TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 25 septembre 1996

.1531

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte. Le Comité des finances de la Chambre des communes reprend ses audiences sur la législation concernant les institutions financières du Canada.

Avant de commencer, je tiens à signaler la présence de certaines personnes d'importance parmi notre auditoire. Nous avons cet après-midi une délégation de hauts fonctionnaires du gouvernement du Kenya. Nous avons avec nous M. Murumba Werunga, adjoint principal du greffier et dirigeant du groupe, M. Joseph M. Machanje, éditeur du hansard, Mme Rosemary Nyanjom, fonctionnaire supérieure responsable du personnel, M. Kiriinya Mukiira, chargé principal des finances et des effectifs, ainsi que M. Micheal Ole Kirusua, sergent d'armes.

Nous sommes honorés de vous avoir parmi nous. Nous espérons que votre visite au Canada sera agréable et fructueuse.

Nos premiers témoins cet après-midi représentent la Norwest Financial Trans Canada Credit Corporation, et il s'agit de M. John van Leeuwen, président, M. Nick Scarfo, vice-président adjoint, ainsi que Steve Wagner, avocat-conseil adjoint. Ai-je oublié quelqu'un?

M. Richard C. Owens (Norwest Financial Trans Canada Credit Corporation): Je m'appelle Richard Owens. Je suis avocat-conseil du cabinet d'avocats Smith Lyons.

Le président: Merci beaucoup, Richard Owens.

Monsieur van Leeuwen, est-ce vous qui allez faire l'exposé?

M. John van Leeuwen (président, Norwest Financial Trans Canada Credit Corporation): Oui, c'est moi, monsieur le président.

Le président: Nous avons hâte d'entendre vos commentaires.

M. van Leeuwen: Merci, monsieur le président.

Je tiens tout d'abord à remercier le comité de nous donner l'occasion de comparaître cet après-midi. Mes collègues sont ici pour traiter de certaines questions plus techniques qui pourraient survenir pendant la période des questions.

Nous sommes ici pour discuter des propositions du Livre blanc concernant le régime d'accès des banques étrangères. Comme vous le savez, ces propositions établiraient pour la première fois une distinction entre les banques étrangères réglementées et ce qu'on appelle les quasi-banques. Le résultat serait que Trans Canada Credit devrait se convertir en véritable banque, tandis que nos concurrents n'auraient pas à le faire. Nous estimons ce résultat injuste et nous trouvons la proposition mal conçue à plusieurs points de vue.

Avant d'expliquer en détail nos préoccupations, je vais vous dire qui nous sommes et ce que nous faisons. Trans Canada Credit est l'une des quelques sociétés de prêts à la consommation au Canada. Nous fournissons aux Canadiens toute une gamme de services de financement par l'intermédiaire de 150 succursales réparties au Canada, de Port au Choix, à Terre-Neuve, à Campbell River, en Colombie-Britannique. Nous représentons également le deuxième plus grand réseau de succursales de prêts à la consommation.

Nos principales activités consistent à consentir des petits prêts personnels qui sont utilisés pour acheter des biens de consommation ou pour consolider des dettes. Notre société compte 229 000 clients, dont le solde moyen est de 3 200 $.

Le profil de notre clientèle d'emprunteurs se présente comme suit. Nos clients sont en général jeunes, sans antécédents en matière de crédit, sans biens, sans garanties ou valeurs nettes. Ils ont habituellement éprouvé des problèmes de crédit dans le passé et ils se sont vu refuser des prêts par une banque ou autres institutions semblables. Nous achetons également des contrats de financement des ventes, des contrats de crédit à montant fixe ou de crédit renouvelable, de détaillants comme Cohens Furniture, Gest-Accor Group, Giant Carpet, Advanced Electronics et Visions Electronics.

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Nous fournissons des liquidités à une foule de petits détaillants grâce à nos programmes innovateurs, ce qui permet d'augmenter les ventes en offrant des programmes spéciaux et du crédit renouvelable automatiquement, afin qu'ils puissent faire la concurrence aux plus grands détaillants.

Nous avons également lancé un nouveau programme de financement d'achat de voiture au moyen d'une source secondaire de financement. Je veux dire par là que nous recherchons des clients à qui l'entreprise de financement principale des concessionnaires a refusé un prêt. Ainsi, nous contribuons évidemment à augmenter les ventes et à mettre plus de voitures sur les routes.

À l'heure actuelle, nous cherchons également à accroître notre expertise dans le secteur des petites entreprises. Comme nous avons maintenant l'autorisation nécessaire pour accorder des prêts aux petites entreprises, nous cherchons à pénétrer ce marché également.

Notre société mère, Norwest Financial, est une grande société américaine de prêts à la consommation...

Le président: Ça va, madame Brushett?

Mme Brushett (Cumberland - Colchester): Oui. Il est trop grand pour moi, je suppose.

Mme Chamberlain (Guelph - Wellington): Nous avons besoin de ceintures de sécurité.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Je peux vous dire, monsieur van Leeuwen, que vous avez fait fort bonne impression sur Mme Brushett.

Des voix: Oh, oh!

M. van Leeuwen: C'est bon de voir cela.

Je répète que notre société mère, Norwest Financial, est elle-même une grande société américaine de prêts à la consommation. Elle a acheté les affaires de Trans Canada Credit en 1992 du groupe en faillite Central Guaranty Trustco, épargnant ainsi beaucoup d'argent à la Société d'assurance-dépôts du Canada (SADC).

Comme nos concurrents, Household, Avco, Beneficial Finance, Trans Canada Credit n'est pas une institution financière réglementée, même si lorsque nous réunissons des capitaux, nous sommes évidemment assujettis à de nombreuses lois provinciales sur la protection des consommateurs et sur les garanties. Contrairement aux banques et aux sociétés de fiducie, nous n'acceptons pas de dépôts de détail et nous ne sommes pas membre du système de paiements canadien. Il n'est donc pas surprenant qu'il n'existe pas de réglementation élaborée de nos activités.

Néanmoins, et parce que notre société mère est une banque étrangère aux termes de la Loi sur les banques, lorsque Norwest Financial a acquis Trans Canada Credit, elle a dû obtenir un décret du gouverneur en conseil. En échange de ce décret, Norwest Financial a pris un certain engagement en ce qui concerne les mesures que peut prendre Trans Canada pour contester les limites minimales fixées pour les instruments d'emprunt que nous pouvons émettre.

Le Livre blanc propose un changement majeur dans l'attitude que le gouvernement fédéral adopte envers les banques étrangères qui exercent des activités au Canada. Pour la première fois, les organismes de réglementation ont tenté d'établir une distinction entre les banques étrangères réglementées d'une part et les quasi-banques d'autre part. Le critère déterminant de cette distinction sera le fait que l'entreprise est réglementée ou non comme une banque dans son pays d'origine ou le fait que les services bancaires constituent une grande part de ses activités.

Si une société répond à ces critères, les activités canadiennes de la banque étrangère réglementée doivent se dérouler par l'entremise d'une institution financière fédérale pleinement réglementée. Dans le cas contraire, l'entreprise est une quasi-banque et le Livre blanc propose d'éliminer presque complètement le fardeau réglementaire canadien pour ces sociétés.

D'après nos discussions avec les représentants du ministère des Finances et du Bureau du surintendant des institutions financières (BSIF), il semble que Norwest sera considérée comme une banque étrangère réglementée, tandis qu'il n'en serait pas de même des concurrents de Trans Canada Credit. La distinction n'est pas fondée sur les services que nous fournissons, mais sur l'identité de notre actionnaire américain.

Tout simplement, pour que nous puissions continuer d'exercer nos activités, nous devrions devenir une banque de l'annexe II, avec tout ce que cela entraîne. Par contre, presque tous nos concurrents seraient assujettis à moins de règlements qu'actuellement. Même si l'on ne tient pas compte des coûts plutôt importants que ces changements entraîneront pour Trans Canada Credit, nous croyons que le règlement est mauvais. J'utiliserai le reste de mon exposé pour expliquer plus en détail pourquoi nous pensons ainsi.

L'évolution de la politique de réglementation au Canada montre clairement qu'il y a deux principales raisons pour justifier la réglementation d'une institution financière. La première est la protection des Canadiens qui déposent leurs épargnes dans l'institution et, indirectement, bien sûr, la protection de la SADC. La seconde raison est le maintien de la stabilité du système de paiements.

Dans le cas des sociétés de prêts à la consommation comme Trans Canada Credit, ces raisons pour imposer une réglementation ne s'appliquent tout simplement pas. Nous n'acceptons pas de dépôts et nous ne participons pas au système de paiements canadien. Nos clients sont des emprunteurs et non des épargnants. Dans notre cas, il n'y a aucune raison pour réglementer une institution financière afin de protéger le public.

La politique traditionnelle du gouvernement visait jusqu'ici à promouvoir la concurrence dans le secteur financier. La concurrence est avantageuse pour les consommateurs car elle réduit le coût des produits et des services, elle encourage l'innovation et l'efficacité.

.1540

La société Trans Canada est heureuse que le Livre blanc tente de réduire le fardeau réglementaire des quasi-banques. Nous croyons toutefois que le projet de faire une distinction entre les banques étrangères réglementées et les quasi-banques aura pour conséquence de réduire la concurrence et peut-être de favoriser une plus grande concentration dans le secteur des prêts à la consommation.

Il est certain que l'augmentation de notre fardeau réglementaire et l'impact qu'aura généralement sur le marché le fait que nous devions nous présenter comme une banque, affecteront gravement notre compétitivité.

Un autre problème qu'entraînera la distinction entre la quasi-banque et la véritable banque est que cela ne marche pas dans la pratique, à moins qu'on ne fasse cette distinction de façon arbitraire.

Quelle est la différence entre Trans Canada Credit et Beneficial Finance ou Household Finance? Nous sommes toutes des sociétés de prêts à la consommation qui rivalisent les unes contre les autres pour obtenir les mêmes clients. Nous appartenons toutes à des sociétés étrangères. Chacune de nous a des sociétés étrangères affiliées qui sont des banques. Nous réunissons toutes nos capitaux externes plus ou moins de la même manière.

Tout simplement, du point de vue de la réglementation, quelle pertinence a le fait que nous appartenions à une banque, à un conglomérat industriel ou à un grand nombre d'actionnaires? Le critère important devrait être la nature de nos activités, et à cet égard, toutes les sociétés qui exercent les mêmes activités devraient être traitées de la même manière.

Les propositions concernant les banques étrangères soulèvent également des préoccupations en ce qui concerne les dispositions relatives au traitement national dans l'Accord de libre-échange nord-américain (ALENA) et la question de la réciprocité envers nos partenaires de l'ALENA. Comme vous le savez, en vertu de l'ALENA, le Canada doit accorder aux investisseurs des autres pays membres un traitement qui n'est pas moins favorable que celui dont profitent ses propres investisseurs et leurs investissements. À notre avis et de l'avis de notre avocat-conseil, les propositions concernant les banques étrangères violeraient cet engagement.

De plus, les lois américaines et mexicaines n'exigeraient pas qu'une banque canadienne établisse une banque distincte et pleinement réglementée pour offrir des prêts à la consommation dans ces pays.

Nous recommandons que le gouvernement fédéral ne s'écarte pas davantage de la réciprocité avec nos partenaires commerciaux, car c'est normalement l'objectif visé par notre politique internationale.

Norwest a obtenu l'autorisation d'acquérir Trans Canada Credit il y a quatre ans. Depuis, Trans Canada Credit a augmenté le nombre de ses succursales de 129 à 150, et le nombre de ses employés de près de 30 p. 100, jusqu'à dépasser le cap des 1 000 employés. Notre chiffre d'affaires est passé de 481 millions de dollars à la fin de 1992 à 676 millions de dollars à la fin de l'an dernier, soit une augmentation de près de 40 p. 100. Nous avons réuni des millions de dollars sur le marché canadien des emprunts et nous avons aussi élargi le champ de nos activités.

En février de cette année, nous avons reçu du gouvernement l'autorisation d'entrer sur le marché du crédit-bail et sur celui des cartes de crédit. Avant la publication du Livre blanc en juin, ni le BSIF ni le ministère des Finances n'avaient laissé entendre que les règles qui s'appliquent à nous seraient changées de façon aussi radicale. Nous comprenons qu'une politique gouvernementale peut et doit évoluer avec le temps, mais nous avons l'impression qu'on nous a coupé l'herbe sous le pied sans aucune raison valable.

Nous pensons que la solution consiste à réglementer les services financiers en fonction des types de services offerts au Canada. Aucun motif de prudence ou de concurrence n'existe pour justifier de fonder les règlements uniquement sur les services financiers offerts à l'extérieur du Canada par les sociétés affiliées à une société canadienne.

En vertu de notre solution, les règlements s'appliqueraient en fonction de l'activité qui nécessite une réglementation, et non en fonction d'une forme particulière d'institution.

Dans un marché mondial des services financiers en pleine mutation, il est à notre avis dépassé de classer d'avance les institutions, que ce soit pour exploiter une entreprise ou pour justifier l'imposition de règlements.

Je termine ici mon exposé, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup.

[Français]

Nous allons commencer les questions. Monsieur Bélisle, s'il vous plaît.

.1545

M. Bélisle (La Prairie): Je voudrais d'abord remercier les gens de la compagnie Norwest Financial Trans Canada Credit Corporation d'être venus nous présenter leur mémoire aujourd'hui. Je l'ai lu et je l'ai trouvé très intéressant.

J'aimerais ici me référer à votre document en français, à la page 13, au numéro 1.9, où on on traite d'un encouragement de la concurrence. Vous nous dites en effet, dans ce paragraphe, ce qui suit:

De plus, en tant qu'initiative, il semble absurde d'assujettir une société de financement des consommateurs à une réglementation complète au Canada simplement parce qu'une filiale de son ultime actionnaire dirige une entreprise de services financiers complètement et amplement réglementée ailleurs.

Je voudrais donc vous poser une question. Plutôt que d'assujettir une société de financement des consommateurs à une réglementation complète au Canada, comment pourrions-nous, précisément et concrètement, continuer à encourager la concurrence tout en assurant une discipline dans le secteur? Quand je parle de discipline, je veux dire protéger les consommateurs sans pénaliser les intervenants du secteur. Quelle solution nous suggéreriez-vous donc au lieu d'assujettir une société de financement comme la vôtre à une réglementation complète au Canada, ce qui entraînerait les propositions de modification qui sont devant nous aujourd'hui? Qu'est-ce que vous suggéreriez qui permettrait de ne pas pénaliser votre secteur et de discipliner le marché pour atteindre les buts que poursuit le gouvernement fédéral avec les propositions qui sont devant nous aujourd'hui? Qu'est-ce que vous nous suggéreriez?

[Traduction]

M. van Leeuwen: C'est une très longue question. Premièrement, si nous devons devenir une banque de l'annexe II, nous aurons des dépenses extrêmement élevées et nous croyons qu'il n'y a aucune raison à cela.

Lorsqu'on pense à une banque et à une société de prêts, des images différentes nous viennent à l'esprit. On pense que la banque, d'une part, offre de faibles taux d'intérêt, tandis que la société de prêts à des taux plus élevés. Nous sommes dans des secteurs d'activité complètement différents. Notre secteur comporte des risques plus élevés. Par conséquent, nos taux sont plus élevés.

Si nous devenions une banque, notre clientèle s'attendrait à des taux semblables à ceux qu'offrent les banques actuellement. Si nous devenions une banque, nous devrions annoncer nos taux dans les quotidiens et les gens pourraient faire une comparaison entre nos taux et ceux des banques. Évidemment, nous nous retrouverions parmi les taux les plus élevés, tandis que les banques se trouveraient parmi les taux les plus bas. Je pourrais aussi ajouter que si les banques se voient au niveau des taux les plus bas, elles pourraient peut-être augmenter leurs taux quelque peu pour se rapprocher des taux les plus élevés. Les clients qui font affaire avec nous ne sont pas du même type que ceux qui s'adressent aux banques et il serait donc très préjudiciable que nous changions toute notre image pour devenir une banque.

En 1978-1979, notre société mère s'appelait Traders Group et elle était propriétaire de Guaranty Trust qui est devenue plus tard Central Guaranty Trust, lorsque Central Capital a acheté la société.

La société de fiducie a tenté une expérience en ouvrant quatre succursales en Ontario. Elle a profité de notre clientèle pour ouvrir des succursales plus grandes afin de voir si elle pouvait en faire une entreprise rentable, c'est-à-dire qui en valait la peine. On a finalement constaté, sans grande surprise comme je l'ai dit tantôt, que nos clients étaient des emprunteurs et non des épargnants. Ils n'ont pas des masses d'argent placé dans des REER et dans des certificats de dépôt garanti. L'expérience a donc été un échec lamentable. On a dû évidemment fermer les succursales ou les déménager.

Vous nous demandez donc de transformer notre entreprise complètement. Je sais que lorsque j'ai commencé à travailler dans le secteur des prêts dans cette société il y a près de 25 ans, je n'avais jamais pensé à en faire une banque. Or c'est à cela qu'on veut nous amener. C'est tout simplement contraire à la façon dont nous opérons.

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Nous sommes des prêteurs secondaires. Nous représentons un véritable complément aux services offerts par les banques.

Pensez surtout aux jeunes gens d'aujourd'hui qui essaient d'obtenir du crédit alors qu'ils n'ont pas encore 25 ans. S'ils essaient d'emprunter 1 000 $ de l'une des banques ou autres institutions de crédit, je pense qu'ils seront très surpris. S'ils ont des biens ou des cosignataires, comme un parent, ou quelqu'un d'autre, il n'y a évidemment pas de problème.

Une bonne partie de nos clients ont commencé par emprunter de petites sommes, soit pour acheter un téléviseur, ou prendre des vacances, par exemple. Après quelque temps, lorsqu'ils se sont établis, un grand nombre d'entre eux vont plutôt... Je ne dis pas qu'ils font un progrès en s'adressant aux banques, mais c'est là qu'ils vont.

Nous constituons presque une source d'affaires pour les banques. Nous recevons chaque jour ou principalement chaque mois beaucoup de remboursements finals provenant de banques ayant des clients qui sont passés de l'autre côté. Dans bien des cas, ils reviennent chez nous.

Vous vous demandez peut-être pourquoi ils voudraient revenir chez nous. Nos taux sont beaucoup plus élevés. Eh bien, tout d'abord, nous offrons beaucoup de services personnels. Vous parlez à une personne dans nos bureaux. Nous avons des employés. Nous offrons ce service. Lorsque vous allez dans un dépanneur, vous payez plus cher que dans un supermarché ordinaire. C'est une commodité. Nous offrons un service rapide et amical. Je pense que nous desservons un créneau que les banques ne recherchent pas. Elles ne sont pas prêtes à prendre les risques voulus.

Nos risques sont beaucoup plus élevés. Il y a des gens qui ont eu des problèmes de crédit dans le passé. Ici au Canada, depuis 1980, je pense que le nombre de nos faillites a augmenté de 8 p. 100 par année. Beaucoup de gens ont fait faillite.

Quelqu'un qui a fait faillite a quand même besoin d'une voiture pour aller travailler, dans bien des cas, s'il ne vit pas dans une grande agglomération où il peut avoir accès au transport en commun. Nous offrons donc une foule de services. Nous avons des clients, en particulier dans le marché de l'automobile, que nous voulons pénétrer, qui ont déjà fait faillite. Il s'agit cependant de bonnes personnes. Elles ont eu un problème dans le passé, mais nous nous occupons d'elles.

Le président: Pourrais-je vous interrompre un instant? J'aimerais m'adresser à M. Richard Owens. M. Owens m'a dit que la question qu'il a à nous soumettre est la même que celle des témoins que nous sommes censés entendre à 16 h 15. Seule leur situation est légèrement différente. Peut-être pourrait-on donc demander aux autres témoins de prendre place à la table pour nous exposer brièvement leur situation. Nous pourrions ensuite poser nos questions aux deux groupes.

[Français]

Est-ce que vous trouvez que c'est une bonne idée ? Vous pourrez continuer après, monsieur Bélisle. Merci beaucoup.

[Traduction]

Les représentants de Capital One Financial Corporation viennent de s'installer à la table.M. John Finneran Jr est le premier vice-président et M. David Willey est vice-président et trésorier. Je vous souhaite la bienvenue, messieurs. Je vous remercie d'être venus.

Monsieur Willey, je vous invite à nous exposer les difficultés que rencontre votre société.

.1555

M. David M. Willey (vice-président et trésorier, Capital One Financial Corporation): J'ai un court exposé, monsieur le président, qui décrit la situation de Capital One, qui comme vous l'avez dit, est légèrement différente de celle de Norwest, mais qui porte sur le même point du Livre blanc qui a été soulevé.

Je tiens moi aussi à vous remercier de nous recevoir ici aujourd'hui et de nous permettre de prendre la parole devant vous.

Capital One Financial Corporation est une société de services financiers dont la principale filiale, Capital One Bank, émet des cartes de crédit aux États-Unis et au Royaume-Uni. En date du 30 juin 1996, Capital One gérait environ 11,2 milliards de dollars US de comptes débiteurs et environ 7,8 millions de clients. Capital One est l'un des dix premiers émetteurs de cartes de crédit MasterCard et VISA aux États-Unis et c'est sa principale activité.

Il y a six mois Capital One Financial Corporation a reçu l'autorisation du gouvernement canadien de constituer une personne morale canadienne qui n'est pas une institution financière réglementée pour offrir des produits MasterCard au Canada. Sauf erreur, la Loi sur les banques oblige les établissements étrangers à obtenir l'approbation du Bureau du surintendant des institutions financières et du ministre des Finances et, à terme, un décret du Conseil, avant de pouvoir faire affaire au Canada. Toutes les autorisations nécessaires furent accordées à Capital One en mars de cette année.

Quand le Livre blanc a été publié, nous avons été très étonnés d'apprendre que le gouvernement proposait de nous obliger à créer une banque ou une compagnie de fiducie pour offrir des cartes de crédit au Canada, ce qui allait en sens contraire à la filière suivie jusque-là. Cette annonce signifiait que plusieurs mois de planification et de démarches auprès des autorités avaient été gaspillés. Il faut en effet beaucoup de planification avant de décider de pénétrer sur un nouveau marché et c'est tout un revirement lorsqu'un facteur déterminant comme le mode d'organisation de l'entreprise doit changer du jour au lendemain. Notre plan d'entreprise et nos investissements jusqu'à ce jour reposaient sur ce mode d'organisation, de sorte que ce revirement et son application rétroactive nous amènent à nous interroger sérieusement sur l'opportunité d'aller de l'avant.

J'aimerais m'attarder sur trois points. Tout d'abord, les avantages que, à notre avis, Capital One pourra apporter aux consommateurs canadiens si elle est autorisée à aller de l'avant comme prévu à l'origine. Deuxièmement l'absence de justification solide pour la mesure prévue dans le Livre blanc. Troisièmement, une formule de rechange qui permettra peut-être de mieux atteindre les objectifs souhaités du Livre blanc.

Capital One n'est pas qu'un autre émetteur de cartes de crédit. À la fin des années 80, nous avons constaté que tous les émetteurs exigeaient le même taux d'intérêt pour les cartes de crédit aux États-Unis, environ 19,8 p. 100. Si le taux d'intérêt annuel était élevé, c'était pour contrebalancer le fait qu'un petit pourcentage de clients ne remboursaient pas leur dette; en effet, les banques ne pouvaient pas prédire qui allait rembourser sa dette. Cela signifie que les clients à faible risque payaient pour les clients à risque élevé.

N'étant pas banquiers de métier, nous avons conçu une autre façon de procéder. Nous avons créé de puissants modèles statistiques permettant de prévoir le risque de non-paiement de certaines catégories de clients. Nous avons aussi pris soin de déterminer quelles caractéristiques plaisaient à diverses catégories de détenteurs de cartes de crédit. Parce que nous nous sommes concentrés sur ce secteur d'activité, nous sommes devenus des spécialistes et les consommateurs en ont profité de façon spectaculaire.

Autrement dit, nous avons taillé des produits sur mesure pour chaque consommateur. Alors que les banques offrent la carte VISA ou MasterCard sous un certain nombre de formes, comme la carte ordinaire ou en or, nous, en revanche, offrons littéralement des milliers de produits et pouvons offrir - c'est d'ailleurs ce qui nous guide - le produit qui convient à chacun. Nous sommes également fiers du fait que notre spécialisation nous a permis d'offrir nos produits VISA et MasterCard à un grand nombre de personnes qui n'auraient pas eu droit à ces produits d'après les critères traditionnels de prêts bancaires.

Depuis 1988, lorsque nous avons adopté notre stratégie actuelle, le taux d'intérêt moyen offert aux nouveaux clients de cartes de crédit aux États-Unis est passé de plus de 19 p. 100 à moins de 10 p. 100, en grande partie à cause de la concurrence menée par Capital One et plusieurs autres émetteurs de cartes de crédit qui ont commencé à offrir des taux plus avantageux à la majorité des consommateurs. Le consommateur américain a beaucoup profité de cette remontée de la concurrence attribuable à Capital One et à d'autres qui ont offert de meilleurs prix, des caractéristiques de produit éprouvées et une plus grande stabilité du crédit.

Permettez-moi maintenant de discuter des principes qui guident le Livre blanc. Sauf erreur, les autorités semblent avoir conclu que parce que Capital One fonctionne comme une banque aux États-Unis, elle devrait fonctionner comme une banque au Canada. Ce raisonnement néglige plusieurs facteurs clés. D'abord, la loi américaine n'oblige pas Capital One à fonctionner comme une banque aux États-Unis. Il se trouve seulement que ce mode de fonctionnement nous convient dans ce pays.

.1600

Nos activités d'émission de cartes de crédit n'ont pas nécessité la réglementation des émetteurs des institutions financières au Canada, ni dans d'autres pays, à notre connaissance, mais un grand nombre de détaillants offrent nos cartes de crédit depuis plusieurs années. Cela s'explique par le fait que lorsqu'une organisation émet une carte de crédit à un consommateur, il n'existe aucun des risques normalement visés par la réglementation des institutions financières.

Les banques canadiennes sont réglementées non pas parce qu'elles émettent des cartes de crédit, mais parce qu'elles acceptent des dépôts des consommateurs, qui sont assurés par la SADC et qui font également partie du système des paiements. Il n'est pas nécessaire de réglementer Capital One comme une banque au Canada pour protéger les dépôts des consommateurs, puisque Capital One ne peut pas et n'entend pas accepter de dépôts au Canada. Cela n'est pas nécessaire non plus pour protéger le système des paiements, puisque Capital One n'en fait pas partie.

Régir Capital One comme une banque au Canada n'apporterait aucun avantage aux consommateurs canadiens et n'aurait pour résultat que d'accroître les rangs des agents de réglementation sans aucune utilité.

Le président: Pardon, monsieur Willey, pourriez-vous ralentir un peu? Vos propos sont difficiles à interpréter.

M. Willey: Volontiers.

Le président: Merci.

M. Willey: Cela soulève également la question de savoir si les autres émetteurs de cartes au Canada, comme Canadian Tire ou Zeller's, devraient être réglementés comme des banques pour la simple raison qu'ils émettent des cartes de crédit.

Capital One sera assujettie à la réglementation concernant l'offre de crédit aux consommateurs. Capital One s'est aussi pliée de plein gré aux règles fédérales obligeant à fournir tous les renseignements sur le coût d'emprunt, qui s'appliquent aux banques. Il s'agit des règles qui protègent le consommateur canadien des risques que présentent les prêts sur carte de crédit.

J'aimerais maintenant m'écarter de mon texte pour décrire une solution de rechange à la réglementation proposée par le gouvernement dans le Livre blanc.

Nous savons que l'un des grands objectifs des dispositions relatives aux banques étrangères dans le Livre blanc est de clarifier et de simplifier la réglementation applicable aux fournisseurs de services financiers. Nous sommes fermement convaincus que la proposition actuelle a l'effet contraire.

Les banques étrangères forment un groupe très diversifié, assujetti à divers genres et différents degrés de réglementation. Cela signifie que le ministre devra exercer dans tout un éventail de situations son pouvoir d'appréciation lorsqu'il faudra catégoriser les institutions financières, ce qui viendra contrecarrer l'objectif recherché.

Nous estimons qu'il vaudrait mieux réglementer les banques étrangères en fonction de leurs activités au Canada plutôt qu'en fonction de la réglementation à laquelle elles sont assujetties dans leur pays d'origine pour les activités auxquelles elles se livrent là-bas. Si une banque étrangère entend accepter des dépôts assurés au Canada pour avoir directement accès au système de paiements canadien, peut-être y a-t-il lieu de la réglementer comme une banque au Canada. Toutefois, si la banque étrangère se contente d'offrir des services d'autre nature, elle n'a pas besoin d'être réglementée comme une banque au Canada.

Nous estimons que cette formule fonctionnelle permettrait mieux d'atteindre l'objectif sous-jacent du Livre blanc et permettrait aux consommateurs de profiter d'une plus grande concurrence tout en évitant les résultats incertains et inéquitables de la politique proposée.

Pour conclure, Capital One tient beaucoup à entreprendre ses activités au Canada. Si nous pouvons le faire, nous sommes convaincus de pouvoir apporter des avantages aux consommateurs canadiens, y compris de nouveaux emplois pour des Canadiens.

Mes collègues et moi-même serons heureux de répondre aux questions que vous voudrez bien nous poser.

Le président: Merci, monsieur Willey, et à vous aussi, monsieur van Leeuwen.

[Français]

Monsieur Bélisle, est-ce que vous voulez continuer?

M. Bélisle: Oui, j'ai une question à poser rapidement. Dans votre document, vous dites à la page 6:

...nous trouvons difficile à comprendre la logique soutenant l'imposition d'un fardeau réglementaire additionnel sur Capital One.

Puis, à la page 7, vous nous dites:

Le défi consiste à élaborer une approche réglementaire qui favorise, au lieu d'y faire obstacle, l'innovation et l'efficacité du secteur financier tout en protégeant le public.

Dans ce contexte-là, est-ce que, d'après vous, la réglementation actuellement en place au Canada favorise cette innovation et cette efficacité du secteur financier dont vous parlez, évidemment tout en protégeant le public, plutôt que d'y faire obstacle? Est-ce que la réglementation actuellement en place, excluant les propositions qui sont devant nous, favorise cette innovation et cette efficacité et protège suffisamment le public, d'après vous?

.1605

[Traduction]

M. Willey: Quand nous parlons de réglementation, il faut bien distinguer entre celle qui est destinée à protéger le consommateur et celle dont le but est de garantir la bonne santé financière des institutions canadiennes. Dans le premier cas, il s'agit habituellement des règles qui portent sur le coût des emprunts, sur la communication de tous les renseignements sur ce coût, et d'autres règles provinciales destinées à sensibiliser et protéger le consommateur. Dans le Livre blanc, la réglementation porte essentiellement sur la bonne santé financière des institutions de dépôts assurés et la sûreté du système de paiements canadien. Or, ni nous-mêmes ni Norwest, par l'intermédiaire de Trans Canada Financial, ne sommes touchés, puisque nous n'acceptons pas de dépôts - ce n'est pas un secteur qui nous intéresse - et nous n'avons pas accès au système de paiements non plus. C'est donc dire que toute la réglementation relative à la santé financière n'a rien... Cela n'a pas beaucoup de sens, vu notre secteur d'activité.

La protection du consommateur visée par la réglementation est tout à fait justifiée mais n'est pas l'un des objectifs du Livre blanc, et ne devrait pas l'être non plus. En ce qui concerne la concurrence, toutefois... Les aspects du Livre blanc relatifs à la concurrence et les avantages pour le consommateur sont en fin de compte nuisibles. Tout ce qui limite l'apparition de nouveaux concurrents comme Capital One ne profite pas aux consommateurs.

[Français]

M. Bélisle: Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Grubel.

M. Grubel (Capilano - Howe Sound): Merci, monsieur le président.

Messieurs, je suis très impressionné par vos exposés. Vous m'avez tout à fait convaincu que vous offrez un service qui profitera aux Canadiens. Il serait honteux que, d'un trait de plume, le gouvernement interrompe vos activités ou vous empêche d'ouvrir vos portes. La seule raison pour laquelle, selon moi, le gouvernement agirait ainsi est qu'il a peut-être été incité à le faire par vos concurrents au Canada, à moins que - et c'est peu probable puisque je connais la compétence des fonctionnaires - des bureaucrates aient fait une erreur.

J'aimerais savoir si vous avez fait des démarches auprès du ministère des Finances dans ce dossier.

M. van Leeuwen: Oui.

M. Willey: Oui.

M. Grubel: Pourriez-vous dire aux membres du comité quels arguments ont été invoqués pour rejeter vos demandes? De plus, le ministère des Finances se rend-il compte que les propriétaires de vos compagnies aux États-Unis peuvent sans doute invoquer les lois commerciales?

M. Willey: Nous avons eu une série d'entretiens avec les représentants du BSIF et du ministère des Finances, pas plus tard qu'hier. Je crois qu'ils sont ouverts à nos arguments et prêts à en discuter - de plus en plus ouverts, de fait.

Les arguments concernant la restriction des échanges commerciaux... J'imagine que c'est visé par l'ALENA. Ces arguments sont exposés dans un mémoire venant de chez M. Owens qui donne toute l'analyse juridique de l'affaire. Je crois que ce document a aussi été remis au ministère des Finances et au BSIF.

M. Nick Scarfo (Norwest Financial Trans Canada Credit Corporation): Ils sont en train d'étudier la chose.

M. Grubel: Ces démarches remontent à quand?

M. Scarfo: Elles ont été faites dans le mois qui vient de s'écouler, je dirais. La dernière réunion a eu lieu la semaine dernière.

.1610

M. Grubel: Monsieur le président, pourriez-vous m'expliquer quelque chose? Si cette démarche a été faite avant l'impression du Livre blanc, est-il possible que le ministère des Finances ait changé d'avis? Le savez-vous?

M. Campbell (St. Paul's): J'ignore ce que les fonctionnaires ont pu dire lors de ces rencontres, mais je sais que des rencontres ont eu lieu, comme les témoins eux-mêmes l'ont dit. Ces consultations ne sont pas terminées.

M. Grubel: Quelle raison vous a-t-on donné quand on a refusé de déroger à la règle qui veut que vous deviez former une banque?

M. Scarfo: Pour les autorités, l'idée était d'assouplir la réglementation pour les quasi-banques. Nous nous sommes retrouvés dans les mailles du filet.

M. Grubel: J'aimerais profiter de l'occasion qui m'est offerte pour dire que nous nous trouvons peut-être ici dans un des cas où les audiences permettent d'obtenir des renseignements qui, j'espère, viendront changer la politique du gouvernement, la chose tombant sous le sens. J'espère que le rapport que le gouvernement déposera dans cette affaire ira en ce sens, car je n'ai rien entendu qui porterait à croire qu'il s'agit d'autre chose que d'une erreur de la part du ministère des Finances dans le Livre blanc en ce qui concerne le traitement de ce genre d'entreprise.

Mme Brushett: Moi aussi j'ai trouvé les exposés fort intéressants et fort instructifs, et je tiens à féliciter M. van Leeuwen. Je suis très impressionnée de l'entendre dire que son effectif a augmenté de 30 p. 100 au pays.

J'ai une question à poser à Capital. D'après votre mémoire, vous avez ouvert une succursale en Grande-Bretagne et conduit des activités de cartes de crédit par son intermédiaire. Vous ne pouviez pas en faire autant au Canada?

M. Willey: Non. La création de succursales de banques américaines n'est pas permise en droit canadien.

Mme Brushett: Cela vous était donc impossible.

M. Willey: Oui. La création d'une succursale au Royaume-Uni était l'option la plus indiquée. Mais ce n'était pas possible ici.

Mme Brushett: Je peux vous poser une autre question? Comment se présenterait cette approche fonctionnelle si vous pouviez présenter une approche fonctionnelle au ministère des Finances pour les opérations quasi-bancaires par opposition à la réglementation des institutions?

M. Willey: Justement, hier encore, j'ai pu en discuter avec les fonctionnaires du BSIF et des Finances. Il suffit tout simplement de se concentrer sur les risques que la réglementation est censée couvrir et il est certain qu'il y en a dans le système financier.

Les plus importants à mon avis... Il y en a sans doute d'autres, mais il y a d'abord le risque pour les dépôts assurés et le risque pour le fonds d'assurance qui protège ces dépôts et l'accès au système de paiements du Canada. Il y en a sans doute d'autres, mais je crois que comparer les activités qu'une compagnie entend exercer au Canada et les risques que le régime de réglementation doit couvrir et se contenter de faire la comparaison pour voir s'il y a recoupement et se servir de ce genre d'analyse pour décider s'il y a lieu de réglementer cette activité ou cette entité me semblent tout à fait raisonnables.

Mme Brushett: J'aurais alors un dernier commentaire. J'aimerais appuyer publiquement l'idée de pousser ces discussions afin de déterminer ce que nous pourrions faire pour faire baisser les taux d'intérêt sur les cartes de crédit dans ce pays et ainsi stimuler à nouveau les dépenses de consommation.

Merci, monsieur le président.

.1615

Le président: Merci, madame Brushett.

C'est une question très simple. Puisque vous êtes la propriété de banques étrangères, en vertu du régime de réglementation proposé pour le Canada, vous seriez traités comme des banques au Canada même si vous n'exercez ici aucune activité bancaire.

M. Willey: C'est exact.

Le président: Alors si nous poussons cette logique un peu plus loin, si une banque étrangère exploitait une entreprise d'autocars au Canada, nous serions en théorie obligés de réglementer cette dernière comme une banque plutôt que comme une entreprise d'autocars.

M. Willey: C'est ce qu'il faut croire.

M. van Leeuwen: C'est très intéressant.

Le président: Est-ce pour vous un problème purement théorique ou est-ce que cela vous impose des coûts réels ou additionnels et, si oui, pouvez-vous nous dire ce que cela représente en coûts ponctuels de conversion et en dépenses permanentes?

M. van Leeuwen: Je ne pourrais vous donner un chiffre, monsieur le président. Nous pourrons vous le communiquer plus tard.

Il est bien clair qu'étant une société de prêts, si nous souhaitions exploiter une banque, il nous faudrait mettre en place une structure d'entreprise entièrement nouvelle. Il faudrait régler le problème des sources de financement - de la façon de réunir des capitaux. À l'heure actuelle, nous n'acceptons pas les dépôts. Les coûts de main-d'oeuvre qu'implique l'exploitation d'unebanque - les administrateurs, les réunions trimestrielles, les changements de raison sociale... la liste est longue.

Il faudrait que nous modifiions tous nos locaux. Notre bureau a une superficie moyenne de1 500 pieds carrés pour accueillir cinq employés.

Le président: Pourquoi vous faudrait-il modifier vos bureaux? Vous auriez tout simplement une structure juridique différente et pas nécessairement une structure physique différente.

M. van Leeuwen: Eh bien, si nous devenons une banque, autant mettre la clé sous le paillasson parce que nos clients ne nous considèrent pas comme une banque. S'ils en viennent à nous considérer comme une banque, ils voudront des coûts plus faibles de sorte qu'encore une fois on nous oblige à changer de branche d'activité.

Le président: Vous seriez obligés de mettre le mot «banque» au-dessus de votre vitrine.

Quelqu'un peut-il me donner une idée des coûts ponctuels et des coûts permanents qu'implique la conversion?

M. Willey: Permettez-moi de vous donner la réponse de Capital One à cette question. Notre situation est légèrement différente puisque nous ne sommes pas encore implantés au Canada.

Nous avons pour pratique commerciale de mettre à l'essai un grand nombre d'initiatives à petite échelle avant de lancer un produit à grande échelle. C'est un élément important de notre stratégie de gestion des risques de savoir comment un produit sera reçu par un segment de clientèle donné avant d'offrir le produit à grande échelle. C'est un des éléments de notre stratégie commerciale.

La pénétration d'un marché moyennant un investissement minime est extrêmement attrayante avec un plan d'entreprise comme le nôtre. Ainsi, dans le cas de Capital One, nous sommes moins réticents à nous implanter sur un nouveau marché étant donné l'investissement initial peu élevé.

À la lumière des propositions du Livre blanc, nous nous sommes demandé ce que cela signifierait de devenir une banque de l'annexe II et ce que cela signifierait pour notre plan d'entreprise. Nous étions peu avancés dans notre lecture quand notre enthousiasme s'est mis à retomber. Sans entrer dans les détails, cela impliquait un capital minimal de 10 millions de dollars, un conseil d'administration, dont a parlé John, et beaucoup d'autres frais fixes.

La conclusion que je tire de tout cela c'est que si une réglementation trop tatillonne fait reculer un seul concurrent alors ce sont les consommateurs qui paient au bout du compte. Il ne s'agit pas tellement de savoir si cela coûte 10 millions ou 5 millions de dollars, peu importe, mais de savoir plutôt quelles sont les conséquences pour le marché de l'imposition de frais d'entrée inutiles.

Le président: Merci.

M. Steve Wagner (avocat-conseil adjoint, Norwest Financial Inc.): J'aimerais ajouter quelques mots dans l'optique de Trans Canada.

.1620

Nous avons essayé de déterminer quels seraient les coûts et nous avons eu énormément de difficulté à le faire. Il faut semble-t-il que le traitement des données et la comptabilité se fassent au Canada.

Quand elle a fait l'acquisition de Trans Canada, Norwest Financial n'avait pas la capacité d'assurer ce genre de fonctions administratives de sorte que ces fonctions sont exécutées aux États-Unis. Il est difficile de dire combien cela coûterait de reproduire cette structure au Canada. Ainsi, en plus de tous les coûts tangibles, nous avons constaté qu'il y avait des coûts intangibles réellement difficiles à chiffrer.

Le président: Monsieur Fewchuk.

M. Fewchuk (Selkirk - Red River): J'aimerais un éclaircissement. Un investisseur canadien qui aurait 10 ou 20 millions de dollars se heurterait-il au même problème qu'un Américain pour créer Capital One?

M. Willey: Non, pas du tout. D'ailleurs, si j'ai bien compris le règlement, une société canadienne implantée ici pourrait adopter notre stratégie initiale, c'est-à-dire émettre une carte MasterCard au Canada, tandis que cela nous est expressément interdit étant donné le régime réglementaire qui s'applique à notre société mère étrangère aux États-Unis.

M. Fewchuk: J'ai une autre question que je pose à la cantonade. Quand vous dites que vous achetez des cartes de la banque, achetez-vous uniquement leur carte MasterCard ayant une haute cote de risque? A-t-on l'intention de faire payer 28 ou 30 p. 100 au consommateur? Quand vous achetez ces cartes de banques ou de sociétés différentes, achetez-vous les cartes ayant la plus haute cote de risque?

M. Willey: J'aurais dû m'exprimer plus clairement; nous ouvrons de nouveaux comptes-clients au moyen d'un démarchage direct par courrier. Nous n'achetons pas les comptes-clients d'une autre institution; il s'agit de nouveaux clients. De nos jours aux États-Unis, la plupart des comptes-clients ont une cote de risque peu élevée de sorte qu'il est possible d'offrir des taux plus faibles à ceux qui les méritent et qui ne devraient pas être obligés de payer les taux très élevés qui étaient courants sur le marché américain il y a cinq ans.

Pour parler franchement, nous trouvons le marché canadien attrayant parce que les taux d'intérêt sur les cartes de crédit sont généralement très élevés et c'est pour nous une occasion à saisir. Aux États-Unis, nous offrons aussi des produits sur mesure pour des gens dont la cote de crédit est moins bonne. D'ailleurs, nous réussissons à distinguer les mauvais payeurs de ceux dont la cote de crédit est bonne et nous offrons à ces derniers des produits plus attrayants.

M. Fewchuk: Ma deuxième question s'adresse aux deux témoins. Vous dites que vous vous êtes lancés en affaires dans les années 60 et 70. Avez-vous révisé votre politique depuis? Vous acceptez les clients plus risqués que les banques repoussent. Mettons que j'ai un magasin d'appareils ménagers et que la banque refuse de m'accorder un prêt, me l'accorderiez-vous à un taux d'intérêt de 26 ou 27 p. 100? Est-ce la clientèle que vous visez tous les deux?

M. van Leeuwen: Oui. Comme notre société a été créée en 1940, nous sommes en affaires depuis bon nombre d'années mais c'est le genre de client dont nous parlons. Trans Canada émettra sa carte MasterCard en novembre et notre taux d'intérêt annuel sera de 19,8 p. 100 pour l'ensemble de nos clients.

M. Fewchuk: Qu'en est-il de Capital One?

M. Willey: Nous n'offrons pas de produits assortis d'un taux d'intérêt annuel aussi élevé, et ce n'est pas notre stratégie pour le Canada non plus. Aux États-Unis, nous élaborons des produits destinés aux clients ayant une cote de risque élevée mais nous ne fixons pas pour nos produits un prix aussi élevé. Nous modifions d'autres caractéristiques du produit pour qu'il présente un risque raisonnable pour nous tout en étant un produit attrayant pour le consommateur.

M. Fewchuk: Merci. Cela me donne une meilleure idée de la nature de vos opérations. Au début des années 70, je travaillais dans le secteur du financement commercial. Je me demande si vous ne trahissez pas quelque peu vos principes. Voilà ce que je cherchais à savoir. Merci.

Le président: Monsieur Pillitteri.

M. Pillitteri (Niagara Falls): Merci, monsieur le président.

Monsieur Leeuwen, vous avez fait un bel exposé. Je sais quelle clientèle vous desservez et je me souviens qu'étant plus jeune j'ai dû m'adresser à une société de crédit pour acheter ma première voiture puisque les banques refusaient de me prêter de l'argent. J'avais un prêt d'une société de crédit. Je me rappelle aussi que les taux d'intérêt variaient entre 16 et 29 p. 100. En tant qu'homme d'affaires, je fonctionne aujourd'hui avec des taux d'intérêt beaucoup plus faibles.

.1625

Le président: Est-ce en raison des politiques financières et budgétaires prudentes du gouvernement actuel, monsieur Pillitteri?

Des voix: Oh, oh!

M. Pillitteri: Sans aucun doute, monsieur le président.

J'aimerais poser une question à M. Willey. Vous avez dit qu'aux États-Unis vous fonctionnez comme une banque et que vous n'êtes pas tenu de fonctionner comme une banque au Canada. Avant que vous ne répondiez à ma question, j'aimerais commenter le fait qu'au Canada nous n'arrêtons pas de reprocher aux banques le montant de profits qu'elles réalisent trimestre après trimestre.

Le Comité des finances et le Comité de l'industrie à eux deux invitent les banques à comparaître régulièrement et nous tentons de les discipliner et de les convaincre de mieux traiter les consommateurs. Nous avons aussi imposer une surtaxe de 12 p. 100 - si je ne me trompe - aux banques. Cette mesure devait être provisoire la première année, mais elle a été reconduite une deuxième année. En outre, le vice-président de l'une des grandes banques a dit ne pas être trop chagriné d'avoir à payer cet argent... Et vous pourriez nous faire payer encore en ne fonctionnant pas comme une banque. Est-ce que cela signifie que nous ne pourrions pas imposer une surtaxe sur le montant de vos profits? Est-ce préférable pour vous de ne pas fonctionner comme une banque au Canada?

M. Willey: Non. Pour répondre à la première partie de votre question, je dirais que nous fonctionnons comme une banque aux États-Unis en raison de circonstances commerciales particulières. J'ai omis de mentionner dans l'exposé que Capital One faisait partie il y a quelques années d'une banque commerciale régionale sur la côte Atlantique des États-Unis. C'est en quelque sorte en raison de cette époque de notre histoire que nous sommes une banque aujourd'hui.

Je ne prétendrai pas connaître à fond toute la complexité du système bancaire canadien et du régime fiscal qui s'y applique. J'imagine que le pouvoir d'imposer les sociétés est aussi vaste au Canada qu'il ne l'est aux États-Unis et je ne doute pas que si le ministère des Finances ou tout autre parti souhaitait taxer nos activités, cela pourrait se faire.

La structure de notre entreprise n'a cependant pas été conçue avec la seule idée d'échapper à l'impôt. D'ailleurs, avant la publication du Livre blanc, je ne connaissais même pas l'existence d'un tel impôt. Ce n'est pas le but que nous recherchons.

M. Pillitteri: Merci, monsieur le président. J'ai ma réponse.

Le président: Merci, monsieur Pillitteri.

Monsieur McCormick, veuillez m'excuser. J'ai oublié que M. Schmidt... Voulez-vous y aller, monsieur Schmidt?

M. Schmidt (Okanagan-Centre): J'aimerais poser quelques questions. À première vue, vos arguments sont très convaincants mais j'aimerais vous poser quelques questions sur la structure de votre capital et les liens qui existent entre la société mère et la filiale ou la société indépendante que vous formez au Canada, que vous envisagez de créer ici. Pouvez-vous nous expliquer d'où viennent vos capitaux pour vos activités de prêt?

M. van Leeuwen: Oui. Notre société emprunte sur le marché commercial. Je crois avoir dit que nos encours nets sont de 670 millions de dollars. Notre compagnie a un avoir de 140 millions de dollars. Une bonne part des profits réalisés depuis les quelques dernières années sont restés au Canada. Nous faisons donc appel au marché commercial... et, évidemment, elles ont leur propre avoir, résultat des profits réalisés.

.1630

M. Wagner: Je pourrais peut-être ajouter à cela. Beaucoup du financement de Trans Canada est tiré d'un programme de papier commercial géré par les filiales de services bancaires d'investissement de certaines banques de l'annexe I au Canada, et nous nous servons aussi de ces filiales pour réaliser certains placements privés d'effets à moyen terme auprès d'investisseurs institutionnels. Par une partie du financement à terme par emprunt, nous recourons à des emprunts sur le marché européen où l'on émet des effets en dollars canadiens.

Pour ce qui est des autres aspects de votre question à propos de notre structure d'entreprise et de la façon dont tout s'imbrique, la société mère est une société de Norwest, une entreprise de services financiers cotée en bourse aux É.-U. D'un côté, elle exploite certaines banques commerciales et elle est aussi propriétaire de Norwest Financial du côté du crédit à la consommation, entreprise qui est à son tour propriétaire de Trans Canada Credit au Canada.

M. Schmidt: Quelle responsabilité prend la société mère par rapport au papier commercial que vous acquérez?

M. Wagner: Il s'agit d'une responsabilité secondaire.

M. Schmidt: Donc si Capital One ou, dans votre cas, Norwest connaissait des difficultés, ces compagnies en appelleraient à la société mère pour couvrir l'insuffisance? C'est bien la situation?

M. Wagner: Oui.

M. Schmidt: Si votre société mère est une banque, c'est cette banque qui est responsable et non pas les sociétés de financement ou de crédit à la consommation que vous avez ici?

M. Scarfo: [Inaudible - Éditeur]

M. Schmidt: Je comprends, mais cette responsabilité secondaire ramène le tout dans la cour de la banque.

Il me semble que c'est là le noeud de la question que nous débattons et c'est la raison d'être de cette proposition qui se trouve dans le Livre blanc parce qu'il me semble que c'est précisément pour cette raison que le Canada interdit aux banques étrangères l'ouverture de succursales ici. Je crois que c'est précisément pour cette raison que vous êtes allés en Angleterre pour y ouvrir une succursale, parce que cette disposition n'existe pas là-bas.

Je crois que nous devrions nous demander quel est précisément votre objectif à long terme. Il me semble vous avoir entendu dire que vous vous mêlez maintenant de prêter aux petites entreprises et que vous élargissez même votre champ d'action ici. Il me semble tout à fait logique de croire que vous pourriez alors devenir une institution financière d'importance au Canada et que vous êtes même en train d'occuper une certaine partie du domaine bancaire. Ça ressemble tellement à cela, que c'est difficile de faire la différence.

M. van Leeuwen: Encore une fois, si vous vous reportez au profil de notre clientèle, vous trouverez là une vaste différence.

M. Schmidt: Il ne fait aucun doute que c'est bien le cas à l'heure actuelle.

M. van Leeuwen: C'est vrai.

M. Schmidt: Mais quels sont vos plans à long terme?

M. Scarfo: Il a fallu garantir, quand Central Guaranty Trustco a fait faillite et que Norwest est venue à la rescousse acheter Trans Canada Credit, que Trans Canada Credit devait réunir des capitaux, ce qu'elle ne pouvait pas faire d'elle-même; elle venait de traverser cette faillite du groupe de compagnies Trustco et il a donc fallu obtenir cette garantie pour que nous puissions réunir des capitaux sur le marché commercial.

Au fur et à mesure que notre situation s'améliorera, j'ose espérer que ce besoin de garantie cessera et je suis sûr que c'est ce que souhaite la société mère afin de pouvoir elle-même réunir ses propres capitaux.

M. Schmidt: Je suis sûr que c'est là l'intention. Cela ne fait aucun doute. Cela ne m'inquiète cependant pas, ce qui m'inquiète, c'est la stabilité du système financier canadien ainsi que celle des institutions qui font affaire au Canada parce que si l'institution financière sombre, cela ne va pas dans le sens des intérêts du consommateur qui fait affaire avec une banque dans une autre région.

Je suis sûr, enfin, pas les gens qui empruntent chez vous, mais d'autres... À vrai dire, les Euro-obligations qui sont prêtées le sont à cause de la stabilité de l'institution et des consommateurs qui rembourseront les dettes qu'ils auront auprès de vous. Voilà toute la question ici.

Si votre position est ce point solide qu'elle garantira la stabilité - «garantir» est un mot fort - enfin, que les choses seront aussi stables que possible, alors peut-être pourrais-je appuyer cette position, mais pour le moment, j'ai encore besoin d'être convaincu.

M. van Leeuwen: Prenez notre compagnie, par exemple. À notre début, en 1940, nous faisions partie de la Traders Group of Companies. Traders Finance assurait beaucoup de financement d'automobiles pour la Ford Motor Credit et d'autres compagnies.

.1635

Un peu plus tard, peut-être à cause de la concurrence, en partie, la société de fiducie Guaranty Trust, son nom de l'époque, qui est devenue un intervenant important, a décidé de prendre en main les affaires de Traders Acceptance pour les englober dans la société de fiducie. Trans Canada Credit a continue de mener indépendamment ses activités par l'intermédiaire de la société mère. Nous nous occupions de financement de détail, de financement d'automobile et de petits prêts.

Rien n'a vraiment changé. Notre compagnie fonctionne de façon beaucoup plus efficace et efficiente à cause du soutien de systèmes que nous offre la société mère et aussi grâce à la sécurité de notre financement. Traders Group a connu certains problèmes de financement il y a longtemps, mais ce n'est pas notre cas maintenant. Norwest Financial est en affaires depuis plus de 100 ans. Justement, l'an prochain, nous aurons été en affaires 100 ans.

M. Schmidt: Ce n'est pas de cela qu'il s'agit aujourd'hui.

M. Willey: Je vous donne une autre perspective, celle de Capital One. Capital One Financial Corporation est propriétaire de Capital One Bank et d'un certain nombre d'autres filiales, y compris la filiale canadienne. Capital One Financial Corporation n'est pas une banque. C'est une société industrielle tout comme General Electric en est une.

M. Schmidt: Mais qui est propriétaire d'une société bancaire.

M. Willey: Mais ce n'est pas une société de portefeuille bancaire au sens des règlements américains.

M. Schmidt: Non, je comprends. Comme par hasard, cette société est propriétaire d'une banque.

M. Willey: Exactement.

M. Schmidt: Et Capital One relève de laquelle de ces sociétés? Appartient-elle à la partie bancaire de la société de portefeuille ou est-elle détenue directement?

M. Willey: La filiale canadienne de Capital One est une filiale directe de la société de portefeuille. La banque n'est pas du tout impliquée dans le financement. Le financement de nos activités, au départ, nous viendrait d'emprunts auprès de banques canadiennes pour...

M. Schmidt: Il y a donc toute une différence entre votre opération et la leur.

M. van Leeuwen: Norwest Financial est une grosse compagnie de crédit américaine. Ces gens-là s'occupent de prêts à la consommation. Norwest Financial, à son tour, appartient à Norwest Corporation.

M. Schmidt: Je veux bien, mais Norwest est aussi propriétaire d'une banque.

M. van Leeuwen: D'une petite banque, oui.

M. Schmidt: Mais elle n'est pas dans cette ligne-là.

M. van Leeuwen: Non.

M. Schmidt: Parfait. Cela éclaircit énormément les choses. Merci beaucoup. C'est très utile.

L'autre question que j'aimerais soulever, si on me le permet, concerne la situation où les pratiques de prêt sont fixées tout simplement pour mettre en péril la rentabilité future, si vous voulez, de la société et des bailleurs de fonds d'où proviennent en fait les capitaux qui servent à la rétrocession que vous faites au moyen de cartes de crédit et d'une demi-douzaine d'autres façons. Comment pourrait-on assurer une certaine protection?

M. Scarfo: Les prospectus, les lois sur les valeurs mobilières, les agences d'évaluation qui étudient nos effets et nos affaires... Tout cela assure cette protection.

M. Schmidt: De la même façon que toute autre compagnie.

M. Scarfo: Oui.

M. Schmidt: En d'autres termes, vous ne voulez pas être traités comme une institution bancaire. Vous ne voulez pas que l'on vous traite comme institution financière. Vous voulez le traitement réservé aux compagnies comme Sears, La Baie ou quelque chose du genre?

M. Scarfo: C'est exact.

M. Willey: Nos affaires, notre stratégie, notre succès reposent sur la possibilité de trouver les gens qui nous rembourseront en bout de ligne. C'est l'essentiel de notre stratégie particulière et il en va sans doute ainsi pour Trans Canada également.

M. Schmidt: D'après vous, on vous pousse vers une situation intenable et vraiment illogique.

M. Willey: Oui, monsieur, et cela n'avantage en rien le système bancaire canadien au niveau de sa sécurité et de sa solidité et ce n'est pas avantageux pour le consommateur canadien. Au bout du compte, ce que l'on cherche à accomplir au moyen de ce règlement n'est pas très clair.

M. Schmidt: Voudriez-vous vous joindre à l'Association canadienne des paiements?

M. Willey: Nous ne nous préoccupons pas d'avoir accès direct au système de paiements. Cela ne fait pas partie de notre plan d'affaires. Nous offrons aux consommateurs diverses cartes de crédit à valeur ajoutée et nous offrons aussi des cartes de crédit aux consommateurs qui n'ont pas accès à ce crédit. En bout de ligne, nous sommes une compagnie de marketing. Nous ne tenons pas à avoir accès direct au système de paiements.

M. Schmidt: Vous vous demandez peut-être pourquoi je pose la question. Je le fais parce que les compagnies d'assurance et les courtiers en valeurs mobilières aimeraient tous avoir accès au système de paiements canadien et il y a une bonne raison à cela. Ne voudriez-vous pas y avoir accès vous aussi pour la même raison?

.1640

M. Willey: Je ne suis pas au courant du but des compagnies d'assurance.

M. Schmidt: C'est de faire de l'argent, comme tout le monde.

M. Willey: Nous avons accès au système de paiements grâce à un accord avec une banque canadienne qui sert d'intermédiaire.

M. Schmidt: Pourquoi ne voudriez-vous pas y avoir un accès direct? La méthode actuelle que vous utilisez vous coûte de l'argent.

M. Willey: Ce qui fait notre force, c'est vraiment le marketing. Beaucoup des questions concernant l'accès au système de paiements que je connais ont à voir avec la possibilité d'envisager une vaste gamme de produits qui existent auprès d'une banque ou d'une compagnie d'assurance, via un guichet bancaire automatique, par exemple. Nous nous intéressons aux cartes de crédit; nous ne nous intéressons pas à cette autre gamme de produits. Logiquement, nous ne nous intéressons donc pas à cet accès direct.

M. Schmidt: Et c'est la même réponse pour vous?

M. van Leeuwen: À peu près. Encore une fois, je ne sais pas ce que nous réserve l'avenir pour les cinq ou dix prochaines années. Dans la conjoncture actuelle, dans tout échange entre nous et la société mère américaine, nous n'avons jamais abordé la question de paiements directs. Nous nous concentrons strictement sur un créneau où, à notre avis, nous avons l'occasion d'améliorer notre rentabilité à la fois comme client ou auprès du consommateur. Nous occupons un créneau qui offre un énorme potentiel et c'est là notre perception de nous-mêmes. Dans notre situation actuelle, je crois que nous ajoutons déjà beaucoup de valeur au marché.

M. Willey: Il s'agit d'une source légitime de...

[Inaudible - Éditeur]... accès au système de paiements. Si le plan d'affaires devait changer, on s'attendrait à ce que...

M. Schmidt: Je crois que cela ne fait aucun doute. Je suis sûr que c'est ce que vous aimeriez faire. Après tout, c'est la marge qui vous intéresse. Il en va de même pour nous tous. Il s'agit de la marge bénéficiaire entre ce qu'il vous en coûte pour emprunter l'argent et ce que vous tirez des prêts que vous consentez au moyen de cet argent.

Si vous pouviez avoir accès direct au système sans avoir à payer quelque chose à une tierce partie, il me semble que ce serait raisonnable de le faire. Je suis sûr que cela ne se trouve nulle part dans votre plan d'affaires actuel, mais ce n'est pas de cela que nous nous préoccupons maintenant. Nous voulons mettre sur pied un système qui soit stable, qui offre des règles précises et équitables pour tous les intervenants et qui suscite et encourage la concurrence. Voilà notre préoccupation. Voilà pourquoi j'ai posé cette question, monsieur le président.

Le président: Merci.

Monsieur McCormick, vous avez été très patient.

M. McCormick (Hastings - Frontenac - Lennox and Addington): Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens à vous remercier messieurs de votre exposé.

Ma question s'adresse aux représentants de Trans Canada. Combien d'entreprises de crédit semblables à la vôtre existe-t-il au Canada aujourd'hui? Combien d'entre elles appartiennent à des intérêts américains? Si certaines appartiennent à des intérêts américains, s'agit-il de banques américaines?

M. van Leeuwen: Il y a cinq sociétés de crédit au Canada: Avco, Household, Beneficial...

M. Scarfo: Associates ouvrent maintenant des services, et Transamerica en offrira sous peu.

M. van Leeuwen: C'est vrai, il y a également Ford, qui fait partie de la Ford Motor Company, et Superior Finance.

M. McCormick: Dans tous les cas, elles exploitent des comptoirs de crédit?

M. van Leeuwen: Oui. Superior Finance est le seul groupe qui appartient à...

M. Scarfo: ... une chaîne britannique de grands magasins.

M. van Leeuwen: C'est exact. Je crois qu'il s'agit de Great Universal. L'autre société appartient à des compagnies américaines, qui, je crois savoir, exploitent également des sociétés affiliées avec nos banques.

M. McCormick: Nous parlons tous du consommateur parce qu'il joue un rôle très important; c'est après tout celui que nous voulons représenter. Vous parlez de compétitivité, vous dites qu'il faut trouver des marchés à créneaux. Ces marchés existent. Avant que vous ne m'expliquiez comment vous pouvez offrir des services particuliers aux petites entreprises, j'aimerais passer à l'autre question.

Vous avez parlé des taux d'intérêt élevés pour les cartes crédit au Canada; je pourrais en apprendre autant dans les journaux si je n'étais pas au courant. Vous avez dit que Trans Canada allait offrir des cartes de crédit MasterCard à ses clients. Je ne cherche pas à savoir quel sera le taux d'intérêt, mais sera-t-il aussi élevé que celui qu'on demande pour la majorité des prêts? Ces derniers jouent un rôle très utile, je n'en disconviens pas, mais je désire savoir où se situeront vos cartes de crédit dans tout cela.

M. van Leeuwen: J'ai déjà mentionné le taux d'intérêt. Il s'agit de 19,8 p. 100. C'est le taux qui sera fixé pour la carte de crédit que nous offrirons à nos clients en novembre.

M. McCormick: Il s'agit donc là du taux pour vos clients. Ces derniers chercheront-ils quand même à obtenir des prêts de votre société si vous leur accordez une carte de crédit pour laquelle le taux d'intérêt est de 19 p. 100, soit légèrement inférieur au taux demandé pour certains prêts?

M. van Leeuwen: Il est clair qu'il se pourrait que l'on nous demande moins de prêts personnels, mais cette carte de crédit nous offre d'importants débouchés parce que le client se servira de la carte MasterCard. Dans bien des cas, lorsque ces clients décident de faire affaire avec les banques, ils conservent toujours notre carte de crédit; nous espérons qu'ils s'en serviront et qu'ils feront appel à nouveau à nos services. À long terme, nous ajoutons des services et nous obtiendrons un plus grand nombre de clients.

.1645

M. Willey: J'aimerais vous parler de deux des avantages qu'obtiendra le consommateur. Tout d'abord, il y aura un prix plus faible, et nombre de consommateurs canadiens en seront très heureux. Deuxièmement - je pense tout particulièrement à la situation de Trans Canada mais également à la nôtre - , il s'agit d'une question de disponibilité.

Aux États-Unis, nous avons offert des cartes de crédit à un grand nombre de consommateurs auxquels les banques traditionnelles refusaient d'offrir des cartes de crédit sans grande justification.

Il y a donc certains avantages, comme le prix, mais il faut se rappeler que dans l'économie actuelle où l'usage des cartes de crédit est endémique, l'accès à ces cartes représente un avantage certain.

M. McCormick: Vous offrirez donc une certaine concurrence. Nous aimons souvent parler des très bons taux d'intérêt offerts, le taux de base et ce que bien des gens doivent payer aux banques.

Les taux d'intérêt ont baissé de 3,5 p. 100 depuis un événement important qui commence par un «R». Cela est important pour les consommateurs. La concurrence entre vous est-elle assez forte pour avoir provoqué une baisse des taux de vos prêts au cours de l'année écoulée ou des trois ou cinq dernières années?

M. van Leeuwen: Nos taux d'intérêt pour les prêts n'ont pas vraiment baissé et cela est attribuable à notre clientèle.

Dans le secteur du financement des ventes, soit le financement de détail, nos taux pour les petits entrepreneurs ont baissé d'environ 300 points de base.

M. McCormick: Ma question s'adresse à vous deux: la situation des petites entreprises compte parmi les histoires d'horreur que nous entendons lorsqu'on nous dit qu'elles ont de la difficulté à obtenir du financement, et des choses du genre. Cependant il faut se demander si nous allons les aider en leur facilitant l'accès au plus de financement mais aux taux d'intérêt les plus élevés...

Vous changez votre image et les services que vous offrez; pensez-vous que vous aidez les petites entreprises en leur offrant un meilleur accès aux prêts et cartes de crédit?

M. van Leeuwen: Les petites entreprises font habituellement appel à nous pour le financement de petite envergure, comme peut-être l'achat de photocopieurs et des choses du genre. Il s'agit de petits montants.

Il ne s'agit pas de prêts de 100 000 $, mais plutôt de 15 000 $ ou 20 000 $ pour ces petits entrepreneurs.

Les gens qui connaissent bien ce créneau et qui peuvent prendre de bonnes décisions en matière de crédit sont assez rares. Nous commençons à nous intéresser à ce secteur. Nous étudions actuellement la situation mais nous n'avons pas fait d'effort particulier à cet égard. Ça fait partie de nos projets.

M. Willey: Capital One offre exclusivement des prêts à la consommation. Nous n'offrons aucun prêt aux petites entreprises.

Pour en revenir à une question qu'on a posée plus tôt, le meilleur palliatif aux taux d'intérêt élevés est une compétitivité accrue. C'est du moins ce que nous avons constaté aux États-Unis.

M. McCormick: Un des marchés aujourd'hui est celui des travailleurs indépendants. Vous êtes peut-être le prêteur de dernier recours pour ces gens, parce qu'ils ne disposent pas toujours des nantissements nécessaires. Lorsque vous dites que vous allez cibler les consommateurs plutôt que les petites entreprises, il existe quand même un chevauchement.

M. van Leeuwen: C'est vrai. Nous avons un grand nombre de clients, par exemple à Terre-Neuve, qui sont en fait des travailleurs indépendants. Ils ont leur propre bateau ou ils ont une entreprise, des menuisiers par exemple. Évidemment nous offrons des services à ce marché et nous le faisons depuis nos débuts.

M. McCormick: Merci. J'espère que la concurrence fera baisser les taux d'intérêt pour les consommateurs.

M. Malhi (Bramalea - Gore - Malton): Vous avez parlé des avantages pour le consommateur mais je n'ai pas encore compris comment vos activités présentent des avantages pour les consommateurs. Votre taux d'intérêt sera le même que celui des banques.

M. Willey: D'autres facteurs entrent en ligne de compte. Permettez-moi de vous donner un exemple.

Par le passé, les banques américaines qui offraient des cartes de crédit utilisaient divers critères, comme le niveau de revenu; si vous ne respectiez pas ce critère, on refusait simplement de vous accorder une carte de crédit. Si votre adresse est un casier postal plutôt qu'une adresse ordinaire, on rejette votre demande. Si vous travaillez à votre propre compte, on rejette votre demande également.

.1650

Capital One a étudié la question et a voulu savoir quels étaient les critères vraiment importants; peut-être les critères utilisés étaient-ils logiques, mais nous avons essayé de déterminer s'il s'agissait là de critères qui pouvaient vraiment nous permettre de déterminer le risque. Nous avons constaté que nombre des critères empiriques utilisés par les banques n'avaient rien à voir avec le facteur risque.

Je crois que nous connaissons tous des gens qui ont peut-être un très bon revenu mais qui ne seraient pas de très bons risques de crédit. Nous connaissons également des gens qui n'ont pas un revenu très élevé mais qui à notre avis représenteraient de bons risques de crédit. Un des avantages qui est offert aux consommateurs c'est que dorénavant un plus grand nombre d'entre eux ont accès à un produit dont ils étaient privés lorsqu'il y avait moins de concurrence.

Pour ce qui est des taux d'intérêt, Capital One est depuis longtemps une des sociétés qui pratiquent les taux d'intérêt les plus faibles aux États-Unis. Nos taux sont certainement inférieurs à la moyenne du secteur. En fait, c'est nous qui avons provoqué la baisse des taux d'intérêt fixés pour les cartes de crédit. Notre taux moyen a chuté de façon spectaculaire entre 1992 et 1995 car nous avons cherché à offrir des taux d'intérêt plus faibles aux consommateurs admissibles.

Je crois donc qu'une concurrence accrue dans le secteur présentera plusieurs avantages pour le consommateur.

M. Malhi: Et que perdrons les banques?

M. Willey: Que se passera-t-il du côté des banques?

M. Malhi: Oui.

M. Willey: Bien, aux États-Unis, elles ont dû devenir plus concurrentielles, ce qui encore une fois est à l'avantage des consommateurs.

M. van Leeuwen: Nous parlons aux jeunes clients. Les banques ne leur accorderont pas de carte de crédit. Elles les excluent carrément. Nombre des décisions à l'égard de ceux qui auront droit à une carte de crédit sont prises par des machines. Nous avons des systèmes qui font la même chose, mais nous avons toujours des employés qui prennent la décision finale. Nous faisons preuve d'une plus grande souplesse et je crois que nous distribuons ainsi un plus grand nombre de cartes de crédit à ceux qui sont admissibles. Évidemment, notre objectif est de faire des profits, mais nous sommes quand même des experts dans notre domaine.

M. Malhi: J'ai noté qu'au cours des deux ou trois dernières années, les banques sont beaucoup plus indulgentes envers les jeunes. Vous venez de parler d'eux. Certains reçoivent même des cartes de crédit par le courrier. Ils remplissent la demande et le tour est joué.

M. van Leeuwen: Parfois je n'arrive pas à comprendre comment certaines institutions financières procèdent. Je crois que les choses changeront parce que ces institutions financières ne désirent certainement pas perdre de l'argent. Je crois qu'il s'agit simplement d'un soubresaut sur le marché, si je puis m'exprimer ainsi.

J'ai constaté que notre groupe est beaucoup plus souple et beaucoup plus clément; ainsi lorsque nos clients éprouvent des difficultés, ils peuvent nous en parler. Nombre de nos directeurs de succursale sont des gens de la localité. Ils viennent d'une petite ville de la Nouvelle-Écosse, de Terre-Neuve, de la Colombie-Britannique ou du nord de l'Ontario et connaissent donc bien les circonstances locales. S'il y a une grève ou une rationalisation des effectifs ou quelque chose du genre qui a un impact sur la clientèle, ils font preuve d'une plus grande compassion parce qu'après tout, leurs clients sont leurs voisins. C'est une attitude que nous encourageons. Les gens que nous embauchons viennent de la localité et les promotions se font également à l'intérieur du groupe.

M. Malhi: Il est question des jeunes et j'aimerais signaler quelque chose. J'ai des amis qui ont un fils. Ce jeune homme a reçu une carte de crédit et n'a pas remboursé les montants dus. Ses parents se sont adressés à moi pour me dire que ce jeune ne remboursait les montants dus et qu'ils ne voulaient plus accumuler de dettes. J'ai appelé la société qui avait émis cette carte de crédit et on m'a dit qu'on ne pouvait pas me parler du problème. J'ai dit écoutez, parce qu'il vit avec ses parents, un jour ou l'autre vous demanderez à ces derniers de payer ou si ce n'est pas vous, ce sera un service de recouvrement.

En d'autres termes, je crois que l'on gâte ces jeunes. Comme vous le dites, si quelqu'un se retrouve en chômage, vous êtes plus cléments. Ces jeunes, eux, ne veulent pas travailler. Ils ne veulent que la carte de crédit pour pouvoir s'en servir à leur gré.

.1655

M. van Leeuwen: Je ne peux pas répondre directement, car c'est peut-être une situation particulière. Je sais que notre compagnie... S'il est question d'une personne qui détient une carte de crédit et qui vit à la maison, et que nous allons parler à ses parents et leur demander de payer, comment pourrions-nous...? Tout d'abord, il y a toute la question des renseignements personnels. Si le fils ou la fille est décédé, ses parents ne sont pas responsables. Je ne comprends pas le problème.

M. Malhi: Cela s'est produit.

M. van Leeuwen: Je crois que c'est une question qu'il faudrait étudier parce qu'elle comporte plusieurs facteurs qui entrent en ligne de compte; notre compagnie ne fonctionne pas de cette façon.

Le président: Peut-être pourriez-vous poursuivre cette discussion un peu plus tard.

Vous avez présenté un exposé fort convaincant. Évidemment, nous n'avons pas encore entendu de répliques, s'il y en a. Nous serions très heureux de les entendre. En attendant, je suis prêt à dire que votre proposition a un certain mérite.

Je tiens à vous remercier au nom de tous les députés.

Nous allons faire une brève pause.

.1656

.1704

Le président: Pouvons-nous reprendre nos travaux?

Nos témoins suivants font partie du Groupe de travail sur la réforme législative des banques étrangères de l'annexe II de l'Association des banquiers canadiens. Ces témoins aborderont à peu près le même sujet que les témoins précédents, soit le traitement que devrait accorder le Canada aux institutions financières étrangères qui font affaire au Canada.

.1705

Nous accueillons M. Fred Buhler, président du conseil et chef de la direction de la Banque d'Amérique du Canada, M. Willem Veger, président et chef de la direction de la Banque ABN Amro du Canada, et, M. Osamu Okahashi, président et chef de la direction de la Banque Sumitomo du Canada, et, enfin, Mme Marlene Buchanan, vice-présidente adjointe de la Deutsche Bank du Canada.

Bienvenue; nous avons hâte d'entendre votre exposé.

M. Fred Buhler (membre, Groupe de travail sur la réforme législative des banques étrangères de l'annexe II, Association des banquiers canadiens): Merci, monsieur le président. Je tiens à vous remercier tous de nous avoir offert l'occasion de nous adresser à vous aujourd'hui.

Il y a neuf mois on m'a demandé de présider un comité représentant les filiales de banques étrangères de l'annexe II dans leurs discussions avec le gouvernement fédéral concernant l'examen de la Loi sur les banques. Nous représentons aujourd'hui l'ensemble des banques étrangères au Canada.

Le Livre blanc a reconnu que les banques qui offrent des services bancaires de gros sans recueillir de dépôts de détail devraient être autorisées à se «désaffilier» de la Société d'assurance-dépôts du Canada. Cette proposition est importante pour les banques étrangères au Canada.

En outre, ces dernières appuient les propositions formulées dans le Livre blanc en vue d'assouplir l'obligation actuellement imposée aux filiales de services financiers non bancaires d'être détenus directement par une filiale d'une banque étrangère de l'annexe II. Tout en étant les bienvenus, ces changements ne modifient en rien la réglementation interdisant aux banques étrangères d'exploiter directement des succursales.

Nous sommes ici aujourd'hui pour solliciter votre appui en vue d'inciter le gouvernement fédéral à autoriser les banques internationales à établir directement des succursales de services bancaires de gros, dans le cadre de la réforme de la Loi sur les banques de 1997. Cette modification contribuerait à accroître la compétitivité du milieu bancaire canadien et permettrait aux banques étrangères de participer davantage à l'économie du Canada.

J'aimerais maintenant, monsieur le président, vous présenter M. Okahashi, mon collègue de la Banque Sumitomo, qui vous dira exactement quelles sont les banques étrangères au Canada et pourquoi elles n'ont pas remporté un plus grand succès.

M. Osamu Okahashi (membre, Groupe de travail sur la réforme législative des banques étrangères de l'annexe II, Association des banquiers canadiens): Merci, monsieur Buhler.

Quelles sont les banques étrangères au Canada? Le Canada compte 45 banques étrangères de l'annexe II, provenant de toutes les grandes régions commerciales du monde. On trouve 17 banques européennes, neuf banques japonaises, huit banques asiatiques et dix banques américaines.

Certaines d'entre elles ont choisi de concentrer leurs activités auprès des communautés canadiennes qui entretiennent des liens avec leur pays d'origine. Ces banques offrent habituellement un éventail de services bancaires aux particuliers de même qu'aux petites et moyennes entreprises. D'autres banques étrangères offrent principalement des services bancaires aux grandes entreprises et des services de banque d'investissement, dont le financement du commerce international d'entreprises canadiennes.

Monsieur le président, vous vous demandez peut-être pourquoi les banques étrangères n'ont pas eu plus de succès au Canada. L'une des principales raisons évoquées fait état de l'interdiction qui leur est imposée d'exploiter un important réseau de succursales. Bien que l'existence d'un tel réseau puisse effectivement avoir un certain impact sur la capacité d'une banque étrangère d'offrir des services à ses clients de détail, elle n'a à peu près aucune conséquence pour sa clientèle d'affaires.

Par contre, l'obligation imposée aux banques étrangères d'exercer leurs activités par le biais d'une filiale est coûteuse et entraîne d'inutiles restrictions qui limitent leur essor.

Les 45 banques étrangères présentes au Canada comprennent certaines des institutions financières les plus importantes et les plus prospères au monde. L'exigence actuelle concernant les filiales fait en sorte que le Canada se retrouve aujourd'hui avec 45 petites banques locales appartenant à de grandes banques internationales. Or, ces 45 petites banques sont soumises à des restrictions importantes qui limitent l'envergure et l'étendue de leurs activités au Canada. Il en irait tout autrement si ces banques étaient autorisées à offrir leurs services en tant que succursales directes de leur société mère.

.1710

Merci. Je demanderai maintenant à M. Veger de vous dire quelques mots sur les avantages que présente un secteur bancaire international en santé au Canada.

M. Willem Veger (Groupe de travail sur la réforme législative des banques étrangères de l'annexe II, Association des banquiers canadiens): Monsieur le président, j'ai été témoin de changements énormes dans le secteur bancaire international au cours des 20 dernières années. À mes débuts dans ce milieu, l'établissement de succursales étrangères visait d'abord et avant tout à financer les échanges commerciaux internationaux. Avec la mondialisation des marchés des capitaux, le rôle joué par les banques internationales a changé du tout au tout. Ces dernières offrent maintenant un éventail considérablement élargi de produits financiers. Elles facilitent les mouvements de capitaux entre les pays et fournissent de l'information et des contacts commerciaux à l'échelle mondiale.

Dans chacun des principaux marchés des capitaux du monde, les banques étrangères jouent un rôle important en complétant les services des banques nationales. Par exemple, les banques étrangères assurent la profondeur du marché des syndicats de prêts en participant aux côtés des banques canadiennes à d'importants prêts aux entreprises. Grâce à la participation des banques internationales, les banques canadiennes peuvent mieux diversifier le risque de crédit, et la concurrence accrue permet aux emprunteurs d'obtenir de l'argent à meilleur coût.

Au Canada, toutefois, l'exigence relative aux filiales limite la capacité des banques internationales à consentir des prêts aux entreprises canadiennes. Les banques étrangères offrent d'importants services de financement commercial aux exportateurs canadiens. Selon les propres chiffres du gouvernement, chaque tranche de un milliard de dollars d'exportations canadiennes fait bénéficier l'économie canadienne de quelque 11 000 nouveaux emplois.

Les banques internationales facilitent notamment la participation des entreprises canadiennes aux marchés émergents à forte croissance d'Asie, d'Amérique latine et de l'ex-Bloc de l'Est. En raison de leurs réseaux mondiaux et de leur expertise et parce qu'elles sont prêtes à assumer les risques de marchés où les banques canadiennes sont absentes ou très peu présentes, les banques internationales peuvent offrir des services commerciaux dont les exportateurs canadiens ne pourraient pas bénéficier autrement.

Parallèlement, les banques mondiales constituent une importante source d'expertise de financement pour les investissements étrangers directs au Canada. Les relations qu'elles entretiennent avec les entreprises de leur pays d'origine et ailleurs dans le monde leur permettent de trouver des partenaires d'investissement ou de contribuer à l'établissement de coentreprises dont, en bout de ligne, profitent les Canadiens.

Des banques comme ABN AMRO, le groupe Deutsche Bank et la Banque d'Amérique ont accumulé une expérience considérable dans le secteur du crédit aux PME dans d'autres régions du monde, dont l'Europe, l'Asie, l'Amérique latine et les États-Unis. Cependant, l'obligation relative au statut de filiale décourage l'entrée au Canada de banques internationales qui ne demanderaient pas mieux que de servir le marché des PME. Les exigences concernant le financement initial et les frais d'exploitation supplémentaires d'une succursale freinent l'intérêt des banques pour ces marchés.

Enfin, les banques internationales créent des emplois, dynamisent le marché immobilier, utilisent et achètent des biens et des services locaux et paient des impôts.

Cela dit, monsieur le président, j'aimerais demander à M. Buhler de vous parler des conséquences du statu quo.

M. Buhler: Merci, monsieur Veger.

Les institutions financières évaluent constamment le rendement de leurs unités d'exploitation afin de réaffecter au besoin leurs capitaux et leurs ressources limitées, de manière à optimiser leurs résultats et à mieux intégrer leurs opérations à l'échelle mondiale. Si le Canada ne peut offrir un environnement dans lequel les banques internationales peuvent prospérer, ces dernières réaffecteront leurs ressources dans les marchés qui leur offrent des conditions propices.

Au cours des dix dernières années, le nombre de banques étrangères présentes au Canada a chuté de 59 à 45, et deux autres s'apprêtent à fermer. Si le gouvernement tarde à intervenir sur la question des succursales, on peut prévoir que d'autres banques étrangères plieront bagages, alors que celles qui resteront continueront d'éprouver de la difficulté à justifier l'obtention des ressources nécessaires de leur société mère.

Tous les centres financiers importants dans le monde peuvent s'appuyer sur un milieu bancaire international, dont les services complètent ceux d'un système bancaire national solide. L'un des dénominateurs communs entre les grands centres mondiaux réside dans la capacité des banques internationales de choisir elles-mêmes leur méthode d'établissement ou d'exploitation; en d'autres mots, de fonctionner comme filiales ou comme succursales.

.1715

Le Canada est la seule puissance économique mondiale qui ne permet pas aux banques internationales d'exercer leurs activités par le biais de succursales. Dans sa plus récente étude mondiale, l'Institute of International Bankers constate que parmi les 40 pays participants, le Canada et le Mexique sont les seuls à imposer aux banques étrangères l'obligation d'exercer leurs activités sur leur territoire par l'intermédiaire de filiales uniquement.

Les banques internationales demandent au gouvernement canadien de les autoriser à établir des succursales directes depuis les modifications de 1980 apportées à la Loi sur les banques. Comme on l'a dit précédemment, l'exigence relative aux filiales explique en grande partie l'absence au Canada d'un milieu bancaire international dynamique et le peu de concurrence exercée par les banques étrangères dans le secteur bancaire canadien.

Permettez-moi de conclure cette présentation en tentant de répondre à certaines de vos questions probables. Tout en reconnaissant le bien-fondé de nos préoccupations, vous pensez peut-être que le gouvernement devrait attendre le rapport du groupe de travail avant d'intervenir dans cette question de pouvoirs. Je désire préciser, bien respectueusement, qu'il n'est pas question ici de nouveaux pouvoirs. Les banques internationales désirent tout simplement disposer de plus de souplesse dans l'exercice de leurs pouvoirs actuels.

En deuxième lieu, peut-être pensez-vous que notre proposition relative à l'établissement de succursales est un sujet de controverse. Or, dans sa présentation, l'ABC a exprimé l'avis qu'aucune banque au Canada n'a besoin ni ne souhaite que la protection à l'égard de la concurrence des banques internationales soit maintenue. En outre, la modification demandée sera bien accueillie par les Canadiens, qui profiteront d'une concurrence accrue dans le secteur bancaire. Enfin, le fait d'autoriser les banques internationales à établir des succursales directes pour y offrir des services bancaires de gros aidera les banques canadiennes à offrir leurs services à l'étranger. Par exemple, on constate que les banques canadiennes ne peuvent, à l'heure actuelle, établir de succursales en Suisse parce que les banques suisses ne peuvent faire la même chose ici, au Canada.

En définitive, il faut se demander quel sera l'impact sur le Canada et les Canadiens de l'autorisation éventuelle pour les banques étrangères d'établir des succursales directes. Ce comité et le gouvernement doivent se demander dans quelle mesure ils estiment important pour le Canada d'accroître la concurrence dans le milieu bancaire national et, par le fait même, de bénéficier de retombées favorables en matière d'emplois et de croissance économique. Le comité peut certainement contribuer à la réalisation de ces objectifs, en recommandant au gouvernement d'intégrer l'autorisation du statut de succursale à ses projets de réforme législative de 1997.

Le Canada offre depuis déjà longtemps d'excellents services financiers. Les banques canadiennes jouissent d'une très bonne réputation dans toutes les régions du monde. Cela dit, les banques étrangères ont un rôle légitime à jouer et sont en mesure d'offrir beaucoup au Canada, si seulement on leur permet d'établir des succursales directes.

Voilà qui termine cette présentation. Mes collègues et moi nous ferons un plaisir de répondre à vos commentaires et vos questions. Merci.

Le président: Merci, monsieur Buhler. Je crois que vous avez présenté des arguments convaincants. Je crois que vos propositions méritent notre appui, sous réserve évidemment des commentaires que présentera l'Association des banquiers canadiens lorsqu'elle s'adressera à nouveau à nous.

[Français]

Monsieur Bélisle.

M. Bélisle: Dans votre document en français, au dernier paragraphe de la page 8, vous soulignez quelque chose que je trouve très intéressant. Vous dites:

Enfin, le fait d'autoriser des banques internationales à établir des succursales directes pour y offrir des services bancaires de gros aidera les banques canadiennes à offrir leurs services à l'étranger. Par exemple, on constate que les banques canadiennes ne peuvent, à l'heure actuelle, établir de succursales en Suisse parce que les banques suisses ne peuvent faire la même chose ici, au Canada.

Est-ce que d'après vous, la réciprocité - parce qu'ici il est vraiment question de réciprocité - en découlera automatiquement? Par exemple, on sait qu'historiquement, il est très difficile pour les entreprises américaines et les banques américaines de pénétrer au Japon, alors que l'inverse n'est pas nécessairement vrai. Je suppose donc que c'est la même chose pour les entreprises et les banques canadiennes.

Je voudrais savoir si le fait d'accepter votre demande va permettre aux banques canadiennes de s'établir plus facilement au Japon tout comme cela va faciliter l'entrée des banques japonaises ici, au Canada. Est-ce que la réciprocité viendra automatiquement si on facilite l'entrée des banques internationales? Par exemple, si on facilite l'entrée des banques japonaises au Canada, est-ce que le Japon va s'ouvrir aux banques canadiennes plus facilement?

[Traduction]

M. Okahashi: Quant au Japon, l'accès des banques étrangères n'est pratiquement pas limité. Par exemple, quatre banques canadiennes ont des succursales au Japon, et il en va de même pour les banques d'autres pays. Il n'y a pratiquement aucune restriction au Japon en ce qui a trait à l'accès aux banques étrangères.

.1720

M. Grubel: J'appuie pleinement votre requête, et je crois que vous avez raison de demander le droit d'établir des succursales au lieu de simplement des filiales. Je crois cependant que vous n'en demandez pas assez. J'ai passé un semestre à Singapour à étudier le succès que connaît ce merveilleux petit pays. Un des secrets de ce succès a été l'expansion extraordinaire des activités des banques multinationales. Ce pays est parti de rien et s'est retrouvé avec des débouchés extraordinaires au niveau des emplois, des recettes fiscales, et tout cela a représenté des avantages extraordinaires pour ce petit pays.

Je me suis renseigné sur les origines de leur réussite et j'ai appris que le gouvernement avait fait venir des représentants des banques étrangères pour leur demander quels étaient leurs desiderata en matière de réglementation et de politiques pour les convaincre de venir s'installer à Singapour et en faire une des grandes places financières internationales.

Armé de ces renseignements, le gouvernement a consulté des universitaires et des spécialistes qui lui ont répondu que telle demande était raisonnable, telle autre excessive, etc.

Les banques sont venues. Certains des services qu'elles voulaient offrir, comme les services d'investissement, leur ont été refusés. Elles sont restées à Hong Kong. Le gouvernement de Singapour a réinvité les banques et leur a demandé ce qui les empêchait d'offrir des services d'investissement à Singapour. Leur réponse: «Nous vous avions dit quelles devaient être les règles fiscales mais vous ne nous avez pas crues. Hong Kong nous rapporte plus et nous allons y rester.» Le gouvernement les a remerciées et quelques semaines plus tard les obstacles ont été levés et aujourd'hui il y a beaucoup de services d'investissement offerts par les banques à Singapour.

C'est une mentalité extraordinaire à mon avis...

Le président: Dites-moi, monsieur Grubel, êtes-vous le consul honoraire de Singapour?

M. Grubel: Non, mais je trouve que c'est une mentalité extraordinaire qui sert bien les intérêts de son pays. C'est une façon de créer de l'emploi, des recettes fiscales et d'ouvrir beaucoup de débouchés. J'ai rédigé des articles dans lesquels je disais que nous aurions dû en faire autant à Vancouver. Le décalage horaire joue en notre faveur si nous voulons y créer un centre financier multinational mais on dirait qu'il y a quelque chose qui empêche notre gouvernement de s'inspirer de ce qui a réussi ailleurs.

Dans vos contacts avec le ministère des Finances, l'attitude a-t-elle changé? A-t-on fait des efforts pour vous accueillir et prendre des mesures qui profiteront au Canada, peut-être aux dépens de certaines banques établies, sans forcément exiger la réciprocité? Singapour a offert tout cela sans demander la réciprocité, que je sache. Ça ne compte pas. Le pays voulait une foule d'emplois et des bénéfices à imposer, et c'est ce qu'il a obtenu.

Pourquoi le Canada ne peut-il pas en faire autant? Connaissez-vous la réponse?

M. Buhler: Merci, monsieur Grubel. Comme toujours, vous posez une question intéressante.

À ce moment de son histoire, Singapour faisait tout pour bâtir son économie et le pays a eu un succès immense. Non seulement comme entrepôt mais aussi comme place bancaire au service des pays de l'ANASE et d'autres pays de la région de l'Asie-Pacifique.

.1725

Pour ce qui est du Canada, nous cherchons ici à apporter une modification mineure à la loi qui aura des conséquences considérables pour la performance des banques étrangères ici et améliorera d'autant l'aide qu'elles pourront apporter à l'économie canadienne en matière de création d'emplois et de croissance économique. La question est donc très circonscrite.

Je suis au Canada depuis cinq ans et je peux dire que depuis mon arrivée j'ai constaté que les ministères sont aujourd'hui beaucoup plus disposés à discuter du problème et à trouver une solution. L'attitude s'est-elle améliorée? Tout à fait. C'est incontestable. Mes collègues et moi-même dans le milieu des banques étrangères avons été très impressionnés par l'accueil que nous avons reçu à Ottawa. Aussi bien des députés, quelle que soit leur allégeance, que des autorités de réglementation qui discutent sans détour des problèmes à régler et des défis à relever et qui collaborent volontiers pour trouver une solution. Nous sommes très satisfaits de nos rapports.

M. Grubel: Merci beaucoup. J'espère que cela va se poursuivre et se traduire par des mesures concrètes.

M. Buhler: Merci. Nous de même.

Le président: Monsieur Grubel, vous n'avez pas à revenir sur quoi que ce soit, car les gens savent que vous n'êtes pas le premier député du Parti réformiste à prendre Singapour en modèle dans la préparation de nos lois.

Des voix: Oh, oh!

M. Grubel: En réalité, j'ai condamné ces pratiques quand je suis allé dans ce pays.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Grubel. Monsieur Campbell, je vous en prie.

M. Campbell: Merci, monsieur le président. Je suis heureux que M. Buhler ait conclu ses propos en faisant état du dialogue fructueux et permanent que les banques de l'annexe II ont avec les fonctionnaires dans le but d'assurer des services de qualité à la population. Des membres du comité savent qu'améliorer la vigueur des banques étrangères au Canada sera porteur de bonnes nouvelles pour le consommateur canadien. Je crois toutefois qu'il faut clarifier une chose.

Lorsque l'on parle de la création de succursales, cela ne signifie pas pour elles qu'elles deviendront des banques de quartier, n'est-ce-pas? Les banques étrangères ne veulent pas concurrencer les banques à charte canadienne et leurs réseaux. Vous vous intéressez en fait à un autre secteur d'activité, le secteur du gros, n'est-ce-pas?

M. Buhler: C'est tout à fait cela, monsieur Campbell. Les discussions que nous avons eues jusqu'à présent avec le gouvernement, et plus particulièrement avec les organes de réglementation, ont porté sur l'activité de gros. Des services au détail par l'intermédiaire d'un réseau de succursales soulèvent la question de la protection du déposant. Comment offrir la couverture offerte par la SADC? Dès le début de nos entretiens, nous avons convenu que ce dont il est question ici, c'est le secteur du gros. Il n'est pas question d'opérations bancaires de détail. Il n'est pas question d'accepter des dépôts des consommateurs dans ce genre de succursale.

M. Campbell: Sauf que certaines banques étrangères pourraient vouloir fonctionner de cette façon, créer des succursales locales qui accepteraient des dépôts et qui ferait la concurrence dans ce domaine, n'est-ce pas?

M. Buhler: Lors des discussions avec le gouvernement, il a été proposé que, pour protéger le petit déposant, seuls les dépôts de plus de 100 000 $, c'est-à-dire supérieurs au plafond de 60 000 $ de la SADC, seraient acceptés.

M. Campbell: Le secteur du gros serait quand même une bonne chose pour les entreprises canadiennes.

M. Buhler: Tout à fait.

M. Campbell: C'est ce qui explique la présence des banques étrangères dans le secteur de gros. Pourriez-vous nous dire pourquoi?

.1730

M. Buhler: Cela pourrait couvrir tout un éventail d'activités. L'un des défis que nous avons à relever comme filiale c'est qu'à cause de l'obligation de financer sur place la filiale et d'adopter la régie interne locale pour nos établissements, il n'est pas possible d'offrir certains produits qui, autrement, seraient offerts.

La contribution habituelle des banques étrangères dans ce genre de marché prend surtout la forme de services bancaires de gros ou destinés à de grandes entreprises. C'est un service qui, à notre avis, est très important pour l'économie. Cela est le cas au Canada, aux États-Unis, au Royaume-Uni - dans presque tous les grands marchés. Les banques étrangères ont un rôle à jouer en matière de financement en consortium.

Les sociétés en expansion ont besoin de trouver toujours plus de capitaux et il n'est pas rare aujourd'hui de chercher 1 milliard, 1,5 milliard ou même 2 milliards de dollars. Pour préserver la solidité du système bancaire, il faut que ces sommes soient souscrites par un grand nombre de banques de sorte que, en cas de défaut, la perte est répartie entre un grand nombre d'établissements et ne frappe pas une ou deux banques seulement. Les banques étrangères offrent donc un service très important sur ce genre de marché.

Nous sommes aussi là pour ajouter des liquidités dans le marché des capitaux: opérations de change et sur valeurs mobilières, opérations de devises. Ici encore, il faut un grand nombre d'intervenants pour répartir le risque. C'est là qu'interviennent les banques étrangères.

Troisièmement, nous aidons les entreprises canadiennes à financer leurs exportations. Une compagnie qui exporte en Chine, aux Philippines, en Colombie ou au Mexique ne peut souvent pas s'adresser à une banque canadienne sur place et c'est donc la banque étrangère qui assure le financement. Je parle ici de la couche supérieure du marché.

Mais aussi pour la couche intermédiaire du marché et la couche inférieure, beaucoup de ces banques ont une vaste expérience, comme M. Veger l'a dit, dans le domaine des PME et on peut s'attendre à ce que les banques se tournent vers les marchés mal desservis si elles ont des chances d'y trouver leur compte. Il n'est pas nécessaire pour cela de disposer d'un réseau de succursales.

M. Campbell: Tout cela est fascinant et très prometteur, je crois, mais que répondez-vous aux Canadiens qui craignent que vous n'ayez pas de comptes à rendre aux autorités locales en raison du fait que vous ne constituez pas une personne morale distincte?

De plus, même si cela est peu probable, si la succursale fait faillite ou décide de fermer ses protes, l'actif de la société mère sera-t-il suffisant pour couvrir les créances au Canada, c'est-à-dire l'avoir des déposants? Que répondez-vous à ces interrogations?

M. Buhler: Il y a deux choses ici. Premièrement, même si les banques étrangères espèrent fonctionner comme une succursale, elles seront assujetties à un contrôle réglementaire très semblable à ce qui existe actuellement.

Dans ma carrière de banquier international, j'ai travaillé dans 14 ou 15 pays et nous avons toujours fait l'objet d'une surveillance réglementaire étroite. Cela ne disparaît pas pour la simple raison que notre situation juridique change. Il est donc possible pour les autorités canadiennes de suivre nos activités et de veiller à la régularité de ces dernières.

Deuxièmement, pour être honnête, du point de vue du risque, ayant passé la majeure partie de ma carrière à analyser le risque-crédit, je préfère de loin prêter à une succursale qu'à une filiale. Dans le cas de la Banque d'Amérique, par exemple, si je prêtais de l'argent à sa filiale au Canada, je sais que 200 millions de dollars de capitaux sont là pour souscrire le risque. Si je prêtais à une succursale de Bank of America NT&SA, notre société mondiale, je sais que le prêt est couvert à hauteur de 26 milliards de dollars. Ce risque-là est beaucoup plus réconfortant pour moi.

M. Campbell: Merci.

Le président: Monsieur Fewchuk, vous voulez poser une question?

M. Fewchuk: Je vais céder mon temps de parole à Mme Whelan.

Le président: Je vous souhaite la bienvenue.

Mme Whelan (Essex - Windsor): Merci, monsieur le président. Excusez-moi, je prenais la parole en Chambre.

.1735

Mon collègue M. Duhamel ne peut pas être ici aujourd'hui et il m'a demandé de poser la question suivante en son nom: Qu'est-ce qu'une succursale de banque étrangère peut offrir à l'économie et au secteur financier canadiens qu'une filiale de banque étrangère ne peut pas offrir et qu'est-ce que peut offrir une succursale de banque étrangère qu'une banque canadienne ne peut pas offrir?

M. Buhler: D'abord, les coûts sont plus avantageux pour la succursale que pour la filiale. Demain, vous entendrez le témoignage de nos collègues de la Deutsche Bank qui vous donneront un exemple détaillé. L'obligation de financer intégralement la filiale fait monter nos coûts de façon sensible.

Il y a aussi des exigences concernant la régie interne. Il faut en effet avoir un conseil d'administration extérieur. Nous prenons cette exigence très au sérieux. Je passe une grande partie de mon temps à m'assurer que le conseil est bien au courant des mesures que nous prenons et est en mesure d'exercer ses fonctions de contrôle.

Il y a une foule d'autres exigences juridiques parce que, comme filiale, chaque contrat que nous passons doit être exécuté avec une filiale canadienne. C'est donc dire que si nous sommes en rapport avec un client et traitons avec lui dans plus d'un pays, nous avons normalement un contrat général pour tous les autres pays; or, dans le cas du Canada, il nous faut un contrat distinct. Cela occasionne des frais juridiques supplémentaires pour le client et retarde les négociations.

Voilà quelques-unes des raisons pour lesquelles la filiale est beaucoup plus coûteuse et accaparante.

Quant aux avantages comparatifs d'une banque étrangère et d'une banque canadienne, j'en ai parlé brièvement avant votre arrivée.

Le président: Nous sommes appelés à voter. Il faudra partir d'ici dans moins de cinq minutes.

Madame Brushett.

Mme Brushett: Vous avez dit que cela sera avantageux pour l'emploi et la croissance de l'économie. En quoi?

M. Buhler: Je peux vous donner un exemple. Le gouvernement a déclaré que pour chaque tranche d'un milliard de dollars d'exportations, 11 000 emplois sont créés. Ma banque à elle seule a avancé plus d'un milliard de dollars au cours des 24 derniers mois, créant ainsi 11 000 emplois. Si je posais la question à mes associés, je suis certain que le chiffre serait encore plus important.

M. Pillitteri: Comme le temps nous presse, je me demande s'il ne vaudrait pas mieux que je pose ma question à M. Grubel. Dans le préambule à sa question, il a préconisé ce que les banques avaient demandé au gouvernement de Singapour et celles-ci ont répondu: «surtout pas d'impôt». Préconise-t-il de ne pas imposer les banques canadiennes ou les banques étrangères qui viennent s'installer au Canada?

M. Grubel: Ce n'était qu'une position de négociation. Si vous imposez un impôt de 5 p. 100 sur une grande assiette fiscale, vous percevrez beaucoup plus de recettes que si vous imposez un impôt de 50 p. 100 sur une toute petite assiette fiscale. Voilà la question.

M. Pillitteri: Ce n'est sûrement pas la position de ce côté-ci.

M. Grubel: Vous ne voulez pas plus de recettes?

Le président: Peut-être pourrons-nous poursuivre ce débat après le départ des témoins.

J'aimerais remercier tous les membres du comité ainsi que les témoins. Comme je l'ai dit tout à l'heure, vous nous avez présenté des arguments convaincants qui nous invitent à agir rapidement sans attendre le rapport du groupe de travail. C'est mon avis actuellement, sous réserve des témoignages que nous entendrons plus tard, mais je serais étonné d'entendre quoi que ce soit qui réfuterait les arguments que vous nous avez présentés. Merci beaucoup.

Chers collègues, il nous faut maintenant aller voter.

Je m'excuse auprès de l'Association des consommateurs du Canada. Si ses représentants veulent bien nous attendre, nous reviendrons le plus tôt possible après le vote.

.1740

.1806

Le président: La séance reprend.

Nos derniers témoins aujourd'hui sont les représentants de l'Association des consommateurs du Canada: Mme Marnie McCall, directrice de l'étude de principe, et M. Robert Kerton, président du comité des services financiers. Je vous remercie d'être venus.

M. Robert Kerton (président, Comité des services financiers, Association des consommateurs du Canada): Nous sommes très heureux d'être ici, monsieur le président.

Comme vous le savez, il y a du bon et du mauvais pour le consommateur canadien aujourd'hui. Une partie du bon est attribuable au comité, j'imagine. Les derniers changements recommandés par votre comité sont excellents puisqu'ils ont permis aux consommateurs de tirer meilleur parti des services financiers. Le rapport que vous avez publié la dernière fois était certainement un pas en avant.

En revanche, il y a au Canada des consommateurs dont la dette équivaut à 92 p. 100 de leur revenu personnel disponible. Cette année, nous avons aussi connu un nombre record de faillites, quelques 70 000 cas cette année chez les consommateurs. Les mesures que vous prenez sont donc importantes pour nous.

Nous avons aussi fait des études en collaboration avec l'Institut national de la qualité et évalué divers fournisseurs de services. Les résultats montrent que les gens ne sont pas satisfaits de certains aspects des services financiers. Le document du ministère des Finances que vous êtes en train d'étudier promet des mesures à ce propos.

La première question dont j'aimerais parler porte sur les renseignements personnels. Je vais demander à Marnie McCall, directrice de l'étude de principe pour l'Association des consommateurs du Canada, de discuter de cette question.

Mme Marnie McCall (directrice, Étude de principe, Association des consommateurs du Canada): Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous remercie de nous donner la possibilité de comparaître devant vous. Je serai brève parce que je ne sais pas si ma voix pourra tenir. J'ai réussi à attraper ce qui court à cette époque-ci de l'année; normalement, je n'attrape rien avant le mois de janvier.

Comme vous le savez, l'Association des consommateurs du Canada s'intéresse depuis longtemps déjà à la question de la protection des renseignements personnels. C'est un point qui nous intéresse, non seulement en matière de services financiers. M. James Savary, que plusieurs d'entre vous connaissent, fait partie du Comité de l'Association canadienne de normalisation qui a élaboré le code type de protection des renseignements personnels, qui a inspiré celui de l'Association des banquiers canadiens.

L'Association des consommateurs approuve l'énoncé du Livre blanc en faveur de l'adoption des dispositions du code type de l'association. Nous estimons qu'il faut aller plus loin et proposons que celui-ci devienne obligatoirement la norme minimale. De plus, il faudrait que l'on ajoute un mécanisme destiné à vérifier l'observation du code une fois qu'il a été décrété. C'est très bien d'avoir un code et de dire qu'on va le suivre, mais se contenter de faire cette affirmation sans pouvoir le vérifier, ce n'est pas une protection suffisante.

Il devrait y avoir aussi des sanctions en cas d'infraction au code. Nous n'avons rien proposé de précis, mais il devrait y avoir une disposition à cet effet.

.1810

Permettez-moi de digresser un instant. La dernière fois que j'étais ici, c'était à l'été pendant l'annonce de l'harmonisation de la TPS. C'était avant l'installation du dispositif de sécurité qui existe aujourd'hui. Je ne m'attendais pas du tout à autant de sécurité. Je regrette beaucoup que l'on semble croire que c'est nécessaire, mais je le comprends. Toutefois, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de noter l'identité des gens une fois que l'on a montré deux ou trois pièces d'identité avec photo.

Ce n'est ni le moment ni l'endroit pour discuter du dossier des renseignements personnels, mais c'est quelque chose qui préoccupe beaucoup l'Association des consommateurs du Canada, comme toutes les questions relatives à la sécurité. La sécurité des transactions financières, notamment sur l'Internet, fera de la protection de la vie privée une question d'une importance primordiale. Si j'en parle, c'est pour insister davantage sur notre recommandation pour que les dispositions du code type de l'ACN deviennent une norme minimale.

M. Kerton: Merci, Marnie.

Je vais dire quelques mots sur le coût des services financiers de base. N'hésitez pas à m'interrompre pour poser des questions plutôt que d'attendre à la fin.

En ce qui concerne les services financiers de base, nous voulons beaucoup plus de transparence. Je veux dire par là qu'il faut que le consommateur puisse comprendre les textes. Les banques ont réalisé des progrès au cours des six dernières années et nous en sommes heureux. Le secteur de l'assurance et des investissements devrait en faire autant et simplifier l'information qu'ils offrent sur les frais.

Mais c'est tout ce secteur qui pourrait faire mieux et laisser le consommateur savoir à l'avance ce que seront les frais. Cela inclut les frais de guichet automatique, par exemple.

Voulez-vous parler de l'accessibilité?

Mme McCall: Oui.

En ce qui concerne l'accessibilité aux services financiers de base, les problèmes sont surtout d'établir l'identité des gens pour pouvoir encaisser un chèque. C'est surtout dans ces cas que le problème surgit. Nous sommes heureux de voir que le Livre blanc recommande d'élaborer des politiques pour permettre aux gens d'ouvrir un compte ou d'encaisser un chèque.

Encore - et cela aussi est lié aux renseignements personnels - il y a des gens qui préfèrent ne pas avoir de compte dans l'établissement où ils ont placé leur argent. Nous estimons que les politiques devraient aussi permettre à ces personnes d'encaisser leur chèque sans avoir à ouvrir un compte. La question se pose en partie parce que, pour que les pouvoirs publics puissent faire des économies et être efficaces, qu'il s'agisse de l'administration municipale ou du gouvernement fédéral - le dépôt direct devient de plus en plus répandu et parfois exigé.

Certaines provinces, je crois, exigent que tous les chèques émis par le gouvernement soient versés sous forme de dépôt direct. Ceux qui ne veulent pas avoir un compte dans un établissement comme une banque ou une caisse de crédit seront donc obligés de faire quelque chose qu'ils ne veulent pas faire ou de refuser de l'argent auquel ils ont droit, et personne ne devrait être mis dans cette situation. Le pendant de l'accessibilité, c'est de s'assurer que personne n'est forcé de se prévaloir d'un service bancaire dont on ne veut pas.

Cela ne concerne pas uniquement les banques ou les caisses de crédit. Lorsque l'on parle de services financiers de base, cela inclut l'assurance-vie, l'assurance-invalidité, les régimes de retraite, etc. Ce n'est pas seulement libeller et déposer un chèque.

M. Kerton: Je vais essayer de discuter du prochain point dans les deux langues. C'est une question très importante pour le consommateur.

[Français]

Je voudrais parler de l'harmonisation des lois sur la divulgation du coût du crédit au Canada et du taux annuel en pourcentage, appelé TAP.

Concernant la question du taux annuel en pourcentage, la situation actuelle s'avère prometteuse pour les consommateurs et les emprunteurs au Canada.

.1815

Nous encourageons fortement l'entente entre les provinces et le gouvernement fédéral, qui permettra aux consommateurs de comparer un taux annuel en pourcentage, un TAP, calculé de façon uniforme pour tous les contrats de location. Il s'agit ici d'une amélioration importante pour les consommateurs.

L'ACC demandera au comité de considérer deux autres mesures pour améliorer la divulgation dans les contrats: premièrement, l'utilisation d'un langage clair et, deuxièmement, l'emploi d'un large caractère d'impression pour identifier le taux annuel en pourcentage dans les contrats.

[Traduction]

Il y a eu beaucoup d'améliorations dernièrement dans cet accord, comme vous le savez. L'effort d'harmonisation entre les provinces n'a pas beaucoup avancé, et cela montre que le succès est chose rare et une bonne chose pour les consommateurs.

L'accord auquel on est parvenu jusqu'à présent prévoit une méthode de calcul du taux d'intérêt annuel. Nous pouvons en être fiers, même si cela ne fait que nous aligner sur les meilleures pratiques internationales. Cette information est à la disposition du consommateur depuis 1971 dans d'autres pays. C'est important parce que si on vous propose un contrat de cinq pages de texte bien tassé, il est impossible de savoir combien on paie et quel est le taux de l'emprunt.

Les États-Unis ont eu recours à une méthode comme celle-là. Il est important que ça soit rédigé en langage clair et que le calcul soit expliqué en se servant des plus gros caractères du document. Si vous n'avez jamais vu ce document, normalement la version simplifiée tient en deux pages. Cela fait beaucoup de texte, si l'on compte toutes les modalités, mais le caractère le plus gros est celui du taux d'intérêt, ce que l'on paie par année.

Cette façon de procéder permet au consommateur de faire le tour des fournisseurs. Celui qui offre le meilleur service a plus de chances d'avoir plus de clients de cette façon et tout le monde y trouve son compte. Pour nous, c'est important. Nous sommes heureux des résultats obtenus et nous invitons le comité à aller plus loin et de demander que le plus gros caractère du texte soit employé pour cette information et que ce soit rédigé en termes clairs et simples.

J'aimerais maintenant parler de la vente liée. On en a déjà discuté ici sous divers angles. Mettez-vous à la place du consommateur qui est en situation vulnérable dans une institution financière.

Si vous ne connaissez pas bien le fonctionnement du marché financier, vous devez parfois prendre une décision qui comporte plusieurs éléments. Vous ne pouvez pas faire de comparaison avec une autre situation parce que vous n'êtes pas dans un autre bureau où vous pourriez savoir ce qu'offre la concurrence. Rien que le fait de se retrouver dans un bureau vous place dans une situation vulnérable. Vous pourriez recevoir une offre des plus avantageuses sans le savoir ou recevoir une partie du service que vous aviez décidé d'acheter à bon prix et vous retrouver à acheter quelque chose d'autre à un prix désavantageux.

La caractéristique de la vente liée qui risque d'en faire un problème préoccupant pour vous dans l'avenir, c'est que ce genre de vente repose sur le système de la commission. L'agent qui vendra le produit numéro 1 touchera une commission calculée en fonction du volume de ses ventes du produit numéro 2, 3 et 4, soit les produits à marge bénéficiaire élevée.

Ce problème dépasse, à strictement parler, le cadre de la définition juridique de vente liée. La véritable vente liée revient à obliger le consommateur à acheter un premier produit s'il veut obtenir le second à un prix intéressant. Voilà ce qu'on appelle de la vente coercitive. La seule façon de régler le problème de portée beaucoup plus vaste est d'avoir des documents mieux rédigés.

.1820

On peut dire que la vente liée représente quelques centaines de millions de dollars si on tient compte de la vente d'assurance par les banques. C'est une question à laquelle vous avez dû aussi probablement consacrer beaucoup de temps. Voici notre position. L'Association des consommateurs du Canada a toujours été favorable à ce que les banques vendent de l'assurance, mais nous avons demandé à ce que ce produit financier ne se vende pas sur les lieux mêmes. En effet, le consommateur qui attend l'approbation d'un prêt est placé dans une situation vulnérable puisqu'il fait un lien entre l'achat de l'assurance et l'obtention du crédit.

Nous appuyons la position prudente adoptée jusqu'ici par le comité en ce qui touche à la vente d'assurance par les banques. Si le comité est favorable à une augmentation de la concurrence dans le domaine de l'assurance, il n'appuie pas l'idée qu'un agent payé à commission puisse vendre son produit dans la succursale bancaire elle-même. C'est aussi notre position, car nous sommes aussi favorables à une concurrence accrue dans le domaine de l'assurance.

Permettez-moi de mentionner deux autres questions, dont la première est l'entrée sur le marché des banques étrangères, entrée à laquelle nous avons toujours été favorables. Je crois que c'est d'ailleurs notre organisme qui a été le premier à appuyer cette idée. Nous souhaitions la présence de plus d'intervenants sur tous ces marchés financiers. Bien sûr que les cinq ou six principales banques du pays se partagent 92 p. 100 des dépôts fait du Canada, un marché bancaire unique en son genre, ce qui nous pose un problème particulier, un problème qui ne se pose pas à un comité comme le vôtre dans des pays qui comptent 2 000 banques et où la concurrence dans le domaine bancaire est par conséquent très grande.

Voilà donc pourquoi toutes les mesures comme l'ouverture du marché aux banques étrangères, aux banques électroniques, aux sociétés d'assurance et aux fonds communs de placement qui sont susceptibles d'accroître la concurrence méritent d'être examinées. Plus on réduira les obstacles à l'entrée des nouveaux intervenants sur le marché des services financiers, plus ce marché répondra aux besoins des Canadiens. L'entrée sur le marché d'autres intervenants n'entraînera pas la disparition des banques. Celles-ci se montreront tout simplement plus compétitives, ce qui est dans l'intérêt des consommateurs.

À ce sujet, je ne pense pas que vous ayez pris position sur l'idée effrayante voulant qu'on permette aux banques de fusionner et d'augmenter encore ainsi davantage leur part du marché. Le prétexte à une telle fusion serait qu'elle permettrait aux banques canadiennes d'être plus compétitives sur le marché international.

Il est bien évident que ce fusionnement pourrait découler de deux scénarios. Voici le premier. Les banques répondent admirablement bien aux besoins des Canadiens, ce qui explique leur croissance et leur succès à l'échelle internationale. Rien à redire à ce scénario.

Pour sa part, le second scénario repose sur une attitude carnivore. Les banques ont un marché captif au Canada. Si on leur permet de fusionner, leur nombre passe de cinq à quatre ou à trois. Elles s'enrichissent encore davantage en imposant des frais de service élevés aux Canadiens, ce qui leur permet de subventionner leurs opérations étrangères. Permettre aux banques de s'agrandir pour le simple plaisir de le faire n'est certainement pas dans l'intérêt de qui que ce soit au Canada; ce n'est ni dans l'intérêt du consommateur qui se verra imposer des frais de service plus élevés, ni dans l'intérêt des petites entreprises qui subiraient elles aussi les conséquences de ce monopole.

Je vais m'arrêter ici, Marnie.

Mme McCall: Je n'ai seulement qu'une ou deux choses à ajouter. Je pense que vous avez maintenant tous reçu le texte de notre mémoire qui comporte au début un résumé de nos recommandations. Je vais simplement dire quelques mots au sujet de deux ou trois d'entre elles.

Nous recommandons qu'on modifie la Loi sur les banques afin d'interdire la vente la vente liée coercitive. Comme M. Kerton l'a fait remarquer, dans certains cas, le fait qu'une même institution financière puisse offrir divers services financiers aux consommateurs est certainement dans leur intérêt, et nous n'avons nullement l'intention de nous y opposer. Nous croyons cependant qu'il arrive parfois qu'on exerce des pressions sur les consommateurs pour les amener à acheter des produits qu'ils ne veulent pas.

Cette interdiction ne devrait pas être formulée seulement dans la Loi sur les banques. Le présent examen porte sur l'ensemble du secteur financier et nous estimons que tous les intervenants doivent être soumis aux mêmes règles à des fins d'uniformisation.

Nous formulons également une recommandation au sujet du remboursement anticipé des prêts hypothécaires. Nous sommes encouragés à l'idée qu'on va examiner cette question. Nous n'avons pas de position très ferme sur le sujet, mais nous préconisons cependant une approche normalisée quelle que soit la durée de l'hypothèque.

Pour ce qui est des primes offertes pour stimuler les ventes, nous recommandons l'interdiction de telles primes lorsque les intérêts de l'agent vont à l'encontre de ceux du client. C'est déjà le cas dans d'autres secteurs où l'on a modifié les mécanismes de rémunération en conséquence. Dans les secteurs où ce genre de primes n'existe pas, nous pensons qu'il convient d'empêcher qu'ils se répandent.

.1825

Je vous remercie beaucoup.

Le président: Je vous prie de bien vouloir commencer, monsieur Schmidt.

M. Schmidt: Je vous remercie, monsieur le président.

J'ai une ou deux questions à poser. Vous semblez d'une part favorables à ce que les banques offrent des services non bancaires. Vous abordez dans votre mémoire la question des commissions versées pour la vente de produits non bancaires. J'aimerais savoir quelle est la distinction que vous faites entre ces deux types de produits.

M. Kerton: C'est une excellente question, car comme vous le savez, le secteur financier ne repose plus sur des piliers.

M. Schmidt: Je le sais.

M. Kerton: C'est vrai qu'on a maintenant du mal à faire une distinction entre les différentes transactions bancaires, qu'il s'agisse de compensation internationale de chèques, d'achats de chèques de voyage ou de régler un problème à court terme par l'obtention d'un prêt ou d'une carte visa.

Voici la réponse à votre question. Nous sommes favorables à un accroissement de la concurrence dans tous les domaines. Nous sommes d'avis que tant les banques que les sociétés d'assurance devraient être soumises à une concurrence plus vive. Le problème qui se pose au Canada, c'est qu'il y a très peu d'intervenants sur certains marchés. Voilà notre position de base.

Voyons ce qui se passe sur un marché caractérisé par la présence de conglomérats. Supposons qu'un conglomérat jouisse d'un monopole partiel dans un secteur et que ce conglomérat cherche à se tailler une part de marché où l'on expose rarement au consommateur quels sont ses choix. Les entreprises de taille moyenne comptent parmi leurs employés un spécialiste pouvant effectuer ces calculs. Ce n'est habituellement pas le cas des petites entreprises. Quant aux consommateurs...

Si vous vous souvenez, la Commission Cashion en Alberta a fait ressortir le fait qu'on offrait tant de nouveaux produits sur le marché chaque année que seuls les agents financiers les plus expérimentés peuvent s'y retrouver.

Voilà donc le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui. Certains de ces nouveaux produits présentent de grands avantages. Les autres sont presque superflus. En fait, ils ne font que brouiller les pistes.

Mme McCall: Pour nous les banques sont des établissements de dépôts qui se spécialisent dans la compensation de chèques et l'octroi de prêts. Voila à proprement parler des activités bancaires alors que la vente de fonds communs de placement, d'assurances-vie, de biens immobiliers et d'assurances incendie, accidents et risques divers peut être considérée comme une activité non bancaire. On peut faire une distinction entre les activités primaires de l'établissement financier et ses activités secondaires.

M. Schmidt: Faut-il comprendre que vous vous opposeriez également à ce qu'un directeur de banque touche une prime si sa succursale atteint un certain chiffre de vente?

M. Kerton: L'idéal serait que le malheureux client qui se présente dans une situation de vulnérabilité devant le directeur de la banque puisse lire sur un panneau affiché derrière son pupitre qu'il touche une prime s'il peut le convaincre d'acheter un certain produit. Voilà ce qui serait idéal.

Le problème du système de primes, c'est qu'on essaie d'en cacher l'existence aux consommateurs. Il s'agit d'un système conçu dans l'intérêt du vendeur. Si on optait pour la transparence... Si le consommateur sait que l'agent financier va toucher une grosse prime à la fin de l'année si ses ventes d'un certain fonds commun de placement sont élevées, il décidera d'acheter ou non ce produit en toute connaissance de cause.

M. Schmidt: Vous réclamez la transparence complète à l'égard du système de primes?

M. Kerton: Oui.

M. Schmidt: Réclamez-vous la même chose pour toutes les opérations bancaires?

M. Kerton: Ce serait idéal.

M. Schmidt: Je vous demande si c'est ce que vous souhaitez.

.1830

M. Kerton: Si la transparence est impossible, il vaudrait sans doute mieux interdire la vente du produit.

M. Schmidt: C'est très intéressant. Si vous réclamez la transparence complète à l'égard du système de primes - et c'est ce que je crois comprendre de votre mémoire - comment cela se concilie-t-il avec la position que vous adoptez au sujet de la protection de la vie privée du consommateur?

M. Kerton: Voyons dans quelle situation se retrouve le client. Le client se présente à un établissement financier, à une société d'assurance ou à une société de fonds communs de placement et il ne sait pas quel est le fonds qui verse au vendeur la prime la plus élevée. S'il le savait, il prendrait sa décision en toute connaissance de cause. L'acheteur suppose qu'il n'existe pas de prime secrète et qu'on n'essaie pas d'influencer son choix dans un sens ou dans l'autre.

Je ne vois pas en quoi cela est lié à la protection de la vie privée. Que le consommateur connaisse ou non le système de primes ne change en rien le fait qu'il veut obtenir un prêt. Et c'est ce fait, ce renseignement personnel, que nous voulons faire protéger.

M. Schmidt: Je comprends ce que vous dites. Je pense que le principe que vous défendez est bon, mais je vois mal comment il peut être appliqué. Ce que vous réclamez pose des difficultés pratiques. Dans le monde des affaires, les profits sont toujours fonction du volume des ventes. Je ne vois pas comment cela pourrait changer.

Ce que vous faites valoir, c'est que pour que le client soit en mesure de comparer les services qu'offrent les divers établissements financiers, il devrait savoir comment on réalise certains profits et comment on calcule certains frais. Malgré les exigences actuelles en matière de transparence, il est encore impossible de faire cette comparaison. Il ne suffit pas de disposer de ces renseignements pour un établissement financier, mais il faudrait pouvoir faire une comparaison entre les différents établissements financiers. Est-ce ce que vous recommandez?

M. Kerton: Oui. Ce qui complique encore davantage les choses, c'est que les contrats en usage au Canada ne respectent pas la norme mondiale. Il est toujours possible dans ce pays de modifier un contrat sans la permission de l'acheteur. Lorsqu'on signe une carte Visa, on acquiesce à ce genre de chose. Dans la Communauté européenne, ce type de contrat est interdit. Autrement dit, il faut obtenir la permission des deux parties avant de changer quoi que ce soit aux clauses d'un contrat.

Nous avons donc fait d'importants progrès sur la voie de la transparence. En fait, je m'étonne de l'importance des progrès réalisés au cours des six à huit dernières années. Nous sommes cependant encore loin des meilleures pratiques internationales.

M. Schmidt: Je suis d'accord avec vous là-dessus. Comment régler le problème? Que pensez-vous des transactions d'initiés et des prêts que se consentent entre eux les établissements financiers? Cela vous préoccupe-t-il? Vous semblez surtout vous préoccuper des petits emprunteurs ou des petits déposants, mais les gros déposants et les gros emprunteurs sont aussi des consommateurs. Vous dites être favorables à ce que propose le Livre blanc au sujet des transactions d'initiés. Comment proposez-vous qu'on règle ce problème?

M. Kerton: On a déjà examiné le problème. Le gouvernement de l'époque proposait comme solution le cloisonnement. On pensait de cette façon pouvoir empêcher les transactions d'initiés. Le cloisonnement empêcherait qu'une partie d'une société sache ce que fait l'autre partie.

Nous n'y croyons pas. Ce concept va à l'encontre des réalités économiques. Toute société qui cherche à croître essaie de réaliser des profits.

Le problème des transactions d'initiés continue donc de se poser et sans doute avec plus d'acuité au Canada qu'ailleurs dans le monde. Le problème est peut-être comparable en Allemagne. Vous pourrez vous renseigner à ce sujet demain.

Aux États-Unis, par exemple, il est interdit que l'industrie du courtage appartienne à des banques. Au Canada, comme les banques ont leurs propres courtiers, on ne peut jamais être sûr d'avoir vraiment obtenu le prix du marché.

Le système canadien en supprimant la concurrence entre les banques et les souscripteurs et les sociétés de placement, par exemple, supprime les gains d'efficacité qui pourraient découler d'une concurrence accrue dans ce secteur.

.1835

À cela s'ajoute le fait que la banque vend des obligations à une société qui relève d'elle. Si vous exploitez l'une de ces sociétés, cela paraît très bien. Vous venez de rapatrier une activité de plus. Mais ce n'est pas dans l'intérêt du pays si la réduction de la concurrence dans le secteur des investissements se traduit par une diminution de l'efficacité. Les transactions d'initiés posent donc de véritables problèmes.

Votre question portait plus directement sur la participation des cadres des banques aux transactions d'initiés. Le cas s'est produit assez fréquemment dans les années 80, n'est-ce pas? Chaque année, deux, trois ou quatre sociétés de fiducie ont fait faillite. En 1986, afin d'améliorer la situation, on a créé le Bureau du surintendant des institutions financières. Depuis lors, les transactions d'initiés sont moins fréquentes.

Il convient aussi de souligner que certaines provinces sont intervenues pour essayer de mettre fin aux transactions d'initiés. La situation à cet égard est bien meilleure en 1996 qu'elle ne l'était en 1985, mais je crois que le problème des transactions d'initiés va continuer de se poser parce que certains y voient une façon de s'enrichir considérablement.

Le président: Monsieur Campbell.

M. Campbell: Je vous remercie, monsieur le président.

J'aime toujours entendre le point de vue l'Association des consommateurs du Canada. Vous faites toujours de l'excellent travail et votre exposé d'aujourd'hui ne fait pas exception à la règle. Je suis heureux de savoir quelle est votre position au sujet de l'entrée des banques sur le marché des assurances.

Le comité entend souvent les uns après les autres les divers intervenants du secteur des services financiers. Qu'ils réclament des pouvoirs accrus ou qu'ils demandent que certains intervenants soient exclus d'un secteur ou d'un autre, ils soutiennent toujours le faire dans l'intérêt des consommateurs. Or, ce sont des associations comme les vôtres qui sont le mieux placées pour nous dire vraiment ce qui est dans l'intérêt du consommateur.

On nous présente donc parfois des points de vue diamétralement opposés. À titre d'exemple, on ne s'entend pas sur ce qui constitue l'intérêt du consommateur dans le domaine du crédit-bail et de l'assurance.

Vous nous avez entretenus aujourd'hui de petites questions qui ont cependant leur importance, mais j'aimerais savoir si vous vous intéressez aussi de près aux grandes questions comme l'attribution des pouvoirs et leur impact sur les consommateurs. Faites-vous des recherches au nom des consommateurs dont vous défendez les intérêts sur la question de l'attribution des pouvoirs?

M. Kerton: Il faut faire une distinction entre les deux genres de questions que nous étudions. Notre organisme se compose essentiellement de bénévoles, mais il est surprenant de voir l'aide que nous pouvons obtenir d'un président de société lorsque nous lui demandons ce qu'il pense ce que nous devrions dire. Nous obtenons parfois des réponses très candides. On ne veut parfois donner l'impression qu'on s'intéresse à l'intérêt public, mais les gens nous accordent leur aide quand on la leur demande.

Nous nous intéressons à deux types de questions. Lors de notre réunion annuelle, nous avons demandé aux consommateurs quelles étaient leurs préoccupations. Le régime des soins de santé est venu en tête de liste. C'est une question importante, n'est-ce pas? C'est une question de portée très vaste. Pour ce qui est de questions plus précises, on a dit se préoccuper des frais bancaires. Le nombre de personnes disant se préoccuper de cette question n'était certes pas aussi élevé que le nombre de gens qui ont dit s'inquiéter au sujet des soins de santé, mais il n'en demeure pas moins que la question des frais bancaires continue de préoccuper les gens.

Que doit faire un organisme national représentant les consommateurs? Il faut représenter les gens qui s'inquiètent actuellement des frais bancaires. Il faut ensuite pousser les recherches pour découvrir quel sera le prochain problème d'envergure auquel il faudra s'attaquer.

M. Campbell: Mais le fait que certains se présentent devant des comités parlementaires soutenant qu'il y a concordance entre leurs intérêts et ceux des consommateurs ne peut sûrement vous laisser indifférents.

.1840

M. Kerton: Je sais que les membres du comité sont suffisamment circonspects pour comprendre qu'ils ne représentent qu'un côté de la médaille.

Vous m'avez demandé si nous faisons de la recherche. La réponse est sans doute non. Nous n'avons pas de fonds pour nous adonner à de la recherche fondamentale. Que faisons-nous donc? Nous demandons aux gens de faire la compilation de la recherche qui existe déjà. Voici certains exemples de compilations de ce genre.

Ainsi, voici une recherche de la Federal Reserve Bank sur la fusion des banques. La recherche porte sur la fusion de 114 banques dans les années 80, chaque fusion ayant dépassé un milliard de dollars. Il ne s'agissait donc pas de fusions peu importantes, mais de fusions de moyenne envergure. D'après les chercheurs, ces fusions ne présentaient aucun avantage pour les consommateurs. On croyait que ces fusions auraient entraîné des économies d'échelle bénéfiques pour les consommateurs, mais deux importantes recherches concluent maintenant que la fusion des banques n'est pas nécessairement avantageuse pour les clients, les petites entreprises et les consommateurs.

Voilà donc le type de recherche à long terme que nous essayons de faire. Nous essayons d'établir quelles sont les grandes questions qui vont surgir. Vous avez parlé du crédit-bail. Nous avons posé des questions aux intervenants de ce domaine et nous avons consulté les recherches s'y rapportant. Certains de ceux qui participent à ces recherches sont de grands intervenants dans le domaine du crédit-bail et ils n'ont donc pas besoin de la protection d'un petit organisme de consommateurs comme le nôtre. Ils peuvent se tirer d'affaire tout seuls.

Que voulons-nous? Nous sommes favorables à la concurrence et il est sans doute dans notre intérêt que les banques fassent concurrence aux grands intervenants dans ce secteur. De petits intervenants canadiens risquent cependant d'être exclus du secteur à moins qu'ils ne se trouvent un créneau et qu'ils ne répondent aux besoins de ce marché plus efficacement. Il faut donc faire une distinction entre les préoccupations à court terme et les préoccupations à long terme. À l'heure actuelle, la plupart des consommateurs ne se préoccupent pas de la question du crédit-bail même s'ils seront sans doute amenés à s'y intéresser à un moment ou à un autre.

M. Campbell: Je vous remercie de cette explication. Compte tenu de vos ressources limitées, je sais qu'il vous est difficile de savoir à quelles questions vous devriez vous intéresser. Il est très important de vous fixer des priorités. Le gouvernement doit d'ailleurs relever le même défi. Ce que je vais dire ne devrait pas vous surprendre, mais je crois qu'il faut éviter de trop extrapoler de la recherche menée à l'étranger et qu'il conviendrait de préférer la recherche faite au Canada.

Je vous incite à suivre les audiences comme celles-ci qui portent sur des sujets qui vous concernent. J'espère que vous serez là pour contredire ou appuyer les dires de ceux qui allégueront défendre l'intérêt des consommateurs. Cela nous serait très utile.

M. Kerton: Permettez-moi d'essayer de répondre plus directement à votre question. Bon nombre de ces gens nous téléphonent. Ils téléphonent au bureau national où seuls quatre ou cinq employés travaillent. On me téléphone à titre de président du comité des questions économiques. On nous envoie aussi des mémoires. Comme vous, cela nous permet de prendre connaissance en détail de la position d'un groupe.

Les groupes que vous entendez nous font donc aussi connaître leur point de vue. On ne peut pas dire que nous ne le connaissons pas. Parmi ceux qui prétendent défendre l'intérêt des consommateurs, il se trouve des loups qui voudraient entrer dans la bergerie. D'autres défendent vraiment les intérêts des consommateurs.

M. Campbell: Quoi qu'il en soit, j'aimerais que vous nous aidiez à faire la part des choses. Je suis sûr que je ne suis d'ailleurs pas le seul.

M. Kerton: Très bien. Vous voudriez qu'on procède à l'essai des produits. Nous évaluerons chaque mémoire pour voir s'il est fiable, exact et s'il tient compte de l'intérêt public...

M. Campbell: En toute honnêteté, monsieur Kerton, ce que je souhaite, ce n'est pas que vous avalisiez les mémoires que nous recevons. Tout ce que je cherche, c'est un organisme qui pourra présenter de façon efficace et suivie le point de vue des consommateurs, car trop de gens ont intérêt à nous faire croire que leurs intérêts coïncident avec ceux des consommateurs. Leur rôle est de servir le consommateur et ils pensent dire vrai. Vous contribueriez grandement à relever le débat non seulement en examinant ces mémoires, mais en revenant nous dire ce que vous en pensez.

M. Kerton: Je vous remercie.

M. Grubel: Certains philosophes et économistes respectés pensent que ce n'est pas possible. Le processus économique existe et la seule façon de découvrir certains faits... Je vous cite Hayek. Si l'on pouvait savoir à l'avance quelles innovations institutionnelles se succéderaient et amélioreraient notre bien-être, aucun problème ne se poserait. C'est le coeur du problème. Si c'était possible, l'Union soviétique et le communisme auraient atteint leurs objectifs. Dans le processus d'innovation, la concurrence elle-même permet de recueillir l'information qu'on n'obtiendrait pas autrement. C'est la thèse du lauréat du prix Nobel Friedrich von Hayek. Vous leur en demandez trop.

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M. Campbell: Je vous remercie, monsieur Grubel. Je demandais simplement à ces gens de nous faire part de leur point de vue pour que nous puissions disposer de la meilleure information possible dans les circonstances.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Monsieur Solberg.

M. Solberg (Medicine Hat): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

Je n'ai qu'une brève question à poser. Vous recommandez que les frais bancaires soient affichés à l'entrée des banques. Je me demande si vous êtes prêts à aller un peu plus loin. Les changements que vous préconisez entraînent des coûts pour les banques et les autres institutions financières. Serait-il aussi utile que les banques précisent ce qui reste de ces frais une fois déduction faite des impôts et des frais liés à la réglementation.

M. Kerton: Je peux vous donner deux réponses. La première, c'est que nous voudrions devenir un organisme public plus actif, mais les organismes qui veulent le bien public n'ont pas le financement nécessaire pour servir l'intérêt du public. Ils n'ont pas les moyens pour tout faire. Quant à ma deuxième réponse, nous sommes tout à fait en faveur de la déréglementation.

L'un de mes exemples préférés est celui des carottes courtes. Il y a des inspecteurs agricoles à la frontière qu'on paie pour s'assurer que les carottes importées au Canada mesurent une certaine longueur. Vous direz sans doute: je ne me rappelle pas avoir entendu les consommateurs réclamer qu'on les protège contre l'attaque des carottes courtes. Pourquoi avons-nous des règlements interdisant les carottes courtes? Eh bien, les producteurs de carottes voulaient qu'on interdise l'importation de carottes courtes au Canada pour que les carottes courtes canadiennes n'aient pas à faire face à la concurrence. Il me semble que la plus grande partie des règlements sont du même type que le règlement sur la carotte courte. Ils ont été établis par quelqu'un qui prétend s'occuper de l'intérêt des consommateurs. C'est ce que notre collègue disait tantôt.

De façon générale, nous sommes donc en faveur de la déréglementation précisément pour la raison que vous avez donnée: les règlements coûtent quelque chose et ne sont pas très utiles.

Il y a bien sûr d'autres genres de règlements. Nous voulons de la transparence, nous voulons de l'information qui permette au consommateur de décider que tel marché financier est mauvais et que tel autre est avantageux. Ce que nous réclamons, c'est le minimum de renseignements pour permettre au client de prendre une décision en toute connaissance de cause et récompenser le vendeur qui offre un meilleur produit. Nous sommes donc tout à fait en faveur de règlements qui stipulent qu'un vendeur doit dire la vérité. Selon nous, si le vendeur dit que son produit pèse un kilo, il doit peser un kilo.

M. Grubel: Que dire du coût? Ne faut-il pas voir quels sont les coûts par opposition aux bénéfices? Ce facteur n'intervient-il jamais dans les calculs?

M. Kerton: Je n'ai aucune objection à ce qu'on utilise une analyse coûts-avantages pour déterminer si une offre basée sur la vérité dans le marché financier en vaut la peine.

M. Grubel: C'est la question qui a été posée. Avez-vous bien réfléchi à tout cela? Avez-vous des preuves?

M. Kerton: Je vous répondrai que bon nombre des règlements établis pour protéger les producteurs n'apportent aucun avantage au public. Ils ne respectent donc pas les critères établis.

M. Solberg: Vous proposez qu'on fasse ce que vous dites sans en être certain. N'est-ce pas imprudent? Si les gens doivent accepter des coûts beaucoup plus élevés que les bénéfices qu'ils recevront, ce ne sera pas très utile.

Mme McCall: Les banques et les autres institutions financières modifient régulièrement leurs formulaires. Cela ne leur coûterait pas nécessairement plus cher si on leur demandait d'ajouter certains renseignements ou de changer une phrase la prochaine fois qu'elles modifieront leurs formulaires. Il y en a beaucoup qui modifient leurs formulaires de toute façon pour les rendre plus clairs, et cela coûte déjà quelque chose. On peut considérer, je pense, que cela ferait partie de leurs efforts pour améliorer leurs services à la clientèle. C'est effectivement le cas. Si vous voulez...

M. Kerton: Nous sommes prêts à accepter ce que vous dites. Nous croyons que la Société d'assurance-dépôts du Canada coûte environ le neuvième de ce que coûte le système américain par dollar épargné. Le système canadien semble donc très efficace.

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Je ne suis pas vraiment d'accord pour dire qu'on ne doit pas comparer à ce qui se fait dans d'autres pays. Selon moi, il faut voir ce qui se fait à l'extérieur du Canada si l'on veut savoir quelle est la meilleure façon de procéder dans tous ces domaines à l'étranger.

Le président: À Singapour.

M. Kerton: À mon avis, nous avons le devoir de faire en sorte que la loi canadienne se rapproche de ce qu'il y a de mieux partout dans le monde.

M. Campbell: Monsieur le président, je voudrais faire une mise au point très rapidement. Je n'ai pas rejeté l'utilisation d'une perspective internationale. Ce que j'ai dit, c'est qu'il ne serait peut-être pas approprié de faire une simple extrapolation à partir de l'expérience étrangère au lieu de la comparer - et c'est bien ce que je pense avoir dit - à l'expérience au Canada.

M. Kerton: Comme nous avons, par exemple, un marché financier hautement concentré, il ne faudrait pas extrapoler à partir de ce qui se passe sur un marché très concurrentiel.

Le président: Madame Whelan, je vous en prie.

Mme Whelan: Merci, monsieur le président.

Je voudrais poser quelques brèves questions. La première porte sur le droit de rembourser un prêt hypothécaire à l'avance. Je suis bien d'accord avec votre recommandation selon laquelle les droits et les modalités pour le remboursement anticipé doivent être divulgués clairement au moment de la signature. Je m'inquiète cependant un peu au sujet d'une approche normalisée pour le calcul des pénalités.

Vous dites dans votre mémoire que le régime actuel qui limite la pénalité pour remboursement anticipé aux hypothèques sur plus de cinq ans a pratiquement éliminé les hypothèques sur une période de plus de cinq ans. Ne craignez-vous donc pas que, si nous adoptons une approche normalisée, les institutions ne finissent par offrir moins de choix à leurs clients? Si je ne m'abuse, certaines banques offrent maintenant de plus en plus de choix pour les hypothèques, et ces choix augmentent constamment. C'est une chose que je crains, et je me demande si vous avez les mêmes craintes que moi.

M. Kerton: Non, je pense que vous n'avez peut-être pas bien compris notre position. Nous voulons aussi que les clients aient plus de choix et nous sommes probablement d'accord avec les banques sur une chose, soit que si certains services sont disparus du marché, c'est en partie à cause du règlement. Nous devrions voir comment on pourrait offrir plus de choix sur le marché.

Pour ma part, je crains un peu que la méthode de calcul normalisée ne soit trop complexe pour la plupart des clients. Ce serait peut-être une bonne chose de la traduire plutôt en dollars pour que le client sache qu'il peut rembourser son hypothèque pour une pénalité de 4 000 $, par exemple. Si l'on se contente de dire que la pénalité va être calculée selon telle formule, il faut être mathématicien pour comprendre.

Mme Whelan: Pensez-vous que nous devrions avoir un système semblable à ce qui se fait aux États-Unis, où les clients paient d'avance la pénalité pour remboursement anticipé et peuvent ensuite rembourser n'importe quand?

M. Kerton: Cela offre un avantage au client. On pourrait lui permettre de choisir entre une hypothèque qu'il pourra rembourser d'avance, mais qui coûte plus cher, et une autre qui coûte moins cher, mais qui n'est pas remboursable d'avance. Il me semble que le client n'aurait que lui-même à blâmer à ce moment-là. Ce serait probablement mieux que de demander au client de sortir sa calculatrice.

Mme Whelan: Très bien.

Une autre question rapide. Dans une de vos lettres, en février, vous parliez de rentes viagères. Vous ne voyez aucune raison pour empêcher les banques d'offrir des rentes viagères. Une chose seulement m'inquiète - ou du moins je me pose des questions là-dessus - c'est que cela peut donner lieu à des ventes liées. Êtes-vous certain que le problème ne se poserait pas dans le cas des rentes?

M. Kerton: Je comprends votre question, et je vois votre inquiétude. Cela pourrait arriver. Il faudrait que ce soit plus clair pour qu'on puisse déterminer si le nouveau produit sera vendu d'une façon qui permettra au client d'acheter d'autres choses ou bien de façon coercitive. Comme je l'ai dit plus tôt, nous ne voulons pas qu'on empêche un client vulnérable d'aller voir ailleurs.

Mme Whelan: Selon vous, c'est une question de pouvoir choisir dans le cas des rentes viagères. Vous voulez donner plus de choix aux clients.

M. Kerton: Oui, nous voudrions que ce soit un autre service offert sur le marché, et non pas que cela devienne une vente liée qui réduit le nombre de choix.

Mme Whelan: Et les consommateurs vous ont dit que c'est ce qu'ils voulaient.

M. Kerton: C'est une question complexe. D'une part, toutes les grosses institutions financières disent que tout le monde veut ce nouveau service. Mais comme nous sommes un groupe d'intérêts public, nous n'avons pas vraiment les moyens de mener des sondages auprès des clients. Nous menons un sondage pour l'Institut national de la qualité, et cela nous permet de voir que les consommateurs n'aiment pas telle ou telle chose qui se passe ou qu'ils sont très satisfaits d'un service. Les consommateurs se disent tout à fait satisfaits des employés avec qui ils font affaire dans les institutions financières. Ils aiment le service, même s'il y a certaines autres choses qu'ils n'aiment pas.

Vous avez cependant raison. C'est tout à fait impossible pour un groupe d'intérêts public de mener un sondage sur chaque produit offert dans le pays, sans parler des produits qui pourraient plus tard être offerts, et d'obtenir des résultats définitifs.

Mme Whelan: Merci.

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Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

Comment l'Association des consommateurs du Canada est-elle financée?

Mme McCall: Nous avons trois principales sources de financement: les droits d'adhésion payés par les particuliers, les dons de particuliers et les subventions du gouvernement. À une époque, l'ancien ministère de la Consommation et des Corporations versait une subvention d'exploitation de base à l'association, ce qui nous permettait de faire enquête sur bon nombre des sujets sur lesquels vous voudriez maintenant nous interroger.

Les subventions de base sont à peu près disparues, et les fonds disponibles sont offerts seulement pour des projets individuels. Notre capacité de réaction rapide, si l'on peut dire, a été réduite de beaucoup depuis que le gouvernement préfère financer des projets individuels, parce que nous devons compter sur les dons et les droits d'adhésion de nos membres.

Au bureau national, il y a trois employés professionnels et deux employés de soutien. Je suis directrice de la recherche sur la politique et je suis secondée par un seul recherchiste. Nous nous occupons maintenant de cinq projets financés par le Bureau des affaires des consommateurs d'Industrie Canada et de deux autres projets. L'un d'eux est financé par le Secrétariat de l'alphabétisation de Développement des ressources humaines Canada. Nous sommes aussi en train de terminer un projet de concert avec le Bureau des systèmes d'inspection des aliments d'Agriculture et Agroalimentaire Canada.

Comme vous le savez, nous avons été extrêmement occupés cet été et cet automne. Il y a toutes sortes de questions qui touchent les consommateurs. Nous ne pouvons tout simplement pas... Nous aimerions bien envoyer quelqu'un assister à vos audiences tous les jours. C'est la même chose pour les audiences du comité sénatorial la semaine prochaine. Nous n'en avons tout simplement pas les moyens.

Nous croyons offrir un service utile, mais les gens trouvent beaucoup plus intéressant d'appuyer un groupe qui ne fait qu'une chose. Pour le consommateur moyen, c'est un peu trop complexe de faire affaire avec un organisme qui essaie de représenter les intérêts de tous les consommateurs dans tous les secteurs et dans tout le pays. Ils ne voient pas comment cela peut être directement à leur avantage, sauf à l'occasion, quand nous nous occupons d'une question qui intéresse beaucoup de consommateurs.

Je pense que vous allez constater d'ici peu que les taux d'intérêt pour les cartes de crédit vont recommencer à grimper. Les frais de service et les taux d'intérêt pour les cartes de crédit sont les sujets qui ont suscité le plus de discussions lors de notre réunion annuelle. Ce sont les choses qui irritent vraiment les gens. Cela peut souvent faire boule de neige. Le prochain sujet brûlant dans le domaine des services financiers pourrait être les taux d'intérêt pour les cartes de crédit.

M. Kerton: Bon nombre de pays financent un organisme national des consommateurs. C'est le cas de l'Allemagne, qui a commencé à le faire en 1965. Son organisme est très prospère. Hong Kong fait la même chose, et bon nombre d'autres pays aussi. Dans d'autres pays, comme les États-Unis, il n'y a que des revues comme Consumer Reports. Cette revue gagne beaucoup d'argent aux États-Unis et au Canada. Elle se vend tellement bien que nous avons du mal à vendre au Canada une autre revue qui donne les résultats de tests sur des pneus. Nous ne pouvons pas faire les tests aussi bien que pour la revue américaine. Par ailleurs, les éditeurs de la revue américaine ont la générosité de nous permettre d'inclure un encart dans la revue américaine. Cela nous permet d'atteindre bien plus de 200 000 Canadiens grâce à la revue américaine. Cela vous montre le genre de mouvement des consommateurs ou d'esprit de service public qui nous anime.

Mon propre comité des questions économiques a officiellement un budget de zéro, zéro, zéro et zéro depuis quelques années. Nous préférons que les gens nous téléphonent plutôt que le contraire.

Le président: Monsieur Kerton, cela fait trois ans au moins que vous venez témoigner devant notre comité.

M. Kerton: Oui.

Le président: Vous avez consacré des milliers d'heures de travail bénévole pour conseiller les organismes du gouvernement, y compris notre comité.

M. Kerton: Oui, c'est exact.

Le président: Il est vraiment essentiel que nous puissions avoir des gens qui examinent les conséquences des politiques que nous adoptons pour les consommateurs. Si vous n'étiez pas venus témoigner aujourd'hui, il n'y aurait probablement eu personne pour exprimer directement le point de vue de ceux que nous sommes élus pour servir. Pour ma part, je déplore que vous ayez tant de mal à obtenir de l'appui financier et que vous n'ayez pas les ressources nécessaires pour faire le travail que nous attendons de vous.

.1900

Au nom de tous les membres de notre comité, je tiens à vous remercier beaucoup de nous avoir encore une fois fourni vos excellents conseils.

La séance est levée.

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