INDU Réunion de comité

    Bonjour, chers collègues. Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous souhaite la bienvenue à la 43^e réunion du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, aujourd'hui le 16 novembre 2009.

    Nous sommes ici conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 22 avril 2009 et à l'article 136 de la Loi canadienne sur les sociétés par actions pour procéder à un examen législatif de cette loi.

    Sont venus comparaître devant nous aujourd'hui M. Wayne Gray, associé chez McMillan S.E.N.C.R.L., s.r.l., M. Tim Draimin, directeur exécutif à Social Innovation Generation, Mme Laura O'Neill, directrice, Droit et politiques, Shareholder Association for Research and Education, et enfin, Mme Judy Cotte, avocate générale et directrice, Élaboration des politiques, à la Coalition canadienne pour une saine gestion des entreprises.

    Bienvenue à tous et à toutes.

    Je crois comprendre que MM. Draimin et Gray ont fait distribuer des mémoires et des notes d'allocution que chaque membre du comité devrait avoir en sa possession.

    Nous allons sans plus tarder entendre les témoins, qui ont dix minutes pour présenter leur déclaration préliminaire, en commençant par M. Gray.

    Merci beaucoup.

    Je tenais à être présent ici aujourd'hui pour inciter le comité et Industrie Canada à approfondir l'examen de la LCSA et à envisager d'y apporter des modifications supplémentaires. En 2001, beaucoup avait déjà été accompli pour moderniser la LCSA et tenir compte des nouveautés qui avaient été mises en place dans les provinces et les territoires. À l'époque, on avait cependant remis certains aspects à plus tard, à l'examen après cinq ans.

    Or depuis, il y a eu beaucoup de nouveautés à l'échelle provinciale au Canada. Je vais en passer certaines en revue et expliquer leur importance pour la LCSA. Je ne suis pas vraiment venu pour défendre des réformes en particulier. Je suis plutôt ici pour demander à ce qu'elles soient prises en considération et à ce qu'on élabore un processus qui comprendrait un document de consultation, des consultations publiques, des présentations et un examen approfondi, de sorte que la LCSA demeure concurrentielle et à la fine pointe, comme elle devrait l'être.

    Comme je l'ai mentionné, il y a eu des nouveautés depuis 2001. Il y a entre autres la Loi canadienne sur les organisations à but non lucratif, adoptée en juin. Cette loi présente des différences d'avec la LCSA, différences qui sont d'ailleurs des améliorations et qui mettent en lumière les lacunes de la LCSA. C'est pourquoi l'harmonisation de ces lois fédérales s'impose.

    Plus récemment, il y a eu la Loi sur les sociétés par actions du Québec, qui est passée en première lecture le 7 octobre au Parlement du Québec. Elle repose sur la même loi, mais renferme des améliorations, tout particulièrement en ce qui concerne les petites entreprises, et bien d'autres innovations encore. J'en mentionnerai quelques-unes.

    En 2007, l'Ontario a apporté d'importantes modifications à sa Loi sur les sociétés par actions, notamment pour la faire concorder avec la Loi sur le transfert des valeurs mobilières qui a été adoptée en Ontario à cette époque. De nombreuses autres provinces ont emboîté le pas.

    Revenons un petit peu en arrière, en 2005. L'Alberta a alors apporté des modifications à sa Loi sur les sociétés par actions, en en calquant certaines sur la loi du Québec. Il faudrait également l'examiner. Et si l'on recule encore un peu plus dans le temps, on constate qu'en 2002, la Colombie-Britannique a adopté une nouvelle loi, qui renfermait beaucoup d'autres éléments novateurs.

    Depuis 2001 donc, les principales provinces du pays — et je compte la Nouvelle-Écosse parmi elles — ont modifié leur droit des sociétés non seulement pour rattraper la LCSA, mais pour la dépasser sur certains aspects. J'entrerai un peu dans les détails, mais la plus importante raison qui justifie un examen sont les travaux qui ont eu lieu au Québec, province qui, pour la première fois depuis 1981, a modifié son droit des sociétés ou qui veut le faire, pour adopter une loi qui ressemble à la LCSA. C'est une grande percée pour le pays, mais je crois, encore une fois, que la loi renferme certaines améliorations.

    Je veux juste vous donner une idée de ce qui s'est fait au Québec. Si vous avez une société unipersonnelle et une déclaration unanime des actionnaires, vous n'avez pas besoin d'un règlement. Pour les réunions annuelles, vous n'avez pas besoin de payer un avocat pour rédiger les mêmes formulaires tous les ans. Vous n'avez pas besoin d'administrateurs. Ainsi, des formalités qui sont ancrées dans la LCSA et certaines lois connexes ont disparu, facilitant du même coup la conduite des affaires pour les petites entreprises, qui n'ont vraiment pas besoin de toutes ces formalités tous les ans. Ce ne sont que quelques exemples.

    Quoi de plus logique pour une convention unanime des actionnaires que de retirer tous ses pouvoirs au conseil d'administration? D'ailleurs, quel intérêt y a-t-il pour une telle société de se doter d'un conseil d'administration? Au Québec, on a donc introduit des éléments plutôt novateurs, qui valent la peine qu'on s'y attarde.

    Dans le document que j'ai distribué, j'ai réparti les changements en deux types: sur la première page les changements stratégiques, que je développerai, et sur la deuxième page, les changements techniques. Les changements stratégiques sont au nombre de cinq. Le premier concerne le droit lié au transfert des valeurs mobilières et l'adoption de telles lois par les provinces; nous en avons déjà parlé au printemps dernier relativement aux organisations à but non lucratif.

    En 2007, à la demande d'Industrie Canada et du ministère des Finances qui voulaient obtenir des propositions de la part de l'Association du Barreau canadien et d'autres intervenants sur la façon d'actualiser et de moderniser le droit fédéral en matière de transfert des valeurs mobilières, nous avons présenté un mémoire de 35 pages. Je crois qu'il vous a été remis ou qu'il le sera.

    À l'époque, nous avions souligné que le fédéral devrait se retirer, que ce droit relevait en fait des provinces, tout comme sa modernisation, dans son ensemble, et qu'il n'y avait plus matière à élaborer des lois fédérales sur les sociétés. Notre proposition tient toujours. Nous n'avons jamais reçu de réponse, mais je crois que c'est un point qu'il faut envisager, pas seulement pour la LCSA, mais aussi toutes les lois fédérales connexes — les dispositions sur les services financiers, la Loi canadienne sur les coopératives.

    On prévoirait notamment dans les lois sur les sociétés une certaine souplesse dans la définition de la compétence de l'émetteur — c'est une solution — et la dématérialisation, et donc la possibilité pour une société d'émettre ses propres valeurs mobilières et actions, sans certificat de sécurité. Cette solution n'est pas envisageable en vertu de la LCSA dans sa forme actuelle. Par contre, c'est possible en Ontario, en Colombie-Britannique et maintenant aussi au Québec. C'est un autre exemple de situation où il n'est pas nécessaire de passer par les formalités liées à l'émission d'un certificat d'actions lorsque l'investisseur ne le réclame pas. C'est le premier point.

    Le deuxième concerne les actes de fiducie, qui font l'objet de la partie VIII de la Loi. La nouveauté, c'est que la Conférence pour l'harmonisation des lois au Canada est sur le point de lancer une étude sur le sujet. Compte tenu du manque d'uniformité flagrant au pays, l'uniformisation serait très utile dans ce domaine.

    Le problème du droit fédéral — si je peux me permettre de vous donner un exemple de raison pour laquelle la loi ne fonctionne pas en l'état —, c'est que les émetteurs fédéraux sont régis par la LCSA, mais qu'il y a une exemption pour les cas où les actes de fiducie sont régis par une loi qui est de compétence autre que fédérale et qui offre une protection comparable. C'est le cas de l'Ontario et de la Colombie-Britannique, par exemple, où le droit est similaire, et aussi des États-Unis.

    Donc, si l'émetteur aux termes de la LCSA est assujetti à la Commission des valeurs mobilières des États-Unis, il a droit à une exemption, mais pas en Angleterre, où le droit diffère. Il y a donc une anomalie, car la norme de la LCSA s'applique à un tel acte de fiducie qui est assujetti aux lois de l'Angleterre, même si ce pays n'a pas de disposition similaire. Le droit canadien protège donc les investisseurs à l'étranger. Ça ne semble pas très logique.

    La troisième question est celle de la résidence du conseil d'administration. Ce sujet a été mis de côté en 2001 après que le nombre de résidents canadiens a été ramené de 51 à 25 p. 100. Mais que s'est-il passé ailleurs... La Colombie-Britannique s'est débarrassée de cette exigence. De plus, je crois que maintenant 7 des 12 provinces et territoires du Canada n'ont aucune exigence à cet égard. Il s'agit de toutes les provinces des Maritimes, sauf Terre-Neuve-et-Labrador, du Québec, de la Colombie-Britannique et des territoires. Il y a donc toutes sortes de cas de figure. C'est pourquoi il est grand temps de se demander pourquoi nous avons une telle règle, quel est son objectif et à quoi elle sert.

    Le quatrième point concerne les avantages et profits et la divulgation par l'initié. La LCSA, dans sa forme actuelle, traite des avantages et profits et de la responsabilité liée à la divulgation par l'initié, à la fois pour les sociétés cotées en bourse, les sociétés ayant fait appel au public et les sociétés n'ayant pas fait appel au public ainsi que les entreprises privées. Ce n'est pas vraiment pertinent dans le cas des entreprises privées, j'en conviens. Par contre, ça l'est beaucoup dans le cas des sociétés cotées en bourse. La LCSA a ouvert une brèche en ceci qu'il faut un jumelage entre l'acheteur et le vendeur. En conséquence, si un initié donne l'ordre à son courtier de rendre des valeurs mobilières disponibles sur le marché, il n'y a aucune responsabilité civile s'il n'y a personne en contrepartie à cette transaction.

    Peut-être vous demandez-vous pourquoi c'est un problème. Eh bien, c'est à cause du fonctionnement actuel du marché des valeurs mobilières, c'est-à-dire par participation indirecte, qui fait en sorte que les gens négocient sur le marché. Ils ne savent pas qui sera l'acheteur. Il y aura bien sûr un acheteur quelque part, sauf que le courtier effectue beaucoup de transactions dans une journée. Tout le monde veut acheter et on jumelle à tous ceux qui veulent vendre, ce qui empêche de pouvoir jumeler directement l'acheteur et le vendeur.

    Il existe des modèles qui nous permettent d'éviter ce genre de complication inutile. À titre d'analogie, c'est comme si quelqu'un jetait de l'eau sale dans un lac, et que la personne chargée de retirer l'eau sale du lac doit savoir qui a jeté cette eau sale dans le lac. C'est très difficile à déterminer, pour ce qui est de la preuve, et c'est inutile.

    Enfin, il y a le régime de responsabilité proportionnelle modifiée. Cet élément aussi fait l'objet d'une étude, cette fois par la Commission du droit de l'Ontario. Le professeur Poonam Puri, à Osgoode Hall, se penche actuellement non seulement sur les dispositions fédérales, mais aussi sur les nouvelles dispositions qui ont été adoptées au niveau provincial dans le cadre de la Loi sur les valeurs mobilières, qui ont trait à la responsabilité relative à la divulgation sur les marchés secondaires. Il ne s'agit pas du modèle de la Loi canadienne sur les sociétés par actions, mais plutôt d'un ensemble disparate de régimes de responsabilité proportionnelle. Il n'existe absolument aucun précédent en lien avec les dispositions fédérales. Malheureusement, ou heureusement, il semble que la loi fédérale propose très peu d'options pour ce qui est de réglementer la responsabilité dans le cas des vérificateurs, parce que, sur le plan constitutionnel, c'est principalement une question de propriété et de droits civils qui est réglementée à l'échelon provincial par des lois sur le partage de la responsabilité. Au niveau fédéral, on est limité par le fait qu'il faut avoir une société fédérale, de sorte que tout ce qui est réglementé, ce sont les états financiers vérifiés produits par des sociétés assujetties à la LCSA et par des coopératives de régime fédéral. Cette disposition a une portée très limitée, et je pense qu'il est temps de s'y intéresser de nouveau.

    Comme je l'ai dit, il y a plusieurs autres aspects techniques que je pourrais soulever. Mais je ne vais pas les aborder tous.

    Merci du temps que vous m'avez accordé.

    Merci, monsieur Gray.

    Monsieur Draimin.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je m'appelle Tim Draimin et je suis directeur de Génération de l'innovation sociale, un partenariat national dont font partie la J.W. McConnell Family Foundation de Montréal, le PLAN Institute de Vancouver, l'Université de Waterloo et le centre MaRS de Toronto.

    Notre mission consiste à promouvoir l'innovation sociale pour relever des défis sociaux difficiles à traiter, la majorité de nos efforts privilégiant le secteur sans but lucratif. Comme vous le savez peut-être, ce secteur, qui regroupe les organismes de bienfaisance et les entités sans vocation de bienfaisance et sans but lucratif, compte plus de 161 000 organisations, génère des revenus de plus de 100 milliards de dollars et emploie directement plus de 1,5 million de personnes.

    Aujourd'hui, je souhaite porter à l'attention du comité une lacune importante des lois canadiennes régissant les activités des organisations, c'est-à-dire l'absence de tout modèle hybride pour les entreprises vouées au bien public. Par hybride, j'entends une organisation qui viserait les fins sociales d'une société sans but lucratif, comme aider la collectivité, et qui disposerait du modèle d'affaires d'une société à but lucratif.

    Dans ce contexte, Génération de l'innovation sociale vous propose certains changements stratégiques susceptibles d'aider le secteur canadien des organisations sans but lucratif à devenir plus stable au plan financier et à réduire sa dépendance aux flux décroissants de revenus provenant des gouvernements et des organisations philanthropiques. Il s'agit de mettre plus de concepts, de services et de produits novateurs au service des besoins sociaux de la population canadienne.

    Vous avez peut-être remarqué dans les journaux aujourd'hui que Statistique Canada annonce une diminution considérable des dons versés à des organismes de bienfaisance enregistrés. Le modèle dominant des 50 dernières années a été celui de revenus en provenance du gouvernement et de donateurs de bienfaisance. Mais les temps changent. Les revenus gagnés par les organismes sans but lucratif comptent aujourd'hui pour plus de 35 p. 100 de leur revenu total et cette proportion continue de croître. En fait, on voit s'imposer de nouveaux modèles d'affaires qui permettent aux organisations sans but lucratif de s'acquitter de leur mission de façon viable au plan financier.

    Nous proposons au gouvernement du Canada d'inscrire dans la loi fédérale une nouvelle structure juridique optionnelle, favorisant la création de sociétés d'intérêt public ou d'entreprises d'intérêt communautaire de type hybride, qui faciliterait beaucoup l'accès aux capitaux pour le secteur social et communautaire. Un modèle hybride permettrait d'accueillir les dons de bienfaisance en même temps que les investissements d'intervenants autres que les donateurs de bienfaisance.

    Ce modèle a déjà été élaboré avec succès au Royaume-Uni et aux États-Unis, sous la forme d'entreprises d'intérêt communautaire et de sociétés à faibles profits et responsabilité limitée (les L3C).

    Nous connaissons tous et toutes l'importance du secteur des organisations sans but lucratif et philanthropiques en matière d'offre de services, mais le modèle de revenu qui sous-tend leur travail est peut-être moins connu. Le revenu des organisations sans but lucratif provient pour la moitié du gouvernement, pour plus du tiers des droits d'adhésion et de revenus gagnés et pour environ 10 p. 100 de la philanthropie.

    Un récent rapport de recherche du Wellesley Institute indique que le principal problème vécu par les organismes sans but lucratif, aux yeux de 63 p. 100 des répondants, est l'exigence que « toutes les activités de l'organisme soient sans but lucratif ». Cette règle se trouve en porte-à-faux avec les attentes des bailleurs de fonds qui souhaitent que les organisations sans but lucratif deviennent viables et entrepreneuriales. Et elle est loin de refléter la réalité, considérant la proportion qu'occupe déjà leur revenu gagné.

    C'est dire que le régime législatif et réglementaire actuel reflète une époque révolue.

    Au Canada, le secteur communautaire sans but lucratif et de type sociétal peine à se procurer des capitaux et à diversifier ses sources de revenu d'exploitation en raison de restrictions sur sa fiscalité et ses choix de capitalisation. Ces obstacles financiers entravent inutilement une génération émergente d'entrepreneurs sociaux et circonscrit l'impact éventuel de leurs innovations. Ce secteur a beaucoup de marge de manoeuvre pour explorer de nouvelles formes de financement social.

    Le centre MaRS, un des partenaires de Génération de l'innovation sociale, a conseillé des centaines de clients, y compris des entreprises sans but lucratif, quant à leurs stratégies de commercialisation, leurs plans d'affaires et leurs possibilités de financement. Examinons un cas parmi d'autres d'une entreprise sociale qui a connu des problèmes dus à des règlements restrictifs et à l'absence d'options de financement par capital.

    À titre d'entreprise sociale du groupe Eva’s Initiatives, l'Eva’s Phoenix Print Shop offre à des jeunes sans abris un programme reconnu de formation en composition graphique. Elle propose au marché les services d'imprimerie commerciale qui constituent une option responsable aux plans social et environnemental. L'atelier d'imprimerie est situé dans les locaux d'Eva’s Phoenix, un organisme internationalement reconnu d'hébergement, de transition et d'insertion en emploi pour les jeunes sans abris.

    L'Eva’s Phoenix Print Shop évolue dans un contexte commercial et requiert du matériel d'impression ultramoderne pour demeurer concurrentiel. Lorsque l'atelier a voulu diversifier ses services en réponse à des demandes, il s'est heurté à de graves problèmes de financement. Dans un modèle traditionnel d'atelier d'imprimerie, une combinaison de revenus et de prêts destinés au fonds de roulement aurait constitué le choix privilégié de développement. Mais à titre d'entreprise sociale, l'atelier devait dépendre de subventions et de dons.

    Dans les organisations sans but lucratif traditionnelles, les prêts à l'entreprise sont tenus pour risqués; cette option est donc rarement envisagée par les conseils d'administration. En outre, elles n'ont aucun moyen d'accéder à d'autres formes de financement, comme des capitaux propres.

    Leur expansion ne peut donc reposer que sur la générosité des donateurs et non sur une hausse éventuelle de leurs revenus, ce qui entrave beaucoup leur compétitivité et leur capacité à réaliser leur mission sociale. La proposition esquissée dans le présent document offre au gouvernement du Canada une occasion d’appuyer le secteur communautaire sans but lucratif d’une façon qui contribue à bâtir sa viabilité et sa résilience. Il s’agit d’habiliter les organisations à tirer parti d'occasions de croissance et de succès financier autonome. Le soutien accordé à un nouveau modèle d’entreprise hybride viendra renforcer le secteur communautaire sans but lucratif au pays et lui faciliter l’accès à des capitaux dont il a grand besoin. Cela démontrera que le gouvernement du Canada souhaite mobiliser des énergies créatrices en vue de libérer des ressources financières et des capacités auparavant inexploitées, tout en contribuant au progrès de l’entrepreneuriat social, de la viabilité et de l’autonomie du secteur communautaire sans but lucratif.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Draimin.

    Nous allons maintenant écouter Mme O'Neill.

    Bon après-midi.

    Les investisseurs institutionnels et leurs défenseurs — Shareholder Association for Research and Education faisant partie de ce dernier groupe — recommandent que des modifications de fond soient apportées à la Loi canadienne sur les sociétés par actions, la LCSA. Les changements que nous proposons témoignent du fait que la loi est en vigueur depuis huit ou neuf ans et qu'au cours de cette période, les attentes et les besoins des investisseurs à l'égard de nos sociétés publiques, qui sont au coeur de nos efforts, ont continué d'évoluer. La LCSA peut et doit tenir compte de l'évolution observée dans le marché de l'investissement.

    SHARE représente en premier lieu les investisseurs institutionnels responsables sur le plan social. Si ces investisseurs ne forment pas un groupe monolithique, il n'en demeure pas moins qu'ils estiment tous qu'il est impossible de choisir, de conserver et de réaliser des investissements de façon tout à fait éclairée sans tenir compte des risques que présentent ces investissements au regard de l'environnement, de la société et de la gouvernance.

    Les investisseurs responsables sur le plan social ne sont plus seuls. À l'étranger comme ici, les investisseurs de tendance traditionnelle constatent que, compte tenu des réalités actuelles comme les changements climatiques, ils doivent savoir si les entreprises sont attentives à ce genre de détails et si elles planifient leurs activités de manière à réduire au minimum les risques éventuels. Les investisseurs doivent être en mesure de comparer les risques en matière d'environnement, de société et de gouvernance que présentent divers investissements afin de choisir ceux qui les aideront le mieux à protéger et à faire croître les éléments d'actif qui leur ont été confiés.

    Ils ont besoin d'informations pertinentes et détaillées, et ils n'en obtiennent pas suffisamment actuellement compte tenu des exigences des lois canadiennes en ce qui a trait à la divulgation sur la bourse des valeurs mobilières. C'est un sujet de taille que nous allons étudier en profondeur. Nous cherchons à déterminer quelles modifications à la LCSA nous permettraient d'y arriver. Nous traiterons de cette question dans notre mémoire, que nous allons présenter dans les prochains jours.

    Il y a d'autres aspects de la LCSA qui justifient une vaste consultation. J'aimerais tout d'abord souligner que j'ai eu l'occasion de parler avec Judy Cotte à propos de la position de la Coalition canadienne pour une saine gestion des entreprises sur ces questions. Je tiens à dire que SHARE appuie sans réserve le point de vue de la coalition en ce qui concerne les points que Judy portera à votre attention.

    Je vais maintenant parler de la façon dont se déroule le processus de vote des actionnaires selon les exigences de la LCSA et des lois provinciales équivalentes.

    Selon l'article 141 de la LCSA, le vote des actionnaires à l'égard des propositions qui leur sont soumises se fait à main levée ou au scrutin secret. Vous regardez les actionnaires qui constituent l'assemblée. Toutes les personnes en faveur ont la main levée. Ces mains comptent toutes pour un nombre différent d'actions, parfois pour un nombre très différent d'actions. Mais on jette simplement un coup d'oeil à l'assemblée: si ça semble suffisant, super, la proposition est adoptée. Nous voulons que les votes soient enregistrés par voie de scrutin. C'est d'une société publique dont il est question ici.

    Le rapport d'une société publique sur le résultat des votes qu'elle tient dans le cadre de son assemblée annuelle dit souvent: « Toutes les résolutions que nous avons présentées à la réunion ont été adoptées à la suite d'un vote à main levée. » Figure ensuite la liste des résolutions. On y trouve d'emblée moins d'information que dans le cas d'un scrutin. Lorsqu'une entreprise tient un vote à main levée, il est spectaculaire de voir à quel point son rapport ne nous apprend rien d'important.

    Le plus frustrant à propos des votes à main levée, c'est qu'une majorité écrasante d'actionnaires votent par procuration; la société a donc rapidement accès aux chiffres. Elle a même déjà préparé des tableaux. Tout ce qu'il lui reste à faire, c'est de comptabiliser les votes du très petit pourcentage d'actionnaires présents à la réunion en tenant compte du nombre d'actions qu'ils détiennent.

    Aux États-Unis et au Royaume-Uni, les sociétés publiques doivent fournir le comptage numérique de leurs votes, et nous utilisons cette information pour analyser les résultats. Cela nous permet de comprendre beaucoup mieux le sentiment des actionnaires. La LCSA devrait être modifiée de manière à exiger que les votes tenus dans le cadre des réunions d'actionnaires se fassent au moyen de bulletins de vote pour que nous puissions tous savoir combien d'actions représente l'appui accordé à une proposition.

    J'aimerais parler des réunions électroniques ou virtuelles qui sont permises au titre du paragraphe 132(5) de la LCSA. Cette possibilité a du sens pour les entreprises privées, mais elle n'a pas sa raison d'être dans le cas des sociétés publiques, dont les propriétaires et les gestionnaires sont habituellement des personnes différentes.

    Intel, qui est une grande société américaine, a annoncé récemment qu'elle allait tenir son assemblée annuelle de 2010 sur le Web seulement. Dans une lettre adressée à Intel, la société d'investissement américaine Walden Asset Management, qui entrerait parfaitement dans la catégorie des investisseurs responsables sur le plan social, a indiqué que

    J'ai assisté à un grand nombre d'assemblées d'actionnaires et je suis d'accord avec cette affirmation. Les rencontres entre les gestionnaires de la société, les propriétaires et les actionnaires constituent un exercice puissant et constructif. La LCSA devrait être modifiée de manière à ce que le paragraphe 132(5) ne s'applique pas aux sociétés publiques.

    Pour terminer, abordons le mécanisme de présentation de propositions par les actionnaires. Ce dossier a fait beaucoup jaser en 2000, au moment où a eu lieu la dernière consultation sur la LCSA.

    SHARE soutient que les actionnaires devraient avoir le droit de faire des propositions. C'est pourquoi nous aidons nos clients au Canada à se prévaloir de ce droit; tout récemment, nous avons demandé aux actionnaires d'un certain nombre de grandes entreprises publiques s'ils souhaitaient avoir leur mot à dire au sujet du salaire de la haute direction. Visiblement, le cadre d'application de la LCSA concernant les propositions des actionnaires est assez efficace; toutes les entreprises à qui notre client, Meritas Mutual Funds, a proposé en 2006 et en 2009 que les actionnaires aient leur mot à dire sur la rémunération tiendront un vote auprès de leurs actionnaires à ce sujet en 2010.

    Il y a toutefois une modification à l'article 137 qui, selon nous, est digne d'intérêt. En fait, cette modification rejoint les propos tenus par Wayne.

    Comme vous le savez probablement, les consultations publiques tenues par le gouvernement du Québec viennent tout juste de prendre fin. Comme Wayne l'a mentionné, le projet de loi C-63 est actuellement étudié par l'Assemblée nationale. L'article 199 du projet de loi comporte une disposition très utile qui ne figure pas dans la LCSA ni dans aucune loi provinciale analogue:

    J'ai assisté à des assemblées annuelles où le président agissait comme si cette disposition était déjà en vigueur, mais j'ai également été témoin de situations où elle aurait été grandement nécessaire.

    Nous avons quelques autres recommandations concernant la réglementation des propositions des actionnaires. Nous éprouvons encore une certaine réticence au sujet du paragraphe 137(5), qui expose les raisons pour lesquelles une entreprise peut rejeter une proposition, mais cette réticence et les solutions que nous avons en tête ne touchent pas la loi en soi, alors je vous en épargnerai.

    J'avais l'intention d'aborder les répercussions qu'a eues la LCSA au fil des ans — et aussi depuis que les autres provinces ont emboîté le pas —, mais comme Wayne les a déjà mentionnées, je n'ai pas besoin de le faire.

    La LCSA est une balise en matière de droit des sociétés au Canada, et il est grand temps de mener une vaste consultation sur la façon de faire en sorte qu'elle continue de jouer cet important rôle.

    Merci beaucoup, madame O'Neill.

    Je cède maintenant la parole à Mme Cotte.

    Merci.

    Au nom de la Coalition canadienne pour une saine gestion des entreprises, je remercie le comité de nous donner l'occasion de comparaître et d'expliquer les modifications qu'il est important, selon nous, d'apporter à la LCSA .

    Tout d'abord, en guise d'introduction, la Coalition canadienne pour une saine gestion des entreprises est un regroupement d'environ 45 investisseurs institutionnels parmi les plus importants au Canada, notamment des caisses de retraite, des directeurs de placements et des directeurs de fonds communs de placement. Nos membres gèrent 1,4 billion de dollars en actifs de régimes de retraite, ce qui équivaut environ à la moitié des économies de l'ensemble des Canadiens en prévision de leur retraite.

    Nous encourageons les entreprises publiques canadiennes à instaurer des pratiques de saine gestion et nous militons en faveur de l'amélioration de la réglementation en vue d'harmoniser les intérêts des conseils et de la direction et ceux des actionnaires et d'accroître le rendement du marché financier du Canada.

    Les modifications que nous proposons portent principalement sur les droits démocratiques des actionnaires. Même si nous avons réussi à convaincre un certain nombre d'entreprises de prendre des mesures pour renforcer la démocratie qui ne sont pas prescrites par la loi, nous croyons que la LCSA doit être actualisée de façon à ce que toutes les entreprises soient obligées de mettre en oeuvre ces mesures. Nous vous remettrons après-demain un document d'information dans lequel nous présenterons nos propositions en détail.

    Avant d'aborder les modifications que nous proposons, j'aimerais parler une minute de l'importance des droits démocratiques des actionnaires. En tant que fournisseurs de capitaux et de propriétaires suprêmes de l'entreprise, les actionnaires délèguent au conseil d'administration le pouvoir d'établir une stratégie pour l'entreprise, d'embaucher et de congédier des cadres qui sont censés mettre en oeuvre cette stratégie et de gérer les risques et les crises. Les administrateurs constituent la pierre angulaire de la saine gestion des entreprises publiques. Les gens sont de plus en plus conscients qu'une saine gestion permet d'optimiser le rendement et l'utilisation des capitaux.

    En gros, nous proposons deux améliorations à la gestion des entreprises assujetties à la LCSA : d'une part, exiger l'instauration de normes minimales en matière de démocratie, y compris un processus équitable d'élection des administrateurs, permettre aux actionnaires de démettre les administrateurs de leurs fonctions et de mettre en place un système de scrutin qui permet de compter avec précision les suffrages exprimés; d'autre part, exiger, par le biais de la LCSA, l'instauration de normes minimales de gestion, notamment la séparation du rôle de président du conseil et de celui de PDG.

    Pour ce qui est des normes minimales concernant les droits démocratiques des investisseurs, nous aimerions que des changements soient apportés principalement aux quatre éléments suivants.

    Premièrement, la LCSA doit conférer aux actionnaires le droit de voter pour chacun des administrateurs. Il est fréquent qu'une entreprise propose une liste de dirigeants et demande aux actionnaires de voter pour l'ensemble des noms qui y figurent ou pour aucun. Apparemment, on agit ainsi simplement parce que la loi ne l'interdit pas. Environ 25 p. 100 des grandes entreprises publiques du Canada fonctionnent toujours selon ce mode de scrutin, qu'on appelle le vote de liste. Je soupçonne que ce pourcentage est même plus élevé chez les petites entreprises. La LCSA doit donc dorénavant interdire le vote de liste.

    Deuxièmement, la LCSA doit exiger que les administrateurs soient élus à la majorité. À l'heure actuelle, au sens de la LCSA et des lois sur les valeurs mobilières, les actionnaires n'ont pas le pouvoir de voter en faveur d'un administrateur ou contre lui. Ils n'ont que le droit de les élire ou de s'abstenir de voter. Par conséquent, un administrateur peut être élu s'il n'a reçu qu'un vote; s'il est lui-même actionnaire, ce qu'il est forcément, cet unique vote peut être le sien. Je suis certaine qu'en tant que représentants élus, vous comprenez pourquoi ce système est avantageux pour les administrateurs, mais qu'il ne l'est pas vraiment pour les autres. Donc, dans la pratique, un administrateur peut perdre une élection par un assez grand nombre de voix — en obtenant moins de 50 p. 100 des voix ou en n'obtenant qu'une seule voix — et ne pas avoir à quitter ses fonctions.

    Un article paru à la fin de septembre 2009 dans le Wall Street Journal expliquait ce même concept et indiquait qu'au moment de sa parution, 93 membres des conseils d'administration de 50 entreprises aux États-Unis avaient reçu moins de 50 p. 100 des votes des actionnaires et qu'aucun d'eux n'avait quitté ses fonctions.

    Nous avons mis sur pied une politique de vote à la majorité qui permet aux entreprises de contourner la loi actuelle; jusqu'à présent, 98 des 209 plus grandes entreprises du Canada l'ont adoptée. Mais à notre avis, ce n'est pas suffisant. La LCSA devrait exiger que toutes les entreprises qui y sont assujetties fonctionnent selon un mode de vote à la majorité.

    Troisièmement, la LCSA doit exiger que les administrateurs soient élus tous les ans. À l'heure actuelle, les administrateurs peuvent avoir un mandat d'au plus trois ans et il n'a pas toujours la même durée. On dit de ces conseils d'administration qu'ils sont renouvelables par tranches; cette formule empêche les actionnaires de modifier la constitution du conseil du fait que les administrateurs sortants ne présentent pas tous au même moment leur candidature en vue de leur réélection. Selon nous, la LCSA devrait exiger la tenue d'élections annuelles pour les administrateurs.

    Quatrièmement, la LCSA devrait exiger que les résultats de vote soient divulgués dans un rapport. Mme O'Neill a d'ailleurs abordé ce point plus tôt. Selon la loi actuelle, il est possible de procéder à un vote à main levée, à moins qu'un actionnaire présent à l'assemblée demande que le vote soit secret. Lorsque le vote se fait à main levée, les entreprises doivent seulement consigner dans un rapport accessible au public la question qui a fait l'objet du vote et l'issue; elles n'ont pas à divulguer le nombre réel de voix qu'a récoltées un administrateur. Cet aspect concernant l'élection des administrateurs nous préoccupe tout particulièrement.

    Imaginez, par analogie à notre régime démocratique, des élections fédérales où on ne ferait qu'annoncer si ce sont les libéraux ou les conservateurs qui ont gagné et demander à l'électorat de croire à ce résultat sur parole.

    Comme Mme O'Neill l'a mentionné, les entreprises ont à leur disposition toutes les données concernant les votes favorables et les abstentions, qui sont toutes consignées dans le rapport du scrutateur; on ne leur imposerait donc pas un fardeau supplémentaire sur le plan administratif en exigeant qu'elles dévoilent ces résultats dans un rapport public.

    Nous exhortons les entreprises à adopter cette pratique exemplaire, et certaines d'entre elles l'ont fait volontairement jusqu'à présent. Toutefois, 38 p. 100 des grandes entreprises publiques du Canada ne divulguent pas au public les résultats détaillés de l'élection d'un administrateur.

    Dans notre mémoire, nous exposons plusieurs problèmes que présente le système de vote. Par exemple, les actionnaires qui exercent par procuration les droits que leur confèrent les actions qu'ils détiennent — ce qui est le cas de nous tous ou presque —, n'ont pas la confirmation que leur vote a été compté. Il faut remédier à la situation.

    Quant aux normes minimales de gestion qui devraient être obligatoires, nous aimerions que deux grandes modifications soient apportées. La LCSA doit exiger que le rôle de PDG et celui de président du conseil soient distincts. Le rôle du conseil consiste à superviser le travail de la direction et tout particulièrement du PDG. Si le président du conseil occupe également le poste de PDG, il est impossible que le conseil puisse s'acquitter adéquatement de ses fonctions de supervision. Pour avoir une saine gestion, il faut que le président ne fasse pas partie de la direction.

    Depuis quelque temps, nous incitons vivement les entreprises à séparer le rôle de PDG et celui de président. Seulement 72 parmi les 157 grands émetteurs de valeurs mobilières au Canada ont un président du conseil d'administration qui est indépendant. La LCSA doit donc dorénavant exiger que le président ne fasse pas partie de la direction.

    Les actionnaires devraient également avoir le droit d'approuver l'achat de titres dilutifs. Au sens de la loi actuelle, les actionnaires ont le droit d'approuver la vente, la cession ou l'échange de presque tous les actifs d'une société. De la même façon, les actionnaires devraient avoir le droit d'approuver les achats importants payés en actions qui affaibliront leur portefeuille d'actions de plus de 25 p. 100. La Bourse de Toronto a récemment modifié ses exigences d'admission en bourse; dorénavant, les achats importants devront être approuvés par les actionnaires. Selon nous, il devrait en être de même pour la LCSA.

    Il pourrait être utile au comité de savoir que parmi les trois importantes lois qui ont été adoptées aux États-Unis après la crise financière, deux proscrivent les conseils d'administration renouvelables par tranches. D'ailleurs, les trois lois exigent que les administrateurs soient élus à la majorité et que le rôle de président et celui de PDG soient distincts. Partout dans le monde, de plus en plus de gens s'entendent pour dire que ces réformes sont nécessaires pour que les entreprises soient bien gérées et que les conseils soient tenus de rendre des comptes aux actionnaires. Le Canada pourrait devenir un chef de file en matière de gestion s'il réformait la LCSA en ce sens.

    Pour conclure, nous aimerions voir des améliorations qui profitent aux actionnaires — par exemple, que les coûts incombant aux actionnaires qui intentent un recours en vertu de la loi soient réduits au minimum. Mais nous aborderons ces points dans notre mémoire.

    De plus, j'aimerais inviter le comité à envisager de mener une vaste consultation, comme les autres témoins présents aujourd'hui l'ont fait. Il existe des groupes qui ont sûrement des suggestions intéressantes pour améliorer la LCSA, notamment des universitaires, des commissions de valeurs mobilières et d'autres groupes d'actionnaires.

    Finalement, j'aimerais ajouter que la coalition appuie également les propositions qu'a faites Mme O'Neill au nom de SHARE.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Cotte.

    Les membres du comité disposent maintenant d'une heure vingt minutes pour poser des questions et faire des commentaires. Commençons avec M. Garneau.

    Merci, monsieur le président.

    J'aurais bien aimé qu'on nous fournisse quelques documents d'information sur les sujets abordés dans les exposés. Nous en avons reçu quelques-uns aujourd'hui juste avant la réunion. Compte tenu de cela, il est quelque peu ardu de comprendre certains des points soulevés par quelques témoins, mais je ferai de mon mieux.

    Madame O'Neill, pour en revenir aux votes et à la pratique du vote à main levée, dans le cadre d'une assemblée annuelle ou de toute autre rencontre où se tient un vote, lorsque des votes par procuration sont envoyés et que des gens votent dans le cadre de l'assemblée à proprement parler, la comptabilisation se fait-elle toujours simplement selon la formule d'une personne, un vote ou une main, d'un vote par occasion? Existe-t-il par exemple des situations où l'on tient compte de la provenance des votes?

    Oui, ces situations existent. Environ 35 p. 100 de l'indice composite fait état d'un vote simple à main levée.

    Les grosses banques, par exemple, et les importants émetteurs assujettis à la LCSA tiendront un scrutin à l'assemblée. Si vous voulez participer à l'assemblée, vous allez voir l'agent d'inscription. Vous lui remettez la procuration que vous avez reçue par la poste, sur laquelle figure le nombre d'actions que vous détenez, en échange d'une liasse, dont la taille dépend de l'ordre du jour, sur lequel le nombre d'actions est déjà indiqué. Vous apportez cette liasse avec vous dans la salle où se tient l'assemblée. Au fur et à mesure que des résolutions sont présentées, vous cochez vos votes. Des gens passent ensuite les recueillir. Puis, pendant que les votes sont comptabilisés, on présente aux participants une charmante bande vidéo où on voit généralement des employés heureux pratiquer du bénévolat ou quelque chose du genre.

    Merci.

    J'ai une deuxième question. Vous avez dit que l'examen de la Loi sur les sociétés par actions du Québec avait mené à quelque chose de nouveau, c'est-à-dire à l'idée d'accorder à ceux qui veulent s'exprimer un temps raisonnable pour le faire, une pratique qui n'est pas nécessairement adoptée partout. Ici encore, il est difficile de déterminer en quoi consiste un temps de parole raisonnable. J'ai participé à une ou deux de ces assemblées et j'ai parfois l'impression que certaines personnes veulent s'approprier l'assemblée, en quelque sorte. Est-ce à la personne qui préside à l'assemblée de déterminer combien de temps accorder aux intervenants?

    Oui. Dans le cadre de certaines assemblées, j'ai même déjà vu des actionnaires habituellement présents aux assemblées et ayant des contributions à apporter bénéficier d'une plus grande marge de manoeuvre. Et je parle ici de sociétés qui n'ont pas besoin de la disposition législative en question.

    Si l'on s'en tient aux autres sociétés, les situations varient. Clairement, si les gens veulent s'attaquer à des questions vraiment importantes, il serait bon de leur concéder un peu de temps. D'ailleurs, nous croyons que la disposition législative pourrait rendre ces choses plus évidentes pour certaines sociétés.

    Ce que j'ai vu de pire, c'est une espèce d'immense panneau lumineux au devant de la salle, d'une hauteur de 20 pieds, sur lequel s'affichent des chiffres d'environ 10 pieds de haut. Dès qu'un intervenant commence à parler, le compte à rebours est lancé; par exemple, la personne a trois minutes pour parler. C'est très intimidant et je crois que c'est fait exprès. Il serait très utile de pouvoir indiquer aux sociétés qui procèdent ainsi qu'il existe peut-être mieux comme approche.

    Je ne pense pas qu'il soit logique de fixer un temps de parole précis, parce que les gens abordent différents sujets. Les assemblées durent environ trois heures pour les vastes sociétés. La vidéo dure 20 minutes. Il serait certainement possible d'accorder un peu plus que trois minutes à un actionnaire qui a des préoccupations à exprimer.

    Merci.

    J'ai une question pour M. Draimin. Je n'ai peut-être pas entièrement saisi vos propos, mais vous avez parlé d'une espèce de modèle hybride, de sociétés qui s'apparentent, d'une part, aux sociétés sans but lucratif tout prenant, d'autre part, la forme de sociétés à but lucratif ou à faibles bénéfices, si j'ai bien compris. Vous proposez de créer ce genre de modèle parce qu'il comblerait un vide selon vous. Quelle loi régirait le mieux ce type d'entité? Nous faudrait-il élaborer une nouvelle loi?

    C'est une excellente question, et j'aurais aimé pouvoir vous donner une réponse détaillée. Je ne sais pas exactement quelle serait la meilleure approche ni si ce type de d'entité aurait besoin de sa propre loi.

    Bien entendu, les coopératives sont régies par une loi distincte. Des règles distinctes s'appliquent aux organisations caritatives. Au Royaume-Uni, ils ont créé un type de société spécialisée, mais celle-ci est entièrement régie par leur Companies House. Je ne sais pas exactement ce qu'il faudrait faire au Canada.

    J'aimerais maintenant poser une question à Mme Cotte. Je crois vous avoir entendu parler de l'idée d'éliminer les conseils d'administration renouvelables par tranches, en faveur d'un mode où chacun des membres ferait chaque année l'objet d'un vote. Si je ne m'abuse, les conseils d'administration affirmeront qu'il est important de maintenir cette continuité d'une année à l'autre; ils diront qu'un remaniement du tout au tout nuit à la transmission de la mémoire institutionnelle, si vous voulez, au suivi des mesures entreprises au cours de l'année précédente. Avez-vous quelque chose à répondre à cet argument?

    Cela supposerait que les administrateurs changeraient d'année en année. Je crois qu'un tel scénario est fort improbable, à moins d'un problème; selon moi, il serait fort improbable que les actionnaires votent pour changer tous les administrateurs, tous les ans.

    Le mal qu'une telle démarche vise à enrayer — à savoir celui de l'immuabilité, lorsque des administrateurs sont en place mais qu'ils ne font pas un bon travail — est probablement plus préoccupant. Il faudrait alors attendre trois ans avant que leur mandat ne vienne à échéance. Je pense que ce point est davantage préoccupant.

    Mais hormis une préoccupation réelle exprimée à l'égard du rendement d'un administrateur, il est fort peu probable que des actionnaires votent pour remplacer chacun des membres du conseil d'administration, car bien entendu, les actionnaires accordent également beaucoup d'importance à la continuité.

    Je comprends les points que vous faites valoir; je me demande simplement s'il n'y aurait pas une tendance... Imaginons qu'une société ouverte connaisse une très mauvaise année. Les gens auraient peut-être tendance à faire fi de la continuité et à oublier qu'il serait sage de maintenir en poste certaines personnes, en dépit de leur mécontentement généralisé à l'égard de la composition du conseil d'administration. Il est possible qu'une personne choisisse de faire table rase simplement parce qu'elle est à ce point furieuse du rendement de ses actions. Est-ce possible?

    Techniquement, une telle situation pourrait se produire. Mais je pense qu'au Canada en particulier, où la propriété est si concentrée... Je sais que nos membres contrôlent habituellement de 15 à 45 p. 100 des plus importantes sociétés canadiennes émettrices d'actions, et qu'ils sont également des investisseurs institutionnels avertis qui ont une vision à long terme qui dépasse celle des simples résultats annuels. Pour qu'une telle situation se produise, il faudrait donc qu'il y ait convergence des opinions parmi les investisseurs institutionnels mais également parmi la pléthore de plus petits investisseurs et d'épargnants. Cela semble fort peu probable.

    D'accord. Je m'inquiète simplement des situations où une personne choisirait de voter de telle ou telle manière en demeurant convaincue qu'un d'autre s'occupera de maintenir en poste certaines personnes, mais où chacun finit par voter isolément, ce qui entraîne la destitution de tous les administrateurs du conseil. Voilà ma seule préoccupation. Les actionnaires ne se consultent pas forcément pour déterminer comment ils voteront.

    Non, pas forcément, mais les plus gros investisseurs institutionnels, qui feraient tous partie de la coalition, exprimeraient assurément leurs préoccupations à propos de sociétés particulières ou d'administrateurs particuliers. Ils ne voteront peut-être pas tous dans le même sens, mais ils connaîtraient certainement les préoccupations de chacun.

    Merci, madame Cotte.

    Merci, monsieur Garneau.

    Monsieur Vincent.

    Merci.

    Ma question s'adresse à M. Draimin. J'ai lu votre document attentivement. Je suis d'accord avec vous sur certains points, surtout en ce qui a trait aux difficultés qu'éprouvent les organismes à but non lucratif d'obtenir du financement. À l'heure actuelle, il est très difficile pour les entreprises de trouver du financement.

     Dans votre document, on peut lire que la meilleure façon d'en obtenir serait que ces organismes deviennent des entreprises. Vous faites allusion à une entreprise qui s'appelle Eva’s Phoenix Print Shop, qui oeuvre dans les domaines de la composition graphique et de l'imprimerie commerciale. Si je comprends bien, cette compagnie offre à des jeunes sans-abri un programme reconnu de formation en composition graphique. Cette formation est dispensée, ou l'a été, par un organisme provincial ou fédéral. Cette formation a fourni de la main-d'oeuvre à cet organisme qui offre un service d'imprimerie.

     Comment réagissent les entrepreneurs? Dans n'importe quelle région, s'il y a un organisme à but non lucratif qui engage des gens dont la formation est financée par un ordre de gouvernement et que cet organisme génère des profits, comment pourrait réagir une entreprise à but lucratif qui offrirait les mêmes services?

    Merci beaucoup pour votre question.

    Je peux vous parler précisément de l'entreprise Eva's, mais je ne sais pas si je répondrai à votre préoccupation. L'imprimerie Eva's a été mise sur pied par une organisation caritative dont le mandat est d'aider les jeunes sans-abri. Cette organisation a créé différents programmes, dont celui de l'atelier d'imprimerie, pour que tous ces jeunes puissent acquérir une expérience directe de la composition graphique dans un environnement professionnel. Un comité consultatif formé de personnes qui exploitent leurs propres entreprises dans le domaine de l'imprimerie a été mis sur pied. En un sens, l'atelier Eva's fournit un service à ces entreprises du domaine de l'imprimerie, parce qu'il forme des gens aptes à travailler ensuite pour ces entreprises. Ces entreprises ne voient pas Eva's comme de la concurrence; elles voient l'organisme comme un milieu d'instruction qui lui fournit une main-d'oeuvre talentueuse qui contribuera à la croissance de leurs organisations.

    Cet exemple n'est donc pas pertinent dans l'optique de la question générale que vous posez, qui est celle-ci: si une entreprise est établie par une organisation caritative ou qu'elle appartient directement à une organisation caritative, les gens pensent-ils que, d'une certaine manière, cette organisation caritative reçoit des subventions directes ou indirectes inappropriées pour faire concurrence à une entreprise quelconque? Pour ce qui est du modèle particulier que je propose de créer, c'est-à-dire une entreprise d'intérêt communautaire ou une société à faibles bénéfices à responsabilité limitée, ces entités seraient en fait imposables, alors les règles du jeu seraient les mêmes pour tous. Toutefois, dans la plupart des cas, si une de ces entreprises appartenait à une organisation caritative, elle ferait don de ses bénéfices à l'organisation caritative en question; elle peut donner jusqu'à 75 p. 100 de ces bénéfices avant d'être tenue de payer de l'impôt.

    On peut également analyser la question d'un autre point de vue. Si nous estimons que ces organisations qui ont pour mandat de loger les sans-abri ou de former des personnes marginalisées ou de prendre soin des personnes vulnérables font du bon travail, qu'ils sont d'ailleurs seuls à faire, et qu'un écart se creuse parce que le marché ne leur vient pas en aide, mais qu'elles trouvent une façon ingénieuse de faire jouer les forces du marché en leur faveur, je pense que les gens doivent voir cette innovation comme très positive. S'il se révèle que l'innovation créée par cette organisation caritative entreprenante est si bonne que le secteur privé emboîte le pas, qu'il copie l'idée, la reproduit et récolte du succès ce faisant, la solution sera même meilleure qu'au départ. Cela signifie qu'une idée qui a germé dans le secteur sans but lucratif pour répondre à des besoins communautaires arrive à faire un plus grand bout de chemin.

    Quand des villes achètent des terrains, on entend souvent les promoteurs dire aux gens des municipalités qu'ils n'ont pas à faire le travail d'un entrepreneur, que ce n'est pas à la municipalité d'acheter des terrains.

    Si un organisme à but non lucratif subventionné par le gouvernement pour la main-d'oeuvre ou pour la formation de celle-ci entre en conflit direct avec une autre entreprise qui n'est pas un OSBL mais une société de capitaux, il y a une concurrence qui n'est peut-être pas saine. Il est difficile pour une entreprise commerciale d'entrer en concurrence avec un OSBL subventionné par le gouvernement, qui ne paie pas de frais de main-d'oeuvre parce que l'argent pour celle-ci lui est fourni dans une enveloppe par le gouvernement. Que pensez-vous de cela? Peut-il y avoir des frictions?

    Je comprends qu'on puisse s'arranger et fournir la main-d'oeuvre. Toutefois, les prix sont complètement différents pour celui qui paie une main-d'oeuvre et pour celui qui n'en paie pas.

    Je pense qu'il doit exister actuellement une assez bonne concurrence comme celle dont vous parlez, si une part importante des revenus des OSBL provient déjà de revenus gagnés. Toutefois, ce que je propose, c'est de créer un modèle d'entreprise qui permettrait à la composante des revenus gagnés d'être structurée sous forme d'une entité qui deviendrait imposable pour ces organismes voués au bien public.

    En ce sens, cela me semble offrir des règles de jeu plus équitables que celles qui existent à l'heure actuelle.

    Madame Cotte, vous avez dit plus tôt qu'il faudrait qu'il y ait des votes annuels pour élire les gens, et que ce soit écrit dans la loi. Actuellement, la loi stipule que les élections doivent se produire tous les trois ans.

    Croyez-vous à la continuité avec un président élu pour un an par opposition à celui élu pour trois ans? Avec un nouveau président chaque année, n'y-a-t-il pas une perte de temps quand on considère le temps nécessaire pour s'adapter à chaque dossier? Si on veut vraiment faire avancer les choses, c'est avec un président élu pour trois ans qu'on avancera possiblement beaucoup plus vite dans les dossiers. Pour la continuité des activités dans l'organisme, c'est beaucoup mieux que de recommencer tous les ans. Car chaque année, on sait combien de temps ça peut prendre avant de pouvoir bien gérer les dossiers. Si, une fois qu'on maîtrise les dossiers, il faut déclencher une élection, cela ne pourrait-il pas créer des problèmes?

    Comme je l'indiquais tout à l'heure, cela part du principe selon lequel les actionnaires choisiraient de changer un administrateur tous les ans. Je crois que c'est fort improbable. La plupart des investisseurs très avertis sont conscients de l'importance de la continuité. Après tout, ils participent à ces sociétés pour faire de l'argent et savent que la continuité est importante pour toute entreprise. En fait, nos membres sont des actionnaires à long terme, donc ils veulent voir l'entreprise prospérer et croître à long terme.

    Ce que veulent ces investisseurs institutionnels, c'est être capables de soustraire un administrateur à ses fonctions en cas de problème. À moins d'un problème, il est fort peu probable que chaque membre du conseil d'administration soit remplacé tous les ans. Je n'arrive pas à m'imaginer une telle situation, à moins d'un problème. S'il y a un problème, les actionnaires veulent pouvoir destituer tel ou tel administrateur dans un an plutôt que dans trois ans, car une entreprise peut subir d'importants dommages en trois ans, si les administrateurs ne s'acquittent pas comme ils se doivent de leurs fonctions.

    Merci, monsieur Vincent.

    À présent, nous entendrons le député de la circonscription de Burlington, M. Mike Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais tous vous remercier pour votre présence aujourd'hui. J'apprécie votre contribution.

    Je vais revenir à Tim tout à l'heure, mais d'abord j'aimerais commencer avec quelques questions.

    À propos de l'examen. Pour résumer ce que les trois autres personnes sont venues nous dire avant vous, à propos de ce que la loi semble dire, ce que vous demandez, au fond, c'est un autre processus de consultation. Vous avez certains points précis dont vous aimeriez nous faire part, mais ce que vous voulez réellement, c'est un processus de consultation.

    Je n'ai pas de problème avec ça. Ma question concerne ce que M. Gray a dit tout à l'heure, à propos de la loi du Québec de laquelle on a retiré l'obligation de tenir un vote, s'il n'y a qu'un seul actionnaire. Vous avez parlé de séparer le tout entre le dirigeant du conseil et le président. Évidemment, s'il s'agit d'une petite société familiale, tous les membres de la famille auront chacun leurs parts. Avez-vous une idée de la taille des sociétés auxquelles cette mesure s'appliquerait? Ça ne peut pas marcher pour toutes les sociétés.

    Non. Nous parlons des sociétés d'État. Il y aura toujours plus d'un actionnaire dans une société d'État.

    Ce serait seulement pour les sociétés d'État. D'accord, merci.

    Maintenant, permettez-moi d'en arriver à SIG. C'est moi qui ai suggéré que SIG soit ici aujourd'hui; j'avais entendu son exposé au comité des finances. Je suis content qu'il soit ici aujourd'hui.

    Souvent, comme politiciens, nous entendons que le gouvernement devrait fonctionner davantage comme une entreprise, alors pourquoi un organisme sans but lucratif ne devrait-il pas fonctionner davantage comme une entreprise? Ce serait peut-être une solution, selon moi, monsieur le président — et nous ne faisons rien de nouveau puisque, comme vous l'avez dit, ça se fait déjà au Royaume-Uni et aux États-Unis —, puisque les organismes caritatifs pourraient...

    Je vais vous donner un exemple. Le centre d'art de ma région a aussi une boutique, mais il ne s'agit pas de deux entreprises distinctes, et personne ne peut investir dans cette entreprise. Le centre d'art tire son financement des collectes de fonds et de l'argent versé par le gouvernement, mais aussi des revenus de la boutique. Ce que je crois que vous recherchez — et je ne sais pas si ça se trouve dans le projet de loi actuel ou si nous devrions avoir un autre projet de loi... Je n'en ai aucune idée, pour être parfaitement honnête avec vous, mais je pense que ça vaut la peine d'étudier cette possibilité.

    Ma question est d'abord la suivante. Je suis assis à la maison, j'entends frapper à la porte, et on m'offre la possibilité de... Pourquoi voudrais-je investir mon propre argent dans une organisation comme celle que vous proposez?

    Merci beaucoup pour votre question. La réponse est, évidemment, parce que vous voulez un rendement financier. Selon le modèle que je propose, si l'on reprend l'idée des entreprises d'intérêt communautaire du Royaume-Uni, les actionnaires reçoivent un dividende. Il existe ce que l'on appelle le verrouillage des actifs, ce qui signifie qu'une personne ne peut en tirer des avantages personnels, ce qui veut aussi dire qu'il y a un certain contrôle sur la taille du dividende: les actifs ne peuvent être cédés, mais les actionnaires reçoivent un dividende annuel. Essentiellement, une personne pourrait se porter actionnaire au même titre qu'elle déciderait de faire un investissement à faible rendement qui, en quelque sorte, serait un placement sûr.

    Lundi dernier, dans la section « Report on Business » du Globe and Mail, il y avait un article sur le fonds d'entreprises sociales de la Fondation communautaire d'Edmonton. Cette fondation a conclu un partenariat avec la ville d'Edmonton pour créer un fonds d'investissement. Elles ont investi dans les entreprises sociales, et pour l'année dernière, le rendement pour les entreprises sociales était de 6 p. 100, alors que celui de leurs portefeuilles respectifs était de moins 14 p. 100. Le rendement n'est donc pas très élevé, mais au moins il y a un rendement, et pourrait compter dans la répartition des actifs pour quelqu'un qui désire investir.

    Deuxièmement, si vous avez une somme d'argent que vous désirez investir, disons, dans un fond mutuel ou autre chose, et que vous vivez à l'extérieur des grands centres urbains, vous devez reconnaître que l'avantage que vous tirerez de votre investissement, si vous le placez dans une société, ne sera probablement pas dans votre collectivité. Mais si ce type d'entreprise d'intérêt communautaire existait, la plupart évoluerait à l'échelle régionale ou locale. Ça signifie que les gens pourraient acheter des actions d'une organisation qui oeuvre dans leur collectivité. Ils auraient le sentiment d'investir dans leur collectivité.

    Deuxièmement, j'aimerais savoir, si j'ai un certain montant d'argent à donner pour une année, pourquoi n'achèterais-je pas des actions plutôt que de faire un don si en plus j'en tire un certain profit? Comment peut-on trouver l'équilibre?

    Je suis très content que vous souleviez la question.

    Ma façon de voir les choses est que, en ce moment, tout le secteur des organismes caritatifs et sans but lucratif n'est pas en bon état. Chaque année, il y a de plus en plus d'organismes caritatifs qui se battent pour un même bassin d'argent. En fait, selon Statistique Canada, le bassin d'argent donné aux organismes caritatifs diminue d'année en année.

    Nous pouvons prévoir, compte tenu du déficit que les gouvernements font actuellement, qu'il y aura des coupures dans les dépenses du gouvernement, et qu'en bout de ligne, même si ce n'est pas l'intention, ce seront les organismes sans but lucratif qui écoperont. De tous les pays de l'OCDE, c'est probablement le Canada qui a la plus forte proportion de financement public dans les organismes sans but lucratif. Le système est acculé au pied du mur, et les organismes sans but lucratif doivent donc trouver de nouvelles façon de financer leurs activités.

    Ce que je propose, ce n'est pas que les gens s'approprient les organismes caritatifs. Ce que je propose, c'est que les gens investissent dans quelque chose dont ils pourront tirer un rendement financier. Ce serait une autre façon d'appuyer les organismes caritatifs, en plus des dons. Je ne voudrais en aucun cas que cela nuise à l'expression des passions et aux intérêts des Canadiens qui souhaitent appuyer ces organismes.

    Ma prochaine question va un peu dans le même sens. N'y a-t-il pas un risque que le gouvernement cesse de donner de l'argent si les organismes sont capables d'attirer des capitaux d'autres provenances?

    Les organismes caritatifs ont un problème réel en ce moment. Dès que les entreprises caritatives auront instauré un mode de fonctionnement intelligent, plusieurs de leurs fondateurs abandonneront le navire sous prétexte que tout va bien.

    Ça peut avoir un effet pervers. Les organisations prolifiques pourraient, si elles étaient sur le marché, attirer davantage de capital compte tenu du fait qu'elles réussissent bien, contrairement au secteur sans but lucratif qui, même s'il réussit bien, peut se retrouver avec moins d'argent. C'est un des problèmes du système actuel.

    Je me répète, je ne voudrais pas que le gouvernement dise qu'il faut couper dans les organismes sans but lucratif simplement parce que nous instaurons ces mesures. Le secteur sans but lucratif est sous-financé. La plupart des organisations ont dû cannibaliser leurs propres actifs essentiels. Le maximum de dépenses des organismes sans but lucratif en technologie, par exemple, se situe autour de 2,4 p. 100, alors que le minimum dépensé par les entreprises se situe autour de 2,5 p. 100, parfois jusqu'à 8 p. 100.

    Le secteur sans but lucratif n'investit pas en lui-même à l'heure où l'on se parle. Il a besoin d'argent. Je n'irais donc pas jusqu'à dire que s'il réussit dans ce projet, le gouvernement devrait couper dans ses revenus. Nous pourrions ainsi voir naître un secteur sans but lucratif plus efficace, plus compétitif, et plus innovateur qui serait capable de répondre aux besoins des collectivités. C'est ce que ce modèle permettrait de faire.

    J'ai réalisé une étude il y a de cela une dizaine d'années sur la possibilité que les organismes sans but lucratif du Canada fonctionnent davantage comme une entreprise. Lorsqu'un organisme caritatif envisage d'employer les moyens du marché, cela a une incidence culturelle sur la façon dont fonctionne l'organisme caritatif. Ça permet aux gens de voir leur organisation d'un point de vue stratégique. Ça contribue aussi à sensibiliser les gens sur l'économie et sur la façon dont l'organisation fonctionne.

    Je n'ai jamais vraiment bien compris pourquoi les organismes sans but lucratif fonctionnent selon le principe qu'elles doivent établir un budget, trouver du financement, dépenser les fonds en cours d'année, et à la fin de l'année, arriver à zéro, et recommencer l'année suivante. Quelqu'un m'a décrit cette façon de faire comme une version cha-cha-cha de la survie des organismes sans but lucratif, en contraste avec la création de nouvelles idées pour lesquelles les organismes sans but lucratif pourraient bâtir leurs actifs, tout comme les familles, les contribuables et les entreprises le font. On devrait davantage les encourager à adopter ce type de stratégies pour offrir aux Canadiens un secteur plus robuste et diversifié.

    Merci, monsieur Wallace et monsieur Draimin.

    Monsieur Masse.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Madame O'Neill et madame Cotte, c'était très intéressant de vous entendre décrire l'ambiance qui régnait à certaines rencontres. Ça m'a rappelé le Sénat en termes de responsabilisation.

    J'aimerais revenir sur quelques points dont vous avez parlé, mais il y a une chose dont vous n'avez pas parlé et sur laquelle j'aimerais vous entendre — vous aussi, monsieur Gray, si vous avez quelque chose à dire.

    J'aimerais en savoir plus sur la stabilité et l'ouverture concernant la rémunération du PDG et des autres dirigeants. C'est un véritable fouillis. Il est très difficile de savoir quel est le salaire réel, en bout de ligne, puisque tout dépend des primes, des options d'achat d'actions et des pensions. Puis-je avoir vos réflexions là-dessus?

    Je pense qu'il faudrait procéder à une importante réforme à cet égard, surtout pour les sociétés cotées en bourse. Ça semble parfois difficile de bien comprendre en quoi consiste le régime salarial en bout de ligne.

    Je peux commencer par cela. Pour ce qui est des sociétés cotées en bourse, nous avons mis en place de nouvelles règles en ce qui concerne la divulgation de la rémunération des cadres. Elles sont entrées en vigueur à la toute fin de l'année dernière, donc la majorité des sociétés, pour qui l'exercice se termine au 31 décembre, à l'exception des banques — dont l'exercice se termine en octobre — y sont assujetties depuis près d'un an. Il y a une section pour les salaires, et une section pour les primes. On a essayé que tout se retrouve dans un seul tableau, le tableau récapitulatif de la rémunération, de sorte que tout y soit calculé. Les sociétés doivent tout additionner et indiquer le grand total.

    Je dois dire que d'après ce que je vois des nouveaux chiffres divulgués par les émetteurs — et ce sont les sociétés qui devraient être prises en exemple — certains rapports sont tout simplement horribles. Il y a parfois trois ou quatre pages de chiffres qui sont supposés constituer les critères de la prime de rendement, puis il y a une sorte de baguette magique qui, tout d'un coup, vous fait apparaître ces chiffres. Il n'y a aucun lien logique. Ce n'est qu'un écran de fumée.

    Certaines sociétés, par contre, présentent des rapports très clairs concernant la rémunération. Nous sommes sur la bonne voie, du moins en ce qui concerne la divulgation des chiffres. C'est pourquoi nous, à SHARE, et nos clients désirons avoir un vote consultatif sur la paye. Quand une société finit par nous apporter des chiffres compréhensibles, nous voulons avoir la liberté de voter pour ou contre. Je pense que nous allons finir par faire de quoi avec la rémunération, même si c'est encore un gros problème, et je sais que la CCSGE est préoccupée par le cas de la rémunération du directeur, dont le salaire n'est pas soumis au vote.

    J'aimerais ajouter autre chose. Je suis d'accord avec tout ce que vient de dire Mme O'Neill. Nous avons publié récemment nos principes concernant la rémunération des directeurs, qui est en fait une ligne directrice visant à aider les sociétés à présenter avec plus de clarté leurs chiffres concernant la rémunération. L'une des choses sur lesquelles nous insistons, quand nous rencontrons les conseils d'administration, c'est que les chiffres doivent être clairs et compréhensibles, mais ils doivent surtout laisser transparaître l'objectif de la société et la façon dont le régime de rémunération contribue à l'atteinte de cet objectif.

    Je suis d'accord avec Laura quand elle dit que certaines sociétés s'améliorent et que d'autres sont horribles, certaines allant même jusqu'à définir 18 termes au début de leur rapport, avec des définitions toutes aussi incompréhensibles les unes que les autres. Je crois par contre qu'il y a eu des améliorations.

    Nous sommes aussi en faveur d'un vote consultatif sur la rémunération et avons récemment publié, afin de connaître l'opinion du public, une ébauche d'un modèle de politique que les sociétés pourraient adopter afin de demander le vote consultatif des actionnaires en ce qui concerne la rémunération. Nous avons également publié l'ébauche d'un formulaire de résolution, de sorte que toutes les sociétés canadiennes utiliseraient un seul et même formulaire de résolution.

    Nous voudrions éviter ce qui se passe aux États-Unis, où les sociétés qui ont dû adopter la méthode de vote consultatif utilisent chacune un vocabulaire différent dans la résolution présentée aux actionnaires, ce qui ne fait qu'ajouter davantage à leur confusion. Nous avons donc publié ces modèles de politiques et cet ébauche de résolution. Ce qui distingue le Canada, c'est que nous travaillons en fait avec 12 émetteurs qui ont accepté de tenir un vote consultatif sur la rémunération. Ils ont aussi tous accepté d'utiliser un même formulaire de résolution.

    Notre politique et notre résolution ont été soumises aux commentaires du public. Les gens ont jusqu'à la fin du mois pour donner leurs commentaires. Nous pensons que cela pourrait aussi améliorer la clarté des rapports, puisque les sociétés sont préoccupées par ces votes consultatifs sur le salaire. Elles ont peur que leurs actionnaires votent contre, donc nous croyons que ça va les encourager à utiliser un langage clair pour s'assurer que les actionnaires comprennent ce pour quoi ils votent.

    Monsieur Masse, je crois que M. Gray voulait ajouter quelque chose.

    Je voulais apporter un point de vue légèrement différent par rapport à ce qui a été dit jusqu'à présent.

    En ce qui concerne les lois-cadres sur les sociétés de la LCSA, il s'agit en fait d'une loi de divulgation concernant les valeurs mobilières. Cependant, on observe une tendance dans l'autre sens, qui fait que depuis environ un an, on supprime les dispositions du règlement se rapportant à la LCSA relatives à la divulgation administrative, pour adopter par renvoi le règlement national établi par les autorités canadiennes en valeurs mobilières, le Règlement 51-102. Ce règlement énonce une politique uniforme et exhaustive sur les obligations d'information, y compris en ce qui touche la rémunération des chefs d'entreprise. C'était ce qu'il y avait de mieux à faire relativement à la LCSA. Il valait mieux adopter la norme nationale uniforme que de tenter de légiférer petit à petit, par l'intermédiaire de la législation sur les sociétés par action.

    C'est intéressant. On accorde de plus en plus d'importance à la question aux États-Unis également. De mon point de vue, le phénomène a été intéressant à observer, puisque bon nombre de ces sociétés font activement du lobbying auprès des gouvernements en faveur de la normalisation des règlements, et ainsi de suite. En même temps, nos pratiques diffèrent de celles qu'ils appliquent à leurs processus, et j'ai toujours trouvé cela ironique.

    Madame O'Neill, il me semble que vous avez dit que 98 des 209 sociétés avaient adopté les pratiques dont vous faites la promotion, ou était-ce...?

    Je crois que c'est moi qui ai présenté cette statistique. Il y a 98 des plus importants émetteurs de titres du Canada qui ont adopté notre politique du vote majoritaire, ce qui leur permet d'appliquer cette règle en dépit du fait que ce n'est pas une exigence de la LCSA.

    Depuis quand faites-vous campagne pour cela? En êtes-vous à un stade où vous avez encore des partenaires qui vont prendre des mesures à cet égard, ou le temps est-il venu de donner une nouvelle impulsion? Avez-vous atteint un seuil où de nouvelles formes d'encouragement seraient nécessaires?

    Je crois qu'un nouvel élan est probablement nécessaire. Ce sont les plus importants émetteurs, les banques, qui ont été les premiers à adopter la politique, et les grands émetteurs, plus complexes, devaient emboîter le pas. Mais certains émetteurs nous ont avisé qu'ils n'avaient pas l'intention de l'adopter. Je crois donc que c'est une bonne occasion de faire de la LCSA un modèle à suivre à cet égard, et de rendre la politique obligatoire pour toutes les sociétés visées par cette loi.

    C'est très éclairant.

    Monsieur Draimin, je vais maintenant m'adresser à vous. J'ai travaillé dans le secteur des organisations à but non lucratif pendant plus de 10 ans et j'aimerais avoir des précisions sur une question. C'est un modèle intéressant, et je vais l'examiner attentivement.

    J'ai présenté un projet de loi, le projet de loi C-274, qui vise à modifier la législation sur les dons de bienfaisance pour qu'elle devienne semblable à celle qui s'applique aux partis et aux organisations politiques. L'idée est de reproduire la structure actuelle pour les dons de plus de 1 275 $ versés aux candidats ou aux partis politiques. Au cours des dix ou quinze dernières années, la politique publique canadienne a été marquée par la réduction de l'impôt sur le revenu des sociétés et des particuliers. Cela a eu une incidence négative sur les dons de charité, car ils sont liés au revenu le plus bas au moment des déclarations d'impôt, ce qui fait que les organisations caritatives auront moins d'argent pour leurs activités. Nous parlons en fait d'environ 8 p. 100 de l'économie canadienne qui n'a guère bénéficié de la politique publique au cours de cette période de temps, car la réduction de l'impôt sur le revenu des sociétés ne rapporte rien aux organisations sans but lucratif.

    Je vous rappelle, par souci de clarté, qu'il faut tenir compte du fait qu'un grand nombre d'organisations ne peuvent reporter qu'une quantité précise de fonds. C'est pour cela qu'à la fin des exercices — et cela se passe ici même, dans les bureaux du Parlement — on utilise les budgets pour acheter un télécopieur ou des ordinateurs à la dernière minute, ou qu'on procède à des mises à jour qui n'auraient probablement pas été prioritaires. Cela se produit tout le temps, car au bout du compte, on n'obtient aucun financement pour d'autres programmes.

    Mais si l'on veut appliquer un modèle comme celui-là, comment peut-on s'assurer que les valeurs fondamentales des organisations sont maintenues? Le problème, c'est qu'il y aurait alors d'autres intérêts en jeu. Souvent, les organisations sans but lucratif sont constituées pour tenir compte d'enjeux sociaux qui ne relèvent pas des gouvernements. Par exemple, des groupes d'action communautaire se rassemblent pour mettre sur pied une organisation qui tâchera de répondre à un besoin qui n'était pas pris en compte. Est-ce qu'un seuil s'appliquerait aux actionnaires, ou y aurait-il des restrictions en ce qui concerne la procédure de vote? Comment ferait-on pour s'assurer que le mandat soit respecté, vu l'investissement considérable fait par des gens pendant une si longue période?

    Merci beaucoup pour cette question.

    À mon avis, le modèle le plus élaboré, et celui qui s'appliquerait le mieux au Canada, est le modèle britannique des entreprises d'intérêt communautaire. Un organisme de contrôle est exclusivement responsable de ces sociétés, en Grande-Bretagne. L'abréviation « EIC » — ou « CIC » en anglais — apparaît à la suite de leur nom, au lieu de « société à responsabilité limitée ». Elles sont très visibles; c'est presqu'une marque, alors les gens comprennent que ce sont des sociétés à vocation communautaire, qui exercent leurs activités au profit de la collectivité. 

    Lorsque ces sociétés présentent leurs demandes, un critère d'intérêt public est appliqué, et si elles ne satisfont pas à ce critère, elles ne sont pas approuvées. Il y a ensuite des lignes directrices concernant leur exploitation. En gros, elles ne peuvent être exploitées pour le bénéfice d'un particulier; elles peuvent exclusivement être exploitées dans l'intérêt de la collectivité, ce qui peut se traduire de nombreuses façons. Un processus de déclaration annuel est en place pour garantir que c'est le cas chaque année. Un ensemble de règles a été établi relativement à la divulgation de toutes les informations nécessaires à l'organisme de contrôle. Il y a donc une série d'examens des normes, pour tenter de faire exactement ce que vous décrivez relativement à l'intérêt public, qui doit demeurer la raison d'être de ces organisations.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Rota.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Gray. Vous avez parlé des délits d'initiés et vous nous avez expliqué comment ils étaient commis. Votre propos semblait s'appliquer à ce qui se produirait au niveau provincial... ou dans un système de valeurs mobilières déjà en place. Quel rapport y a-t-il entre l'application de la LCSA et l'exercice des pouvoirs des organismes de contrôle provinciaux? Y a-t-il des chevauchements entre les domaines de compétence du fédéral et des provinces, qu'il faudrait régler en plus de cela, pour empêcher que la confusion ne règne?

    C'est une très bonne question. C'était précisément la question en litige dans une affaire instruite en 1982 par la Cour suprême du Canada: l'affaire McCutcheon et la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario. Dans sa décision, la Cour suprême du Canada a reconnu qu'il y avait des chevauchements entre la LCSA et la législation provinciale en matière de valeurs mobilières.

    Les deux coexistent. Je crois qu'il n'y a vraiment pas d'autres réponses: elles coexistent. À l'évidence, les lois en matière de valeurs mobilières peuvent s'appliquer à toutes les questions concernant les obligations d'information continue, tandis que la LCSA s'applique exclusivement aux sociétés constituées en vertu de la LCSA. Il y a des différences, par exemple en ce qui concerne les questions criminelles relatives aux opérations sur options. Les initiés ont des options d'achat d'actions, et des questions de ce genre sont abordées d'une manière légèrement différente sous le régime de la LCSA et sous les régimes provinciaux.

    Mais ce dont je parle vraiment — et c'est, à mon avis, l'aspect le plus important de la question —, c'est des poursuites civiles contre les initiés. C'est, je pense, une chose qui n'est pas très courante au Canada. Il n'y a pas eu beaucoup de procès contre des initiés au civil, et je crois qu'il devrait y en avoir davantage, car il est évident que des délits d'initiés sont commis. On peut conclure cela du fait qu'il y a souvent une montée des prix avant l'annonce d'une nouvelle favorable, et vice-versa. Il y a donc quelqu'un qui exécute des transactions. Il pourrait, par exemple, y avoir des recours collectifs, et des dommages-intérêts triplés pourraient être exigés. Le droit civil pourrait être appliqué de différentes façons.

    La LCSA est, en grande partie, une loi autodisciplinaire. La particularité de cette loi est que son application a, dans une large mesure, été remise entre les mains du secteur privé, de manière à inciter les organisations privées à trouver leurs propres solutions. Mais je crois qu'un constat d'échec s'impose à cet égard. En effectuant des recherches, je n'ai pu trouver aucun cas relatif à la responsabilité des initiés de 1994 à aujourd'hui. Il n'y a, par ailleurs, jamais eu de cas de responsabilité criminelle sous le régime de la LCSA, très peu de cas au total sous le régime de la responsabilité civile, et aucun depuis les modifications de 2001.

    Est-ce parce que cette loi est incomplète? Ou parce qu'il n'y a, au Canada, tout simplement pas de précédents en la matière?

    Je crois que la question qui se pose est la suivante: Y a-t-il quelque chose que l'on pourrait ajouter à la LCSA pour la rendre plus...

    Ce que je veux dire, c'est que je crois que c'est une question qui devrait être étudiée. Les parties lésées pourraient être regroupées pour tenter de récupérer les profits illégaux réalisés par des initiés qui, fondamentalement, obtiennent plus que leur juste part au détriment de tous les autres investisseurs. La partie ne se joue pas sur un terrain neutre.

    Je crois que des incitatifs pourraient être créés pour que les personnes coupables de délits d'initiés soient appréhendées et que des dommages-intérêts soient versés. Je crois que les sociétés mettraient alors en place des mesures de surveillance plus serrées à l'interne, pour éviter la publicité négative dans les médias. Je ne dis pas qu'une telle loi doit être adoptée immédiatement; je dis seulement que cette idée devrait être envisagée.

    Le problème actuel avec la LCSA, c'est l'exigence du secret.

    Vous parlez d'« incitatifs »; pouvez-vous nous donner un exemple?

    Si, par exemple, on sait qu'un initié s'est départi d'actions tout juste avant la diffusion d'informations négatives sur la société et que cela a fait chuter le cours de l'action, il pourrait y avoir un moyen de calculer l'écart. C'est déjà prévu dans la loi. On considère le cours de l'action durant les 20 jours d'activités à la Bourse qui suivent, ce qui permet d'établir une comparaison entre le prix obtenu par l'initié et le prix du marché. Des dommages-intérêts triplés et des mesures de redressement pour les recours collectifs pourraient être prévus, de sorte que les produits ou les profits, multipliés par trois, seraient payés à toutes les personnes inscrites au recours collectif qui auraient acheté des actions de cet initié. Cela se fait aux États-Unis. C'est principalement une initiative des tribunaux, là-bas, mais ça n'existe pas au Canada.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à Mme O'Neill. Vous avez parlé de la nécessité de tenir des réunions en vis-à-vis et de l'importance de ces réunions. Je viens du Nord de l'Ontario et je sais ce que c'est que de voir des sociétés sous contrôle étranger venir s'installer, faire ce qu'elles ont à faire puis repartir.

    En 2001, les dispositions de la loi relatives aux exigences concernant la résidence du conseil d'administration ont été assouplies, et l'exigence de résidence pour le conseil a été éliminée. Avez-vous constaté des répercussions négatives à la suite de cette modification, ou avez-vous observé des changements majeurs?

    La question de la résidence est intéressante. Elle a suscité un très vif intérêt de la part des investisseurs que nous représentons. Je dirais que SHARE accorde certainement de l'importance aux répercussions de l'assouplissement de ces exigences, qui présente incontestablement des avantages. Tout juste avant que la LCSA soit modifiée, nous avons envoyé un grand nombre de sociétés au Yukon, où les exigences de résidence étaient minimes, et, soudainement, il y a eu des tas d'entreprises qui se sont constituées en personne morale au Yukon.

    Quand les exigences de résidence sont plus strictes, il va de soi que les sociétés doivent élargir leurs bassins de candidats et prendre en considération des candidats que personne ne connaît. C'est une situation favorable pour des personnes qui ont un fort potentiel et qui croient qu'elles seraient à la hauteur des attentes. Ces personnes savent qu'elles n'auront pas à affronter une bande d'Américains qui viendront prendre ces emplois, et ça les incite à faire les études nécessaires pour tâcher d'acquérir les compétences qui leur permettraient d'exercer ces fonctions. Donc, l'avantage de la souplesse a pour contrepartie l'inconvénient du développement des capacités à l'externe. C'est une décision vraiment difficile, et les gens ont tendance à trancher en s'appuyant sur leurs expériences antérieures.

    Monsieur Draimin, j'aimerais que vous clarifiiez un point concernant le nouveau modèle hybride des EIC. Habituellement, quand on fait un investissement, on s'attend à toucher un profit en retour. D'où vient le profit dans ce cas, ou y a-t-il, en fait, un profit ou un gain quelconque à envisager? Est-ce exclusivement un don que l'on verse à ces sociétés?

    Dans le cas des entreprises d'intérêt communautaire du Royaume-Uni, si celles-ci jouent un rôle de bienfaisance ainsi que d'intérêt public, les fondations peuvent verser des contributions ou des dons à ces sociétés, parce qu'elles s'acquittent de leur mission. L'investisseur place ainsi de l'argent dans une organisation véritablement dotée d'un modèle d'affaires. Cette société vend des produits ou des services, ou autre chose, et par la vente de ces produits et services elle est en mesure de générer les dividendes nécessaires pour maintenir la valeur des actions qu'elle a vendues.

    En fait, pour faire en sorte qu'il n'y ait pas d'avantage privé indu, au Royaume-Uni, les actions ne peuvent pas s'apprécier. Les actions sont émises à un prix donné, et leur valeur ne peut jamais dépasser ce prix d'émission. Leur valeur peut diminuer, mais elle ne peut s'apprécier au-delà du prix à l'émission.

    Nous parlons ici d'un instrument hybride très spécialisé dont l'objet est de remplir les attentes découlant de la mission sociale, tout en se conformant au modèle d'affaires établi. On dénombre environ 3 200 sociétés de ce type au Royaume-Uni. À l'heure actuelle, plusieurs centaines de ces sociétés sont enregistrées chaque mois. Dans le contexte de la récession, beaucoup de ces sociétés se sont formées. On pourrait penser, par exemple, à une société qui nouerait un partenariat avec des coopératives. L'Afrique de l'Ouest produit du cacao, et on crée des produits à base de chocolat faisant l'objet d'un commerce équitable. Ils forment une société d'intérêts communautaires, en tant que société appelée à mener cette activité, dans les limites du Royaume-Uni.

    Merci beaucoup, monsieur Draimin et monsieur Rota.

    Nous passons maintenant à M. Lake.

    M. Warkentin est le prochain à prendre la parole.

    Monsieur Warkentin.

    Merci beaucoup.

    Je suis très heureux que vous soyez parmi nous cet après-midi pour répondre à nos nombreuses questions.

    Monsieur Gray, je commencerai par vous. En ce qui concerne la question des transactions d'initiés, comment évaluez-vous la situation à ce chapitre au Canada? Avez-vous des chiffres ou des statistiques? Quelle est l'ampleur du problème au Canada? Est-il possible, à l'heure actuelle, de déterminer la nature du problème et son ampleur?

    Monsieur Warkentin, je ne peux pas répondre à cette question. Je suis avocat. Je n'ai pas de statistiques en main, alors malheureusement je ne peux vous répondre.

    Vous me permettrez de m'adresser à vous tous, parce que je pense que c'est une question que notre comité pourrait vouloir examiner. Pouvez-vous nous indiquer à qui nous pourrions nous adresser pour mesurer l'ampleur du problème et nous y attaquer?

    J'aimerais bien dire un mot là-dessus.

    Les cas de transactions d'initiés font l'objet de poursuites qui sont engagées par les commissions des valeurs mobilières. Je pense que ce sont ces commissions qui pourraient le mieux nous donner une idée de l'ampleur du problème et des mesures que l'on peut prendre pour le contrer. Quoi qu'il en soit, nous avons recommandé la tenue de consultations avec les commissions des valeurs mobilières parce qu'à bien des égards, on observe des recoupements importants entre le droit sur les valeurs mobilières et le régime constitué par la Loi canadienne sur les sociétés par action. Les commissions auraient sans doute des choses intéressantes à vous dire là-dessus.

    Ceci m'amène à la question suivante. Pensez-vous que les organismes de réglementation des valeurs mobilières combattent le problème comme il convient? Existe-t-il d'autres moyens d'action? Quel est le moyen qui convient le mieux pour régler ce problème? De toute évidence, ce sont surtout les commissions des valeurs mobilières qui s'occupent du problème actuellement, mais si nous modifions la loi, ces commissions seraient-elles encore les mieux placées pour s'occuper de ce problème?

    Vous pourriez peut-être tous nous dire un mot là-dessus.

    Je vais commencer. Nous pensons que les commissions des valeurs mobilières font un assez bon travail pour ce qui est d'obtenir des sanctions administratives à l'encontre des délits d'initiés. Par contre, nous pensons que le système canadien accuse de graves lacunes au chapitre des poursuites criminelles contre les auteurs de transactions d'initiés.

    Comme vous le savez, des pressions sont actuellement exercées dans le but de constituer une commission nationale des valeurs mobilières au Canada. Nous avons présenté un mémoire au comité d'experts chargé d'examiner cette question, et nous avons fait valoir, à cet égard, qu'une nouvelle agence devrait être créée, et que celle-ci devrait être dotée d'une direction administrative et d'une direction criminelle. Le volet criminel pourrait former les bonnes personnes, disposant de l'expertise appropriée, et qui seraient dotées des moyens appropriés pour entamer des procédures dans ce genre d'affaires. Le problème qui existe actuellement est que les poursuites contre les auteurs de délits d'initiés sous le régime du Code criminel sont du ressort des provinces, qui ont peut-être 10 dossiers de meurtre à traiter avant de pouvoir s'occuper des délits d'initiés. Elles n'ont pas le temps de s'occuper de ce genre d'affaires, et n'ont pas nécessairement non plus l'expertise pour le faire.

    Existe-t-il d'autres...?

    En fait, je ne parlais pas vraiment du volet criminel de l'équation. En matière criminelle, presque rien n'est fait sous le régime de la Loi canadienne sur les sociétés par actions qui renferme peut-être des dispositions à cet égard; quoi qu'il en soit, je n'ai jamais entendu parler de la moindre affaire ayant fait l'objet de poursuites en vertu de cette loi.

    Nous parlons en réalité de l'application, au volet civil, d'une cause d'action. Il y a les initiés, qui sont l'une des deux parties en cause dans un délit d'initiés, qui sont en mesure de s'attaquer à d'autres initiés ou à toute autre personne soupçonnée de délit, c'est-à-dire ceux qui donnent les tuyaux, ceux qui les reçoivent, etc. Je pense qu'il y a des lacunes évidentes de ce côté, et qu'on ne fait rien. Et je ne pense pas que les commissions de valeurs mobilières aient fait quoi que ce soit à ce sujet non plus.

    Monsieur Draimin, j'aimerais que vous commentiez le mémoire que vous nous avez soumis aujourd'hui. J'essaie de bien comprendre les suggestions que vous y faites.

    Nous voyons, au Canada, qu'un grand nombre de nos sociétés sans but lucratif se sont efforcées d'innover et de trouver de nouveaux moyens d'assurer leur pérennité. M. Wallace a parlé de sa galerie d'art locale, qui s'est dotée d'un magasin-boutique. Beaucoup d'organisations de ce genre en ont fait autant, et elles se contentent d'acheminer les profits qu'elles font à leur volet non lucratif. Nous savons aussi que des sociétés sans but lucratif ou d'autres organisations ont permis que certains types d'investissements soient créés, à même leur propriété; les gens peuvent investir dans leurs écoles ou leurs propriétés, et elles se voient payer un dividende au bout d'un certain temps. Les personnes qui croient en leur cause peuvent y adhérer, et elles apportent ainsi du capital à l'organisation, mais peut-être cette formule est-elle différente de ce que vous proposez.

    De manière spécifique, quelle évaluation faites-vous des besoins dans le contexte des sociétés sans but lucratif canadiennes? Les gens ou les organisations, dites-vous, vendent leurs propriétés. Il peut exister de nombreuses raisons de le faire; j'aimerais avoir davantage d'information, et peut-être pourrions-nous obtenir quelques mémoires également, concernant cet aspect, mais selon votre évaluation, des gens cèdent une partie de leur propriété, pour des raisons financières. Considérez-vous que la création de ce nouveau type d'EIC, ou de quelque chose qui y serait apparenté, permet de penser qu'il en résulterait un accès accru à du capital ici, dans le contexte canadien?

    Je vous remercie d'avoir posé votre question.

    Premièrement, je dois préciser que lorsque j'ai dit que des sociétés sans but lucratif laissaient leurs principaux éléments d'actif être grignotés, je voulais dire qu'au lieu d'investir dans leurs propres sociétés, elles cessaient de faire des choses que des sociétés de la grande économie font, parce qu'elles ont du mal à accéder à du capital ou à obtenir des dons.

    Pour ce qui est des besoins, à l'heure actuelle, nous savons qu'au moins le tiers des revenus des sociétés sans but lucratif sont des revenus gagnés d'une manière ou d'une autre, mais pour ce qui est de la façon de les obtenir, cette question est très compliquée.

    Laissez-moi vous donner un exemple. Je ne suis pas en mesure de citer de nom, parce que la société dont je vais vous parler ne tient pas à être connue publiquement, mais il existe une grande société de bienfaisance qui exploite une entreprise sociale très fructueuse, au sein même de son organisation. Au fond, cette société recycle des choses, en tire un revenu, et conserve des articles ou des produits qui autrement finiraient au site d'enfouissement. Cependant, pour mener cette activité, la société enfreint une règle de l'ARC, règle qui a été adoptée à une certaine époque par quelqu'un, pour une raison quelconque, et cette règle stipule que 90 p. 100 du travail fait par une entreprise sociale doit l'être par une main-d'oeuvre bénévole. Voilà une règle arbitraire qui, au fond, nuit à une organisation qui poursuit des objectifs sociaux louables, activités qui semblent se dérouler parfaitement, dans le contexte de l'organisation de bienfaisance qu'elle est. Pour cette organisation, pouvoir constituer une EIC serait une solution de rechange. Si vous vous trouvez en Ontario, il existe une règle obscure disant que vous ne pouvez pas détenir plus de 10 p. 100 des actions d'une entreprise pendant longtemps, de telle sorte que vous ne pourriez même pas mettre sur pied une filiale.

    Il existe tout un éventail de règles régissant les organismes de bienfaisance et les organismes sans but lucratif, règles qui ont été établies il y a longtemps et qui ne répondent plus aux besoins modernes de ces organisations, ce qui fait que ces dernières recherchent de nouvelles façons de remplir leur mission. En fait, nos règles en ce qui concerne les organismes de bienfaisance reposent sur l'idée voulant qu'elles ne s'occupent pas des causes profondes des problèmes, mais des symptômes. Alors ce que nous cherchons à faire, c'est de donner les moyens aux organismes de bienfaisance d'en venir à travailler sur les causes profondes des problèmes, par exemple à former les gens pour qu'ils puissent trouver un emploi, ou pour autre chose.

    La capacité d'innovation du secteur se développe rapidement. Je n'ai pas de données statistiques pouvant vous indiquer quelle est l'ampleur du marché, mais je sais qu'il est en pleine croissance. Cette semaine, à Toronto, se tient le troisième congrès national des entreprises sociales. Lors du premier, il y avait 200 personnes. Au deuxième congrès, il y en avait 550. Nous en sommes aujourd'hui à la sixième année, et nous voyons que le mouvement est en plein essor. À en juger par ce fait et par ce que nous savons au sujet des statistiques générales — à savoir que le tiers des revenus est généré par les organisations elles-mêmes —, nous voyons qu'il existe de grandes possibilités.

    Comment puis-je affirmer qu'elles pourraient réunir du capital? Eh bien, c'est fondamentalement le phénomène que nous pouvons observer au Royaume-Uni. Ces sociétés ont réussi à lever des capitaux. Nous voyons que ces compagnies sont en croissance. Nous voyons que fondamentalement, ces sociétés ont maintenant la possibilité d'aller au-delà de la masse limitée de dons ou de financement gouvernemental qui existent et de tenter de récolter des fonds dans la grande économie, et qu'elles y parviennent.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Warkentin et monsieur Draimin.

    Monsieur Bouchard.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, je vous remercie d'être parmi nous cet après-midi, pour répondre à nos questions.

    J'aimerais poser ma première question à M. Gray. Dans votre exposé, vous avez demandé pourquoi avoir un conseil d'administration lorsque ce n'est pas nécessaire. J'aimerais savoir s'il existe un modèle d'incorporation selon la Loi canadienne sur les sociétés par actions où l'on ne retrouve pas de conseil d'administration. Cela suppose qu'une personne en soit propriétaire ou mandataire.

    J'aimerais savoir si ce modèle, selon lequel il n'y a pas de conseil de d'administration, existe quelque part.

    À ma connaissance, le Québec sera la première province à s'engager dans cette direction. C'est la raison pour laquelle j'ai dit que c'était innovateur. Je ne sais pas si c'est une bonne idée ou non; je pense que le temps le dira. Mais je pense que l'idée ne manque pas de logique.

    Je sais pertinemment que vers 2004, des documents de travail ont été déposés lors de la ronde précédente de modifications de la Loi canadienne sur les sociétés par actions; on avait alors écarté l'idée de créer une société sans administrateur dans certaines circonstances, à savoir dans la situation très particulière où il y aurait unanimité parmi les actionnaires, où les actionnaires assumeraient la responsabilité normalement dévolue aux administrateurs; ainsi, vous vous débarrassez simplement de quelque chose qui est une pure formalité à ce stage.

    Je ne connais aucune autre province au pays à s'être dotée de ce modèle précis.

    Merci.

    Monsieur Gray, j'aimerais vous poser une deuxième question. Vous avez dit que sept provinces et territoires n'exigeaient plus d'obtenir l'adresse ou le lieu de résidence des administrateurs ou des actionnaires. J'aimerais que vous me fassiez part de vos commentaires à ce sujet. Voulez-vous dire qu'il n'est pas nécessaire de connaître l'adresse des administrateurs?

    Selon ce que j'ai entendu, vous êtes favorable au fait qu'on ne demande pas l'adresse de résidence de l'administrateur de la compagnie. Cela n'entraîne-t-il pas un manque de transparence et un manque d'information? Il serait utile pour le public de connaître cette adresse.

    Vous me pardonnerez, mais je pense que nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes sur cette question, ou peut-être est-ce en raison de la terminologie telle que je la conçois. Lorsque je parle de la question de la résidence des membres des conseils d'administration, je veux parler des règles canadiennes concernant la résidence. Autrement dit, il s'agit d'une exigence de qualification imposée par certaines lois sur les sociétés, notamment la Loi canadienne sur les sociétés par actions. En réalité, dès le début en 1975, la Loi canadienne sur les sociétés par actions exigeait qu'une majorité des administrateurs résident au Canada. Cette exigence a été abaissée en 2001. C'est véritablement de cela que je veux parler, bien plus que de l'adresse.

    Les adresses de résidence doivent être dévoilées, à tout le moins à Industrie Canada, et ce, pour tous les administrateurs, sans distinction. Mais c'est véritablement une question de qualifications des administrateurs. Je ne suis pas d'accord avec l'idée qu'en donnant aux sociétés la possibilité de choisir des administrateurs selon le mérite, plutôt qu'en raison de la citoyenneté et du lieu de résidence, vous... Je crois que cela élargit le bassin, plutôt que de le limiter.

    D'accord, merci.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Draimin. Vous avez parlé des OSBL, et j'ai cru comprendre que vous souhaiteriez que ces organismes puissent profiter des programmes d'aide gouvernementale au même titre que les organismes privés.

    Est-ce bien le cas? Souhaitez-vous que les OSBL et les organismes privés soient mis sur un pied d'égalité, pour pouvoir profiter d'une aide gouvernementale?

    Je vous remercie pour votre question.

    Fondamentalement, ce que l'on sait c'est qu'il faut combler une lacune qui existe et permettre que soit constituée une structure de société hybride, pour rendre possibles les activités entrepreneuriales des sociétés sans but lucratif. Je ne parlais pas de l'ensemble de l'activité sans but lucratif, mais bien de la partie des activités qui relève du monde de l'entreprise.

    Je n'ai pas dit explicitement que ces sociétés devraient bénéficier des mêmes avantages, mais je crois que ce serait une excellente idée qu'elles puissent en bénéficier, parce que, en réalité, si on parle d'entreprises à caractère social menant des activités sociales, et ayant une mission sociale, d'une certaine façon elles feraient probablement partie de la communauté des PME, c'est-à-dire des petites et moyennes entreprises. Si elles répondent à un besoin et sont assujetties à l'impôt sur les profits qu'elles réalisent au même titre que toute autre entreprise, je ne vois pas pourquoi elles ne pourraient pas être admissibles aux mêmes types de programmes que ceux qui sont offerts aux PME.

    Merci.

    Madame O'Neill, on peut dire que présentement, le vote se fait à main levée lors des scrutins. Des votes secrets peuvent être autorisés, mais la loi ne l'exige pas. Or j'ai cru comprendre que vous favorisiez le vote secret.

     Pensez-vous que les sociétés souffrent de lacunes sur le plan démocratique? Pourquoi exigez-vous que les votes soient secrets ou du moins qu'une disposition de la loi permette qu'ils le soient?

    Je vois ce que vous voulez dire. Voici ce que nous en pensons. Il serait parfaitement acceptable à nos yeux si des sociétés publiques — et c'est bien ce que nous sommes — souhaitaient pouvoir agir sur les deux tableaux. Tout le monde pourrait lever la main et tout le monde pourrait remplir un bulletin de vote. Ce qui importe pour nous, c'est d'obtenir le résultat des votes. Beaucoup de nos investisseurs majeurs indiquent comment ils ont voté, sur leurs sites Web. Les fonds communs de placement doivent le faire, et certains des plus importantes caisses de retraite le font, et on voit même certaines fondations qui commencent à le faire; alors, nous voyons qu'il y a pas mal de transparence.

    Nous voulons de la transparence de la part des sociétés, et la transparence est une chose qui est de plus en plus exigée des grands investisseurs institutionnels qui exercent leur droit de vote en vertu de ces actions et c'est l'un des attraits de leurs fonds — à savoir que leur vote veut dire quelque chose. Elles exercent leur droit de vote, en vertu de leurs actions, au nom de leurs bénéficiaires. Nous n'avons pas vraiment de difficulté à obtenir des sociétés et des investisseurs eux-mêmes qu'ils communiquent les résultats des votes, et nous disent qui a voté de quelle façon. Les investisseurs particuliers sont protégés, et c'est très bien ainsi. Ils peuvent indiquer sur leurs blogues comment ils ont voté, s'ils le souhaitent. Alors les deux choses sont possibles.

    Merci, monsieur Bouchard.

    Merci, madame O'Neill.

    Mr. Lake.

    Monsieur le président, je vous remercie, et je remercie les témoins de leur présence.

    Madame Cotte, ma première question vous est destinée. Vous dites que votre organisme est contre le renouvellement des conseils d'administration par tranches. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi un conseil échelonnerait ses nominations? Selon les conseils qui choisissent des nominations échelonnées plutôt que des cycles d'un, de deux ou de trois ans, quels seraient les avantages?

    Le fait de ne pas risquer de perdre leur emploi pendant trois ans constitue le principal avantage pour les administrateurs. C'est la principale raison. Ils n'ont de comptes à rendre qu'une fois aux trois ans.

    N'y a-t-il pas d'autres avantages, par exemple une certaine continuité au sein du conseil, ou quelque chose du genre? J'ai cru comprendre que des conseils d'administration d'organismes à but non lucratif pouvaient tirer certains avantages sur le plan de la continuité des activités, etc.

    La continuité des activités est sans doute importante, et j'insiste une fois de plus sur le fait que tous nos membres sont des actionnaires de longue date et, par conséquent, le rendement à long terme est vraiment ce que nous visons. Il ne s'agit pas pour les actionnaires de remplacer annuellement tous les membres d'un conseil, mais il est essentiel que les administrateurs rendent des comptes au moins une fois par année. Ainsi, s'il y a un problème, les actionnaires peuvent prendre des mesures pour le régler en moins de trois ans. Une entreprise dont le conseil d'administration, ou même un seul administrateur, ne donne pas le rendement attendu pendant une période de trois ans risque de beaucoup en souffrir. Bien entendu, si les mandats sont échelonnés et se terminent à des dates différentes, on peut avoir besoin de plus de trois ans pour changer tous les membres d'un conseil, parce que les mandats de trois ans ne se termineront pas tous nécessairement à la même date.

    Mais tous les postes seraient ouverts au cours d'une période de trois ans.

    Oui, mais si un actionnaire veut remplacer plus d'un membre du conseil d'administration, ça peut être assez long.

    On dirait que la crainte que vous avez soulevée tire sa source de nombreuses autres craintes qui, mises ensemble, aggravent la situation. Tout compte fait, si on s'attaquait à quelques-unes des autres inquiétudes que vous avez soulevées, par exemple sur le plan démocratique, le problème n'aurait pas autant d'impact. Est-ce exact?

    Chacune des améliorations que nous suggérons a sa propre valeur intrinsèque et améliorerait beaucoup la responsabilité des administrateurs. Mais nous croyons également qu'il est important que nous puissions élire des administrateurs annuellement.

    Bien.

    Monsieur Gray, j'aimerais que nous parlions quelques instants des transactions d'initiés. Si j'ai bien compris ce que vous dites, une personne qui achète des actions chez un courtier à escomptes, en ligne ou ailleurs, n'a aucun lien avec le vendeur, et il peut être difficile de retracer les transactions d'initiés. Je me demandais si vous pouviez nous proposer des solutions.

    Cette situation semble très complexe, et il pourrait être très difficile de régler le problème par la voie législative sans changer les règles de fond en comble en ce qui concerne le courtage en ligne et la façon d'effectuer des transactions. Pourriez-vous nous donner quelques idées?

    Je crois qu'il est possible de régler le problème. On peut certainement retracer, à partir des registres des transactions, les détenteurs de titres qui se sont départis d'actions au cours d'une période donnée. Il s'agit d'obtenir des preuves. On peut identifier des gens dans le marché indirect, c'est-à-dire qu'ils vendent par l'entremise de courtiers. Il suffit de donner des directives très précises à ces courtiers. On peut définir une classe qui couvre la période où l'initié a fait ses transactions, et les personnes qui sont à l'autre bout de la chaîne de la transaction peuvent faire partie de cette classe. On pourrait donc utiliser un concept de classe pour faire les rapprochements, et les dommages-intérêts seraient ainsi partagés entre tous les membres de cette classe, au lieu d'incomber à une seule personne qui ne pourrait pas être retracée dans le marché indirect.

    Si je comprends bien, disons que nous avons une transaction d'une valeur de 50 000 $, où le vendeur vend 50 000 actions à peu près dans la même période. Il y a plusieurs acheteurs, évidemment. Est-ce à dire que dans le cas d'acheteurs qui représentent peut-être des achats d'un million de dollars, qui ont acquis des actions dans la même période, on répartirait les 50 000 $ entre eux? Est-ce que ça fonctionnerait comme ça?

    Bien franchement, avec ces montants, il serait insensé d'entreprendre des recours au civil. Il ne serait peut-être pas possible de faire appliquer cet aspect dans le système civil, mais à un seuil plus élevé, à un certain point, il serait sensé sur le plan financier que des personnes demandent réparation. Je parle surtout ici de recours collectifs. Je ne représente pas de parties plaignantes lors de recours collectifs, mais il pourrait être relativement intéressant, à un certain niveau, de poursuivre les initiés pour des transactions importantes, surtout si on y ajoute des dommages-intérêts au triple. En d'autres mots, la somme de 50 000 $ dont vous parlez se transformerait en 150 000 $, et le tout serait réparti entre les acheteurs de l'autre côté.

    Vous pourriez proposer un modèle qui pourrait rendre les poursuites intéressantes sur le plan financier, mais si on parle de 50 000 $, à mon avis, vous êtes très loin.

    Pour clarifier, du côté des acheteurs, vous ne lieriez pas la quantité vendue, en dollars, à la quantité cumulative d'achats admissibles? Ça porte à confusion, mais...

    Permettez-moi de vous donner un exemple. Si quelqu'un a fait un profit additionnel de 50 000 $ en tant qu'initié et que vous avez des dommages-intérêts triples, on arrive à 150 000 $. Si, au cours de cette même période, des acheteurs ont acquis des titres pour un million de dollars — si c'est une vente, ils ont acheté pour un million de dollars de titres pendant cette période —, ils auraient droit à 15 p. 100 de la perte chacun. Un montant de 150 000 $ serait versé aux gens qui ont des créances et qui ont acheté pour un million de dollars de titres au cours de cette période. Dans ce recours collectif hypothétique, les dommages-intérêts auraient triplé et le montant serait payé aux plaignants.

    Maintenant, est-ce que tout ça fera une différence substantielle? Je crois qu'il faut examiner l'expérience des États-Unis, et peut-être de l'Australie, avec ces types de modèles. Le modèle existe, mais il n'a jamais été utilisé parce qu'en ce moment, la loi canadienne exige un rapprochement, tant à l'échelle provinciale que fédérale. En d'autres mots, on doit faire les rapprochements, et ce sont des liens très difficiles à établir.

    Merci.

    Merci, monsieur Lake.

    Monsieur Masse.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Draimin, j'aimerais utiliser un exemple particulier pour bien comprendre comment fonctionnerait un modèle hybride. Je prendrai l'exemple des PPP. Quelques-unes des craintes que j'ai au sujet des PPP se sont concrétisées lorsqu'à Windsor, dans ma région, le gouvernement provincial a décidé de confier des lits de soins de longue durée à des sous-traitants. La province a fait un appel d'offres avec diverses options, et un certain organisme, Versa Care, a signé le contrat.

    Plus tard, ils ont abandonné le contrat parce qu'ils ne faisaient pas assez d'argent. Le projet allait être profitable, mais pas assez. Un autre soumissionnaire a donc pris le relais, il a pris la responsabilité des lits supplémentaires, ce qui a occasionné un retard au niveau des installations. C'est du moins ce qu'ils ont dit. Ces lits n'ont donc pas pu être offerts à des personnes âgées qui sont toujours dans des hôpitaux, des foyers de groupe, etc., sans soins adéquats.

    Cette semaine, nous avons appris que le promoteur devait 800 000 $ à la ville en arrérages de taxes, et qu'on a simplement pris l'acier et d'autres éléments de la propriété. C'est une vieille installation. Encore une fois, le public a payé une fortune pour tout ça, parce que bien entendu, prendre soin des gens coûte beaucoup plus cher dans un hôpital qu'ailleurs, au quotidien.

    Par exemple, dans votre système, si c'était un organisme comme les Infirmières de l'Ordre de Victoria, est-ce qu'il émettrait quelque chose de comparable à des actions? Et vous dites qu'il y a une limite; c'est un peu comme si les gens voulaient prêter de l'argent à un organisme pour qu'il ait des capitaux et pour obtenir un rendement sur l'investissement éventuellement. Et s'ils perdaient de l'argent, si la valeur diminuait, serait-il possible de déclarer ces pertes dans leurs déclarations de revenus? Comment ce système fonctionnerait-il? Ce que vous avez dit sur le modèle de surveillance utilisé par le gouvernement du Royaume-Uni était très utile. Dans les faits, comment ce système fonctionnerait-il sur le plan opérationnel?

    Finalement, est-ce qu'il s'agit de prêt de capital, mais peut-être pas du genre de cadeau que les gens donneraient tout de suite?

    D'accord.

    Si je comprends votre question, vous voulez savoir comment s'y prendraient les Infirmières de l'Ordre de Victoria pour obtenir le capital?

    Peut-être que ce qui peut relier mes propos à ceux de Laura, c'est qu'il se produit actuellement un changement dans le secteur de l'investissement quant à ce qui alimente les conversations, à savoir l'investissement à double ou triple résultat — ce que certains appellent maintenant l'« investissement d'impact », et d'autres, l'« investissement à valeurs combinées ». Les gens veulent effectuer des investissements et désirent obtenir un rendement financier, mais ils veulent aussi comprendre le rendement social ou environnemental qu'ils génèrent. En ce moment, le système d'information financière nous permet essentiellement de connaître le rendement financier, mais ne nous informe en rien sur les aspects sociaux ou environnementaux.

    Je crois que les mesures à cet égard commencent réellement à prendre de l'importance, et il y aura davantage de facteurs qui seront utiles à des organisations comme les Infirmières de l'Ordre de Victoria ou à d'autres organismes à but non lucratif qui désirent mettre sur pied des entreprises sociales semblables aux EIC.

    Au fond, je crois que ça ressemble à ce que vous avez dit: les Infirmières de l'Ordre de Victoria — ou quelqu'un d'autre — créeraient une certaine entité pour mener à bien un projet donné, elles émettraient des actions, il y aurait un prix établi pour les actions, et les gens les achèteraient. Dans un certain sens, on appelle cela des actions et ça fonctionne comme tel, mais en réalité, comme vous y avez fait allusion, c'est presque comme émettre une obligation, la fractionner en petits morceaux et appeler chacun de ces morceaux une action. On peut présumer qu'au moment de la vente, si la valeur est moindre et qu'il y a une perte, il s'agirait d'une perte en capital, et les gens pourraient l'inscrire dans leur déclaration de revenus.

    Mais, oui, c'est comme ça que ça fonctionnerait: ils lanceraient un appel aux gens désireux d'obtenir un rendement financier sur des actions — ce qui, dans ce cas, reviendrait presque à acheter une obligation — et qui chercheraient aussi à obtenir un rendement social, et ce serait un autre aspect sur lequel l'entité devrait rendre des comptes. Ainsi, non seulement les gens obtiendraient à la fin de chaque année un rapport sur le rendement financier, mais ils recevraient aussi un rapport social faisant état du nombre de lits qui ont pu être créés, du nombre de personnes qui ont pu être servies, de ce que l'organisation est en mesure de faire pour la communauté.

    Je veux m'adresser rapidement à Mme O'Neill et à Mme Cotte.

    À votre connaissance, a-t-on entrepris quelque tentative d'harmonisation relativement, par exemple, aux pratiques américaines et canadiennes pour les réunions, les procédures, etc.? Je suis simplement curieux. Ou cherchons-nous seulement à établir des normes canadiennes? Avez-vous des organisations apparentées aux États-Unis avec lesquelles vous collaborez?

    En ce qui concerne les investisseurs et les avocats américains avec lesquels nous travaillons, notre association avec eux est très informelle, rien n'est particulièrement officiel. Nous nous tenons au courant les uns les autres de ce qui se passe des deux côtés de la frontière. Cette association nous permettra certainement de retenir chacun de notre côté de bonnes idées auxquelles nous n'aurions pas pensé, mais nous n'essayons en aucun cas d'établir un cadre nord-américain en matière de droit des sociétés ou de droit des titres.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Masse.

    Nous terminerons avec M. Vincent.

    Merci, monsieur le président.

    J'essaie de bien comprendre et de faire la part des choses. Si un organisme sans but lucratif est financé par le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral, si cet organisme peut émettre des reçus d'impôt aux gens qui lui donnent des sous et si, à cause de la crise économique, il décide, du jour au lendemain, de créer une entreprise, qui bénéficie du financement des deux ordres de gouvernement, comment un entrepreneur qui investit son propre argent peut-il faire concurrence à un OSBL qui fournit des reçus et qui est subventionné? C'est ma première question.

    Ma deuxième question porte sur les États-Unis et le Royaume-Uni. Dites-moi si dans ces pays les divers ordres de gouvernement fournissent des sous à de tels organismes et si ceux-ci émettent des reçus pour fins d'impôt à des gens qui leur ont donné des sous.

    Je devrais peut-être être plus précis: il s'agirait, pour les organisations caritatives et les organismes à but non lucratif qui font preuve d'initiative, de créer une personne morale indépendante qui mettrait en œuvre un modèle d'entreprise prometteur. En Grande-Bretagne et aux États-Unis, l'argent du gouvernement n'est pas la principale source de capitaux de ces entités. L'argent provient des investisseurs privés.

    En Grande-Bretagne, il est possible pour les organisations caritatives d'accorder des subventions à ces entités si leurs buts sont charitables. Les entités ne peuvent émettre de reçus d'impôt pour activités de bienfaisance, mais elles peuvent être bénéficiaires des capitaux qui appartiennent déjà au monde caritatif.

    Aux États-Unis, les capitaux qui appartiennent au monde caritatif seraient alloués par les fondations sous la forme d'investissements liés aux programmes. Il existe des règles particulières aux États-Unis concernant la manière dont les fondations investissent dans ce type d'organisations. Mais je crois que je peux apaiser vos craintes: ces entités ne sont pas subventionnées par le gouvernement. Le gouvernement fait appel à la nature entrepreneuriale du secteur communautaire sans but lucratif, qui peut ainsi mettre sur pied ce type d'entreprise et exercer ses activités de façon autonome avec les capitaux qu'il obtient normalement.

    C'est bien.

    Je vous remercie tous.

    Merci à tous pour vos témoignages, vos questions et vos commentaires.

    À la fin, j'aimerais vous poser une question, monsieur le président.

    Allez-y.

    Précédemment, on a fait des plans pour la première, la deuxième, la troisième et la quatrième réunions. Le schéma que vous avez distribué portait sur les réunions traitant de l'industrie et des services. Une réunion était consacrée au premier secteur. On en est à la deuxième réunion pour ce secteur.Comment cela se fait-il? On dirait que le président a décidé qu'on aurait une deuxième rencontre là-dessus. Si on a décidé ensemble qu'il y avait une réunion pour le secteur qu'on étudie présentement, pourquoi est-on à la deuxième réunion?

    C'était la décision du comité qu'il y ait deux réunions...

    Non, au départ, on avait décidé qu'il y aurait une réunion pour le premier secteur, une autre réunion pour le deuxième, trois réunions pour le troisième et trois réunions pour le quatrième. Quelqu'un doit prendre des notes, car c'est ce que j'ai noté.

    Voulez-vous qu'il y ait d'autres réunions sur...

    Non, monsieur le président, le comité avait décidé qu'une réunion porterait sur ce dossier, qu'une autre porterait sur le suivant...

    Attendez, un instant...

    Monsieur Vincent, je pense que M. Lake ou un autre membre du comité — j'oublie qui c'était — a proposé qu'il y ait une deuxième réunion à ce sujet.

    Pourriez-vous me dire quand cela a été proposé? J'ai assisté à toutes les réunions et je n'ai jamais entendu cela.

    D'accord. La greffière va vous donner un horaire.

    L'horaire, on l'a établi au départ après avoir terminé l'étude du projet de loi C-27.

    Monsieur...

    Par la suite, on s'est demandés quel horaire on se donnerait jusqu'aux Fêtes. Ensuite, on a réparti les réunions: une première réunion, une deuxième réunion, trois réunions pour le secteur des petites entreprises et trois réunions pour le secteur du tourisme.

    Mais si on étire l'horaire encore et encore, on n'aura pas le temps de s'occuper de certains secteurs d'ici aux Fêtes.

    La greffière m'a dit que M. Valeriote, Mme Coady et peut-être aussi M. Lake demandaient deux réunions au sujet de la Loi canadienne sur les sociétés par actions.

    Monsieur le président, vous êtes en train de me dire que trois membres du comité sont capables de décider pour l'ensemble des membres qui ont voté et qui ont pris une décision.

    Nous en avons décidé ensemble en comité.

    Ah, oui? Et où est-ce que j'étais? Êtes-vous en train de me dire que je n'y étais pas?

    Il y a deux semaines, j'ai dit que nous aurions trois réunions au sujet de l'économie du secteur des services, trois réunions sur les petites et moyennes entreprises, deux réunions sur la Loi canadienne sur les sociétés par actions et qu'après la pause, en janvier, nous aurions une réunion sur le projet de loi de M. Rota. Nous avons décidé de cela tous ensemble. C'est la raison pour laquelle nous avons cet horaire.

    En tous cas, j'ai pris les dates en note chaque fois. De plus, c'est moi qui vous ai parlé en dernier en vous demandant si on s'entendait bien par rapport aux réunions: une réunion à telle date, une autre à telle autre date, trois réunions ici et trois autres là. À présent, je m'aperçois que quelqu'un, à un certain moment, a demandé une autre rencontre.

    À mon avis, si l'on prend des décisions en comité, il faut maintenir ces décisions et non pas permettre à tout un chacun de demander une réunion de plus. Si l'on veut changer l'ordre des réunions, il faudrait qu'on en discute ici et que les décisions soient prises telles qu'elles ont été prises au début, au moment où l'on a discuté de l'horaire des réunions.

    Je n'ai pas changé les décisions du comité. La greffière a pris des notes et elle m'a dit que le comité avait décidé ensemble, il y a deux semaines, que nous aurions deux réunions sur la Loi canadienne sur les sociétés par actions. C'est la raison pour laquelle nous avons cette deuxième réunion à ce sujet. Ce n'est pas une décision que j'ai prise avec trois membres du comité, à l'extérieur du comité.

    Monsieur le président, je ne mets pas votre parole en doute.

    On s'est entendus sur un horaire et, maintenant, vous me dites que la greffière, M. Valeriote et Mme Coady ont demandé qu'il y ait une réunion de plus. Par conséquent, ça ne correspond pas à la première décision qui avait été prise. Cela a changé. J'aimerais être tenu au courant.

    Ni M. Valeriote, ni M. Lake, ni Mme Coady n'ont dit qu'ils ne voulaient pas d'une deuxième réunion...

    M. Robert Vincent: Deux d'entre eux ne sont pas ici aujourd'hui.

    Le président: ..., nous avons donc décidé d'en tenir une deuxième.

    Monsieur le président, j'essaie uniquement de vous dire que ce ne sont pas deux personnes qui prendront la décision pour l'ensemble du comité. Ce sera le comité qui décidera pour le groupe. Voilà ce que je veux vous dire.

    Je suis d'accord.

    Je n'aimerais pas que cela se reproduise à l'avenir. J'aimerais être mis au courant.

    On va s'arrêter. Merci beaucoup.