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TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 3 décembre 1996

.0906

[Français]

Le président: La séance est ouverte pour l'étude article par article du projet de loi C-32.

[Traduction]

Vu l'importance que ce projet de loi a pour nous tous, je voudrais vous exposer les règles qui nous guideront dans nos travaux pour que nous sachions tous à quoi nous en tenir. Je lirai la déclaration en anglais et en français pour qu'il n'y ait aucun malentendu ni d'un côté ni de l'autre quant aux règles que nous suivrons.

Comme vous le savez, nous avons reçu 190 mémoires et entendu le témoignage de 65 organismes différents. Nous avons déjà fait beaucoup de travail, mais nous arrivons maintenant au moment crucial où nous devons entreprendre l'étude article par article du projet de loi. Voici donc les règles que nous appliquerons à l'étude article par article du projet de loi C-32.

La greffière a préparé un document qui contient tous les amendements reçus jusqu'à maintenant, et elle a aussi préparé une feuille qui facilitera de beaucoup votre travail, puisque les amendements y sont désignés selon le parti qui les a présentés. Cette feuille vous permettra donc de vous y retrouver facilement. Les amendements sont aussi étiquetés G, BQ ou R dans le document comme tel. La désignation indique aussi l'ordre dans lequel les amendements seront examinés par le comité, compte tenu du fait que le comité doit disposer du projet de loi article par article et ligne par ligne.

Même si des projets d'amendements ont été distribués à tous les membres du comité, le comité n'en est officiellement saisi que lorsque les députés qui les ont diffusés en font la proposition. En l'absence du député dont il émane, l'amendement peut être proposé par n'importe quel autre membre du comité. Lorsque je mettrai un article en délibération, vous devrez proposer l'amendement que vous voulez apporter à l'article en question. Seuls les membres du comité peuvent proposer des amendements ou des sous-amendements.

Le Règlement exige que toutes les motions soient présentées par écrit, de sorte que nous n'accepterons aucun amendement présenté oralement. Une fois que des amendements ont été proposés, s'il semble au cours du débat qu'un consensus commence à se dégager entre les divers partis au sujet de leur libellé, il est possible, par consentement unanime, de reporter l'amendement et l'article pour permettre de poursuivre les négociations.

.0910

Une fois qu'un projet d'amendement a été proposé, si le motionnaire décide au cours du débat de le retirer, cela ne peut se faire qu'avec le consentement unanime de tous les membres ici présents. Une fois que des lignes d'un article ont été modifiées, il n'est possible de modifier des lignes et des articles antérieurs qu'avec le consentement unanime des membres du comité.

Il y a donc deux raisons de demander le consentement unanime.

Contrairement à l'étape du rapport, à laquelle le Règlement prévoit l'impression des motions sous la rubrique pertinente du Feuilleton, le Règlement ne prévoit rien de ce genre pour l'examen article par article d'un projet de loi en comité. Par conséquent, la présidence ne peut statuer sur la recevabilité des amendements qu'une fois qu'ils ont été proposés.

Au sujet de l'étude à l'étape du rapport, j'aimerais attirer l'attention des membres du comité sur la note de l'article 76.1(5) du Règlement, qui se lit en partie comme suit:

Autrement dit, on peut supposer que la très grande majorité des amendements et des articles qui seront adoptés ici le seront de façon définitive, pour ce qui est des décisions que pourrait prendre le Président de la Chambre. Les membres du comité voudront peut-être en tenir compte au moment de proposer un amendement.

Des fonctionnaires du ministère seront, comme d'habitude, à votre disposition pour répondre à toute question que vous pourriez avoir sur les divers articles. Ils sont là, et leurs noms sont indiqués.

J'appellerai les articles un après l'autre, et les membres qui ont des questions devraient l'indiquer à la présidence lorsque l'article est appelé. D'autre part, si des membres désirent proposer des amendements aux articles au fur et à mesure que chacun est appelé, ils devraient signaler à la présidence qu'ils en ont l'intention.

Supposons que je mette en délibération un article auquel vous n'avez pas d'amendement à proposer, mais auquel vous vous opposez. À la différence de ce qui se passe à l'étape du rapport à la Chambre, où vous pouvez présenter une motion pour faire supprimer un article, vous ne pouvez pas le faire au comité, mais vous pouvez toutefois voter contre l'article. Bien entendu, lorsque je mets un article en délibération et qu'il n'y a aucun désaccord, cet article sera adopté sans discussion ou débat.

Vous voudrez peut-être aussi, aux fins du compte rendu, indiquer que vous voterez contre l'article et expliquer vos raisons, même si vous ne proposez pas d'amendement à cette disposition.

[Français]

Je vais répéter les règles en français. Seuls les membres du comité peuvent proposer des amendements ou des sous-amendements. Le Règlement exige que toutes les motions soient présentées par écrit. Une fois que des amendements ont été proposés, s'il semble au cours du débat qu'un consensus commence à se dégager entre les divers partis au sujet du libellé, il est possible, par consentement unanime, de reporter l'amendement et l'article pour permettre de poursuivre les négociations.

Les deux prochaines règles sont très importants. Une fois qu'un projet d'amendement a été proposé, si le motionnaire décide au cours du débat de le retirer, cela ne peut se faire qu'avec le consentement unanime. Une fois que les lignes d'un article ont été modifiées, il n'est possible de modifier des lignes et des articles antérieurs qu'avec le consentement unanime des membres du comité.

Contrairement à l'étape du rapport, à laquelle le Règlement prévoit l'impression des motions sous la rubrique pertinente du Feuilleton, le Règlement ne prévoit rien du genre pour l'examen article par article d'un projet de loi en comité. Par conséquent, la présidence ne peut statuer sur la recevabilité des amendements qu'une fois qu'ils ont été proposés.

.0915

Au sujet de l'étude à l'étape du rapport, j'aimerais attirer l'attention des membres du comité à la note du paragraphe 76.1(5) du Règlement qui se lit en partie comme suit:

Les membres du comité devraient garder cette observation à l'esprit lorsqu'ils proposent un amendement. J'ai indiqué que les fonctionnaires du ministère sont ici comme d'habitude, à votre disposition, pour répondre à toute question que vous pourriez avoir sur divers articles.

J'énumérerai les articles l'un après l'autre. Les députés qui ont des questions devront l'indiquer à la présidence lorsque l'article est mis en délibération. Si des membres du comité désirent proposer des amendements aux articles au fur et à mesure que chacun est mis en délibération, ils devront signaler leur intention de le faire à la présidence. Lorsque je mets un article en délibération pour lequel vous n'avez pas d'amendement, mais auquel vous vous opposez, contrairement à ce qui se passe à l'étape du rapport en Chambre où vous pouvez présenter une motion pour faire supprimer un article, vous ne pouvez le faire en comité. Toutefois, vous pouvez voter contre l'article.

Bien entendu, lorsque je mets un article en délibération et qu'il n'y a aucun désaccord, cet article sera adopté sans discussion ou sans débat. Vous voudrez peut-être aussi, aux fins du compte rendu, indiquer que vous votez contre l'article et exposer vos raisons, même si vous ne proposez pas d'amendement à cette disposition.

[Traduction]

C'est bien clair pour tous les membres? Y a-t-il des questions au sujet des règles de procédure?

Monsieur Abbott.

M. Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le président, je veux simplement obtenir un éclaircissement. Je crois vous avoir entendu dire dans vos consignes qu'il s'agissait uniquement des membres du comité.

Le président: Oui, seuls les membres du comité peuvent voter sur un amendement.

M. Abbott: S'agit-il de membres permanents du comité? Si quelqu'un est inscrit comme...

Le président: Les membres ou leurs substituts qui se sont inscrits dans les formes auprès de la greffière.

[Français]

M. Leroux (Richmond - Wolfe): Je voudrais une indication avant de commencer, monsieur le président. J'avais déjà déposé un amendement qui n'était pas recevable parce que l'article en question était dans la loi et non dans la nouvelle proposition. Il s'agit de l'article 13 concernant les photographes. Comme l'article 13 du projet de loi est ouvert, je pense qu'on doit discuter de cette question. J'aimerais proposer un amendement concernant les photographes.

Je ne voudrais pas qu'on arrive à l'article 10 et qu'il soit trop tard pour en discuter. La raison de mon intervention est la suivante: lorsque les photographes étaient venus faire leurs représentations, ensemble, au comité, nous avions discuté de la situation et nous étions tombés d'accord pour dire qu'elle avait évolué. Les conseillers du gouvernement étaient parmi nous et reconnaissaient eux aussi que la situation des photographes avait évolué.

J'aimerais savoir ce qu'on peut faire pour insérer formellement dans le projet de loi la reconnaissance du droit d'auteur pour le photographe. J'aimerais avoir une indication. Si mon amendement est recevable, j'aimerais bien qu'on l'accueille et qu'on puisse en débattre.

Le président: Voici la suggestion que j'aimerais faire à l'Opposition officielle et aux membres du comité.

[Traduction]

Monsieur Arseneault, pourriez-vous accorder une attention particulière à ce que nous sommes en train de dire?

M. Arseneault (Restigouche - Chaleur): J'écoute, monsieur le président.

Le président: Je sais. Je veux simplement vous indiquer que ce que nous disons au sujet de l'article 13 est important, puisqu'il s'agit d'un élément important du projet de loi.

Voici ce que je vous propose.

.0920

[Français]

Je vais demander à M. Leroux de déposer son libellé afin que les députés des trois partis puissent l'étudier et le considérer. Ensuite, lorsqu'on arrivera à l'article 13, on en jugera. Je ne pense pas qu'on devrait se situer avant de savoir quel est votre libellé ni décider aujourd'hui s'il est recevable ou non.

M. Leroux: Vous comprendrez qu'il n'est pas rédigé en termes juridiques.

Le président: Non, mais au moins il nous aidera à nous situer.

M. Leroux: D'accord.

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Bélanger (Ottawa - Vanier): Permettez-moi de souligner que j'ai moi aussi déposé un amendement au même article et qu'on l'a jugé irrecevable. J'espérais que vous accepteriez également celui que j'avais l'intention de proposer.

Le président: Monsieur Bélanger, nous regarderons tout cela. Lorsqu'on arrivera à l'article 13, on va se situer en conséquence. Oui, monsieur Arseneault.

[Traduction]

M. Arseneault: Monsieur le président, il faudrait tenir compte du fait que nous devrions suivre les règles autant que possible en ce qui concerne la recevabilité des amendements. Pour ce qui est de la question qui a été soulevée, je suppose que nous pourrions l'examiner et en discuter plus tard, mais j'estime qu'il est important de noter que si nous nous mettons à discuter d'éléments dont il n'est pas question dans le projet de loi cela ne sera pas juste pour les témoins qui sont venus témoigner devant le comité et qui s'en sont tenus aux éléments abordés dans le projet de loi C-32.

Par ailleurs, il faudrait peut-être tenir compte aussi du fait que nous risquons de créer un précédent, car il pourrait y avoir un autre membre du comité qui voudrait proposer un amendement relativement à une question qui n'a pas été abordée dans le projet de loi et qui n'a pas été abordée non plus devant le comité. Comment ferons-nous pour décider d'ouvrir le débat sur certains éléments et non pas sur d'autres? Il faudra que le président réfléchisse bien à cela avant de rendre sa décision et qu'il tienne aussi compte du fait que sa décision pourrait être contestée par d'autres à une date ultérieure.

Je sais qu'il semblait y avoir une certaine volonté d'examiner le cas des photographes, et je suis sûr que nous pourrions, par voie de consensus, en arriver à une entente qui serait acceptable pour tous les partis.

Le président: Monsieur Arseneault, je suis très conscient de ce que vous dites. C'est d'ailleurs pour cette raison que je propose qu'au lieu de prendre une décision à la hâte aujourd'hui et à la lumière des discussions antérieures que nous avons eues en ce qui concerne les photographes nous attendions un peu, pour que nous puissions en discuter entre nous et pour que je puisse aussi examiner très attentivement la question avec les spécialistes affectés à notre comité. Avant que nous n'arrivions à l'article 13, j'ouvrirai la discussion là-dessus, et nous prendrons une décision à ce moment-là. Soyez toutefois assuré que je suis très conscient de ce que vous dites.

M. Arseneault: Nous pourrions aussi décider, si nous nous rendons à l'article 13 aujourd'hui, de réserver la question jusqu'à notre prochaine réunion, pour que nous ayons le temps de l'examiner, à moins que vous ne soyez prêt à rendre une décision.

Le président: Non, c'est justement ce que je prévoyais, c'est-à-dire attendre un peu pour que je puisse rendre une décision quand nous nous réunirons de nouveau la semaine prochaine.

[Français]

Monsieur Leroux.

M. Leroux: Je comprends très bien ce que mon collègue vient de dire au sujet de la prudence. Si j'ai ouvert la question, c'est parce qu'il m'apparaissait que le paragraphe 13(4) était touché.

Deuxièmement, monsieur Bélanger, je pense que l'objectif visé est d'en arriver à faire en sorte que les photographes atteignent leur propre objectif aux termes du projet de loi. Je suis prêt à considérer que l'amendement de mon collègue puisse également être déposé et qu'à toutes fins pratiques, la meilleure définition aux fins des photographes puisse être admise. Cette loi a pour but de protéger le droit d'auteur des photographes, et non pas nous, ni notre parti ni le parti au pouvoir. C'est pour les photographes. Je pense que mon collègue, M. Bélanger, et moi nous entendons à cet égard.

Le président: Madame Phinney.

[Traduction]

Mme Phinney (Hamilton Mountain): Monsieur le président, étant donné que mon collègue insiste toujours pour que nous ayons tout dans les deux langues, je me demande quand nous pouvons nous attendre à avoir le texte en anglais.

[Français]

M. Leroux: Le conseiller législatif va récrire l'amendement en termes juridiques et dans les deux langues officielles puisqu'il est nécessaire de le faire.

[Traduction]

Mme Phinney: Cela se fera avant que nous n'ayons à nous prononcer?

Le président: Oui. Bien entendu, nous ferons en sorte d'obtenir le libellé exact le plus tôt possible, et nous n'examinerons l'amendement que veut proposer M. Leroux que quand il aura été rédigé en termes juridiques.

.0925

Je crois qu'il y a consensus sur deux éléments. Tout d'abord, il s'agit d'une décision importante, puisque nous créerions un précédent en abordant un sujet dont il n'est pas question dans le projet de loi en tant que tel. C'est donc là la première question qu'il nous faudra examiner. Nous devrons être extrêmement prudents, et je demanderai l'avis des spécialistes avant de rendre une décision à ce sujet. Deuxièmement, il est évident qu'il existe un certain consensus parmi les membres du comité pour dire que le cas des photographes mérite d'être examiné. Nous ferons tout ce que nous pourrons à cet égard, tout en respectant les règles. Nous tiendrons compte de ce qu'ont dit MM. Bélanger et Leroux.

Si besoin est, nous réserverons l'article 13 jusqu'à ce que nous ayons eu le temps d'en discuter et d'examiner la procédure et les règles qui s'appliquent. Ça va?

[Français]

M. Leroux: Seulement un dernier mot par rapport aux consignes concernant le document de travail. Nous avons donc, en premier lieu, tous les amendements proposés par le gouvernement. Est-ce bien cela?

Le président: Oui, c'est ça.

M. Leroux: Viennent ensuite, dans le document, les amendements proposés soit par le Bloc québécois, soit par le Parti réformiste.

Le président: Si vous prenez tout le paquet, les feuilles sont dans l'ordre. Comme vous le voyez, vous avez G-1 qui est un amendement du gouvernement et qui sera indiqué sur votre copie du projet de loi. Sur l'amendement lui-même, vous verrez G-1. Alors, vous pourrez suivre en les faisant correspondre avec les amendements qui ont été déposés.

Donc, il y a d'abord G-1 à G-5, ce qui veut dire que les premiers amendements sont des amendements gouvernementaux. Ensuite, il y a BQ-1, 2, 3, etc. Ces amendements sont présentés dans le même ordre que les articles du projet de loi.

[Traduction]

Le président: Oui, monsieur Abbott.

M. Abbott: Je voudrais simplement qu'on m'éclaire. D'après les discussions officieuses, je croyais que nous étions là aujourd'hui pour faire l'étude article par article jusqu'à l'article 2 inclusivement et que nous n'aborderions pas l'article 3. Ai-je bien compris? Nous aborderons l'article 3 et les articles suivants une fois que le gouvernement aura déposé les amendements qui, semble-t-il, sont actuellement à l'étude au Conseil des ministres.

M. Arseneault: Monsieur le président, je ne crois pas que nous nous soyons entendus pour nous arrêter à un article en particulier. Nous avons dit que nous déposerions autant d'amendements que possible dans un délai suffisamment court. Nous avons déposé tous les amendements relatifs à la partie I et à la partie II, ce qui nous mènerait jusqu'à l'article 15 environ. Il sera peut-être nécessaire d'apporter des rajustements en ce qui concerne certaines dispositions auxquelles vous avez fait allusion, mais rien qui touche les articles 1 à 15. Nous avons déposé tous ces amendements assez tôt, et ce sont les amendements que vous avez entre les mains.

Nous venons de déposer aujourd'hui une nouvelle série d'amendements, qui nous mènent jusqu'à la fin du projet de loi ou presque, exception faite de quelques dispositions. Si nous décidons d'aller plus avant dans notre étude du projet de loi aujourd'hui, si nous en avons le temps, nous pourrions, avec l'assentiment des membres du comité, réserver certains articles pour lesquels il n'y aurait pas encore eu d'amendements proposés par le gouvernement.

En fait, nous sommes prêts à aller de l'avant. Nous nous étions entendus pour faire au moins les parties I et II aujourd'hui, puisqu'il s'agit des dispositions visées par les amendements que nous avons déjà déposés - la première série d'amendements, dont l'étude devait commencer mardi dernier, et aussi les amendements de forme.

M. Abbott: C'est donc là la différence; il s'agit non pas de l'article 2, mais de la partie II. Je comprends.

Le président: À propos, j'ai oublié de vous dire que nous nous interromprons pendant 15 minutes à 11 h 30 pour manger. J'espère que nous ne prendrons pas plus de 15 minutes, car nous avons beaucoup de travail à faire. S'il nous faut quelques minutes de plus, nous suspendrons la séance en conséquence.

[Français]

M. Leroux: Il faudrait bien aussi manger.

[Traduction]

M. Abbott: Monsieur le président, étant donné que nous entreprenons maintenant d'examiner l'article 1, vous saurez qu'à la période de questions, hier, j'ai soulevé une question relativement à ce que je considère être de l'information que le comité n'a pas eue, étant donné la conférence diplomatique qui se poursuit à Genève et qui porte sur certaines questions relatives au droit d'auteur et aux droits voisins.

.0930

J'ai fait un peu de recherche à ce sujet. J'ai ici des documents de l'Organisation mondiale de la propriété intellectuelle. Je ne savais pas, comme bien d'autres membres du comité, je pense, que cette conférence, qui a une incidence directe et des répercussions directes sur le projet de loi C-32... que les questions que nous tentons de résoudre en modifiant la Loi sur le droit d'auteur sont à l'ordre du jour de cette conférence qui est en cours à l'heure actuelle. Je n'étais pas du tout au courant de l'existence de cette conférence jusqu'à ce que je voie la première page du Financial Post en fin de semaine.

Au cours de ma recherche, j'ai lu ceci:

Je crois qu'il est aussi intéressant de lire, dans d'autres documents de l'Organisation mondiale de la propriété intellectuelle que j'ai obtenus, que:

Par ailleurs, on précise à l'article 101, «Signature du Traité», que:

Je m'inquiète en ce qui concerne notre comité...

M. Arseneault: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pourriez-vous nous dire de quel article nous débattons? Car je crois que c'est là l'objet de notre réunion d'aujourd'hui. Je crois qu'il est assez clair que nous sommes un pays souverain, et il me semble que M. Abbott devrait reconnaître qu'il n'y a pas meilleur moyen d'influencer le contenu de ce traité international que d'adopter rapidement le projet de loi à l'étude et de bien indiquer quelle est la position du Canada.

En ce qui a trait aux discussions visant à conclure des traités internationaux, elles peuvent se poursuivre pendant de longues années. Je songe par exemple au droit de la mer, que nous avons ratifié, mais que nous n'avons pas encore signé. Il faut un certain nombre de pays avant qu'on puisse s'entendre...

Le président: Il a été signé, mais pas ratifié.

M. Arseneault: Oui, signé, mais pas ratifié.

Les représentants du parti ministériel à ce comité ont indiqué à plusieurs reprises que nous entreprendrions très rapidement la phase III de la réforme du droit d'auteur. Il s'agit donc d'un processus continu. Nous assistons régulièrement à des conférences de ce genre. Beaucoup de ministères du gouvernement sont représentés à des conférences internationales, et, s'il fallait que nous attendions chaque fois la ratification ou la signature d'un traité, nous ne pourrions jamais adopter de lois, monsieur Abbott.

Monsieur le président, je crois qu'il faudrait maintenant discuter de l'article et...

M. Abbott: Je vous dirai respectueusement, monsieur le président, qu'en réponse à ma question le ministre de l'Industrie a indiqué hier que, si le Canada adhérait à des ententes internationales dont les exigences seraient incompatibles avec les dispositions de la Loi sur le droit d'auteur et que nous souhaitions nous y soumettre, des mesures législatives en ce sens seraient présentées au Parlement.

J'ai aussi une autre citation, de la ministre du Patrimoine cette fois. Le problème tient au fait que les législateurs américains - les États-Unis étant un pays qui exporte des biens soumis à la propriété intellectuelle alors que nous en importons - s'inquiètent de ce que des mesures qu'on n'avait pas réussi à faire adopter par le Sénat ou par le Congrès, selon le processus politique habituel, puissent se retrouver, par la voie des négociations, dans un traité international qui a préséance sur les lois nationales des États-Unis.

Le fait que notre comité n'a pas été informé des conséquences de la position que les ministères respectifs défendront à Genève - on ne nous a absolument rien dit à ce sujet - m'amène à me demander si nous avons vraiment toute l'information dont nous avons besoin pour examiner le projet de loi à l'étude. Je ne dis pas qu'il faudrait mettre fin au processus; je dis simplement que, si nous voulons agir de façon responsable, nous devons envisager sérieusement de demander aux ministères de l'Industrie et du Patrimoine de venir nous dire quelle est la position que défend le Canada à Genève relativement à la Loi sur le droit d'auteur. Je crois que cela a une incidence directe et considérable sur ce que nous faisons.

.0935

J'attire l'attention des membres du comité sur les propos de...

Le président: Je crois que vous avez bien présenté votre point de vue.

Je voudrais maintenant rendre une décision. Je crois que nous en avons discuté de façon officieuse hier. Il se trouve que nous sommes un pays souverain. Nous avons parfaitement le droit de participer à des rencontres internationales pour y discuter de questions relatives à quelque processus ou à quelque question que ce soit touchant le gouvernement. La question dont nous sommes saisis est justement une de ces questions.

Lors de ces discussions, nous ne savons pas à l'avance comment elles évolueront, quelle définition finale l'assemblée retiendra et si le Canada sera partie ou non à la convention ou au traité, bref, ce que donneront les discussions. Si nous attendions chaque fois qu'il nous faut une loi... Il s'agit ici de la deuxième étape d'un processus en cours, comme vous le savez depuis plusieurs années. Nous n'allons pas à l'encontre des discussions qui se déroulent actuellement, ni de l'éventuelle position du Canada quant à la signature d'un éventuel traité, ni même de la ratification d'un éventuel traité...

Comme l'a souligné M. Arseneault, nous avons signé la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer il y a plusieurs années, mais nous ne l'avons pas encore ratifiée. J'ai mentionné hier, à titre d'exemple, que c'est en 1992 que des pays ont signé la convention sur la désertification, à Rio. Ce n'est que cette année qu'on a réussi à atteindre le nombre nécessaire de 50 pays afin de ratifier cette convention, soit quatre ans plus tard, en 1996. Nous sommes un pays de plein droit. Nous présentons un projet de loi qui relève entièrement de notre compétence souveraine. Ce projet de loi ne va pas à l'encontre des engagements pris jusqu'à présent par le Canada sur le plan international.

Si par hasard, comme l'a déclaré le ministre de l'Industrie, un éventuel traité que nous aurons signé et ratifié comporte une disposition qui a une incidence sur des lois canadiennes, nous y apporterons les modifications qui s'imposent. Cela se produit constamment. Lorsque nous ratifierons la Convention sur le droit de la mer, je suis persuadé que nous devrons modifier des dispositions de la Loi sur les océans et d'autres lois relatives aux pêches ou aux questions maritimes - et c'est ce que nous ferons.

Je crains qu'il ne relève pas de notre comité de discuter de ces questions en détail. Nous avons un mandat. Nous sommes saisis d'une loi qui est tout à fait valide selon les droits de notre Parlement. Il nous faut poursuivre l'étude article par article de ce projet de loi.

Je regrette. Je vous ai donné le temps d'en discuter, mais je pense que M. Arseneault a parfaitement raison. L'étude article par article est prévue à notre ordre du jour. Je ne pense pas que nous ayons la latitude d'examiner des questions qui ne sont pas à l'ordre du jour. Il est tout à fait valable que nous discutions de ce projet de loi, qui est parfaitement valable en soi, et c'est ce que nous allons faire.

M. Abbott: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je pense que le Règlement prévoit que lorsqu'un député a la parole, il a la parole.

Par courtoisie, j'ai écouté ce que vous aviez à dire, et sans vouloir prolonger indûment...je vais abréger mes propos, mais j'aimerais les consigner au procès-verbal.

La ministre du Patrimoine a dit en réponse à ma question hier:

M. Bélanger: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Avez-vous décidé que nous devions passer à l'étude article par article? Avez-vous rendu cette décision?

.0940

Le président: Un instant, je vous en prie, monsieur Bélanger.

Monsieur Abbott, manifestement, nous sommes ici. Notre ordre du jour indique clairement que la réunion porte sur l'étude article par article du projet de loi. Au cours de nos travaux, si les événements ont une influence sur une disposition, alors vous avez le droit de présenter une motion pertinente.

Il est 9 h 40, et nous n'avons même pas commencé. Ma responsabilité consiste à passer à l'étude article par article du projet de loi, et c'est ce que je vais faire. Je vais vous accorder encore quelques minutes pour terminer ce que vous avez à dire, mais j'ai déjà décidé que nous allons commencer l'étude article par article. Afin d'éviter que cette discussion ne reprenne plus tard et que nous passions encore plus de temps sur quelque chose qui à mon avis n'a aucune portée directe pour l'étude article par article, je vais vous permettre de finir ce que vous avez à dire. Je vais vous accorder encore quelques minutes, mais si vous continuez pendant trop de temps j'interviendrai, et nous commencerons l'étude article par article.

M. Abbott: Merci, monsieur le président.

Je termine la citation des propos de la ministre du Patrimoine, qui a dit:

J'utiliserai la documentation que j'ai réunie ici lorsque nous arriverons à la question des exemptions éphémères, mais je tiens à souligner l'aspect sérieux de certaines des pressions, des négociations et des discussions notées dans le hansard, de même que certaines choses survenues à l'arrière-scène, qui seront influencées directement par les discussions qui se tiennent actuellement à Genève.

Je conclus en disant que je pense que les membres du comité ont travaillé très fort. J'ai été très impressionné par votre travail et celui de tous les membres du comité et de l'application avec laquelle vous avez entrepris ce travail. Toutefois, je pense que les ministères du Patrimoine et de l'Industrie nous ont mal servis en ne nous prévenant pas des répercussions des discussions qui se déroulent actuellement à Genève. Celles-ci ont une incidence directe sur cette phase de la Loi sur le droit d'auteur, et je tiens à le consigner au procès-verbal.

Merci.

M. Arseneault: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Pour être juste, je pense qu'il faut noter que les fonctionnaires étaient présents et qu'ils ont répondu à toutes nos questions. Ils nous ont fourni toute l'information demandée sur le projet de loi C-32. Les fonctionnaires des ministères de l'Industrie et du Patrimoine canadien se sont montrés très empressés et très directs, et je tiens à les remercier publiquement de leur aide dans la préparation de ce projet de loi.

M. Bélanger: Ils ont fourni l'information à quiconque la demandait.

Le président: Merci.

Nous allons maintenant passer à l'étude article par article.

Article 1

M. Arseneault: Monsieur le président, j'ai ici la motion gouvernementale G-1. Je propose que le projet de loi C-32, à l'article 1, soit modifié par substitution, à la ligne 20, page 2, de ce qui suit:

.0945

L'amendement est adopté

Le président: Monsieur Arseneault.

M. Arseneault: Monsieur le président, j'ai ici un autre amendement, mais il ne s'agit pas du G-2. Je veux remplacer cet amendement G-2 qui, pour des raisons techniques, a été reformulé légèrement. Je pense que la greffière en a des copies et les distribue actuellement.

Le président: Proposez-vous cet amendement, monsieur Arseneault?

M. Arseneault: Oui. Je propose que le projet de loi C-32, à l'article 1, soit modifié...

Voulez-vous que je lise l'amendement au complet?

Le président: Attendez un instant que M. Leroux et M. Abbott le lisent. Vous pourriez également nous signaler les différences par rapport à l'amendement précédent, monsieur Arseneault.

[Français]

M. Leroux: Oui.

M. Arseneault: C'est presque la même motion. Il y a seulement des différences techniques, afin que ce soit plus pratique et plus exact.

M. Leroux: À quel endroit le faites-vous?

M. Arseneault: À la fin, au dernier paragraphe.

M. Leroux: À «fixation qui a été faite, contrairement à la présente loi»?

M. Arseneault: Les articles sont changés. Il y a un ajout à la fin.

M. Leroux: Il n'y a pas de modification en français. On nous a passé exactement le même texte.

M. Arseneault: J'ai deux copies ici.

M. Leroux: La dernier paragraphe est un ajout.

M. Arseneault: Un ajout seulement.

M. Leroux: Je veux juste vérifier, monsieur le président, parce que de toute façon, nous avons retiré notre amendement. On était d'accord sur l'amendement du gouvernement. Alors, c'est juste une simple vérification. Pouvez-vous nous dire ce que ça veut dire?

Le président: Est-ce que vous pourriez situer exactement les différences? Allez-y, monsieur Bouchard.

M. René Bouchard (directeur, Droits d'auteur et planification économique, ministère du Patrimoine canadien): Je vais demander à M. Richstone du ministère de la Justice de répondre à cette question. C'est un changement qui est avant tout technique et qui est du recours du libellé.

Le président: Allez-y.

M. Jeff Richstone (avocat, ministère du Patrimoine canadien): Monsieur le président, c'est la définition de «contrefaçon». L'ajout à la fin inclut dans la définition de «contrefaçon» des importations parallèles, mais exclut de la définition de «contrefaçon» les copies faites avec le consentement du titulaire, les copies légitimes faites avec le consentement du titulaire dans le pays de production. Ça précise la notion de «contrefaçon» pour exclure les copies légitimes autres que les importations parallèles.

Le président: Je pense que M. Leroux voulait savoir quelle était la différence par rapport à la motion précédente.

M. Bouchard: C'est une définition de renvoi, monsieur Leroux, plus précisément aux deux endroits où on parle justement des importations parallèles.

Le président: Ça va?

M. Leroux: Oui.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? Passons au vote.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Monsieur Arseneault.

M. Arseneault: Je propose que le projet de loi C-32, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 43, page 6, de ce qui suit:

Le président: Monsieur Arseneault, puis-je vous demander d'attendre? Je pense que nous sommes un peu perdus. Qu'en est-il de l'amendement G-3 de ce jeu d'amendements?

M. Arseneault: Je n'ai pas de G-3.

.0950

Monsieur le président, il me manque un document ici; veuillez m'excuser un instant.

Le président: Certainement.

M. Arseneault: Mme Phinney est prête à proposer l'amendement.

Mme Phinney: Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-32, à l'article 1, soit modifié par substitution, aux lignes 13 à 15, page 6, de ce qui suit...

Le président: Très bien. Allez-y.

[Français]

M. Leroux: Je voulais seulement dire que nous nous échangeons les pages, parce que ce ne sont pas les mêmes en français et en anglais. Pour vous, c'est la page 3 et pour nous, c'est la page 6.

[Traduction]

Mme Phinney: Il s'agit de remplacer «la seule activité» par «l'activité principale». On dirait donc dans l'amendement «dont l'activité principale».

[Français]

Le président: En français:

[Traduction]

L'amendement est adopté

[Français]

Le président: Y a-t-il d'autres amendements?

[Traduction]

M. Bélanger: Monsieur le président, je propose qu'on modifie l'article 1, aux lignes 26 et 27, page 6, en ajoutant après le mot «d'auteur» ce qui suit:

[Français]

Le président: En français, on va ajouter à l'article 1, à la ligne...

M. Bélanger: Il s'agit d'ajouter à la page 6, aux lignes 26 et 27, après le mot le mot «d'auteur»:

[Traduction]

L'amendement est adopté

[Français]

Le président: Est-ce qu'il y a d'autres amendements? Monsieur Bélanger.

.0955

M. Bélanger: Aux lignes 5 à 10 de la page 4, le sous-alinéa (i) devrait se lire comme suit:

Le président: G-4.

M. Bélanger: L'amendement G-4, en fin de compte.

Le président: L'amendement G-4, en fait, est réglé.

M. Bélanger: En effet. Nous en sommes à l'amendement G-5.

Je propose qu'on substitue, aux lignes 5 à 10, page 4, le sous-alinéa (i) suivant:

(i) d'une part, n'est pas constitué ou administré pour réaliser des profits, ni ne fait partie d'un organisme...

Pour le reste du texte, ça va. Ce sont les mots «pas», «ni ne» et «d'un» qui changent. Le changement n'affecte que la version française.

[Traduction]

C'est seulement la version française qu'on modifie ici.

Le président: Monsieur Abbott?

M. Abbott: Simple curiosité. Malheureusement, étant unilingue anglais, je ne comprends pas ce qui se fait ici et pourquoi.

[Français]

M. Bélanger: C'est seulement pour que le français soit équivalent.

Une voix: Pour que le texte français concorde.

[Traduction]

Le président: Je pense que l'anglais demeure intact. On n'a fait que modifier la version française afin qu'elle corresponde à la version anglaise, monsieur Abbott.

M. Abbott: Merci.

Le président: C'est tout ce dont il s'agit. Donc, la version anglaise demeure intacte. La version française est modifiée afin que la traduction corresponde.

[Français]

Êtes-vous prêts pour la question?

M. Bélanger: Autrement dit, il s'agit de modifier le français pour faire plaisir à l'anglais.

[Traduction]

L'amendement est adopté

[Français]

Le président: Est-ce qu'il y a d'autres amendements?

M. Leroux: Oui, à l'article 1, à la page 3, monsieur le président, je propose un amendement pour élargir la définition d'«accessible sur le marché» aux réalités. En ce sens, pour élargir la proposition, nous voudrions ajouter après «des efforts raisonnables»:

Voici les raisons. Dans le cas d'un livre ou d'un disque épuisé, ce n'est pas parce que quelqu'un ne le trouve pas sur le marché qu'il n'existe pas déjà de droit d'auteur. Le livre est épuisé. Il peut être en réimpression, etc.

Par ailleurs, j'aimerais porter à l'attention de mes collègues que de nombreuses pièces de théâtre ne sont pas publiées sous forme de livre. On ne peut pas les retrouver sur le marché parce qu'elles ne sont pas publiées sous forme de livre. Elles se trouvent, par exemple, au Centre des auteurs dramatiques à Montréal, dans un collectif de gestion. En ce qui a trait à l'accessibilité sur le marché, si on ne retrouve pas une pièce de théâtre, cela ne veut pas dire qu'elle n'est pas déjà sous le coup d'un droit d'auteur bien identifié. C'est simplement pour préciser ces cas.

Le président: Un amendement est proposé par M. Leroux. Est-ce que vous avez des questions ou des commentaires?

[Traduction]

Monsieur Abbott.

M. Abbott: Ce qui me préoccupe, entre autres choses, c'est que lorsqu'on passe de l'anglais ou du français de tous les jours au vocabulaire juridique, très souvent les mots qui sont très clairs dans le langage de tous les jours prennent une importance tout autre en langage juridique.

Je respecte les raisons pour lesquelles le Bloc québécois a fait cette proposition, mais ce qui me préoccupe dans cet amendement, c'est qu'on va accorder une plus grande valeur juridique à ces termes dans la mesure où l'on va consolider la position des sociétés de gestion relativement à cette question.

Pouvons-nous demander à notre conseillère juridique ce qu'elle pense des répercussions juridiques possibles de l'adjonction de cet amendement, afin que nous comprenions bien de quoi il s'agit? Nous, profanes, devons comprendre en quoi consisteraient les ramifications juridiques et les effets possibles de cet amendement.

Le président: Oui, monsieur Abbott.

.1000

[Français]

M. Leroux: Monsieur le président, techniquement, n'y a-t-il pas un système de traduction dans la salle? Il y a des gens qui n'entendent pas, etc.

Le président: Je suis entièrement d'accord avec vous, mais c'était la seule salle qui était disponible pour une durée de quatre heures aujourd'hui. On n'a pas pu avoir une autre salle.

M. Leroux: Il y a des gens de partout, de Montréal, de Toronto, et ils voudraient bien suivre. Il faut corriger cela; cela n'a pas de sens.

Le président: Nous allons voir ce qu'on peut faire, monsieur Leroux.

[Traduction]

Monsieur Abbott, je prends note de votre observation et de votre question.

Les membres du comité ont-ils des observations ou des questions relativement à l'amendement que propose M. Leroux?

[Français]

M. Leroux: En ce qui concerne l'observation de M. Abbott, il s'agit d'un élargissement de l'accessibilité sur le marché. L'argument n'est pas très compliqué. Il existe de nombreuse oeuvres frappées de droit d'auteur mais qui ne sont pas publiées sous forme de livre, notamment de nombreuses pièces de théâtre. On donne ici une définition. Quelqu'un peut dire qu'il est allé à la bibliothèque et qu'il ne l'a pas trouvée.

Cependant, cette pièce-là existe bien, avec des droits d'auteur, chez un collectif de gestion. Dans ce cas particulier, on sait qu'un grand nombre de pièces de théâtre ne sont pas publiées. Des disques et des livres peuvent être épuisés. C'est pour élargir cette notion et pour que l'effort se fasse jusqu'au bout.

[Traduction]

M. Abbott: Comme je l'ai dit, je ne mets pas en doute votre motif. Je pense que c'est un motif parfaitement valide. Ce que je veux savoir, c'est s'il y aura des effets secondaires. C'est comme prendre de l'aspirine et se retrouver avec un ulcère.

Le président: Monsieur Arseneault.

M. Arseneault: Ma seule préoccupation tient au fait qu'il pourrait y avoir un effet sur les exceptions prévues par le projet de loi. Il se pourrait que ces exceptions soient invalidées dans certains cas, et c'est pourquoi cela me préoccupe.

Le président: Monsieur Bélanger.

[Français]

M. Bélanger: Je me posais des questions également sur la portée de cet amendement, sur les exceptions proposées pour les établissements d'enseignement, les musées, etc. et j'aimerais demander aux représentants des ministères si, selon eux, l'adoption de cet amendement pourrait avoir une portée sur les exceptions.

Le président: Je vais demander aux légistes du ministère s'ils ont des commentaires, parce que ce sont eux qui font les lois.

[Traduction]

Madame Katz ou monsieur Richstone, avez-vous des observations?

Mme Susan Katz (directrice générale, Industries culturelles, ministère du Patrimoine canadien): Ce que j'aimerais dire, c'est que lorsque le gouvernement a déposé le projet de loi C-32 il a tenu les promesses qu'il avait faites concernant les exceptions pour les institutions du secteur public. La définition de ce qu'on entend par «accessible sur le marché» - dans la mesure où on étend cette définition pour dire si oui ou non une oeuvre doit figurer dans un répertoire administré par une société de gestion - poserait la question de savoir si l'exception s'appliquerait ou non. Ayant examiné cette question, les deux ministères en sont venus à la conclusion que si le gouvernement veut tenir la promesse qu'il a faite aux institutions du secteur public la définition de l'expression «accessible sur le marché» doit demeurer telle quelle. C'est ce que les fonctionnaires ont conclu.

[Français]

Le président: Monsieur Leroux.

.1005

M. Leroux: Cela m'apparaît important. Quand on fait un répertoire d'auteurs, par exemple, ce répertoire d'auteurs existe mais n'est pas publié. C'est le cas de certaines pièces de théâtre, de certains poèmes, etc. Cela ne fait pas de différence, que ce soit une institution ou une autre. Tel que le conçoit le législateur, il faut que l'on fasse l'effort de chercher s'il y a droit d'auteur ou pas. Ce n'est pas une question de soustraire quoi que ce soit, mais une question de préciser qu'il doit se faire un effort réel en fonction des réalités.

Lorsqu'un disque ou un livre est épuisé, est-ce que l'effort doit s'arrêter là parce qu'on ne l'a pas trouvé? Il y a là quelque chose qui restreint trop. L'institution a ses exceptions ou ses exemptions, et on ne peut pas aller jusqu'à l'exempter de faire un effort réel en fonction d'une réalité.

Le Centre des auteurs dramatiques à Montréal homologue des pièces de théâtre et il est utilisé par les institutions. Si le Centre dit qu'il n'a pas trouvé l'oeuvre dans la bibliothèque ou dans une librairie, est-ce qu'on doit s'arrêter là? Non. Il y a là quelque chose qui ne va pas.

Je comprends ce que Mme Katz vient de dire, mais je pense que c'est de la prudence excessive. C'est s'abstenir de dire qu'un effort doit être fait et qu'il faut trouver un moyen raisonnable de le faire. Ils savent comment trouver des moyens. Donc, je ne vois pas pourquoi cela empêcherait quoi que ce soit.

C'est comme si on disait que le droit d'auteur se termine parce qu'on n'a pas trouvé l'oeuvre à la librairie. Il y a là quelque chose qui ne va pas.

[Traduction]

Le président: Monsieur Abbott.

M. Abbott: Monsieur le président, même si je respecte parfaitement l'opinion des fonctionnaires d'Industrie Canada et du Patrimoine canadien, je me demande si notre conseillère juridique ne pourrait pas éclairer le comité.

Le président: Madame Noel.

Mme Wanda Noel (consultante, Comité permanent du patrimoine canadien): Merci, monsieur le président.

Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit Mme Katz. Ce ne sont pas toutes les exceptions - mais seulement certaines d'entre elles - qui sont assujetties à la condition qui stipule que l'exception ne s'applique pas si l'oeuvre est accessible sur le marché. Les autres non.

Si l'on modifie la définition d'«accessible sur le marché», pour ce qui est des exceptions où cette condition se pose, on va en fait restreindre la portée de l'exception pour l'institution qui en profite et par conséquent son accessibilité. Donc, si on modifie la définition, il y aura de lourdes conséquences.

[Français]

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Bélanger: J'ai une difficulté quant à la proposition de mon collègue. Dans la définition, on parle d'un délai raisonnable, d'un prix raisonnable, d'un effort raisonnable. Dans son amendement, mon collègue n'inclut pas cette notion de «raisonnable». Il dit simplement que l'oeuvre peut être disponible chez une société de gestion.

S'il avait appliqué les mêmes critères de raisonnabilité, c'est-à-dire dans des délais raisonnables, à un prix raisonnable, avec des efforts raisonnables, je serais enclin à l'appuyer, mais je ne vois pas que le mot «raisonnable» s'applique à son amendement.

M. Leroux: Je comprends de la proposition de mon collègue que la première partie doit s'appliquer à la deuxième partie que nous ajoutons. Je n'ai pas de problème avec cela :

La première partie, où on parle d'«efforts raisonnables», peut s'appliquer à ce que nous proposons.

M. Bélanger: Ce n'est pas écrit.

M. Leroux: On peut le récrire, si vous le voulez. Si j'ai le consentement, je peux ajouter la teneur de l'amendement de mon collègue. On peut dire que l'amendement de mon collègue, c'est-à-dire la première partie, s'applique à:

Le président: Il faudra le consentement unanime des députés. Je demande le consentement unanime.

M. Leroux: C'est un effort en vue de se rejoindre. C'est assez concret.

Le président: Il faut le consentement unanime.

[Traduction]

Y a-t-il consentement unanime pour modifier la définition? Non?

[Français]

M. Leroux: Je ne comprends pas. On vient de faire un effort de part et d'autre, et c'est votre collègue qui fait la proposition pour qu'on puisse atteindre l'objectif.

M. Arseneault: Je pense qu'on ferait mieux d'avoir le même but, monsieur Leroux; on n'est pas prêts à appuyer des changements à cet article en ce moment.

M. Leroux: Donc, vous êtes contre, vous aussi?

.1010

M. Arseneault: Oui, nous sommes contre votre amendement.

M. Leroux: Bel effort, monsieur Bélanger.

M. Bélanger: Ne me mettez pas les pieds dans les plats.

M. Leroux: On cherche à se rejoindre et...

M. Arseneault: La raison, c'est la manière dont c'est libellé.

M. Bélanger: Pas à mon sens.

Le président: D'accord. Je vais mettre votre amendement aux voix. Monsieur Leroux, allez-y.

M. Leroux: Je trouve très importante la question de l'accessibilité sur le marché, surtout quand on sait qu'il y a souvent une absence dans la distribution de l'oeuvre de l'auteur. C'est une réalité.

Écoutez, je voudrais essayer de vous convaincre. C'est une réalité qui existe bel et bien. Est-ce qu'on restreint les gens quand on les invite à être raisonnables, à faire une démarche raisonnable et à vérifier toutes les possibilités?

J'aimerais que vous m'expliquiez ce qui est déraisonnable dans le fait de demander à quelqu'un de vérifier toutes les possibilités en élargissant la notion d'accessibilité sur le marché.

Mme Noel: J'aimerais aussi que vous me précisiez les restrictions que cela pourrait engendrer et les conséquences négatives possibles d'un élargissement de la notion d'accessibilité sur le marché.

[Traduction]

M. Abbott: Si je comprends bien ce qu'on a dit ici, on s'entend pour dire, comme je l'imaginais, qu'il y aura toutes sortes de conséquences. S'il y a toutes sortes de conséquences, est-ce une bonne chose de modifier le projet de loi? Quel amendement faudrait-il apporter à l'exception pour atténuer ces conséquences?

On se préoccupe des conséquences ici, et nous sommes loin d'avoir discuté des exceptions article par article; donc pourquoi ne pas apporter des amendements techniques mineurs aux exceptions qui satisferaient le Bloc?

M. Arseneault: Je pense que la réponse à cela - et je m'exprime mal - c'est que les exceptions seraient très difficiles à incorporer et à comprendre pour la personne qui essaye d'en profiter.

La proposition que l'on retrouve dans le projet de loi C-32 au sujet de l'«accessible sur le marché» a trait à l'accessibilité raisonnable. Je pense que tout le monde comprend que cet accès doit être raisonnable. Je vais vous lire la disposition:

Si nous commençons à apporter des amendements techniques très précis aux exceptions, nous allons nous retrouver dans une situation où il sera très difficile pour le profane d'interpréter et de respecter la Loi sur le droit d'auteur. C'est déjà assez difficile comme ça.

M. Abbott: C'est vrai.

Le président: Madame Phinney, un instant. Mme Noel va répondre à M. Leroux.

Mme Noel: Monsieur Leroux, l'article 29.4 et le paragraphe 32(3) sont deux exemples où l'exception ne s'appliquera pas si l'oeuvre est accessible sur le marché. C'est pourquoi la définition de ce qui constitue une oeuvre «accessible sur le marché» définit la portée de l'exception. Si vous élargissez cette définition, vous en restreignez l'application. On inverse les rapports. Est-ce que cela répond à votre question?

[Français]

M. Leroux: Pas tout à fait, parce que le premier effet est que, quand on ne les trouve pas, les droits d'auteur ne sont plus là. Quand il y a épuisement ou qu'on ne les trouve pas, il n'y a pas de droit d'auteur. C'est le premier effet un peu pervers.

Le deuxième, c'est le fait que l'institution, parce que les textes d'auteur ne sont pas publiés en livres, parce qu'ils ne sont que répertoriés chez les collectifs de gestion, peut, de par cette définition, ignorer complètement ceci si elle le veut.

.1015

Le collectif de gestion a une existence, une raison d'être. Cette définition donne encore une fois une occasion de ne pas vérifier auprès du collectif.

Il y a donc deux effets très compliqués, à mon sens. Il s'agit du droit d'auteur. Ce projet de loi concerne les auteurs qui se sont donné des collectifs de gestion qui les représentent. Dans cette définition, on parle de deux choses. Quand on ne trouve pas l'oeuvre, que le livre est épuisé ou que le texte n'est pas disponible, il n'existe plus de droit d'auteur. De plus, on ne reconnaît pas le collectif de gestion. Cette définition d'«accessible sur le marché» permet de passer carrément à côté de lui.

Pour moi, il y a un important raté dans cette définition. L'élargir n'est pas compliqué. Ça ne ferait de mal à personne. Ça fait simplement rendre les gens responsables. Ça oblige des gens à devenir plus responsables par rapport à l'existence des droits d'auteur, à l'existence des oeuvres, ainsi qu'aux mécanismes et outils qui existent. Voyez-vous ce que je veux dire? Voilà ce qu'on fait en n'élargissant pas la notion d'accessibilité sur le marché.

Je n'ai pas fini. Il n'y a aucune limite à ça. Mais je ne veux pas perdre de temps. J'essaie de convaincre les membres du comité de quelque chose qui m'apparaît essentiel. On vient de dire qu'il n'y a pas de droit d'auteur si l'oeuvre n'est pas matériellement disponible. Ça n'a pas de sens. C'est ce que la définition veut dire. Le libellé n'est pas clair. Mon collègue avait raison tantôt. Pour plus de sécurité, on devrait mentionner le collectif de gestion, etc.

Qu'est-ce qu'on envoie comme message? Je parle de responsabilité. L'effort peut être défini comme étant très restreint. À mon avis, on ne donne pas vraiment de sens au mot «effort». Je trouve un peu dommage qu'on dise que l'auteur et ses droits n'existent pas simplement parce qu'on ne voit pas l'oeuvre. Il y a vraiment un problème par rapport à la reconnaissance du droit d'auteur. J'aimerais que l'effort raisonnable soit défini en faisant aussi mention des collectifs de gestion. Cet effort doit être consenti.

Le président: Est-ce que vous avez terminé?

M. Leroux: J'aimerais avoir l'opinion de mes collègues sur cette question qui m'apparaît extrêmement importante. Il faut vérifier tout ce qui existe. Pendant des semaines, on a entendu des témoins parler de leur rôle, de ce qu'ils font par rapport aux droits d'auteurs, à leurs représentations, aux outils qu'ils mettent à la disposition des auteurs, aux collectifs et aux négociations qui se font. Ici, on ne les reconnaît même pas comme des gens auprès de qui on doit vérifier si l'oeuvre existe. Cela me pose un problème, monsieur le président. Par cette définition, on envoie un message: on dit que si l'oeuvre n'est pas matériellement disponible, il n'y a pas d'auteur ni de droit d'auteur. C'est un message difficile à accepter dans une loi sur le droit d'auteur.

[Traduction]

Le président: Monsieur Abbott.

M. Abbott: Monsieur le président, désolé, je lisais autre chose au moment où le député du Bloc a proposé une mesure qui requiert notre consentement unanime pour clarifier les choses.

.1020

Il me semble que le Bloc fait valoir des arguments plus que raisonnables. Il faut trouver le moyen de le satisfaire, que ce soit en acceptant ce qu'il propose, ou en modifiant le libellé, sur le plan technique, relativement aux exceptions. Ça ne prend pas un génie pour comprendre cela. Notre comité devrait pouvoir s'entendre, parce que je considère que la position du Bloc est très raisonnable ici.

Le président: Monsieur Arseneault.

M. Arseneault: Monsieur le président, le député du Parti réformiste est-il en train de nous dire que son parti a changé d'avis, qu'à compter de maintenant il s'opposera à toutes les exceptions? Qu'en sera-t-il de l'amendement et même des changements qui auront sûrement pour effet d'annuler certaines exceptions? Si le député du Parti réformiste nous dit que c'est ce qu'il veut faire maintenant, j'ai des réserves.

Depuis le tout début, nous nous sommes tous entendus pour dire que certaines des exceptions étaient motivées. Nous pensons que si nous modifions la définition d'«accessible sur le marché», cela pourrait avoir pour effet d'annuler certaines exceptions que nous avons consenties aux groupes du secteur public.

M. Abbott: Au contraire, ce que je dis, c'est que nous devrions pouvoir nous entendre sur un libellé juridique quelconque afin de maintenir les exceptions et d'inclure au même moment cette disposition importante que le Bloc propose.

Le président: Soyons justes, monsieur Abbott, nous ne parlons pas pour le moment des exceptions; nous parlons des définitions. Ce que vous proposez, c'est que nous en débattions lorsque nous discuterons des exceptions. Je peux voir pourquoi vous voulez attendre le moment où l'on discutera des exceptions, mais je ne vous suis plus très bien pour le moment. Êtes-vous d'accord pour ouvrir l'amendement et proposer une définition différente, ou êtes-vous en train de nous dire qu'il vaut mieux attendre le moment où l'on discutera des exceptions? Si vous dites qu'il faut attendre le moment où l'on discutera des exceptions, alors on en reparlera une autre fois.

M. Abbott: Pardonnez-moi si je m'exprime mal. Ce que j'essaie de dire, c'est que le Bloc a un argument parfaitement valide. Je tiens à dire que je suis d'accord avec cet argument. Je dis qu'il doit y avoir moyen d'adopter cet amendement lorsque nous discuterons des exceptions.

Le président: Pour le moment, l'enjeu est très clair. Il nous faut décider. Nous sommes saisis de l'amendement; nous n'avons pas le consentement unanime pour le modifier. Il s'agit de l'amendement BQ-1, qui est proposé par M. Leroux.

[Français]

S'il n'y a plus de commentaires, je vais mettre l'amendement aux voix.

M. Leroux: Je voudrais rappeler encore une fois l'importance de ceci, parce qu'on est venu nous dire que cette partie de la loi ne venait pas contredire les exceptions. Personne n'a dit ça.

On est venu dire que, s'il doit y avoir une définition d'«accessible sur le marché», faisons-la en relation directe avec la réalité des choses. La réalité est que beaucoup d'oeuvres ne sont pas publiées et se retrouvent entre les mains de collectifs de gestion sans être publiées.

Étant donné l'actuelle définition d'«accessible sur le marché», on peut carrément passer à côté, tout comme on peut carrément passer à côté d'un livre ou d'un disque épuisé. Le livre qui, tout à coup, n'existe plus physiquement ou est en réimpression n'est plus frappé de droit d'auteur. Cette approche est extrêmement dangereuse. C'est irrecevable à mon sens, parce que c'est une loi sur le droit d'auteur. Ça n'enlève pas l'exception. Ça fait juste dire à celui qui a l'exception de faire un effort qui correspond à la réalité des choses, c'est tout.

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Bélanger: Je ne voudrais pas que mon collègue mette tout le blâme du côté du gouvernement. Je partage un peu son point de vue, mais il ne faut pas aller à l'autre extrême. Il ne faut pas que le pendule aille complètement de l'autre côté.

Je regrette beaucoup qu'il n'ait pas pensé d'insérer le mot «raisonnable», parce que dans tout ce qu'on a tenté de faire, c'était ça. Si on ne met pas ce mot dans son amendement - comme on n'a pas le consentement unanime, on ne peut pas le faire - , on restreint la portée des exceptions que le gouvernement veut donner à certains établissements à but non lucratif, des établissements d'enseignement, etc.

.1025

Quant à moi, j'accepte ces exceptions et je les appuie.

Si on ne met pas le mot «raisonnable», on met ces institutions dans un carcan impossible et on donne un pouvoir déraisonnable aux collectifs. C'est ce qu'il faut éviter. Donc, il y a un manque des deux côtés ici, si on ne réussit pas à atteindre ce qu'on recherche.

Je ne voudrais pas que mon collègue mette tout le blâme du côté du gouvernement parce qu'il manque un mot. On va tenter d'être raisonnables et c'est ce mot qu'il aurait fallu insérer. Malheureusement, on n'a pas le consentement. Compte tenu de cela, je me rallie au gouvernement.

M. Leroux: Monsieur le président, je voudrais d'abord corriger une perception du député. Je ne veux pas faire porter par le gouvernement une responsabilité déraisonnable. J'essaie, d'une manière raisonnable, d'en arriver à vous faire voir l'importance...

Que je sache, le collectif de gestion n'est pas un monstre qui a écrasé tout le monde depuis qu'il existe. Ce n'est pas un organisme qui pousse tout le monde à aller se cacher chaque fois qu'il faut négocier. C'est un simple outil qu'on reconnaît et qui existe. Les collectifs de gestion ne sont pas des monstres.

Contrairement à ce qu'ont voulu faire croire certains organismes qui disaient qu'il s'agissait d'un monopole, d'un pouvoir, tout le monde à ce comité sait fort bien que la Commission du droit d'auteur a clairement établi que, dans tout régime, il existe une assurance que la Commission doit être un moyen après les collectifs de gestion. Donc, je ne voudrais pas qu'on pense que les collectifs de gestion sont des monstres. Ce sont des représentants légitimes. C'est un outil que l'on a et que, malheureusement, on ne favorise pas.

Dans le cas qui nous concerne, je crois fermement que dans cette notion d'accessibilité sur le marché, on doit tenir compte de cette réalité, d'autant plus qu'il y a des droits d'auteur qui existent même si, physiquement, l'oeuvre n'est pas trouvée sur le marché à un prix...

J'aimerais que le gouvernement me dise qu'on va se consulter à nouveau pour voir s'il y a unanimité pour débattre de l'amendement que M. Bélanger a proposé plus tôt. J'aimerais, monsieur Bélanger, qu'il y ait un effort de votre part pour voir s'il y a un consensus. On évolue dans le projet de loi. J'essaie de travailler le mieux possible et je ne veux pas qu'on pense qu'on bloque pour le plaisir de bloquer. C'est l'esprit qu'on tente d'établir ce matin.

M. Bélanger: Il faut un membre du Bloc pour dire cela.

M. Leroux: Le Bloc est un parti très progressiste. Donc, en ce sens, j'essaie de faire avancer les travaux. J'espère qu'on va me donner la preuve qu'on veut avancer. Sinon, je trouverai cela difficile. On n'en est qu'au début du projet de loi. Je peux essayer, si vous le voulez, de vous convaincre en reprenant les mémoires de chacun de ceux qui sont venus défendre cette dimension d'accessibilité sur le marché. Je pense que ce fut bien compris. Ce n'est pas monstrueux, ce qu'on tente de faire comprendre. Ce n'est pas déraisonnable. Au contraire, c'est raisonnable. C'est un des amendements les plus raisonnables qu'on propose. Si on n'avance pas dans cette optique, on ne sortira pas du projet de loi.

Le président: Monsieur Leroux, on a discuté de la question longuement. Vous avez le droit d'en discuter aussi longuement que vous le voulez, mais dans la vie, on a parfois différents points de vue. De façon tout à fait intègre et raisonnable, les gens des différents partis voient la chose d'une façon et vous la voyez d'une autre façon. Dans la vie, rien n'est catégorique. Il y a divers points de vue. Donc, à un moment donné, il va falloir qu'on avance, qu'on décide si on va de l'avant ou si on continue à discuter. Il me semble que vous avez fait valoir vos arguments assez éloquemment. Les gens vont se brancher d'une façon ou d'une autre.

M. Leroux: Je voudrais ajouter une autre dimension, monsieur le président. Les experts qui sont ici ne peuvent-ils pas reconnaître que les exceptions restent, mais que mon amendement élargit la dimension commerciale aux collectifs de gestion?

.1030

La question commerciale, la question du marché élargit l'effort à cette dimension-là. Les conseillers ne peuvent-ils pas reconnaître que cela incite les institutions à faire un effort du côté du marché et aussi du côté des collectifs?

Le président: Était-ce une question spécifique?

M. Leroux: Oui. Sont-ils prêts à reconnaître que l'exception reste valide, mais que l'institution devra faire un effort sur le plan commercial?

Mme Katz: J'aimerais demander à mon collègue du ministère de l'Industrie de répondre à la question.

M. Patrice Lemyre (agent principal de projet intérimaire, Direction de la politique de la propriété intellectuelle, ministère de l'Industrie): Il n'y a pas de doute, dans mon esprit du moins, que l'élargissement de la définition de «commercialement raisonnable», comme vous le suggérez, a un impact significatif sur les trois exceptions auxquelles la notion de «commercialement raisonnable» ou d'«accessible sur le marché» fait allusion.

J'aimerais simplement mentionner qu'il y a quand même une distinction entre dire que l'oeuvre doit être accessible sur le marché et étendre cela à la société de gestion, en ce sens qu'on dit, dans le cas de trois exceptions, y compris une qui porte sur les personnes handicapées, que si l'oeuvre est accessible sur le marché, l'exception ne joue pas.

Je vous donne une simple précision. Je crois que si on ajoute la dimension d'«accessible sur le marché» pour inclure celle de disponibilité via une société de gestion, cela fera en sorte qu'on demandera à l'utilisateur de s'adresser à la société de gestion, qui pourrait donner l'autorisation moyennant paiement. C'est la différence.

M. Leroux: J'ai compris exactement la même chose et je suis content que vous souleviez cet exemple des personnes handicapées visuellement, puisque ces personnes ont déjà une entente avec les collectifs de gestion. Elles sont venus nous dire que les ententes étaient correctes et qu'elles avaient eu de bonnes expériences de ce côté-là, puisqu'il y a plusieurs ententes avec des collectifs de gestion qui accordent des licences avec exceptions.

Ce que vous dites est vrai et cela va dans la logique du raisonnement voulant qu'il n'y ait pas de crainte à l'établir. Certaines ententes sont des exemples de négociations raisonnables et satisfaisantes. Donc, je pense que votre logique rejoint la mienne.

M. Lemyre: Monsieur Leroux, le seul point que je voulais soulever, sans discuter du bien-fondé ou non d'une modification qui pourrait être proposée, est qu'il y a quand même une différence entre les deux. C'est tout simplement que les gens doivent le savoir, c'est tout. Je ne veux pas argumenter ni d'un côté ni de l'autre.

M. Leroux: Dans le fond, j'essaie de demander au gouvernement quelle est la différence entre un livre de Michel Tremblay ou de Margaret Atwood qui ne se trouverait pas sur le marché et un livre qui se trouverait dans un collectif d'auteurs. S'il ne se trouve pas sur le marché, il n'y a plus de droits, mais s'il est au collectif d'auteurs, il y a des droits et la disposition ne nous dit pas qu'il faut faire l'effort d'aller le chercher au collectif.

C'est pour cela que je voudrais ajouter ce que je propose. Si le livre d'Atwood ou de Tremblay n'est pas sur la tablette, on va se dire: «J'ai fait un effort, mais je ne l'ai pas trouvé sur la tablette. Donc, il n'y a pas de droit». Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas là-dedans. Commercialement, il y a quelque chose qui, au niveau de la responsabilité et du message qu'on envoie, doit s'étendre aussi, du point de vue commercial, aux collectifs de gestion.

Cela revient à mon argument. Vous avez exposé la nuance, et c'est très bien. Vous avez soulevé cette nuance très importante, mais quand une oeuvre n'existe pas physiquement, cela ne veut pas dire que l'auteur et les droits n'existent plus. Ou bien on reconnaît les outils et les organismes qu'on a en place, ou bien on ne les reconnaît pas. Cette disposition extrêmement importante va nous indiquer si on les reconnaît ou pas.

Actuellement, on ne le dit pas. Au contraire, on va beaucoup plus loin. Cette disposition a une portée importante. Physiquement, il existe ou il n'existe pas. S'il existe, il y a des droits d'auteur; s'il n'existe pas, il n'y a plus de droits d'auteur. Il y a quelque chose là-dedans qui nie l'existence du droit d'auteur réel.

.1035

J'aimerais qu'on réétudie cet aspect. Si on n'arrive pas à s'entendre sur cette disposition, les ayants droit vont se faire gifler de façon magistrale. Actuellement, je ne crois pas que le projet de loi sur le droit d'auteur reconnaît les auteurs et leurs outils de gestion d'une façon correcte. J'aimerais essayer d'avancer en ce sens.

Tout au long des travaux du comité, tous mes collègues ici présents ont fait preuve d'attention, d'écoute, de reconnaissance des efforts des gens qui venus nous dire de bonifier et d'améliorer le projet de loi. Dans ce cas précis, on est venu nous dire: «Attention, il y a quelque chose de majeur là-dedans. On nous limite dans la reconnaissance de nos droits. On vient nous dire que si nos livres n'existent pas physiquement, nous ne sommes pas là, que les auteurs de toutes les oeuvres qui ont été créées et qui ne se retrouvent pas sous forme de livre ou qui ne font pas l'objet d'une distribution commerciale n'existent pas.»

Je comprends la prudence du législateur. Il veut que les exceptions qu'il désire faire adopter aient de l'effet, etc. J'en suis conscient, mais je suis sûr que le législateur - à moins qu'on me confirme le contraire - ne veut pas priver les ayants droit de démarches aussi simples.

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Bélanger: Monsieur le président, on tourne en rond, parce que les arguments qu'apporte notre collègue sont essentiellement les mêmes. Le problème auquel on fait face est que, dans sa proposition d'amendement, il a oublié d'ajouter un mot, un mot qui a été le guide du projet de loi et des intentions du gouvernement jusqu'à maintenant, c'est-à-dire «raisonnable». On n'a pas le consentement unanime pour l'ajouter. Donc, soit qu'on aboutisse dans ce dossier, soit qu'on le mette de côté pour l'instant, quitte à y revenir plus tard.

[Traduction]

Le président: Monsieur Arseneault.

M. Arseneault: Les trois partis semblent être d'accord pour dire qu'on peut faire quelque chose. Je ne peux pas m'y engager, mais je pense qu'

[Français]

avec le consentement, on pourrait peut-être réserver cette définition et l'examiner un peu plus en détail plus tard. J'aimerais obtenir des conseils juridiques afin de vérifier si, en effet, l'information de M. Leroux est correcte. J'aimerais aussi en discuter avec les représentants des deux ministères pour tenter d'en arriver peut-être à un compromis raisonnable.

M. Leroux: À ce moment-ci, monsieur le président, je pense qu'il y a une volonté de vérifier certaines choses. J'accepte la proposition de réserver l'article.

M. Arseneault: Peut-on ne réserver qu'une définition, adopter l'article et retourner aux définitions?

M. Bélanger: Je ne le pense pas.

Le président: Si on réserve cette définition, il faut aussi réserver l'article.

[Traduction]

Si nous réservons la définition, nous réservons tout l'article. C'est comme ça que ça marche. On ne peut pas réserver seulement la définition sans réserver tout l'article. Inversement, si l'on adopte l'article, il faut qu'il y ait consentement unanime pour reprendre plus tard le débat sur l'article. Ce sont les deux seules possibilités.

M. Abbott: Avons-nous le consentement unanime pour rediscuter de l'article plus tard aujourd'hui?

Le président: Après que l'article aura été adopté. Nous ne pouvons pas le faire tant que nous discutons de l'article lui-même. C'est parfaitement évident. Vous avez donc un choix clair à faire.

D'une manière ou d'une autre, je pense qu'il faut aller de l'avant. Autrement, on pourrait tout aussi bien décider de s'arrêter ici; on ne peut pas discuter de cela durant toute la journée. Chacun a bien fait valoir ses arguments. On a accordé assez de temps à cela. D'une manière ou d'une autre, je pense qu'il faut continuer.

.1040

M. Abbott: Voulez-vous nous redire, s'il vous plaît, le choix que nous avons?

Le président: La première possibilité, c'est que si l'on réserve la définition, l'on réserve tout l'article. On ne peut pas réserver la définition sans réserver tout l'article.

Deuxième possibilité, si vous adoptez l'article, il vous faudra alors le consentement unanime pour en discuter de nouveau, pour reprendre le débat une fois que l'article aura été adopté. Il faut toujours qu'il y ait consentement unanime pour reprendre la discussion sur un aspect particulier d'un article, ou de tout autre aspect de l'article.

Ce sont les deux possibilités que vous avez. Mais si nous réservons la définition, nous réservons alors tout l'article.

M. Abbott: Monsieur le président, même si je pense, comme l'a dit le secrétaire parlementaire, que tout le monde est de bonne volonté ici et que nous voulons tous parvenir à un résultat, le problème que j'ai, c'est que même si on signalait seulement par un hochement de tête qu'il y a consentement unanime pour en discuter après l'avoir adopté, ce serait utile; autrement, il faut réserver l'article.

Le président: Je vais vous faire une suggestion, parce que d'une manière ou d'une autre il faut aller de l'avant, autrement, tout cela devient une farce. S'il faut consacrer une heure de discussion à chaque définition, aussi bien dire que ce projet de loi ne passera jamais. Je pense que les membres du comité ont démontré leur bonne volonté et que c'est important, mais qu'il faut aussi aller de l'avant.

Ce que je vous propose, c'est qu'on cesse de discuter pour le moment de cet amendement, qu'on obtienne le consentement de tout le monde pour le laisser de côté pour l'instant, et qu'on passe au suivant, l'amendement 3 du Bloc, et avant d'adopter l'article, nous en rediscuterons et nous déciderons si nous le réservons ou non. D'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: Un instant. Je veux qu'il y ait consentement unanime pour discuter des autres amendements, après quoi nous rediscuterons de celui-ci à la fin.

Mme Phinney: À la fin de quoi?

Le président: Lorsque nous en aurons terminé avec les autres amendements de l'article 1.

Mme Phinney: Ce sera dans 20 minutes.

M. Arseneault: Monsieur le président, l'amendement que propose le Bloc n'est pas acceptable, et nous ne sommes pas d'accord pour le moment. S'il y a un vote, nous allons voter contre.

Nous allons passer aux autres amendements, nous allons continuer, et nous allons voter en conséquence. Nous pensons que nous devrions ensuite voter sur l'article 1. Nous y avons consacré assez de temps. Nous allons voter là-dessus. Je serais pour le moment disposé à dire aux gens d'en face que j'accepterais de rediscuter uniquement de cette définition à la prochaine séance du comité, mais pas de tout l'article, parce que je ne veux pas qu'on revienne en arrière et qu'on rediscute de tous les articles.

Le président: Monsieur Arseneault, c'est ce que je proposais moi-même.

M. Arseneault: Votons sur l'amendement maintenant.

Le président: Ce que j'ai proposé, c'est qu'on passe aux autres amendements et qu'on aille de l'avant, si l'on accepte de discuter de tous les autres amendements et qu'ils ne posent aucun problème. Ce qui nous amènera à la fin de l'article 1. À ce moment-là, sauf pour cette définition-ci, les membres du comité choisiront une possibilité ou l'autre. Ou bien on vote pour l'article 1, et il appartiendra alors aux membres du comité de rediscuter de tout cela avec consentement unanime, ou bien on réserve l'article 1 avec la définition. C'est le choix que les membres du comité auront alors.

M. Arseneault: Continuons alors.

Le président: D'accord.

Y a-t-il consentement unanime pour qu'on laisse de côté l'amendement BQ-1 pour l'instant et pour qu'on passe à BQ-2? Est-ce que tout le monde est d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: BQ-2.

[Français]

M. Leroux: On reviendra à la fin sur l'article 5 qui traite de l'accessibilité.

Le président: Excusez-moi, monsieur Leroux, mais c'est clair qu'on ne peut pas remettre toute la discussion. À la fin, on va décider deux choses. Premièrement, on va décider si on accepte l'article 1.

.1045

Si on l'accepte, il faudra tenir un vote sur l'amendement BQ-1. Mais à ce moment-là, il faudra le consentement unanime des membres du comité pour rouvrir l'article pour réexaminer cette question. Ou bien vous aurez le choix de laisser l'article et la définition ouverts. Donc, vous avez deux choix.

M. Leroux: Personnellement, je ne pourrai m'engager à ce moment-ci à réserver l'article jusqu'à la fin juste pour un vote.

Je ne suis pas prêt à passer au vote.

M. Arseneault: Monsieur Leroux, on n'est pas en faveur de l'amendement. On aimerait voter. On va passer aux autres amendements. On va présenter une motion pour l'adoption de l'article 1. Je serais prêt à demander le consentement unanime pour que vous présentiez votre amendement. On devrait être capables de l'adopter.

Lors de la prochaine séance, on devrait examiner seulement cette définition-là. Avec la collaboration de tous, on pourrait en arriver à un compromis. Je ne peux garantir que cela va changer quelque chose, mais on pourra revoir ces définitions.

M. Leroux: Si on réserve pour l'instant, vous me donnez l'assurance que le comité donnera son consentement unanime pour le rouvrir?

M. Arseneault: Il m'est impossible de dire cela.

M. Leroux: Je ne veux pas m'en aller non plus...

M. Arseneault: C'est moi, le secrétaire parlementaire. Je ne peux vous donner cela...

M. Leroux: Je ne peux m'en aller. Plus tôt, nous avons proposé un amendement et l'un des députés du gouvernement a tout de suite dit qu'il n'était pas recevable.

Je ne peux penser que tout va bien aller à la fin, même avec un consentement possible. Vous comprenez ce que j'étais en train de dire, monsieur Arseneault?

M. Arseneault: Oui, je comprends.

M. Leroux: C'est la même chose pour le Parti réformiste. Je veux savoir si j'ai cette garantie-là, si les membres du comité prennent cet engagement. Si je ne l'ai pas, vous comprendrez que je ne pourrai faire cela.

Le président: Monsieur Leroux, le secrétaire parlementaire vient de vous dire que, du côté gouvernemental, il n'y a aucun problème de ce côté-là. Si M. Abbott dit la même chose... On ne peut vous donner de garantie écrite dans ces choses-là. Il s'agit d'un comité et il faut prendre la parole des gens. M. Arseneault vous a dit que, du côté gouvernemental, on se rangera s'il y a consentement.

Si M. Abbott est d'accord, il y aura consentement, à moins que vous ne soyez contre le consentement. Il ne faut pas jouer avec cela. On est en train de devenir...

M. Leroux: Monsieur Lincoln, j'étais en train de discuter avec le secrétaire parlementaire qui me disait qu'il allait accorder le consentement.

Le président: Mais je vous ai déjà dit...

M. Leroux: Juste une seconde. Il va me le dire.

Vous allez présenter la motion.

M. Arseneault: Je demanderai le consentement après que nous aurons adopté l'article 1.

M. Leroux: D'accord. Vous allez présenter la motion, mais vous ne me dites pas que vous allez l'adopter. C'est ce qu'il me dit.

Monsieur le président, il m'a dit: «Je ne peux vous garantir l'unanimité». Il peut présenter la motion. C'est ce qu'il me dit. Monsieur le président, vérifiez, parce que j'aimerais qu'on interprète cela comme il le faut. Je ne veux pas simplement des discussions. Il dit: «Je peux présenter la motion, mais je ne peux vous garantir l'unanimité». C'est ce qu'il me dit.

Qu'on le réserve, monsieur le président. Madame Phinney, il faut se comprendre. Il m'a dit: «Je peux présenter la motion, mais je ne peux vous garantir l'unanimité».

M. Arseneault: Je peux maintenant garantir le consentement.

M. Leroux: Parfait. On réserve, monsieur le président.

M. Arseneault: On ne devait pas réserver. On devait voter.

M. Leroux: Comment? On ne se comprend pas. D'abord, vous dites qu'on devait voter...

M. Arseneault: Allez-y, monsieur le président; c'est vous qui dirigez.

Le président: Écoutez, on va passer à BQ-3. À la fin de cet article-là, avec...

M. Arseneault: BQ-2.

[Traduction]

Nous allons passer à l'amendement BQ-2. Selon ce que l'on décidera pour les autres amendements, si ceux-ci sont adoptés, BQ-2 et les autres amendements à l'article 1, nous allons revenir à celui-ci et voter sur l'amendement BQ-1. Il faut faire cela pour adopter l'article. Après quoi vous proposerez votre motion, comme vous l'avez dit. Je pense que c'est assez clair.

Nous passons donc à l'amendement BQ-2.

.1050

[Français]

M. Leroux: Monsieur le président, la modification à l'article 1 supprime les lignes 32 à 36, à la page 5, en ce sens qu'on reconnaît qu'un ministère ou une commission scolaire peut, dans certains cas, faire une distribution très large d'une oeuvre d'un auteur. Par exemple, un ministère de l'Éducation ou un gouvernement pourrait distribuer massivement aux élèves du secondaire V dans toutes les écoles, pour fins d'examen, l'oeuvre d'un auteur ou une partie de l'oeuvre d'un auteur.

Sur l'ensemble de son territoire, cela donne une définition extrêmement large à un organisme public ou à un ministère. Il a la capacité de faire beaucoup de distribution. Aussi, le lieu physique, en termes de définition, devrait inclure la reproduction à distance.

Donc, la définition d'«organisme» pourrait être très large. Cela pourrait être une commission scolaire qui distribue des oeuvres à toutes les classes sur son territoire. Cela donne donc à une institution ou à un ministère de l'Éducation la capacité de faire une très large distribution de documents. On semble donner à ces institutions ou organismes physiques un droit qui m'apparaît très large. Il faut bien définir, dans cet article, cet établissement d'enseignement. On dit:

c) ministère et organisme, quel que soit l'ordre de gouvernement, ou entité sans but lucratif qui exerce une autorité sur l'enseignement et la formation visés aux alinéas a) et b);

C'est extrêmement large. Donc, mon amendement vise à mieux définir l'établissement d'enseignement, le lieu physique où on enseigne, etc., et non à prêter cette autorité à des organismes et à des ministères.

Voilà, monsieur le président, notre amendement.

[Traduction]

Le président: Des observations ou questions?

[Français]

M. Arseneault: Le ministère pourrait peut-être nous donner une indication sur la raison d'être...

[Traduction]

J'aimerais faire une observation pendant qu'ils se préparent, monsieur le président, et c'est une observation que je fais à titre d'ancien enseignant. Quand on parle d'exceptions, ce qu'on veut faire ici, c'est reconnaître que dans beaucoup de cas les ministères de l'Éducation sont les fournisseurs d'un tas de matériel pédagogique. Si nous restreignons la portée de l'article uniquement à la salle de classe, cela pourrait avoir des conséquences profondes sur les exceptions que nous proposons. Mais je laisserai au ministère le soin de répondre.

Mme Katz: Monsieur le président, M. Arseneault vient de dire précisément ce que j'allais dire. Il y a des situations où le ministère de l'Éducation ou le conseil scolaire est en fait l'organisme fournisseur du matériel pédagogique. À cet égard, la définition d'«établissement d'enseignement» est telle qu'elle inclut la situation où le conseil scolaire ou en fait le ministère de l'Éducation est l'organisme fournisseur du matériel.

Je n'ai donc rien à ajouter à ce que M. Arseneault à répondu.

Le président: Monsieur Abbott.

M. Abbott: On soulève ici une question intéressante. S'il est question d'une disposition très large, si l'on passe à d) - dont il n'est pas question dans cet amendement - il me semble que l'argument du Bloc relativement à l'alinéa c) fait davantage problème. Je me demande pourquoi le Bloc n'a pas proposé également la suppression de l'alinéa d). Je ne me dis pas favorable à l'amendement du Bloc. Je dis simplement que je ne comprends pas pourquoi le Bloc n'a pas inclus l'alinéa d).

.1055

[Français]

M. Leroux: Pour répondre à mon collègue, à d), on parle carrément d'un établissement sans but lucratif alors qu'à l'autre alinéa, on parle d'un ministère ou organisme sans le définir. Les écoles commerciales peuvent être à but lucratif ou à but non lucratif. Cela engendre plein de choses. Que veut-on? On veut restreindre toute la formation? Je ne le sais pas. Qu'est-ce que «organisme» peut vouloir dire dans la définition? On dit:

c) ministère ou organisme, quel que soit l'ordre de gouvernement, ou entité sans but lucratif qui exerce une autorité sur l'enseignement et la formation...

Il y a toutes sortes d'organismes qui peuvent exercer une autorité sur l'enseignement ou la formation et qui ont un rayonnement très grand. Un ministère couvre un très grand territoire. Un organisme peut avoir un territoire très grand et donc une possibilité très large de distribuer des extraits d'oeuvres, etc.

Je trouve qu'on donne à plein d'organismes la possibilité d'agir en-dehors des règles qu'on définit très bien par exceptions dans «établissement d'enseignement». Donc, ou adopte les exceptions, et le législateur annonce qu'il veut faire des exceptions dans le champ des institutions d'enseignement. Mais, dans cet article, on en profite pour élargir cela aux organismes et ministères. Cela devient extrêmement large.

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Bélanger: Je suis un peu surpris que ce ne soit pas l'alinéa d) que mon collègue tente de retrancher, parce qu'on y parle de «tout autre établissement sans but lucratif visé par règlement». Là la porte est vraiment ouverte.

De toute façon, pour ce qui est de sa proposition de retrancher l'alinéa c), je ne peux m'y rallier parce qu'il existe des groupes... Par exemple, je pense au groupe qui est chargé de l'éducation des adultes à l'Île-du-Prince-Édouard. Je ne sais pas si c'est un organisme créé par une loi ou par une entente quelconque, mais c'est la Société éducative de l'Île-du-Prince-Édouard, qui a un mandat du gouvernement de voir à l'éducation postsecondaire pour les adultes sur tout le territoire de l'Île-du-Prince-Édouard.

Je ne voudrais pas qu'en retranchant cet alinéa, on exclue cet organisme sans avoir fait une vérification. Par exemple, dans ma circonscription, il y a des organismes qui travaillent dans le domaine de l'éducation populaire, de l'alphabétisation, etc., et je ne voudrais pas par inadvertance les exclure en retranchant cet alinéa. Je m'excuse, mais je ne peux me rallier à mon collègue.

M. Leroux: Pour répondre à la première partie de la question de M. Bélanger, le Bloc québécois entend proposer une motion en ce qui a trait à l'alinéa d). Elle va mieux définir «locaux».

Je suis sensible à ce que vous dites par rapport à certains organismes. C'est dans le décor. Mais je ne pense pas qu'en voulant élargir à ce niveau-là, on rende service. On n'atteint pas la bonne cible non plus.

Si le gouvernement veut identifier les institutions comme établissements d'enseignement, qu'il le précise. C'est peut-être plus facile de dire qu'au lieu de travailler fort à les préciser, on va tous les inclure. Avec cette approche, on contourne la cible.

[Traduction]

Le président: Monsieur Abbott.

M. Abbott: Monsieur le président, je ne suis pas d'accord avec le Bloc sur cette motion, parce que, comme on l'a dit, il y a déjà plusieurs types d'arrangements qui interviennent dans l'éducation, qui est bien sûr une compétence provinciale. Je pense que même la province de Québec, qui est aujourd'hui aux prises avec les réalités que connaissent déjà bon nombre d'autres provinces, voudra conserver une certaine souplesse dans la prestation des services en matière d'éducation. Les compressions budgétaires vont exiger des innovations qui excéderont probablement même les innovations que nous avons aujourd'hui, même si nous devions collectivement essayer de les prévoir toutes.

.1100

Par conséquent, je ne peux tout simplement pas être d'accord avec le Bloc sur cette question. Je pense même que nous devrions à tout le moins avoir autant, sinon davantage, de définitions sous la rubrique «éducation» pour que nous puissions offrir les services voulus aux enfants.

Le président: Monsieur Leroux.

[Français]

M. Leroux: Avec cet article, on tente de tout englober pour en arriver à avoir un équilibre dans l'exception, pour définir ce fameux «établissement d'enseignement». N'y aurait-il pas lieu que le gouvernement fasse ici un effort pour mieux définir «établissement d'enseignement» en tenant compte qu'on ne peut simplement dire qu'une structure qui a autorité ou...?

M. Bélanger: J'avais compris la première fois.

M. Leroux: C'est parce que votre collègue pose la question trop vite.

M. Arseneault: Vous attendez quelque chose?

M. Leroux: Effectivement, j'essaie de voir s'il y a quelque chose qui s'en vient. Plus tôt,M. Bélanger l'a bien dit: il y a des exemples spécifiques d'organismes qui s'occupent d'éducation populaire, etc.

Pour vous, monsieur Arseneault, le fait d'inclure sans restrictions «ministère ou organisme, quel que ce soit l'ordre de gouvernement, ou entité sans but lucratif qui exerce une autorité sur l'enseignement et la formation visés aux alinéas a) et b)» veut-il dire qu'on ouvre cela à tout ce qui existe? Un ministère, c'est gros et cela produit beaucoup. En ce sens, ne trouvez-vous pas exagéré qu'on en arrive, à un moment donné, à dire qu'on chapeaute tout? Le champ d'action d'un ministère est extrêmement vaste en termes d'action, de distribution de documents, etc.

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Bélanger: Monsieur le président, j'aimerais avoir des directives, un peu d'aide de vous. Si l'alinéa que mon collègue propose d'éliminer ne l'est pas, j'aimerais y proposer un amendement. Cependant, je ne sais pas si cela devient un sous-amendement, parce que je voudrais faire concorder l'anglais et le français.

Le président: Il s'agirait d'un nouvel amendement. Il faudrait voter sur l'amendement du Bloc québécois et, par la suite, vous reviendriez à l'amendement.

M. Bélanger: Merci, monsieur le président.

M. Leroux: Je suis d'accord avec vous qu'il y a des choses à faire au niveau la concordance. Qu'arrive-t-il quand un ministère décide de publier quelque chose d'une façon très large, de l'envoyer à un grand nombre d'écoles d'une commission scolaire? On en sort, des documents dans les commissions scolaires. Cela ne devient-il pas un lieu où on pourrait d'une façon assez ouverte produire en grande quantité? Je pense que tout est clair dans la mesure où on permet à des gens de s'entendre sur des choses claires, mais pas dans une loi où on vient dire qu'un gros ministère peut produire des documents, etc.

Comprend-on l'inquiétude des auteurs? Comprend-on les inquiétudes de tous les ayants droit qui se battent depuis toujours pour se faire reconnaître? Comprend-on pourquoi ils s'inquiètent de ce genre de définition qui vient mettre tout le monde dans le même paquet, surtout les structures qui distribuent largement dans de vastes territoires?

Là-dessus, j'essaierais de faire au moins admettre au gouvernement que l'objectif du projet de loi est l'équilibre entre l'utilisateur et l'ayant droit. Il ne faut pas détruire cet équilibre au moyen des exceptions. C'est ce qu'on fait.

.1105

En voulant donner tous les droits à l'un, on oublie l'autre. En élargissant ça à des structures aussi larges que des ministères, sans définir «organisme», on n'atteint pas l'objectif de l'équilibre entre l'accessibilité et les ayants droit. On crée un déséquilibre à ce niveau-là.

Est-ce qu'il y a une précision à apporter? J'aimerais que M. Bouchard... Je m'excuse de vous avoir fait sursauter.

M. Bouchard: J'attends la question pour sursauter davantage.

M. Leroux: Vous en avez le droit. Expliquez-moi ce qu'est, dans l'esprit du législateur, l'alinéa c). Est-ce pour s'assurer que l'exception est vraiment blindée?

M. Bouchard: La définition est liée à un certain nombre d'exceptions.

M. Leroux: Eh bien, allons à 29.4, par exemple.

M. Bouchard: L'article 29.4, si je me souviens bien, porte sur la question des examens, des tests, de la reprographie. Je ne sais pas ce que je pourrais ajouter de plus à ce que M. Arseneault et Mme Katz ont dit à ce sujet-là, parce que dans la mesure où des tests ou des examens peuvent être régis par le ministère ou l'organisme qui chapeaute les établissements d'enseignement, l'exception devait s'appliquer aux gens qui, justement, sont responsables de ces examens-là.

En limitant la définition à l'établissement d'enseignement, on excluait du bénéfice de l'exception des organismes tels qu'un ministère ou un autre organisme responsable de l'enseignement.

M. Leroux: Donc, un ministère peut faire un examen et publier quelque chose partout sur son territoire.

M. Bouchard: C'est un fait que certains ministères fonctionnent de cette façon-là.

M. Leroux: Exact.

M. Bouchard: Dans la mesure où le principe de l'exception est accepté, pour la rendre valable et applicable, il faut qu'elle s'applique à ceux qui, de fait, exercent cette activité-là.

M. Leroux: Donc, on vient retrancher une responsabilité au regard du droit d'auteur. On vient contredire le droit de se parler entre auteurs, surtout pour une distribution aussi large, aussi grande que celle d'un ministère.

À ce moment-là, et vous le savez fort bien, il peut y avoir une stratégie dans le milieu de l'éducation qui ferait en sorte qu'un ministère ou un organisme deviendrait le seul détenteur d'une publication pour un grand territoire et voilà, on sortirait des droits d'auteur.

M. Bouchard: Je vous laisse tirer votre conclusion. Je vous dis tout simplement que ce sont les faits dans la mesure où l'exception pourra s'appliquer à un organisme ou à un ministère qui, dans le cadre de ses opérations, est responsable de l'examen en classe, par exemple.

M. Leroux: Ça, c'est l'équilibre du projet de loi?

M. Bouchard: C'est l'équilibre du projet de loi. L'équilibre se fait entre les différentes parties du projet de loi.

Le président: Oui, monsieur Arseneault.

M. Arseneault: Monsieur le président, je crois que l'argument a été suffisamment présenté. Je crois qu'on devrait mettre l'amendement aux voix maintenant.

M. Leroux: Monsieur le président, c'est fondamental.

M. Arseneault: On a soulevé le même argument. C'est très clair.

Le président: Monsieur Leroux, à un moment donné, il faudra qu'on accepte que tous les gens ne sont pas unanimes sur toutes les questions. Il y en a qui ont des points de vue différents. On n'est pas toujours tous d'accord sur les mêmes choses. Il peut arriver que vous ayez un point de vue que vous défendez avec beaucoup de conviction, mais que d'autres pensent différemment. Est-ce que chaque fois qu'on va penser différemment, on va discuter pendant toute une journée? On n'en finira jamais.

M. Leroux: Ça fait plusieurs fois qu'on pense différemment. Il y aura d'autres étapes où on expliquera davantage les points de vue. Je pourrais donner d'autres explications, mais j'ai l'impression que c'est bouché. J'essaierai d'utiliser d'autres moyens plus tard.

Le président: Bon, on va mettre l'amendement aux voix.

M. Leroux: Monsieur le président, j'aimerais avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

.1110

L'amendement est rejeté par 6 voix contre 1

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Bélanger: Monsieur le président,

[Traduction]

je propose qu'à la ligne 13 de la page 5 de la version anglaise seulement on substitue le mot «order» à «level», de telle sorte qu'il sera écrit «a department or agency of any order of government».

[Français]

C'est nouveau et je l'ai fait par écrit; c'est pour faire concorder l'anglais et le français. Dans le français, on dit:

c) ministère ou organisme, quel que soit l'ordre de gouvernement...

Je pense qu'il vaut toujours mieux utiliser «l'ordre» que «le niveau». Je félicite ceux qui l'ont écrit en français et j'aimerais qu'on corrige l'anglais.

Le président: Un amendement présenté par M. Bélanger dans la version anglaise seulement

[Traduction]

pour remplacer le mot «level» à l'alinéa c) de cette définition par le mot «order».

[Français]

M. Bélanger: C'est pour faire concorder l'anglais et le français. C'est une approche plus respectueuse des compétences dans la fédération canadienne.

M. Leroux: Je suis contre cet article-là.

L'amendement est adopté avec dissidence

Le président: Nous allons passer au prochain amendement, BQ-3.

M. Leroux: Que l'article 1 soit modifié:

a) par substitution, à la ligne 30, page 4, de ce qui suit:

a) le titulaire du droit d'auteur sur le livre, l'oeuvre cinématographique ou l'enregistrement sonore, selon le cas, au Canada ou le titulaire d'une licence

c) par substitution, dans la version anglaise seulement, à la ligne 26, page 5, de ce qui suit :

[Traduction]

(i) the only distributor of the book, cinematographic work or sound recording, as the case may be, in

[Français]

d) par substitution, dans la version anglaise seulement, à la ligne 28, page 5, de ce qui suit :

[Traduction]

(ii) the only distributor of the book, cinematographic work or sound recording, as the case may be, in

[Français]

C'est pour renforcer l'industrie culturelle canadienne. Ça vient cerner davantage la situation.

Le président: Est-ce qu'il y aurait des commentaires ou des questions?

Monsieur Arseneault.

[Traduction]

M. Arseneault: Monsieur le président, si l'on considère la position du gouvernement, nous pensions que l'importation parallèle était une question très importante concernant les livres, et qu'elle était propre à cette industrie. C'est pourquoi nous ne sommes pas disposés à appliquer cette disposition aux autres secteurs de l'industrie culturelle. Chaque secteur a ses propres besoins. C'est pourquoi nous n'avons pas épousé la même orientation que le Bloc. Nous ne sommes pas d'accord avec cette proposition.

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Bélanger: Monsieur le président, je ne me rappelle pas qu'aucun témoin ait dit qu'il fallait étendre cette notion de distributeur exclusif, par exemple, à l'industrie du cinéma, parce qu'essentiellement il se peut qu'il n'y ait pas de problème pour ce qui concerne la distribution exclusive.

.1115

Je pense que certaines personnes pourraient croire que le gouvernement se veut trop restrictif, mais justement l'intention ici est peut-être trop générale. S'il n'y a pas de problème, ou du moins si on ne nous a signalé aucun problème, pourquoi proposer cette idée? Encore là nous allons probablement nous piéger dans une situation où il faudra l'unanimité pour amender une proposition - pour un amendement qu'on proposerait ici - parce que cette idée a été mentionnée par quelques groupes qui ont témoigné devant notre comité au nom de l'industrie de la production musicale par le passé.

Je suis d'accord avec ce que M. Arseneault a dit, à savoir que le besoin n'existe peut-être pas au même degré. Mais on ne nous a pas parlé de cinématographie, et je pense qu'on en ferait ici peut-être plus qu'on ne nous en demande.

[Français]

M. Leroux: Monsieur le président, je ne pense pas qu'on ait travaillé dans le vide et pour rien.

Je disais à mon collègue qu'effectivement, un groupe est venu nous sensibiliser à cette question et c'est l'Association canadienne des distributeurs et exportateurs de films. Elle est venue nous souligner que, dans la dimension et la définition, il serait important d'inclure la question de l'oeuvre cinématographique ou de l'enregistrement sonore selon le cas, parce qu'elle se trouve complètement absente.

C'est ce groupe-là qui est venu faire en sorte que nous nous rendions compte qu'il y avait cette absence. On trouvait logique que ça apparaisse dans cette histoire, tout simplement.

Donc, oui, quelqu'un est venu. Comme l'oeuvre cinématographique et sonore était complètement absente dans cette réalité-là, on l'a ajoutée. Ce n'est pas parce que j'achète tout, mais parce que cette absence était réelle.

Le président: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Leroux: Je demande un vote par appel nominal, monsieur le président.

L'amendement est rejeté par 6 voix contre 1

Le président: On va maintenant aller à l'amendement G-6.

[Traduction]

Mme Phinney: Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-32, à l'article 1, soit modifié par substitution, aux lignes 17 à 21, page 4, de ce qui suit:

Dans la version actuelle du projet de loi, le mot «déficience» désigne une déficience qui empêche une personne de lire une oeuvre littéraire, musicale ou dramatique. L'amendement aurait pour effet de modifier la définition de la déficience perceptuelle afin d'inclure les personnes qui ont perdu une partie du sens de l'ouïe.

L'amendement est adopté

[Français]

Le président: Nous avons maintenant BQ-4.

M. Leroux: L'amendement que je propose ici est à l'article 1, page 5. Vous souleviez tantôt la question de l'alinéa b). On veut simplement apporter une précision en ce qui a trait aux «locaux» en qualifiant les lieux de «physiques».

Donc, je propose que l'article 1 soit modifié par substitution, à la ligne 40, page 5, de ce qui suit :

C'est pour bien cerner qu'il existe une réalité nouvelle dans l'enseignement depuis plusieurs années, et c'est l'éducation à distance.

Donc, c'est un marché qui est là, clair et net, et on voudrait faire en sorte, en ajoutant «physiques», que la définition indique que ça doit vraiment se faire sur place.

.1120

Le président: Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires?

[Traduction]

Monsieur Abbott.

M. Abbott: J'ai un peu de mal à comprendre les détails de cette proposition.

Il me semble que parfois l'enseignement se déroule à l'extérieur d'un bâtiment, ou d'un lieu physique, encore que la même chose puisse se produire à l'intérieur. Je ne comprends pas. M. Leroux pourrait peut-être m'expliquer pourquoi il est si important que l'enseignement se déroule dans un bâtiment. Je ne comprends pas du tout.

Il y a des classes qui peuvent avoir lieu dans les champs ou au sommet d'une montagne. Je ne comprends pas l'insistance sur les mots «lieux physiques».

[Français]

M. Leroux: Ça ne vient pas empêcher un cours dans le champ, monsieur Abbott. Si le professeur veut amener ses étudiants dans le champ, il n'y a pas de problème. L'idée est la suivante. Par rapport aux exceptions, ça ne limite pas; c'est vraiment définir le lieu physique parce qu'il existe tout un développement de cours par correspondance, de cours à distance. Dans ce champ des cours à distance, il ne s'agit pas de permettre la multiplication du matériel sans vraiment définir le lieu physique. On sait qu'il existe toutes sortes d'écoles qui travaillent en ayant recours à la poste. On peut envoyer par la poste des documents qui ne sont jamais vérifiés, contrôlés, etc.

Donc, selon nous, il est important de parler de «lieux physiques» dans la définition de «locaux». C'est ce qu'on dit ici.

Qu'est-ce qu'un local? Qu'est-ce qu'un lieu? Nous disons que ce doit être les «lieux physiques où celui-ci dispense l'enseignement» parce que cet établissement peut dispenser l'enseignement à distance, par la poste, par télévision, par câble, etc. Là, on parle de lieux physiques.

Le président: Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires?

Monsieur Bélanger.

M. Bélanger: Monsieur le président, dans l'amendement proposé, du côté anglais, on ajoute un autre mot à une autre ligne. À la ligne 27, page 6, du côté anglais, on ajoute le mot normally, mais en français, on ne le fait pas.

M. Leroux: Le traducteur a pris des libertés.

Le président: Monsieur Leroux, est-ce que ce devrait aussi être ajouté dans la version française?

M. Leroux: Est-ce que j'ai bien la définition anglaise? À quelle page est-elle? Donc, on parle de la version anglaise de BQ-4. Ce pourrait être ajouté en français.

M. Bélanger: Oui, c'est ce que je demande.

M. Leroux: C'est ce que je vous dis. Le traducteur a pris la liberté de ne pas le mettre en français.

M. Bélanger: Je pensais qu'il avait pris la liberté de l'ajouter en anglais.

M. Leroux: Il n'a pas fait la traduction dans le sens...

Le président: Si je comprends bien, l'amendement remplacerait la ligne 27, page 6, par ce qui suit... Quel est le mot exact?

M. Bélanger: À la ligne 40

M. Leroux: À la ligne 40, à la page 5.

M. Bélanger: «Dispense habituellement».

Le président: «Dispense habituellement»?

M. Bélanger: «dispense habituellement» ou «normalement». Je ne suis pas traducteur.

M. Leroux: Oui, «dispense habituellement». Alors:

Là, on a la concordance.

[Traduction]

Le président: Monsieur Abbott.

M. Abbott: Monsieur le président, si je comprends bien les conséquences de cet amendement, elles vont être considérables pour l'enseignement à domicile. Il peut arriver que le bâtiment ne relève pas du conseil scolaire. Ce peut être le foyer de gens qui ont choisi l'enseignement à domicile. Cette disposition ne convient donc pas.

.1125

[Français]

M. Leroux: Monsieur le président, M. Abbott est en train de nous dire que, finalement, il ouvre l'objectif à toutes sortes de possibilités, sans contrôle. L'objectif, c'est d'atteindre l'équilibre et de bien définir les choses. Alors, à ce moment-là, n'importe qui va pouvoir improviser un cours chez lui, dans son salon, sur n'importe quoi. Technologiquement, il faut définir carrément les choses. Elle me semble normale, cette définition. Elle est simple, elle n'est pas restrictive et elle force à bien clarifier les choses, d'autant plus que la réalité des cours à distance et des moyens technologiques fait en sorte que les locaux peuvent être n'importe quoi.

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Bélanger: Qu'on soit d'accord ou non avec M. Leroux, nous ne devrions pas oublier ce que le gouvernement nous a dit en nous présentant ce projet de loi-là. Il y a une phase III qui va être entamée dès que la Chambre aura disposé du projet de loi qui est devant nous. À mon avis, ce genre d'amendement s'insère plutôt dans l'exercice de la phase III, parce qu'on entre dans la question de l'éducation à distance, de l'Internet, de la transmission électronique d'information et de données, etc. Je serais plutôt enclin à la prudence à ce moment-ci. Au lieu de définir et de restreindre tout de suite, autrement dit de nous brancher d'ores et déjà sur toute cette question de la phase III, nous devrions, je crois, laisser à la phase III le soin de faire ce travail de déchiffrage et d'identifier où nous voulons nous diriger dans ce domaine.

C'est peut-être là qu'on va aboutir, mais il faut le faire dans le cadre d'un exercice beaucoup plus approfondi.

M. Leroux: Par rapport à ce que vient de dire mon collègue au sujet de la phase III, il y a bien des choses. Mais actuellement le projet de loi est déjà dépassé, à bien des égards, par rapport aux technologies modernes.

L'inquiétude des auteurs, qui est très légitime, c'est le fait que le gouvernement a une approche d'exceptions dans son projet de loi.

Le but de ceci, c'est d'essayer de faire la conciliation en définissant bien les exceptions et de faire en sorte que ce ne soit pas un champ ouvert. Le mot «physiques» vient définir ça davantage pour au moins permettre de dire que l'exception est circonscrite et bien définie. Il ne faut pas donner un champ ouvert, parce que les groupes disaient dès le départ que l'exception n'avait pas de sens, qu'on leur niait leurs droits d'auteur. Ils essaient de travailler en vue de bonifier le projet de loi, sachant que la loi sera révisée dans cinq ans.

J'aurais beaucoup mieux aimé que les forces naturelles jouent entre les auteurs, les collectifs de gestion et les gens, que ceux-ci discutent ensemble pour arriver à des ententes. L'approche de l'Opposition officielle a toujours été une approche de responsabilisation. J'essaie de travailler dans la réalité des choses. On n'accepte pas une simple définition qui encadre mal les choses. J'ai un peu de difficulté.

Je suis d'accord avec vous que ce sera révisé, mais si c'est le cas, pourquoi ne pas accepter d'insérer «lieux physiques» dans la définition, quitte à la revoir?

Vous me parlez de technologie moderne. Vous avez raison: on est déjà dépassé. On n'a pas voulu rendre le projet de loi technologiquement neutre. On est déjà très dépassé.

M. Bélanger: Je ne voudrais pas que mon collègue insinue que la phase III aura lieu seulement dans cinq ans. C'est le contraire. Elle va s'amorcer dès le lendemain de l'achèvement de la phase II. Les agents des deux ministères nous ont confirmé que, dès le lendemain, on s'attaquera à la phase III. C'est à ce moment-là qu'il faudra le faire, non pas au pifomètre. Il faut y aller d'une façon complète, approfondie, pas comme on le fait aujourd'hui.

M. Leroux: Il n'y a pas de pifomètre, mais il y a deux différences. Il est vrai que le sous-ministre et la ministre sont venus nous dire que la révision de la loi, dans cinq ans, ne correspondra pas nécessairement à la phase III. Mais la loi ne sera pas révisée avant cinq ans.

M. Bélanger: Elle peut être révisée avant cinq ans. Elle doit être révisée dans cinq ans.

.1130

M. Leroux: Elle doit être révisée dans cinq ans. C'est le mandat de la loi. On peut rouvrir la loi avant cinq ans, mais vous savez très bien qu'on ne la rouvrira pas. Je voudrais insérer cet amendement afin que pendant les cinq années d'application de la loi, cette exception soit définie et encadrée. J'essaie simplement d'encadrer l'exception.

[Traduction]

Le président: Monsieur Hanrahan.

M. Hanrahan (Edmonton - Strathcona): Je préfère considérer les choses en fonction de la situation actuelle. Si on utilise en anglais le mot «building» plutôt que «institution»... Je pense en particulier au téléenseignement. Une telle disposition va pénaliser tous les gens des régions rurales et nordiques du simple fait qu'ils ne relèvent pas d'un immeuble en particulier.

Depuis des années, de nombreux Canadiens profitent considérablement de cette formule, et je ne souhaite pas qu'elle soit interprétée de cette façon.

Merci, monsieur.

Le président: Monsieur Abbott.

M. Abbott: Je signale, pour prolonger l'argument de M. Hanrahan, que cette disposition a également des conséquences pour l'usage bien établi des cours par correspondance, sans parler de la phase III, où il est question de transfert d'information par Internet. Je ne vois pas le bien-fondé de cette disposition.

Le président: Monsieur Arseneault, avez-vous d'autres commentaires à faire avant qu'on passe à la suite?

[Français]

M. Arseneault: Oui, on est prêts pour la mise aux voix.

M. Leroux: Je demande un vote par appel nominal.

L'amendement est rejeté par 7 voix contre 1

M. Leroux: Est-ce qu'on peut demander un recomptage des votes, monsieur le président?

[Traduction]

Des voix: Oh, oh!

[Français]

Le président: Vous avez un bon sens de l'humour.

[Traduction]

Je vous fais une proposition. J'ai dit que nous allions déjeuner à 11 h 30. Je crois qu'il reste deux motions avant qu'on puisse en terminer avec l'article 1. Je vous propose de les étudier, puis nous suspendrons la séance.

[Français]

Tout le monde est d'accord?

[Traduction]

M. Bélanger: Y compris celui sur lequel nous pourrions revenir?

Le président: Oui.

Une voix: Nous ne revenons pas ce soir?

Le président: Non, nous ne revenons pas aujourd'hui.

Passons donc à l'amendement suivant.

M. O'Brien (London - Middlesex): L'amendement a pour objet de remplacer les lignes 13 à 19, page 5, par ce qui suit:

[Français]

Le président: Il y a un amendement de M. O'Brien, l'amendement G-7 que vous avez dans votre cahier à la page 16 en anglais et à la page 17 en français. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions? Je parlais de votre cahier, monsieur.

M. Leroux: Oui, c'est 17, mais c'est à la page 5.

Le président: En français, c'est à la page 5 et en anglais, à la page 6.

M. Leroux: Oui, j'avais peur qu'on change «qui fait partie intégrante» pour «lorsqu'elle accompagne celle-ci».

Le président: Oui, c'est ça.

[Traduction]

M. Abbott: J'aimerais qu'on nous explique l'importance de l'ajout du mot «fixed» dans la version anglaise, de façon à comprendre pourquoi...

Le président: Je voudrais qu'on s'arrête un instant, car la première partie ne figure pas dans la version française. Est-ce...?

Madame Katz.

.1135

Mme Katz: Oui, monsieur le président, on a ajouté le mot «fixed» de façon à se conformer au texte français. Il s'agit donc d'un amendement de forme. Il vise à assurer la concordance entre le français et l'anglais.

M. Abbott: Est-ce qu'il en va de même pour les mots «lorsqu'elle accompagne»?

Mme Katz: Non, la situation des mots «lorsqu'elle accompagne» est différente. Il s'agit de faire en sorte que les enregistrements sonores disponibles sur le marché en tant qu'oeuvres distinctes figurent dans le régime des droits des producteurs et des artistes, et puissent en bénéficier.

Sinon, selon la formulation actuelle du projet de loi, l'enregistrement sonore d'un film, disponible sur le marché sous forme de disque compact, ne pourrait être inclus dans le régime des droits des producteurs et des artistes. Cet amendement vise à inclure dans ce régime l'enregistrement sonore d'un film disponible sur le marché en disque compact ou en cassette.

M. O'Brien: Monsieur le président, nous savons que les bandes sonores de films figurent parmi les disques compacts et les cassettes les plus en demande sur le marché; donc...

Le président: Monsieur Abbott, êtes-vous satisfait du...

M. Abbott: J'y viens.

Je voudrais m'assurer d'avoir bien compris ce que vous dites. Dans la version actuelle du projet de loi, une bande sonore disponible en disque compact ne pourrait bénéficier des droits en question. Est-ce bien ce que vous dites?

M. Bouchard: Dans la version actuelle, c'est exact.

M. Abbott: Mais le rajout des mots «lorsqu'elle accompagne» la rend admissible aux droits voisins. Est-ce bien exact?

Mme Katz: Oui, c'est exact.

M. Abbott: Parfait. Voilà un bon exemple de différence entre la langue juridique et la langue courant.

Mme Katz: Je vais demander au ministre de la Justice de répondre.

M. Richstone: Je voudrais simplement ajouter qu'on trouve dans le projet de loi les mots «partie intégrante», qui causent des soucis à bien du monde au plan technique. Que signifie «partie intégrante»? Va-t-il falloir appliquer un test conceptuel ou un test matériel?

Souvent, la bande sonore d'un film ne fait pas matériellement partie intégrante du film si elle est jouée en même temps. C'est pourquoi on a choisi les mots «lorsqu'elle accompagne». C'est une formule qu'on trouve dans les législations des États-Unis et du Commonwealth.

Lorsque la bande sonore accompagne une oeuvre cinématographique, elle fait partie de cette oeuvre cinématographique. Lorsqu'elle n'accompagne pas une oeuvre cinématographique, c'est-à-dire lorsqu'elle est vendue, exploitée ou présentée à part, en tant qu'enregistrement sonore, elle est alors protégée à ce titre.

La formule est utilisée dans différentes législations, et nous avons proposé de l'adopter ici parce qu'elle est conforme à ce qui se passe dans d'autres pays où les deux formes de bandes sonores sont utilisées.

M. Abbott: Merci.

L'amendement est adopté

Le président: Nous en sommes maintenant à la fin de l'article 1.

[Français]

On est arrivés à la fin de l'article 1, excepté pour l'amendement du Bloc, BQ-1, n'est-ce pas?

Conformément à notre accord préalable,

[Traduction]

je mets maintenant aux voix le premier amendement du Bloc québécois.

[Français]

Je vais mettre aux voix l'amendement BQ-1; ensuite, je passerai à la mise aux voix de l'article. Nous nous sommes mis d'accord pour que M. Arseneault présente une motion de consentement pour rouvrir l'article, sous réserve de l'amendement BQ-1.

Est-ce que tout le monde est d'accord? Monsieur Leroux, vous êtes d'accord?

M. Leroux: C'est selon les règles.

Le président: Donc, je fais la mise aux voix.

.1140

[Traduction]

Je mets maintenant aux voix le premier amendement présenté par le Bloc québécois, BQ-1.

[Français]

M. Leroux: Je demande un vote par appel nominal.

[Traduction]

L'amendement est rejeté par 5 voix contre 3 [Voir Procès-verbaux]

Le président: Je propose maintenant l'adoption de l'article 1 modifié.

[Français]

M. Leroux: Je demande un vote par appel nominal.

[Traduction]

L'article 1 modifié est adopté par 5 voix contre 3

Le président: Y a-t-il autre chose avant la suspension de séance pour le déjeuner?

M. Arseneault: Oui, monsieur le président.

Conformément à notre entente, je vous demande de solliciter le consentement unanime pour que nous traitions à notre prochaine séance de la définition présentée par M. Leroux.

Le président: Voulez-vous parler de l'amendement BQ-1?

M. Arseneault: Oui, mais seulement de la définition, à l'exclusion des autres éléments de cet article.

Le président: M. Arseneault demande le consentement unanime des membres du comité pour rouvrir le débat sur l'article 1 en ce qui concerne uniquement l'amendement BQ-1 pour étude, délibération et décision.

[Français]

Tout le monde est d'accord?

[Traduction]

La motion est adoptée

Le président: Ce sera fait à la prochaine séance, dès que possible.

Nous allons maintenant suspendre la séance pour déjeuner.

[Français]

Je voudrais dire aux gens du public que malheureusement, le budget de notre comité nous a permis de commander des sandwiches pour les membres du comité seulement. Nous n'avons que 15 minutes. Nous nous en excusons, mais c'était prévu ainsi.

[Traduction]

La séance est suspendue pour 15 minutes.

.1143

.1203

Le président: Nous reprenons maintenant la séance en passant à l'article 2.

Article 2

M. Arseneault: Monsieur le président, je propose l'amendement G-8, qui a été distribué. Je propose que le projet de loi C-32, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 43, page 6, de ce qui suit:

Cet amendement précise un peu la formulation de l'article 2. Il renforce la définition de «producteur» et précise que le producteur d'un enregistrement sonore est celui qui fait l'enregistrement. Les radiodiffuseurs craignaient de devoir payer des droits aux artistes américains lorsqu'ils diffusent leur musique. On évite ainsi cette éventualité, ce qui répond à leurs besoins.

Le président: Monsieur Abbott.

M. Abbott: Nos témoins se souviennent peut-être que j'en ai parlé à chacune des séances consacrées à cette question. Je m'inquiète des contestations possibles en vertu de l'ALENA. Si j'ai bien compris l'explication que vient de donner M. Arseneault, il s'agit de savoir si les radiodiffuseurs vont devoir verser des droits voisins à des intérêts américains, à supposer que ces droits voisins soient mis en vigueur dans le cadre de l'application de cette loi.

.1205

D'après le témoignage de M. Arseneault, cet article 2.11 vise à empêcher une telle éventualité, de façon que les radiodiffuseurs n'aient rien à verser aux artistes américains. Est-ce bien exact? Dans ce cas, il s'agit plutôt de savoir si une telle situation permettrait de résister aux contestations des Américains en vertu de l'ALENA, en particulier dans le contexte des exceptions prévues dans cet accord pour nos industries culturelles. Quelle assurance pouvez-vous nous donner à cet égard?

M. Arseneault: Avant la réponse des fonctionnaires, je voudrais signaler que selon la version actuelle du projet de loi les pays qui n'ont pas de régime de droits voisins pourraient facilement faire reconnaître leur musique en tant que partie du répertoire canadien. La question s'en trouverait réglée et facilitée. De tels pays devraient se conformer à notre réglementation. Les fonctionnaires pourraient peut-être nous donner leur point de vue à ce sujet.

Mme Katz: Je voudrais aborder trois sujets. Le premier, c'est que l'amendement vise à faire en sorte que l'enregistrement sonore soit effectivement réalisé au Canada. Une simple entente contractuelle ne suffit pas à rendre un enregistrement sonore admissible aux droits des artistes-interprètes et des producteurs. L'amendement apporte donc une précision au projet de loi. Il a pour effet de définir l'enregistrement sonore admissible aux droits des artistes-interprètes et des producteurs en tant qu'enregistrement sonore dont la fixation a eu lieu au Canada.

En ce qui concerne votre deuxième question et l'admissibilité des artistes étrangers au régime des droits des artistes-interprètes et des producteurs canadiens... en effet, les deux sont liées.

Tout d'abord, comme vous le savez, les enregistrements des artistes des pays signataires de la Convention de Rome sont admissibles. Sur la question particulière des artistes américains, si un artiste américain a réalisé son enregistrement aux États-Unis, il n'est pas admissible aux droits des artistes-interprètes et des producteurs au Canada. Cependant, si cet artiste réalise son enregistrement au Canada, sans se contenter d'un simple accord contractuel, cet enregistrement est admissible. L'élément déterminant à cet égard est donc l'endroit où l'enregistrement est réalisé ou fixé.

M. Abbott: Nous constatons une attitude assez agressive de la part des Américains, qui n'hésitent pas à faire preuve de mauvaise foi dans le cadre de l'ALENA ou d'autres ententes, comme celle du bois d'oeuvre; ils s'en prennent à nous comme dans le cas de Sports Illustrated, qui relevait pourtant du domaine culturel. J'aimerais que les ministères nous donnent l'assurance que cet article va permettre au Canada de résister aux attaques qu'à mon avis l'industrie américaine de l'enregistrement ne manquera pas de nous lancer.

Les artistes américains ne vont-ils pas essayer de profiter des droits voisins au Canada, et surtout, les pays qui sont membres de la Convention de Rome...peut-être tout cela n'est-il que des mots. Mais je crains qu'une telle disposition ne nous fasse courir des risques. Elle va faire du Canada la cible d'un grand nombre de procès.

.1210

Monsieur Richstone, vous faites signe de la tête.

M. Richstone: Excusez-moi, je n'aurais pas dû faire cela.

M. Abbott: Je précise que vous faites un signe négatif.

M. Richstone: Je voulais simplement dire, comme Mme Katz, que cette disposition comble une lacune technique de la définition, de façon à rendre certains producteurs admissibles. C'est tout. Elle n'a pas l'effet que vous lui attribuez.

M. Abbott: Je vous remercie.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

M. O'Brien: J'aimerais ajouter que les États-Unis contestent souvent nos politiques, mais qu'ils n'ont pas souvent gain de cause. Je n'en dirai pas plus long au sujet de cette question.

Le président: M. Arseneault a demandé qu'on mette l'amendement aux voix.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Propose-t-on d'autres amendements à l'article 2?

M. O'Brien: Je propose qu'on substitue à la ligne 11, page 7, ce qui suit:

Le président: C'est très clair.

[Français]

Y a-t-il des questions ou des commentaires?

[Traduction]

L'amendement est adopté

[Français]

M. Leroux: Monsieur le président, je voudrais votre avis. Pour fins de concordance, il faudrait faire adopter l'amendement BQ-7, qui modifie l'article 3, à la page 10, par les mots:

i) de louer l'oeuvre.

À l'article 2, on définit très bien ce droit par rapport aux ordinateurs, à l'oeuvre musicale, à l'artiste-interprète, aux producteurs, mais on n'a pas le même droit du côté des auteurs. Il n'y a pas de concordance. Le droit de louer n'est pas mentionné pour les auteurs.

Donc, du côté des auteurs ou créateurs, des peintres, des sculpteurs, éventuellement des photographes, il n'y a pas de concordance. On accorde ce droit de louer pour tout ce qui a trait à une oeuvre musicale ou aux artistes-interprètes, mais pas aux auteurs. C'est donc une question de concordance.

Il faudrait donc remplacer l'alinéa (3)i), aux lignes 15 et 16, par ce qui suit:

i) de louer l'oeuvre.

Il y aurait concordance.

[Traduction]

M. Abbott: Où en sommes-nous?

[Français]

Le président: Vous parlez de la page...

M. Leroux: Non, de l'article 2.

Le président: L'article 2, page 9.

M. Leroux: Oui. À l'article 2, page 9, aux lignes 1 et 2.

On dit ici:

2.5 (1) Pour l'application des alinéas 3(1)h) et i), 15(1)c) et 18(1)c), équivaut à une location l'accord - quelle qu'en soit la forme et compte tenu des circonstances - ...

.1215

Les alinéas 3(1)h) et 3(1)i), ce sont les ordinateurs; quand on va à 15(1)c), ce sont les artistes-interprètes; (3)i), ce sont les oeuvres musicales; 18(1)c), ce sont les producteurs.

Le droit de location pour tout cela, c'est la nouveauté, mais du côté du projet de loi, les auteurs, les créateurs, les peintres, eux, n'ont pas la même reconnaissance. C'est une question d'équilibrer le droit de location.

Le président: Afin qu'on se comprenne bien, monsieur Leroux, ce que vous voulez faire serait pour l'application de l'alinéa 3(1)h); à ce moment-là, 15(1)c) et 18(1)c) seraient biffés, n'est-ce pas?

M. Leroux: Oui, on reviendrait simplement pour l'alinéa; on parle de l'article 2.5: «Pour l'application de l'alinéa 3(1)i), équivaut à une...».

Ce serait une modification.

[Traduction]

Le président: Avez-vous bien saisi, monsieur Abbott? Le nouvel article commencerait de cette façon-ci: «Pour l'application de l'alinéa 3(1)i)», équivaut à une location l'accord. Autrement dit, on propose de supprimer le renvoi aux alinéas 15(1)c) et 18(1)c). C'est au haut de l'article 2.5 proposé.

[Français]

M. Leroux: Pour la concordance, il faudrait d'abord aller au paragraphe (3), page 10. Monsieur Bouchard.

M. Bouchard: C'est une décision par rapport...

Le président: Excusez-moi. Une seule personne à la fois. Monsieur Bouchard.

M. Bouchard: Je m'excuse.

Le président: Non, allez-y.

M. Bouchard: Je demanderais juste une précision quant à votre intention, monsieur Leroux. Au départ, j'ai cru comprendre que vous vouliez étendre le droit de location à d'autres types d'oeuvres que l'enregistrement sonore. Ensuite, j'ai cru comprendre que vous vouliez peut-être faire des modifications au droit de location dans le cas de l'enregistrement sonore.

M. Leroux: Non. Il s'agit d'étendre le droit de location à des auteurs d'oeuvres littéraires, des peintres, etc. Il s'agit simplement d'étendre aux auteurs le droit de louer, comme on reconnaît dans le projet de loi le droit de louer dans le cas des ordinateurs, des oeuvres musicales, des artistes-interprètes. Des gens sont venus nous dire qu'à certains endroits, on peut louer des best-sellers, des disques, etc., mais le projet de loi ne reconnaît pas ce droit le location. Il s'agit simplement de l'étendre pour faire la concordance et donner les mêmes droits à tout le monde partout dans le projet de loi. Vous avez des points d'interrogation?

M. Arseneault: Expliquez-moi les implications pour les bibliothèques dans ce cas-là. Je n'ai pas vraiment saisi, en écoutant les témoins, qu'il y avait un problème dans ce domaine.

M. Leroux: C'est ça. Il y a de la location qui se fait et les auteurs n'ont pas accès, en vertu d'une entente, à la location car ce sont des phénomènes nouveaux. Dans le projet de loi, le droit à la location n'est pas reconnu pour les auteurs. Il l'est pour les interprètes, etc., mais les auteurs ne sont pas reconnus. Il y a des gens qui louent leurs oeuvres, mais ils n'ont pas le moyen de faire reconnaître ce droit de location.

C'est une question d'équilibre dans le projet de loi. On l'accorde à l'un, mais pas à l'autre. Comme le projet de loi sur le droit d'auteur est déjà là, je ne pense pas que cela pose un gros problème, monsieur Bouchard. Est-ce que ça pose un gros problème, d'après vous?

M. Bouchard: Ce sont peut-être des situations différentes, parce que le droit de location a été accordé dans le domaine de l'enregistrement sonore à partir de l'instant où l'on a démontré qu'au niveau de l'exploitation du produit, le fait que les gens puissent ouvrir des magasins et louer des disques posait problème. Il y avait un certain lien avec la copie privée et ce lien faisait en sorte que cela pouvait affecter les ventes de disques au Canada.

Je ne sais pas si cette démonstration a été faite dans le cas des autres oeuvres. Il y a aussi l'aspect international. Le droit de location est reconnu dans plusieurs lois internationales pour les enregistrements sonores, de même que pour les programmes d'ordinateurs. Cependant, je ne crois pas que ce soit fait de la même façon ou d'une façon aussi large, c'est-à-dire d'une façon qui inclurait d'autres types d'oeuvres.

.1220

M. Leroux: On voudrait l'élargir et peut-être que Mme Katz pourrait nous éclairer.

Mme Katz: J'aimerais ajouter une précision. Le Conseil des arts gère un programme qui s'appelle Programme de droit de prêt public et qui paie des subventions aux auteurs canadiens dont les livres se trouvent dans une bibliothèque publique. C'est une précision par rapport au point que vous avez soulevé voulant qu'on ne tienne pas compte du fait que des livres sont prêtés par des gens faisant partie du grand public. C'est seulement pour préciser qu'il existe un programme qui reconnaît cette pratique et qui subventionne les auteurs pour leurs livres qui sont dans une bibliothèque publique.

M. Leroux: Cela ne couvre pas tout, madame Katz. Vous savez qu'une pratique s'est développée depuis des années. On peut maintenant louer des oeuvres visuelles. On peut louer des tableaux. Vous savez qu'on peut louer des sculptures. On a initié cette pratique, et l'accessibilité des oeuvres est parfois très grande, du moins en termes de prix. Il s'agit simplement d'élargir cette protection. Je ne voudrais pas nécessairement le faire en référence à son absence dans d'autres pays, mais cela entraîne une reconnaissance des droits de tout le monde dans la loi, du droit d'auteur comme des droits voisins.

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Bélanger: Monsieur le président, je me demande si on ne tente pas d'introduire une notion beaucoup plus vaste, d'une façon qui n'est pas tellement évidente. Par exemple, nous avons accueilli un groupe qui aurait voulu que le projet de loi s'arrête sur la question du droit d'auteur d'un peintre. Est-on en train de dire que, quand un tableau, une sculpture ou une collection prend beaucoup de valeur, l'auteur ou le sculpteur peut toujours s'attendre à recevoir une partie des frais de location comme redevances? Est-ce bien ce qu'on fait? Si c'est le cas, il faudrait que ce soit clair parce que ce n'est peut-être pas ce qu'on veut faire.

M. Leroux: La question des droits de location est une pratique commerciale. Je pense que reconnaître un droit de location des oeuvres littéraires, c'est aussi effectivement donner un droit de regard à leurs auteurs sur le commerce...

M. Bélanger: On ne parle pas d'oeuvres littéraires. On parle de tableaux ou de sculptures.

M. Leroux: Oui, cela aussi. C'est un droit fondamental dans les nouvelles pratiques commerciales. Je disais plus tôt que le projet de loi était dépassé. Alors, il s'agit d'examiner la réalité de cette pratique commerciale qui existe et qui se développe, dont il y a des exemples assez concrets du côté des oeuvres littéraires. Il y en a beaucoup dans le domaine des arts visuels. Il faudrait essayer d'accorder les mêmes droits à tout le monde dans ce projet de loi.

M. Bélanger: Il y a des conséquences à cela. On n'en a pas débattu.

M. Leroux: On en a débattu, en ce sens que les droits apparaissent dans le projet de loi par rapport à ce que je viens d'énumérer, à savoir les auteurs d'oeuvres musicales, les artistes-interprètes, les producteurs. Quant aux auteurs d'oeuvres littéraires ou d'art visuel, il s'agit d'établir la même justice pour eux, la même équité pour tous.

Quand vous dites qu'on n'a pas débattu des conséquences de cela, tout ce que je dis, c'est qu'on établit déjà des droits. C'est là la vraie conséquence. Pourquoi, alors, ne pas les établir pour les auteurs aussi, puisqu'on parle d'un droit d'auteur?

M. Bélanger: Si on aborde la question ainsi, alors qu'on a créé un fonds pour compenser les auteurs littéraires pour les livres qui se trouvent dans les bibliothèques, est-ce que cela implique qu'il faille ipso facto créer un fonds pour compenser les sculpteurs, les peintres, etc.? Je dis qu'il y aurait des répercussions si on le faisait. On utilise la définition pour insérer dans le projet de loi des choses qu'on n'a pas envisagé d'y mettre.

M. Leroux: Vous m'avez apporté un argument, ce matin, quand vous avez dit que dans cinq ans, le projet de loi serait revu, que certains éléments seraient revus. Il est possible qu'à l'expérience, dans cinq ans, il faille revoir entièrement ce que je propose.

.1225

Tout ce que j'essaie de dire ce matin, c'est pourquoi ne pas donner le même droit à tout le monde? Puisqu'on introduit ce droit de location, pourquoi ne pas le donner aux auteurs qui ne l'ont pas? C'est une concordance simple et la pratique verra comment cela se gérera. Je ne saurais vous donner toutes les implications futures, et vous n'en seriez pas capables non plus. Il y a toutefois dans la loi un droit qui apparaît, mais qui est strictement orienté vers les définitions comme celles de l'ordinateur, de l'ordre musical, de l'artiste-interprète et du producteur. Or, la loi couvre les droits d'auteur aussi, mais ce droit de location ne leur est pas donné. C'est simplement pour qu'il y ait concordance dans tout le projet de loi.

Le président: Puis-je demander aux députés de ne pas avoir à l'avenir de discussions entre eux et d'adresser la parole à la présidence?

M. Leroux: Vous êtes le prolongement de la présidence de la Chambre.

[Traduction]

Le président: Monsieur Abbott.

M. Abbott: Monsieur le président, je suis plus confus que je ne le suis habituellement.

Bien qu'une bibliothèque ne loue pas des livres, je suppose qu'on pourrait cependant soutenir qu'une bibliothèque achète des livres, payant ainsi le droit d'auteur, et que ceux qui empruntent des livres à la bibliothèque utilisent ceux-ci. Je comprends mal où M. Leroux veut en venir. J'ai l'impression que cet amendement va à l'encontre de ce que souhaiterait un artiste. Voilà quelle est la source de ma confusion.

Je ne vois pas en quoi il serait dans l'intérêt d'un artiste qu'on supprime cette partie de l'article. En fait, je crois plutôt comme les fonctionnaires du ministère que les intérêts des artistes, quel que soit leur mode d'expression, seront mieux protégés par l'article tel qu'il se présente maintenant.M. Leroux pourrait peut-être m'expliquer ce qu'il en est.

[Français]

M. Leroux: J'aimerais apporter une précision, monsieur Abbott. Mme Katz tantôt a fait allusion à un programme de prêts pour les bibliothèques qui existe. Ça existe et ça ne change rien.

L'article 2.5 est très clair. On y dit:

On spécifie donc: «à l'intention de faire un gain». La loi le précise clairement. La concordance qu'on accorderait ferait en sorte que les auteurs y aient aussi droit, dans le cas où on fait de la location d'oeuvres, qu'il s'agisse d'oeuvres littéraires, d'oeuvres d'art visuel, de sculptures, dans le cas où il y a une transaction pour faire des gains; c'est tout. C'est tout simplement ça. Cette disposition ne touche ni les bibliothèques, ni le programme du Conseil des arts, ni rien de tout ça. C'est simplement très spécifique.

[Traduction]

M. Abbott: Je ne vois pas dans quel cas un auteur louerait son oeuvre. Je comprends qu'on peut louer une sculpture ainsi que d'autres types d'oeuvres, mais je ne comprends pas qu'on puisse louer...

[Français]

M. Leroux: Il y a par exemple des... Excusez-moi, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Avez-vous des précisions à nous donner, monsieur Richstone?

[Français]

M. Richstone: En entendant M. Leroux, je me pose certaines questions. Lorsqu'on parle de droits de location, on parle justement des droits de location sur tous les plans et à tous les niveaux, commercial et non commercial. L'acte d'emprunt dans une bibliothèque est une location, tout comme l'emprunt d'une oeuvre artistique. Le texte de la motion et les propos que vous venez de tenir ne concordent pas. Si vous voulez restreindre un certain nombre de choses, ce n'est pas du tout ce qui est écrit dans la motion. C'est exactement le contraire.

M. Leroux: Non, monsieur, on parle de gains. C'est indiqué à l'article 2.5:

C'est dans ce sens-là. Vous voyez l'article 2.5?

M. Richstone: Oui.

M. Leroux: On y précise «dans l'intention de faire un gain». Je ne parle pas de prêts consentis. Nous savons que parfois des galeries d'art font des prêts. Il y a des gens qui font circuler des oeuvres. Par contre, certains le font dans un but lucratif; ils louent des oeuvres dans un but lucratif, dans le but de faire des gains ou un échange. Par exemple, on sait qu'il y a une entreprise qui loue des oeuvres de Pellan à certains prix à des banques ou à des grandes institutions qui les accrochent dans leur hall d'entrée pendant un certain temps. Ça roule, mais pour des fins de gain.

.1230

Dans ce sens-là, le droit d'auteur de M. Pellan n'est pas reconnu; il ne peut aller percevoir des redevances dans le fonds. Il n'est pas reconnu. Ici, lorsqu'on parle de location dans le but d'un gain, on se reporte aux oeuvres musicales et aux interprètes, mais non pas aux créateurs d'oeuvres littéraires ou d'art visuel. C'est juste cela.

M. Bélanger: Monsieur Leroux, est-ce que l'intention de la proposition s'appliquerait aussi, par exemple, à une institution à but non lucratif ou à une bibliothèque qui fait la location de livres? Ma question est pour M. Leroux, monsieur le président.

M. Leroux: Monsieur le président, ma réponse est pour M. Bélanger. Mme Katz faisait allusion à un programme assez spécifique relativement aux oeuvres littéraires. Dans mon esprit, le mot «gain» a davantage une connotation commerciale. Il existe des ententes de prêts. CommeM. Richstone le disait, il y a effectivement des prêts qui peuvent faire office de contrats, mais pas nécessairement à des fins de gains commerciaux. À ce moment-là, évidemment, ça ne s'applique pas.

Le projet de loi précise «avec l'intention de faire un gain». Il y a donc un aspect commercial qui ne vient pas restreindre l'autre, qui n'empêche pas de faire des prêts, qui n'empêche pas des oeuvres visuelles d'être prêtées. Je sais qu'il y a entre autres des ententes avec la Fédération des caisses populaires en vue de faire circuler des oeuvres dans les caisses. Les banques et les grandes institutions font de même; elles ont des ententes avec des locateurs.

Parfois, dans certains lieux, c'est carrément commercial. C'est fait dans le but de réaliser des gains. Le créateur n'a toutefois pas accès à cette entente. La loi ne prévoit pas cette reconnaissance du droit de location. On pourrait décider qu'un best-seller est trop populaire, le louer 3 $ à chaque fois qu'on l'emprunte et demander qu'on mette son nom sur la liste au lieu de faire un prêt. Dans de telles pratiques commerciales, il y a un gain. Je ne veux pas empêcher quoi que ce soit d'autre. Ce n'est pas mon intention. Nous désirons simplement étendre le même droit aux auteurs.

M. Bélanger: La réponse qu'on me donne me porte à croire qu'une institution à but non lucratif, comme une bibliothèque qui loue des best-sellers à 3 $ chacun ou une banque d'art à but non lucratif qui loue des oeuvres d'art pour faire un gain dans le but de survivre, serait assujettie à la disposition que vous proposez.

Je pense qu'on embarque dans un tout autre monde et je ne peux plus embarquer; on crée trop d'ouvertures. Qu'arrive-t-il, par exemple, dans le domaine audiovisuel si je loue des vidéos ou quoi que ce soit, ou si une école veut louer des vidéos au magasin du coin? Il y a là une foule de circonstances qui sont un peu floues.

M. Leroux: Je suis surpris puisque tout le monde s'entend depuis 1925 pour dire que s'il y a pratique commerciale, les auteurs sont des ayants droit qui autorisent la reproduction et l'utilisation de leurs oeuvres. C'est le principe fondamental de l'ayant droit: il peut dire s'il accorde ou non le droit d'utiliser ses oeuvres.

Ici, nous reconnaissons simplement cette continuité. Quand il y a une pratique commerciale du côté des créateurs, on reconnaît aussi leurs droits. S'il y a une pratique commerciale, qu'on obtient des droits auprès d'eux dans la pratique commerciale et que des personnes réalisent des gains et des profits, ce n'est pas grave. Reconnaissons tout au moins leur droit de négocier ces droits.

Ce n'est rien de nouveau au niveau philosophique et idéologique, puisque le législateur l'a lui-même amené là-dedans. Cela amène une pratique nouvelle. Ce n'est pas nouveau; c'est fondamentalement une procédure.

M. Bélanger: Je m'excuse, mais si cela n'était pas nouveau, M. Leroux ne s'accrocherait peut-être pas ainsi à la notion de gain pour justifier sa position. Il y a là une nuance.

M. Leroux: Je vous explique pourquoi on invoque cet aspect en vue d'établir une concordance entre les droits accordés aux uns et les droits qui ne le sont pas aux autres et ce, depuis longtemps. C'est juste cela. Je l'explique pour éviter qu'on vienne dire que les bibliothèques seront obligées de payer. Non, ce ne sera pas le cas. On parle de situations où il y a un gain, où il y a une pratique commerciale. Il s'agit simplement d'accorder des droits à l'un et à l'autre. Un projet de loi sur le droit d'auteur existe déjà et on y insère des droits voisins. Vous comprenez?

M. Bélanger: Je comprends, monsieur Leroux.

.1235

[Traduction]

Le président: Je m'excuse, je ne vous ai pas vu lever la main.

M. Peric (Cambridge): Je m'inquiète au sujet du temps. Pendant combien de temps allons-nous discuter de cet article? Il faudrait fixer une limite au débat. Sinon, nous serons ici jusqu'en mars.

Le président: Je comprends votre point de vue, monsieur Peric. Je ne suis cependant pas en mesure de changer le règlement.

[Français]

M. Leroux: Monsieur le président, c'est la raison pour laquelle je vous demandais de nous indiquer s'il n'y a pas lieu d'étudier d'abord le paragraphe 3(3) qui figure à la page 10 et l'amendement s'y rapportant, pour ensuite revenir à la question de concordance à l'article 2, page 9.

Le président: Je pense que les députés ont pu prendre connaissance de l'article 3. Je faisais allusion aux autres articles que vous citiez pour savoir où ils se situent. Je pense que les députés peuvent faire cet exercice eux-mêmes.

M. Leroux: Nous proposons de remplacer l'alinéa 3(3)i), qui se lit ainsi:

i) s'il s'agit d'une oeuvre musicale, d'en louer tout enregistrement sonore.

par les mots:

i) de louer l'oeuvre.

On couvre ainsi toutes les créations.

M. Arseneault: Sachant que M. Leroux veut gagner un petit peu de temps pour qu'on puisse voter sur la motion BQ-5, je suggérerais qu'en vue d'accélérer le processus, nous appliquions le vote à l'autre motion du Bloc pour assurer la concordance. Si c'est négatif, c'est négatif; si c'est positif, c'est positif.

Le président: Vous parlez de l'article 3?

[Traduction]

M. Arseneault: Puisque les deux motions sont liées, pour éviter de devoir procéder à deux votes, il vaudrait mieux mettre la première motion aux voix et appliquer le même résultat pour ce qui est de la seconde.

M. Abbott: Je vois.

M. Arseneault: Il veut que nous procédions dans l'ordre inverse, et je ne suis pas d'accord.

Le président: Je crois qu'il vaudrait mieux procéder dans l'ordre prévu. Ceux qui veulent se reporter à l'article 3 le feront. Je crois que nous devrions procéder dans l'ordre dans lequel les articles sont présentés.

[Français]

M. Leroux: Je suis disposé à accepter que les deux amendements soient liés et donc qu'un seul vote puisse couvrir les deux. Je voulais préciser que le droit de location existe déjà pour les oeuvres musicales. Je voulais simplement vous faire prendre conscience que le droit de location ne figure pas dans la partie des auteurs et suggérer qu'on le mette là tout simplement. Je pense que c'est une reconnaissance simple d'un droit qui existe pour les droits voisins, mais pas dans l'autre cas.

[Traduction]

M. Arseneault: Pour éviter toute difficulté, je crois qu'il vaudrait mieux, monsieur le président, procéder dans l'ordre prévu. Nous sommes prêts à voter.

Le président: Très bien.

[Français]

Sur ce, je mets aux voix l'amendement BQ-5 dont on vient de discuter.

L'amendement est rejeté par 6 voix contre 1

Le président: On va passer à...

[Traduction]

Mme Phinney: Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-32, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 14, page 9, de ce qui suit:

Il s'agit d'un amendement de forme. Il vaudrait sans doute mieux demander aux fonctionnaires de nous l'expliquer.

Le président: Monsieur Richstone.

M. Richstone: L'amendement vise simplement à préciser que le Règlement énoncera les critères de distribution s'appliquant au distributeur exclusif. On a cru qu'il valait mieux, du point de vue juridique, préciser qu'il s'agissait des critères de distribution. C'est un amendement de forme.

[Français]

Le président: Y a-t-il des questions ou commentaires?

[Traduction]

Je vais mettre la question aux voix. Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement, veuillez lever la main.

[Français]

M. Leroux: Non, monsieur le président. Je trouve que les amendements du gouvernement qui sont déposés le sont pour faire avancer le projet de loi. Je le reconnais; c'est bien. Je vote donc en faveur.

J'espère que le gouvernement va se rendre compte que les amendements que je dépose sont fondamentaux. Je suis très déçu d'avoir raté quelques amendements de fond pour les auteurs. Je ne pense pas que ça augure bien pour l'avenir.

Le président: Monsieur Leroux, si j'ai bien compris, la motion G-10 est acceptée.

.1240

[Traduction]

L'amendement est adopté

[Français]

Le président: Nous allons maintenant passer à la prochaine motion. Monsieur Leroux.

M. Leroux: Monsieur le président, je propose que l'article 2 soit modifié:

a) par substitution, à la ligne 17, page 9, de ce qui suit:

2.7 (1) Pour l'application de la présente loi, une

(b) par adjonction après la ligne 22, page 9, de ce qui suit:

(2) Malgré la cession du droit d'auteur par son titulaire sur son oeuvre, le titulaire peut, tout comme le cessionnaire, empêcher:

a) la reproduction...

b) l'importation...

Ce droit existe pour les auteurs et on voudrait simplement, comme dans le cas précédent, équilibrer la loi et accorder à tout le monde et un droit voisin et un droit d'auteur. C'est la même demande qui porte sur l'équilibre de la loi. Je mets tout de suite la proposition sur la table, monsieur le président. Je n'en discuterai pas plus longtemps. Si on l'accorde, tant mieux, si on ne l'accorde pas, tant pis. À mon avis, les droits des uns devraient être ceux de tout le monde. Si on ne le veut pas, on le veut pas.

Le président: Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires?

[Traduction]

Quelqu'un veut-il poser une question ou faire une remarque au sujet de l'amendement BQ-6? Monsieur Abbott.

M. Abbott: J'aimerais connaître quel est l'avis de nos témoins au sujet de cet amendement.

M. Richstone: C'est la première fois que je le vois. Si je le comprends bien, l'amendement se fonde sur une disposition qui se trouve dans la partie du projet de loi traitant des droits voisins. La disposition se trouve déjà dans la loi et fait partie des amendements portant sur l'OMC. Le libellé s'inspire de cette disposition.

L'amendement concernant l'OMC que nous avons présenté en 1994 portait sur la question du piratage. Le gouvernement a proposé une mesure, que le Parlement a adoptée, selon laquelle l'artiste ou toute personne à laquelle il aurait vendu ses droits pouvait faire mettre fin au piratage et obtenir les biens ainsi produits. Il s'agit d'une disposition de nature bien précise étant donné que le piratage se fait sans le consentement de l'artiste.

Je crois que cette disposition élargirait le recours accordé à l'artiste dans tous les cas. Chaque fois qu'un droit aura été cédé ou qu'une licence aura été délivrée, l'auteur ou le propriétaire original conserverait ce droit. Cela changerait vraiment la nature des accords contractuels, car malgré la cession du droit ou l'octroi d'une licence, l'artiste conserverait un droit de recours, ce qui va au-delà de ce qui était prévu dans les amendements concernant la OMC.

M. Abbott: Compte tenu de ce qui vient d'être dit, je crois que c'est un autre exemple d'amendement bien intentionné. Il entraîne cependant plusieurs conséquences. Lorsqu'une loi, aussi bien intentionnée soit-elle, a pour résultat de causer obstacle à des ententes contractuelles normales conclues entre deux parties consentantes... Compte tenu de ce qu'on vient de nous dire, je crois vraiment que nous devrions rejeter cet amendement.

Le président: Quelqu'un a-t-il des questions à poser ou des remarques à faire? Puis-je mettre l'amendement aux voix?

[Français]

M. Leroux: Je demande un vote par appel nominal, monsieur le président.

L'amendement est rejeté par 6 voix contre 1 [Voir le Procès-verbal]

Le président: Passons au prochain amendement.

[Traduction]

Quelqu'un propose-t-il d'autres amendements à l'article 2? Monsieur Peric.

M. Peric: Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-32, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 17 à 22, de ce qui suit:

.1245

Le président: Les spécialistes du ministère pourraient-ils nous expliquer la raison d'être de cet amendement?

M. Richstone: Monsieur le président, il s'agit d'un amendement de forme. Plusieurs organismes, et en particulier l'ICBM et l'ACR, ont demandé à ce que la définition de «titulaire de licence exclusive» ou «licence exclusive» s'applique également aux sous-licences et aux sous-titulaires de licences. On a donc modifié en conséquence le libellé de l'article. Tant que les sous-licences sont exclusives, elles seront traitées de la même façon que les licences principales pour ce qui est du droit d'auteur.

Le président: Monsieur Abbott.

M. Abbott: Pourriez-vous nous donner un exemple?

M. Richstone: On a recours à des licences ou à des sous-licences exclusives dans l'industrie cinématographique ou dans l'industrie des enregistrements sonores: on peut par exemple avoir des licences ou des sous-licences exclusives et territoriales accordées à des individus qui obtiennent cette licence exclusive visant un territoire particulier. Je vous donne donc deux exemples - parmi tant d'autres, sûrement - d'industries dans lesquelles on a vu la sous-licence exclusive utilisée comme contrat. L'amendement en question préciserait donc la situation et protégerait également les ententes que sont les sous-licences exclusives.

M. Abbott: Je ne comprends toujours pas, je m'en excuse.

M. Richstone: Dans le cas de la licence ou de la sous-licence exclusive, il faut qu'au départ, le détenteur du droit d'auteur accorde une licence exclusive à une autre personne. Cette autre personne se retrouve alors titulaire d'une licence exclusive à l'échelle du monde, sur une partie de l'Amérique du Nord ou de l'Amérique du Sud, ou sur l'ensemble de l'Europe. Or, en vue de commercialiser l'ouvrage en question sur ce territoire, cette deuxième personne peut décider à son tour d'accorder une sous-licence exclusive à une troisième personne, visant un certain nombre de pays. Notre motion s'appliquerait donc à ce type d'entente contractuelle qui serait alors protégée par le droit d'auteur, tout comme la licence exclusive originale découlant de l'entente conclue entre le détenteur du droit d'auteur et le titulaire de la licence exclusive.

M. Abbott: Mais cela ne revient-il pas à ce que disait le Bloc, dans sa motion? Cela ne constitue-t-il pas de l'ingérence législative? N'aurions-nous pas alors une loi qui s'ingérerait dans des ententes contractuelles ordinaires?

M. Richstone: Je crois que c'est l'inverse, monsieur, car la loi protégerait ces ententes contractuelles.

Dans l'amendement original, on pouvait s'inquiéter du statut accordé aux sous-licences exclusives: on pouvait se demander si elles avaient le même poids et la même importance que les licences exclusives. Or, ce nouvel amendement est proposé justement pour protéger ces ententes contractuelles, et pas l'inverse. Il ne s'agit donc nullement d'ingérence mais plutôt de protection.

M. Abbott: Laissez-moi voir si je vous comprends bien. Celui qui est détenteur d'un droit d'auteur peut conclure un contrat avec M. A, qui est protégé par la loi. Cet amendement ne touche pas vraiment le détenteur original du droit d'auteur. Toutefois, cet amendement élargit la protection législative et l'applique à M. B qui pourrait conclure un contrat avec M. A - qui a lui-même conclu un accord avec le détenteur des droits d'auteur - et la protection assurée à M. A s'appliquerait par ricochet à M. B. Autrement dit, s'il devait y avoir mauvaise utilisation ou détournement du matériel frappé du droit d'auteur, le premier contractuel, c'est-à-dire M. A., aurait les mêmes droits que s'il s'agissait de sa propre oeuvre.

M. Richstone: C'est tout à fait cela. M. A jouit des mêmes droits, et l'amendement prévoit que M. B jouirait de droits identiques dans la mesure où MM. A et B on conclut une entente exclusive. La protection ne s'applique que s'il y a exclusivité. C'est la première fois que nous apportons cette précision, mais la loi actuelle reconnaît que le titulaire de la licence exclusive a des intérêts dans le droit d'auteur, conformément à la jurisprudence et à certains commentaires d'universitaires. C'est la première fois que nous précisons le statut de ces ententes, et ce faisant, nous rouvrons la question suivante: Que fait-on des titulaires d'une sous-licence exclusive? Ils ont le même statut, mais il s'agit d'une sous-licence. Puisque l'on élargissait l'entente contractuelle, il suffisait de franchir un autre pas, dans la mesure ou l'entente reste exclusive, puisque cette exclusivité représente un intérêt dans le droit d'auteur.

M. Abbott: Je vois. Merci.

M. Bélanger: Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse, comme vous le prétendez, d'un amendement d'ordre technique. Il me semble qu'il propose une autre définition, et c'est ce à quoi je voulais en venir dans ma question. Ne vaudrait-il pas mieux de diviser le paragraphe 2.7 en deux parties, dont l'une porterait sur la licence exclusive et l'autre sur la sous-licence, pour que cela soit plus clair? Il semble difficile de traiter des deux notions dans la même définition.

[Français]

porte à confusion.

[Traduction]

M. Richstone: Pour répondre en partie à l'interrogation de M. Bélanger, je préciserais que le libellé «une personne déjà titulaire d'une licence exclusive» a déjà été interprété par les juristes, en regard de la Loi sur les brevets, comme incluant les titulaires d'une sous-licence. Il est donc clair pour...

.1250

M. Bélanger: Sans vouloir vous offenser, cela saute peut-être aux yeux d'un avocat comme vous qui traite de cette question à longueur de journée, mais ce n'est certainement pas clair à celui qui enregistre pour la première fois.

M. Richstone: Monsieur Bélanger, on pourrait dire la même chose d'autres dispositions du projet de loi.

M. Bélanger: Je vous l'accorde. Il m'a fallu lire le texte plusieurs fois avant de comprendre.

Si on séparait le paragraphe en deux, comme je l'ai suggéré, cela nous faciliterait peut-être la tâche.

Le président: Monsieur Bélanger, vous savez qu'il faudrait que le comité y consente à l'unanimité pour rouvrir l'amendement, et que...

M. Abbott: Je serais d'accord pour le faire.

Le président: On demande la mise aux voix sur l'amendement G-11.

L'amendement est adopté

Le président: Je mets maintenant aux voix l'article 2 tel que modifié.

[Français]

Voulez-vous un appel par appel nominal, monsieur Leroux?

M. Leroux: Oui, monsieur le président.

[Traduction]

L'article 2 tel que modifié est adopté à 6 voix contre 1

Le président: Mesdames et messieurs, nous avons maintenant terminé l'article 2 et il est 12 h 55. Nous devons décider de notre calendrier de la semaine prochaine. Je suggérerais que nous arrêtions ici notre étude détaillée pour aujourd'hui. Si cela vous convient, à la prochaine séance, nous pourrions commencer par l'amendement BQ-1, qui est un résidu de l'article 1; c'était ce que nous avions convenu. Ensuite, nous pourrions continuer avec l'article 3 et les articles suivants.

[Français]

Je suggère qu'on décide de notre calendrier de travail. Je voudrais suggérer qu'on réserve deux longues journées, mardi et mercredi prochains, pour commencer.

[Traduction]

Commençons par mardi et mercredi prochains.

[Français]

Ah! oui, c'est vrai. On pourrait commencer...

[Traduction]

Commençons par mardi: les membres du comité sont-ils d'accord pour siéger de 9 heures à 13 heures, puis de 15 h 15 à 18 heures?

M. Abbott: Je ne voudrais pas jouer la mouche du coche, mais...

Le président: Mais vous l'êtes.

M. Abbott: En effet, j'imagine que oui.

.1255

Cela m'est difficile... J'étais ravi de pouvoir profiter brièvement aujourd'hui de la présence de mon collègue, M. Hanrahan, mais comme vous pouvez tous le constater, mon collègue est très indisposé. Si je suis seul à assumer cette étude, il me serait extrêmement difficile de consacrer au projet de loi toute la journée, d'autant plus que j'ai très peu de collègues qui soient au courant de tous les détails.

Je ne veux pas vous faire de difficulté, mais il m'est déjà extrêmement difficile de vous consacrer quatre heures de suite. Ce serait quasi impossible de prendre toute la journée.

[Français]

M. Leroux: Monsieur le président, je pense qu'on peut se réserver du temps. Je prends aussi en considération les observations de M. Abbott, à savoir qu'effectivement, nous ne sommes pas aussi nombreux que vous. Je partage les préoccupations de M. Abbott et les contraintes qui lui sont imposées. Il faut être réalistes et réserver du temps de façon réaliste.

Le président: Est-ce que les députés sont prêts à travailler de 8 heures à 13 heures?

[Traduction]

Êtes-vous disposés à commencer à 8 heures mardi prochain jusqu'à 13 heures?

[Français]

M. Leroux: J'ai un empêchement avant 9 heures. Je ne peux jamais avant 9 heures. J'ai des contraintes.

M. Bélanger: Pourrait-on siéger lundi après-midi?

Le président: J'y suis tout disposé.

[Traduction]

Et lundi après-midi?

M. Abbott: D'accord, mais n'allons-nous pas recevoir d'autres amendements de fond au cours du week-end?

Le président: Monsieur Abbott, nous avons suffisamment de matière pour nous tenir occupés jusqu'à la partie II, et nous n'avons même pas encore entamé la partie I. Nous avons donc beaucoup de pain sur la planche avant d'aborder la partie II. Lundi, nous pourrions nous attaquer aux parties I et II.

M. Abbott: Pourrions-nous prévoir deux heures de séance lundi après-midi?

[Français]

M. Leroux: Monsieur le président, cela me conviendrait. Cela ne me pose pas de problème. Cependant, il me faudrait les amendements du gouvernement.

Une voix: On va y revenir.

M. Leroux: Vous les avez déposés? D'accord.

Le président: [Inaudible - Éditrice]

M. Leroux: Plus tard, il y aura une autre série d'amendements?

M. Arseneault: Je crois que oui, mais pas beaucoup. Une couple.

M. Leroux: Je voudrais les voir avant la semaine prochaine pour établir les concordances.

M. Arseneault: Vous aurez tout avant vendredi au plus tard.

M. Leroux: Donc, en fin de semaine prochaine, on va travailler là-dessus.

Une voix: Noël s'en vient vite.

Le président: Pour résumer le tout,

[Traduction]

lundi, nous siégerons de 15 h 30 à 17 h 30. Mardi, ce sera de 9 heures à 13 heures, et nous déciderons à ce moment-là de ce que nous voulons faire ensuite.

Monsieur Bélanger.

M. Bélanger: Pourquoi ne pas siéger jeudi prochain, dans la matinée?

[Français]

De 11 heures à 13 heures jeudi, ça ne va pas?

M. Leroux: Pas cette semaine. Il faut travailler sur les amendements qu'on a reçus. Il faut les voir, les évaluer et évaluer comment on va avancer.

[Traduction]

Le président: La séance est levée jusqu'à lundi prochain, 15 h 30.

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