Nous proposons ici de faire des consultations pour éliminer cette distinction et standardiser le mode de calcul des options et des pénalités du remboursement anticipé.

En ce qui concerne l'allégement du fardeau de la réglementation, comme je l'ai dit, nous avons essayé grâce à nos analyses et à nos consultations de voir où elle pourrait être simplifiée et rationalisée sans en changer l'objectif premier. Vous trouverez ici une liste, qui figure dans le Livre blanc.

Le premier est le chevauchement et le dédoublement des règlements fédéraux et provinciaux. Nous nous en occupons de façon permanente. Oui, les progrès ont été lents, mais ils existent, notamment dans le secteur des sociétés de fiducie et de prêts. Nous comptons apporter des modifications mineures à la législation dans ce domaine et les discussions se poursuivent.

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Dans le domaine des valeurs mobilières, nous discutons avec les provinces de l'idée de créer une Commission canadienne des valeurs mobilières. Ici, ce sont les provinces qui ont communiqué avec nous. Lors de la dernière rencontre des premiers ministres, huit des dix provinces se sont montrées désireuses d'approfondir l'idée et des discussions sont amorcées.

Le troisième secteur est celui de la réglementation des centrales de caisse de crédit. C'est le gouvernement fédéral qui réglemente la centrale nationale mais les provinces qui réglementent les caisses de crédit locales. Au niveau provincial, la centrale est réglementée par les deux paliers de gouvernement, et c'est pourquoi nous proposons dans le Livre blanc de discuter avec les provinces pour voir s'il y a moyen pour le gouvernement fédéral de se retirer de ce domaine d'activité.

Il est aussi question des exigences de la loi relative aux filiales. À l'heure actuelle, les institutions financières ne peuvent se livrer à certaines activités que par l'intermédiaire d'une filiale. Nous avons examiné ces dispositions et décidé de proposer que le traitement des données et certaines activités financières spécialisées pourraient être effectuées à l'interne.

Ces exigences avaient été imposées à l'époque pour assurer la solvabilité ou éviter l'incertitude dans un secteur en mutation où les risques étaient mal connus. Après étude, nous avons conclu que ces deux activités pouvaient être réalisées à l'interne, ce qui permettra de réduire les coûts d'exploitation.

Il est ensuite question de la désaffiliation de l'assurance-dépôts. Les banques de gros nous avaient indiqué que les avoirs de grosses sociétés clientes dépassaient le plafond fixé par la SADC et qu'il n'était donc pas nécessaire pour elles d'être membres de la SADC. Le fait d'y appartenir les assujettit à toutes les exigences de la société de l'assurance-dépôts entre autres à la production de rapports. Il a donc été proposé de se désaffilier de la SADC dans les cas où elles n'offrent pas de service bancaire au détail. Nous avons repris cette proposition dans le Livre blanc et nous sommes en train de discuter avec les institutions des conditions à respecter, des règles et de leur application dans le but encore une fois d'alléger le fardeau que doivent supporter ces institutions si cela ne justifie pas les avantages obtenus.

Il y a enfin le régime d'accès des banques étrangères, qui n'a subi aucune modification d'importance depuis plusieurs années. Le processus d'approbation a été critiqué et on voudrait le rationaliser; on voudrait également corriger les inégalités entre les institutions canadiennes et étrangères. Nous avons proposé certains changements dans ce domaine pour corriger certains de ces problèmes.

L'autre grand volet de l'examen est l'affinement de la législation. Ici non plus il n'est pas question de changements d'envergure, seulement des correctifs qui refléteront les changements qui sont survenus depuis 1992 ou qui s'appliqueront aux secteurs où la loi n'est pas aussi efficace que prévu.

En ce qui concerne la régie interne des sociétés, les textes ont été mis à jour en 1992 et l'on estime généralement qu'ils produisent les effets escomptés; ils doivent toutefois être modifiés en fonction de la nouvelle réalité. Beaucoup de travail a été accompli dans ce domaine et les propositions du Livre blanc constituent une actualisation de cette disposition conforme au nouvel état de faits.

En ce qui concerne les ententes de coentreprise, des restrictions pèsent sur l'activité de coentreprise des institutions financières, ce que l'on appelle la règle 1050, essentiellement pour assurer la solvabilité. Nous avons examiné soigneusement la question et avons décidé que ces règles peuvent être supprimées, donnant ainsi plus de souplesse aux institutions financières qui pourront conclure des ententes de coentreprise, notamment à l'étranger.

Le troisième point porte sur la capitalisation des sociétés mutuelles d'assurance. En 1992, des changements ont permis à ces sociétés d'émettre des actions privilégiées et, dans le cas des petites entreprises, de se transformer en compagnie à capital-actions, autrement dit de ce «démutualiser». Aujourd'hui, nous envisageons d'autres changements qui leur permettraient d'émettre des actions participantes d'un type spécial, d'assouplir le mécanisme de démutualisation et de l'offrir aux grandes sociétés.

Enfin, nous prévoyons des modifications de la Loi sur la Banque du Canada, de nature essentiellement technique, pour faire disparaître certaines dispositions périmées et apporter une mise à jour.

C'est ici que se termine la première partie de l'opération. Tels sont les changements que nous proposons ou dont nous discutons actuellement et qui seraient mis en oeuvre dans la nouvelle loi qui serait adoptée d'ici à la date butoir du 31 mars.

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Comme je l'ai dit dans le document, il y a deux autres éléments clés, le premier étant le groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers au Canada. Je ne vais pas reprendre les questions déjà abordées, mais il ne fait pas de doute qu'il faut porter un examen attentif au cadre législatif applicable aux institutions financières à l'aube du 21e siècle. Un groupe de travail sera créé. Nous avons annoncé que le mandat et la composition du groupe de travail seraient rendus publics à l'automne, et j'imagine que les précisions seront connues dans un mois environ. Nous voulons faire un examen le plus vaste possible et tenir compte de l'évolution de la situation à l'étranger ainsi que des progrès technologiques.

L'autre question, dont j'ai parlé brièvement, est l'examen du système des paiements. Il s'agit à l'évidence d'un domaine plus technique et plus spécialisé mais néanmoins très important et essentiel à la bonne marche du système financier canadien. Nous avions annoncé que la question serait examinée par l'intermédiaire d'un comité consultatif. Un communiqué a été publié, donnant le nom de ses membres. Ils devraient se réunir pour la première fois dans un mois environ. Il s'agit de représentants du secteur des banques et de l'assurance, de détaillants et de consommateurs. Il s'agira d'un examen d'ensemble du secteur qui fera appel aux vues de tous les intervenants.

Le comité chargé du système des paiements examinera notamment l'accès au système des paiements, ce qui intéressera le groupe de travail. Nous tenons à concerter l'activité du comité des paiements et celle du groupe de travail. Le comité des paiements examinera quantité d'autres questions de nature technique qui ne devraient cependant pas occuper le groupe de travail. Les travaux du groupe devraient s'échelonner sur une quinzaine de mois.

Voilà qui nous amène à la fin du document. Pour terminer, je préciserai que nous avons demandé qu'on nous fasse parvenir des avis d'ici au 30 août et que nous en avons reçus plus d'une cinquantaine. En général, les avis sont favorables aux changements que nous proposons; on est aussi en faveur de la date butoir du 31 mars. On est également en faveur de l'idée de confier à un groupe l'examen général du secteur financier et du cadre d'orientation nécessaire.

Évidemment, beaucoup d'autres questions précises ont été soulevées. Nous sommes en train de les étudier et d'en discuter. Je sais bien qu'au cours de vos audiences, ceux qui les ont soulevées vous en parleront.

Nous avons l'intention de déposer un projet de loi à la Chambre d'ici à la fin de l'année de manière à respecter l'échéance du 31 mars. C'est avec plaisir que nous prendrons connaissance de l'avis du comité.

Mes collègues et moi-même serons maintenant heureux de répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Hamilton.

Nous allons commencer par monsieur Grubel. Je vous en prie.

M. Grubel (Capilano - Howe Sound): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vois ce que vous avez fait et ce qui doit être fait, et j'ai le sentiment que toutes les questions épineuses vont être confiées au groupe de travail qui sera créé. Je me demande à quoi tient ce retard. Vous allez maintenant devoir mettre les bouchées doubles pour atteindre votre but. Pourquoi le groupe de travail n'a-t-il pas été formé au moment où le mandat a été confié? Moi-même j'aurais pu prévoir la mondialisation des marchés financiers, le recours accru aux moyens techniques et l'évolution du paysage de la concurrence il y a deux ans lorsque vous avez commencé ceci. Pourquoi alors a-t-on tant attendu?

M. Hamilton: Si nous avons procédé de la sorte, c'est qu'il était important d'apporter maintenant les changements que je vous ai décrits. Comme vous l'avez dit, il ne s'agit pas des vastes et parfois très complexes questions que le groupe de travail examinera, mais ce sont des changements qui sont importants pour de nombreux intervenants du secteur financier. Il a été décidé d'essayer d'apporter ces changements, avant la date limite, et de profiter de l'intervalle pour créer un groupe de travail qui examinera les questions complexes.

Vous avez raison de dire qu'elles sont très complexes. Nous voulions nous donner le temps nécessaire. C'est pourquoi le groupe de travail sera créé. Nous savons que cela prendra un an et demi à peu près. C'est ce que nous disons maintenant. Cela pourrait être un peu plus ou un peu moins.

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Nous espérons qu'il fera un examen très minutieux de ces questions. Nous ne pensons pas qu'il serait avisé d'apporter les changements pour le 31 mars et en même temps nous charger des tâches confiées au groupe de travail.

C'est donc un processus deux vitesses. Voyons quels changements sont importants pour le secteur financier et confions au groupe de travail les questions délicates et complexes tout en lui donnant le temps nécessaire à la préparation de son rapport.

Je conviens avec vous que les grandes questions, les problèmes difficiles, seront examinés par le groupe de travail.

M. Grubel: Vous parlez de questions grandes et difficiles. Elles continueront de l'être. Elles l'étaient tout autant il y a deux ans.

Pour moi, ce n'est que de la politique: dans 18 mois, il y aura eu des élections. Le gouvernement aura réussi à ne pas faire ce que le Canada a besoin et n'aura pas apporté les changements que réclament de nombreux intervenants. Nous savons que l'évolution de la situation dans le monde, qu'il s'agisse du progrès technologique ou de compétition, exigerait que nous adaptions immédiatement nos lois.

Pourquoi ne l'a-t-on pas fait afin que nous ayons les réponses avant les élections, alors que c'est d'ailleurs ce que prévoyait la loi?

M. Hamilton: Je ne peux que répéter que c'est l'approche que nous avons retenue. J'ai bon espoir qu'en faisant appel à un groupe de travail, il se fera un examen très approfondi et qu'à la fin du processus, nous aurons de bonnes recommandations sur le genre de cadre d'action qu'il nous faut au Canada.

Comme vous l'avez souligné, nous vivons à une époque de changements technologiques accélérés. Il y a évolution dans la façon de faire des affaires. Les signes se manifestent déjà, et j'ai bien l'impression que cela ne va que s'accentuer à l'avenir. J'espère donc que le groupe de travail ciblera cet aspect.

M. Grubel: Le système américain évolue et nous traînons de la patte. Les systèmes européens évoluent et là encore nous avons du retard. Il y a des fusions partout, de nouveaux produits sont lancés, et pourtant, nous limitons l'accès aux marchés et la concurrence.

Je suis très déçu. Je sais bien sûr que vous êtes fonctionnaire et que vous faites ce que vos maîtres vous demandent. Je voulais toutefois consigner ces propos au procès-verbal de façon à ce que la population comprenne qu'en fait, il s'agit d'une décision politique et que les réponses que désirent les consommateurs et l'industrie ne nous parviendront que bien après les prochaines élections.

Le président: Monsieur Grubel, je suis persuadé que si vous voulez recommander l'institution financière qui devrait avoir le plus grand pouvoir, notre comité vous écoutera avec intérêt et serait disposé à faire rapport en ce sens. Merci beaucoup.

Madame Whelan.

Mme Whelan (Essex - Windsor): J'ai deux ou trois questions. Je ne veux pas donner l'impression de reprendre le thème de M. Grubel, mais je suis quelque peu inquiète d'entendre parler de l'arrivée des banques étrangères sur le marché canadien. Je ne suis pas inquiète parce que je pense qu'on doit les en empêcher, mais pourriez-vous nous expliquer les critiques formulées au sujet de la réglementation actuelle, de façon à ce que nous puissions mieux comprendre la situation.

M. Hamilton: Très bien. Je vais commencer ensuite peut-être puis-je demander à M. Swedlove de vous fournir quelques détails.

La question comporte deux aspects. Il faut savoir que les banques étrangères ont déjà des filiales au Canada, des banques telles que définies à l'annexe II. Il ressort notamment des consultations que l'on s'interroge sur l'opportunité de permettre à ces banques étrangères d'avoir des succursales aussi.

Deuxièmement, il s'agit également de déterminer dans le contexte de l'implantation des banques étrangères au Canada si la procédure actuelle comporte des difficultés ou des inégalités.

Il s'agit donc de deux questions distinctes.

En ce qui concerne les succursales, il a été décidé que pour l'instant, nous ne souhaitons pas modifier le régime de manière à autoriser les activités des succursales, même s'il y a au Canada, comme je l'ai mentionné, des filiales de banques étrangères qui fonctionnent tout comme les banques canadiennes. Il est tout à fait légitime que le groupe de travail s'interroge sur le rôle des institutions étrangères dans l'économie canadienne. Cette décision a donc été prise.

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On propose également quelques modifications ici afin de simplifier la procédure pour les banques étrangères qui veulent s'installer ici. M. Swedlove pourrait peut-être vous expliquer ces modifications, les préoccupations qui existent à ce sujet et pourquoi nous proposons les modifications.

M. Frank Swedlove (directeur, Division du secteur financier, ministère des Finances): Parce que nous souhaitons réduire le fardeau de la réglementation, nous nous sommes penchés sur la procédure qui régit l'accès des banques étrangères au Canada. Nous avons trouvé qu'il serait possible d'améliorer la procédure de plusieurs façons.

L'un des aspects sur lesquels nous nous sommes penchés est la situation des banques qui sont réglementées comme banques dans leur pays d'origine, afin de déterminer comment les traiter si elles souhaitent s'installer au Canada. Nous affirmons dans le Livre blanc que si ces banques souhaitent mener des activités bancaires au Canada, elles doivent s'installer au Canada comme institutions financières réglementées.

Quant aux institutions financières qui ne sont pas réglementées dans leur pays d'origine comme banques, ce que l'on appelle souvent des quasi-banques, elles seront assujetties à bon nombre de règlements au Canada. Bien que celles-ci soient définies dans la Loi sur les banques comme banques étrangères et doivent donc obtenir l'autorisation de s'installer au Canada, nous estimons qu'une fois installées au Canada, elles ne devraient plus faire l'objet des nombreuses restrictions qui visent les quasi-banques - il s'agit de sociétés comme GMAC, Crédit Ford et GE. Le fardeau de la réglementation qui vise ces institutions sera réduit.

Mme Whelan: Vous dites que le Livre blanc ne propose pas de permettre aux banques étrangères d'ouvrir des succursales au Canada. Cela me préoccupe du point de vue de la protection du consommateur, de ce que cela représente pour le consommateur et de nombreuses petites localités qui comptent sur le réseau des succursales au Canada et sur les économies locales qui tournent autour de ce réseau, dans les localités éloignées.

Comment pouvons-nous prévoir ce que donnera la banque virtuelle? Je crois comprendre que vous avez chargé le groupe de travail d'examiner certains aspects, mais le processus s'est trouvé accéléré de façon marquée par ce que ING à VanCity a annoncé récemment. Je crains que le réseau des succursales pourrait être bouleversé de façon désastreuse. De nombreuses localités au Canada comptent sur ces succursales et sur la survie du réseau de succursales.

Le ministère des Finances va-t-il examiner ces questions en même temps que le groupe de travail?

M. Swedlove: Lorsque nous parlons du réseau de succursales au Canada, il y a un peu de confusion. M. Hamilton parlait de la possibilité pour une banque étrangère d'établir une succursale au Canada sans avoir de filiale ici. Il n'existe aucune restriction, en réalité, qui empêche les banques étrangères d'établir des filiales ici pour ensuite ouvrir des succursales dans tout le Canada. Les pays qui ne sont pas partie à l'ALENA doivent demander l'autorisation, qui est toujours accordée, d'établir de nouvelles succursales. Rien n'empêche donc la Banque de Hongkong de continuer à élargir son réseau de succursales au pays.

M. Hamilton parlait de la possibilité pour une banque étrangère, qui n'est pas établie au Canada, d'ouvrir une succursale sans se constituer en société au Canada.

Historiquement, lorsque les banques étrangères ouvrent une succursale dans un autre pays, elles ont tendance à le faire dans les plus grands centres du pays afin d'offrir des services à leurs gros clients. Ce n'est donc pas du tout la même chose que lorsque l'on parle du réseau de succursales de nos principales institutions financières.

Mme Whelan: Je ne pense pas que vous avez tout à fait compris ma question. Je ne veux pas m'en tenir uniquement aux banques étrangères. Avec l'avènement du service bancaire virtuel, comment nous préparons-nous?

Certaines questions ont été renvoyées au groupe de travail. Or, certains pensent que les services virtuels seront disponibles bien avant les recommandations du groupe de travail. Il nous faut donc nous préparer. Je m'inquiète énormément du consommateur canadien et de sa dépendance sur le réseau de succursales tel qu'il existe actuellement, surtout dans les petites localités, les localités rurales, partout au Canada. Si les services bancaires virtuels s'implantent avant que nous ne soyons prêts, qu'est-ce que nous allons faire et comment vous préparez-vous à faire face à cette éventualité?

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M. Swedlove: Je pense en effet que les services bancaires virtuels sont imminents. Récemment, dans les journaux, les banques ont publié plusieurs annonces sur les services offerts par l'entremise d'Internet ou par téléphone et on a même vu des annonces de nouvelles banques qui n'ont ni briques ni mortier.

La loi actuelle permet toutes ces activités. En fait, je pense qu'au ministère des Finances, nous considérons que c'est une façon avantageuse d'offrir plus de choix aux consommateurs et d'offrir le service à un plus grand nombre de consommateurs à partir de leur domicile.

Je pense que nous sommes sur le point le voir. Nous n'avons pas vraiment besoin de modifier la législation.

Cela dit, même une banque virtuelle devra évidemment respecter toutes les exigences fixées par règlement. Elles devront tenir les livres appropriés. Elles devront relever du Surintendant des institutions financières.

Il n'est donc pas question d'attendre des modifications pour permettre les opérations bancaires virtuelles. Je pense que nous sommes sur le point d'y arriver et que ce sera bientôt une réalité.

Dans quelle mesure les opérations bancaires virtuelles mèneront-elles éventuellement à un type de structures très différentes dans notre secteur bancaire - je ne pense pas que cela se fera du jour au lendemain - , c'est une question que le groupe de travail voudra examiner, je pense, parce que cela aura en fin de compte un impact sur la structure du secteur bancaire et sur la façon dont les services financiers sont fournis dans ce pays.

M. Hamilton: De plus, même si le groupe de travail examinera évidemment ces questions et en suivra l'évolution, cela ne signifie pas que nous, au ministère des Finances, ou que le bureau du surintendant ne suivra pas l'évolution des événements. Si des problèmes surgissent - et ce n'est pas que nous pensons qu'il y en aura - , nous allons bien sûr y prêter attention.

Il y a une foule de choses qui se passent en ce moment et ce n'est pas seulement le groupe de travail qui va examiner la situation. Nous allons suivre les choses de près et nous nous tiendrons au courant de tous les problèmes qui surgiront à cause des nouvelles façons dont les choses se feront.

Madame Whelan: Je répète que ce qui me préoccupe - et je vais poser ma question de manière à ce que vous compreniez de quoi je veux parler - , ce sont les petites localités rurales du Canada, les collectivités éloignées où, à cause de liens de communication qui n'existent tout simplement pas là-bas, on n'aura pas accès à des opérations bancaires virtuelles si elles se concrétisent d'ici six mois ou un an.

Le fait est que les frais de services payés actuellement par les consommateurs canadiens sont les mêmes dans l'ensemble du pays et sont fondés sur les services et les niveaux de services qui existent. Si ces services sont menacés, qu'adviendra-t-il de ces petites localités éloignées?

Je pense que nous parlons ici de la question des services aux consommateurs et de la protection des consommateurs. Je suis très préoccupée du fait que lorsque nous parlons de services bancaires, il semble que nous consacrions notre attention aux grands centres industriels ou aux grands centres urbains du Canada. On ne peut pas oublier que les services de l'ensemble de ce secteur s'étendent à toutes les régions du Canada.

Où allons-nous?

Lorsque nous parlons d'opérations bancaires virtuelles, n'oublions pas que nous devons tenir compte des régions éloignées du Canada et nous assurer qu'elles profiteront de services adéquats à l'avenir sans avoir à payer trop cher. Par conséquent, si nous parlons de grandes transformations dans la façon dont s'effectuent les opérations bancaires dans ce pays, nous devons faire en sorte qu'il y ait des règlements ou des exigences permettant que tous les Canadiens aient accès à des services égaux et à un prix abordable. C'est là ma véritable préoccupation et ma question.

Lorsque nous parlons d'opérations bancaires virtuelles, je ne vois personne insister pour que l'on tienne compte de toutes les régions du pays. J'entends les gens parler d'aller dans les régions qui sont bien desservies actuellement. Nous oublions comment ce pays a été construit et pourquoi nous avons les systèmes que nous avons. Je crains seulement que nous puissions oublier cela dans tout le processus.

M. Hamilton: Oui. Je pense certainement que ce sera l'une des questions importantes qu'examinera le groupe de travail, c'est-à-dire que non seulement il examinera la force et la vivacité du secteur financier canadien, mais aussi qu'il se demandera si ce secteur offre aux consommateurs canadiens les services qu'ils veulent. À mon avis, cela devrait être un élément important dans leur examen de l'évolution de la situation.

.1015

Le président: Monsieur St. Denis.

M. St. Denis (Algoma): Personnellement, je suis absolument contre l'intention formulée dans le Livre blanc de faire examiner davantage certaines questions par un groupe de travail. Il est absolument faux d'insinuer que certaines des questions les plus difficiles ont été laissées de côté. En réalité, il est certain que les processus mis en place mèneront à des solutions.

Ce secteur est tellement dynamique et les choses y évoluent si rapidement que toute décision prise aujourd'hui pourrait n'avoir aucun sens dans un an, de toute manière.

En outre, il y a seulement cinq ans que la loi a été adoptée. Personnellement, je pense que ce n'est pas le moment d'apporter de profonds changements - nonobstant les commentaires de ma collègue.

Je voudrais poser une question au sujet de certaines des initiatives du Livre blanc concernant les consommateurs, car la question des frais de services bancaires est l'une des choses qui les préoccupent beaucoup. Nous avons tous besoin des banques, d'une façon ou d'une autre.

L'un des points très intéressants est le droit des consommateurs de rembourser leurs prêts hypothécaires par anticipation sans avoir à payer les pénalités qu'ils doivent actuellement payer à la banque qui détient leur hypothèque actuelle, s'ils ont la possibilité d'obtenir un meilleur taux ailleurs.

Pouvez-vous nous donner un aperçu des options qui pourraient être examinées et nous dire si vous estimez que le secteur est prêt à prendre des mesures très favorables aux consommateurs? La plupart des familles ont une hypothèque, ou du moins un grand nombre d'entre elles en ont une, et ce sont les jeunes familles qui paient souvent des sommes disproportionnées par rapport à leur revenu. Je pense que toute mesure positive à cet égard profitera à beaucoup de Canadiens.

Pourriez-vous nous parler des possibilités de remboursement anticipé des prêts hypothécaires que nous pourrions voir dans un avenir rapproché?

M. Hamilton: Je vais vous donner un aperçu rapide pour commencer. M. Swedlove pourra certainement ensuite vous en parler beaucoup plus longuement.

En l'occurrence, il s'agit de trouver un juste milieu entre la nécessité de s'assurer la présence d'un bon marché hypothécaire et les mesures à prendre pour qu'il existe des dispositions et des restrictions adéquates pour protéger les consommateurs. Dans les discussions que nous avons et que nous aurons encore, nous cherchons à faire reconnaître le fait que notre système actuel établit une distinction entre les hypothèques de moins de cinq ans et les hypothèques de plus de cinq ans.

Pour ce qui est des hypothèques de plus de cinq ans...

M. St. Denis: S'agit-il d'hypothèques de cinq ans ou moins? Une hypothèque de cinq ans fait-elle partie du groupe des hypothèques de moins de cinq ans ou de plus de cinq ans?

M. Hamilton: Je ne connais pas la réponse à cette question. Je pense toujours en termes de moins de tant d'années et plus de tant d'années. J'ignore où se situe l'hypothèque de cinq ans.

M. St. Denis: L'hypothèque de cinq ans est probablement la plus populaire.

M. Swedlove: Une hypothèque de cinq ans fait partie de la catégorie des hypothèques de moins de cinq ans.

M. Hamilton: On dirait donc de cinq ans et moins.

M. Grubel: C'est très important.

M. Hamilton: Disons donc une hypothèque de cinq ans et moins. Par conséquent, dans le cas d'une hypothèque de cinq ans ou moins, il n'existe pas de disposition législative, l'institution n'a pas à permettre le remboursement anticipé et il n'y a pas de limite aux pénalités, tandis que dans le cas des hypothèques de plus de cinq ans, il existe des dispositions législatives et il y a une pénalité maximale de trois mois d'intérêt.

Nous essayons donc de voir s'il y a une possibilité de préserver le marché hypothécaire tout en ayant des dispositions en vigueur pour limiter les pénalités. Je sais qu'il existe un certain nombre d'options qu'on pourrait examiner, mais une approche uniformisée qui s'applique à toutes les échéances n'établit pas de distinction, elle assortit plutôt la pénalité à la longueur de l'échéance, essentiellement.

Je pourrais peut-être maintenant donner la parole à Frank qui vous donnera plus de détails, si vous le désirez, au sujet de certaines des options et des réactions qu'elles pourraient susciter.

M. Swedlove: Les plaintes que nous avons reçues portent sur des hypothèques de cinq ans et moins ainsi que sur des hypothèques de plus de cinq ans. Dans le cas des hypothèques de cinq ans et moins, des gens se sont plaints de ne pas être au courant des conditions du remboursement anticipé de leur prêt hypothécaire - il semble que la décision soit prise de façon plutôt arbitraire - et ils se sont plaints aussi du fait qu'ils n'ont pas le droit de rembourser une hypothèque par anticipation si elle est de cinq ans ou moins.

Dans le cas des hypothèques de plus de cinq ans, pour lesquelles une disposition impose une pénalité de trois mois d'intérêt, on estime que ce marché n'est pas très bien exploité parce que les institutions craignent que si les taux d'intérêt changent de façon significative, elles pourraient très bien se retrouver dans une situation fort désavantageuse si les consommateurs remboursent leur prêt hypothécaire par anticipation en payant une pénalité de trois mois d'intérêt.

.1020

Contrairement à ce qui se faisait autrefois, c'est-à-dire que les hypothèques de cinq ans ou moins dominaient, alors qu'il n'y avait pas vraiment beaucoup d'hypothèques de plus de cinq ans, ce n'est pas ce qu'on voit actuellement au Canada. De nombreux observateurs, y compris l'Association canadienne de l'immeuble, estiment que si nous adoptions une formule juste et équitable de remboursement anticipé de prêts hypothécaires, nous verrions s'ouvrir un marché hypothécaire dont les échéances dépasseraient cinq ans.

Le concept privilégié, je pense, est généralement celui en vertu duquel on prend la différence entre le taux d'intérêt en vigueur à un moment donné par rapport à la longueur de l'échéance, on établit ensuite la valeur actuelle de la différence entre ces taux d'intérêt et on calcule la valeur actuelle pour arriver à un nombre qui sert de pénalité pour remboursement anticipé. Cette méthode serait équitable tant pour le consommateur que pour l'institution financière, qui devrait évidemment réinvestir l'argent dans une nouvelle hypothèque ayant une échéance équivalente, par exemple.

M. St. Denis: Vous diviseriez en deux la différence, au fond.

M. Swedlove: Mais on discute beaucoup de la façon dont on effectuerait précisément le calcul et de certaines des conditions qui s'appliqueraient, et c'est l'essentiel de toute discussion concernant la pénalité qu'il faudrait imposer en cas de remboursement anticipé.

Le président: Merci, monsieur St. Denis.

Monsieur Duhamel.

M. Duhamel (Saint-Boniface): Merci, monsieur le président.

Merci pour votre exposé. J'ai deux questions à poser.

En répondant à la première, vous m'aideriez et aiderez peut-être aussi d'autres Canadiens qui ne sont pas encore aussi familiers avec cette question qu'ils aimeraient l'être - et je fais moi-même partie de ce groupe. Pourriez-vous décrire brièvement les principaux intervenants qui s'intéresseraient à cet exercice? J'en ai une idée, mais qui devrait s'intéresser à ce processus et pourriez-vous m'expliquer brièvement pourquoi? Il y a bien sûr les banques et les consommateurs - ce sont les groupes les plus évidents - mais qui d'autre?

Deuxièmement, je poserai quelques questions concernant les consommateurs. J'aimerais bien savoir, parce qu'un certain nombre de services sont regroupés - je pense qu'ils le sont, ou du moins c'est ce que j'ai pu voir. Je trouve extrêmement difficile d'établir des comparaisons, lorsque je veux essayer d'obtenir le meilleur marché possible, alors qu'allons-nous faire à cet égard, ou qu'aimerions-nous faire, enfin qu'en pensez-vous? Voilà pour ma première question.

L'autre question concerne non seulement les familles à faible revenu qui n'ont pas toujours affaire à des institutions financières, mais elle comporte deux volets. Il y a les familles à faible revenu qui ne traitent évidemment pas avec des institutions financières, pour certaines raisons précises, mais il y en a aussi probablement d'autres. Avons-nous une idée du nombre que cela représente - des personnes à faible revenu et d'autres qui ne traitent pas avec les banques? Est-ce qu'il y a un élément d'instruction? Par exemple, si je n'ai jamais fait affaire avec une institution financière, comment puis-je commencer à le faire et comment puis-je le faire sans que cela soit trop déconcertant pour moi?

Je pose ma dernière question concernant les consommateurs parce que j'aimerais entendre quelqu'un me parler un peu de la vente liée. Quelle est l'ampleur du problème? Avons-nous des exemples d'abus à cet égard, c'est-à-dire des exemples qu'on pourrait nous décrire?

C'était là mes questions. Merci.

M. Hamilton: Je pense les avoir toutes prises en note. J'essaierai d'y répondre de mon mieux.

En ce qui concerne la première question, c'est-à-dire qui devrait s'intéresser au processus, je donnerai ma réponse en deux parties. Je dois dire que non seulement ce processus porte sur les changements qu'on entend mettre en oeuvre le 31 mars 1997, mais aussi qu'il y a le processus du groupe du travail. La première partie du processus intéresse probablement davantage les milieux financiers, si vous voulez, mais aussi les consommateurs, évidemment, car il comporte à notre avis des éléments importants qui les concernent. Je suppose toutefois que cela intéresse beaucoup plus directement les institutions financières actuelles ainsi que les consommateurs et les entreprises qui font affaire avec elles. Il s'agit tout de même d'une très grande partie de l'économie canadienne, mais c'est néanmoins un peu plus axé sur les questions spécifiques du fonctionnement des institutions financières et de leurs rapports avec leurs clients - et je dirais que c'est un groupe assez vaste.

.1025

En ce qui concerne les travaux du groupe de travail et du comité sur les paiements, je pense que cela devrait intéresser tout le monde sans exception. Le groupe de travail examinera ces questions dans la perspective la plus large possible. Ses conclusions auront une incidence sur le secteur financier réglementé, comme les banques et les compagnies d'assurance. Il existe un secteur non réglementé qui dans bien des cas entre en concurrence avec ce secteur. Cela intéressera certainement ses participants. Les consommateurs constitueront une partie très importante des délibérations du groupe de travail et s'intéresseront beaucoup à ce que fera le groupe de travail.

Je pense donc que cette partie du processus intéressera une très grande variété de gens, tant au Canada qu'à l'étranger. Cet exercice que nous entreprenons aujourd'hui au sujet des modifications prévues pour le 31 mars, intéresserait plus particulièrement peut-être ces gens, bien qu'il concerne toute une gamme de questions, étant donné les différents changements proposés.

M. Duhamel: Pour ce qui est des institutions financières, pourriez-vous nous donner des exemples précis? Vous parlez d'institutions financières de l'étranger, celles qu'on appelle des banques et des quasi-banques - je crois que c'était l'expression utilisée - et vous parlez de compagnies d'assurance du Canada et de l'étranger. J'aimerais en avoir une meilleure idée. Incluez-vous aussi les caisses de crédit, les caisses populaires...?

M. Hamilton: C'est exact. Dans le cadre de cet exercice et de l'étude du groupe de travail, on examinera des questions d'intérêt pour les banques, tant canadiennes qu'étrangères, pour les compagnies d'assurance, y compris les compagnies d'assurance sur la vie et d'assurance multirisque, canadiennes et étrangères, pour les caisses de crédit, comme les caisses populaires, en activité au Canada, ainsi que pour les consommateurs - comme je l'ai dit, ils devraient s'intéresser beaucoup à cet exercice - de même que pour les petites entreprises. Je pense donc qu'il y a une très vaste gamme de groupes intéressés.

Si j'ai bien compris votre première question concernant les consommateurs, c'est-à-dire au sujet des services fournis et de leur prix, de la façon dont ils peuvent être regroupés et de la très grande variété de types de services offerts, je pense que vous avez un argument très valable. Nous avons dit dans ce document que nous allions essayer de trouver des moyens de mieux diffuser l'information.

Nous voulons essayer de créer un environnement concurrentiel où les consommateurs peuvent comparer les prix afin de choisir les meilleurs pour les services dont ils ont besoin. L'un des domaines où nous aimerions faire mieux, cependant - non par voie législative, mais en travaillant avec les institutions et leurs clients - concerne les moyens à prendre pour mieux diffuser les renseignements sur les frais et les prix, afin que les gens s'y retrouvent, qu'ils puissent faire de bons choix et démêler tous ces services qui sont offerts et à quel prix, afin qu'ils puissent utiliser ces renseignements pour faire peut-être une meilleure comparaison. Nous ferons de notre mieux pour améliorer la situation et je pense que cela aidera. Il est toujours très important d'avoir de meilleurs renseignements, dans un contexte concurrentiel, pour permettre aux consommateurs de faire des choix.

Vous avez parlé de l'accès à des comptes de base, qui dans certains cas sont pour des personnes à faible revenu et dans d'autres cas pour d'autres personnes. Je n'ai pas une bonne idée de cette autre catégorie, mais je pourrais peut-être demander à Mme Doyon de vous parler un peu plus en détail de cet accès aux services financiers de base, du type de préoccupations qu'on a formulées et de ce qu'on propose dans le Livre blanc.

Mme Martine Doyon (chef, Développement de la politique, Division du secteur financier, ministère des Finances): En ce qui concerne l'accès, je mentionnerai seulement que dans le contexte de nos consultations sur l'examen de la législation, un certain nombre d'associations de consommateurs nous ont fait part de leurs préoccupations du fait que des Canadiens à faible revenu ont difficilement accès à des services bancaires.

Il est un peu difficile de connaître l'ampleur du problème. J'ai entendu parler de sondages révélant qu'entre 5 p. 100 et 10 p. 100 des Canadiens n'ont pas de compte de banque, ou de compte dans une autre institution de dépôt. Bien sûr, ce pourcentage inclut des gens qui n'en veulent pas, pour diverses raisons personnelles et d'autres raisons.

Mais nous croyons savoir qu'une proportion de la population canadienne a de la difficulté à avoir accès à des services financiers de base. Au cours de nos discussions avec des groupes communautaires et des associations de consommateurs, nous avons découvert que le principal problème semble survenir au moment où ils viennent ouvrir un compte, parce qu'ils n'ont pas les pièces d'identité requises. Dans le passé, on nous a parlé d'institution qui exigeait un permis de conduire et des cartes de crédit. Il peut y avoir des personnes qui ne possèdent pas de telles pièces d'identité. C'est l'un des problèmes, d'après ce qu'on nous a dit.

.1030

Nous savons que les institutions financières ont commencé à fixer des exigences moins strictes en matière d'identification, mais à notre avis, il y a encore du travail à faire, c'est-à-dire que nous devons être assurés, si vous voulez, que la politique sera mise en oeuvre dans les succursales des institutions de dépôt. L'identification constitue l'un des problèmes.

L'autre élément du problème semble être lié à l'attitude du personnel des institutions de dépôt vis-à-vis des gens d'origine différente. Je crois savoir que les institutions financières ont commencé à s'occuper de ce problème.

On s'efforce aussi beaucoup, au niveau communautaire, d'aider les gens à faible revenu à mieux comprendre les types de services qui existent, comment ils peuvent y avoir accès et comment ils peuvent trouver les services meilleur marché qui répondent davantage à leurs besoins.

Essentiellement, il existe trois types de problèmes. Il faut donc une solution à trois volets pour remédier à la situation.

M. Duhamel: J'ai besoin de quelques explications sur ce dernier point, madame. J'essayais aussi de déterminer si ce groupe qui ne fait pas affaire avec une banque ou une autre institution financière est principalement composé de gens à faible revenu ou s'il comprend également d'autres personnes. En avons-nous une idée? Vous m'avez donné des raisons pour lesquelles il en est ainsi et c'est très utile. Je comprends qu'il s'agit principalement de groupes à faible revenu, mais y a-t-il d'autres personnes - pas nécessairement des groupes à faible revenu - qui n'ont pas de liens avec une institution financière?

Mme Doyon: Je ne peux pas répondre précisément à cette question. Ce sont des groupes de consommateurs qui nous ont présenté des instances à ce sujet et ils ont exprimé essentiellement des préoccupations au sujet des personnes à faible revenu. Des groupes communautaires nous ont dit à peu près la même chose. Il s'agissait essentiellement de personnes à faible revenu.

Mais d'après ce que j'ai cru comprendre... vous avez posé une question au sujet de la vente liée et de la façon...

M. Duhamel: En effet, j'ai demandé quelle était l'ampleur du problème et s'il y avait des exemples d'abus.

Mme Doyon: Lorsque les gens parlent de ventes liées, ils font habituellement allusion à des pratiques différentes, comme l'interdistribution, le regroupement des services, et un troisième type, soit la coercition. Ce troisième type est essentiellement le fait qu'on ne peut pas acheter un produit à moins d'en acheter un autre.

Pour en revenir au premier type que j'ai décrit, soit le regroupement des services, un client se voit offrir un meilleur prix pour trois produits, un prix moins élevé que pour l'achat des trois produits séparément. On y voit évidemment un avantage pour les consommateurs et je crois savoir que c'est très répandu, que ce soit dans le secteur des services financiers ou dans d'autres secteurs de biens et de services.

Pour ce qui est du type d'abus que constitue la coercition, autant que je sache, ce n'est pas un problème majeur. On nous a présenté des instances, et certains groupes nous ont dit que cela existait. Mais je ne crois pas que ce soit... Par exemple, un groupe m'a dit que cela se produisait, mais nous n'en avons pas encore vu de preuves concrètes. Je sais que le Bureau de la concurrence a le mandat d'examiner les cas qu'on lui soumet. Je ne crois pas cependant qu'on lui ait fourni des preuves concrètes d'une grande incidence de coercition dans le secteur des services financiers.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Duhamel.

Bienvenue, monsieur Schmidt.

M. Schmidt (Okanagan-Centre): Merci beaucoup, monsieur le président. C'est ma première participation au Comité des finances et je suis heureux d'être ici.

.1035

Je vous remercie sincèrement de l'exposé que vous avez fait ce matin.

J'ai quelques questions précises à poser. On a déjà posé certaines d'entre elles, mais il y en a une autre que je trouve plutôt intéressante. Je vous demanderais de bien vouloir expliquer pourquoi les banques étrangères fonctionnent en tant que banques de l'annexe II, si vous voulez, et ne peuvent pas utiliser le système des succursales au Canada, par rapport à leur banque mère. Mais s'il s'agit de valeurs mobilières, si une banque de l'annexe II, par exemple, compte un élément valeurs mobilières dans ses activités, elle n'est pas assujettie aux mêmes restrictions que la filiale doit respecter dans ses services bancaires.

Pourquoi avez-vous proposé un changement en ce qui concerne les opérations de valeurs mobilières?

M. Swedlove: Monsieur, je ne suis pas certain d'avoir bien compris la question. Pourriez-vous préciser?

M. Schmidt: Une banque de l'annexe II doit être une filiale d'une plus grande banque qui existe ailleurs.

M. Swedlove: En effet.

M. Schmidt: Ce n'est pas la restriction imposée à la partie valeurs mobilières des opérations d'une banque de l'annexe II. Autrement dit, elles peuvent relever directement de la banque mère. Il n'y a pas de restrictions à cette partie des opérations. Par conséquent, si quelque chose va mal, des restrictions qui s'appliquent aux services bancaires ne s'appliquent pas à la partie valeurs mobilières des opérations.

Vous pouvez vous référer à votre propre document, à la page 24 de la version française.

M. Swedlove: Oui. Il est toujours très difficile de comprendre cet aspect. Il est peut-être préférable de commencer par des règles actuellement en vigueur. Présentement, si une banque veut posséder une entreprise de courtage en valeurs mobilières, elle doit en faire une filiale de la banque de l'annexe II. Ainsi, une banque étrangère possède une banque de l'annexe II au Canada. Ensuite, il y a une autre filiale, qui est la partie valeurs mobilières de ces opérations, et en vertu de la loi canadienne, il s'agirait là d'une institution financière réglementée par une province.

La loi fédérale exige que la filiale de courtage en valeurs mobilières relève de la banque de l'annexe II. Nous proposons dans le Livre blanc de ne plus exiger que la filiale de courtage en valeurs mobilières soit une filiale de la banque de l'annexe II. Elle serait plutôt la filiale de la banque mère dans le pays étranger ou de l'entreprise de valeurs mobilières de la banque mère dans un pays étranger.

M. Schmidt: Je vous demande pourquoi vous faites cette suggestion.

M. Swedlove: Nous faisons cette suggestion parce que nous estimons qu'il n'y a pas de raison particulière d'exiger que la filiale de courtage en valeurs mobilières soit une filiale de la banque de l'annexe II aux fins de la réglementation. Au début, je pense qu'on avait imposé cette règle notamment parce que nous imposions un plafond de 12 p. 100 d'actif pour toutes ces opérations bancaires, toutes les opérations d'une banque de l'annexe II. Je suis désolé, c'était toutes les banques étrangères au Canada qui étaient assujetties à un plafond de 12 p. 100 d'actif pour l'ensemble de leurs opérations et nous avons supprimé cette règle, conformément à l'un des engagements que nous avons pris dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce. Ainsi, pour faire respecter ce plafond de 12 p. 100 d'actif, nous n'avons plus besoin de faire inclure la filiale de courtage en valeurs mobilières dans la banque de l'annexe II.

M. Schmidt: Cela crée-t-il d'autres sortes de difficultés? Je vais utiliser comme exemple l'une de nos banques à charte, la Banque canadienne impériale de commerce, pour être plus précis. Selon son dernier rapport annuel, la banque a regroupé ses opérations de valeurs mobilières et ses opérations bancaires, de sorte qu'on ne pouvait pas en réalité dire quelles étaient les principales sources de recettes ou de coûts.

Est-ce que cela ne crée pas une différence dans la façon dont on traite le service des valeurs mobilières d'une banque canadienne et le service des valeurs mobilières d'une banque de l'annexe II?

M. Swedlove: Permettez-moi de demander à André Brossard du Bureau du surintendant des institutions financières de répondre.

.1040

M. André Brossard (directeur, Division de la politique et des précédents, ministère des Finances): Je ne vois pas très bien en quoi consiste votre préoccupation. Mais si vous craignez qu'une institution étrangère ne puisse pas regrouper ses opérations de valeurs mobilières et ses opérations bancaires, je dois dire que la proposition n'aura pas cet effet-là. La proposition permettra encore à une banque de l'annexe II, si elle le veut, de conserver sa filiale chargée des valeurs mobilières ou de regrouper ces opérations.

Ce qu'on propose ici, c'est qu'on leur donne la possibilité de conserver cette structure si elle croit que c'est la meilleure manière pour elle de mener ses activités. Ou alors, si elle le préfère, elle peut intégrer ses opérations canadiennes de valeurs mobilières à ses opérations mondiales de valeurs mobilières. Elle aurait ainsi un lien plus naturel avec les gens de cette industrie et elle pourrait au même moment intégrer ses opérations bancaires commerciales à ses opérations bancaires mondiales.

M. Schmidt: À ce sujet, monsieur le président, on propose que les banques de gros ne soient plus assujetties à la SDAC. La SDAC est un système d'assurance-dépôts. Mais par l'intermédiaire de l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières, nous avons un fonds de protection des courtiers en valeurs mobilières, ou quelque chose du genre. Ce sont deux mécanismes d'assurance qui protègent l'investisseur du côté des valeurs mobilières et le déposant en premier lieu.

Aux termes de la proposition dont nous sommes saisis, on va exempter la banque de gros, qui est dans certains cas une banque de l'annexe II, et une partie de ses opérations qui sont des opérations de gros. Vous allez maintenant séparer tout cela. Est-ce qu'on va alors traiter différemment leurs cotisations à la SDAC ou à la CDFA, peu importe quel est l'acronyme?

M. Swedlove: Non, essentiellement, il n'y aura aucun changement. Si vous êtes courtier en valeurs mobilières, je crois que c'est le FCPE qui intervient.

M. Schmidt: C'est le FCPE. C'est exact.

M. Swedlove: C'est ce qui s'applique. Si vous êtes le client d'un courtier en valeurs mobilières, vous êtes couvert par la division du FCPE.

Ce que veut dire la désaffiliation de la SDAC, par exemple, c'est que si une banque de l'annexe II décide de ne pas offrir de dépôts et de se confiner au marché de gros, ses clients ne seraient pas alors couverts par l'assurance-dépôts. Mais si cette banque de l'annexe II conserve une filiale chargée des valeurs mobilières et que vous êtes client de cette filiale, vous seriez protégé par le FCPE.

M. Schmidt: Ma dernière question porte sur la consolidation des rapports.

La consolidation des rapports me semble présenter une tentation, où l'on pourrait être tenté de fixer un certain chiffre d'affaires, qui est, je pense, la base à partir de laquelle on calcule les cotisations au FCPE. La banque qui offre des valeurs mobilières et des services bancaires pourrait être tentée d'attribuer à une colonne du bilan un certain chiffre d'affaires qui n'aurait pas le même sens pour les courtiers en valeurs mobilières ou les entreprises ne faisant partie de la banque. Ainsi on n'exigerait pas la même cotisation d'une banque à charte qui aurait une filiale chargée de valeurs mobilières et, par exemple, d'un courtier indépendant. La cotisation du courtier indépendant à ce fonds de protection ne serait pas la même que celle d'une banque.

M. Swedlove: Je pense que vous soulevez là une question intéressante.

Certains secteurs ont exprimé des inquiétudes parce qu'il y a des chevauchements entre les diverses activités de courtiers en valeurs mobilières et d'une banque. La banque qui possède une maison de courtage en valeurs mobilières a le choix de tout mettre dans ses opérations bancaires ou dans ses opérations en valeurs mobilières. Étant donné la façon dont les cotisations sont perçues par le FCPE - je pense que la perception est fondée sur ces recettes, contrairement aux cotisations de la SDAC, qui sont fondées sur les niveaux des dépôts - une banque pourrait être tentée d'inscrire une partie de ses activités dans ces opérations bancaires au lieu de les inscrire dans ses opérations de courtage.

.1045

M. Schmidt: Ou inversement.

M. Swedlove: Oui, ou inversement, j'imagine, s'il s'agit d'un instrument de dépôt.

M. Schmidt: C'est exact. Bien sûr. Et ça marche dans les deux sens.

M. Swedlove: J'imagine que ça pourrait marcher dans les deux sens.

Et c'est donc une question que le FCPE examine. J'ignore s'il envisage de repenser son processus d'évaluation. Étant donné que c'est réglementé au niveau provincial, nous ne sommes pas tellement au courant.

M. Schmidt: Mais je pense que vous êtes visés par cette recommandation-ci.

M. Swedlove: Non. Je crois que cette réglementation ne change vraiment rien ici. À l'heure actuelle, la loi exige que la filiale chargée des valeurs mobilières soit une filiale d'une banque de l'annexe II, et cela permet une partie de ce mouvement d'activités d'une institution à une autre.

Le fait que la filiale pourrait maintenant être la filiale d'une institution étrangère pourrait peut-être compliquer les choses, mais peut-être que non. Donc je ne crois pas que cela ait d'effet ici.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Schmidt. Monsieur Bélisle, s'il vous plaît.

M. Bélisle (La Prairie): À la page 9 du document, on parle de chevauchements et de dédoublements entre les réglementations fédérale et provinciale. Je me demandais si votre direction ou votre ministère avait identifié certaines pistes de solutions. Selon vous, certaines mesures précises devraient-elles être prises pour réduire ces chevauchements et dédoublements entre les deux réglementations?

[Traduction]

M. Hamilton: Oui. À ce sujet, dans notre texte, nous mentionnons trois domaines. J'en ai parlé plus tôt. Le secteur des fiducies et des prêts est l'un d'entre eux; ensuite vient la réglementation des valeurs mobilières; et le troisième domaine est celui des caisses de crédit.

Dans le secteur des fiducies et prêts, nous avons engagé des pourparlers avec les provinces afin de mettre au point un système plus harmonisé et plus rationnel pour la réglementation des compagnies de fiducie et de prêts au pays. Nous avons accompli certains progrès. C'est un processus lent, mais il y a des signes de progrès. Nous avons dit dans notre texte que nous allions modifier la Loi sur les sociétés de fiducie afin de tenir compte des changements sur lesquels nous nous sommes entendus jusqu'à présent.

De même, l'Ontario a annoncé dans son dernier budget qu'elle allait éliminer son approche égalitaire où elle applique ses normes aux entreprises qui font affaires en Ontario mais qui ne sont pas de la province. C'est une initiative très prometteuse.

Mais nous voyons bien que dans le secteur des fiducies et des prêts, des discussions ont eu lieu, des progrès ont été accomplis jusqu'à présent, et nous espérons aller jusqu'au bout en poursuivant ces discussions.

Le deuxième secteur est celui de la réglementation des valeurs mobilières. Comme je l'ai dit plus tôt, on s'est demandé ici si les provinces pouvaient déléguer leur responsabilité en matière de réglementation des valeurs mobilières au gouvernement fédéral et s'il y avait moyen de créer une commission nationale des valeurs mobilières. On n'a pas encore dépassé le stade des discussions, et ce que nous faisons, c'est discuter avec les provinces pour voir si l'on veut faire cela, quel genre de problèmes se poseraient, comment procéder.

Ce qu'on envisage en ce moment, c'est une sorte d'adhésion facultative. Autrement dit, il ne serait pas nécessaire pour toutes les provinces de déléguer ce pouvoir. Les provinces pourraient décider de déléguer ou non, et l'on s'emploie à voir comment pourrait fonctionner une telle option. Mais on en est encore au niveau des discussions initiales, même si à la rencontre des premiers ministres provinciaux, huit provinces, je crois, ont exprimé leur intérêt pour cette idée et elles veulent savoir s'il y a moyen de mettre au point un système de réglementation des valeurs mobilières plus efficient dans notre pays.

Le troisième domaine est celui des centrales de caisses de crédit. Nous avons dit dans notre texte que nous sommes disposés à discuter avec les provinces pour voir si nous pouvons cesser de réglementer les centrales de crédit provinciales, chose que font à l'heure actuelle le fédéral comme les gouvernements provinciaux.

Si l'on considère les trois paliers du système des caisses de crédit, on sait qu'au niveau local, les caisses de crédit sont réglementées par les provinces. Au niveau des centrales, c'est le gouvernement fédéral qui réglemente. Les centrales provinciales sont soumises à l'heure actuelle à un système mixte, et même s'il y a quand même des difficultés à résoudre ici, nous avons proposé de cesser de réglementer les centrales provinciales. Nous allons discuter avec les provinces pour voir s'il n'y a pas moyen d'aller de l'avant ici.

.1050

Ce sont les trois domaines sur lesquels nous nous penchons en ce moment.

[Français]

M. Bélisle: Toujours à la page 9, on parle de désaffiliation de l'assurance-dépôts. On dit que le gouvernement ne veut pas permettre aux institutions de dépôts qui n'acceptent pas de dépôts au détail de se désaffilier de la SADC. J'imagine que ces institutions font quand même affaire avec une clientèle, même si ce n'est pas une clientèle au détail.

Une mesure est-elle prévue quant à la sécurité des dépôts de la clientèle ou des clients? Va-t-on obliger ces institutions à se lier à une autre institution qui elle-même est affiliée? Comment est-ce que cela va fonctionner globalement?

[Traduction]

M. Hamilton: C'est justement le genre de problèmes dont nous discutons à l'heure actuelle. Savoir exactement comment va fonctionner ce régime d'adhésion facultative. Comment allons-nous définir les restrictions afin de limiter celles-ci aux institutions qui accueillent presque exclusivement des dépôts de gros? Comment allons-nous permettre à une institution d'adhérer au régime et d'en sortir? Par exemple, si une institution adhère au régime et qu'elle veut en sortir, quelle sorte de processus va s'appliquer et quels frais de sortie allons-nous imposer? Et si cette institution veut adhérer à nouveau au régime, comment va-t-on procéder et comment allons-nous nous assurer qu'il y a un bon régime de transition en place; si l'on passe à un régime où les institutions peuvent entrer et sortir, comment allons-nous nous assurer que les consommateurs et les déposants sont protégés et non défavorisés?

C'est le genre de discussions techniques dans lesquelles nous sommes engagés à l'heure actuelle pour ce qui est de la désaffiliation, et nous tâchons de voir comment fonctionnerait la mécanique d'un tel système. Nous en discutons en ce moment.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Bélisle. Madame Brushett, s'il vous plaît.

[Traduction]

Mme Brushett (Cumberland - Colchester): Merci, monsieur le président.

J'aimerais qu'on en revienne à la protection du consommateur pour quelques instants. J'aimerais parler de plusieurs questions, mais surtout des ventes liées. On parle de concurrence entre les institutions financières en ce moment, et ce qui m'inquiète, c'est que vous semblez penser que c'est la concurrence au sein du marché qui déterminera l'agencement des produits ou le traitement coercitif des clients, etc. Si tel est le cas, ce qu'on a vu au cours des dernières années, c'est que plus les institutions grossissent, moins il y a de concurrence parce que les petits disparaissent. Ils disparaissent complètement. On a vu ça. C'est presque une fixation abusive des prix, comme on l'a vu dans l'industrie de l'essence, comme on l'a vu dans l'alimentation au détail et ainsi de suite. Plus les entreprises grossissent, moins il y a de concurrence. Voulez-vous me dire comment on va défendre le consommateur, le Canadien qui veut acheter des services financiers et qui est à la merci d'une industrie où il n'y a pas vraiment de concurrence.

M. Hamilton: Comme je l'ai dit, cette question de la concentration a été soulevée au cours de nos consultations, et nous avons en fait consacré beaucoup de temps à des analyses et nous avons commandé des analyses pour voir si le milieu est bel et bien concurrentiel. Encore là, je trace une distinction entre ce qui constitue une industrie où il y a concentration - on peut trouver des façons de mesurer la concentration d'une industrie et les tendances de cette concentration... mais je pense que l'important, c'est de se pencher sur des marchés en particulier et de se demander si la concurrence dans ces domaines est suffisante pour donner aux consommateurs les meilleurs services aux meilleurs prix.

Nous n'avons pas seulement parlé à des universitaires. Nous avons fait notre propre enquête et nous avons parlé au Bureau de la concurrence. Le Bureau de la concurrence s'intéresse évidemment à ce genre de choses et tâche de voir si dans un marché en particulier il y a absence de concurrence ou concurrence insuffisante. Le bureau applique divers critères dans un tel examen, par exemple quel est le pourcentage du marché que peut contrôler une entreprise ou un ensemble d'entreprises, et l'on se demande s'il s'agit bien d'un marché concurrentiel. D'après les enquêtes que nous avons faites et le système que nous avons, nous pensons que la concurrence est suffisante sur tous les marchés, en dépit du fait que, oui, il peut y avoir une certaine hausse de la concentration dans l'industrie.

Je pense que cela va devenir une question importante. Encore là, cette conclusion ne doit pas donner à croire que le groupe de travail n'examinera pas la situation ou qu'il ne devrait jamais l'examiner, mais aux termes de l'enquête que nous avons faite, nous sommes convaincus qu'il n'y a pas pour le moment preuve formelle d'une absence de concurrence sur les marchés.

.1055

Je m'attends à ce que le groupe de travail s'intéresse au secteur financier. La question de savoir si l'on protège les intérêts supérieurs du consommateur occupera une place primordiale dans son examen.

Mme Brushett: À ce sujet, on parle de familles à revenu modeste et de l'accès aux institutions financières pour les «petites gens». Étant donné que l'écart se creuse entre ceux qui ont recours aux services aux entreprises des banques ou ceux qui ont besoin de services plus considérables et le petit consommateur, il y a de plus en plus de gens dans notre société qui deviennent de petits consommateurs au gré des mutations sociales. À mon avis, un élément essentiel des travaux ici est de déterminer où ces personnes peuvent obtenir des services.

Je peux vous dire que c'est très gênant d'être à côté de vos électeurs dans une petite banque rurale où ils ne peuvent toucher un chèque et que vous êtes obligé de vous porter garant d'eux afin qu'ils puissent obtenir de l'argent pour leur famille pour la fin de semaine. C'est très gênant.

Le président: Vous pourriez peut-être nous donner votre numéro de téléphone.

Des voix: Ah, ah!

Mme Brushett: C'est une question très importante, monsieur le président. Quand on voit les écarts dans notre société, on constate qu'ils se creusent, et vous avez tous ces petits consommateurs, et vous voyez cela partout au pays... plus une entreprise grossit, qu'il s'agisse d'une institution financière ou d'une chaîne de débits d'essence... Le problème s'aggrave. À mon avis, il faut garantir l'accès des Canadiens à ces services d'une manière qui soit juste et équitable, sans qu'on impose tous ces frais de service et le reste.

J'en viens maintenant au coût du crédit, au coût des services bancaires. Il me semble - et j'ai vécu assez longtemps pour ça - qu'il y a quelques années, on pouvait faire affaire avec la banque sans qu'on nous impose de gros coûts, on savait seulement ce qu'il fallait payer au début, pour les intérêts, etc. Ces coûts ont connu une hausse vertigineuse au cours des dix dernières années. J'aimerais savoir si vous allez examiner cet aspect de l'industrie financière. Les coûts pour les banques, les institutions financières, ont-ils tellement augmenté qu'elles sont obligées d'imposer ces frais énormes?

M. Hamilton: Vous avez d'abord parlé de l'accès aux services bancaires pour les petits contribuables, et je crois que Martine a parlé plus tôt des doléances que nous avons entendues à ce sujet, des discussions que nous tenons et de la proposition que nous allons faire pour tenir de plus amples consultations. Nous sommes en pourparlers à l'heure actuelle avec des associations communautaires, des associations de consommateurs et des institutions bancaires pour voir ce que l'on peut faire pour faciliter l'accès des personnes à faible revenu aux services essentiels.

Je suis d'accord avec vous pour dire que c'est une question importante. Nous l'avons mentionné dans notre texte et nous verrons si nous pouvons faire quelques progrès dans ce domaine en collaborant avec les institutions et les associations.

Vous avez parlé ensuite du coût des services. Oui, le coût des services nous préoccupe. Sans donner de réponse définitive à votre question, il y a quelques faits intéressants que j'aimerais mentionner. D'abord, nous comparons le coût des services au Canada à ceux des États-unis et de manière générale, nous sommes très satisfaits. Les institutions canadiennes offrent des services à des coûts moindres que ceux qu'on pratique aux États-Unis.

On remarque aussi dans cette évolution qu'il s'est produit un changement dans l'établissement des prix des institutions, où l'on est passé de forfaits à des frais particuliers. De même, je pense qu'il y a des différences dans le genre de services qu'on offre. Par exemple, je crois qu'on offre une plus grande gamme de services aujourd'hui. On peut acheter un service tout à fait élémentaire et de là, ajouter graduellement d'autres éléments et d'autres services et, bien sûr, les prix augmentent en conséquence.

Ce ne sont pas là des calculs et des comparaisons faciles à faire. L'une des choses que nous voulons faire, c'est trouver des moyens de mieux communiquer l'information pour nous assurer que les gens comprennent bien les services qu'on leur offre par rapport au prix qu'on leur demande.

Nous sommes à la recherche de moyens qui encourageront les institutions financières à mieux communiquer ce genre d'information, parce que si vous avez de bonnes informations, les gens sont plus en mesure de décider si tel ou tel service est plus abordable ici ou là. Si les gens n'ont pas les informations ou s'ils ne comprennent pas ces informations, il leur est très difficile de faire ce choix. Nous tâchons d'améliorer les choses dans ce domaine.

.1100

Mme Brushett: À titre de dernière observation, je dirai que les grandes institutions ont toujours trouvé pénible de desservir les petites entreprises ou les petits clients, ces personnes dont les besoins financiers sont très élémentaires. Il est presque pénible pour elles de leur offrir ces services, et c'est pourquoi elles tâchent de travailler à un niveau plus élevé, plus vaste, plus lucratif, si on veut.

Et c'est à cela que je veux en venir: les institutions devront offrir des services à leurs petits clients, même si ce n'est pas profitable.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, madame Brushett.

Nous allons maintenant passer à M. Fewchuk, qui sera suivi par M. Solberg et, enfin, par Mme Chamberlain.

M. Fewchuk (Selkirk - Rivière Rouge): Bonjour. Je vous remercie de votre exposé. J'aimerais moi aussi parler des petits contribuables et des personnes qui ont des déficiences.

J'ignore si vous savez ce que les banques ont commencé à faire au cours des deux derniers mois. Si vous avez un compte bancaire dans une succursale et que vous êtes à l'extérieur du pays, vous pouvez entrer dans n'importe quelle autre succursale et faire un retrait. Si vous allez en ville et que vous n'avez pas votre carte de plastique électronique, il n'y a plus de caissier aujourd'hui. Si une personne a un chèque dans sa poche, tiré sur son propre compte, à la même succursale qui se trouve peut-être à cinq milles de là, et que cette personne veut retirer 10 $ ou 20 $, que faisons-nous pour protéger ces personnes qui veulent faire des retraits? À l'heure actuelle, parce qu'elles n'ont pas leur carte de plastique et que les banques changent le système et qu'il n'y a plus de caissier au comptoir, elles ne peuvent plus faire de retrait.

Mme Doyon: Je veux m'assurer que je comprends bien votre question. Dans votre exemple, la personne qui a un compte bancaire dans une...

M. Fewchuk: Disons que c'est la Banque Royale ou de Montréal ou de n'importe quelle autre banque. Leur argent est à la banque.

Mme Doyon: ...dans une ville donnée et la personne veut...

M. Fewchuk: Faire un retrait.

Mme Doyon: ...retirer de l'argent d'une autre succursale dans une autre ville sans pièce d'identité...

Mme Fewchuck: Non, sans la carte de plastique. Vous avez votre chéquier dans votre poche. Votre nom et votre numéro de compte figurent sur vos chèques, mais on ne les accepte pas parce que vous n'avez pas la carte de plastique. C'est la même banque, mais vous êtes à dix milles de votre propre succursale.

Mme Doyon: Ah, la même banque, mais pas la même succursale. Désolée, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question.

M. Fewchuk: Savez-vous que c'est ce qui se fait maintenant?

Mme Doyon: Si on me permet une suggestion, je pense qu'il vaudrait mieux poser la question aux banquiers cet après-midi.

M. Fewchuk: Je tiens seulement à ce que vous le sachiez.

Mme Doyon: Non, je n'étais pas au courant. Normalement, les banques émettent des cartes d'accès pour les dépôts.

M. Fewchuk: Ce à quoi je veux en venir, c'est que vous parlez tout le temps de la protection des consommateurs ou des gens. Je veux seulement savoir si le ministère est au courant de ça. Vous pensez peut-être que tous ces machins électroniques modernes sont formidables, mais il y a des gens que ça peut enrager. Qu'allons-nous faire pour protéger ces gens afin qu'ils puissent faire des retraits?

Deuxièmement, les banques parlent de la petite entreprise. Que fait le ministère pour s'assurer que le petit entrepreneur qui a un employé peut obtenir un prêt de 10 000 $ que la banque lui refuse aujourd'hui?

M. Hamilton: Pour ce qui est de la petite entreprise, il est évident que ce que nous avons vu a fait l'objet d'un débat récemment. Si je me rappelle ce qui s'est fait au cours des quelques dernières années, le ministère constate que les banques sont mieux disposées envers les petites entreprises. Chose certaine, elles ont adopté un code de conduite qui régit leurs rapports avec les petites entreprises. Elles ont mis au point des mécanismes de règlement des différends, si je puis dire, et chaque banque a à son service un ombudsman qui s'occupe de ces questions. D'ailleurs, il y a un ombudsman pour toute l'industrie.

De plus, on voit maintenant des statistiques intéressantes concernant les prêts bancaires aux petites entreprises. Ayant travaillé avec le comité de l'industrie, je sais qu'on a vu dernièrement des améliorations réelles dans les données disponibles. Il est vraiment trop tôt pour se prononcer sur ces données, mais les indications initiales que nous avons reçues sont positives. Il est réconfortant de savoir que maintenant et à l'avenir, on disposera de meilleures données pour évaluer la situation. Par le passé, en l'absence de données solides sur ce qui se faisait, il était très difficile de savoir dans quelle mesure la situation était bonne ou mauvaise.

Je crois donc que les initiatives prises par les banques au cours de la dernière année semblent positives, et nous observons ce secteur attentivement pour voir si des progrès vont se faire, s'il subsiste des préoccupations et dans quelle mesure elles sont fondées. À notre avis, il est tout aussi important que nous ayons de bonnes données pour savoir ce qui se passe et pour que nous puissions porter un jugement plus éclairé sur la nature du problème.

.1105

C'est ce que nous voyons du côté des prêts à la petite entreprise, et ce que nous voyons est très positif.

M. Solberg (Medicine Hat): J'ai entendu à quelques reprises l'accusation selon laquelle, très souvent, les banques appliquent la Loi sur les prêts aux petites entreprises à toutes les entreprises auxquelles elles auraient prêté de toute façon et qui sont les entreprises les plus risquées de leur portefeuille. Ce faisant, elles s'assurent simplement qu'il y aura moins de faillites et que leurs actionnaires gagneront plus d'argent.

Étant donné qu'on parle de beaucoup d'argent ici, je me demande comment le ministère des Finances s'assure qu'on prête à ceux à qui les banques n'auraient pas prêté.

M. Swedlove: J'avoue connaître mal la Loi sur les prêts aux petites entreprises étant donné qu'il s'agit d'un programme administré par Industrie Canada. C'est pourquoi nous connaissons peu ce programme au ministère des Finances.

Je sais que l'an dernier, je crois, on a modifié les conditions d'application de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Les préoccupations que vous soulevez existaient avant qu'on apporte des changements, et ces changements visaient précisément à corriger cela; autrement dit, s'assurer que la Loi sur les prêts aux petites entreprises permet de prêter à ceux à qui on n'aurait pas prêté normalement. Je pense que les résultats sont beaucoup plus positifs maintenant qu'il y a un an, mais il vous faudra obtenir ces détails...

M. Solberg: Je crois qu'il est presque impossible, en vérité, de savoir si l'on aurait prêté à ces diverses entreprises sans la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Nous avons donc investi beaucoup d'argent et nous ne savons tout simplement pas si ça donne des résultats.

M. Swedlove: Je crois que les changements de l'an dernier avaient pour objet d'annuler bon nombre des éléments qui incitaient les banques à prêter en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. On a annulé un bon nombre de ces incitatifs, si bien qu'il n'est plus aussi attrayant pour les banques d'appliquer la loi à ces entreprises qui constituent un risque raisonnable pour elles et à qui elles auraient prêté de toute manière - il y a aussi les frais supplémentaires qu'on allait appliquer en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.

M. Solberg: J'aimerais changer de vitesse ici. Au sujet du processus, on a parlé des changements aux règlements concernant les institutions financières qu'on apporte à tous les cinq ans. Un député d'en face a dit qu'on allait assez vite, mais plusieurs ont aussi exprimé des préoccupations au sujet des consommateurs. Si l'on fait des choses qui touchent les consommateurs et que l'on n'intervient pas avant cinq ans, de toute évidence, ce n'est pas très bon pour eux.

Ne serait-il pas plus logique, tant pour les consommateurs que pour les institutions financières, de résoudre ces problèmes au fur et à mesure plutôt que d'invoquer une clause de révision au bout de cinq ans et d'attendre que ce délai s'écoule avant d'apporter le moindre changement?

M. Hamilton: Pour répondre à cette question, je pense que le processus d'examen quinquennal que nous avons utilisé cette fois-ci a donné de bons résultats; lorsque nous avons réfléchi à la question pour voir quand cette nouvelle loi devait faire l'objet d'un examen, nous n'avons pas hésité à dire que ce serait au plus dans cinq ans. Une fois que ce projet de loi sera adopté, le prochain d'examen aura lieu dans cinq ans au maximum. Il s'agit donc d'une période maximum et non minimum.

M. Solberg: Mais c'est ce qui s'est passé en réalité. C'est ainsi que les choses se sont passées.

M. Hamilton: C'est la deuxième remarque que je veux faire. Si l'on examine la situation entre 1992 et aujourd'hui, il est vrai que nous avons apporté des modifications pour répondre à certaines préoccupations. Nous avons proposé le projet de loi C-15, en vue de modifier la loi en vigueur. En fixant cette clause de révision, nous n'excluons pas pour autant la possibilité de proposer des mesures entre-temps pour remédier à un éventuel problème important.

M. Solberg: Mais on n'a pas remédié aux problèmes importants. Même si, comme vous l'avez dit, tout le monde reconnaît qu'il s'agit de problèmes sérieux, rien n'a été fait pour les résoudre et on les a continuellement remis à plus tard.

M. Hamilton: Si l'on parle du processus, j'affirme que le processus d'examen proprement dit ne nous empêche pas de le faire.

.1110

M. Swedlove: J'aimerais faire une observation au sujet des dispositions de révision. Si l'on examine ce qui s'est passé au Canada par rapport aux autres pays, on constate que, par exemple aux États-Unis, aucune réforme n'a été adoptée dans un grand nombre de domaines, par exemple la Loi Glass-Steagall concernant les services bancaires inter-États et bon nombre d'autres domaines où les choses ont progressé très rapidement. L'un des avantages qu'offre notre législation, d'après les Américains, c'est que nous prévoyons un délai maximum, qu'il s'agisse de cinq ans en l'occurrence ou de dix ans comme nous l'avions prévu auparavant dans la Loi sur les banques, au bout duquel des modifications doivent être apportées.

Même en ce qui a trait à notre législation intérieure, avant 1992, la Loi sur les banques renfermait une clause de réexamen et cette loi a donc été modifiée à intervalle régulier. La Loi sur les compagnies d'assurance et la Loi sur les sociétés de fiducie ne renfermaient pas de dispositions de temporisation. Si vous consultez les représentants des compagnies d'assurance et des sociétés de fiducie, ils vous diront sans aucun doute que, avant 1992, la loi les régissant était très complexe et dépassée. La loi n'avait pas été modifiée en profondeur depuis le début du siècle. C'est pourquoi je pense qu'ils se sont réjouis de voir que la clause de réexamen allait désormais s'appliquer à leur secteur d'activité.

M. Solberg: Toutefois, dans le cas qui nous intéresse, les gros problèmes ne seront pas résolus dans cette période de cinq ans, et leur solution sera remise à une date ultérieure. Mon argument est double: premièrement, s'il faut vraiment adopter une clause de réexamen, le délai devrait peut-être être plus court ou les modifications devraient au moins se faire au fur et à mesure et, deuxièmement, si clause de réexamen il y a, il faut la respecter.

M. Swedlove: Il ne faut pas oublier, à mon avis, que 1992 a marqué un tournant essentiel. Si l'on parle de changements en profondeur, tous les intéressés étaient d'avis qu'il s'agissait de la plus importante modification touchant le secteur financier de l'histoire de notre pays. Lorsque les modifications ont été apportées en 1992, les gens estimaient qu'il fallait prévoir une révision au bout de cinq ans plutôt que dix étant donné les inquiétudes que suscitait l'ampleur des changements apportés. Il faudrait à tout le moins apporter des modifications de forme, et supprimer de la législation les dispositions devenues inutiles au cours de ces cinq ans. C'est pourquoi nous avons opté pour le délai de cinq ans.

Je ne sais pas si, lorsque le Parlement a adopté la loi en 1992, les gens pensaient vraiment qu'il faudrait revoir la loi de fond en comble en 1997. Si ma mémoire est bonne, on pensait plutôt qu'il nous fallait nous assurer que les mesures adoptées en 1992 donnaient de bons résultats.

Le président: Merci, monsieur Solberg.

Madame Chamberlain.

Mme Chamberlain (Guelph - Wellington): Merci.

Je voudrais tout d'abord demander un éclaircissement de M. Solberg. M. Grubel y a également fait allusion, je pense. Lorsque vous avez dit que nous ne respections pas la clause de révision, sous-entendiez-vous qu'il serait acceptable que les banques puissent pénétrer le marché du crédit-bail et de l'assurance? Est-ce que vous voulez dire?

M. Solberg: Monsieur le président, les députés d'en face ont soulevé la question de la protection des consommateurs. Il va sans dire que si la réglementation en vigueur ne garantit pas cette protection, c'est maintenant qu'il faut résoudre le problème et non dans 18 mois. J'espère que Mme Chamberlain ne veut pas dire que nous devrions laisser les consommateurs dans l'incertitude en permettant aux grandes institutions financières de profiter d'eux.

Mme Chamberlain: Je n'ai jamais dit cela à mon collègue. Je vous ai demandé un éclaircissement. Appuyez-vous...

M. Solberg: Mon argument est double. D'une part, les institutions financières qui se livrent concurrence sur la scène internationale doivent être régies par des règlements qui leur permette d'être concurrentielles, ce qui contribue évidemment à créer des emplois dans bien des cas, soit dit en passant. D'autre part, il faut protéger les consommateurs contre d'éventuels abus.

Mme Chamberlain: Je suis tout à fait d'accord avec vous...

M. Solberg: Merci.

Mme Chamberlain: ... et je vous demande simplement de me répondre par oui ou non.

M. Grubel: Puis-je essayer de répondre à votre question? En réalité, nous ne pouvons pas présumer de l'issue d'une étude menée par un groupe de travail. C'est une question très délicate. Je ne veux pas porter de jugement anticipé sur la question de savoir s'il faut ou non autoriser les banques à se lancer dans le domaine de l'assurance. Je n'en sais rien, c'est aussi simple que cela. Toutefois, nos électeurs nous disent, tout comme vous le faites, que certains se demandent pourquoi nous ne devrions pas élargir la concurrence en vue de protéger le consommateur, comme cela s'est fait depuis que les marchés libres existent. D'autres demandent quelles en seront les conséquences pour les pauvres compagnies d'assurance. Je ne veux pas tirer de conclusions hâtives, mais le problème existe à l'état latent.

.1115

Pour résoudre ces problèmes, il nous faut un groupe de travail qui se penche sur l'ensemble du dossier. Or, le gouvernement tourne autour du pot, en disant que le groupe de travail présentera son rapport après les prochaines élections, alors que la loi prévoyait que cela se fasse cinq ans plus tard, c'est-à-dire en 1997.

Mme Chamberlain: Monsieur le président, soit dit en toute déférence, et je dis cela avec le plus grand respect, c'est plutôt en refusant de me répondre par oui ou par non que l'on tourne autour du pot. Tant pis. Je vais m'adresser aux autres membres du panel.

J'aimerais approfondir un peu la question de la protection du consommateur. Vous nous avez signalé qu'il est parfois difficile aux personnes à faible revenu de profiter des services offerts par les banques.

Un groupe de gens est venu me voir dans ma circonscription. Il faudrait d'abord que je vous dise... Cela dépasse peut-être votre champ de compétence, vos pouvoirs ou la portée de votre enquête, mais je tiens à le porter à votre attention car je ne sais pas si vous en avez déjà entendu parler auparavant. Puisque vous avez soulevé le problème des personnes à faible revenu...

Un groupe de gens est venu me voir qui s'inquiétaient des méthodes de prêt des banques; en fait, quand ces gens-là voulaient contracter un emprunt, notamment pour acheter une maison ou un gros article, la banque tenait compte de leur capacité de rembourser, ce qui est peut-être normal, dans un certain sens... Il est possible que les banques aient examiné le dossier en se disant que ces personnes pouvaient se permettre de contracter un emprunt de 70 000 $. Là où les choses n'allaient plus, c'est qu'il arrivait parfois que ces personnes se trouvent ensuite dans une situation telle qu'il leur était impossible de rembourser leur prêt. Voilà la préoccupation dont m'a fait part ce groupe de consommateurs auquel j'ai eu affaire, en disant que les services de counselling laissaient parfois à désirer en omettant de rappeler à ces gens-là qu'il leur faut disposer d'une bonne marge de manoeuvre.

Puisque vous avez soulevé la question de l'accès aux capitaux, avez-vous entendu parler de ce problème? Êtes-vous au courant et cela sort-il de votre champ de compétence - je veux parler des services de conseil offerts par les banques?

M. Hamilton: Je vais à nouveau donner la parole à Martine qui s'est occupée de près de toute cette question. Pour ma part, personne ne m'a jamais fait part de ce problème.

Mme Doyon: Non, moi non plus. On m'a surtout parlé de la possibilité d'ouvrir un compte dans une institution de dépôt.

Il m'est difficile de réagir car c'est la première fois que ce problème est porté à mon attention. À mesure que nous progresserons dans nos discussions avec les groupes communautaires et les consommateurs, je tendrai l'oreille pour déterminer si certains ont déjà entendu parler de ce problème précis, s'ils ont une idée de son ampleur et s'ils ont des solutions à suggérer.

Comme je l'ai dit plus tôt en parlant des divers aspects du problème d'accès, lors de nos discussions avec les institutions financières et les groupes communautaires et de consommateurs, nous avons constaté que dans bien des cas, les gens ne comprennent pas comment fonctionnent les services bancaires, quels genres de produits sont les mieux adaptés à leurs besoins et quels sont ceux qui ne leur conviennent pas. Même si les discussions ont surtout porté sur les comptes, il est possible que des problèmes semblables se posent du côté des prêteurs. Je suis prête à aborder la question lors de nos prochaines consultations avec les consommateurs et les groupes communautaires.

Le président: Merci, madame Chamberlain.

Monsieur Grubel.

M. Grubel: J'aimerais signaler à Mme Chamberlain, au cas où elle ne le saurait pas, l'existence d'un bureau de l'ombudsman, créé par les banques, auquel on peut soumettre ces dossiers délicats. Les banques ont pris des dispositions spéciales pour résoudre les cas difficiles semblables et d'autres problèmes susceptibles de se poser dans le cadre des activités bancaires lorsque les consommateurs ne comprennent pas ce qui se passe. Certains électeurs qui m'ont fait part de ce genre de problèmes ont fait l'éloge des services de ce bureau.

.1120

Mme Chamberlain: Merci. Je suis au courant de l'existence de l'ombudsman et je vous sais gré de votre conseil. Je soulèverai peut-être également la question avec les banques.

Le président: Merci à tous deux.

À votre connaissance, existe-t-il d'autres pays dans le monde dont les institutions financières sont assujetties à des régimes de réglementation qui se chevauchent comme c'est le cas au Canada? Sommes-nous une exception?

M. Hamilton: Je cherche des exemples. L'Australie en est un. Nous avons examiné la situation de l'Australie qui est également un État fédéral, mais je pense qu'il n'y a pas autant de chevauchement dans ce pays et que la majorité des règlements sont appliqués au niveau national.

Frank, vous connaissez peut-être d'autres exemples.

M. Swedlove: C'est peut-être aux États-Unis qu'il y a le plus de chevauchement, si je peux utiliser ce terme, qui n'est peut-être pas le bon. On ferait mieux de parler de partage de compétences. Aux États-Unis, le secteur des assurances est réglementé au niveau de l'État. Il existe des commissions des valeurs mobilières d'État, même si la réglementation s'applique en grande partie au niveau fédéral, par le biais de la Securities and Exchange Commission. Les banques américaines sont réglementées à la fois par le fédéral et par l'État où elles mènent leurs activités.

Par rapport au Canada, le système américain est sans doute celui où il existe le plus de partage de compétences relativement au secteur financier.

Le président: Merci.

Chers collègues, nos témoins nous ont présenté un excellent aperçu de certains problèmes auxquels nous devons nous attaquer sur-le-champ.

Nous savons tous toutefois qu'il existe une gamme de problèmes beaucoup plus vastes et d'une certaine façon plus sérieux et délicats concernant les pouvoirs réels des banques. Il nous faudra nous attaquer à ces problèmes dans un avenir rapproché. Nous sommes à la veille d'entreprendre une étude sur ces questions des plus importantes. Nous avons constaté l'existence de deux facteurs contradictoires.

D'une part, nous avons besoin dans notre pays d'un système très sûr relativement aux institutions financières. Le système doit être sûr pour protéger les déposants, les détenteurs de police et éventuellement les investisseurs. Parallèlement, il doit être concurrentiel dans l'économie mondiale, dans une économie en évolution rapide à cause de la technologie et de la mondialisation.

D'autre part, étant donné que notre pays a accordé certains pouvoirs à ces institutions, nous attendons d'elles qu'elles offrent un service de haute qualité à un prix raisonnable ou abordable pour nos consommateurs.

Nous avons vu aujourd'hui un certain nombre d'exemples où ces deux principes concurrents s'opposent. Je suppose qu'il n'existe pas de solutions vraiment faciles. Autrement, il y a longtemps qu'on les aurait adoptées. Je suis très conscient de la difficulté de certaines décisions qu'il nous faudra prendre et de l'ampleur des connaissances qu'il nous faudra acquérir dans un très bref délai pour pouvoir faire preuve de jugement dans ces conditions. Au nom de tous les membres du comité, je tiens à remercier les quatre témoins qui nous ont bien préparé le terrain pour cette entreprise impressionnante dans laquelle nous nous sommes lancés.

Merci beaucoup. Nous avons hâte d'entendre, cet après-midi à 15 h 30, le témoignage de l'Association des banquiers canadiens, de l'Association des compagnies d'assurances de personnes, puis du Bureau d'assurance du Canada. La séance est levée.

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