TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 5 novembre 1996

.1316

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Whelan): Mesdames et messieurs, veuillez nous excuser de ce retard. Nous avons débuté notre première séance un peu en retard du fait de certaines difficultés techniques, mais tout semble maintenant réglé.

Je vais vous expliquer comment nous procédons au cas où vous n'en auriez pas été pleinement informés. Nous avons ces tables rondes dans le cadre de nos consultations prébudgétaires. On a demandé à chacun d'entre vous de faire un bref exposé. Si vous avez un texte écrit, ne vous croyez pas obligés de tout lire. Je vous demanderais de le résumer brièvement, en trois minutes, de sorte que nous puissions passer aux questions. Le débat est toujours beaucoup plus animé lorsque nous en arrivons là.

Si une question ne vous est pas précisément adressée, mais que vous souhaitez y répondre, veuillez simplement me l'indiquer.

Je vous présenterai maintenant les membres du Comité des finances qui nous accompagnent dans cette tournée de l'Ouest. Au cas où vous ne le sauriez pas, l'autre moitié du comité tient des audiences dans l'Est.

Je m'appelle Susan Whelan; je suis vice-présidente du comité et je représente la circonscription d'Essex - Windsor en Ontario. Nous avons M. Rocheleau, qui représente la circonscription de Trois-Rivières au Québec; Monte Solberg, qui représente la circonscription de Medicine Hat dans cette belle province de l'Alberta, et Ron Duhamel, député de Saint-Boniface au Manitoba. Nous avons aussi Gary Pillitteri, qui représente Niagara Falls en Ontario. Ron Fewchuk qui arrive, représente la circonscription de Selkirk - Red River au Manitoba.

Cela dit, je vais commencer par demander à Rebecca Aizenman, qui est là à titre personnel, de commencer, en se limitant à environ trois minutes. Merci.

Mme Rebecca Aizenman (témoignage à titre personnel): Je ferai de mon mieux. Merci de m'avoir accordé le privilège de prendre part à cette table ronde. Les commentaires et suggestions que je ferai sont personnels, mais sont également très représentatifs de mes amis les plus intimes qui consacrent l'essentiel de leur temps à suivre la crise que connaît le système de santé en Alberta ainsi que la Loi canadienne sur la santé et l'assurance-maladie au Canada.

Une de nos valeurs les plus précieuses au Canada est celle qui stipule que les services de santé doivent être accessibles, abordables, égaux pour tous et universels. Nulle part au Canada plus qu'en Alberta, ces principes sont-ils autant menacés.

.1320

Vous avez entendu ce matin des professionnels de la santé. Je ne suis pas professionnelle, mais à mon tour, je dois exprimer les préoccupations que nous avons en tant que citoyens de l'Alberta.

Je trouve encourageant que le comité le plus puissant du gouvernement canadien, le Comité permanent des finances, puisse prendre le temps de parcourir le pays pour écouter les citoyens et je vous en remercie très sincèrement.

Je viens de Calgary, où le comité le plus puissant, non pas le conseil municipal auquel mon collègue John Schmal siège, mais le Calgary Regional Health Authority, n'a pas le temps d'écouter les gens, n'a pas le temps de consulter la population. Je félicite donc le Comité des finances. Que d'autres suivent votre exemple.

J'ai choisi de venir vous parler des menaces et dangers qui pèsent sur l'assurance-maladie et les principes de la Loi canadienne sur la santé. Ils proviennent des compressions budgétaires du gouvernement fédéral. Si le temps me le permet, je parlerai également brièvement de la nécessité de procéder à une réforme fiscale - non pas de réduction d'impôts, d'exonérations, mais de réforme fiscale - au sens où l'entend le Canadien moyen.

Plusieurs témoins qui ont comparu devant vous vous ont déjà parlé de la crise que connaît au Canada le secteur de la santé. La diminution des paiements de transfert aux provinces et les compressions budgétaires radicales au titre de la santé en Alberta, menacent l'existence même et la prestation de services de santé, particulièrement pour les soins de courte durée.

Étant donné l'idéologie particulière qui existe dans cette province, la Loi canadienne sur la santé est en danger. Les principes sur lesquels elle repose sont gravement menacés, dans bien des cas. Notre régime doit pourtant continuer à relever de l'administration publique, demeurer accessible, universel, abordable et englober tous les services. C'est essentiel.

Un sondage récent a indiqué que les Canadiens étaient même disposés à payer plus d'impôts pour conserver l'assurance-maladie. En Alberta, l'entrepreneuriat a envahi le secteur de la santé. Comme il y a pénurie de lits d'hôpitaux, il faut maintenant libérer ceux qui restent sans délai. Mais on peut aller à l'Hospitality Inn à Calgary se faire soigner après la naissance d'un enfant ou une opération pour seulement 235 $ par jour. Je laisserai l'original de cet article à la greffière. C'est une lecture intéressante.

Nous privatisons maintenant les soins post-hospitaliers parce qu'il y a une telle pénurie de lits, pour une raison ou une autre - probablement du fait d'une mauvaise gestion - que les groupes de soins infirmiers se lancent en affaires pour profiter de cette pénurie dans les soins de courte durée à Calgary.

La pénurie de fonds pour les soins à domicile nécessaires après une hospitalisation fait que442 personnes étaient sur des listes d'attente à Calgary en octobre. Les chiffres viennent du journal de samedi. Seulement 5 818 personnes dans ma ville de Calgary attendent des soins à domicile tout simplement parce que les fonds sont mal gérés.

Je sais que les soins à domicile ne sont pas des soins couverts par la Loi canadienne sur la santé, mais c'est essentiel pour se remettre et c'est considéré comme un ajout. Cela devient un élément critique.

On devrait prévoir quelque chose pour les gens qui offrent des soins à domicile à leurs parents âgés - à des personnes âgées, à des membres de leur famille immédiate. Un genre de crédit d'impôt devrait leur être accordé parce que les femmes, en particulier les femmes, doivent s'absenter de leur travail pour assurer ces soins. Quelquefois elles perdent leur emploi. C'est une décision difficile à prendre. Elles deviennent les infirmières; ce sont elles qui assurent les soins.

Je pourrais vous citer des centaines d'exemples où la qualité du service de santé et des soins aux patients a de cette façon été compromise. Vous avez entendu ce matin les professionnels. Je vais ajouter quelque chose. Les naissances sans véritable hospitalisation, en six heures. Nous avons un cadre supérieur dans ma ville qui déclare que si l'on peut se tenir en fauteuil roulant, on n'a pas besoin d'être à l'hôpital. Il n'est pas question de rester à l'hôpital une nuit pour une mastectomie, sauf si le médecin a de l'influence.

Les gens sont renvoyés chez eux prématurément et reviennent souvent à l'urgence. Il y a pénurie de lits chaque semaine au prétendu centre d'excellence de ma ville, pour les chirurgies nécessaires.

Vous avez entendu parler du personnel médical qui est épuisé et à bout à cause d'un surcroît de travail. Certains soins sont donnés aux patients par du personnel non qualifié pour les niveaux de soins requis.

.1325

Je peux vous raconter l'histoire d'une femme de 86 ans qui devait être hospitalisée. Il fallait l'amener à l'hôpital toutes les huit heures pour changer son goutte-à-goutte d'antibiotiques. Il fallait notamment qu'elle soit là à 3 heures du matin. Peut-on parler dans ce cas d'un service de santé?

D'après Robert Sheppard du Globe and Mail: «L'administration des services de santé régionale a décidé de fermer le seul véritable hôpital du centre-ville de Calgary». Cette ville, ma ville, se propose de recevoir Expo 2005. Le site est à la limite du centre-ville de Calgary et nous n'aurons plus de véritable hôpital au centre-ville.

Messieurs et mesdames du Comité des finances, il est absolument nécessaire de maintenir des normes nationales, d'assurer le respect des principes contenus dans la Loi canadienne sur la santé. Si cela nécessite davantage de fonds ou de réviser les sommes transférées aux provinces, qu'on fasse le nécessaire.

Il ne faut à aucun prix - et je répète à aucun prix, parce que je vis en Alberta et que je fais l'expérience, dans ma ville, tous les jours, de ce qui est en train de se faire ici - continuer à transférer les responsabilités en matière de santé aux provinces. Ne revenons pas sur ce qui est fait, mais ne continuons pas sur la voie de la dévolution si nous ne voulons pas voir complètement disparaître notre régime d'assurance-maladie.

M. Klein serait certainement favorable à d'autres coupures dans les budgets de la santé...

La vice-présidente (Mme Whelan): Excusez-moi, madame Aizenman, nous devons respecter l'heure. Si vous pouviez donc conclure votre exposé, nous pourrons lire le reste plus tard.

Mme Aizenman: Les principes de la Loi canadienne sur la santé doivent être maintenus. À supposer que l'on dispose d'une certaine latitude dans la préparation du budget, je demanderais que l'on augmente les fonds affectés à la santé et non pas nécessairement dans le contexte du financement global, comme on le fait actuellement pour le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup. Je vous rappellerai que pendant la période de questions, s'il y a des points que vous voudriez ajouter, n'hésitez pas à me le signaler, même si la question ne vous est pas directement adressée.

M. Joel H. Weiner (vice-doyen de la recherche, Faculté de médecine, Université de l'Alberta): Merci beaucoup. Merci de cette occasion de vous présenter notre point de vue.

Je m'adresse à vous en tant que chercheur de laboratoire actif et vice-doyen à la recherche de la Faculté de médecine et de santé bucco-dentaire de l'Université de l'Alberta.

Mon point de vue sur les questions que je veux évoquer reflète aussi mon rôle de président du comité de recherche de l'Association des facultés de médecine du Canada. Je suis aussi président élu de la Société canadienne de biochimie et de cytologie-microbiologie, l'une des plus grandes sociétés biologiques du Canada. J'ai d'autre part été nommé par le premier ministre membre du Conseil de recherches médicales.

Ce dont je veux vous entretenir et dont on a déjà un peu discuté, c'est de la pénurie de fonds pour la recherche pure. Nous en sommes arrivés à une situation de crise au Canada. Je veux vous montrer ceci. Je sais que vous l'avez déjà vu. C'était dans le Globe and Mail de juillet 1996. Mais c'est un graphique qui devrait tous nous faire honte au Canada.

Il montre que par comparaison avec nos concurrents internationaux, où les budgets pour la recherche pure augmentent depuis cinq ans, au Canada, ceux-ci continuent de diminuer et les perspectives ne sont pas très bonnes.

J'ai aussi un autre graphique, sur les dépenses par habitant en considérant le pouvoir d'achat rajusté. Le Canada se trouve ici, tout en bas, et la Suisse au sommet; les États-Unis puis nos concurrents européens et du Pacifique sont également là. Nous n'avons donc pas de quoi être fiers.

Le manque de financement pour la recherche, je le répète, est devenu catastrophique. La majorité de nos concurrents dans le monde verront leurs budgets pour la recherche sur la santé augmenter de plus de 40 p. 100 entre 1990 et 1998 alors qu'au Canada, ce budget aura diminué d'au moins 10 p. 100.

Aux États-Unis, les instituts nationaux de santé ont obtenu cette année une majoration de leurs budgets de 6,9 p. 100. Le Japon a récemment annoncé un nouvel investissement quinquennal de 150 milliards de dollars américains pour la recherche pure. Le Japon s'est engagé à transférer des fonds utilisés auparavant pour la construction de ponts, d'aéroports, de routes et d'installations portuaires au secteur scientifique.

Ces pays connaissent tous des difficultés financières plus ou moins importantes. Alors que savent-ils que le Canada ne réussit pas à comprendre? Évidemment que la recherche pure produit deux ingrédients clés: le moteur de l'innovation pour créer de nouveaux produits afin de développer et de diversifier notre économie et les études et la formation nécessaires à nos générations futures pour pouvoir profiter des découvertes scientifiques.

On lisait dans le Globe and Mail du 10 août 1996, que les Canadiens veulent que le gouvernement s'intéresse aux études de médecine. En fait, un sondage d'opinion récent a révélé que les Canadiens préféreraient que le gouvernement fédéral dépense plus pour la santé et les études plutôt que d'accorder des réductions d'impôt maintenant qu'il semble mieux contrôler le déficit national.

La recherche universitaire financée par les conseils subventionnaires, y compris le Conseil de recherches médicales, est un élément clé dans ces deux contextes. En donnant la priorité à ces questions le gouvernement ne peut pas se tromper aux yeux de la population.

Cette diminution du financement de la recherche fondamentale survient dans un contexte d'augmentation apparente du financement global de la recherche médicale au Canada. Toutefois, ce financement accru touche les aspects de la recherche qui découlent de la recherche fondamentale. Par exemple, l'adoption du projet de loi C-91 a entraîné pour les brevets... les compagnies pharmaceutiques multinationales ont investi des centaines de millions de dollars dans la recherche au Canada. C'est de l'argent qui aurait pu atterrir ailleurs dans le monde hautement compétitif des multinationales. De plus, il y a eu croissance rapide des investissements privés de capital-risque dans les transferts de technologie médicale, la protection des brevets et la création de nouvelles compagnies.

.1330

Malheureusement, seule une infime partie de ce nouvel argent est venu financer les laboratoires universitaires de recherche fondamentale et les centres hospitaliers universitaires. Il est évident que d'une manière générale les investissements industriels ne visent pas à financer la recherche fondamentale, mais plutôt la mise au point et la découverte de produits qui permettent aux compagnies de verser des dividendes à leurs investisseurs.

L'honorable Paul Martin a dit le 9 octobre:

Il y a des choses que les entreprises et les marchés ne peuvent pas faire et ne font pas. Le secteur privé ne peut offrir des services de santé universels. Les entreprises ne font pas suffisamment de recherche fondamentale.

La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Weiner, voudriez-vous résumer votre position plutôt que de lire votre mémoire?

M. Weiner: Très bien. Je vais sauter le reste et je me contenterai de vous proposer deux solutions.

Il y a d'abord la solution à court terme. Les chiffres fournis par le Conseil de recherches médicales montrent qu'à chaque million de subvention correspond la création de 60 emplois directs et indirects pour un coût de 16 000 $ par poste. Il s'agit d'emplois hautement qualifiés d'investigateurs principaux, de personnel de soutien technique, d'étudiants en 2e cycle et d'étudiants en 3e cycle.

En 1995, on a demandé aux divers comités de pairs du Conseil de recherches médicales d'établir une liste de priorités des subventions. Ils l'ont fait en indiquant le niveau minimum de financement. En fin de compte, le Conseil n'a pu financer qu'une fraction de ces subventions et encore à 70 ou 80 p. 100 seulement du niveau requis.

Le déficit entre ce qui doit être financé et ce qui est financé s'est encore creusé. Le déficit total l'année dernière s'est monté à 82 millions de dollars. Cet argent permettrait de créer près de5 000 nouveaux emplois hautement qualifiés. Je vous demande de faire la comparaison avec les 60 000 $ qu'a coûté chaque emploi créé par le programme d'infrastructure ou le coût de la création d'un emploi dans le secteur des sables bitumineux de l'Alberta.

Une solution à court terme serait de dégager les fonds nécessaires. Ces subventions existent. Elles ont été approuvées, il suffirait de procéder très rapidement pour créer ces emplois.

Il y a une solution à long terme, solution très intéressante, présentée lors de la Conférence sur les innovations en matière de financement de la recherche dans le domaine de la santé en l'an 2000 tenue à Ottawa au début de ce mois et décrite dans le numéro du 25 octobre de Science Magazine.

Cette proposition a été faite par le Dr Cal Stiller dont vous avez certainement tous entendu parler et qui est en fait à l'origine du Fonds de découvertes médicales canadiennes, dont le succès n'est pas à rappeler.

Il a proposé la création d'un fonds national de dotation pour les sciences humaines que le gouvernement financerait à hauteur de 100 millions de dollars par an pour une période fixe de 10 ans. Les universités auraient accès à cet argent financé en partenariat avec le secteur privé pour l'investissement de capitaux dans de nouvelles compagnies créées pour exploiter les résultats de leur recherche.

D'après lui, après ces 10 années cette fondation s'autofinancerait. Le capital créé par les universités après ces dix années permettrait de rembourser l'investissement de départ et les universités arriveraient à maintenir un niveau de financement d'environ 100 millions de dollars en permanence.

Cela aurait pour effet, ajouté aux 250 millions de dollars environ consacrés par le gouvernement actuellement à la recherche sur la santé, d'augmenter de manière spectaculaire notre financement.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, monsieur Weiner. Il faut que nous passions au suivant.

Je ne sais pas exactement qui va parler au nom de la Borrowers' Action Society. J'ai les noms de Larry Whaley et Tim Madden. Monsieur Whaley, s'il vous plaît.

M. Larry Whaley (président, Borrowers' Action Society): Merci. C'est la troisième fois que la Borrowers' Action Society se présente devant votre comité. Encore une fois, je tiens à vous remercier d'avoir pris le temps et d'avoir fait la dépense pour venir nous voir en Alberta plutôt que de nous demander de venir vous voir à Ottawa. C'est beaucoup plus simple comme ça.

.1335

Comme je viens de le dire, nous avons déjà participé deux fois à cet exercice. Ces deux fois nous avons offert ce que nous considérons être les véritables solutions aux véritables problèmes financiers du Canada. L'ensemble des membres de votre comité, et non pas seulement votre groupe, a décidé de donner la préférence à la position des intérêts financiers plutôt qu'à la nôtre ou celle d'autres organisations équivalentes.

Je me permets de signaler que nous avons inclus nos cinq propositions clés devant permettre de résoudre les vrais problèmes, mais qu'aujourd'hui nous limiterons nos observations aux mesures à courte vue que nous soupçonnons le comité de se disposer à recommander au gouvernement.

Pour commencer, si vous croyez que réduire les impôts va stimuler l'économie canadienne, oubliez cela. Les institutions financières ont tellement prêté d'argent que toute réduction des impôts servira purement et simplement au remboursement des dettes des consommateurs et n'aura que très peu ou pas du tout d'impact sur l'économie canadienne.

Ne proposez pas de réductions d'impôt en pensant que vous stimulerez ainsi l'économie. Si vous voulez le faire parce que vous pensez que vous parviendrez à obtenir les deux, c'est une autre histoire, mais ne le faites pas pour stimuler l'économie.

Il y a d'autres moyens de stimuler la croissance économique. Le premier, à mon avis est d'assurer aux consommateurs qu'ils obtiendront justice s'ils ont des problèmes avec une institution financière.

Le deuxième est de s'assurer que les institutions financières divulguent de manière complète et précise les taux d'intérêt et les coûts d'emprunt en pourcentage annuel conformément aux exigences du Code criminel et d'autres lois. Ce n'est pas le cas actuellement.

Le troisième moyen de stimuler la croissance économique est d'appliquer les lois existantes. Nous avons une acétate sur laquelle figurent tous les articles du Code criminel et des autres législations qui d'après nous sont violées quotidiennement par les principales institutions financières du Canada. Nous pourrons en reparler un peu plus en détail si vous le voulez pendant la période des questions.

La réalité est qu'on ment aux consommateurs. Ils ne savent peut-être pas comment, mais ils savent qu'on leur ment. Ils hésitent à revenir sur un marché qui repose sur les emprunts. Ce gouvernement n'a absolument rien fait pour assurer à la population qu'il n'y aura pas répétition des catastrophes que la population a vécues au début des années 80 et à la fin des années 80 en Ontario. Rien n'indique qu'il n'y aura pas répétition de ces catastrophes et les consommateurs le savent.

Pour restaurer la confiance des consommateurs, il faut que les tribunaux canadiens cessent de donner systématiquement raison aux prêteurs. Les tribunaux canadiens ne donneront jamais raison à un emprunteur si la décision est susceptible de créer un précédent pouvant faire jurisprudence.

Nous avons annexé à notre mémoire une analyse détaillée des causes plaidées depuis 1880 qui démontrent la partialité des tribunaux contre les consommateurs. Peu importe le ridicule de la décision prise, les tribunaux jugent toujours en faveur des prêteurs.

Autre point indispensable, la création d'un organisme financier pour les consommateurs. Démocratie en surveillance vous a présenté un mémoire en août 1995 qui donnait toutes les explications. C'est un organisme basé à Ottawa. Vous devriez suivre ses suggestions et créer un organisme financier qui aurait pour mission de protéger un peu les consommateurs.

Vous devriez mettre fin à la complicité tacite du gouvernement avec les compagnies de cartes de crédit qui violent systématiquement les dispositions du Code criminel et d'autres lois. Ces violations incluent les violations de la Loi sur la TPS et la perception de la TPS sur les frais d'intérêt alors que ces frais sont spécifiquement exemptés par la Loi sur l'intérêt.

.1340

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, monsieur Whaley.

Je donne maintenant la parole à M. Elwood Hart qui représente l'Association canadienne des foires et des expositions agricoles.

M. Elwood Hart (directeur exécutif, Association canadienne des foires et des expositions): Merci, madame la présidente.

Pour commencer, permettez-moi de vous dire combien nous vous sommes reconnaissants de pouvoir participer aux consultations prébudgétaires. J'aimerais tout d'abord vous expliquer un peu qui nous sommes et ce que nous faisons.

Nous sommes l'Association canadienne des foires et des expositions agricoles. Nous sommes un organisme national qui représente les intérêts de tous nos membres au Canada. L'industrie elle-même compte quelque 800 organisations de foire. Il y en a dans toutes les provinces du Canada, au Yukon et dans les Territoires du Nord-Ouest. Ce sont tous des organismes à but non lucratif, constitués en vertu des lois sociales provinciales. Environ 25 p. 100 de tous les membres de l'Association ont également le statut de société caritative.

En 1994, nous avons fait une étude d'impact social et économique sur l'industrie des foires. Pour vous donner une idée de l'importance de cette industrie, elle fait entrer annuellement dans l'économie 1,32 milliard de dollars. Ses activités sont dirigées et gérées par quelque90 000 bénévoles. Elles touchent 23,2 millions de Canadiens par an. Son action principale vise au premier chef le développement économique rural. Notre industrie a une longue tradition de coopération avec les gouvernements fédéral et provinciaux au niveau des priorités nationales et régionales.

Notre industrie appuie les efforts du gouvernement visant à encourager et à stimuler la croissance et le développement dans les communautés rurales. Nous n'ignorons pas que les ressources financières limitées du gouvernement doivent être gérées de la manière la plus efficace possible.

La nouvelle politique du gouvernement encourage les organismes à but non lucratif et le secteur privé à prêter leur concours à la prestation des programmes et des services gouvernementaux au niveau communautaire. Cette approche suppose que les organismes concernés continuent à être viables, tout en s'adaptant à l'évolution de l'économie.

Beaucoup d'organismes à but non lucratif, y compris ceux de l'industrie des foires, doivent restructurer leurs propres opérations et leurs activités pour relever les défis de la nouvelle économie mondiale. Cela consomme une partie considérable de leurs ressources humaines et financières leur laissant une toute petite marge de manoeuvre pour répondre aux nouvelles demandes du gouvernement.

Pour encourager une bonne prestation des programmes et des services au niveau communautaire, nous estimons que le gouvernement a besoin d'organismes forts et progressistes capables de répondre aux besoins actuels. Nous estimons qu'investir certaines des ressources gouvernementales disponibles dans la restructuration des organismes ruraux et dans leur adaptation à la nouvelle économie, permettrait d'accélérer le processus.

Notre industrie est confrontée à quatre problèmes précis qu'il faudrait résoudre. Les organismes ruraux devant de plus en plus s'autofinancer, il devient par voie de conséquence de plus en plus nécessaire aux organismes à but non lucratif de se lancer dans des activités commerciales pour stabiliser leurs revenus. Cette nécessité entraîne plusieurs conséquences: premièrement, un conflit avec le mandat fondamental des organismes à but non lucratif; deuxièmement...

La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Hart, voudriez-vous, je vous prie, résumer, car le temps nous est compté. J'aimerais que nous puissions poser des questions. Essayez de ne pas dépasser les trois minutes.

M. Hart: Je comprends. Notre mémoire est à votre disposition.

Nous craignons que les organismes ruraux à but non lucratif aient du mal à survivre et à répondre aux nouvelles attentes du gouvernement. Notre industrie a également quelques craintes au sujet de la TPS et des propositions de révision du droit d'auteur, craintes dont nous pourrons reparler tout à l'heure.

Nous sommes des institutions établies et notre contribution à la croissance du Canada est importante. En cette période de grands changements, cette ressource de valeur peut être effectivement et efficacement utilisée pour assurer l'avenir du pays.

Merci.

.1345

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup. Je vais maintenant donner la parole à Alan Skoreyko de Northlands Park.

M. Alan Skoreyko (directeur général et président et chef de la direction, Northlands Park): C'est une des foires agricoles dont Elwood parlait.

Bienvenue à Edmonton, la ville du championnat canadien de rodéo. Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, c'est le plus important rodéo au Canada et parmi les manifestations sportives à l'intérieur, c'est la plus importante de l'ouest du Canada. C'est une des choses que nous faisons à Northlands.

Nous vous remercions beaucoup d'avoir accepté de nous écouter et je serai très bref. J'ai distribué aux membres du comité un long document qui complète ce que Elwood vous a déjà dit.

Nous existons depuis 117 ans. Nous sommes la plus vieille entreprise de l'Alberta. Nous sommes un organisme communautaire à but non lucratif.

Des changements récents à la législation et à la réglementation fédérales ont imposé des contraintes graves à notre industrie, celle des organismes à but non lucratif. Pour vous donner une idée, nous avons dans la communauté un actif de 120 millions de dollars et nous apportons à la ville des retombées économiques de plus de 150 millions de dollars. Et tout cela ne coûte absolument rien au contribuable.

Nous aimerions pouvoir continuer notre travail, qui apporte une contribution importante à cette communauté et à l'ensemble du nord de l'Alberta. Toutefois, si le gouvernement ne fait pas attention aux décisions qu'il prend au sujet des foires, il y en a 800 dans tout le Canada, cela pourrait avoir des conséquences désastreuses.

Je répondrai aux questions que vous voudrez bien me poser tout à l'heure. Merci beaucoup.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup.

Je donne maintenant la parole à l'Association des travailleurs sociaux de l'Alberta. M. Jake Kuiken, je crois, va faire l'exposé.

M. Jake Kuiken (président, Association des travailleurs sociaux de l'Alberta): C'est exact. Merci beaucoup, madame la présidente. Comme les autres intervenants, je tiens à remercier le gouvernement national de se donner la peine de nous consulter nous, les Canadiens.

Le thème de notre intervention, le thème que nous voudrions voir dans votre budget de 1997-1998, porte un message d'espoir et de renouveau. Il faut absolument que les Canadiens se débarrassent des abus idéologiques des dernières années, des abus perpétrés dans une large mesure au nom d'un libéralisme qui remonte au XVIIIe siècle. Nous pensons que ce thème d'espoir et de renouveau doit occuper une place proéminente dans le processus budgétaire.

Je pense que ce mouvement a commencé déjà, en partie, avec cette consultation des Canadiens, mais il faut aller plus loin et prendre de telles dispositions beaucoup plus tôt dans le processus budgétaire. En effet, il faudrait discuter des normes sociales en matière de logement, de revenus, de garderie, de services sociaux, de santé et d'éducation. Ce genre de consultation au sujet des normes, ce genre de collaboration, devraient pouvoir permettre de réduire les coûts et d'éviter les doubles emplois.

En fait, les programmes sociaux canadiens sont véritablement l'avantage concurrentiel qui a permis au Canada de devenir la principale nation du monde. En effet, ce sont ces programmes, cet avantage concurrentiel qu'ils représentent, qu'il faut encourager et développer, et cela en particulier à un moment où le gouvernement se détourne un instant de sa préoccupation pour la dette et le déficit pour envisager une augmentation des revenus. Avec ce message d'espoir et de renouveau, non seulement pour les enfants, mais également sous forme de sécurité pour les citoyens plus âgés, nous avons une réelle chance de maintenir cet avantage concurrentiel.

Je dois toutefois observer qu'en même temps il semble que la pauvreté chez les enfants augmente actuellement de façon spectaculaire. Seule la situation des Américains est plus grave, avec un taux de pauvreté chez les enfants de 22 p. 100 alors que celui du Canada est de 14 p. 100. Mais ce taux est en train d'augmenter.

Nous aimerions encourager le gouvernement fédéral à élaborer un programme d'infrastructure national axé principalement sur le troisième secteur, et avec une référence particulière aux objectifs du développement social, y compris les programmes de garderie et d'emploi dans la communauté. Ce programme d'infrastructure national doit s'accompagner de principes d'équité dans l'emploi pour que les emplois soient répartis en tenant compte de la diversité de la communauté et ne soient plus centrés dans les palais des sports construits pour des athlètes médiocres et trop payés.

.1350

Nous avons aussi une petite mesure à recommander au ministre des Finances par l'entremise du comité, qu'on élimine la TPS pour les clients des divers services sociaux. Certains professionnels de la santé ont déjà cette exemption, mais nous pensons que tous les professionnels de la santé désignés devraient être exemptés. Le travail social, du moins dans cette province, est une des disciplines de la santé qui offre des services directs aux clients qui font appel aux services sociaux.

Enfin, toujours pour favoriser l'espoir et le renouveau, nous aimerions qu'on accorde la plus grande priorité à une réforme fiscale qui mettrait fin à une situation où des Canadiens riches, propriétaires de leur propre entreprise, peuvent déduire 50 p. 100 du prix de leur déjeuner de leurs impôts pendant que certains enfants prennent leur petit déjeuner dans les banques alimentaires.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup pour ces observations, monsieur Kuiken.

Si l'un d'entre vous a un exposé officiel, écrit, à présenter, si quelqu'un souhaite soumettre cela plus tard, je vous rappelle que cela doit être fait d'ici dix jours.

Je donne maintenant la parole à Mme Hazel Wilson du Conseil de l'Alberta sur le vieillissement.

Mme Hazel Wilson (ancienne présidente, Conseil de l'Alberta sur le vieillissement): Moi aussi, je serai très brève.

Il y a lieu de féliciter le Comité des finances pour les principes qu'il a élaborés pour orienter la réforme du Régime de pensions du Canada. Il faut espérer que le gouvernement s'inspirera de ces principes lorsqu'il introduira des changements.

Cela dit, la façon dont les autres régimes de pension ont été traités ne mérite aucunes félicitations.

Il est certain que le programme de prestations pour les personnes âgées a été annoncé sans aucune consultation publique préalable, et cela, bien qu'on ait promis un document sur le vieillissement, un document qui ne s'est jamais matérialisé en dépit des rumeurs. On ne s'est jamais interrogé sur les conséquences - sinon financières - de cette proposition. Avec ce nouveau système, un programme de pension national universel auquel tous les citoyens âgés de nationalité canadienne avaient droit devient un programme ciblé, fondé sur le revenu.

Autrement dit, cela devient un système d'assistance sociale. Et l'on sait ce que les gens pensent des gens qui sont au bien-être, de ces bons à rien qui touchent le bien-être.

En Alberta, avec l'introduction du nouveau programme, nous avons déjà pu constater une discrimination accrue envers les personnes âgées. Il faut s'attendre à ce que la réaction soit la même dans tout le Canada si le programme de prestations pour personnes âgées est adopté sous sa forme actuelle. Cette proposition comporte de nombreuses lacunes et, avant de déposer un projet de loi, il semble urgent d'organiser des consultations publiques.

Ma troisième observation porte sur les paiements de transfert. Nous vous prions de vous assurer qu'on transfère suffisamment d'argent aux provinces pour maintenir les principes de la Loi canadienne sur la santé. Nous pourrions passer tout ce temps-là à discuter des problèmes de santé dans cette province.

À moins qu'on ne fasse quelque chose pour l'empêcher, il est tout à fait possible qu'on mette en place dans la province un système de santé à deux paliers. J'ai un document intitulé Drop the Other Shoe qui décrit l'expérience des personnes âgées depuis deux ans.

Une dernière observation au sujet du financement de Nouveaux horizons. Ce programme, Nouveaux horizons: partenaire des aînés, doit prendre fin le 31 mars 1997. Ce programme doit absolument continuer, le bien-être des personnes âgées en dépend, et je vous prie instamment d'étudier la question très sérieusement.

Je vous sais gré de cette occasion que vous m'avez offerte de venir parler des personnes âgées.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, madame Wilson. Vous avez été très brève, nous l'apprécions.

Je donne maintenant la parole à la Edmonton City Centre Church Corporation, représentée par M. Martin Garber-Conrad.

Mr. Martin Garber-Conrad (directeur exécutif, Edmonton City Centre Church Corporation): Merci. Je m'associe à tous les remerciements qui ont été formulés. Moi aussi, j'apprécie beaucoup.

.1355

Je travaille pour un organisme de service social de taille moyenne, un organisme à but non lucratif qui travaille principalement au centre-ville d'Edmonton. Dans cette ville, dans cette province, il y a des milliers de Canadiens qui se débattent dans des communautés à faible revenu. Sans être tout à fait le meilleur, cette province en est tout de même un excellent exemple, ce qui me donne très souvent l'occasion de voir ce que subissent les familles.

J'aimerais faire quatre observations très rapidement. Il faudrait rendre le système de l'impôt sur le revenu plus progressif. Il y a des gens qui payent de l'impôt sur le revenu et qui n'ont pas les moyens de nourrir leurs enfants. C'est aussi simple que cela. Nous devons relever le seuil, en particulier pour les familles à faible revenu. De toute évidence, une des façons de compenser la perte de revenus que cela représente est de réaligner l'impôt sur les revenus des sociétés sur ce qu'il était il y a 20 ou 30 ans.

Deuxièmement, les transferts aux provinces dans le domaine de la santé et dans le domaine social doivent augmenter, mais en même temps, ils doivent être liés au respect de certains principes, comme ceux qui figurent dans la Loi canadienne sur la santé. Je n'ai rien en particulier contre le financement global, mais il faut absolument que le gouvernement fédéral insiste sur le respect.

Troisièmement, en plus de ces transferts aux provinces, le gouvernement fédéral doit continuer ses dépenses directes, en particulier dans les secteurs de la santé, de l'assistance sociale et des ressources humaines. On en voit d'excellents exemples dans certaines causes impopulaires et dans les mesures de santé prises par Santé Canada. Il y a également l'exemple des initiatives du CPRH pour encourager la création d'emplois destinés aux jeunes.

Dans ce domaine en particulier, je peux vous dire que nous sommes enchantés des récents travaux du groupe de travail fédéral sur l'emploi des jeunes. On trouve dans le rapport de juin 1996 de ce groupe d'excellentes suggestions sur la façon dont tous les niveaux de gouvernement peuvent réagir pour faire face à cette crise dans nos communautés.

Quatrièmement, dans la mesure où on se décharge déjà des responsabilités sociales sur les communautés et les organisations bénévoles, il faut absolument trouver le moyen d'augmenter les crédits d'impôt pour dons de charité, pour le travail communautaire, pour le travail religieux, et pour différents types d'activités qui sont menacés de la même façon. Il n'y a certainement aucun mal à exiger certaines normes pour l'enregistrement des organismes de charité, mais il faut bien dire que d'une façon générale le crédit d'impôt n'est pas tellement attrayant.

Enfin, en dépit de toutes les influences qui vous encouragent à vous décharger de ces responsabilités, il faut absolument que vous continuiez à maintenir une présence fédérale forte, et cela en particulier dans des domaines comme la santé et l'assistance sociale. Le filet de sécurité sociale de ce pays doit être conservé, les projets spéciaux doivent être financés, et cela, même si ces projets peuvent sembler ne pas être des priorités provinciales.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Garber-Conrad.

Je passe maintenant au groupe Seniors' Action and Liaison Team, représenté par Mme Phylis Matousek.

Mme Phylis Matousek (présidente, Seniors' Action and Liaison Team): Merci. Les vieux dictons ne meurent jamais. Par exemple, on continue à dire qu'on peut tromper certaines personnes à certains moments, qu'on peut tromper tout le monde à certains moments, mais qu'il n'est pas possible de tromper tout le monde tout le temps. De plus en plus, les Canadiens se rendent compte qu'il y a quelque chose qui ne va pas.

Toutefois, ils ne sont pas encore tout à fait parvenus à la conclusion que c'est un problème d'idéologie politique et non pas un problème d'argent. Quand un pays peut trouver 23 millions de dollars pour donner des drapeaux à tout le monde, il y a quelque chose de suspect, quelque chose qui n'est pas très correct au niveau des priorités.

Les gouvernements n'ont plus les moyens de ce genre de choses. C'est une attitude tellement fausse, qu'elle serait risible si elle n'était pas si tragique. Le gouvernement ne consacre absolument rien au Régime de pensions du Canada. Il n'y a pas un sou de nos impôts qui sert à cela. C'est un plan qui s'autofinance entièrement.

L'hystérie a été encouragée par les gens des marchés financiers qui voudraient bien faire des bénéfices eux-mêmes: ils ont profité du fait que les médias ne comprenaient pas vraiment comment le Régime de pensions du Canada fonctionne. Une information trompeuse a donc surgi qui a été reprise par tout le monde, et qui a suscité beaucoup d'hystérie. C'est tout à fait...

.1400

Des déclarations sont citées hors contexte et des informations fausses sont prises pour des informations solides. Les médias ont ramassé une partie des informations de l'actuaire en chef en 1955, et on a conclu que le ciel allait nous tomber sur la tête, que le Régime de pensions ferait faillite d'ici 2015. C'est absolument faux. Toute cette hystérie était absolument sans fondement.

J'ai assisté récemment au Forum national sur la santé à Vancouver. S'il y a une observation qui est revenue sans cesse et qui a fait l'unanimité, c'est que le plus grand ennemi de la santé est la pauvreté. Les enfants mal nourris, mal vêtus, mal logés, deviendront probablement des clients permanents du système de santé, mais probablement pas d'un système public de santé. Dans cette province, nous pensons que les mesures prises actuellement sur le plan de la santé publique sont destinées à déboucher sur la privatisation, car c'est ce que le gouvernement souhaite.

La privatisation crée un si grand nombre de problèmes que je n'aurais pas le temps de vous les énumérer tous maintenant.

En raison de toute cette hystérie qui résulte de l'incertitude entourant le Régime de pensions du Canada, tout le monde souhaite augmenter le nombre de ses clients. Investir ici, investir là, acheter des REER. Qu'en est-il des millions de Canadiens qui travaillent à temps partiel et qui n'ont pas d'avantages sociaux? Où sont-ils censés trouver les ressources nécessaires pour cotiser suffisamment à des REER pour subvenir adéquatement à leurs besoins quand ils seront à la retraite?

J'ai tellement écourté mon exposé pour respecter les contraintes de temps que je ne sais plus où j'en suis.

Les sociétés et les gouvernements continuent de réduire leurs effectifs de telle sorte que de moins en moins de gens travaillent. Il y a donc moins de gens qui contribuent au RPC, lorsqu'ils le peuvent, et moins de gens qui paient des impôts. Quelle est la logique économique de cela?

Quant à la prestation aux aînés de l'Alberta, et cela m'amène à mentionner brièvement la prestation aux aînés du gouvernement fédéral, que je ne suis pas certaine de bien comprendre puisqu'on ne cesse de m'en donner des interprétations différentes... Ça doit être le même gars qui est venu élaborer la prestation aux aînés de l'Alberta - et j'utilise ce terme très lâchement puisqu'il serait plus juste de parler d'une réduction puisque c'est de cela qu'il s'agit. De nombreuses personnes âgées ont perdu jusqu'à 17 p. 100 de leur revenu disponible quand on a instauré cette prétendue prestation aux aînés en Alberta.

J'ai perdu 1 000 $ de revenu disponible la première année, et 2 000 $ la deuxième année. C'est de l'argent que je n'ai plus à dépenser en raison des nouveaux frais d'utilisateurs et des paiements plus élevés de coassurance. C'est de l'argent qui n'est pas injecté dans l'économie locale. Quel est l'intérêt de cela? Quelle en est la logique économique?

La privatisation du RPC serait un cauchemar que nous sommes peu nombreux à vouloir même envisager. Comme l'est d'ailleurs le transfert de pouvoirs aux provinces. Pouvez-vous imaginer ce qui se passerait en Alberta si le gouvernement actuel obtenait le pouvoir total et entier? Je ne peux me résigner à l'envisager, ce serait trop horrible. Je ne veux même pas y penser. Dans certaines provinces et certains territoires, je suis certaine que cela donnerait d'assez bons résultats, mais pas dans cette province et peut-être pas en Ontario non plus.

En guise de conclusion, je précise que je n'ai pas de lettres après mon nom. Je ne suis pas économiste de formation. Je ne suis qu'une personne âgée qui a survécu jusqu'à maintenant. Je travaille depuis l'âge de 16 ans. J'ai payé mes taxes et mes impôts et je paie mes primes d'assurance-maladie. Un dernier mot d'ailleurs sur l'assurance-maladie - étant donné la façon dont certaines personnes sont traitées ici, on pourrait presque parler de violence au sens du droit pénal. Les Albertains qui ne sont pas riches, qui ne sont pas jeunes et en santé sont très maltraités.

Merci.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, madame Matousek.

J'aimerais maintenant donner la parole à John Schmal, conseiller municipal à la Ville de Calgary.

M. John Schmal (échevin, Ville de Calgary): Je vous remercie, madame la présidente ainsi que les membres du comité. Je suis venu vous parler d'interdépendance et de partenariat entre les municipalités et le gouvernement fédéral.

Les députés fédéraux, les députés provinciaux et les conseillers municipaux servent tous la même clientèle mais de façon différente. Nous devons tous être conscients de l'impact des décisions d'un palier de gouvernement sur les coûts et l'efficacité des services dont la prestation est assurée par un autre palier de gouvernement, l'impact pouvant être positif et négatif pour les gens que nous desservons.

.1405

Le programme d'infrastructure national est un exemple d'un partenariat qui a donné de bons résultats. C'est un exemple de partenariat réussi entre les gouvernements, où le gouvernement fédéral a agi à la demande des municipalités canadiennes, transmise par la Fédération canadienne des municipalités, et pour créer un programme dans l'intérêt de tous les Canadiens. Par la suite, les gouvernements fédéral et provinciaux ont consulté les municipalités sur les détails de la mise en oeuvre du programme. Ce dernier a permis de créer de nombreux emplois et d'améliorer la qualité des infrastructures dans des localités de tout le pays.

La Ville de Calgary appuie le renouvellement du programme national d'infrastructure car beaucoup de choses ont été faites mais il reste encore beaucoup à faire. Il faudrait que les municipalités soient encore consultées sur les modalités du deuxième volet du programme.

Il ne suffit pas que ces projets fassent l'objet de discussions entre les gouvernements fédéral et provinciaux seulement. Les municipalités assumeront une partie du coût et doivent donc être associées aux discussions.

À Calgary, un autre exemple d'une consultation réussie entre les trois paliers de gouvernement a permis à Calgary d'accueillir les Jeux olympiques d'hiver en 1988. Cette coopération est renouvelée dans la présentation de la demande de Calgary d'accueillir l'exposition mondiale de 2005.

Il faudrait que le même modèle de partenariat entre les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux soit retenu pour les programmes sociaux. Comme dans le cas du programme d'infrastructure national, les gouvernements municipaux sont les partenaires traditionnels des gouvernements fédéral et provinciaux en ce qui a trait à la politique sociale et aux services sociaux. Il s'agit d'une initiative entreprise de concert pour atténuer les difficultés des familles vulnérables prises en charge au moyen de ressources publiques limitées, tout en renforçant la qualité de la vie individuelle et communautaire.

La Fédération canadienne des municipalités, dans le document qu'elle a présenté au nom de toutes les municipalités du Canada, soutient que ce partenariat doit se poursuivre. Il faut que le gouvernement fédéral continue à participer à l'élaboration des politiques et au financement afin que le fardeau ne pèse pas entièrement sur les payeurs de taxe municipaux.

La Ville de Calgary, l'un des trois partenaires publics, contribue annuellement 20 millions de dollars prélevés sur les taxes municipales pour financer des programmes sociaux choisis localement comme la Popote roulante et les garderies pour les enfants d'âge scolaire. Afin de mieux tenir compte des besoins des familles et de ceux qui sont inscrits à des programmes d'études, de formation, de recyclage - je vais accélérer un peu ici - nous souhaitons que les politiques et les programmes relatifs aux garderies soient adaptés aux besoins locaux.

Le gouvernement fédéral et ses sociétés d'État versent aux municipalités des subventions tenant lieu de taxes foncières conformément aux règles de la Loi fédérale sur les subventions aux municipalités. Le gouvernement fédéral est en mesure de fixer ses propres valeurs d'évaluation et cela pose des problèmes pour les gouvernements municipaux. Ils estiment que ces valeurs doivent correspondre à la valeur marchande et non pas à une valeur qui diffère de celle acceptée dans le secteur privé.

Élimination du transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique: le gouvernement fédéral a fait augmenter les coûts des entreprises d'utilité publique appartenant à des intérêts privés. Cela a eu des répercussions sur les fournisseurs d'électricité et les contribuables municipaux de la ville de Calgary.

Il y a de nombreux autres exemples, tant positifs que négatifs, des interdépendances entre les différents paliers de gouvernement. Certains seront énumérés dans un rapport écrit que le Conseil municipal de Calgary fera parvenir à votre comité plus tard au cours du mois.

En prévision du prochain budget fédéral, je vous encourage à ne pas oublier qu'en consultant les municipalités et en créant avec elles des partenariats, le gouvernement du Canada peut faire en sorte que nous travaillions ensemble dans l'intérêt de tous les citoyens.

La Ville de Calgary est prête et disposée à travailler avec ses partenaires fédéraux et provinciaux pour élaborer des politiques qui répondent aux besoins des citoyens tout en réglant certains des problèmes que j'ai mentionnés.

Merci.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Schmal.

J'aimerais maintenant passer à M. Al Opstad.

M. Al Opstad (témoignage à titre personnel): Je vous remercie tous et chacun. J'ai bien apprécié le commentaire de ceux qui m'ont précédé. J'aimerais vous soumettre quelques idées que vous jugerez, je l'espère, pertinentes à vos travaux.

Je crois qu'à certaines époques de l'histoire de notre pays nous devons envisager de profonds changements. Je vais en proposer deux. Vous pourrez les modifier ou en faire ce que vous voudrez.

.1410

D'abord, au lieu d'avoir dix provinces et deux territoires, j'estime que nous devrions diviser notre pays en trois provinces. Il y a trop de gouvernements, trop de chevauchements et trop de bureaucraties. Trop de gens parlent des mêmes choses. Si j'ai bien compris, la Chambre de commerce dit que nous avons aussi de trop nombreux obstacles. Il y a deux ans, quand je parlais de l'Accord du Lac Meech, on m'a dit que nous importent vos normes élevées en matière d'éducation, nous souhaitons l'universalité pour que tous puissent aller d'une province à l'autre. Essentiellement, c'est la première proposition que j'aimerais vous soumettre.

Vous devrez surveiller l'horloge pour moi. Tous les autres ont débordé, du moins la majorité d'entre eux, mais je vais essayer de m'en tenir au temps qui m'est imparti.

L'autre idée, c'est qu'il faut revoir notre système bancaire. On ne peut pas laisser les banques nous mener en secret comme elles le font maintenant. Il faut leur mettre la bride sur le cou.

D'abord, je pense que le gouvernement fédéral devrait se servir bien plus qu'il ne le fait de la Banque du Canada. Il ne s'en sert qu'un peu. C'est parce que quand la Banque du Canada fait des bénéfices, elle les verse au Trésor public - à hauteur d'environ 1,8 milliard de dollars l'an dernier, d'après les documents. Mais à peine entre 2 et 5 p. 100 des emprunts du gouvernement fédéral proviennent de la Banque du Canada.

Si cette idée ne vous plaît pas et si vous préférez plutôt la libre entreprise, alors vous feriez bien de vous occuper de ces banques à charte. On ne peut plus tolérer cette libre entreprise à la con. Il ne peut pas y avoir une soixantaine de gens qui font le même travail - c'est débile - alors regroupez-les en 1, 2 ou 3 ou quoi que ce soit. Il faut être concurrentiel à l'échelle internationale. On ne peut plus perdre son temps à voter des lois. Il y en a déjà trop. La moitié d'entre elles devraient aller à la poubelle.

Je pense bien être arrivé au bout de mes 3 minutes et j'ai dit ce que j'avais à dire. J'ai tout ça par écrit pour vous. Au fait, j'ai élaboré des modèles de systèmes bancaires. Vous les avez, je crois. J'en suis pas mal fier, alors jetez-y un coup d'oeil. Les membres du Bloc aussi - je pense qu'il y a de bonnes idées pour vous aussi. Je ne sais pas ce que vous allez faire, c'est à vous de décider.

En tout cas, merci tout le monde.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Opstad. Vous vous en êtes tenu aux3 minutes, et nous vous en remercions. Nous prendrons connaissance de votre mémoire et nous espérons que vous participerez aux échanges.

Je vais maintenant donner la parole à notre dernier témoin, Mme Bronwyn Cole Shoush de l'Institut national du cancer.

Mme Bronwyn Cole Shoush (membre, comité de gestion, Initiative canadienne pour la recherche sur le cancer du sein; membre extraordinaire, Institut national du cancer du Canada): Bienvenue à Edmonton. Je vais parler en anglais la plupart du temps.

Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de participer à votre table ronde. Je suis avocate, n'en déplaise à l'autre témoin. J'ai aussi un diplôme en chimie et je m'intéresse tout particulièrement au droit constitutionnel et aux questions de politique gouvernementale qui nous touchent tous. J'ai rédigé un document assez volumineux sur le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral.

Toutefois, je suis ici aujourd'hui à titre de bénévole et de membre du Conseil de gestion de l'Initiative canadienne pour la recherche sur le cancer du sein et comme membre extraordinaire de l'Institut national du cancer du Canada. Je suis ici tout spécialement pour faire état du grave problème médical qui touche les Canadiennes, le cancer du sein, et du rôle que le gouvernement national doit continuer de jouer en faveur de la recherche dans ce domaine. Je souscris tout à fait aux propos de mon collègue, M. Weiner, sur l'importance de la recherche fondamentale pour la santé de nos concitoyens et l'économie du pays.

Comme vous le savez, l'Initiative canadienne pour la recherche sur le cancer du sein a été lancée par le gouvernement du Canada en 1993 - et les organismes fondateurs étaient le Conseil de recherches médicales et Santé Canada, la Société canadienne du cancer et l'Institut national du cancer. Son budget était de 30 millions de dollars. Vingt millions provenaient du gouvernement fédéral et 10 millions de la Société canadienne du cancer, le regroupement de bénévoles qui participe financièrement à la recherche sur le cancer dans tous les domaines. Le Conseil de gestion a pris en charge cette somme, qui doit être employée sur une période de 5 ans... L'initiative est échelonnée sur 5 ans.

.1415

Si je suis ici aujourd'hui, c'est pour dire que le gouvernement du Canada doit absolument maintenir cette initiative et continuer de l'appuyer, par des crédits et d'autres moyens, si nous voulons vaincre le cancer du sein et les autres cancers qui nous frappent tous. Je pense en particulier au cancer de la prostate, qui touche les hommes en nombre croissant.

Je sais qu'il vous faut choisir entre une multitude de domaines dans l'affectation du budget. Pour moi, si le gouvernement doit choisir entre la loi et l'ordre, par l'intermédiaire du solliciteur général et des tribunaux, et la santé des Canadiens, je dis que c'est la santé et la recherche qui doivent l'emporter. La vie et le bien-être des Canadiens sont plus menacés par la maladie que par la criminalité.

Sachez que 18 600 nouveaux cas de cancer du sein seront diagnostiqués au Canada d'ici à la fin de l'année. Cela équivaut à une Canadienne toutes les demi-heures. En 1996, 5 300 Canadiennes succomberont au cancer. Je parle de femmes qui ont mené, mènent et mèneront une vie productive et qui contribuent à notre économie et au bien-être de notre société. Il ne faut pas l'oublier lorsque l'on pense à la santé et au bien-être des Canadiens.

C'est un vrai problème dont il faut s'occuper de toute urgence. N'oubliez pas ce qu'a dit mon collègue de l'Université de l'Alberta. Je sais que beaucoup d'autres vous parleront de l'importance de la recherche. On ne le dira jamais assez. Les meilleurs cerveaux du pays se consacrent à la recherche médicale en vue de trouver une solution aux graves menaces pour la santé. Si nous ne soutenons pas la recherche, ces scientifiques porteront leur attention ailleurs, peut-être à l'étranger. Le pays ne peut pas se le permettre. Il faut consacrer suffisamment de moyens à la recherche, surtout médicale.

C'était mon témoignage. Merci.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup.

Madame Shoush, si vous avez un texte à nous remettre, je vous invite à le faire à la fin de la séance. Nous en ferons une copie si nécessaire.

Mme Shoush: J'en ai déjà donné des copies à la dame, là-bas.

La vice-présidente (Mme Whelan): Très bien. Merci.

Mme Shoush: Merci.

La vice-présidente (Mme Whelan): Passons maintenant aux questions. Je vous rappelle à nouveau qu'il y a des récepteurs d'interprétation devant vous. Nous allons commencer parM. Rocheleau, du Québec. Veuillez vous préparer. Merci.

[Français]

Monsieur Rocheleau.

M. Rocheleau (Trois-Rivières): J'ai encore une fois été très impressionné par la diversité des témoignages. Si le temps me le permet, je poserai quatre questions à quatre témoins différents, souhaitant à l'avance que les réponses seront brèves mais précises. La première s'adressera àMme Aizenman, la deuxième à Mme Wilson, la troisième à M. Whaley et la quatrième à M. Kuiken.

Madame Aizenman, j'ai été très touché par votre témoignage et je serais curieux de savoir ce qui vous a amenée à venir témoigner publiquement de votre état d'âme et de votre état d'esprit. Je tiens pour acquis qu'il s'est passé quelque chose dans votre entourage pour que vous preniez cette initiative et fassiez l'effort que vous faites aujourd'hui.

.1420

[Traduction]

Mme Aizenman: Votre question me touche profondément, monsieur Rocheleau. Je suis enseignante au niveau secondaire mais, comme citoyenne, je m'intéresse vivement aux questions de politique sociale.

La situation est devenue telle en Alberta ces dernières années que c'est chacun pour soi. Il faut être à l'affût pour se tenir au courant et j'ai décidé de m'informer sur les questions médicales. J'ai mis à profit ma formation universitaire et j'en ai appris sur les soins de santé autant qu'un profane peut le faire.

Je siège à un comité consultatif. Je siège à un comité qui essaie d'empêcher la fermeture d'un hôpital au centre-ville. Je m'occupe de la liaison entre mon quartier et l'hôpital local, etc.

Je me suis intéressée à cette question. Plus les services de santé ont pris de l'importance en Alberta et au niveau fédéral, à cause de la baisse du financement, il m'a semblé que moi et d'autres devions nous prononcer sur les questions qui intéressent le plus les Canadiens. Les soins de santé sont l'une de ces questions.

Un membre de ma famille est atteint du cancer du sein. J'ai été très touchée par la dame qui a insisté sur l'importance de la recherche dans ce domaine. Il est impossible d'avoir une économie vigoureuse, une nation productive, et de rester au premier rang de tous les pays si nous minons notre régime de santé et le filet de sécurité sociale qui protège les plus vulnérables d'entre nous tous.

Je vous remercie de votre question.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, madame Aizenman.

Monsieur Rocheleau, votre deuxième question.

[Français]

M. Rocheleau: Merci beaucoup. Madame Wilson, vous vous intéressez au fonds de pension du Canada. Est-ce que vous avez étudié de façon plus particulière ce qui adviendra de l'avenir des femmes à la suite des modifications apportées au fonds de pension du Canada relativement aux maris?

[Traduction]

Savez-vous de quoi je parle?

Mme Wilson: Non, je ne connais pas ces changements. J'en ai un peu entendu parler, mais comme je l'ai dit, j'ai beaucoup de respect pour les principes et j'espère que vous allez les respecter. Je m'inquiète beaucoup plus des prestations aux aînés. Ce sera catastrophique pour le pays.

La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Rocheleau, votre

[Français]

troisième question.

M. Rocheleau: Monsieur Whaley, je me demande à quoi vous voulez en venir avec la critique que vous formulez et qui semble très articulée relativement aux prêteurs. Est-ce que vous auriez encore l'intention de faire payer les riches?

[Traduction]

M. Whaley: Ce que je veux dire, c'est que le système est injuste, surtout pour ce qui est de la TPS, perçue par le gouvernement fédéral. Nous estimons que 210 millions de dollars par année ne sont pas exigibles des contribuables canadiens. Or, ils sont tenus de les verser. Nous voulons que les consommateurs puissent se protéger, se défendre, et être entendus devant un tribunal et qu'on leur dise la vérité lorsqu'ils font des emprunts.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Whaley.

Votre dernière question, monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Rocheleau: Ma dernière question s'adresse à M. Kuiken. Vous avez fait allusion au fait que vous souhaitiez que les travailleurs du domaine de la santé soient exemptés de la TPS. Pourriez-vous expliquer davantage votre proposition?

.1425

[Traduction]

M. Kuiken: Madame la présidente, d'après ce que je sais, ceux qui ont recours aux services de certains professionnels de la santé, sont actuellement exonérés de la TPS. Ce que je dis, c'est que tous les professionnels de la santé désignés et les services qu'ils assurent, en particulier, devraient être exonérés de la TPS.

Le travail social, qui est une profession de santé dans la province où nous sommes, n'est pas exonéré de la TPS. Ce que je demande, c'est que le comité recommande au ministre d'exonérer de la TPS, les services sociaux destinés aux Albertains.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Kuiken. Merci, monsieur Rocheleau.

Monsieur Solberg.

M. Solberg (Medicine Hat): Merci, madame la présidente.

Je vous souhaite à nouveau la bienvenue devant le Comité des finances. Ma question s'adresse à M. Garber-Conrad.

Vous avez dit plus tôt que le régime fiscal doit être plus progressif. Vous avez dit que les Canadiens à revenu élevé devraient payer plus. Je me demandais si vous aviez des chiffres qui montrent ce que payent actuellement les Canadiens à revenu élevé. Savez-vous combien ils devraient payer de plus?

M. Garber-Conrad: Je n'ai pas l'information sous la main, et ce qui m'intéresse ce n'est pas tant de faire casquer les citoyens qui sont pleins aux as, mais plutôt de s'occuper de ceux qui vivent sous le seuil de la pauvreté et qui ont du mal à nourrir leurs enfants. Eux, ils doivent quand même payer, même si ce n'est pas énorme, mais c'est assez pour rendre la vie difficile à leurs enfants, à leur famille et à leur communauté. Pour cette raison, c'est peut-être à quelqu'un d'autre de donner un coup de pouce.

Pour moi, c'est ce qui compte le plus. Même si vous faites le total de ce que payent tous les gens pauvres, je ne peux pas croire que ce soit une somme dont le gouvernement ne puisse pas se passer.

M. Solberg: Il y a deux choses que je voudrais dire. Il y a des gens qui disent qu'il faut augmenter les impôts des citoyens à revenu élevé, mais ils ne disent jamais à qui ils pensent exactement.

Sachez que 10 p. 100 de ceux qui touchent les plus gros revenus au pays versent 50 p. 100 des impôts d'après les chiffres que nous avons. Ce sont des gens qui gagnent 50 000 $ par année. Il ne s'agit donc pas de revenu très élevé, mais je pense qu'il faut le dire pour que les gens comprennent de quoi il s'agit lorsqu'ils parlent de gens à revenu élevé.

M. Garber-Conrad: Je suis heureux de voir que vous comprenez bien la situation et que vous avez les chiffres en tête. Il est possible d'apporter des ajustements à l'intention du nombre relativement petit de gens qui sont dans votre situation. Je n'ai donc pas d'oeillères. Je sais... [Difficultés techniques]

Ce n'est sûrement pas la façon d'apporter des changements majeurs, même si l'on alourdit considérablement l'impôt sur les revenus supérieurs à 200 000 $. Le véritable problème fiscal pour moi, c'est d'arriver à obtenir une proportion légèrement plus élevée des recettes à partir de l'impôt sur les sociétés plutôt qu'à partir de l'impôt sur le revenu des particuliers. Je ne dis pas qu'il faut revenir exactement où nous en étions, mais revenons à 10 p. 100 de ce que c'était en 1970, par exemple.

La vice-présidente (Mme Whelan): Mme Wilson voudrait répliquer aussi.

Mme Wilson: Je voudrais dire que le Conseil national du bien-être publie un excellent document sur la pauvreté. Le Conseil a aussi produit récemment trois publications sur les pensions, qui méritent d'être consultées. Je ne suis pas d'accord avec toutes ses positions, mais le Conseil illustre bien les inégalités dont on a parlé.

M. Solberg: Mon parti a proposé de hausser l'exemption pour personnes mariées et l'exemption personnelle. D'après un modèle de Statistique Canada, 1 007 000 Canadiens à faible revenu n'auraient plus à payer d'impôts. Je pense que cette idée rejoint la vôtre. Évidemment, ce n'est qu'une partie d'un plan global, mais il nous faut reconnaître la nécessité d'aider les familles de petits salariés, qui en ont bien besoin.

.1430

J'aimerais changer un peu de domaine et parler de soins de santé. Cette question a été soulevée. Elle est importante. Elle est même très importante pour les Canadiens. Il y a quelques semaines, notre comité a reçu la dirigeante de l'AMC, le Dr Judith Kazimirski. Elle a signalé qu'au Canada, après un diagnostic de cancer du sein, une femme doit attendre en moyenne 43 jours avant de recevoir un traitement. C'est un délai incroyable qui rend l'intervention précoce impossible. Ce sont de bien mauvaises nouvelles qui devraient nous préoccuper tous. Je signale en outre que le gouvernement fédéral a réduit ses transferts pour soins de santé de plus de 3 milliards de dollars, depuis que les Libéraux sont au pouvoir.

Bien entendu, il est facile de se plaindre des compressions effectuées par le gouvernement. Ce que j'aimerais savoir, toutefois, c'est ce qu'on peut faire pour ramener le financement à ce qu'il était, tout en évitant de causer des déficits à long terme; nous aurons ainsi un budget équilibré et n'aurons plus à payer autant d'intérêts. Actuellement, la part du budget total consacrée au paiement des intérêts est d'environ 49 milliards de dollars par an.

Mme Aizenman: Je dirais en réponse à cette question qu'il faut considérer chacun des postes de dépenses et avoir une sorte de liste à cocher, où l'on écrirait chacune des dépenses absolument nécessaires. Je n'aime pas me servir de cet exemple. Parce qu'on dira qu'il n'est pas patriotique, mais je suis d'accord avec cette dame, à la table, qui disait que les 23 millions de dollars - on disait hier 18 millions de dollars - consacrés au programme des drapeaux auraient été plus judicieusement dépensés dans le cadre de la recherche du cancer du sein ou pour remédier à la pauvreté chez les enfants. C'est une question de priorité de dépenses. Il faut regarder les rapports du vérificateur général, considérer chacune des dépenses et, au prochain examen des budgets ministériels, se demander combien de ces activités ou de ces programmes sont nécessaires.

Je vais vous donner un autre exemple qu'on pourra critiquer, encore une fois. À cette époque où nous sommes si préoccupés par la réduction du déficit et de la dette, par les dépenses de programmes sociaux et d'autres, est-il vraiment nécessaire de conserver certains de vos comités? Oui, il est très intéressant d'apprendre comment fonctionnent d'autres gouvernements parlementaires au sein du Commonwealth, c'est très utile, mais lorsque l'on songe aux dépenses plus immédiates, comment cela se compare-t-il, sur une échelle de 1 à 10?

Je pense qu'il faudrait mettre au point un système d'évaluation sur une échelle de 1 à 7 ou de 1 à 10, créer une grille d'évaluation des dépenses. Il faut tailler nos crayons rouges et réexaminer les dépenses encore plus soigneusement, tout en réfléchissant aux compressions que l'on fait. Au cours des dernières années, on a privilégié les compressions dans les programmes sociaux. Je suis désolée, mais cela traduit à mes yeux une certaine idéologie. Je reconnais qu'il fallait réduire le déficit, et nous l'avons fait assez bien. Passons maintenant à autre chose, que nous ferons avec le même soin.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, madame Aizenman.

Madame Shoush, s'il vous plaît.

Mme Shoush: Vous avez posé une question très importante et qui est au coeur même de vos délibérations, à mon avis. Il s'agit des pouvoirs de dépenser du fédéral, l'utilisation par le gouvernement fédéral d'un pouvoir qui n'est pas inscrit dans la Constitution. Le gouvernement fédéral prend l'argent des impôts des habitants de toutes les provinces, puis l'envoie aux gouvernements des provinces, à la condition que celles-ci mettent sur pied des programmes dont elles ne veulent peut-être pas et qui peuvent être trop coûteux. Le fédéral utilise également cet argent pour offrir des subventions directes à des institutions ou à des particuliers pour des activités qui relèvent de la compétence des provinces.

J'estime que lorsqu'il s'agit de décider de la répartition des budgets, il est extrêmement important pour le gouvernement fédéral de consulter sérieusement les provinces pour chaque domaine dans lequel un financement sera fourni. Je ne saurais trop insister là-dessus, pour ce qui est de la santé, de l'éducation et du bien-être social, dont les provinces ont l'ultime responsabilité. En outre, ce sont les provinces qui, devant l'électorat, doivent répondre de ce qui se fait dans ces domaines.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, madame Shoush.

Monsieur Whaley, s'il vous plaît.

M. Whaley: Pour répondre à votre question, je vous signale qu'au début de notre mémoire, nous avions cinq points dont je n'ai pas parlé au début. Je pense qu'en mettant en oeuvre ces cinq recommandations, vous résoudriez le problème.

.1435

Je vais parler rapidement de deux d'entre eux. Il y a tout d'abord le remplacement de la TPS par une taxe sur les opérations financières. Cela résoudrait une grande partie du problème. Deuxièmement, utiliser la Banque du Canada pour fournir des prêts à faible intérêt ou sans intérêt aux gouvernements locaux et provinciaux pour rembourser la dette, lorsqu'elle vient à échéance. Je parle de la dette en cours, pour laquelle des intérêts doivent être payés. Utiliser le même système, soit des prêts sans intérêts de la Banque du Canada, pour stimuler la création d'emplois, partout au pays. Si Bombardier peut en profiter, pourquoi pas aussi les municipalités et les provinces?

J'ai une mise en garde au sujet de l'affaire Bombardier: cet argent, si j'ai bien compris, provient du gouvernement du Canada qui en percevra les intérêts. Il aurait fallu que cela vienne de la Banque du Canada, s'il y a un prêt sans intérêts. Il y a toute une distinction.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Whaley.

Monsieur Kuiken.

M. Kuiken: Je vais faire quatre suggestions. D'abord, je propose la création d'une taxe Tobin, ou de quelque chose du genre.

Deuxièmement, la taxe canadienne ... [Difficultés techniques]

Quatrièmement, le gouvernement fédéral doit immédiatement commencer à négocier... [Difficultés techniques]. Je pense que c'est l'harmonisation qui est lourde pour le gouvernement fédéral et qui l'oblige à faire ce qu'il fait, au sujet de la dette et du déficit.

[Difficultés techniques]

M. Opstad: Je voulais simplement dire que si l'on prend l'image de la tarte, on devrait, plutôt que de discuter de la grosseur des parts de tarte à donner, qui en aura plus, qui en aura moins, on pourrait peut-être songer, comme je l'ai suggéré, d'agrandir la tarte, pour qu'il y en ait plus. C'est en gros ce que je voulais dire. On devrait l'envisager.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup. Merci, monsieur Solberg.

Monsieur Pillitteri.

M. Pillitteri (Niagara Falls): Merci, madame la présidente.

Je suis content d'être de retour à Edmonton. Bien entendu, monsieur Opstad, je me souviens qu'à ma dernière visite ici, il y a deux ans, je crois, nous avions eu une conversation très intéressante, si je ne m'abuse. Il y avait aussi d'autres témoins qui sont de retour aujourd'hui. Je me souviens deM. Whaley. Vous êtes encore là.

On pourrait faire marcher la planche à billets. Beaucoup le suggèrent.

Je vais faire un petit commentaire. Monsieur Opstad, je pense qu'il serait plus facile de se débarrasser du gouvernement fédéral en fusionnant les 10 provinces et deux territoires en trois grandes provinces.

Cela dit, j'aimerais poser une question au sujet des personnes âgées, à Mme Hazel Wilson. Vous avez dit que la prestation aux aînés ressemblait beaucoup au régime d'aide sociale. Si j'ai bien compris, actuellement, la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu sont calculés en fonction des revenus. Qu'est-ce qui sera différent pour la prestation aux aînés en l'an 2001? Pourquoi est-ce que cela ressemble plus aux prestations d'aide sociale?

.1440

Mme Wilson: La sécurité de la vieillesse était une prestation universelle que tous recevaient dès l'âge de 65 ans. C'est maintenant un programme de prestation pour personnes âgées, c'est-à-dire calculée en fonction du revenu. C'est pourquoi, selon votre revenu, vous recevez...

M. Pillitteri: Cette récupération est tout à fait semblable à celle d'aujourd'hui.

Mme Wilson: C'est tout à fait différent de la récupération. Tout à fait différent.

M. Pillitteri: Mais le calcul se fait tout de même en fonction du revenu.

Mme Wilson: Oui, on reprend l'argent par la récupération, mais tout le régime de sécurité de la vieillesse change. Il devient un système d'aide sociale.

M. Pillitteri: C'est votre perception.

Mme Wilson: Tout à fait. Il faut le demander et...

M. Pillitteri: Actuellement, il faut faire une demande.

Mme Wilson: ...c'est de l'aide sociale. C'est destiné aux gens... C'est de l'aide sociale. Comme je l'ai dit dans mon mémoire, je pense que cela va ajouter à la discrimination à l'égard des aînés et réduira la valeur des personnes âgées dans notre société.

La vice-présidente (Mme Whelan): Madame Shoush, voulez-vous intervenir?

Mme Shoush: Merci. J'aimerais réagir aux propos de Mme Wilson, qui disait que la sécurité de la vieillesse est comme une prestation d'aide sociale. D'après la Constitution, c'est un programme administré par le fédéral, et destiné aux gens qui en ont besoin; ce n'est pas de l'aide sociale. L'aide sociale relève en effet de la compétence des provinces, d'après la Constitution, et c'est de là que doit venir toute contribution destinée aux nécessiteux, sous forme d'aide sociale. Voilà la distinction. Je voulais simplement apporter cette précision.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, madame Shoush.

Monsieur Whaley.

M. Whaley: Vous disiez, monsieur, que vous pensiez que nous proposions de faire marcher la planche à billets. Je veux donner l'occasion à M. Madden de réagir à ce commentaire, tout en vous rappelant que... Je présume que vous n'étiez pas à Calgary l'an dernier, mais le président du comité à l'époque s'est à mon avis moqué de l'idée de prêt sans intérêt. Or, Bombardier en a obtenu un. Nos idées ne sont peut-être pas si extravagantes.

J'aimerais donner à M. Madden l'occasion de parler de l'impression d'argent.

M. Pillitteri: Pour le gouvernement du Canada, l'entente avec Bombardier est un investissement, un partenariat dans la recherche et le développement. Ce n'est pas un prêt sans intérêt...

M. Whaley: Appelez cela comme vous voudrez, nous l'accepterons.

M. Tim Madden (directeur de la recherche, Borrowers' Action Society): Au sujet de l'impression de monnaie, Statistique Canada rapporte que depuis 1975, la Banque du Canada a imprimé 15 milliards de dollars nets, pour un total en circulation de 28 milliards de dollars. Reconnaissez-vous que ce chiffre puisse être exact?

M. Pillitteri: Mais la Banque recueille de l'argent.

M. Madden: Oui, elle remplace de l'argent.

Pendant la même période, les actifs et prêts des cinq grandes banques ont augmenté d'environ 700 milliards de dollars. Si le gouvernement a imprimé une somme nette de 15 milliards de dollars, pendant cette période, d'où provenait le reste, soit 685 milliards de dollars?

M. Pillitteri: Mais des changements apportés à la loi en 1991. Est-ce de cela que vous parlez?

M. Madden: Non, je fais allusion au fait que les banques à charte privées ont le droit, en vertu de la Loi sur les banques, d'agir comme le Mont-de-Piété de la nation, essentiellement. Vous présentez un bien, et elles ont le droit de vous prêter de l'argent, en prenant ce bien en garantie. La Banque du Canada pourrait tout aussi bien faire de même en prêtant aux provinces, aux municipalités, ou pour des projets d'infrastructure.

M. Pillitteri: En 1991, la Banque du Canada pouvait accepter des dépôts, par exemple. Plus maintenant. Bien entendu, la Banque du Canada a aussi pour rôle, quand il le faut, d'acheter ou de vendre des devises étrangères afin d'équilibrer la valeur du dollar et les taux d'intérêt.

M. Madden: Essentiellement, d'après la politique de la Banque du Canada, elle a le droit d'acheter de l'argent en gros, par l'intermédiaire de la Banque du Canada. Elle préfère, pour des raisons de politique, l'acheter au détail. C'est un choix bien mal avisé.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Madden.

Vous avez un commentaire, monsieur Schmal?

.1445

M. Schmal: La critique est toujours facile, mais je faisais remarquer tout à l'heure le succès du programme d'infrastructure, qui avait créé des milliers d'emplois au Canada à une époque où la conjoncture était plutôt mauvaise. À présent que nous examinons la proposition pour une seconde fois, nous sommes abreuvés de critiques provenant de gens comme les Chambres de commerce, toujours prêtes à passer à l'attaque lorsque le gouvernement intervient et à faire des mises en garde contre les difficultés qu'on risque de rencontrer.

Je voudrais déclarer, au nom de la Fédération canadienne des municipalités, que ce programme était excellent et que sur l'argent dépensé dans la ville de Calgary, soit 145 millions de dollars par les trois niveaux de gouvernement, 80 p. 100 a été dépensé par le secteur privé.

M. Pillitteri: Ces dépenses étaient entièrement consacrées à l'infrastructure.

M. Schmal: J'espère que cette tentative de créer des emplois pour ceux qui en ont besoin, les jeunes en particulier, dans la construction et l'infrastructure, et l'effort pour ramener un plan créé par trois niveaux de gouvernement profiteront à toutes les municipalités du Canada.

La vice-présidente (Mme Whelan): Messieurs Schmal et Pillitteri, je vous remercie.

Monsieur Fewchuk.

M. Fewchuk (Selkirk - Red River): Au nom des Manitobains et en mon nom personnel, je voudrais vous exprimer tout le plaisir que j'ai eu à vous écouter tous et à me trouver parmi vous. Je ne suis pas venu ici pour me battre, je suis venu pour écouter. Je vous remercie de tout coeur et j'espère vous revoir un jour.

La vice-présidente (Mme Whelan): Je vous remercie, monsieur Fewchuk.

Je voudrais poser quelques questions. Nous allons procéder dans l'ordre inverse. M. Duhamel se réserve une question, adressée à tous, pour la fin, mais avant de lui donner la parole je voudrais parler... et M. Skoreyko pourrait peut-être m'aider. Je vois que M. Hart a dû s'absenter quelques minutes.

En ce qui concerne les organisations de foires, M. Hart, dans son mémoire, faisait remarquer que l'entretien, la modernisation ou le remplacement de ces installations constituent un fardeau. Ce comité a entendu un certain nombre de discussions sur un second programme d'infrastructure, et je me demandais si vous aviez, ou non, un point de vue à ce sujet, et si vous préféreriez voir un second programme d'infrastructure limité uniquement aux routes, égouts et canalisations.

Si je vous pose cette question, c'est que je sais que dans ma circonscription, à la première étape du programme d'infrastructure, il y avait une petite communauté qui avait choisi de consacrer une partie de cette somme pour une raison, à savoir qu'elle n'avait pas, à elle seule, les dollars des contribuables à consacrer à l'une de leurs organisations locales de foires, pour lui permettre de reconstruire un bâtiment vieux de 137 ans, l'un des plus anciens bâtiments de foires en Ontario.

Si nous devions adopter un second programme d'infrastructure, souhaiteriez-vous que nous lui imposions les contraintes proposées par certains de nos témoins?

M. Skoreyko: Si j'ai bien compris le premier programme, c'était les municipalités qui s'en chargeaient, et certaines de ces contraintes existaient déjà. Mais dans cette municipalité, nous avons fini par investir 14 millions de dollars dans deux installations sportives, au profit d'un entrepreneur local.

Ce que nous vous avons demandé, c'est que si vous chargez les municipalités d'exécuter ces programmes pour les routes et les égouts, ou autres, imposez vos propres conditions et règlements, parce que ce n'est pas ainsi que se sont passées les choses lors du dernier programme.

Que vous participiez au rodéo ou non, les retombées économiques n'en sont pas moins considérables et la municipalité emploie ainsi 2 000 personnes qui autrement se trouveraient peut-être au chômage. C'est là ce que nous voulions dire dans notre exposé. Nous avons de nombreuses années d'existence, la communauté en retire des avantages, même si nous sommes parfois incompris.

Il faut faire quelque chose au sujet de cette contribution pour 800 organismes dans tout le pays. Peut-être qu'on pourrait mettre à la disposition des foires une partie des fonds du programme d'infrastructure, cela nous aiderait à devenir plus autonomes. Il semble y avoir une contradiction dans les conditions.

.1450

La vice-présidente (Mme Whelan): Je ne comprends pas très bien, parce qu'en Ontario les municipalités avaient la possibilité de prendre les décisions quant à l'emploi de leurs budgets. Je sais que cela fonctionnait différemment dans chaque province à cause des ententes provinciales qui n'étaient pas partout les mêmes, mais en Ontario des fonds étaient versés directement au secteur de l'éducation, et il y avait un programme d'infrastructure pour l'infrastructure et l'éducation. Les commissions scolaires, les universités et les collèges prenaient leurs propres décisions quant à l'emploi de ces fonds en partenariat avec le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral. C'était versé directement.

Dans le cas des municipalités, la plupart du temps, les municipalités décidaient de l'emploi des fonds qui leur étaient alloués. J'ai toujours respecté les priorités de mes municipalités. L'une d'entre elles insistait pour qu'un édifice soit rénové parce que la foire était une activité importante pour cette communauté et pour son économie. Il s'agissait d'un immeuble de plus de 100 ans et les gens pensaient qu'il était important pour la communauté.

Certains groupes nous ont dit que s'il y avait une phase deux, il faudrait limiter la façon dont les dollars destinés à l'infrastructure sont dépensés, et les consacrer exclusivement aux routes, projets d'adduction d'eau et égouts. Je répète la question, êtes-vous d'accord pour qu'on limite ces fonds à certaines applications?

Peut-être que M. Hart a maintenant quelque chose à ajouter.

M. Skoreyko: L'important, c'est que si on décide de limiter les applications, il faut s'y tenir. Il ne faudrait pas laisser tout le monde libre de faire ce qu'il veut et ensuite permettre aux foires et aux expositions et à d'autres groupes de présenter des demandes à part.

La vice-présidente (Mme Whelan): D'accord. Monsieur Hart, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Hart: Oui, je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit. Si on décide d'ouvrir le champ, il faut permettre aux foires et aux expositions d'en profiter. Cela ne s'applique pas seulement au programme d'infrastructure mais à beaucoup de programmes du gouvernement. Les foires et les expositions sont exclues de ces programmes pour diverses raisons. C'est un problème auquel nous nous sommes heurtés et qui nous impose de grandes restrictions.

La vice-présidente (Mme Whelan): Madame Matousek, vous avez autre chose à dire?

Mme Matousek: Oui, je suis très heureuse... [Difficultés techniques]

Pendant qu'on fermait des lits d'hôpitaux à Canmore, on décidait de consacrer 7 millions de dollars à la construction d'une voie surélevée qui ne servait qu'à un seul groupe, un consortium dont faisaient partie Bud McCuaig et Hal Walker. Cette voie surélevée conduisait à leur propriété, elle ne servait qu'à cela.

La vice-présidente (Mme Whelan): J'ai une dernière question très courte pour M. Weiner.

Je sais que j'ai été forcée de vous couper la parole tout à l'heure, mais en ce qui concerne la recherche fondamentale, je crois vous avoir entendu dire - mais peut-être était-ce quelqu'un d'autre - qu'il y avait un fonds de 100 millions de dollars. C'est vous qui avez dit cela? Pouvez-vous développer cet aspect?

M. Weiner: Oui, c'est une proposition du Dr Cal Stiller, présentée lors de la Conférence sur les innovations en matière de financement de la recherche dans le domaine de la santé en l'an 2000. Il propose que le gouvernement crée un fonds de 100 millions de dollars par année pour une période de 10 ans. Ce fonds serait à la disposition des universités qui concluraient alors des partenariats avec le secteur privé, par exemple le fonds des découvertes médicales canadiennes, et des fonds de capital-risque de ce genre pour développer et mettre en marché le résultat des recherches considérables qui se font dans ce pays et dont nous ne profitons pas.

Plusieurs économistes travaillent sur ce projet avec lui et le docteur Stiller considérait qu'au bout de 10 ans les universités auraient constitué des réserves suffisantes grâce à ces compagnies, à la vente de ces compagnies, à une recapitalisation, grâce à la vente des produits, les redevances, etc., à tel point qu'il deviendrait possible de poursuivre la recherche fondamentale avec 100 millions, peut-être 250 millions de dollars par année - cela dépend des évaluations - et de libérer en partie le gouvernement.

Le gouvernement continuerait à jouer un rôle, mais nous ne pouvons pas nous reposer entièrement sur le gouvernement. De cette façon-là, il devient possible de transférer la responsabilité au secteur privé d'une façon progressive et sur une longue période. À l'heure actuelle, le secteur privé ne fait pas suffisamment de recherche fondamentale et c'est une proposition qui devrait améliorer cette situation. Cela a suscité beaucoup d'intérêt.

.1455

J'aimerais faire une observation au sujet du programme d'infrastructure. N'oubliez pas qu'en Alberta nous pourrions utiliser cet argent pour l'éducation supérieure, les écoles, les collèges ou universités. Il faut absolument que le prochain programme s'accompagne d'un certain engagement, parce qu'à l'heure actuelle, nous sommes en train de tomber en ruines. Si programme il y a, nous devons être assurés que l'argent servira à cela.

La vice-présidente (Mme Whelan): Je suis d'accord. Il faut absolument que les Canadiens comprennent la différence entre l'ancien programme d'infrastructure et ce qu'il sera dorénavant. Je sais que dans ma région, l'université de Windsor en a beaucoup profité. Cela lui a permis de remplacer une partie de cette infrastructure qui tombait en ruines et également de construire.

M. Weiner: Si vous voulez le texte complet de la proposition du docteur Stiller, je peux vous l'envoyer.

La vice-présidente (Mme Whelan): Oui, ce serait excellent.

M. Weiner: D'accord, je vous l'enverrai.

La vice-présidente (Mme Whelan): Je vais maintenant donner la parole à Ron Duhamel qui a une question à poser à tout le monde.

M. Duhamel (Saint-Boniface): Une observation très courte, suivie d'une courte question également.

Pour commencer, je tiens à vous dire à quel point j'apprécie ces discussions. Cela me confirme que je fais un travail particulièrement intéressant, et je le dis avec la plus grande sincérité.

Par exemple, il y a une question très importante qui a été soulevée ce matin; en quoi consiste un programme gouvernemental utile? Qu'est-ce qu'un programme nécessaire? Par exemple, certains vous diront que ceci est un programme très utile. En effet, nous voyageons, nous parlons aux Canadiens. Par contre, d'autres vous diront que ce n'est absolument pas nécessaire, qu'il vaudrait mieux économiser l'argent.

En ce qui concerne les drapeaux, le programme des drapeaux a été critiqué dans ma circonscription, mais d'un autre côté, il a été accueilli favorablement par 10 fois plus de gens et je vous avouerais que nous n'arrivons pas à suivre. D'une certaine façon, j'aimerais bien que cela prenne fin, car cela occupe une grande partie de mes ressources.

Une autre observation à ce sujet. Ce matin, on a parlé de la taille optimum du gouvernement, et l'un d'entre vous a mentionné l'autre côté de l'équation. Quelle est la taille maximum des entreprises du secteur privé? Est-ce qu'il y a une taille maximum? Les gens discutent pour savoir si le gouvernement devrait être plus important ou moins important.

Ce sont des questions extrêmement complexes qui nous ramènent aux valeurs que vous défendez. Je ne veux pas éviter le problème en disant cela, j'essaye simplement d'expliquer que ces questions-là ne sont pas simples. C'est une bonne chose que vous en parliez, cela me force moi-même ainsi que mes collègues à y réfléchir.

Madame la présidente, en 30 secondes ou moins, pouvons-nous faire le tour de la table et demander à chacun des participants de nous donner un message pour M. Martin, le ministre des Finances, dans cette période prébudgétaire.

La vice-présidente (Mme Whelan): Nous allons commencer par M. Garber-Conrad. Je vous en prie. Si vous aviez un message à envoyer à M. Martin, quel serait-il?

M. Garber-Conrad: Je lui demanderais de maintenir une présence fédérale forte et de continuer à financer directement les services de santé et les services sociaux. S'il est nécessaire de s'adresser aux provinces pour faire faire le travail, dans ce cas-là, il faut conclure des partenariats avec les municipalités ou les organismes communautaires pour tenir compte de leurs priorités.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci. Monsieur Kuiken.

M. Kuiken: Je pense que nous vivons dans un pays étonnamment riche. Nous sommes un des meilleurs pays du monde. Je pense que M. Martin a la responsabilité d'aider les Canadiens de tout le pays à apprendre à partager leurs responsabilités... [Difficultés techniques]

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci. Monsieur Schmal.

M. Schmal: Madame la présidente, je travaille actuellement avec des gens du service correctionnel et des délibérations conditionnelles. [Difficultés techniques]... comme un système de coopération où les différents niveaux de gouvernement contribuent à un salaire qui sert à réintégrer les contrevenants dans la communauté, parce qu'en effet, c'est au coeur même du problème. Le contrevenant qui passe ces grilles imposantes pour retourner dans la communauté se retrouve immanquablement dans la même situation au bout de 72 heures, d'après notre chef de police, s'il n'est pas entouré par sa famille ou par les gens qu'il connaît.

Que pouvons-nous faire pour offrir un emploi quelconque à ces gens-là, pour leur permettre de réintégrer la communauté, même si nous devons demander à divers niveaux de gouvernement de partager la responsabilité? C'est là que se situe le problème.

J'espère toujours que vous reprendrez les rênes.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Schmal. Madame Aizenman.

Mme Aizenman: J'aimerais que M. Martin et ses collègues du Comité des finances, en collaboration avec d'autres ministères, comme Santé et Ressources humaines, prennent les mesures nécessaires pour rétablir notre foi dans notre propre pays, dans notre avenir et dans notre jeunesse. Je veux qu'on protège les éléments les plus vulnérables de notre société.

.1500

Je veux que M. Martin se souvienne de l'héritage de son père, les programmes sociaux que nous devons dans une large mesure à l'action de son père. Ce que M. Martin père a donné à M. Martin fils, nous vous prions de ne pas le supprimer. Protégez-le. Ne déchirez pas le tissu social de ce pays. Empêchez nos valeurs sociales fondamentales de continuer à s'effriter, des valeurs qui sont si importantes pour nous, Canadiens, et qui se traduisent par tous ces programmes qui font de ce pays le meilleur pays du monde.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, madame Aizenman. C'est le tour de M. Whaley.

M. Whaley: Mon message, c'est qu'il faut préserver la vérité et la justice dans le domaine des prêts, qu'il faut appliquer les lois actuelles dans le domaine des prêts, et qu'ainsi les consommateurs reviendront sur le marché et stimuleront l'économie, ce qui profitera à tout le monde.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci. Monsieur Weiner.

M. Weiner: Je demanderais à M. Martin d'écouter les recommandations de ce comité. Depuis deux ans vous avez fait un certain nombre de recommandations, en particulier en ce qui concerne les conseils subventionnaires. On n'a pas écouté vos recommandations, ce qui à mon avis est une grosse erreur. S'il écoutait ce que vous lui dites, ce que vous lui recommandez, je pense que nous nous en porterions tous mieux.

La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Weiner, vous devez savoir qu'il écoute une partie de nos recommandations. Nous espérons que cette année il les écoutera toutes.

Madame Wilson.

Mme Wilson: J'aimerais que M. Martin continue à protéger les éléments les plus vulnérables de la société dans tous les groupes d'âges, et dans toutes les régions, et qu'il maintienne une voix fédérale forte. Nous avons besoin d'une voix qui parle fort, qui énonce nos valeurs sociales et toutes nos valeurs, et c'est au gouvernement fédéral que nous demandons de faire cela.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci. Madame Matousek.

Mme Matousek: Je m'associe à pratiquement tout ce qui a été dit jusqu'à maintenant. Nous avons besoin de normes fédérales fortes pour protéger ceux d'entre nous qui vivent en Alberta. Je ne dis pas que cette situation va durer éternellement, mais nous avons certainement besoin d'une voix fédérale forte. Le gouvernement doit comprendre également que les décisions qu'il prend au sujet des aînés d'aujourd'hui vaudront pour les aînés de demain. Lorsque les plus jeunes, les gens du baby-boom, auront compris cela, on hésitera peut-être un peu plus à couper les programmes destinés aux personnes âgées.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, madame Matousek. Madame Shoush.

Mme Shoush: Merci. Je voudrais dire à M. Martin de continuer à soutenir l'Institut national du cancer et l'Initiative canadienne pour la recherche sur le cancer du sein. Son père, Paul Martin, a été membre fondateur de l'Institut national du cancer, et il comprenait certainement l'importance du traitement et de la recherche sur le cancer.

J'aimerais lui recommander également de consulter les provinces au sujet des finances, et de rechercher un consensus, pour que nous puissions tenter d'éliminer les chevauchements et réduire le déficit. Je lui dirais de tenir bon en ce qui concerne la réduction du déficit et de commencer immédiatement à travailler sur la dette. Merci.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci. Monsieur Opstad.

M. Opstad: Mon message à M. Martin, c'est qu'en décidant d'imposer aux banques un impôt de 100 millions de dollars, si j'ai bien compris, il s'attaque certainement à un secteur qui avait besoin d'être attaqué. Cela dit, ce n'est que le bout de l'iceberg.

Il devrait se mettre à envisager des idées nouvelles. Je lui en ai suggéré deux auxquelles il devrait certainement réfléchir. Nous devons faire des changements ici même. Nous ne pouvons pas continuer à faire les choses comme elles ont été faites année après année, parce que si on continue à toujours faire les choses de la même façon, on a toujours les mêmes résultats. Et vous voyez les résultats que nous avons, des hauts et des bas, et Dieu sait quoi.

M. Martin a donc reçu mon message. Il lui suffira de lire les propositions, la mienne et celles de tous les autres qui sont ici. Merci.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, monsieur Opstad. Vos propositions sont certainement très intéressantes et je suis certaine qu'elles susciteront beaucoup de discussions au Comité des finances.

Monsieur Skoreyko, je vous en prie.

M. Skoreyko: Si j'avais quelque chose à dire à M. Martin, ce serait de ne pas oublier d'alimenter le foyer du développement économique, de la croissance et de la création d'emplois. Si nous oublions ces éléments-là, il ne restera personne à imposer, et c'est le seul moyen d'avoir de l'argent pour tous les autres programmes.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci. Monsieur Hart.

M. Hart: Notre message pour M. Martin est peut-être d'une portée limitée, mais il s'agit d'utiliser le réseau d'organismes qui existe dans le Canada rural pour dispenser les programmes et les services, et cela, en reconnaissant l'importance de ces organisations qui sont essentielles si nous voulons pouvoir offrir ces programmes et ces services.

.1505

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Duhamel.

Je tiens à remercier tous les témoins d'avoir pris le temps de comparaître et de nous avoir apporté des mémoires. Si quelqu'un n'a pas présenté de mémoire écrit, vous avez encore 10 jours pour le faire.

Je le répète, la discussion a été particulièrement intéressante, ici, à Edmonton. Nous avons beaucoup apprécié votre intervention. Nous rapporterons votre message au reste de notre comité et vos observations figureront dans notre rapport final.

La séance est levée.

Retourner à la page principale du Comité