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40e LÉGISLATURE, 2e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 068
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 4 juin 2009
CANADA
Débats de la Chambre des communes
VOLUME 144
NUMÉRO 068
2e SESSION
40e LÉGISLATURE
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le jeudi 4 juin 2009
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
[Traduction]
Le commissaire à l'information
J'ai l'honneur de déposer, conformément à l'article 38 de la Loi sur l'accès à l'information, le rapport du commissaire à l'information pour l'exercice se terminant le 31 mars 2009.
[Français]
Conformément à l'alinéa 108(3)h) du Règlement, ce document est réputé renvoyé en permanence au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.
Le Commissariat à l'intégrité du secteur public
J'ai l'honneur de déposer sur le bureau les rapports annuels de 2008-2009 concernant la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels du Commissariat à l'intégrité du secteur public.
[Traduction]
Ces documents sont renvoyés d'office au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
[Traduction]
Réponse du gouvernement à des pétitions
Loi sur l'élimination du profilage racial ou religieux
demande à présenter le projet de loi C-407, Loi visant à éliminer le profilage racial ou religieux.
-- Monsieur le Président, je suis heureux de présenter de nouveau un projet de loi d'initiative parlementaire intitulé Loi visant à éliminer le profilage racial ou religieux. Ce projet de loi vise à interdire aux autorités fédérales responsables et à leurs agents de pratiquer le profilage racial ou religieux.
Les récits de nos électeurs et d'autres Canadiens victimes de profilage racial et religieux nous ont touchés et scandalisés, mes collègues néo-démocrates et moi-même. Le profilage racial ou religieux a des répercussions graves et coûteuses pour les personnes qui en sont victimes, en particulier, et pour la société en général. Le profilage racial que pratiquent les autorités responsables et leurs agents est le fait de présomptions basées uniquement sur des stéréotypes. C'est une politique qui ne sert pas l'intérêt public. C'est une mauvaise pratique en matière d'exécution de la loi, un point c'est tout.
Ce projet de loi est une nouvelle mouture d'un projet de loi qui a été présenté par la députée de Vancouver-Est au cours de la 38e législature. Il définit le profilage racial et religieux comme étant une mesure prise pour des raisons de sûreté, de sécurité ou de protection du public qui repose sur des stéréotypes fondés notamment sur la race, la couleur, l'ethnie, l'ascendance, la religion ou le lieu d'origine, plutôt que sur un soupçon raisonnable, dans le but d'isoler une personne à des fins d'examen ou de traitement particulier.
Le projet de loi interdirait aux agents de la GRC, des douanes, de l'immigration, aux agents de contrôle dans les aéroports et aux agents du SCRS de pratiquer le profilage racial et religieux. Les autorités responsables seraient tenues de présenter au Parlement un rapport sur leurs résultats. Elles seraient également tenues de se pencher sur les façons dont le racisme se manifeste dans leur cadre d'application de la loi.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
La Loi sur l'immunité des États
— Monsieur le Président, je suis ravi de présenter ce projet de loi, Loi modifiant la Loi sur l'immunité des États et le Code criminel, coparrainé par le député de Toronto-Centre.
La législation canadienne met actuellement les États commanditaires du terrorisme à l'abri de la justice pour les victimes canadiennes. Actuellement, la législation canadienne assure l'immunité à ces pays qui cherchent expressément à faire du tort à des Canadiens. Malheureusement, la législation canadienne refuse tout recours aux victimes du terrorisme. Le projet de loi corrigera cette injustice.
Le projet de loi rendra immédiatement justice aux victimes. Il est conforme aux obligations qui nous incombent en vertu droit international afin d'interdire et de combattre le terrorisme international, ainsi que de prévoir un tel recours. Le projet de loi ne se cache pas derrière une disposition d'exemption qui le rendrait complètement inefficace jusqu'à ce que les États étrangers soient désignés au cas par cas. Une telle approche aurait pour conséquence de politiser la justice.
Comme Victor Comras, ancien fonctionnaire du département d'État américain, l'a expliqué lorsqu'il a témoigné devant un comité sénatorial, nous devons tirer des leçons de l'erreur commise par les États-Unis.
Nous devons faire passer les droits des Canadiens avant ceux des États commanditaires du terrorisme, privilégier l'action plutôt que l'acquiescement, et la justice plutôt que la politique.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
Les comités de la Chambre
Procédure et affaires de la Chambre
Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, je propose que le dix-huitième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté hier à la Chambre, soit adopté.
Le rapport porte sur les cadeaux en vertu du Code régissant les conflits d'intérêts des députés.
Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?
Des voix: D'accord.
Le Président: La Chambre a entendu la motion. Lui plaît-il de l'adopter?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, je propose que le douzième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté le 15 mai à la Chambre, soit adopté.
Le rapport concerne des modifications apportées au Règlement.
Pétitions
Monsieur le Président, je suis heureux de présenter trois pétitions signées par des gens de l'Ontario et de l'Alberta. Ces pétitions s'ajoutent aux nombreuses autres que j'ai déjà présentées à l'appui du projet de loi C-322, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des postes (documents de bibliothèque), qui vise à maintenir le tarif pour les livres de bibliothèque et à faire en sorte qu'il couvre aussi les documents audiovisuels.
Monsieur le Président, je suis ravi de présenter une pétition signée par plus de 80 personnes de la région métropolitaine de Vancouver, notamment de ma circonscription, Burnaby—Douglas. Les pétitionnaires sont sérieusement préoccupés par le fait que les services de sécurité de la République populaire de Chine ont arrêté des milliers d'adeptes du Falun Gong.
Les signataires sont particulièrement inquiets de la détention de Shuming Gao et de Qinming Gao, dont la soeur, Xiaoming Gao, vit à Vancouver
Les pétitionnaires exhortent le gouvernement du Canada à prendre clairement position sur les violations des droits de la personne et la persécution dont font l'objet les adeptes du Falun Gong en Chine.
Le Fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique
Monsieur le Président, comme la Chambre le sait déjà, chaque année des pompiers de partout au Canada viennent sur la Colline du Parlement pour nous faire part de leurs priorités. Depuis plusieurs années, la grande priorité est l'indemnisation des familles des pompiers ou des agents de la sécurité publique morts en service.
La pétition que j'ai en main m'a été transmise par le capitaine Mark Train du service d'incendie de Mississauga. À l'instar des autres signataires, il souhaite attirer l'attention de la Chambre sur le fait que les policiers et les pompiers sont obligés de risquer quotidiennement leur vie dans l'exercice de leurs fonctions et que, bien souvent, lorsque l'un d'entre eux est tué en service, son régime d'emploi n'indemnise pas suffisamment sa famille.
Les pétitionnaires soulignent que le public pleure la perte des policiers, des pompiers et des autres agents de la sécurité publique tués dans l'exercice de leurs fonctions et qu'il souhaite offrir aux familles une aide tangible pour traverser cette épreuve. Les signataires demandent donc au Parlement de créer, à l'intention des familles des agents qui sont tués dans l'exercice de leurs fonctions, un fonds appelé Fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique.
Questions au Feuilleton
[Texte]
En ce qui concerne les projets financés en tout ou en partie à même le crédit 35 du Conseil du Trésor du Budget principal des dépenses 2009-2010: a) quelles affectations ont été créées ou à quelles affectations a-t-on suppléé avec des fonds provenant du crédit 35; b) comment se nomme chacun des projets ayant reçu un financement au titre du crédit 35; c) quel montant de financement fédéral, notamment provenant de sources autres que le crédit 35, est affecté à chaque projet; d) quel montant du financement fédéral a été affecté directement par la voie du crédit 35 à chaque projet; e) à quels ministères et programmes fédéraux le financement est-il octroyé; f) quels sont les motifs invoqués pour financer ce projet par la voie du crédit 35 plutôt que d’autres fonds dont dispose le gouvernement en vertu d’autres dispositions?
L'hon. Vic Toews (président du Conseil du Trésor, PCC): Monsieur le Président, en ce qui concerne le financement accordé au moyen du crédit 35 du Conseil du Trésor, les réponses sont les suivantes:
Relativement aux points a) et e), on peut trouver une liste des ministères, des crédits augmentés et des programmes budgétaires qui sont financés par le crédit 35 aux pages 77à 82 du Budget supplémentaire des dépenses (A).
Relativement aux points (b), (c) et (d), des affectations en fonction du crédit 35 ont été engagées aux programmes des ministères, et non à des projets particuliers. Comme telle, l’information sur des projets particuliers n’est pas disponible. Le Conseil du Trésor approuve les programmes ministériels, et ce sont les ministères et les organismes à titre individuel qui décident des projets à réaliser. La responsabilité administrative des dépenses engagées pour tout projet incombe au ministère ou à l’organisme concerné.
Relativement au point f), l’utilisation du crédit 35 se fait à l’appui de la mise en œuvre en temps opportun des initiatives du budget de 2009, en permettant aux ministres du Conseil du Trésor d’affecter des fonds aux ministères en fonction des engagements pris selon le budget, là où surgiront des besoins de trésorerie d’ici la prochaine période d’octroi des crédits.
La décision de rendre compte de l’affectation des fonds en fonction du crédit 35 dans les rapports trimestriels au Parlement sur le Plan d’action économique a été présentée à la Chambre des communes et a été adoptée officiellement par le Parlement le 2 février 2009. En outre, le gouvernement a convenu de procurer des affectations en fonction du crédit 35 dans le Budget supplémentaire des dépenses, le plus récent ayant été adopté par le Parlement le 14 mai 2009. Le Parlement adoptera une liste courante des affectations approuvées à partir du crédit 35 aux ministères lors de la présentation du rapport trimestriel sur le budget de juin prochain.
Le site Web du Plan d’action économique (http://www.actionplan.gc.ca/eng/index.asp) fournit de l’information sur des initiatives et des projets au fur et à mesure qu’ils sont annoncés.
En ce qui concerne le différend frontalier Alaska-Yukon, depuis 2006: a) quelles mesures ont été prises pour le régler; b) quelles discussions le gouvernement du Canada a-t-il tenues avec le gouvernement des États-Unis; c) où ces discussions ont-elles eu lieu; d) qui a participé aux discussions; e) quels ministères ou agences des deux gouvernements étaient représentés à ces discussions; f) quelle a été l’issue des discussions; g) qui au Canada a été consulté ou impliqué en vue de définir la position que devrait défendre le Canada dans ces négociations; h) quelle est la position du Canada; i) quand le gouvernement prévoit-il pouvoir régler ce différend; j) quelle importance le gouvernement du Canada accorde-t-il à ce dossier dans ses relations avec les États-Unis?
L'hon. Lawrence Cannon (ministre des Affaires étrangères, PCC): Monsieur le Président, aucun différend frontalier n’oppose actuellement l’Alaska au Yukon. Toutefois, un désaccord persiste avec les États-Unis au sujet de la frontière maritime d’une partie de la mer de Beaufort. Ce désaccord continue d’être très bien géré.
En réponse à la question (a), depuis 2006, aucune mesure officielle n’a été prise pour le régler car celui-ci est bien géré et ni le Canada, ni les États-Unis, n’a vu la nécessité de tenir des discussions officielles;
En réponse à la question (b), depuis la même année, aucune discussion officielle n’a eu lieu entre les gouvernements des États-Unis et du Canada en ce qui concerne la résolution du désaccord concernant la délimitation de la frontière maritime de la mer de Beaufort car ni le Canada ni les États-Unis n’y a vu la nécessité. Tout récemment, à la conférence Seward en Alaska le 23 mai 2009, l’ambassadeur des États-Unis pour les océans et les pêches, qui est aussi responsable pour les questions concernant l’Arctique, a décrit la situation à la mer de Beaufort comme un différend bien géré. Le Canada travaille en coopération avec les États-Unis dans la mer de Beaufort;
En réponse aux questions (c) à (f), aucune discussion officielle n’a eu lieu car cette question est bien gérée et ni le Canada, ni les États-Unis, n’a vu la nécessité de tenir des discussions officielles;
En réponse à la question (g), aucune négociation n’a eu lieu car cette question est bien gérée et ni le Canada, ni les États-Unis, n’a vu la nécessité de tenir des discussions officielles;
En réponse à la question (h), le Canada estime que le 141e méridien délimite la frontière entre le Canada et les États-Unis dans la mer de Beaufort, et cela aux termes du traité anglo-russe de Saint-Pétersbourg de 1825;
En réponse à la question (i), cette question sera réglée quand le Canada et les États-Unis l’estimeront nécessaire, celle-ci étant actuellement très bien gérée;
En réponse à la question (j), le Canada continue d’exercer sa souveraineté dans l’Arctique. Le Canada et les États-Unis coopèrent de façon continue sur les questions concernant l’Arctique, par exemple, le Canada et les États-Unis appliquent une gestion des océans axée sur l’écosystème dans la mer de Beaufort et ailleurs. De plus, nos pays poursuivent leur coopération scientifique afin de délimiter le tracé du plateau continental étendu dans la mer de Beaufort.
En ce qui concerne les maladies et troubles médicaux rares: a) qu’est-ce que le gouvernement a fait pour aider l’Agence canadienne des médicaments et des technologies de la santé à appliquer les recommandations du Programme commun d'évaluation des médicaments de 2007 et pour travailler avec ses homologues provinciaux et territoriaux du Programme commun d’évaluation des médicaments en vue d’établir une approche précisément conçue pour examiner les médicaments utilisés dans le traitement de maladies rares et les médicaments d’un nouveau genre; b) que fait le gouvernement pour respecter son engagement à mettre sur pied un programme national de couverture des médicaments destinés aux patients atteints de maladies rares, engagement pris en 2005 par le ministre de la Santé d’envisager la création d’un régime de couverture pour les médicaments onéreux pour les patients atteints de maladies rares, et après que le Conseil canadien de la santé ait demandé au gouvernement de réitérer son engagement en faveur d’un régime national de couverture pour les médicaments onéreux destinés aux patients atteints de maladies rares; c) qu’est-ce que le gouvernement a fait des recommandations contenues dans la motion M-426 (maladies et troubles rares) adoptée pendant la 2e session de la 39e législature?
L'hon. Leona Aglukkaq (ministre de la Santé, PCC): Monsieur le Président, les réponses sont les suivantes:
a) Tel qu’il a été énoncé dans la réponse du gouvernement au rapport du Comité, réponse présentée devant la Chambre des communes le 8 avril 2008, « [l]e gouvernement du Canada appuie l’idée d’un processus d’examen des options pour accroître la capacité d’adaptation du PCEM [(Programme commun d’évaluation des médicaments)] pour tous les types de médicaments, y compris les médicaments utilisés pour traiter des populations spéciales comme les personnes atteintes de maladie rare. [...] Le gouvernement du Canada est intéressé à poursuivre les discussions avec le CCCEM, l'Agence canadienne des médicaments et des technologies de la santé, les gouvernements provincia[ux] et territoria[ux] participant[s] et les autres intervenants sur les approches qui conviennent à l’évaluation des médicaments utilisés dans le traitement de maladies rares. »
Le gouvernement fédéral continue à discuter avec ses partenaires provinciaux et territoriaux au sujet de questions sur le PCEM en siégeant au conseil d’administration de l’ACMTS, formé de représentants des provinces et des territoires participants ainsi que du gouvernement fédéral, et au comité consultatif sur les produits pharmaceutiques de l’ACMTS, formé de représentants de régimes d’assurance médicaments publics fédéraux, provinciaux et territoriaux et d’organismes de santé. En participant à ces activités, le gouvernement fédéral cherche à s’assurer que le PCEM continue d’apporter une plus-value au système de soins de santé et que son processus est utile dans le cas de tous les médicaments, y compris ceux servant au traitement de maladies rares.
b) Dans le cadre de la Stratégie nationale sur les produits pharmaceutiques, SNPP, le gouvernement fédéral a travaillé avec ses partenaires provinciaux et territoriaux à l’élaboration d’une approche canadienne concernant les médicaments onéreux utilisés dans le traitement de maladies rares. Cependant, depuis le rapport d’étape 2006 de la SNPP, les travaux liés à la mise sur pied d’une approche fédérale, provinciale et territoriale ont cessé d’avancer, les provinces et les territoires choisissant de solliciter de nouveaux fonds du gouvernement fédéral plutôt que de continuer de collaborer à l’élaboration d’approches nationales. De plus, certaines provinces, soit l’Alberta et l’Ontario, ont mis sur pied leur propre programme, conçu précisément pour les médicaments utilisés pour le traitement de maladies rares.
Bien que le gouvernement fédéral demeure intéressé à mettre en œuvre des approches collaboratives pour améliorer la gestion des produits pharmaceutiques, ce genre de travail doit cadrer avec les rôles et les responsabilités de chaque palier de gouvernement. Les médicaments sur ordonnance fournis à l’extérieur d’un hôpital ne sont pas visés par la Loi canadienne sur la santé, et par conséquent, il appartient aux gouvernements provinciaux et territoriaux de déterminer s’ils financent ou non les médicaments sur ordonnance -- y compris les médicaments utilisés pour le traitement de maladies rares -- et, le cas échéant, selon quelles modalités.
c) Une analyse préliminaire de la motion M-426 a été menée après son adoption en mai 2008 et avant la dissolution du Parlement. Le gouvernement fédéral continue d'analyser la question des problèmes auxquels font face les Canadiens qui sont atteints de maladies rares et le besoin de prendre des mesures, s’il y a lieu, dans les secteurs d'activités du gouvernement fédéral. Les travaux dans ce domaine requerront une participation active des provinces et des territoires qui, comme mentionné ci-haut, sont les premiers à être responsables de la couverture des médicaments.
[Traduction]
Questions transformées en ordres de dépôt de documents
Monsieur le Président, si les questions nos 124, 125 et 139 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, les documents seraient déposés immédiatement.
Le Président: D'accord?
Des voix: D'accord.
[Texte]
Au sujet du programme Nouveaux Horizons pour les aînés: a) à quels projets et à quels organismes ont été accordés les fonds du programme; b) quelle est la somme accordée à chaque projet; c) à quelle date a été prise la décision de financer chaque projet; d) quel est le nom de chaque circonscription fédérale qui a reçu des fonds; e) quel est le total pour chaque projet?
(Le document et déposé)
En ce qui concerne le plan Chantiers Canada (2007-2014): a) dans le cadre du Fonds Chantiers Canada, (i) de quels projets a-t-on approuvé le financement jusqu’à maintenant, (ii) où sont-ils situés, (iii) qui sont les partenaires du gouvernement, (iv) de combien est la contribution fédérale, (v) de combien est la contribution des partenaires, (vi) les fonds ont-ils été versés; b) dans le cadre du Fonds pour les partenariats public-privé, (i) de quels projets a-t-on approuvé le financement jusqu’à maintenant, (ii) où sont-ils situés, (iii) qui sont les partenaires du gouvernement, (iv) de combien est la contribution fédérale, (v) de combien est la contribution des partenaires, (vi) les fonds ont-ils été versés; c) dans le cadre du Fonds pour les portes d'entrée et les passages frontaliers, (i) de quels projets a-t-on approuvé le financement jusqu’à maintenant, (ii) où sont-ils situés, (iii) qui sont les partenaires du gouvernement, (iv) de combien est la contribution fédérale, (v) de combien est la contribution des partenaires, (vi) les fonds ont-ils été versés; d) dans le cadre de l’Initiative de la Porte et du Corridor de l’Asie-Pacifique, (i) de quels projets a-t-on approuvé le financement jusqu’à maintenant, (ii) où sont-ils situés, (iii) qui sont les partenaires du gouvernement, (iv) de combien est la contribution fédérale, (v) de combien est la contribution des partenaires, (vi) les fonds ont-ils été versés; e) dans le cadre du financement de base provincial-territorial, (i) de quels projets a-t-on approuvé le financement jusqu’à maintenant, (ii) où sont-ils situés, (iii) qui sont les partenaires du gouvernement, (iv) de combien est la contribution fédérale, (v) de combien est la contribution des partenaires, (vi) les fonds ont-ils été versés?
(Le document est déposé)
En ce qui concerne la science et la recherche: a) quelle est la stratégie du gouvernement quant au financement de la recherche en santé pour prévenir la migration des chercheurs qualifiés vers les États-Unis; b) qu’est-ce que le gouvernement entend faire pour augmenter le budget des conseils subventionnaires canadiens; c) qu’est-ce que le gouvernement entend faire pour garantir l’intégrité scientifique dans l'élaboration des politiques fédérales?
(Le document est déposé)
[Traduction]
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
[Traduction]
La Loi réglementant certaines drogues et autres substances
L'hon. Chuck Strahl (au nom du ministre de la Justice et procureur général du Canada)
propose que le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois, soit lu pour la troisième fois et adopté.
Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'amorce le débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois.
Je suis heureux de constater que ce projet de loi a été adopté par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, dont je suis membre. J'aimerais faire remarquer à la Chambre que le projet de loi a été amendé à l'étape de son examen en comité et que la plupart des amendements ont été proposés par des députés du Bloc québécois et du NPD. Je suis heureux de constater que ces députés ont travaillé d'arrache-pied et qu'ils sont parvenus à proposer des amendements constructifs, lesquels ont été adoptés par le comité.
Le gouvernement du Canada est conscient que les infractions graves liées aux drogues, dont celles concernant les installations de culture de marijuana et les laboratoires clandestins de production de méthamphétamine, continuent de présenter une menace pour la sécurité de nos rues et de nos collectivités. Le projet de loi C-15 s'inscrit dans notre stratégie de lutte contre ce problème. Il propose des modifications visant à renforcer les dispositions de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances relatives aux sanctions prévues dans le cas des infractions graves liées aux drogues, en veillant à ce que les auteurs de ces infractions écopent de peines minimales obligatoires. En proposant ces modifications, nous montrons que nous sommes résolus à améliorer la sécurité des collectivités d'un bout à l'autre du pays.
Pendant son étude du projet de loi, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a entendu les témoignages du ministre de la Justice, de représentants du gouvernement, y compris du ministère de la Justice, ainsi que de représentants des autres parties concernées, notamment des organismes d'application de la loi. Les représentants des organismes d'application de la loi qui ont témoigné, de même que d'autres intervenants, appuient le projet de loi, qui ne jouit cependant pas d'un appui généralisé, comme mes collègues de l'opposition ne manqueront pas de le souligner, j'en suis sûr.
Comme on l'a dit, le gouvernement reconnaît que ce ne sont pas tous les auteurs d'infractions liées aux drogues ni tous les trafics de drogues qui présentent le même risque de violence et le même danger. Le projet de loi C-15 tient compte de cela. C'est pourquoi il propose une approche ciblée. En conséquence, les nouvelles peines ne s'appliqueront pas aux infractions liées à la possession ni aux infractions liées à tous les types de drogues. Le projet de loi cible les infractions les plus graves liées aux drogues les plus dures. De manière générale, les propositions représentent une approche sur mesure pour l'imposition de peines minimales obligatoires pour les infractions graves liées aux drogues, comme le trafic, l'importation, l'exportation et la production.
Pour les drogues énumérées à l'annexe 1, donc pour les drogues telles que l'héroïne, la cocaïne et la méthamphétamine, le projet de loi propose une peine minimale d'un an d'emprisonnement pour le trafic ou la possession dans le but du trafic quand il y a certaines circonstances aggravantes.
Ces circonstances aggravantes sont les suivantes: la personne a commis l'infraction au profit ou sous la direction d'une organisation criminelle ou en association avec elle; la personne a eu recours ou a menacé de recourir à la violence, ou a utilisé ou menacé d’utiliser une arme; la personne a déjà été reconnue coupable d’une infraction désignée au cours des dix dernières années. De plus, si l'infraction est commise en présence de personnes mineures ou dans une prison, la peine minimale passe à deux ans d'emprisonnement.
Dans les cas d'importation, d'exportation et de possession dans le but de l'exportation, la peine minimale est d'un an si ces infractions sont commises à des fins de trafic.
Je dois souligner que ce passage du projet de loi a été amendé en comité par le gouvernement afin de faire en sorte d'imposer une peine minimale d'un an d'emprisonnement à la personne qui, en perpétrant l’infraction, a commis un abus de confiance ou un abus d’autorité, ou qui avait accès à une zone réservée aux personnes autorisées et a utilisé cet accès pour perpétrer l’infraction. De plus, la peine passe à deux ans si l'infraction concerne plus d'un kilogramme d'une substance inscrite à l'annexe 1.
La durée de la peine minimale applicable à une infraction liée à la production d'une substance inscrite à l'annexe I est de deux ans. Elle passe à trois ans en présence de circonstances aggravantes liées à la santé et à la sécurité. Ces circonstances sont les suivantes: l’accusé s’est servi d’un immeuble appartenant à un tiers pour commettre l’infraction, la production constitue un danger potentiel pour la sécurité ou la santé d’enfants se trouvant à l’endroit ou dans les environs de l’endroit où l’infraction a été commise, la production constitue un danger potentiel pour la sécurité du public dans un secteur résidentiel ou l’accusé a tendu un piège.
Dans le cas des substances inscrites à l'annexe II, annexe qui regroupe des drogues dites douces telles que la marijuana et la résine de cannabis, la peine minimale obligatoire proposée relativement au trafic et à la possession en vue du trafic est d'une année d'emprisonnement s'il y a des circonstances aggravantes telles que le recours à la violence, la récidive or le bénéfice du crime organisé. Des circonstances comme le trafic en présence de jeunes fait passer la durée minimale à deux ans, ce qui est très bien.
En ce qui concerne l’importation ou l’exportation et la possession de marijuana en vue de l’exportation, la peine minimale serait d'une année d'emprisonnement, si l'infraction est commise à des fins de trafic. L'amendement proposé par le gouvernement que je viens de mentionner s'appliquerait également au contrevenant qui a commis un abus de confiance ou d’autorité ou profité de l'accès qu'il avait à une zone réservée aux personnes autorisées pour perpétrer l'infraction, et la peine minimale applicable serait également une année d'emprisonnement.
Pour ce qui est de la production de marijuana, le projet de loi amendé propose des peines obligatoires dont la durée est calculée en fonction du nombre de plants en cause. La production de 5 à 200 plants cultivés en vue du trafic serait passible d'une peine d'emprisonnement de six mois. Le nombre minimal de plants a été porté de un à cinq après qu'un amendement en ce sens eut été présenté et vivement débattu au sein du comité.
La production de 201 à 500 plants serait passible d'une peine minimale obligatoire d'une durée d'un an et celle de plus de 500 plants, de deux ans, tandis que la production de résine de cannabis en vue du trafic serait passible d'une peine minimale d'emprisonnement d'un an.
La durée des peines minimales applicables à la production de substances inscrites à l'annexe II augmenterait de moitié en présence d'une ou de plusieurs des circonstances aggravantes liées à la santé et à la sécurité que je viens d'énumérer.
La peine maximale pour avoir produit de la marijuana serait doublée et passerait de 7 à 14 ans d'emprisonnement.
Les amphétamines, ainsi que les drogues appelées « drogues du viol », comme le 4-hydroxybutanoate (ou GHB) et le Rohypnol, passeraient de l'annexe III à l'annexe 1, ce qui permettrait aux tribunaux d'imposer des peines maximales plus lourdes pour des infractions mettant en cause ces deux drogues trop souvent utilisées. Des personnes à qui elles sont administrées à leur insu sont ensuite victimes de viol.
Le projet de loi, tel que modifié par le comité, donnerait aux tribunaux le pouvoir d'imposer une peine autre que le minimum obligatoire à une personne condamnée pour une infraction grave liée à la drogue et qui a suivi avec succès un programme judiciaire de traitement. J'affirme que cette manoeuvre de diversion est l'un des points forts du projet de loi et je sais que tous les membres du comité l'appuient.
Enfin, je ferai remarquer que ce projet de loi a été amendé pour qu'y soit ajoutée un nouvel article. Selon l'article 8.1 proposé, un comité parlementaire ferait un examen détaillé des dispositions de ce projet de loi et des conséquences de leur application deux ans après son entrée en vigueur.
Pour conclure, je doit dire que suis heureux que le projet de loi C-15 ait fait l'objet d'un examen approfondi et d'un débat rigoureux au sein du Comité de la justice et que nous approchions rapidement de notre but, qui est de voir cette mesure législative adoptée.Le projet de loi a été amendé par le comité, tant par des députés ministériels que par des députés de l'opposition, et, à mon avis, ces amendements respectent l'esprit de ce projet de loi et sont conformes à ses objectifs.
Le projet de loi C-15 s'inscrit dans l'engagement continu du gouvernement de prendre des mesures pour protéger les Canadiens et rendre nos rues et nos villes plus sûres. Nous entendons constamment de nos électeurs que les Canadiens veulent un système de justice doté de lois claires et strictes qui dénoncent et découragent les crimes graves, y compris les infractions graves liées à la drogue. Ils veulent des lois qui imposent des peines qui reflètent la gravité de ces crimes. Ce projet de loi permettrait d'atteindre ce but louable.
Monsieur le Président, je tiens à remercier le député d'Edmonton—St. Albert pour son travail au sein du Comité de la justice. Il est probablement trop modeste pour en parler, mais il possède une grande expérience acquise auprès des tribunaux en Alberta. Contrairement à certains d'entre nous, il comprend le fonctionnement des tribunaux.
D'après son expérience au comité et sa connaissance de la loi et de ce projet de ce projet de loi en particulier, j'aimerais savoir s'il croit qu'il est facile d'obtenir une déclaration de culpabilité pour trafic de drogues. Je parle ici du trafic, à des fins commerciales, de drogues néfastes, souvent utilisées comme monnaie d'échange par le crime organisé, dans des endroits où se tiennent nos jeunes et qu'on considère sans aucun doute comme une plaie dans nos collectivités.
On semble craindre que le projet de loi ne s'applique à une personne en possession d'un joint et qui se rend à une réunion d'anciens du secondaire ou quelque chose du genre. Il s'agit de trafic. Le député pense-t-il qu'il serait facile d'obtenir une déclaration de culpabilité pour de telles infractions dans ce pays?
Monsieur le Président, je remercie le député de Moncton—Riverview—Dieppe pour son appui et celui de son parti à ce projet de loi, tant à l'étape de la deuxième lecture qu'à celle du comité.
Le député a répondu à sa propre question. Il n'est pas facile d'obtenir une déclaration de culpabilité pour trafic de drogue. Le ministère public doit pour cela prouver certains éléments au-delà de tout doute raisonnable.
Ce projet de loi ne vise pas la simple possession, l'utilisateur occasionnel qui décide, un soir, de prendre ce qu'on appelle de la drogue à usage récréatif. Peu importe que j'approuve ou non un tel usage, car ce projet de loi ne vise pas une telle personne.
Ce projet de loi vise ceux qui produisent, importent, exportent et, plus important encore, vendent de la drogue à d'autres personnes. Nos électeurs ne cessent de nous rappeler que de tels individus rendent nos rues moins sûres, en particulier pour les enfants. Ce sont ces individus que nous visons. Ce projet de loi permettrait de prendre des mesures destinées à retirer ces individus de nos rues. Le député le sait et c'est pourquoi il approuve ce projet de loi.
Monsieur le Président, mon collègue et moi-même avons des avis différents en ce qui concerne les répercussions de ce projet de loi et ce qu'il signifie
Je voudrais lui poser une question à partir de la lettre qu'a envoyée l'Association canadienne des chefs de police. L'Association n'a en fait pas été entendue en comité, mais elle a envoyé une lettre. Je suppose qu'il l'a lue. Elle est datée du 25 mai. Dans le sommaire sur la politique de l'association en matières de drogues, il est dit:
L'ACCP croit en une approche équilibrée de la question de la toxicomanie au Canada englobant la prévention, l'éducation, l'exécution de la loi, le counseling, le traitement, la réadaptation et s'il y a lieu, d'autres mesures ou des mesures dérivées pour maîtriser les problèmes liés à la drogue au Canada.
Dans cette lettre, on dit aussi que:
En outre, l'ACCP pense que, dans la mesure du possible, les initiatives devraient reposer sur des preuves.
Dans la lettre, il n'est pas vraiment dit que l'ACCP appuie les peines minimales obligatoires.
Je me demande si le député voudrait nous dire si les initiatives devraient reposer sur des preuves et nous expliquer sur quelles preuves ce projet de loi sur les peines minimales obligatoires repose. Où sont les preuves? Même l'Association des chefs de police dit qu'il devrait reposer sur des preuves.
Monsieur le Président, même si la députée ne siège pas officiellement au comité, ses interventions sont souvent judicieuses. Je sais que sa circonscription, Vancouver-Est, est aux prises avec des problèmes de trafic et de consommation de drogues. J'apprécie grandement ses observations et son point de vue, même si, comme elle l'a fait remarquer avec raison, nous ne sommes pas toujours d'accord.
J'ai lu la lettre. Comme la députée s'en souviendra probablement, le chef de police Vernon White du Service de police d'Ottawa a témoigné devant le comité et a exprimé son appui. À une question que je lui avais posée, il a répondu qu'il s'agit d'une réponse ciblée à ce qu'il estime être un problème très grave dans la société.
Pour ce qui est des preuves, je me rappelle qu'il a donné l'exemple d'une personne ayant un problème de toxicomanie et vivant sous le pont Wellington et qui pourrait faire du trafic de drogues afin d'assouvir sa dépendance. Le chef de police White a indiqué très précisément que ce cas ne constituerait pas le genre de preuve qui, à son avis et d'après son expérience au sein de son service de police, mènerait à des accusations qui entraîneraient une peine minimale obligatoire.
Bien que l'infraction relative au trafic inclut la vente de quantités relativement petites, les agents de police ont mentionné que, dans les circonstances appropriées, ils utiliseraient leur pouvoir discrétionnaire et ne porteraient pas d'accusations contre des personnes qui, à leur avis, ne devraient pas être condamnées à une peine minimale.
Je suis heureux que ma collègue ait parlé des programmes de désintoxication. Nous croyons que de tels programmes sont essentiels. J'ai d'ailleurs parlé du programme judiciaire de traitement de la toxicomanie dans mon discours. En décembre dernier, nous avons annoncé 10 millions de dollars pour financer deux nouvelles initiatives en la matière. Par ailleurs, le 15 janvier dernier, nous avons également annoncé 408 000 $ sur deux ans pour le centre McCreary, 342 000 $ pour le programme Aboriginal Youth F.I.R.S.T. et 308 000 $ pour le programme de sensibilisation des jeunes du Collège de New Caledonia. Toutes ces fonds sont destinés à Vancouver, dont certains à la circonscription de la députée, Vancouver-Est, je présume.
Le gouvernement prend le traitement de la toxicomanie très au sérieux.
Monsieur le Président, il est malheureux que le député n'ait pas parlé du seul article qui m'intéresse actuellement, à savoir l'article 8 proposé, qui stipule essentiellement qu'on n'imposera pas de peines minimales obligatoires aux personnes dont le député parlait si certaines conditions ne sont pas respectées.
Le député saura que l'article 8 prévoit que le juge n'est pas tenu d'imposer une peine minimale d'emprisonnement s'il n'est pas convaincu que la personne accusée a été avisée avant d’enregistrer son plaidoyer. L'un des principaux problèmes est ce qui se passe dans les tribunaux en ce qui concerne la négociation de plaidoyers ainsi que le rejet des accusations dans certaines circonstances. En effet, dans bien des circonstances, on n'a pas recours à des peines minimales obligatoires, même pour les infractions reliées au crime organisé ou les infractions graves liées à la drogue. C'est un problème. Il faut également déterminer si nous possédons des établissements carcéraux pour emprisonner ces criminels.
Ce sont des questions importantes, et le député devrait les aborder.
Monsieur le Président, je remercie le député de Mississauga-Sud pour l'intérêt qu'il démontre à l'égard du projet de loi et pour les critiques constructives qu'il a faites.
C'est un débat intéressant. Les députés d'un des partis de l'opposition disent que ce projet de loi va trop loin, et ceux d'un autre parti de l'opposition, eux, disent qu'il ne va pas assez loin. Je peux assurer le député que les responsables de l'application de la loi et les procureurs de la Couronne ont demandé la mise en place de ce projet de loi afin de pouvoir imposer des peines minimales d'emprisonnement aux revendeurs de drogue.
Le député semble croire que la Couronne n'appliquera pas les exigences techniques. Je veux le rassurer que la Couronne veut ces exigences, et qu'elle les appliquera. Elle veut que nous mettions en place des mesures législatives de ce genre afin de pouvoir sortir les criminels de nos rues.
Monsieur le Président, pour revenir à ce que le député a dit, je suis tout à fait d'accord pour dire que les traitements sont très importants. Il a cité le chef White de la ville d'Ottawa, mais il a aussi dit qu'il y a une pénurie de lits de traitement. L'idée selon laquelle nous disposons des traitements est fausse. Il y a une liste d'attente de sept mois même ici, à Ottawa. À Vancouver, la situation est aussi très difficile sur le plan du traitement.
C'est un des problèmes de ce projet de loi. Il est axé sur l'exécution de la loi et il ne propose pas d'approche reposant sur quatre piliers. Ce n'est vraiment pas correct, de la part du député, de dire que, d'une certaine façon, du point de vue traitement, tout va bien. Il y a un gros problème en matière d'accès aux traitements.
Monsieur le Président, je n'ai pas vraiment entendu de question. C'était plus une déclaration.
Comme je l'ai dit, même à Vancouver, le gouvernement a promis des millions de dollars en matière de traitement. Il y aura toujours de grands besoins, mais le gouvernement s'est engagé à fournir des traitements grâce aux centres de traitement dont il assure le financement et aussi grâce aux tribunaux de traitement de la toxicomanie, qui constituent une autre tactique pour garder les gens qui ne méritent pas d'entrer dans le système carcéral sur une voie plus adaptée.
Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat à l'étape de la troisième lecture sur le projet de loi. Oui, nous avons étudié le projet de loi en comité. Je tiens d'ailleurs à remercier tous les membres du comité pour un débat très intelligent sur les lois de lutte contre les drogues.
Il est intéressant et plutôt rafraîchissant de voir dans les journaux un reportage qui est exact. Il a été question aujourd'hui du projet de loi. On mentionne notamment ceci au sujet des infractions prévues dans le projet de loi:
Ce sont des infractions de trafic, elles visent des gens qui font commerce de drogues. Si vous êtes condamné pour trafic de drogues, je crois que vous devriez purger toute la peine prévue dans le projet de loi.
C'est une citation qui m'a été attribuée dans une nouvelle nationale et je suis heureux que le journal m'ait bien cité parce que c'est exactement mon sentiment au sujet du projet de loi.
L'opposition au projet de loi est plutôt étrange. Les autres partis de l'opposition n'ont peut-être pas été bien cités, cela nous est tous arrivés, mais, selon les seules véritables citations exprimant le point de vue de l'opposition, nous adoptons la voie suivie par les États-Unis et elle a été un échec.
J'ai été attentif lors des nombreuses heures de débat que nous avons consacrées à ces questions en général et je n'ai vu aucune citation et je n'ai entendu aucune déclaration à la Chambre nous présentant des éléments de preuve établissant clairement qu'une personne condamnée pour trafic de drogue ne devrait pas aller en prison.
C'est important parce que, à l'occasion, nous perdons de vue le fait qu'il existe une brique appelée le Code criminel où sont définies les infractions. Qu'est-ce que le trafic? Il est très important que la population n'ait pas l'impression que nous voulons mettre en prison les personnes prises en possession de petites quantités de drogues, particulièrement de marijuana. La population ne serait pas prête à accepter que la nouvelle loi envoie en prison pour six mois une personne prise avec un seul joint. Mais ce n'est pas le cas.
Nous avons entendu des fonctionnaires du ministère nous dire ce que même le gouvernement admettrait, soit que ces fonctionnaires n'approuvent pas toujours tout ce qui est décidé. Ils ont déclaré très clairement que ce ne serait pas le cas.
Ce sont des questions qui portent sur le trafic. L'infraction de trafic prévue à l'article 5 de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances a été interprétée de diverses façons par les tribunaux. La Cour d'appel du Nouveau-Brunswick a dit par exemple « ...la distribution signifie la répartition entre plusieurs personnes et il ne peut donc pas y avoir distribution s'il n'y a qu'un seul acquéreur. »
Un autre tribunal a également établit que « ...lorsque le transport d'un stupéfiant par l'accusé ne sert que son utilisation personnelle du stupéfiant et qu'il est distinct du transport relié à une transaction impliquant d'autres personnes, il ne s'agit pas d'une infraction de trafic. »
Comme l'a indiqué mon collègue de Edmonton—St. Albert, avec toutes ses années d'expérience, il est loin d'être facile de déclarer une personne coupable de trafic de stupéfiants. Pour pouvoir prouver qu'il y a eu trafic, même pour ce qui est de la marijuana, il faut pouvoir prouver qu'une personne vend la drogue dans le but d'en tirer un profit commercial, qu'elle tente d'accroître la consommation de drogues.
Ce projet de loi porte sur un sujet que me touche de très près. Les jeunes de notre collectivité vont à l'école et vivent dans un environnement bien différent de celui que j'ai connu à mon époque et certainement aussi très différent de celui que le député de Mississauga-Sud a connu quand il allait à l'école, ce qui est bien avant mon temps. Les temps ont changé et les drogues sont au coeur des dangers auxquels les enfants font face au quotidien. Ils se rendent à l'école à pied. Ils traversent des terrains de jeu. Ils risquent souvent de se voir entraîner dans le cercle de la consommation de drogues qui peut ruiner des vies, des familles et même les moeurs de la collectivité en général.
Je réfléchis à mes paroles et je me demande si les gens me considèrent comme un conservateur enragé? Suis-je devenu un intervenant dans ce cirque républicain dont nous sommes témoins ici depuis trois ans? Je connais suffisamment le député de Windsor—Tecumseh pour savoir que c'est un homme dévoué à sa famille et un pratiquant. Je sais également qu'il accorde de l'importance aux bonnes moeurs. Je dois donc en conclure que ce n'est pas une personne qui croit utile de permettre aux trafiquants de retrouver la rue pour pouvoir continuer de corrompre nos jeunes et notre société en général.
Voilà où nous établissons la distinction entre nos amis qui ont une attitude libérale à l'égard de la consommation, de la vente et du trafic de la drogue, et les conservateurs qui disent, si George Bush l'a fait, c'est bon. Voilà pourquoi nous formons le parti du centre, le parti de la responsabilité, et nous disons qu'il s'agit d'un bon projet de loi.
Ce projet de loi cible le trafic de la drogue. Pour la première fois peut-être, les conservateurs font bien les choses. Ils disent que si nous voulons éviter à quelqu'un une peine minimale obligatoire d'emprisonnement, nous devrions lui accorder la possibilité de participer à un programme de réhabilitation en le faisant plutôt passer devant un tribunal de traitement de la toxicomanie. Il s'agit d'excellents outils que les démocraties occidentales utilisent abondamment depuis un certain temps.
Nous avons critiqué la stratégie nationale anti-drogue du gouvernement. Celle-ci consiste à placer devant une caméra de télévision un tas d'affiches bleues en néoprène, qui disent que le gouvernement à une stratégie anti-drogue.
Où est le financement pour les tribunaux de traitement de la toxicomanie? Pourquoi n'y a-t-il pas un plus grand nombre de ces tribunaux dans l'ensemble du pays? J'habite à Moncton, au Nouveau-Brunswick, qui est une des provinces du pays. En fait, elle a été l'une des provinces fondatrices de ce pays. Il n'existe aucun tribunal de traitement de la toxicomanie au Nouveau-Brunswick, et c'est bien dommage.
En appuyant le projet de loi, nous demandons aux conservateurs, pendant la durée de leur gouvernement, et nous espérons tous que ce dernier ne durera pas trop longtemps, d'augmenter le financement des mesures de substitution, notamment les établissements de traitement et les institutions comme les tribunaux de traitement de la toxicomanie.
L'autre chose que les conservateurs commencent à comprendre à force de se l'être fait répéter au Comité de la justice depuis des années est qu'il est important de soumettre régulièrement des rapports au comité et au Parlement sur l'incidence de la loi. C'est ce qui est prévu au paragraphe 8.1(1). La présentation de rapports au Parlement sur l'impact de la mesure serait un pas dans la bonne direction.
Le Comité de la justice a tenu une série d'audiences à Vancouver. Les membres ont été étonnés d'apprendre que la marijuana — qui est parfois perçue, par certains parlements populaires, comme une drogue à usage récréatif qui apaise les gens — est en fait la monnaie d'échange du crime organisé dans l'Ouest du Canada et probablement ailleurs au Canada. Elle pose un grave problème.
Il faut trouver un moyen d'inclure la marijuana. Les autres partis de l'opposition n'ont pas indiqué que ce serait acceptable s'il était question de méthamphétamine. Ces députés veulent se montrer sensibles à l'égard de la consommation modérée de marijuana. On a tort de penser que la marijuana et son trafic font partie de la culture canadienne. C'est faux. La marijuana est un moyen de financement pour le crime organisé.
Nous avons assez débattu de la mesure. Il est temps de l'adopter et de talonner le gouvernement. Sa stratégie antidrogue ne doit pas se résumer à une simple conférence de presse tenue à 17 heures.
Cela dit, j'aimerais conclure mon discours en proposant, avec l'appui du député de Cardigan:
Que la question soit maintenant mise aux voix.
Monsieur le Président, ayant entendu le député libéral, je dois conclure qu'il est passé aux conservateurs puisqu'il s'inspire des points d'intervention des conservateurs. Pour ce qui est de la politique concernant les drogues, il s'inspire même des points d'intervention des républicains. Les libéraux disent avoir parcouru le projet de loi; permettez-moi d'en douter. S'ils l'ont fait, ils sont arrivés à la mauvaise conclusion.
Ce qui m'horripile, c'est que les députés libéraux semblent chercher à faire peur au monde. Ils parlent de cours d'écoles et d'enfants. Personne ne souhaite voir des enfants dans un environnement où l'on vent de la drogue.
Le député sait très bien que, selon la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, la possession de drogue aux fins du trafic constitue déjà une infraction grave assortie d'une peine pouvant aller jusqu'à l'emprisonnement à vie. L'emprisonnement à vie s'applique également à l'importation et à l'exportation, de même qu'à la production pour des fins de trafic. Le député sait également que la loi en vigueur prévoit aussi des circonstances aggravantes, y compris le fait de faire le trafic dans une école ou près d'un établissement scolaire.
Il a déjà été prouvé que les peines minimales obligatoires ne fonctionnent pas. Les députés libéraux refusent de donner des réponses à cet égard. Comment cela se fait-il?
Monsieur le Président, c'est justement l'aspect que nous voulons souligner. Le trafic est une infraction grave. Je crois que le NPD cherche à plaire à un public pour qui la consommation, à la maison, de drogues à des fins récréatives est acceptable et ne doit pas être visée par de nouvelles lois du Parlement.
Je ne me lancerai pas dans ce débat-là. Selon M. Tip O'Neill, un autre politicien irlandais, la politique a inévitablement une dimension locale. Si quelqu'un fait le trafic de drogue près de l'école de mes enfants à Moncton, alors il faut sévir. Dans un tel cas, l'idée d'une peine minimale imposée à une personne qui vend des drogues n'est pas mauvaise. La députée reproche à certains de faire peur aux gens et de jouer à des jeux politiques. Elle-même et son parti se prêtent à des jeux politiques. Ils tentent de minimiser l'importance du trafic de la drogue.
Elle a elle-même fait observer qu'il s'agit d'une infraction grave entraînant une peine allant jusqu'à 14 ans de prison. S'il s'agit d'une infraction grave, comment peut-on s'opposer à l'idée de mettre derrière les barreaux une personne qui tente de corrompre nos jeunes près d'une cour d'école ou qui tente d'enrichir le crime organisé? Elle ne doit pas non plus perdre de vue que son parti s'est opposé aux peines minimales obligatoires lorsqu'elles ont été mises en oeuvre pour la première fois par un gouvernement libéral pour certains cas spécifiques. Voici certains de ces cas pour lesquels une peine minimale obligatoire ne me fait pas sourciller, pas plus qu'elle n'indispose la population de Moncton—Riverview—Dieppe.
Monsieur le Président, j'aimerais remercier et féliciter le député de Moncton—Riverview—Dieppe pour son éloquent discours et pour son appui à l'égard de ce projet de loi. Je vais appuyer sa motion qui demande que la question soit maintenant mise aux voix. Je le remercie pour tout le travail acharné qu'il a fait au sein du comité et je n'ai que des éloges à lui faire, ainsi qu'à son parti, à cet égard.
J'ai tout de même quelques observations à formuler. Au cours de la 39e législature, son parti et son caucus n'ont pas appuyé une mesure législative très semblable. Je les félicite d'avoir enfin vu la lumière et d'être devenus d'argents partisans de la lutte contre le crime, mais le député défendra-t-il cette cause avec autant de passion au sein de son caucus et arrivera-t-il à convaincre ses amis de la Chambre haute d'adopter sans tarder ce projet de loi? Défendra-t-il cette cause avec autant de passion au sein de son caucus qu'il ne l'a fait aujourd'hui à la Chambre?
Monsieur le Président, quelle façon adroite d'éluder les questions difficiles que j'ai posées au gouvernement dans mon discours au sujet de la réadaptation et du traitement. Il y a toutes sortes de lois. C'est un peu comme une chaîne de production où le ministre de la Justice achemine toutes ces mesures législatives à la prochaine étape, soit au ministre de la Sécurité publique.
Pouvons-nous être certain que le gouvernement appliquera les mesures déjà adoptées concernant le système de justice pénale en ce qui a trait à l'incarcération et au traitement? Nous entendons parler de traitement partout. On veut élargir la distribution des tribunaux de traitement de la toxicomanie.
Je suis père de trois jeunes enfants. Je pratique le droit depuis 26 ans. Dieu sait à quel point je me soucie de la sécurité de ma collectivité. Je crois que c'est une valeur à laquelle nous tenons tous. Nous croyons dans la sécurité de nos collectivités. Si cette mesure, aussi mineure soit-elle, rend plus sûres les cours d'école de ma circonscription et de tout le pays, je suis certes en faveur de son adoption, mais que le député ne pense pas qu'il s'en tire à bon compte et que les conservateurs peuvent s'arrêter là et se vanter d'être les grands artisans de la justice et de la sécurité dans nos collectivités.
Il ne devrait certainement pas penser cela. Il devrait se remettre au travail, en tant que député d'arrière-ban, et convaincre les membres de son caucus d'affecter les ressources nécessaires à l'application des mesures qu'ils ont déjà mises en place. Ceux-ci devraient se documenter sur la prévention et le traitement et s'affairer dès maintenant à la mise en oeuvre d'une véritable stratégie antidrogue au lieu de se contenter d'une conférence de presse à 17 heures.
Monsieur le Président, mon collègue vient de mentionner qu'il pratique le droit depuis environs 26 ans. Il devrait donc savoir que le Canada dispose d'une législation détaillée en matière de crime organisé et que la prison à perpétuité fait déjà partie des peines maximales en vigueur pour les infractions graves liées aux drogues.
J'inviterais le député à ne pas oublier que les peines maximales et minimales n'aident pas vraiment à résoudre le problème. Elles ne font qu'augmenter la population carcérale. Soit dit en passant, nos prisons sont déjà tellement surpeuplées, qu'elles représentent maintenant un problème de droits de la personne. Le fait est qu'il n'y a pas suffisamment de programmes en vigueur pour s'occuper des contrevenants dès qu'ils entrent dans le système pénal. Peut-être le député aurait-il une opinion à émettre à ce sujet.
Monsieur le Président, de toute évidence, nos établissements correctionnels manquent de ressources, mais ce n'est pas une raison pour cesser de punir les infractions punissables.
La solution, et j'espère que nous en conviendrons, est d'inciter le gouvernement à fournir des ressources suffisantes aux provinces par l'entremise de transferts. En raison de la décision du ministre des Finances de passer à un financement calculé selon le nombre d'habitants pour les provinces, ma province a vu son financement réduit d'environ 40 millions de dollars, ce qui sera problématique. Il est temps pour nous de faire notre travail et de presser le gouvernement dans ces dossiers.
Concernant les peines en générale, je vous renvoie à l'article 718 qui couvre plus que le simple principe de la réinsertion sociale. Il traite aussi de la dénonciation et de la dissuasion. C'est écrit noir sur blanc.
La différence entre le parti de la députée, ce parti et notre parti, c'est que nous croyons à tous les principes de l'article 718: la réinsertion sociale, la dissuasion, la dénonciation et les autres.
Les conservateurs ne croient qu'à la dénonciation et à la dissuasion, et le NPD ne semble croire qu'à la réinsertion sociale.
Monsieur le Président, j'aimerais demander au député d'éclairer la Chambre sur l'objectif de l'article 8 proposé, en vertu duquel la personne accusée doit être avisée avant qu'elle n'enregistre son plaidoyer qu'une peine minimale d’emprisonnement pourrait lui être imposée.
C'est une échappatoire. En d'autres termes, la décision du Parlement d'imposer une peine minimale d'emprisonnement est conférée à l'avocat de la Couronne et aux tribunaux. Selon moi, nous devons soit décider de mettre ces mesures punitives en place soit décider de conférer cette autorité aux tribunaux.
Monsieur le Président, c'est une très bonne question, mais une question très difficile.
Le député prend probablement sa revanche parce que, parlant des écoles et de ses cheveux, j'ai formulé des remarques discriminatoires concernant son âge, et j'aimerais lui présenter des excuses.
Il est évident qu'il soulève un bon point. C'est une question qui revient quotidiennement au Comité de la justice. Quant à savoir s'il s'agit d'une attaque contre le pouvoir discrétionnaire des juges, il est indéniable que c'en est une, comme c'est d'ailleurs souvent le cas de la majorité des mesures proposées par le gouvernement conservateur. Il a très peu de respect pour la magistrature.
En outre, les juges n'ont pas la possibilité de venir témoigner au Comité de la justice ou au Parlement, mais s'ils l'avaient, ils vous diraient qu'ils aiment que les dispositions législatives soient claires. Quatre-vingt-dix pour cent des affaires entendues en cour d'appel concernent des mesures législatives qui n'ont pas été rédigées avec soin, qui n'ont pas été bien pensées ou qui ne sont pas claires.
Il me semble que, dans ce cas, il est clair que le juge doit faire certaines choses dans certaines circonstances et que, dans certains cas, les procureurs ont un peu de latitude. Ils font partie intégrante du système et on ne leur a pas vraiment donné la parole dans ce débat.
[Français]
Monsieur le Président, je voudrais faire un commentaire bien amical, avant de débattre sur le fond du projet de loi C-15 qui est extrêmement important parce qu'il met en oeuvre la stratégie du gouvernement conservateur en matière de lutte contre les drogues.
Quand je suis arrivé en cette Chambre, on disait que lorsque les libéraux étaient au gouvernement, ils gouvernaient comme des conservateurs et que lorsqu'ils étaient dans l'opposition, ils parlaient comme le NPD. Aujourd'hui, en écoutant mon collègue s'exprimer sur le projet de loi C-15, j'ai appris que les libéraux sont hantés par les politiques conservatrices, qu'ils soient au gouvernement ou dans l'opposition.
Cela étant dit, c'est un projet de loi extrêmement important et extrêmement décevant. D'abord, énormément de démagogie a été exercée par certains députés, ce qui nous pousse à penser que, si on veut avoir une approche quelque peu alternative aux peines minimales et à la répression un peu bébête, on est complaisant face au crime organisé dans nos communautés. Ce genre d'insinuation rend extrêmement pervers le débat politique.
Le Bloc québécois est contre les peines minimales. Nous avons tenu ce discours depuis le début de notre existence, et j'expliquerai pourquoi. Nous sommes contre ces peines, contrairement à certains partis qui disent être contre ces peines minimales, mais qui ont voté pour le projet de loi C-268. J'imagine que mon collègue du NPD souhaitera s'expliquer lorsque viendra son tour de parler, qui sera imminent.
Nous sommes contre les peines minimales, et j'expliquerai pourquoi. Toutefois, nous n'avons pas de leçons à recevoir en matière de vigilance contre le crime organisé. J'ai moi-même été le premier député à déposer en cette Chambre un projet de loi antigang lorsque les bombes explosaient à Montréal, que les groupes criminels s'affrontaient et que des députés et fonctionnaires, du gouvernement de l'époque, disaient ne pas avoir besoin de droits nouveaux et disaient pouvoir démanteler le crime organisé en utilisant les dispositions concernant le complot.
Cela dit, c'est également le Bloc québécois qui a réussi à faire adopter en cette Chambre le retrait du billet de 1 000 $ qui était évidemment un outil privilégié pour les grands réseaux liés au crime organisé. C'est l'ex-député bloquiste de Charlesbourg, M. Richard Marceau, qui avait convaincu le gouvernement, dans les derniers jours du gouvernement Martin, d'adopter un projet de loi concernant le renversement du fardeau de la preuve pour les biens acquis criminellement. C'est moi-même qui ai déposé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, une motion nous permettant de trouver la voie nous menant à l'interdiction des groupes les plus criminels —, en ce qui concerne bien sûr les Hells Angels.
Nous avons donc une feuille de route éloquente qui fait bien état de notre engagement, de notre vigilance et de notre volonté de toujours mettre en échec le crime organisé et d'actualiser les législations en conséquence. Car on sait que le crime organisé est quelque chose de profondément évolutif.
Le problème de ce gouvernement, c'est qu'il a un entêtement idéologique tel, qu'il est incapable de nuancer les phénomènes. Malheureusement, les libéraux les rejoignent sur ce sujet.
Bien sûr, lorsqu'on parle de grands réseaux de trafiquants de drogue, personne en cette Chambre ne sera sensible au fait qu'il puisse y avoir des peines sévères. J'y suis favorable, et je suis convaincu que c'est la cas de tous mes collègues. Si un individu se livre à la criminalité organisée à grande échelle et qu'il soit dans l'importation et l'exportation de drogues, cela a des effets néfastes sur l'économie légale, dans nos communautés et auprès des gens qui seront en contact avec les substances. Or on est d'accord pour qu'il y ait des peines les plus sévères possible.
On croit cependant que, dans l'administration de ces peines, un phénomène existe: une juge appréciera le contexte et aura toute la liberté de rendre sa décision en ayant les preuves en tête, en ayant entendu des témoins et, bien sûr, en ayant le texte de loi devant lui. Et ce phénomène s'appelle la discrétion judiciaire.
Le problème de ce gouvernement est que, pour des raisons essentiellement idéologiques, il s'est abandonné à la logique des peines minimales obligatoires. Quand le ministre de la Justice est venu devant le comité, ma collègue de Vancouver et moi lui avons demandé si, au-delà du fait que les peines minimales obligatoires sont inscrites dans la plateforme électorale des conservateurs, quelqu'un de son ministère en avait évalué les conséquences. Autrement dit, y a-t-il une corrélation entre le fait que l'on inscrive les peines minimales obligatoires dans le Code criminel, et l'effet dissuasif qui en est attendu et éventuellement observé? La réponse est non. Pourtant, depuis qu'il est ministre de la Justice, tout comme son prédécesseur, il a été incapable de déposer des études attestant du caractère probant des peines minimales obligatoires.
Non seulement les peines minimales obligatoires sont des chimères sur le plan idéologique, mais elles sont aussi néfastes sur le plan de l'administration de la justice. Pourquoi sont-elles néfastes? On s'est fait expliqué par un ancien juge de Vancouver, du nom de Paradis mais qui ne parlait pas un mot de français, que, lorsqu'il était sur le banc et qu'il avait à entendre des causes se rapportant à la justice, les peines minimales obligatoires le rendaient mal à l'aise. Il disait également que lorsque les procureurs qui ont à porter des accusations sont convaincus qu'il y aura une peine minimale obligatoire et que cela liera inutilement les mains des juges, ils préfèrent choisir d'autres chefs d'accusation.
Ce n'est pas le Bloc québécois qui a dit cela, ni le député d'Hochelaga ou les collègues du NPD, mais un ancien juge à la retraite qui a comparu devant ce comité.
J'espère que nous verrons le jour où le gouvernement conservateur mettra fin à ce dogme idéologique. Pourquoi ne pas donner davantage d'outils aux policiers? Chaque fois que notre formation politique en a eu l'occasion, elle a appuyé le fait qu'il y ait plus de policiers dans les communautés, que l'on prolonge l'écoute électronique et que l'on donne des mandats d'enquête plus sophistiqués aux policiers. Nous sommes d'accord pour dire qu'il faut combattre et qu'il faut avoir un certain nombre d'outils pour lutter contre le crime organisé. Ce n'est toutefois pas par le biais de peines minimales obligatoires que nous atteindrons cet objectif.
Dans le projet de loi qui nous est soumis, on parle de trafic. Il faut tout de même savoir qu'il existe un trafic facilement condamnable, soit celui où, par exemple, des gens sont organisés en réseaux d'importation ou d'exportation de drogue et où il y a des saisies de cocaïne ou de substances contrôlées par dizaines de kilos. On sait évidemment qu'il s'agit de gens liés au crime organisé, comme les Hells Angels ou d'autres groupes de même nature qui veulent s'enrichir illégalement et corrompre notre société. Par contre, si on est dans une fête où quatre étudiants célèbrent leur fin de session, que l'un d'eux se retrouve avec un joint et le cède à autre étudiant, pour les fins de l'article de la loi, nous sommes en présence d'une infraction de trafic de drogue.
Tout un mécanisme de peines minimales obligatoires peut alors être enclenché. Par exemple, pour le trafic de drogue, nous avons réussi en comité, merci à Dieu et aux députés qui ont appuyé l'amendement, à éliminer la peine minimale obligatoire pour le trafic de substances contrôlées en-deçà de cinq plants. S'il y a entre 5 et 201 plants, une peine minimale obligatoire de six mois s'applique toutefois. On est évidemment en présence de quelque chose d'excessif. Une fois que l'on est contre les peines minimales obligatoires, on voit qu'il n'est pas vrai, parce que trois étudiants se trouvent en présence d'une petite quantité de marijuana, que l'on doive automatiquement faire jouer cette logique. Cela ne signifie pas que l'on invite nos concitoyens à consommer de la marijuana. Le Bloc québécois ne prétend pas que la marijuana fait partie du Guide alimentaire canadien.
On est conscients que c'est une drogue, qu'elle peut créer un effet de dépendance et que ce n'est pas souhaitable dans la vie. Bien sûr, on souhaite et on appelle de tous nos voeux des campagnes de sensibilisation pour éviter la consommation de quelque drogue que ce soit. Toutefois, ce n'est pas vrai que la logique prohibitionniste est la voie dans laquelle il faut s'engager.
D'ailleurs, à ce même comité, lorsque nous avons étudié le projet de loi C-15, nous avons également entendu des responsables de l'application de la loi des États-Unis, particulièrement de Washington, qui donnaient l'exemple de New York. Lorsqu'on étudie l'exemple américain, les constatations sont frappantes. Sur le plan de l'administration de la justice, les États-Unis ont été les premiers à s'engager sur la voie des peines minimales obligatoires. Or les États qui ont eu recours à ces peines minimales obligatoires ne sont pas ceux qui ont gagné la guerre contre la drogue. Il n'y a pas de corrélation entre les peines minimales obligatoires et la victoire que l'on remporte contre la drogue. Alors, en tant que société, on est mieux de miser sur la sensibilisation lorsque l'on est en présence d'un phénomène qui s'apparente à un trafic de petites quantités.
Rappelons-nous que ce Parlement, au dernier jour du gouvernement de M. Paul Martin, a failli s'engager dans un mode alternatif de sanction concernant la marijuana. Encore une fois, je répète que je n'ai jamais fumé de cigarette ou de marijuana, et cela ne fait pas partie des choses dont je ressens le besoin dans la vie. Toutefois, comme société, faut-il mettre au même niveau de régime d'infractions un phénomène qui concerne le cannabis et la marijuana, et les phénomènes liés au trafic de grandes quantités appartenant à des groupes comme les Hells Angels? C'est là où le projet de loi n'a pas de sens. Nous aurions souhaité que l'on fasse cette nuance.
Par exemple, au dernier jour du gouvernement de Paul Martin, le Bloc québécois avait lui-même présenté cela dans ses instances, et c'est le député de Rosemont—La Petite-Patrie qui avait mené ce combat. Il en a mené tellement! C'est un député très vigoureux et très apprécié de ses électeurs. Il est la conscience verte de notre parti. On peut faire des liens entre sa conscience verte et tous les combats qu'il a menés.
Donc, en présence de petites quantités de marijuana, nous aurions souhaité que l'on s'engage dans un régime d'infractions davantage lié à des contraventions qu'à des sanctions pénales. D'ailleurs, dans quelques jours, nous déposerons un rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne sur la conduite en état d'ébriété. Sans en divulguer les recommandations, qui sont confidentielles, je peux dire que notre comité proposera une logique un peu moins répressive que celle qui existe dans le Code pénal.
Il est dommage que ce gouvernement n'ait pas compris le cri d'alarme lancé par des témoins extrêmement connaisseurs. Je pense par exemple à Mme Line Beauchesne, professeur de criminologie à l'Université d'Ottawa. Elle nous a rappelé que depuis le milieu du XIXe siècle — et cela s'est poursuivi aux XXe et XXIe siècle —, le gouvernement canadien a misé sur une logique prohibitionniste. Il a pensé que, parce que des sanctions étaient inscrites dans le Code criminel, cela dissuaderait les gens. La logique prohibitionniste n'a pas fonctionné.
Évidemment, cela ne veut pas dire que je souhaite que l'on légalise les drogues ou qu'elles soient disponibles dans des points de vente. Cela veut dire qu'il faut apprécier ce phénomène de différentes manières. Ce n'est pas comme si nous avions eu un projet de loi voulant augmenter les peines maximales, par exemple. La hausse des peines maximales ne nous a jamais posé de problème. On aurait dû s'attaquer aux grands trafiquants. L'importation et l'exportation des drogues représente des milliards de dollars.
En 2001, la vérificatrice générale avait clairement établi que tout l'appareil de répression existant, tout l'arsenal et tous les moyens donnés aux policiers — on parle évidemment de plusieurs millions de dollars — permettent de saisir moins de 10 p. 100 de la drogue disponible sur le marché canadien.
Nous sommes favorables à ce qu'on s'attaque à ces grands réseaux que sont évidemment les trafiquants liés aux Hells Angels. C'est d'ailleurs pour cela que je fais un lien avec une motion que j'ai déposée au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. J'espère que l'on vivra avant longtemps dans une société où l'appartenance aux Hells Angels sera en soi une infraction. J'espère qu'on en viendra à avoir une liste. C'est le Bloc québécois qui fait cette bataille et je reconnais que nous sommes appuyés par la majorité ministérielle, par les libéraux et par le NPD.
Maintenant, ce n'est pas avec des peines minimales obligatoires que nous nous attaquerons vraiment au phénomène de la drogue. Les Hells Angels et les autres groupes criminels — il y en a 38 au Canada — vivent, bien sûr, du commerce de la drogue. Maintenant. Si on réussissait à rendre ces groupes inexistants, n'aurions-nous pas réglé une partie du problème?
Un autre amendement a été adopté en comité et oblige les parlementaires à faire une révision. Nous devrons donc réviser le projet de loi. Je ne sais pas quelle sera la composition de la Chambre à ce moment-là et je ne sais pas si j'aurai le plaisir d'y participer. Néanmoins, nous avons adopté un amendement qui stipule que dans les deux ans suivant l'entrée en vigueur du présent article, un examen détaillé de la présente loi et des conséquences de son application, assorti d'une analyse coûts-avantages des peines minimales obligatoires, doit être fait par le comité de la Chambre des communes ou des deux Chambres du Parlement, que le Parlement désigne à cette fin.
Évidemment, c'est de plus en plus courant dans les projets de loi. Je me rappelle que nous avions adopté une telle disposition pour les nouvelles technologie de reproduction. Je pense que les parlementaires l'avaient adopté au moment de l'adoption ou de l'étude de toute la réglementation concernant le tabac. C'est une façon pour les parlementaires d'avoir de la rétroaction et de finalement vérifier l'efficacité d'une loi. On peut évidemment avoir des objectifs comme législateurs, mais est-ce que ces objectifs sont rencontrés une fois le projet de loi adopté? C'est évidemment une toute autre réalité.
Nous aurions été davantage à l'aise avec l'idée de recourir non pas à des peines minimales obligatoires, mais à des circonstances aggravantes. Il y a dans le Code criminel — mes collègues doivent le savoir — l'article 718, qui permet à un juge de tenir compte d'un certain nombre d'éléments liés à un contexte précis et d'imposer une sentence plus sévère.
Nous sommes bien sûr favorables au fait que lorsqu'une infraction est commise au profit ou sous la direction d'une organisation criminelle que cela devrait donner lieu à une peine plus sévère. Nous sommes favorables avec le fait qu'il y a une circonstance aggravante lorsqu'un individu, qui commet une infraction, a recours ou essaie de recourir à la violence. Nous sommes aussi favorables avec le fait qu'une infraction commise par un individu armé devrait constituer une circonstance aggravante.
D'autre part, nous sommes évidemment favorables au fait que lorsque l'infraction a été commise à l'intérieur d'une école, sur le terrain d'une école ou dans un lieu fréquenté par des jeunes, cela doit bien sûr constituer une circonstance aggravante.
Toutefois, d'aucune manière nous n'aurions souhaité que l'énumération de ces éléments précis ne débouchent sur un mécanisme obligatoire qui ne respecte pas la discrétion judiciaire. On parle, bien sûr, les peines minimales obligatoires. Cela nous semble une erreur.
Voilà les commentaires que je voulais formuler sur ce projet de loi C-15. Nous n'appuierons pas le projet de loi C-15 à l'étape du vote en troisième lecture.
[Traduction]
Monsieur le Président, je remercie le député d'Hochelaga pour sa contribution au Comité de la justice.
Nous ne sommes certainement pas d'accord là-dessus, mais je respecte ce qu'il dit concernant les peines maximales. Il est d'accord pour que les gros trafiquants de drogue écopent d'une longue peine, mais il est contre l'imposition d'une peine minimale obligatoire. Il nous a rappelé le témoignage de responsables de l'application de la loi venus de Washington. Je lui rappelle toutefois le témoignage du sergent d'état-major Pierre Gauthier, d'Ottawa, qui a dit le 11 mai:
À mon avis, le crime organisé est très bien ciblé par cette loi. C'est important qu'il soit visé. Le crime organisé est solide, il est là, et il recrute des gens pour faire le sale boulot à sa place. Dans le crime organisé, il y a toujours des personnes au sommet, et ce sont eux qui profitent de tout ce commerce. Donc, nous appuyons cette loi parce qu'elle cible ces gens.
Le député d'Hochelaga s'intéresse beaucoup à la lutte contre le crime organisé. Il a présenté une motion qui proposait que les criminels de ce milieu soient identifiés en tant que tels.
Pourrait-il nous dire ce qu'il pense de la déclaration du sergent d'état-major d'Ottawa qui nous dit que c'est un bon projet de loi qui ciblera le crime organisé? Plus précisément, s'il n'approuve pas les peines minimales obligatoires, pourquoi croit-il que l'État peut contrer les organisations criminelles et les empêcher de tirer des bénéfices du crime organisé?
[Français]
Monsieur le Président, je remercie mon collègue. Je reconnais volontiers sa contribution. Il est un esprit modéré du comité. En toute circonstance, il est en contrôle de lui-même, et je suis sûr que son environnement apprécie la paix intérieure qui le caractérise et qui, je l'espère, survit à toutes les circonstances de sa vie.
Je ne nie pas que certaines dispositions du projet de loi pourront être utilisées très efficacement par les organismes d'application de la loi lorsqu'il s'agira, par exemple, de démanteler des réseaux de criminels organisés qui font le trafic de la drogue. Nous sommes d'accord avec l'augmentation maximale et avec cette disposition du projet de loi. Nous en avons toutefois contre le non-respect de la discrétion judiciaire et les effets pervers qui sont rattachés aux peines minimales obligatoires. Je crois avoir expliqué à maintes reprises en cette Chambre pourquoi c'était néfaste.
Il n'est pas vrai que, pendant plusieurs années, des dispositions ont été utilisées pour démanteler le crime organisé. Il n'y avait pas de peines minimales obligatoires. Les pays qui ont lutté le plus efficacement contre le crime organisé n'ont pas de peines minimales obligatoires dans leur arsenal législatif. Le député emprunte un raccourci idéologique entre l'efficacité et les peines minimales obligatoires. Ce raccourci idéologique n'est pas soutenu par la littérature scientifique.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement l'excellent discours du député, et je veux faire le lien entre les deux éléments.
Le député du Parti conservateur a soulevé une préoccupation qui est commune à bien des gens, une solution qui semble simple, mais qui tient du mythe. La vérité, c'est que la situation actuelle bénéficie au crime organisé. La prohibition profite au crime organisé. Le Portugal a décriminalisé la simple possession d'un certain nombre de drogues qui sont actuellement illégales ici.
Il faut par tous les moyens chercher à cibler les plus hauts placés du crime organisé et à les mettre hors d'état de nuire. Cependant, la meilleure manière d'y arriver est de couper leurs sources de financement. La pire chose qui puisse arriver au crime organisé serait de perdre son marché, et on pourrait le lui supprimer en décriminalisant la simple possession, de marijuana par exemple, et en permettant aux gens de cultiver un ou deux plants. Actuellement, c'est illégal. Au Portugal, on a constaté que la consommation de drogues, le crime organisé, le crime tout court, les méfaits et les coûts avaient diminué.
Mon collègue ne croit-il pas que décriminaliser la simple possession, et on pourrait se limiter à la marijuana pour commencer, détruirait les bases financières du crime organisé et nous permettrait de réaliser les objectifs que nous partageons tous à la Chambre?
[Français]
Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord avec mon collègue. Je crois d'ailleurs me rappeler qu'il avait lui-même déposé un projet de loi lors de la précédente ou de l'avant-dernière législature.
Les témoins qui connaissent l'évolution du marché de la drogue nous ont dit que le fait de décriminaliser une petite quantité de marijuana aurait des avantages sur le plan social. D'abord, cela n'engorgerait pas les tribunaux puisque 60 p. 100 des infractions liées à des poursuites en matière de drogue au Canada concernent le cannabis. Ensuite, il peut y avoir un mode alternatif de poursuite, soit les contraventions, et on n'a pas besoin d'avoir recours au droit pénal. Finalement, lorsque l'on veut s'attaquer au marché de la drogue, il faut d'abord s'attaquer aux échelons supérieurs et non pas aux gens qui en font une consommation qui peut ne pas être une menace pour la société.
Je suis donc tout à fait d'accord avec mon collègue de Esquimalt—Juan de Fuca.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'aimerais remercier le député d'Hochelaga pour sa très bonne participation aux travaux du comité et aux débats de la Chambre. Je suis très heureuse que le Bloc envisage ce projet de loi d'un point de vue objectif, rationnel et intelligent. Je suis heureuse qu'il arrive à la même conclusion que nous, à savoir que rien ne démontre que les peines minimales obligatoires sont efficaces pour lutter contre les crimes liés à la drogue.
Le député a fait valoir un argument très important pendant son discours. Il nous a rappelé le rapport du Bureau du vérificateur général. Je pense que c'était en 1998 ou en 1999. C'était à l'époque où nous siégions au sein du comité législatif spécial chargé d'étudier la consommation non médicale de drogues ou médicaments. Le rapport démontrait que 90 p. 100 de l'argent fédéral était consacré à l'application de la loi.
Comme le député se le rappelle certainement, ce comité a conclu entre autres dans son rapport qu'il fallait privilégier une approche globale dans les politiques relatives aux drogues. Le rapport parlait de prévention, de traitement, de réduction des méfaits et d'application de la loi. Il préconisait une approche reposant sur ces quatre piliers.
Il me semble que le projet de loi est exactement le contraire de ce rapport. J'aimerais que le député nous dise quelles répercussions aura ce projet de loi, à ses yeux, s'il est adopté. J'aimerais qu'il nous dise s'il faut prévoir une augmentation de la population carcérale, en particulier dans les prisons provinciales, y compris certainement au Québec.
[Français]
Monsieur le Président, chaque fois qu'on a recours au droit pénal pour régler la question des drogues, particulièrement lorsque l'on est en présence des échelons inférieurs de la chaîne, il est évident que cela a comme conséquence d'augmenter la population carcérale qui va se retrouver dans les prisons qui sont sous la responsabilité des provinces, étant donné que ce sont des peines de moins de deux ans. C'est un univers carcéral qui a atteint, évidemment, son point limite et critique de fonctionnement.
Je me rappelle très bien, pour avoir siégé avec ma collègue du NPD, que ce n'est pas la voie que nous avions recommandée lorsque nous avions déposé notre rapport au comité législatif. Je suis triste que nos recommandations n'aient pas été entendues par l'actuel gouvernement.
[Traduction]
Monsieur le Président, voici ma question. Il me serait difficile d'aller voir mes électeurs et de leur dire que nous sommes contre des peines plus sévères et contre une peine minimale obligatoire de deux ans d'emprisonnement pour les gens qui vendent des drogues comme la cocaïne, l'héroïne et les méthamphétamines à des jeunes et qui se tiennent près des écoles et des autres lieux fréquentés par des jeunes pour se livrer à leur trafic.
Je ne sais pas comment je pourrais dire aux électeurs de Northumberland—Quinte West que ce n'est pas une bonne idée d'adopter de telles mesures. Ce serait dépasser les bornes.
Je pose cette question seulement, parce que le Président m'a dit de me limiter à une brève question, mais j'en aurais d'autres.
[Français]
Monsieur le Président, si une personne fait le trafic de la cocaïne en grande quantité, mon collègue n'aura aucun mal à me convaincre qu'il devrait y avoir des peines accrues et nous n'avons aucun problème à ce qu'il y ait des peines maximales. Toutefois, si six jeunes sont assis devant l'Université d'Ottawa et qu'ils consomment de la marijuana, on peut trouver cela dommage, on peut souhaiter que socialement, il y ait une campagne pour les en dissuader, mais je ne suis pas convaincu que ces jeunes-là doivent se retrouver en prison pour six mois.
Je regrette que dans le projet de loi on ait été incapables de départager deux phénomènes qui ne devraient pas se situer au même niveau de réalité.
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole ici aujourd'hui, à la dernière étape du projet de loi C-15, mais je regrette que nous en soyons rendus là. Je suis très déçue que les libéraux aient déposé une motion afin d'empêcher toute prolongation du débat. Il est évident qu'ils ont agi de façon très consciente, parce que, tout comme les conservateurs, ils veulent que cette mesure soit adoptée. Ils ne veulent pas se pencher sur la controverse qui entoure ce projet de loi, et c'est très décevant. Quoi qu'il en soit, nous en sommes maintenant à l'étape de la troisième lecture, et j'ai des remarques à formuler au sujet du projet de loi. Je vais expliquer pourquoi cette mesure comporte de graves lacunes, ainsi que les raisons pour lesquelles nous nous y opposons.
Je commence en disant que, comme l'a mentionné le député conservateur, je représente une circonscription, Vancouver-Est, où nous sommes aux prises avec un grave problème de drogue. Lorsque j'ai été élue pour la première fois en 1997, je crois que le premier dossier dont je me suis occupée était le grand nombre de personnes qui mouraient de surdoses tout à fait évitables.
Le taux était alarmant. Il était plus élevé que celui des crises cardiaques, des accidents vasculaires cérébraux, des cancers ou des décès accidentels. Ce taux était attribuable à la consommation de drogues, et plus particulièrement au fait que les toxicomanes achetaient des substances sur le marché noir, comme l'héroïne, le crack et divers cocktails, sans savoir ce que renfermaient ces produits. Parfois, une drogue mortelle faisait son apparition sur le marché, et sept décès pouvaient survenir dans une période de quelques jours. Bref, c'est l'un des premiers dossiers dont je me suis occupée et, à titre de nouvelle députée fédérale, j'ai ressenti le besoin de m'intéresser à ce qui est littéralement une question de vie ou de mort.
Il y a 12 ans, il aurait été très facile d'adopter une telle approche traditionnelle face aux problèmes liés à la consommation de drogues dans notre société, de dire qu'il faut sévir et adopter des lois plus sévères. Toutefois, lorsque j'ai commencé à parler aux gens de ma collectivité, aux médecins et spécialistes de la santé, et même aux consommateurs de drogues — qui sont rarement entendus, parce qu'ils sont dénigrés et vilipendés par notre société — je me suis rendu compte que, dans bien des cas, tout notre système, notamment nos lois sur les drogues et nos mesures d'exécution, cause plus de tort que les drogues elles-mêmes.
La criminalisation constante des toxicomanes, repoussés dans les marges de la société, où ils ne peuvent guère obtenir de l’aide et où ils sont en dehors du système de soins de santé, a aggravé la situation de ces personnes sur le plan de la santé. Le taux de VIH, de sida et d’hépatite C a monté en flèche. C’était le pire du monde occidental. Le problème a pris les proportions d’une épidémie dans le Downtown Eastside de Vancouver, mais toute la collectivité était également touchée à cause de la criminalité et du manque de sécurité. La santé générale de toute la collectivité a été affectée.
C’est alors que j’ai commencé à prendre conscience que l’approche adoptée par le Canada par le passé, très semblable à celle des États-Unis, était un échec. Beaucoup d’entre nous ont commencé à chercher plus loin, à essayer de voir ce qui se faisait en Europe. Nous avons cherché où des stratégies très différentes avaient été mises à l’essai pour lutter contre la toxicomanie, où il y avait, par exemple, des lieux d’injection supervisés et un éventail de services beaucoup plus large pour traiter la toxicomanie surtout comme un problème de santé. Il y avait également des mesures d’exécution de la loi, mais l’accent était mis sur le problème de santé.
L’Europe, par exemple, avait un programme de médication à l’héroïne pour les consommateurs chroniques. Au lieu de se procurer leur héroïne sur le marché noir, les toxicomanes obtenaient une ordonnance et suivaient un programme de réadaptation. Des tonnes d’études ont montré que les pratiques européennes, sur de longues années, avaient un impact fort différent de ce qu’on observait aux États-Unis et au Canada.
J’ai acquis la conviction profonde que la prétendue guerre contre la drogue et l’insistance sur l’application de la loi étaient une stratégie tout à fait déficiente. Comme le député d’Hochelaga l’a fait remarquer, ce point de vue a été solidement étayé par le rapport de la vérificatrice générale en 1998 ou 1999, qui a montré que 90 p. 100 des dépenses fédérales consacrées à la politique sur la drogue étaient axées sur l’application de la loi, sans aucun effet. Elle s’interrogeait sur la valeur et la justification de ces politiques.
J’ai cru un moment que nous faisions des progrès au Parlement lorsque nous avons adopté l’approche en quatre volets. Elle a commencé à Vancouver, sous la conduite des maires des grandes villes, avec l’ancien maire de Vancouver, Philip Owen.
Larry Campbell, qui lui a succédé, a poursuivi dans la même voie. Il s’agissait d’une approche municipale à partir de la base. Le point de départ était la collectivité locale, car il nous fallait une approche différente de la politique sur les drogues. L’approche en quatre volets, fondée sur la prévention, le traitement, la réduction du préjudice et l’application de la loi, a donc été adoptée, et elle commençait à s’étendre ailleurs au Canada.
J’avais l’impression que nous commencions vraiment à progresser. Les gens commençaient à réclamer un débat honnête au sujet de la politique sur les drogues et à admettre que la prohibition, en soi, était un problème qu’il fallait étudier et auquel il fallait s’attaquer, que la prohibition, comme nous l’avons vu dans les années 1930 dans le cas de l’alcool, faisait le jeu du crime organisé, faisait augmenter une violence qui n’épargnait pas les civils innocents, que c’était exactement la même chose qui se produisait à Vancouver, avec les guerres entre gangs criminels.
Puis, un gouvernement conservateur a été élu et nous nous sommes lancés dans une folle équipée, une lutte contre le crime tellement proche de ce que nous avons vu aux États-Unis que cela donne froid dans le dos. Pour moi, cette démarche ne repose sur aucune analyse sérieuse de la politique d’intérêt public. Elle ne repose sur aucun élément de preuve, mais plutôt sur une sorte d’idéologie. Elle exploite la peur des gens, car la consommation de drogues suscite la peur.
Tous ceux parmi nous qui sont des parents ont peur de voir leurs enfants se faire attirer par des trafiquants quand ils vont à l'école. Nous sommes tous préoccupés par la sécurité dans notre communauté, mais ce que je trouve vraiment dur à avaler, c'est qu'on politise complètement la question et qu'on essaie de faire croire aux gens, pour des raisons politiques, que, en imposant des lois de plus en plus dures, on contribue à régler le problème.
Voilà ce qui ne va pas avec ce projet de loi. Il part du principe que, grâce à l'imposition de peines minimales obligatoires pour les crimes liés à la drogue, on va améliorer la situation au niveau local, on va aider nos enfants, on va aider les toxicomanes, on va s'en prendre aux barons de la drogue, aux gros trafiquants, aux vendeurs de drogue qui inquiètent les gens.
Je crois qu'il nous appartient, en tant que députés, de nous demander si nous sommes vraiment sur la bonne voie, si c'est la bonne marche à suivre.
J'ai commencé par le ministre de la Justice. Je lui ai demandé de nous montrer des preuves que ces peines minimales obligatoires marchaient, parce que tous les témoignages en provenance des États-Unis disent le contraire. En fait, de nombreux États américains sont en train ou sur le point de supprimer ces peines minimales obligatoires quand ce n'est pas déjà fait.
Je me suis donc dit: si nous avons un gouvernement conservateur qui veut partir sur cette voie, au moins qu'il nous prouve que cela va marcher. Voyons les preuves et les estimations de ce que cela va coûter à la justice. Combien de personnes supplémentaires va-t-on mettre en prison? Quel sera le coût pour les administrations provinciales et territoriales?
Le ministre n'a pas été capable de me répondre. Tout ce qu'il a pu dire, c'est que les Canadiens lui avaient dit que c'était ce qu'ils voulaient.
Cette réponse m'a beaucoup déçue. J'ai trouvé que c'était lamentable et révélateur de la faiblesse analytique et du manque de substance de ce projet de loi.
Au comité, nous avons entendu des témoins remarquables. Il y en a eu 16, dont 13 s'opposaient catégoriquement au projet de loi et aux peines minimales obligatoires. D'ailleurs, le directeur exécutif de la société John Howard a transmis au comité des informations recueillies dans 35 études — et a même été en mesure de nous remettre 17 de ces études — qui montrent que les peines minimales obligatoires ne fonctionnent pas dans ce domaine. Les preuves sont accablantes, on fait complètement fausse route.
Je crois que, au stade où nous en sommes, il est lamentable que ce projet de loi puisse être adopté. J'ai écouté les députés libéraux en me grattant la tête et en me demandant à quoi ils pouvaient bien penser. Pourquoi cherchent-ils à nous raconter des histoires? Pourquoi cherchent-ils à faire croire au public canadien que, en se ralliant aux conservateurs sur ce projet de loi, ils font quelque chose de bien?
Je sais qu'il y en a parmi eux qui n'appuient probablement pas ce projet de loi. Nous venons d'entendre le député d'Esquimalt—Juan de Fuca qui a présenté un projet de loi pour décriminaliser la marijuana, ce que j'approuve pleinement.
Le projet de loi prend une tout autre orientation. Je ne comprends pas comment le député ou d'autres collègues qui, à ma connaissance, ont un point de vue similaire peuvent en toute bonne conscience appuyer une telle mesure.
On sait d'après l'expérience aux États-Unis, contrairement à ce que disent les conservateurs, que le projet de loi ne cible pas les grands barons de la drogue, mais plutôt les petits utilisateurs qui font également du trafic parce que cela fait partie du cycle.
Il est tout à faux de croire que des peines minimales obligatoires auraient un effet dissuasif sur ces utilisateurs. Énormément d'éléments montrent que ces peines n'ont aucun effet dissuasif. Elles serviront uniquement à faire augmenter la population carcérale de gens qui ont déjà des problèmes de toxicomanie et qui ont besoin d'aide médicale et sociale, de traitement et de réadaptation et qui doivent être décemment logés.
Il faut trouver pourquoi les gens deviennent toxicomanes et comment les aider à s'en sortir. Le gouvernement ne peut pas simplement présenter un projet de loi et imposer une peine d'emprisonnement de six mois à un délinquant et une peine de trois ans à un autre. Ces gens seront catapultés dans un système duquel ils ressortiront plus amochés qu'à leur entrée.
Le Réseau juridique canadien VIH/sida a récemment publié un rapport concernant le manque d'accessibilité aux méthodes de réduction des méfaits dans notre système carcéral, que ce soit l'échange de seringues ou le soutien sanitaire, ce qui est vraiment renversant. Les délinquants sont placés dans un milieu d'où ils ressortent nettement plus mal en point qu'à leur arrivée.
Le projet de loi a des conséquences absolument néfastes. Je suis fermement convaincue qu'il faut le rejeter. D'ailleurs, compte tenu de ces conséquences, le NPD dit clairement depuis le début qu'il faut le rejeter.
J'aborde maintenant certaines des questions qui ont été soulevées.
Certains ont suggéré que si on n'appuie pas le projet de loi, aucune mesure d'application de la loi ne sera prise. D'autres ont affirmé que le projet de loi vise à mettre en oeuvre un régime d'application de la loi efficace et que celui que nous avons à l'heure actuelle ne fonctionne pas. Cependant, rien ne prouve la justesse de ces points de vue.
Le projet de loi C-15 propose la modification de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Comme je l'ai signalé plus tôt, en vertu de la loi actuelle, le trafic, l'importation et l'exportation ainsi que la production de certaines drogues et autres substances en vue d'en faire le trafic sont déjà passibles de l'emprisonnement à perpétuité.
La Loi réglementant certaines drogues et autres substances contient déjà tout un ensemble de circonstances aggravantes semblables à celles que l'on retrouve dans le projet de loi C-15. Les tribunaux disposent déjà des moyens juridiques nécessaires pour invoquer des circonstances aggravantes, que ce soit le fait d'avoir porté ou utilisé ou menacé d’utiliser une arme, d'avoir recouru à la violence, de s'être trouvé à proximité du terrain d'une école, d'avoir déjà été condamné ou d'avoir recouru aux services d'une personne de moins de dix-huit ans pour la perpétration d'une infraction mettant en cause une substance désignée ou de l’y avoir mêlée. Ces dispositions figurent déjà dans la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.
Je reviens à la question fondamentale à laquelle le gouvernement doit répondre. Pour quelle raison les conservateurs proposent-ils un régime de peines minimales obligatoires alors que rien ne prouve qu'il donnera des résultats? Au contraire, il ne fera qu'aggraver la situation.
Le député conservateur d'Edmonton—St. Albert a dit au comité, à la suite du témoignage de la Société John Howard et de l'Association des droits civils:
J'imagine que je vais accepter les arguments présentés par la John Howard Society et l'Association canadienne des libertés civiles, qui affirment que ce projet de loi vise les soi-disant distributeurs et revendeurs de bas niveau. Vous avez peut-être raison, il ne sera peut-être pas aussi efficace en ce qui concerne les gros bonnets. Vous avez peut-être raison.
Les députés conservateurs savent de quoi il retourne avec ce projet de loi. Même s'ils disent publiquement que ce projet de loi vise les têtes dirigeantes, qu'il nous mettra à l'abri des dangers, parce qu'il ratisse large et permettra de capturer un grand nombre de personnes, ils savent que ce seront les petits distributeurs, dont bon nombre sont aussi des consommateurs, qui se feront prendre.
J'avancerais que c'est la raison pour laquelle les conservateurs ont inclus, dans le projet de loi, une brève mention des programmes judiciaires de traitement de la toxicomanie. Ils veulent donner l'impression qu'il existe une solution de rechange qui permet aux gens de suivre un programme de traitement de la toxicomanie.
Les maîtres du jeu, les gros trafiquants de drogue, ne vont pas devant un tribunal de traitement de la toxicomanie. Ils ont les ressources pour s'extirper d'à peu près n'importe quoi. Ce sont les plus pauvres parmi les pauvres qui passent devant un tribunal de traitement de la toxicomanie. Ce sont eux que l'on voit sur la rue. La classe sociale a beaucoup d'importance dans cette problématique.
On consomme de la drogue à tous les niveaux de la société, qu'il s'agisse d'avocats ou de professionnels, mais la partie visible de l'iceberg est celle que l'on voit sur la rue. C'est là que les mesures de mise en application sont imposées et c'est la rue qui alimente les tribunaux de traitement de la toxicomanie.
La réussite de ces tribunaux est mitigée. J'entretiens moi-même de sérieuses réserves à leur égard. Si nous estimons que des gens ont besoin d'aide, pourquoi attendre qu'ils soient condamnés pour leur demander s'ils voudraient obtenir un traitement? L'intervention précoce est l'un des volets de tout traitement. Il est passablement ridicule de cueillir des gens au bout du processus judiciaire pour leur dire qu'on veut les aider. L'aide aux personnes qui ont des problèmes de toxicomanie doit être vue comme un processus continu.
Les libéraux ont essentiellement fait leur lit avec ces tribunaux de traitement de la toxicomanie. Ils disent qu'ils veulent les mettre en valeur et qu'il en faut davantage. Cependant, la réussite de ces tribunaux est passablement controversée.
Je tiens également à lire un extrait de ce qu'a déclaré leministre de la Sécurité publique lors de sa comparution devant le Comité permanent de la sécurité publique et nationale au mois d'avril de cette année. Voici ce qu'il a dit:
Comment se fait-il que nous devons transformer notre système carcéral en un réseau d'hôpitaux psychiatriques? Pourquoi des gens se retrouvent-ils en prison alors qu'ils ne devraient pas être là? Voilà le problème fondamental. Pourquoi ces personnes ne reçoivent-elles pas les soins de santé dont elles ont besoin? Pourquoi n'obtiennent-elles toujours pas de soins de santé adéquats après s'être retrouvées devant les tribunaux?
Il est important de comprendre comment une personne en est arrivée là, car lorsque la gravité de ses actes l'a déjà conduite dans le système pénitentiaire fédéral, il est assez difficile de faire marche arrière. Nous voulons trouver des moyens de régler la situation avant que cela n'ait lieu, ce qui est préférable pour la société. C'est préférable pour l'intéressé; c'est préférable pour les contribuables, c'est préférable pour notre système carcéral.
Il y a tant de contradictions. D'une part, le ministre lui-même se demande pourquoi il y a tant de gens en prison qui ne devraient pas y être. D'autre part, il y a ce projet de loi draconien.
Je l'ai qualifié de radical. Je crois que l'imposition de peines minimales obligatoires est une approche radicale dont l'inefficacité a été prouvée. Notre système de justice pénale sera de plus en plus peuplé par des gens qui ne recevront pas l'aide dont ils ont besoin, pas même du Programme judiciaire de traitement de la toxicomanie.
Le projet de loi sera adopté. Je suis très heureuse que le NPD ait au moins réussi à y apporter quelques amendements, dont un qui exige un examen de la loi dans deux ans. J'espère que suffisamment de députés seront en faveur de cet examen. Je sais au moins que le contingent néo-démocrate sera nombreux. Nous examinerons la loi de façon objective et, comme l'a dit le député de Windsor—Tecumseh, nous l'abrogerons au besoin. C'est très important. Nous sommes heureux d'avoir réussi à faire adopter un amendement pour exempter les infractions mettant en cause cinq plantes et moins.
En fin de compte, il s'agit sans doute du pire projet de loi de justice jamais présenté par les conservateurs. Il ne repose sur aucun fait concret et n'est motivé que par un dessein politique. Il nuira à bien des gens. Plus de gens iront en prison et les problèmes de toxicomanie dans nos collectivités et dans notre pays ne seront pas réglés. Ce projet de loi nous fait prendre la même orientation que les États-Unis, qui s'est avérée l'échec le plus retentissant qu'on peut imaginer sur les plans économique, politique et judiciaire.
C'est cette direction que le projet de loi nous fait prendre. C'est une grave erreur. Je suis très heureuse que le NPD s'y oppose. Je suis aussi contente que le Bloc vote contre lui aussi, mais j'aurais préféré que les autres partis fassent de même.
Monsieur le Président, je tiens à préciser très clairement l'objet de ce projet de loi. Il s'agit d'une approche faite sur mesure et qui est axée sur le trafic de la drogue, phénomène qui fait des ravages dans nos collectivités.
Les individus qui vendent de la drogue dans des endroits fréquentés par des enfants ou qui en vendent à des enfants écoperont de peines minimales obligatoires. S'ils ont recours à la violence dans la perpétration de ces infractions, les coupables se verront imposer des peines d'emprisonnement obligatoires. S'ils sont impliqués dans le crime organisé et qu'ils vendent de la drogue, le projet de loi prévoit l'imposition de peines minimales obligatoires à leur endroit. C'est ce que les Canadiens nous ont demandé de faire.
La députée de Vancouver-Est a dit que cette mesure législative fait peur. Or, la seule chose qui fait peur, c'est le fait que cette députée et ses collègues du NPD militent en faveur de la légalisation de ces drogues. J'ai aussi entendu le député libéral d'Esquimalt—Juan de Fuca confirmer qu'il souscrit lui aussi à cette idée. C'est choquant de constater que des députés défendent cette opinion.
La députée de Vancouver-Est pourrait-elle envisager, dans son âme et conscience, de revenir sur sa position à l'égard du projet de loi et de faire quelque chose pour protéger les enfants de ce pays qui sont d'innocentes victimes?
Monsieur le Président, c'était là un appel très émouvant de la part du président du Comité de la justice. Le voilà qui sourit. Ma position, et celle du caucus de mon parti, est fondée sur une compréhension hautement analytique de ce que représente la politique antidrogue. Ce n'est pas une position facile à défendre. Le député a souligné toute la politique qui entoure ce dossier. Il est si facile d'apaiser les gens en leur disant que si les drogues les inquiètent, nous allons promulguer des lois plus sévères. Nous avons décidé qu'il fallait faire preuve de franchise au sujet de la politique antidrogue au Canada. Il faut parler franchement avec les habitants de nos collectivités et leur faire comprendre qu'une nouvelle loi ne réglera pas les problèmes liés aux drogues.
C'est donc en mon âme et conscience que je réponds au député, si je peux m'exprimer ainsi. Je traite chaque jour avec ces gens de la rue. Ils font partie de mes électeurs. Ce sont ces gens qui meurent d'une surdose, ceux qui ont été poussés en marge de la société, qui m'ont donné la force de porter cette question plus loin. Ce sont eux les victimes de nos politiques antidrogue.
Nous avons entendu le témoignage de certains d'entre eux au comité. Ce projet de loi va leur rendre la vie beaucoup plus difficile. Ils le savent et cela leur fait peur.
Monsieur le Président, nous parlons d'un sujet qui concerne le Comité de la justice. Il est question de peines, mais je crois avoir entendu la députée parler d'une stratégie nationale antidrogue et de la façon dont le gouvernement va piloter cette attaque sur tous les fronts visant à régler l'ensemble des problèmes liés à la drogue, y compris le traitement des toxicomanes, la prévention, la santé, etc.
La députée pourrait-elle répéter à la Chambre quelle est l'importance des quatre piliers?
Monsieur le Président, je crois que le député appuie la stratégie reposant sur quatre piliers. Je pensais que cette stratégie bien fondée avait été approuvée. Toutefois, dans la dernière prétendue stratégie antidrogue que le gouvernement conservateur a présentée en septembre 2007, un des piliers a été supprimé, à savoir la réduction des méfaits.
Nous sommes au courant de l'ardent combat qui est mené à Vancouver pour que le centre d'injection supervisé Insite reste ouvert. En fait, si les conservateurs n'ont pas été capables de le fermer, c'est à cause de l'appui massif qu'il a reçu de la population de l'ensemble du pays. Insite et les initiatives d'échange de seringues font partie de la stratégie reposant sur quatre piliers. La stratégie a été mise en oeuvre d'un bout à l'autre du pays dans de nombreuses grandes et petites collectivités.
La stratégie avait été adoptée par le gouvernement fédéral, mais cela a changé radicalement lorsque les conservateurs ont été élus. Ils ont laissé tomber la réduction des méfaits et veulent maintenant à tout prix éliminer tout financement et tout soutien des programmes qui, à leur avis, visent la réduction les méfaits. Maintenant, ils mettent au contraire l'accent sur le régime d'application de la loi. Cela va nuire à beaucoup de gens qui ont réellement besoin d'un soutien médical et social pour faire face à leurs problèmes de toxicomanie.
Le projet de loi n'aidera pas ces gens. L'approche reposant sur quatre piliers était une politique gouvernementale qui abordait les problèmes de toxicomanie de façon beaucoup plus sensée. Malheureusement, le projet de loi nous fait maintenant prendre une orientation totalement opposée.
[Français]
Monsieur le Président, je voudrais féliciter ma collègue, qui représente une circonscription extrêmement difficile dans la région de Vancouver et qui a fait un travail exceptionnel dans tout le dossier des stupéfiants, des drogues et de la déjudiciarisation des drogues.
Cependant, si on était dans un monde extraordinaire, je lui dirais qu'elle a raison, mais comme on vit dans un monde dirigé par des conservateurs de droite et même d'extrême droite, on a un problème sur les bras, et ce problème s'appelle le projet de loi C-15, ainsi qu'elle l'a si bien évoqué.
J'ai une seule question à lui poser. Je sais que le temps presse et je veux lui laisser le temps de répondre. J'aimerais connaître l'impact que pourrait avoir ce projet de loi non pas sur le pénitencier — et j'y reviendrai dans quelques instants, puisque cela aura un tout autre impact —, mais sur la Cour provinciale et sur les centres de détention de juridiction provinciale, dans sa circonscription de la région de Vancouver, en Colombie-Britannique.
Quel sera l'impact de l'application de ce projet de loi pour la cour provinciale et pour les centres de détention de juridiction provinciale?
[Traduction]
Monsieur le Président, j'aimerais pouvoir répondre clairement à la question du député, car c'est justement une des questions que nous avons posées au ministre. Nous voulons connaître le nombre approximatif de personnes qui seraient déclarées coupables et qui écoperaient d'une peine d'emprisonnement de deux ans moins un jour dans le système provincial, advenant que le projet de loi soit adopté et que les dispositions relatives aux peines minimales soient mises en vigueur. Nous devons connaître les coûts que pourrait entraîner une telle mesure et le nombre approximatif de personnes qui seraient reconnues coupables.
Compte tenu, encore une fois, de ce que nous avons pu observé aux États-Unis, nous croyons qu'ils seraient très élevés. Nous avons entendu des témoignages en ce sens au comité. À ce qu'on sache, le gouvernement n'a réalisé aucune étude à cet égard, ou s'il l'a fait, il ne dévoile certainement pas ses conclusions.
Mes électeurs et des citoyens dans l'ensemble du Canada craignent beaucoup qu'à cause des peines minimales d'emprisonnement, lorsque les gens se feront prendre et qu'ils passeront devant les tribunaux, la première chose qu'ils feront sera probablement de plaider non coupables afin d'essayer d'échapper à la peine minimale obligatoire. Cette mesure alourdira le processus judiciaire et entraînera une surcharge de travail pour les avocats. Nous voyons bien qu'il y a une crise dans le système de l'aide juridique, que ce soit en Ontario ou en Colombie-Britannique. Cette mesure ne fera que semer davantage le chaos dans un système qui est déjà surchargé.
Monsieur le Président, j'ai une question très courte à deux volets pour mon collègue. Le premier volet porte sur l'équilibre. Nous avons beaucoup parlé de l'approche à quatre piliers, mais les projets de loi comme celui-ci tendent à démontrer que le gouvernement ne s'appuie que sur un seul de ces piliers.
Deuxièmement, je crois comprendre que tous les députés désirent réduire la misère et les effets causés par le crime organisé. On peut constater les répercussions du crime organisé dans ma circonscription, Skeena—Bulkley Valley. J'ai demandé au président du comité de nous fournir un seul élément de preuve apporté, une seule étude effectuée ou un seul rapport dressé par un criminologue, un avocat ou une association qui démontre que pour régler le problème du crime organisé, il faut se tourner vers les peines minimales obligatoires, tel que le propose ce projet de loi. Le seul mot qu'il a hurlé c'est « logique ». Quelle logique? La sienne?
Malheureusement, ma collègue de Vancouver-Est n'est pas une experte sur la misère causée par le crime organisé, mais je me demande si elle pourrait nous parler de l'absence de preuves fournies par le gouvernement et les libéraux jusqu'à maintenant.
Monsieur le Président, même l'Association canadienne des chefs de police a parlé de la nécessité d'adopter une approche équilibrée. Dans la lettre qu'ils ont envoyée au comité, les chefs de police n'ont pas dit ouvertement que les peines minimales obligatoires étaient la solution. Ils n'ont rien dit à ce sujet. Ils ont plutôt dit qu'il faut des mesures plus sévères pour s'attaquer aux barons de la drogue. Eux aussi ont parlé d'une approche équilibrée.
Le député soulève un bon point. Aucune preuve ne nous a été fournie pour démontrer que ce projet de loi aidera à régler le problème sérieux qu'est la toxicomanie.
Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois.
Les députés ministériels semblent croire qu'il est suffisant pour eux de venir à la Chambre et de lire les dispositions des projets de loi. Cependant, en agissant ainsi, ils n'expliquent pas les raisons derrière les gestes du gouvernement. Ils ne signalent pas ce que le gouvernement attend des projets de loi. Ils ne précisent pas les opinions divergentes qui ont été présentées. Ils n'indiquent pas si on en a tenu compte ou si on les a ignorées, et les mesures qui ont été prises à cet égard, le cas échéant. Quand les comités examinent les projets de loi, il est essentiel qu'ils puissent expliquer à la Chambre les mesures qui ont été prises dans l'étude de ces questions importantes pour les Canadiens.
Toutefois, ce projet de loi était déficient dès le premier jour parce qu'il a été présenté comme un projet de loi sur la justice. Par conséquent, les députés devraient comprendre que ce projet de loi porte sur des questions de justice, et non sur d'autres éléments importants comme la santé, entre autres. Il a une portée très restreinte parce que le gouvernement l'a seulement mis en place pour pouvoir continuer à prétendre qu'il sévit contre le crime en imposant des peines minimales obligatoires. Si nous écoutons les interventions et que nous lisons la transcription des discours que les députés ministériels ont faits sur ce projet de loi, nous constatons qu'ils continuent de dire que ce projet de loi permettra d'imposer des peines minimales obligatoires et que les gens sont en faveur de ces peines parce que, sans elles, les délinquants ne recevraient aucune sanction.
Bien que j'aie prêté une oreille attentive, je n'ai entendu aucun ministériel mentionner dans son exposé que toutes les infractions visées dans ce projet de loi sont passibles de peines pouvant aller jusqu'à l'emprisonnement à perpétuité. Les députés le réalisent-ils? Je ne pense pas que beaucoup de gens, parmi ceux qui suivent le débat, en soient conscients. Nous sommes en train de parler d'infractions criminelles très graves. Nous discutons d'infractions graves liées à la drogue et au trafic lié au crime organisé, de l'utilisation d'armes, de problèmes qui infiltrent même les écoles et qui affligent la société. Il s'agit là d'infractions très graves pouvant être passibles de peines allant jusqu'à l'emprisonnement à perpétuité. Je vais utiliser les mots du projet de loi lui-même. C'est du langage juridique, mais il s'agit ici d'infractions punissables par mise en accusation et passibles de l'emprisonnement à perpétuité. Le projet de loi dit bien « à perpétuité », non pas « pouvant atteindre l'emprisonnement à perpétuité ». Les députés doivent lire le projet de loi. Il est question d'emprisonnement à perpétuité. Il y a discrétion judiciaire.
Nous sommes en train de nous attaquer aux infractions les plus graves qui soient. Nous sommes en train de nous attaquer au crime organisé, à ceux qui sont un fléau pour notre société, qui utilisent l'argent du trafic de la drogue pour financer toutes sortes d'autres infractions criminelles. C'est très grave. Je suppose que quiconque sera poursuivi pour une infraction liée au crime organisé sera condamné à une peine pouvant atteindre l'emprisonnement à perpétuité. Si le gouvernement recommande une peine minimale d'un an, comment cela peut-il être important? Est-ce que cela ne veut pas dire quelque chose? Si une peine minimale obligatoire est prévue, certains délinquants ne reçoivent aucune peine pour cette infraction grave en vertu de la loi existante. Est-ce la vérité? Je ne le pense pas.
M. Brent Rathgeber: C'est vrai.
M. Paul Szabo: Je comprends qu'il puisse y avoir du marchandage de plaidoyers. Dans le monde réel, dans les tribunaux, on constate que, dans certains cas, on évite de poursuivre un sous-fifre pour avoir une chance d'atteindre les caïds impliqués dans une activité criminelle.
Ce sont toutes les sortes de situations qu'on peut voir et les gens doivent le comprendre. Je ne suis pas avocat et je ne suis pas un spécialiste des tribunaux. Mais, en tant que profane, je peux dire que, dans le cas d'un acte criminel passible d'emprisonnement à vie, si nous ajoutons aussi une peine minimale obligatoire d'un an, j'en conclus que l'histoire de la prison à vie n'est pas réelle. Pourquoi les députés ministériels n'ont-ils pas expliqué cela? Ils doivent l'expliquer.
Il y a une raison pour laquelle je veux parler de ce projet de loi. Le député de Moncton—Riverview—Dieppe a dit quelque chose à propos de mon âge et que cela fait un moment que je suis là. Eh bien, cela fait 20 ans, mais j'ai beaucoup appris.
Le 30 octobre 1995, au cours de la 35e législature, j'ai fait un discours de 40 minutes dans cette enceinte. À cette époque-là, les premiers orateurs avaient 40 minutes. Je présidais le sous-comité de la santé qui étudiait le projet de loi C-7 concernant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Ce projet de loi a en fait pris naissance sous l'ancien gouvernement Mulroney, mais on ne s'en est jamais occupé. Il a finalement été proposé au cours de la 35e législature et un sous-comité a été mis en place parce qu'il ne s'agissait pas seulement d'un problème de santé. Il s'agissait aussi de problèmes de justice et de criminalité qu'il fallait régler. La société était aux prises avec toute une série de questions sur la décriminalisation de la marijuana et l'avènement des drogues de confection. Soudain, des gens extrêmement astucieux se mettaient à produire des drogues qui n'étaient même pas encore connues. Elles avaient différentes compositions chimiques et différents noms et elles n'étaient pas incluses dans la liste. Après l'étape de la deuxième lecture, nous avons décidé qu'il fallait élargir la liste.
Un sous-comité a été formé. Le député d'Hochelaga en faisait partie lui aussi. On a reçu des milliers de communications et d'instances ainsi que des dizaines de mémoires et de témoignages sur divers aspects de la question. Une des importantes raisons qui nous motivent est le fait que le Canada, en tant que signataire de nombreuses conventions internationales, avait été montré du doigt pour ne pas avoir respecté ses obligations internationales et être devenu ni plus ni moins qu'un centre d'expédition aux fins d'exportation de drogues vers d'autres pays. C'était très grave. De fortes pressions s'exerçaient sur nous, mais j'y reviendrai.
Une fois nos travaux terminés, il est apparu clairement qu'il s'imposait de se doter non seulement d'une stratégie nationale antidrogue, mais également des outils et des plans d'action nécessaires pour que cette stratégie donne de bons résultats. Une stratégie antidrogue efficace ne sert pas uniquement à punir les personnes reconnues coupables de possession ou de trafic en les jetant en prison. Elle comporte un élément humain, car tous les aspects de la drogue font intervenir le facteur humain. Il y a les consommateurs, les trafiquants, les bailleurs de fonds et tous les intermédiaires, ainsi que les personnes et les familles qui sont affectées.
Comme plusieurs députés l'ont mentionné, il est important d'équilibrer les choses au moyen, notamment, d'une stratégie de réduction des méfaits. Comment aborder ce genre de situation? C'est là qu'interviennent les quatre piliers que sont la réduction des méfaits, la prévention, le traitement et la lutte antidrogue, mais cela ne suffit pas.
Ce projet de loi n'est qu'un moyen indirect pour le gouvernement de dire qu'il sévit contre la criminalité et que ces terribles crimes seront passibles de peines minimales obligatoires. Signalons en passant une chose que le gouvernement oublie de dire: les contrevenants s'exposent déjà à l'emprisonnement à perpétuité. Il n'est pas allé assez loin.
D'ailleurs, les ministériels ont omis de parler dans leurs discours de l'article 8 qui est proposé dans le projet de loi C-15 et qui stipule ceci:
Le tribunal n’est pas tenu d’imposer une peine minimale d’emprisonnement sauf s’il est convaincu que la personne accusée a été avisée avant d’enregistrer son plaidoyer qu’une peine minimale d’emprisonnement peut être imposée pour l’infraction qui lui est reprochée et que le procureur général a l’intention de prouver que l’infraction a été commise dans des circonstances entraînant l’imposition d’une peine minimale d’emprisonnement.
Autrement dit, malgré ce que la loi prescrit, le procureur de la Couronne devrait aviser l'accusé avant que celui-ci enregistre son plaidoyer. Si le Parlement adopte ce projet de loi, les tribunaux pourront agir à leur discrétion, même si les députés conservateurs disent que les peines seront obligatoires et que les gens iront en prison. En vertu de ce projet de loi, tout dépendra du tribunal, des avocats de la Couronne, de la négociation de plaidoyers et de tout cela.
Je dois mentionner que c'est le 30 octobre 1995 que j'ai prononcé le discours dont je parle. Ce fut un moment important dans ma vie, ainsi que dans l'histoire du Canada, je crois, parce que le dernier référendum au Québec se tenait ce jour-là. C'est pourquoi beaucoup de gens étaient occupés à autre chose. On m'a alors demandé de faire la première intervention sur le sujet.
À ce moment-là, nous avons tenu le débat, nous en avons discuté, et le comité a pris plus de deux ans à étudier toutes les questions et préoccupations qui avaient été soulevées à l'étape de la deuxième lecture. Le projet de loi avait été renvoyé au comité. Nous avons commencé à obtenir des réactions de nos partenaires internationaux dans le traitement des affaires de drogue, et nous avons appris que le Canada traînait de l'arrière et que nous devions faire quelque chose.
Il est intéressant de constater que bon nombre des points soulevés dans le débat actuel ont déjà été soulevés en 1995.
Nous n'avions pas réussi à inscrire certains de ces éléments dans la loi. Il s'agissait de recommandations du comité. Le comité réclamait, dans son rapport, non seulement que le projet de loi soit remis à l'étude, mais aussi que nous y ajoutions une annexe énumérant les drogues. Nous devions aussi traiter des drogues de confection. Nous devions nous attaquer aux repaires fortifiés, c'est-à-dire au crime organisé. Nous devions aussi nous pencher sur les questions de réadaptation, de traitement et de prévention. Nous n'avons pas pu inscrire tout cela dans le projet de loi, parce que c'était bien au-delà de sa portée, mais nous avons fait rapport de ces préoccupations.
Aujourd'hui encore, la solution à tous les problèmes du gouvernement serait que l'on envoie en prison tous ceux qui commettent une infraction, quelle qu'elle soit. Je présume que c'est acceptable pour certains, mais que se passe-t-il réellement dans les tribunaux où les gens affrontent le système et sont jugés pour les infractions qui leurs sont reprochées?
En 1995, les tribunaux étaient débordés. Il n'y avait pas d'argent pour la réhabilitation et les traitements. Il n'y avait pas suffisamment de ressources pour mettre sur pied des programmes de prévention efficaces. Il n'y avait pas de stratégie globale permettant d'évaluer l'ensemble des problèmes liés aux drogues. Le Parlement a présenté un plaidoyer à cet égard dans les années 1995, mais les mêmes problèmes existent toujours aujourd'hui.
L'industrie qui connaît actuellement l'expansion la plus rapide aux États-Unis est celle de la construction de prisons. Le système américain est basé sur le principe que toute personne qui commet une infraction doit être envoyée en prison. Les Américains veulent empiler les gens dans des prisons, construire de nouvelles prisons et commencer à les privatiser. C'est une industrie en plein essor. C'est l'industrie qui connaît la plus forte croissance aux États-Unis.
Dans une certaine mesure, nous adoptons une approche similaire, c'est-à-dire que lorsqu'il y a crime, nous envoyons les responsables en prison et le problème est réglé. Toutefois, ces gens finissent par sortir de prison et retourner dans la société. Bon nombre d'entre eux sont des récidivistes.
Notre système de justice comprend tout le principe de la réhabilitation, mais dans bien des cas, cela ne fonctionne pas. Si nous n'avons pas de ressources, comment peut-on s'attendre à ce que les gens aient compris qu'ils ont fait quelque chose de mal lorsqu'ils sortent de prison, que ce n'était pas bien, que bon nombre de personnes en ont souffert, que les choses pourront s'arranger et qu'ils pourront obtenir l'aide dont ils auront besoin pour ne pas retomber dans le mauvais chemin?
Cela ne fait pas partie de la philosophie conservatrice. Les conservateurs se disent que ces gens sont des criminels, que nous devons les enfermer et jeter la clé et que c'est ainsi qu'on sévit contre la criminalité.
À mon avis, notre pays sera probablement moins bien servi si nous continuons de jeter les gens en prison sans tenir compte de l'importance de la réhabilitation, du traitement et de la prévention du crime. Qu'en est-il de ces principes?
Le gouvernement fédéral peut adopter des lois modifiant le Code criminel et la législation antidrogue. Mais qui va mettre ces lois en vigueur? Qui en sera responsable? La responsabilité de la lutte contre le crime dans la rue incombe essentiellement aux gouvernements provinciaux. Ils sont responsables de la plupart des tribunaux, des programmes, des prisons. Nous avons des juges fédéraux, mais il y a aussi des juges provinciaux.
Si nous continuons à adopter des lois qui ne font qu’alourdir les responsabilités et remplir les prisons, qui va en payer le prix? Comment les provinces pourront-elles s’acquitter de ces responsabilités que leur refile constamment le gouvernement fédéral?
Nous devons avoir des responsabilités partagées. Pour que le système fonctionne, nous avons besoin d’une stratégie couvrant toutes les approches possibles de la lutte contre les crimes graves, qu’il y ait ou non des possibilités de réadaptation ou des traitements appropriés pour les toxicomanes. Nous devons nous occuper de prévention.
J’ai été élu à la Chambre des communes en 1993. Le premier comité au sein duquel j’ai siégé était celui de la santé. Je me souviens des fonctionnaires qui comparaissaient devant le comité pour nous parler de la situation de notre système de santé au Canada. À l’époque, ils nous avaient dit que 75 p. 100 de l’argent du système servaient à traiter les maladies et que 25 p. 100 seulement allaient à la prévention.
Je ne l’ai jamais oublié. Nous étions quelque 200 nouveaux élus. Les fonctionnaires venus témoigner devant le comité avaient conclu que la répartition du budget de la santé au Canada, avec 25 p. 100 pour la prévention et 75 p. 100 pour les traitements, était intenable. Cela m’est resté après toutes ces années : la valeur de la prévention par opposition à la punition.
Notre système de santé s’est orienté dans cette direction, qui est très difficile. Je crois cependant qu’un dollar consacré à la prévention est beaucoup plus avantageux pour la santé des Canadiens qu’un dollar dépensé en soins destinés à remédier aux problèmes après coup. Nous devons agir d’avance, avant que les problèmes se manifestent. Voilà pourquoi je voulais aborder cette question.
Je veux que les députés du gouvernement sachent qu’au niveau des principes, je n’ai rien contre les peines minimales obligatoires. Si les tribunaux sont incapables de faire leur travail pour une raison ou une autre, il faudrait qu’il y ait au moins une certaine période d’incarcération. Nous devons défendre les principes. Les libéraux ont introduit les peines minimales obligatoires avant les conservateurs. Nous en avions au Canada, mais ce n’était pas dans tous les domaines. Nous n’avons pas d’objection de principe à ces peines.
Toutefois, le gouvernement semble croire qu’il suffit de déposer 10 ou 12 projets de loi prescrivant des peines minimales obligatoires dans tous les domaines pour convaincre tout le monde qu’il s’attaque énergiquement au crime. Tout ce qu’il fait en réalité, c’est remplir les prisons et rendre amers des gens qui finiront par réintégrer la société. La situation ne peut qu’empirer, comme cela s’est produit dans beaucoup de cas, même si certaines des statistiques que j’ai vues ne le confirment pas dans certains domaines et pour certains genres de crimes.
En période de récession et de difficultés économiques, les crimes contre les biens augmentent au Canada. Ils suivent en général la croissance du chômage. C’était le cas au cours de la dernière récession, et ce le sera encore cette fois-ci. Le système sera donc soumis à encore plus de contraintes. Nous devrions tirer les leçons du passé.
Je voudrais conclure en disant que si des députés prennent la parole ici, ils ne devraient pas lire le projet de loi ou en réciter toutes les dispositions. Ils devraient plutôt nous expliquer pourquoi le gouvernement agit ainsi et surtout nous dire la vérité, à savoir que certaines dispositions prévoient des peines de prison à vie.
Toutefois, l’article 8 relatif aux peines minimales obligatoires définit les conditions dans lesquelles le procureur de la Couronne et le tribunal peuvent décider de ne pas imposer une peine minimale. Aucun député d’en face ne l’a mentionné parce que cette disposition ne confirme pas du tout que le gouvernement s’attaque énergiquement au crime. Il ne fait que laisser la décision au tribunal. Le projet de loi n’établit pas de peine minimale obligatoire, déléguant simplement le pouvoir aux tribunaux. Il y a beaucoup d’autres choses qui se passent là. Les députés ne les ont pas abordées. Ils n’ont pas fait leur travail.
Madame la Présidente, j'ai certaines observations, mais probablement aucune question, pour le député de Mississauga-Sud.
Son discours m'a laissé un peu perplexe. Il s'est d'abord opposé au projet de loi. Il l'estime trop mou parce qu'il pense que l'article 8 contient une échappatoire, mais il a ajouté par la suite que tout ce que fera le projet de loi, c'est remplir nos prisons de criminels qui ne méritent pas d'y être.
Je suis un peu perdu. Appuie-t-il le projet de loi ou s'y oppose-t-il? S'il s'y oppose, pourquoi, au juste? Je vais tenter de lui donner un coup de main. Il a critiqué mon discours parce que j'y ai énoncé les points saillants de la mesure et il n'a pas aimé cela. Il ne comprend pas l'article 8 du projet de loi, je vais donc essayer de le lui expliquer.
L'article 8 est la disposition qui donne aux accusés le droit d'être avisés si la Couronne a l'intention de demander l'imposition d'une peine minimale obligatoire. Il n'a rien de nouveau ou d'original, et ce n'est pas cela dont il était question au comité.
Je comprends que le député de Mississauga-Sud n'est pas un avocat, mais s'il s'adresse aux avocats de son caucus, je suis sûr qu'ils lui confirmeront que, dans notre système de justice pénale, les accusés ont le droit à la pleine communication de la preuve. L'accusé a le droit de connaître les preuves qu'on détient contre lui ainsi que les intentions de la Couronne.
Il n'y a rien de nouveau ou d'original dans l'article 8. Le Code criminel est rempli de dispositions concernant les avis; par exemple, si la Couronne cherche à imposer une peine d'emprisonnement pour une nouvelle accusation de conduite en état d'ébriété, l'accusé a le droit de le savoir. L'accusé a le droit de connaître toutes les preuves. Il n'y a rien de nouveau ou d'original là-dedans.
En ce qui concerne la nécessité d'une telle mesure, le député de Mississauga-Sud a bien raison: les peines maximales existent. On peut imposer une peine de prison à perpétuité pour trafic de drogue. Le problème, c'est que les tribunaux n'imposent jamais les peines maximales, loin de là. Nous entendons toutes sortes d'histoires de vendeurs de drogues condamnés à la détention à domicile ou à une peine d'emprisonnement avec sursis. Le gouvernement croit fermement que les personnes qui mènent ce type d'activité devraient être soumis à une peine minimale obligatoire...
Puisque d'autres députés se sont levés pour poser des questions, je laisse au député de Mississauga-Sud le soin de répondre.
Madame la Présidente, je vais d'abord parler des peines minimales obligatoires. J'ai parlé du principe sous-tendant l'imposition de peines minimales obligatoires dans toutes les lois.
Le député n'aura peut-être pas oublié, s'il a écouté ce que je disais, que je parlais d'une série de projets de loi présentés par le gouvernement, particulièrement lors de la précédente législature. J'en étais venu à la conclusion que l'application des peines minimales obligatoires prévues dans tous ces projets de loi donnerait lieu à une augmentation de la population carcérale. Je ne parlais pas de ce projet de loi, qui n'aura pas le même effet. Pour les crimes graves passibles d'une peine pouvant aller jusqu'à l'emprisonnement à perpétuité, si les juges n'imposent pas aux contrevenants, comme le député l'a dit, une peine « se rapprochant de la peine maximale », leur imposent-ils une peine médiane? Il est évident qu'une peine d'une année est une peine symbolique. Cela n'explique pas pourquoi on imposerait une peine d'une année. Est-ce parce que les juges n'imposent plus de peines? Le député doit poser une question claire.
J'ai dit très clairement que, si les juges ont un pouvoir discrétionnaire, ils ne sont pas tenus d'imposer une peine minimale, et ainsi de suite. C'est ce que prévoit l'article 8. Ce n'est pas ce que le député a dit. Je l'invite d'ailleurs à lire cet article.
[Français]
Madame la Présidente, ma question sera précédée d'un commentaire.
Mon collègue a parfaitement raison lorsqu'il dit que le tribunal n'est pas obligé d'imposer une peine d'emprisonnement. Toutefois, il faut lire l'article au complet. Le juge devra justifier et expliquer les raisons de sa décision dans le mandat de dépôt, c'est-à-dire ce qui ira à la prison. De plus, on peut en appeler de ces décisions. Il n'y a pas mieux que cela pour diriger les juges. Ce sera exceptionnel. Il faudra également que l'accusé s'engage à suivre des cures de désintoxication et qu'ils les réussissent. C'est ce que dit l'ensemble de l'article 8.
Toutefois, j'aimerais poser une question à mon collègue. Dans sa circonscription, dans la région qu'il représente, quel sera l'impact de ce projet de loi sur les prisons provinciales, c'est-à-dire les prisons qui incarcèrent des adultes ayant moins de deux ans à purger? La possibilité de réhabilitation n'est-elle pas compromise par ce projet de loi?
[Traduction]
Madame la Présidente, plus tôt au cours du débat, j'ai commencé à prendre quelques notes. J'ai d'abord essayé de voir quelle était la situation dans les tribunaux. J'ai écrit, « les prisons sont remplies, les tribunaux sont engorgés et les programmes de réadaptation font cruellement défaut depuis trop longtemps ». Le système est défaillant. S'il n'y a pas de place dans les prisons, soit qu'on construise de nouvelles prisons, soit qu'on détienne les contrevenants à domicile plutôt qu'en prison.
Le député qui vient de poser une question a soulevé ce point; il a dit que les seules peines qu'on imposait étaient des peines de détention à domicile. Si le député se donnait la peine de réfléchir, il se demanderait pourquoi il en est ainsi. Est-ce uniquement parce que nous sommes tolérants à l'endroit des criminels, ou est-ce parce que le système carcéral est défaillant?
Madame la Présidente, franchement, la position adoptée par mon collègue de Mississauga-Sud dans son discours aujourd'hui me laisse un peu perplexe.
Il est manifestement conscient de l'importance de la prévention, et je souscris sans réserve à toutes les remarques qu'il a faites à cet égard.
Mon collègue est également pleinement conscient de l'incidence du projet de loi sur les taux d'incarcération, tant au niveau provincial qu'au niveau fédéral. Cette mesure entraînera une augmentation considérable de ces taux.
Je crois qu'il sait aussi que, hier ou avant-hier, l'enquêteur correctionnel fédéral a présenté un rapport disant que toute augmentation soudaine du nombre de détenus serait dangereuse pour le système fédéral, qui en est presque déjà au point de rupture.
Je crois que le député souscrirait à tous ces énoncés. Si c'est le cas, comment lui et son parti peuvent-ils appuyer cette mesure législative quand on sait qu'elle aura une incidence aussi grave sur le système correctionnel en général dans notre pays?
Madame la Présidente, je participe au débat sur ce projet de loi en tant que député qui travaille de près ou de loin à ce dossier depuis un certain temps, et j'ai déjà entendu ces arguments auparavant. Je vais appuyer le projet de loi parce que je pense qu'il n'aura absolument aucun effet.
Nous parlons ici des crimes les plus graves, comme le trafic de drogues dangereuses, la participation au crime organisé et l'utilisation d'armes. Si une personne se voit imposer une peine minimale d'un an lorsqu'elle est passible d'une peine d'emprisonnement à perpétuité, eh bien quelque chose ne va pas dans notre système judiciaire. Je ne peux pas imaginer qu'une personne ne recevrait que la peine minimale. Il faut que la peine imposée soit plus sévère que cela, et si elle ne l'est pas, alors il y a un problème.
J'ai parlé à quelques intervenants du milieu juridique. Ils ont demandé si je pensais qu'ils allaient se plier à toutes les formalités administratives pour une peine minimale d'un an d'emprisonnement. Ils sont tellement surchargés de travail qu'ils ne le feront pas. Les tribunaux sont déjà surchargés eux aussi.
Je vais appuyer le projet de loi parce que je crois qu'il n'aura absolument aucun effet.
Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement les propos du député et il a laissé entendre que le gouvernement n'envisage pas le recours aux services de réinsertion sociale ou aux programmes de prévention de l'abus de drogues.
Pour sa gouverne, je peux lui dire que pas plus tard que l'autre jour j'ai eu le plaisir de travailler avec le service de santé local, qui a dédié 184 000 $ aux jeunes du secondaire.
Je préférerais dire aux « enfants », car dans le projet de loi certaines peines minimales d'emprisonnement s'appliquent expressément aux personnes qui veulent vendre des drogues à nos enfants dans les écoles. Le député de Mississauga-Sud sait que l'école est l'un des lieux les plus sûrs où nous envoyons nos enfants et qu'ils doivent être protégés quand ils y vont.
Je dois interrompre le député. J'aurais dû l'informer qu'il avait juste le temps de poser une très courte question.
Le député de Mississauga-Sud a dix secondes pour répondre.
Madame la Présidente, s'il s'agit d'un crime très grave passible d'une peine d'emprisonnement à vie, à quoi donc sert une peine d'emprisonnement minimale d'un an ou même de deux ans? Il y a là une contradiction. C'est un problème pour le système judiciaire, l'appareil judiciaire et les prisons. Le député devrait le comprendre.
J'aimerais que le gouvernement adopte une approche globale, fondée sur les quatre piliers, pour s'attaquer au problème de la toxicomanie.
[Français]
Madame la Présidente, je continuerai sur la lancée du député de Mississauga-Sud et je répondrai au départ de cette plaidoirie qu'il est dommage que le parti qu'il représente en cette Chambre n'ait pas compris la même chose que lui. Si son parti avait compris la même chose que l'honorable député de Mississauga-Sud, on n'en serait pas là aujourd'hui et ce projet de loi ne risquerait pas d'être adopté. Il sera toutefois adopté, et ce, grâce à la complicité du Parti libéral. Ce projet de loi nous apparaît totalement inutile et dangereux. Le collègue de Mississauga-Sud a parfaitement raison. On ne remplira pas les prisons avec les vrais criminels, mais avec des graines de criminels qui risquent de le devenir.
Le Bloc s'est opposé, s'oppose et continuera à s'opposer avec véhémence aux peines minimales d'emprisonnement à cause de quatre points importants. Ce n'est pas moi qui le dit. Tout d'abord, ces peines minimales « ne facilitent pas la réalisation de l'objectif de dissuasion. Des recherches internationales en matière de sciences sociales établissent clairement ces faits ». Les conservateurs et certains libéraux sont forts à cet égard. Ils n'ont qu'à aller voir aux États-Unis où ils ont imposé des peines minimales d'emprisonnement pour se rendre compte aujourd'hui que cela n'a pas réglé le problème de la criminalité et que ce dernier est beaucoup plus profond.
En Nouvelle-Zélande et en Australie, plus particulièrement dans le nord de l'Australie, un institut a produit un rapport intitulé « Mandatory sentencing for adult property offenders ». Ils ont fait l'étude complète et se sont rendus compte qu'une loi adoptée en 1992 imposant des peines minimales d'emprisonnement était inutile et n'avait rien réglé. Non seulement elle n'avait pas diminué la criminalité, mais elle l'avait augmentée. Ce n'est pas la peur de la peine qui empêche l'individu de commettre un délit. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est écrit.
Les conservateurs sont tellement forts et brillants qu'on leur a demandé de nous fournir une seule étude. Le député de Lévis—Bellechasse peut faire rapport aux membres de sont parti et leur demander s'il est vrai qu'ils n'ont produit aucune étude. La réponse de leur part sera incompréhensible. On leur en a demandé une et ils n'en n'ont pas produit alors que l'on a déposé 12 études. Les libéraux l'ont fait un peu et les conservateurs pas beaucoup, puisqu'ils n'en ont pas, mais le Bloc et le NPD ont invité des témoins experts ayant des études qui démontrent que les peines minimales d'emprisonnement ne servent à rien.
Je demande aux collègues, entres autres au député de Lévis—Bellechasse, d'écouter ce que ces études ont dit.
Les preuves démontrent que des longs séjours en prison augmentent la probabilité que le criminel récidive [...] En fin de compte, cela compromet davantage la sécurité publique, plutôt que de la renforcer, si « on jette la clé ».
C'est le ministère fédéral de la Justice qui disait cela dans une étude qui s'intitule « Vers une réforme de la détermination de la peine », publiée en 1990. Les conservateurs étaient alors au pouvoir sous un certain Brian Mulroney. Il est vrai qu'à l'époque, on les appelait les progressistes-conservateurs. On a toutefois changé cela et on les appelle maintenant les réformistes-conservateurs. Ce n'est toutefois pas nous qui avons écrit cela. C'est écrit en toutes lettres. Ils ont les études, mais ils continuent à maintenir leurs positions.
Nous tenons également à souligner que les peines minimales obligatoires ont été vivement critiquées dans de nombreuses autres études importantes, y compris le rapport de la Commission de la détermination de la peine au Canada.
Ce n'est pas nous qui le disons. Ce n'est pas les mauvais séparatistes. Ce sont eux, les conservateurs, les réformistes, qui disent cela et ils arrivent avec un projet de loi. C'était le premier point, mais j'en ai trois autres.
En deuxième lieu, le Bloc québécois a toujours été contre, sera contre et se battra avec véhémence contre les peines minimales d'emprisonnement parce qu'elles:
[...] ne visent pas les délinquants les plus notoires ni les plus dangereux, qui sont déjà assujettis à des peines très strictes précisément en raison de la nature de leurs crimes.
Je répéterai pour le député de Lévis—Bellechasse et certains députés de son Parti qui comprendront peut-être:
[...] souvent, ce sont les délinquants moins coupables qui font l'objet de peines obligatoires et qui sont assujettis à des peines d'emprisonnement d'une très longue durée.
Ce n'est pas nous qui le disons. C'est écrit en toutes lettres dans les rapports et je cite uniquement des rapports. La position du Bloc québécois est basée et articulée selon cela. Il serait intéressant que mon collègue de Mississauga-Sud parle à son groupe du Parti libéral qui ne comprend rien. Le député de Mississauga-Sud et les membres du Comité permanent de la justice et des droits de la personne ont compris un peu, mais disent qu'ils n'ont pas le choix.
Ils n'ont pas le choix de quoi? De remplir les prisons?
Une chose est certaine, c'est que les détenus emprisonnés sortiront un jour. Il faudra que nos bons amis conservateurs-réformistes comprennent que les détenus sortiront un jour. Ce sont des délinquants moins coupables qui font l'objet de peine obligatoire et ce sont eux qu'on envoie dans une pépinière de banditisme. Quand on parle de sentence minimale d'emprisonnement, le problème des conservateurs et d'une partie du caucus du Parti libéral, c'est qu'ils ne comprennent pas qu'une personne ayant, par exemple, une sentence minimale d'emprisonnement d'un an est quand même admissible aux libérations conditionnelles. Elle sortira donc après le tiers de sa sentence. On n'aura rien réglé. Les conservateurs-réformistes ne comprennent pas cela. Ils ne comprennent pas que les détenus sortiront.
Généralement, ceux qui travaillent pour le crime organisé — l'objectif du projet de loi porte là-dessus — sont déjà soumis à des sentences très lourdes. On a vu, pas plus tard qu'hier, qu'on intervenait encore dans le dossier des Hells Angels, en particulier au Québec.
Il me reste deux points que je voudrais souligner. En troisième lieu:
Les peines minimales d'emprisonnement ont une incidence disproportionnée sur les groupes minoritaires qui souffrent déjà de pauvreté et de privation. Au Canada, ce sont les collectivités autochtones, qui sont déjà beaucoup trop représentées dans les centres de détention, qui seront le plus durement touchées.
Ce n'est pas moi qui dit cela. C'est un organisme fédéral des réformistes-conservateurs. Juristat, le Centre canadien de la statistique juridique, mentionne expressément que le recours au service correctionnel après la mise en liberté profile des adultes autochtones et non autochtones sous surveillance correctionnelle. On ne parle que de la Saskatchewan, de 1999-2000 à 2003-2004. C'est dans le volume 25, numéro 2, Ottawa, Statistique Canada, 2005.
Je crois que les conservateurs n'ont rien compris. Ils touchent à une partie de la population vraiment pauvre et vraiment désavantagée. On le sait. Je ne veux pas m'étendre plus longuement sur le sujet. Ma collègue du NPD de Vancouver a parlé à plusieurs reprises du problème flagrant en ce qui a trait aux autochtones et aux minorités.
Ce sont eux qui feront les frais d'une loi inique, inacceptable et qui n'a pas de sens. On continuera de s'y opposer. Les peines minimales d'emprisonnement n'ont rien réglé.
Le quatrième point, et non le moindre, est que les peines minimales d'emprisonnement vont à l'encontre d'importants aspects du régime d'imposition des peines au Canada, y compris le principe de proportionnalité et d'individualisation — que le député de Lévis—Bellechasse ne bouge pas, je vais expliquer que ce veulent dire ces deux grands mots — ainsi que la capacité des juges de déterminer une peine équitable après avoir entendu les faits. La traduction française de cela c'est qu'on est en train de diriger le système judiciaire par des lois qui obligeront les juges à imposer des peines minimales d'emprisonnement.
Ce que les conservateurs réformistes et une partie du caucus du Parti libéral n'ont pas encore compris, c'est que le problème n'est pas à l'entrée de la prison, mais à la sortie.
Les gars — dans les prisons fédérales, 90 p. 100 des détenus sont des hommes — rentrent après que le juge leur ait expliqué pourquoi il leur imposait une sentence de trois ans, par exemple. C'est pour telle et telle raison. Le juge doit traiter de la réhabilitation. Dans certains cas, il peut dire au détenu qu'il n'est pas approprié d'en parler car il y a peu de chance que cela s'applique à lui. Le juge lui dira également que la protection de la société est importante et que, comme il ne semble pas l'avoir compris, il l'envoie dans en prison et lui impose une peine de trois ans.
Quelle n'est pas la surprise du juge lorsqu'après avoir imposé une sentence de trois ans, il voit le gars dans la rue huit mois plus tard. Le juge, surpris, appelle la police et explique qu'il a imposé une sentence de trois ans. On lui répond qu'en prison, c'était un bon gars et qu'il n'a rien fait. Le juge réplique qu'il a fait du trafic et qu'il l'a condamné à une peine de trois ans. Oui, mais il est passé devant le service des libérations conditionnelles, et comme c'était sa première sentence et que ce n'était pas un mauvais diable, on l'a remis en liberté.
Le problème est là, et c'est cela que les conservateurs n'ont pas compris. Il est directement là. Le problème est que les détenus ne purgent pas leur sentence. Il faudra qu'un jour, les conservateurs et une partie du caucus du Parti libéral comprennent que le problème n'est pas à l'entrée, mais à la sortie.
Il faut absolument que l'on respecte les juges. Or ce projet de loi ne respecte pas les juges, il impose des sentences minimales. Il y avait déjà tout ce qui était nécessaire.
Je sais qu'il faut parler d'articles. Eh bien, que les conservateurs aillent voir. Ils n'ont pas lu avec grande attention un article du Code criminel et ils devraient le relire. C'est l'article 718 du Code criminel. Il explique exactement les directives que doit suivre un juge, et il guide le tribunal lors de l'imposition de la sentence. On y trouve les possibilités de réhabilitation, la protection de la société et les risques de récidive. Tous les critères sont là et les juges les connaissent.
Quand un gars passe devant la cour pour trafic de stupéfiant pour la quatrième fois, le juge va-t-il lui donner une peine avec sursis? Voyons donc! Il n'y a que quelques conservateurs pour croire cela.
J'ai plaidé pendant 30 ans, et je peux dire que quand j'arrivais devant un juge avec un client qui en était à sa quatrième offense pour vente ou trafic, il n'était pas question d'obtenir une libération conditionnelle. Le juge parlait à la personne. Il lui expliquait qu'elle n'avait pas compris et pourquoi il allait rendre telle ou telle sentence.
Le respect de la magistrature est extrêmement important, tout comme le principe de la détermination de la peine. Ce n'est pas nous qui le disons, c'est très clair. La Cour suprême du Canada a reconnu que l'incarcération devrait habituellement — je dis bien habituellement — constituer une sanction pénale de dernier recours, et qu'elle pourrait bien être moins appropriée ou utile dans les cas de délinquants autochtones.
J'en arrive à mon argument de tout à l'heure, et c'est l'arrêt Gladue de la Cour suprême. Les conservateurs n'ont pas compris et ne semblent pas vouloir comprendre qu'il faut absolument respecter le pouvoir discrétionnaire des juges.
Imposer des sentences minimales ne règle rien et ne diminue pas le taux de criminalité. Il n'y a aucune étude, et Dieu sait que j'en ai fait la demande. J'ai tout d'abord posé les questions au ministre, puis aux représentants du ministre et à tous les sous-ministres et représentants du ministère de la Justice, mais aucun n'a pu déposer une étude stipulant que les sentences minimales d'emprisonnement règlent quelque chose.
Le problème en vertu du projet de loi C-15, c'est qu'il a pour effet d'enlever aux juges, qui imposent la peine, le pouvoir discrétionnaire de déterminer efficacement la peine qui permet d'obtenir le meilleur équilibre entre les objectifs fondamentaux de la détermination de la peine.
Voici la traduction française pour quelques collègues conservateurs. Mes bons amis du Parti conservateur ne comprennent rien, et c'est dommage, mais je vais leur parler dans une langue qu'ils comprennent. Plus on va emprisonner, moins on va régler le problème. S'ils n'ont pas compris cela, c'est dommage. Ils peuvent présenter des tonnes de projets de loi. Il n'y a plus de place dans les prisons. Ils n'ont qu'à vérifier. Ce n'est pas difficile. Qu'ils vérifient!
Il y a une prison provinciale dans le coin de Québec et il y en a une dans le coin d'Amos et une autre dans le coin de Hull. Pas besoin d'aller loin, il y en a une juste ici, à côté, et elle déborde! Elle est pleine! On ne sait plus où mettre les détenus en attente de sentences ou de procès. Le problème est qu'on remplit les prisons et qu'on n'offre rien.
Lorsqu'on examine le projet de loi C-15, on constate qu'il s'agit là d'un aspect. On y dit que l'individu pourra avoir une peine moindre — le juge ne sera pas obligé d'imposer une peine minimale d'emprisonnement — s'il suit avec succès un traitement approprié à sa condition. Le problème, c'est qu'il n'y a pas de centre de traitement. On peut mettre cela dans une loi, mais il n'y a pas de centre de traitement.
Le problème du député de Lévis—Bellechasse, c'est que premièrement, il n'écoute pas, deuxièmement, il n'entend pas, et troisièmement, il va répéter cela tout de travers. Il n'y a pas de centre de traitement approprié. Ils n'ont pas d'argent. Ils vont envoyer les gens en prison, mais ils ne sont pas capables de lui donner les traitements appropriés. Ils disent cela au pénitencier.
Sait-il comment cela fonctionne? Le député de Lévis—Bellechasse ne comprend pas encore. En vertu d'une sentence de 3 ans, l'individu est admissible à une libération conditionnelle après le tiers de sa peine, donc 8 X 3 = 24. Ainsi, au bout de 8 mois, il y est admissible.
Cet individu n'a aucun antécédent, c'est sa première sentence et il s'agit de sa première peine en pénitencier. Que se passe-t-il dans ce cas? Cela prend 4 mois avant qu'on s'occupe de lui. Que fait-on? On l'amène au centre fédéral de réception à Sainte-Anne-des-Plaines, on l'assoit dans un coin et on regarde. On va attendre un peu, on va faire des études sur son cas afin de choisir le traitement approprié. Puis, au bout de 3 ou 4 mois, on prend finalement une décision: on l'envoie dans un pénitencier à sécurité minimale ou un pénitencier à sécurité maximale.
Le problème, c'est qu'entre-temps, il n'y a rien. S'il est admissible à une libération conditionnelle au tiers de sa sentence, que se passe-t-il? Il a eu une sentence de deux ans — donc 8 X 3 = 24 —, il lui reste donc 4 mois à purger. Que fera-t-il? Il va aller jouer aux cartes, et on n'aura rien fait avec cet individu. Rien! Il est là le problème que les conservateurs n'ont pas compris. Les sentences minimales d'emprisonnement ne règlent rien.
Je sais que mon temps de parole achève, mais si je pouvais glisser un message à nos amis libéraux, je leur dirais de revoir leur position, de réétudier ce projet de loi qui ne règle rien et qui ne fera pas diminuer le taux de criminalité. Je sais que c'est peine perdue avec les conservateurs qui ne comprendront rien. La seule façon de faire comprendre aux conservateurs que les peines minimales d'emprisonnement ne servent à rien, c'est de les battre lors de la prochaine élection, et c'est la grâce que nous nous souhaitons tous.
[Traduction]
Madame la Présidente, je suis content de pouvoir prendre la parole sur cette question.
J'étais curieux d'entendre ce que le député avait à dire. Il semble avoir deux objections, l'une au sujet des peines minimales obligatoires et l'autre au sujet des installations et des efforts consacrés à la réadaptation, qui doivent être en nombres suffisants.
J'ai eu, moi aussi, l'occasion de pratiquer le droit pénal en tant qu'avocat dans le Nord de l'Alberta, où 25 p. 100 de la population est autochtone. J'ai pu constater qu'une grande proportion des Autochtones de cette région font de la prison. C'est inacceptable.
Il se trouve dans ma famille un bon nombre d'Autochtones ayant eu ce triste sort. Je me souviens de l'un d'entre eux, en particulier, qui a passé deux ans et demi en prison pour des voies de fait simples. Il s'est réadapté. Il a été incarcéré à l'établissement correctionnel de Drumheller, et il en est sorti réadapté. Il a maintenant une merveilleuse famille de cinq enfants, et il va très bien. Il ne boit pas. La vie est beaucoup plus prometteuse pour lui aujourd'hui.
J'ai eu l'occasion d'appréhender la question tant du point de vue familial que du point de vue d'un avocat spécialisé en droit criminel. J'ai été très occupé à ce titre là-bas.
J'ai pu constater qu'il y avait un manque d'uniformité à l'échelle du pays. J'ai vu, à Vancouver, des personnes reconnues coupables de trafic de drogue se faire condamner à une amende, tandis qu'en Alberta, des personnes ayant commis le même type d'infraction se sont vu infliger une peine d'emprisonnement d'un an.
Je pense que nous devons prendre la défense des victimes et appliquer des peines uniformes dans l'ensemble du pays. Compte tenu en particulier de l'expérience que j'ai, j'aimerais que le député me dise pourquoi, dans ce cas précis, il ne prend pas la défense des victimes. Il préfère parler des criminels et du manque de ressources consacrées à leur réadaptation.
Soit dit en passant, le gouvernement a affecté une énorme quantité d'argent à la construction de nouvelles prisons et aux mesures de réadaptation. Nous envisageons de nouvelles façons d'aider les délinquants pendant qu'ils sont incarcérés.
Nous voulons défendre les victimes. Nous voulons empêcher les criminels de récidiver et de faire d'autres victimes. Je me demande pourquoi, dans ce cas précis, le député ne pense pas aux victimes plutôt qu'aux criminels.
[Français]
Madame la Présidente, si mon confrère a été avocat, il n'est pas allé à la bonne école. Ce n'est pas compliqué. On n'est pas ici pour parler des victimes. Il y a déjà des dossiers à ce sujet, ainsi que des centres d'aide aux victimes d'acte criminel, des lois et même un ombudsman. Là n'est pas le problème.
Le Code criminel, n'en déplaise à mon collègue qui aurait intérêt à le relire, ne s'applique pas aux victimes. Ce n'est pas ma faute, c'est comme cela. S'il pense qu'il peut défendre les victimes avec un projet de loi qui impose des peines minimales d'emprisonnement, je lui souhaite bonne chance. Il ne réglera rien.
Le problème est que l'on ne règle rien avec des peines minimales d'emprisonnement. On réglera toutefois quelque chose avec des centres de réhabilitation. Quand la réhabilitation deviendra la priorité, on commencera effectivement à y penser sérieusement. Oui, il faut des temps d'arrêt, oui, il faut de la détention dans des cas extrêmes, mais pas dans le cas d'une première infraction.
Oui, je suis d'accord pour dire que le trafic de stupéfiant n'est pas normal, surtout près des écoles. On reconnaît tous cela. Il faut toutefois se poser la question de savoir pourquoi ça se fait près des écoles. Je sais que mon collègue de Lévis—Bellechasse n'a rien compris, mais si cela se passe près de son école, c'est qu'il y a peut-être un problème dans ce milieu.
Les victimes sont malheureusement bien souvent prises dans un système. En vertu de ce projet de loi, on ne défend toutefois pas les victimes. C'est faux de dire qu'on les défend.
Madame la Présidente, le collègue d'Abitibi—Témiscamingue a cité les conservateurs de 1990. Je ne suis pas ici depuis très longtemps, et j'aimerais lui demander ce qui a amené les conservateurs à changer d'idée de telle sorte. En 1990, ils auraient été contre ce projet de loi, et aujourd'hui, ils donnent leur appui à un projet de loi prônant les peines minimales d'emprisonnement.
Peut-il m'expliquer quelle est la différence entre les conservateurs de 1990 et ceux d'aujourd'hui?
Madame la Présidente, la réponse est très facile.
Je remercie mon collègue de Nickel Belt, mon voisin de comté ou presque.
Ce n'est pas compliqué, ils font de la cabale politique pour s'attirer des votes. Ils pensent que s'ils touchent des cordes sensibles, la population sera davantage de leur côté. Ils veulent essayer de faire accroire à la population qu'ils règlent les problèmes, alors que ce n'est pas vrai. Ils n'en régleront pas; ils en créeront d'autres. Ils ne seront plus là, mais j'ai hâte de revoir certains de ces collègues dans 10 ans pour voir comment ils auront réglé le problème. Je suis toutefois loin d'être sûr qu'ils y réussiront.
[Traduction]
Madame la Présidente, le discours a été tout à fait fascinant et je veux ajouter une ou deux choses.
Je possède 16 ans d'expérience dans les programmes sur l'alcoolisme et les toxicomanies, notamment dans des prisons, et je dirai que plus de 70 p. 100 des individus détenus dans des pénitenciers fédéraux et provinciaux ont un problème de toxicomanie ou d'alcoolisme auquel s'ajoute souvent un problème psychiatrique. On appelle cela un diagnostic mixte. La majorité des trafiquants sont habituellement de petits trafiquants qui vendent de la drogue afin de gagner de l'argent pour payer leur propre drogue. Le problème sous-jacent de la plupart des petits trafiquants, c'est leur problème de dépendance. Le projet de loi aggravera beaucoup les choses.
Le député ne croit-il pas que nous devons opter pour des solutions comportant le traitement des individus, la prévention de l'abus de drogues et, particulièrement dans les établissements provinciaux, les programmes de sevrage, la formation professionnelle et les traitements psychiatriques dont ils ont besoin?
[Français]
Madame la Présidente, mon collègue de Esquimalt—Juan de Fuca a bien raison, mais c'est bien dommage qu'il n'ait pas dit cela au reste de sa bande. Il a parfaitement raison. Pense-t-on à la réhabilitation et à la réinsertion sociale? Non.
Mon collègue devrait en parler aux libéraux parce qu'il a parfaitement raison. Il faut instaurer des systèmes de réhabilitation, et cela passe par la réinsertion et par des soins en détention. En effet, quand on est rendu en prison, c'est parce qu'on a un sérieux problème. Bien sûr, il y a de vrais criminels, je suis d'accord, mais 80 p. 100 ou plutôt plusieurs de ces criminels ne devraient pas y être. Ils y sont parce qu'un grand nombre de facteurs les ont emmenés en détention.
Madame la Présidente, je remercie mon collègue d'Abitibi—Témiscamingue de son très bel énoncé. J'aimerais qu'il me fasse mieux comprendre la position des libéraux.
En comité, depuis qu'ils ont un nouveau chef, ils semblent avoir des pensées des deux côtés, et la main droite ne sait pas ce que fait la main gauche.
J'aimerais que mon collègue nous remémore la position des libéraux.
Madame la Présidente, la position des libéraux est assez surprenante, c'est le moins que je puisse dire dans les circonstances pour conserver la dignité du débat parlementaire.
Ils sont contre le projet de loi, tout en étant parfois pour les peines minimales parce que cela peut être utile, mais il faudrait être contre parce qu'à certains moments, les centres de réhabilitation posent des problèmes car il n'y a pas assez d'argent.
J'ai eu du mal à comprendre. J'ai siégé au comité et j'ai écouté bien attentivement les questions qu'ils posaient. Les questions du Parti libéral étaient claires, mais j'ai l'impression — c'est un petit feeling — qu'ils sentent venir les élections. Je pense que l'idéologie tough on crime les intéresse un peu. Ils ont une base libérale de droite qui est un peu dangereuse et ils ont peur de la perdre. Alors ils disent qu'ils appuieront ce projet de loi, qu'ils essaieront de le modifier et, qu'après cela, ils se battront pour avoir des centres de réhabilitation.
Or ce n'est pas le cas. Malheureusement, les dommages seront faits et ils seront irréparables. Les libéraux qui appuieront ce projet de loi en paieront le prix, je le garantis.
Si le député de Lévis—Bellechasse veut toujours poser une question, je lui accorde la parole. Puisqu'il a été nommé dans le discours, je lui donne la chance de s'exprimer.
Madame la Présidente, je vous en remercie.
Je veux remercier mon collègue. Je suis très fier de représenter la circonscription de Lévis—Bellechasse et des Etchemins. Mon collègue d'Abitibi—Témiscamingue doit être jaloux car c'est un des plus beaux comtés au Canada. C'est la raison pour laquelle on a un programme législatif en matière juridique qui est constructif et progressif. Je remercie aussi le député des bons mots qu'il a eus pour les conservateurs et pour le gouvernement conservateur précédent. Je suis très fier d'en faire partie.
Cela dit, je trouve dommage que mon collègue ait une approche idéologique dans le cas du projet de loi qui nous concerne aujourd'hui. Je m'attendais de sa part, alors qu'il est tout de même un grand plaideur, il faut le reconnaître, qu'il fasse preuve de plus de pragmatisme.
Nous sommes à la veille des Jeux olympiques et paralympiques d'hiver de Vancouver de 2010. On a des gangs de rues. On en a malheureusement dans tous nos milieux, et ces gens manipulent les jeunes, notamment les jeunes femmes. On voit de l'exploitation sexuelle, des choses innommables et inadmissibles. On ne peut pas garder les yeux fermés devant ces situations.
J'interpelle mon collègue et je lui pose cette question: comment peut-il abandonner ces victimes et faire en sorte qu'avant que les criminels aient purgé leur peine, ils se retrouvent en liberté, ce qui terrorise les victimes? J'interpelle mon collègue pour savoir pourquoi il prend la part des criminels et ne défend pas les victimes, comme notre gouvernement le fait.
Madame la Présidente, d'abord, mon collègue ne parle pas du bon projet de loi. Ensuite, mon collègue n'a rien compris, et il vient de m'en donner la preuve. En effet, le problème est que les gars sortent trop vite de prison et ne purgent pas leur sentence.
C'est pour cela qu'ils vont terroriser ces supposées victimes à côté de lui. On n'est pas ici pour défendre les victimes, bien que je les respecte beaucoup, mais on est ici pour amender le Code criminel. Or ce n'est pas avec le projet de loi C-15 qu'on réduira la criminalité.
[Traduction]
Madame la Présidente, la drogue et le crime organisé suscitent toujours des débats passionnés à la Chambre. Mélangez cela à la politique, et vous avez tout un cocktail.
Tout d'abord, je veux parler de la passion qui saisit tous les députés. Je crois que, derrière les questions litigieuses que soulève le projet de loi C-15, on trouve des intérêts communs qui doivent être stimulés, explorés et étudiés à la lumière du contenu du projet de loi. Je crois que lorsque nous nous entendrons sur ces intérêts communs, même les députés qui appuient le projet de loi et, notamment et surtout ceux qui ne l'ont pas lu, voudront peut-être prendre une pause et reconsidérer leur position. Les effets des mesures prévues se feront sentir très concrètement dans leurs circonscriptions.
L'effet le plus notable visé par le gouvernement et également par le Parti libéral, qui l'appuie, dénote une étrange hypocrisie parce que le projet de loi ne réduira en rien la présence du crime organisé au Canada. Nous devons tous en convenir en partant. En faisant commerce de la drogue, le crime organisé perturbe nos collectivités et pousse certaines personnes à la ruine.
Nous devons abandonner la notion selon laquelle ce problème existe seulement dans les centres urbains du Canada. Dans le Nord-Ouest de la Colombie-Britannique, de même que dans le Nord de l'Alberta, d'où vient notre collègue de Fort McMurray, le crime organisé ne se livre pas au commerce de la drogue seulement à l'intérieur des villes. Le phénomène ne se limite pas aux villes de Calgary, d'Edmonton, de Vancouver, de Toronto ou de Montréal. Il dépasse ces limites. La quantité de drogues qui entrent dans nos collectivités par le biais du crime organisé augmente chaque année.
Certains de mes collègues ont mentionné le fait que nous traversons une période difficile et que les Canadiens consomment plus de drogues en période de ralentissement économique. Toutefois, l'inverse peut également se produire.
Même en période de grande prospérité, lorsque les gens dans des endroits comme Fort McMurray avaient tant d'argent qu'ils ne savaient pas quoi en faire, le commerce de la drogue était aussi florissant que jamais, sinon plus florissant. Nous le voyons dans les bureaux du centre-ville de Toronto, sur Bay Street. Nous le voyons absolument partout dans la société. L'influence du crime organisé dans ce commerce est devenu de plus en plus importante, malgré les efforts des gouvernements qui se sont succédé et qui, à maintes reprises, ont dit à la Chambre qu'ils allaient sévir contre le crime organisé et que tel ou tel projet de loi allait réussir à le faire.
Le gouvernement d'Ottawa croit qu'il a la réponse, qu'il a en quelque sorte découvert la solution magique à ce problème. En fait, il va à l'encontre de beaucoup des voeux de ceux qui travaillent dans les collectivités, dans les rues, dans les cliniques et au sein des groupes de défense d'intérêts publics, qui défendent les intérêts des victimes du crime organisé. Ces gens sont intervenus vivement et se sont plaints de ce projet de loi, avec des preuves à l'appui — j'y reviendrai dans un moment — et le gouvernement choisit de ne pas prendre en compte ces preuves.
Le gouvernement nous a répété à maintes reprises que les lois doivent s’appuyer sur des faits. Cela semble raisonnable. Après tout, nous sommes des législateurs. Nous cherchons à rédiger des lois dont nos tribunaux et procureurs se serviront pour punir les criminels et relaxer les innocents. Quand j’ai réclamé des faits, des études ou des recherches au président du comité, il m’a simplement répondu qu’il suffisait que la loi soit logique. Comme si c’était là un argument pouvant être évoqué au Parlement, un argument voulant qu’au motif qu’un député estime un texte logique, il n’est plus nécessaire d’effectuer des recherches sur le sujet, de l’étudier ou de chercher à le comprendre. Eh bien, ça ne fonctionne pas ainsi. Ce genre de débat n’est pas sérieux et ce n’est pas ainsi qu’on s’y prend pour rédiger une loi. Ce n’est pas ainsi qu’on contribue à protéger la vie des Canadiens innocents.
Les députés, du moins les néo-démocrates, ont beaucoup parlé du concept des quatre piliers dans la lutte contre le crime lié à la drogue, surtout s’il implique le crime organisé. Cette idée a une origine. Elle vient des municipalités qui, année après année, doivent composer avec les ravages du crime organisé. Comme elles ne trouvaient pas de réponse satisfaisante auprès de leur gouvernement fédéral ou provincial, elles ont formulé cette solution.
Le premier de ces quatre piliers est celui de la prévention. Il est question d’éviter que la drogue occasionne des ravages dans un premier temps, ce qui est généralement la façon la plus efficace d’obtenir des résultats. Il est toujours beaucoup plus coûteux de réparer les dégâts après coup que d’éviter qu’ils se produisent.
Le deuxième pilier est celui du traitement et de la compréhension des toxicomanes, souvent aux prises avec une multitude de défis personnels. Ce ne sont pas des gens qui veulent à tout prix et sans raison tout détruire au sein de nos collectivités, malgré ce que disent les publicités que nous envoie le gouvernement par la poste. Les toxicomanes sont aux prises avec toutes sortes de problèmes.
Je continue à croire qu’il reste encore un peu de compassion chez les conservateurs, même si elle est profondément enfouie. Jour après jour, je gratte en quête d’un peu de compassion chez eux, d’une trace de quasi spiritualité qui nous montrerait qu’ils éprouvent de la compassion pour les autres, qu’ils ne se contentent pas de passer des jugements, mais qu’ils savent agir en législateurs et en dirigeants compatissants. Soudain, dans des dossiers comme celui-ci, leur compassion et leur sens de la compréhension s’évanouissent. Les conservateurs se mettent à pousser des cris et à condamner des sociétés et des groupes entiers. On détecte dans leur discours des relents de lutte des classes.
Il demeure que nous sommes toujours en quête de compassion, puisque c’est notre bon côté. Les Canadiens s’en vantent, outre qu’elle permet de réaliser les objectifs que nous avons tous à cœur, soit réduire la criminalité, la misère et la souffrance, de même que le pouvoir et l’influence du crime organisé. Nous sommes tous investis de cette mission, comme il se doit, et il n’y a pas de place pour l’opportunisme politique. Ce n’est pas le moment de chercher à marquer des points et de faire imprimer deux millions d’envois postaux de plus, avant les élections, pour essayer de convaincre les Canadiens que la fermeté face à la criminalité est payante. Tout ce que nous faisons dans ce lieu, avec la meilleure volonté dont nous sommes capables, doit s’appuyer sur des preuves et sur une compréhension des problèmes.
Évidemment, il y a toujours la question des répercussions involontaires. Quand on essaie de faire quelque chose, il peut toujours arriver, même si on est animé des meilleures intentions du monde, qu’on obtienne d’autres résultats que ceux visés.
Heureusement pour le Canada, cette expérience a déjà été vécue aux États-Unis, au sud de la frontière, où toutes les mesures extrêmes à la disposition du gouvernement ont été prises pour s’attaquer à la drogue. Les Américains ont tout essayé et plus c’était au sud, plus c’était excessif, au point où les lois sont devenues tellement draconiennes qu’il n’était pas possible de construire des prisons assez vite pour enfermer tout le monde.
Comment la criminalité reliée à la drogue a-t-elle évolué lorsqu’on s’est servi de toutes les armes imaginables et qu’on a adopté les lois les plus draconiennes possible? La criminalité reliée à la drogue n’a cessé d’augmenter aux États-Unis, à un point tel qu’un certain nombre des principaux États qui ont pris l’initiative d’imposer des peines obligatoires minimales pour ces infractions sont maintenant en train d’abroger ces lois.
Voilà maintenant qu’au Canada, le gouvernement conservateur arrive avec un train de retard et, se basant non pas sur des preuves, mais seulement sur une idéologie, parce que comme c’est logique pour lui, ce doit être vrai, sans présenter de faits ni de preuves, déclare que ce doit être la voie à suivre étant donné que George W. Bush l’a dit, étant donné que c’est ce que pense le Parti conservateur.
Si notre véritable intention est de soulager les souffrances causées par le trafic de drogue et le crime organisé, si nous nous en tenons à ce principe premier pour chercher les solutions sur lesquelles nous pourrons tous être d’accord, nous pourrons parvenir à quelque chose qui ressemblera de très près à notre approche reposant sur les quatre piliers que sont la prévention, le traitement, la réduction des méfaits et l’application de la loi.
Ces quatre piliers sont un peu comme les quatre pieds d’une table. Pour bâtir quelque chose de solide, nous devons faire en sorte que ces pieds soient résistants et de longueur égale afin de pouvoir supporter quelque chose, par exemple une communauté.
Quand nous examinons les dépenses que le gouvernement a faites jusqu’ici pour ces quatre piliers, nous voyons que la réduction des méfaits, un des piliers les plus importants, a obtenu 2,5 p. 100 de la totalité des dépenses. Pour ce qui est de la prévention, pour empêcher que quelque chose de mal arrive à une personne et à la société, elle a obtenu, elle aussi, 2,5 p. 100. Pour la recherche et le traitement, il s’agit de 7 p. 100 et 14 p. 100. Voyons maintenant la grosse dépense, l’application de la loi, qui a droit à 73 p. 100.
La table que le gouvernement actuel et le gouvernement précédent ont construite est tellement bancale qu’on voit mal comment le gouvernement peut s’attendre à autre chose qu’à voir empirer l’ampleur et la gravité de la criminalité reliée à la drogue. Les organisations criminelles se moquent du gouvernement et rient à ses dépens.
Le gouvernement a présenté un prétendu programme de lutte contre la criminalité. Qu’avons-nous vu dans les rues de nos villes et villages depuis que le gouvernement est venu nous dire qu’il allait réprimer sévèrement la criminalité? Cela paraissait bien dans sa publicité. Cela n’a pas bien fonctionné dans la loi et la situation continue de faire du tort aux Canadiens chaque jour qui passe.
Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement ne parraine pas au moins une ou deux études, quelque chose qui nous permettrait de participer à un débat public, en disant que les peines minimales obligatoires donneraient d’excellents résultats dans certains cas, que le gouvernement a fait certaines recherches et que cela diminue effectivement les effets de la criminalité reliée à la drogue au Canada. Toutefois, le gouvernement ne présente aucune étude. Les ministériels se contentent d’invoquer la logique. Quel genre d’argument est-ce là? Ces députés sont-ils venus ici après avoir promis à leurs concitoyens qu’ils ne feraient pas de recherche, qu’ils ne liraient rien, qu’ils n’amélioreraient pas leur connaissance de la situation pour éclairer le débat et proposer des lois sur lesquelles nous pourrions tous être d’accord?
Au lieu de cela, le gouvernement se concentre sur la division; il cherche à diviser pour mieux régner. Ce parti semble obsédé par le recours aux questions litigieuses comme si l'exercice du pouvoir ne consistait qu'à soulever des questions litigieuses, comme si c'était une manifestation de leadership, comme si cela permettrait de faire progresser le Canada et d'en faire un meilleur pays pour les Canadiens. Le gouvernement se concentre simplement sur une foule de questions disparates qui, croit-il, intéressent la base conservatrice, peu importe ce que cela veut dire, tant que la base s'enthousiasme. Les conservateurs divisent juste assez l'électorat dans le but de s'accaparer le pouvoir absolu et ensuite, attention. Ils feraient alors exactement comme bon leur semble.
À mon avis ce n'est pas une expression de leadership. Ce n'est pas la façon de gouverner. Ce n'est pas non plus la façon de diriger le gouvernement du Canada. Enfin, ce n'est pas une approche dont on peut s'enorgueillir.
Je reviens à la circonscription que je représente, Skeena--Bulkley Valley, qui se trouve dans le Nord-Ouest de la Colombie-Britannique. Les gens de cette circonscription ont vu les deux côtés du cycle économique. Nous avons connu le boom et nous avons vu les gangs arriver avec leurs drogues. Nous avons connu le ralentissement et nous avons encore une fois vu les gangs arriver avec leurs drogues. Les gangs criminels s'organisent en ville et y prennent livraison de la marchandise et de tout ce qu'il leur faut, puis ils s'installent dans les collectivités. La misère suit ce parcours et entraîne, dans les collectivités, des infractions contre les biens, des enlèvements et la prostitution.
Nos collectivités sont tissées serré. Elles sont petites. Elles sont véritablement axées sur la population. On le constate d'ailleurs dans les salles communautaires, dans les églises et, chaque jour, au restaurant du coin, on entend parler de l'enfant de quelqu'un qui est parti à Vancouver ou à Edmonton et dont on n'a plus de nouvelles. Personne ne sait où se trouvent ces jeunes. Personne ne sait ce qui leur est arrivé.
Personne ici ne devrait prétendre qu'un parti est le seul à se préoccuper de ces questions. C'est une insulte à tous les députés. C'est même insultant pour la personne qui tient de tels propos. Parler en mal est bien plus révélateur du manque de compréhension, d'intelligence et de compassion de celui qui s'exprime que des personnes qu'il vise.
Lorsque nous traitons d'un dossier aussi important que celui-ci, le gouvernement doit comprendre qu'il ne peut pas faire fi du travail des municipalités, des intervenants et des groupes communautaires — qui disent qu'il ne faut pas uniquement se préoccuper des mesures d'application de la loi, mais aussi d'autres aspects si nous voulons atteindre les buts visés — et prétendre avoir la solution miracle, à savoir l'imposition de peines minimales obligatoires.
Ce gouvernement est le même qui, dans le passé, tirait fierté de sa gestion budgétaire. De toute évidence, sa réputation à cet égard a subi un dur coup, parce qu'à chaque fois que le ministre des Finances prend la parole, le déficit augmente. Je serais surpris que les conservateurs mènent leur prochaine campagne électorale en parlant de gestion budgétaire, mais nous verrons bien.
Même maintenant, à ce stade-ci, nous demandons au gouvernement de présenter un document, de fournir une estimation des coûts associés au projet de loi, de la même façon qu'il le fait lorsque le NPD et les autres partis à la Chambre présentent des initiatives parlementaires. L'une des premières questions posées par le gouvernement est invariablement: « Combien cela coûtera-t-il aux contribuables? Nous sommes prudents sur le plan financier. Nous sommes des conservateurs. »
Pourtant, lorsque nous lui demandons combien cette mesure va coûter, le gouvernement ne veut pas nous le dire. Pourquoi?
C'est en partie parce que la plupart des coûts devront être assumés par les provinces, étant donné que la majorité des personnes visées par le projet de loi vont se retrouver dans des prisons provinciales. Par conséquent, j'imagine que le gouvernement juge que ces coûts ne le concernent pas, étant donné qu'il représente le niveau fédéral. Mais les contribuables sont les mêmes. Lorsque le gouvernement propose une mesure législative, ils ont le droit de savoir combien celle-ci pourrait coûter.
Nous ne demandons même pas le chiffre exact, seulement un ordre de grandeur, une estimation, une prédiction. Nous demandons un chiffre afin que, lorsque le gouvernement fait de tels choix, lorsqu'il dépense plus des trois quarts de son argent sur un volet tout en ignorant les autres, les contribuables sachent ce qu'il en est des coûts, des motifs et des choix de ce gouvernement.
En fin de compte, diriger un pays et disposer de tous les pouvoirs d'un gouvernement signifie qu'il faut faire des choix. Le gouvernement doit prendre les meilleures décisions pour les Canadiens — pas diviser la population, pas s'occuper seulement de sa base électorale et pas se concentrer sur une question pointue dont il peut se servir pour convaincre les Canadiens qu'il est leur sauveur. Le gouvernement agit ainsi depuis des années, mais les choses ne font qu'empirer.
La question des coûts est importante. On ne peut la laisser de côté. J'attends toujours qu'un député conservateur — ou libéral, puisque les libéraux vont appuyer le projet de loi — prenne la parole et nous dise quels seront les coûts du projet de loi sur lequel nous allons voter. Ce serait raisonnable, honnête et intelligent. Ce serait faire preuve de leadership de nous dire quels seraient les coûts estimés et quelles en seraient les parts du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux. Les contribuables veulent savoir. Est-ce raisonnable? Est-ce compréhensible?
J'invite mes collègues conservateurs, si nous pouvions passer un instant aux questions et observations, à donner les chiffres, s'ils les connaissent. S'ils ne les connaissent pas, ils peuvent le dire, c'est correct.
Or, ne pas tenir compte des coûts, comme si ce n'était pas un facteur dans l'élaboration d'une loi, est ridicule. Ne pas faire mention des coûts, faire comme s'ils n'existaient pas, ne les feront pas disparaître. J'espère que mes souhaits seront exaucés, mais quelque chose me dit que non.
Nous devons nous demander si les principes fondamentaux s'appliquent encore à chacun d'entre nous, si nous pouvons trouver un petit terrain d'entente dans le cadre de ce débat passionné et acrimonieux. Les questions touchant aux lois sur le crime organisé et les drogues devraient soulever les passions, car c'est pour exprimer nos points de vue, faire preuve d'intelligence et trouver les meilleures façons de procéder que nos électeurs nous envoient ici. Quelques données tangibles sur la possibilité que le projet de loi C-15 permette de réduire le crime organisé au Canada au moyen de peines minimales obligatoires nous aideraient beaucoup à trouver un terrain d'entente.
Lors des audiences du comité, on a présenté 18 rapports et on en a cité une quinzaine d'autres. La très grande majorité des témoins ont parlé de la nocivité de ces peines, et surtout de leur inefficacité parce qu'elles ne donnent absolument pas les résultats espérés par le gouvernement.
Quand les représentants de l'Association des chefs de police, si je me souviens bien, ont témoigné, ils ont parlé du projet de loi mais n'ont strictement rien dit sur les peines minimales obligatoires. Si c'était aussi fantastique et si les policiers mouraient d'envie d'avoir un tel outil de travail, on peut imaginer qu'ils l'auraient dit. On peut penser qu'ils auraient dit: « au fait, ça c'est un coup de maître pour le gouvernement », mais ce n'est pas ce qu'ont dit les témoins, bien au contraire.
Tout compte fait, ce n'est pas facile de s'occuper de la criminalité. C'est manifestement très compliqué. Les conservateurs sont arrivés en faisant de la criminalité l'un des principaux piliers de leur action. Ils allaient lutter contre la criminalité, et non s'y adonner, espérons-le.
Mais au cours de cette entreprise, la loi n'a cessé de se montrer inefficace. Cette idée de proposer des peines minimales obligatoires pour réprimer la criminalité liée à la drogue en prétendant qu'on va s'attaquer aux gros bonnets rappelle un peu les premiers temps de la prohibition aux États-Unis quand on s'est dit que la solution logique, et on l'a probablement affirmé au Congrès à l'époque, c'était tout simplement de bloquer le trafic d'alcool, de boucler tout le monde façon Eliott Ness. Cela allait régler le problème et mettre fin à toutes les activités illégales d'Al Capone.
Mais comment les États-Unis ont-ils finalement réglé le problème? En s'attaquant au portefeuille. Ils ont suivi la piste des taxes. Ils ont suivi l'argent et lessivé cette pègre qui trafiquait dans l'alcool, et ensuite ils ont levé la prohibition.
Que font les Italiens de nos jours pour lutter contre la mafia? Passent-ils leur temps à imposer des peines minimales obligatoires? Non, ils s'en prennent au portefeuille. À chaque fois, c'est au niveau de l'argent qu'ils frappent.
À quoi sert le crime organisé? À gagner de l'argent. S'ils pouvaient en gagner autant en vendant des trucs et des machins, ils le feraient sans doute. J'espère que le gouvernement ne va pas interdire les trucs et les machins. On ne sait jamais, il y a peut-être là aussi tout un réseau organisé et cela fera encore d'autres victimes.
Il faut bien comprendre que si le gouvernement veut sérieusement se doter de meilleures lois pour lutter contre le crime organisé lié à la drogue au Canada, il doit faire au moins deux choses pour avoir notre aval. D'une part, il doit présenter des preuves que cela marche parce qu'on l'a déjà fait ailleurs. Deuxièmement, il doit montrer, ce qu'il n'a pas encore dit et qu'il prétend ne pas savoir, que les coûts que cela va entraîner sont justifiés et que c'est un bon choix parmi les quatre piliers.
Monsieur le Président, je prends la parole parce que le député a demandé qu'un conservateur parle des coûts. Ce que je trouve le plus étrange, c'est que ce soit un néo-démocrate qui s'interroge à propos des coûts, car le NPD est généralement le dernier parti ici à se préoccuper des coûts, quelle que soit la mesure à mettre en place.
Alors que nous parlons de cette situation et des coûts, je veux parler du coût de perdre un mari, un père, une mère ou une soeur qui faisait des emplettes dans les rues de Toronto ou du coût d'un récidiviste coupable de conduite en état d'ébriété. Nous savons que les statistiques sont beaucoup trop élevées à cet égard. Parlons du coût d'une transaction dans le monde de la drogue qui tourne mal et qui se solde par un meurtre ou une fusillade ou, même, par la perte d'un membre de notre famille.
Voilà de quels coûts nous devons parler. De ce qu'il en coûte de protéger les victimes contre les gens qui continuent à perpétrer des actes de violence contre la société. C'est de ces coûts dont nous devons parler ici, pas de celui d'envoyer ces gens en prison s'ils ont commis un crime violent ou un autre crime pour lequel ils doivent purger une peine de prison et suivre un programme de réinsertion sociale. Voilà de quels coûts nous devons parler.
C'est le gouvernement conservateur qui intervient pour parler de ces coûts. J'invite le député du NPD à parler des coûts, pour les victimes, si ce genre de mesure législative n'est pas mis en place, car le problème traîne depuis beaucoup trop longtemps. J'aimerais qu'il nous parle de ces coûts.
Tout d’abord, madame la Présidente, je tiens à rappeler à mon collègue, avec qui je m’entends très bien et dont j’apprécie la compagnie, que je viens de lui donner l’occasion très sincère de dire aux Canadiens ce que signifie ce projet de loi sur le plan des coûts, ce qui intéresse toujours un gouvernement, sans égard au type de loi.
Deuxièmement, et je commencerai par dire que j’aime beaucoup mon collègue, je me demande comment il peut oser laisser entendre que ce projet de loi aurait permis d’éviter la mort de cette jeune fille au centre-ville de Toronto. Comment ose-t-il évoquer la mort de quelqu’un et la souffrance des Canadiens pour affirmer que son projet de loi aurait permis d’éviter ce genre de situation?
Comment ose-t-il se servir des victimes du crime comme s’il s’agissait d’une balle qu’on se renvoie les uns les autres dans ce lieu, et sous-entendre que ce projet de loi du gouvernement va faire quelque chose pour les victimes, quand il sait très bien que ce n’est pas le cas et qu’il ne peut s’appuyer sur aucune preuve, pas plus ici qu’ailleurs, établissant le contraire?
S’il a ces preuves, pourquoi ne les dépose-t-il pas? Sinon, comment ose-t-il s’adresser à ces familles, sans disposer de la moindre preuve, en faisant preuve ainsi d’opportunisme politique et en utilisant son droit de parole pour mentionner les victimes du crime et sous-entendre que ce projet de loi, dont il a été établi qu’il est inefficace, changera quoi que ce soit pour les familles, pour les victimes et, surtout, pour cette jeune fille qui a été tuée par balle dans une rue de Toronto? Comment ose-t-il?
Je le sais intelligent et je le pense intègre. Il doit comprendre que nous devons aborder toute cette question avec intelligence et intégrité. S’il dispose de preuves, il n’a pas besoin de s’entretenir avec ses collègues et il lui suffit de se lever et de déclarer qu’il a des preuves établissant que de tels événements ne se reproduiront plus. Il nous dira quelles situations il sera possible d’éviter grâce à ce projet de loi, parce que le gouvernement aura examiné la question et qu’il aura fait des recherches.
Il faut que cesse cette exploitation de récits et de victimes dont l’objet est de justifier une loi draconienne en l’absence de la moindre preuve. C’est pathétique et indigne de ce lieu. Le député est mieux avisé que ça et, même s’il s’en va, les faits demeureront ce qu’ils sont. Il doit présenter des preuves. Il doit faire des déclarations logiques fondées sur des faits et pas uniquement sur des anecdotes recueillies ici et là pour essayer de convaincre les Canadiens qu’il tient le bon bout, même s’il est incapable de leur soumettre la moindre petite preuve. C’est mal et il est mieux avisé que ça.
Madame la Présidente, je remercie le député de Skeena—Bulkley Valley de son discours éloquent, quoiqu'un peu diffus.
J'ai effectivement des éléments de preuve. Je suis membre du Comité de la justice, tout comme mon ami de Windsor. Nous étions tous les deux à Vancouver à la fin du mois d'avril pour entendre des témoignages sur la façon de composer avec le crime organisé qui, comme le député le sait, car il est de la Colombie-Britannique, fait des ravages dans le sud de cette province.
Une des témoins que nous avons entendus était Michelle Miller, directrice générale de Resist Exploitation, Embrace Dignity, le REED. Mme Miller a parlé des travailleurs de première ligne. Voici ce qu'elle a déclaré au sujet du projet de loi C-15:
Premièrement, au sujet du Rohypnol,
—qui est la drogue du viol:
—je suis totalement favorable à cette disposition du projet de loi. Je pense que cela va aider les femmes, car moins de femmes, de filles et de garçons seront susceptibles d'être drogués et violés.
Ainsi, nous avons entendu des experts, de même que de personnes qui parlent au nom des victimes. J'aimerais entendre le député à ce sujet. Il a parlé de la compassion de ce côté-ci de la Chambre. Il a raison, nous faisons preuve de compassion. J'ai beaucoup de compassion pour les victimes. Je pense que le projet de loi prend vraiment la défense des victimes et j'aimerais entendre ses observations là-dessus.
Madame la Présidente, l'idée de s'attaquer au Rohypnol, souvent appelé drogue du viol, part d'une bonne intention et est nécessaire. Personne, de ce côté-ci de la Chambre, ne s'oppose à l'idée de retirer cette drogue de la circulation et de punir avec toute la rigueur de la loi ceux qui l'utilisent. S'il faut pour cela modifier la loi, qu'il en soit ainsi.
Mon collègue doit comprendre que la mesure législative visant le Rohypnol est enfouie parmi ces peines minimales obligatoires destinées à la lutte contre le crime organisé. La majeure partie de mon discours et de mon argumentation au sujet de ce projet de loi porte sur le fait qu'il est faux de continuer de prétendre que les peines minimales obligatoires constituent un moyen efficace de lutte contre le crime organisé.
Si le gouvernement souhaite présenter un projet de loi clair sur l'utilisation et l'application de la loi en ce qui concerne le Rohypnol, nous sommes tout ouïe. C'est avec joie que nous collaborerons avec lui. Cette drogue est insidieuse. Elle s'attaque aux gens au moment où ils sont le plus vulnérable, et notre application de la loi s'est manifestement révélée inefficace pour régler le problème jusqu'à présent.
Il y a une façon raisonnable de lutter contre la criminalité liée à la drogue. J'en suis intimement convaincu. C'est lorsqu'on tombe dans le chauvinisme politique, comme on l'a vu à la dernière question, que les choses déraillent. C'est ainsi qu'on obtient des mauvaises lois et non pas des bonnes.
Si le député souhaite discuter du Rohypnol, cela ne pose aucun problème. S'il souhaite collaborer avec le NPD, nous l'attendons les bras ouverts.
Madame la Présidente, j'ai écouté avec un grand intérêt les propos qui ont été tenus à la Chambre.
Je sais que, en tant qu'avocat, le député d'Edmonton—St. Albert jugerait important d'inclure les opinions de l'Association du Barreau canadien dans notre débat. La Section nationale du droit pénal de l'Association du Barreau canadien, qui est composée de procureurs et d'avocats de la défense, est probablement l'organisation juridique qui connaît le mieux les effets du droit pénal. Voici ce qu'elle avait à dire sur l'efficacité du projet de loi C-15:
Nous estimons que le projet de loi ne serait pas efficace, serait très coûteux, alourdirait le fardeau de l'administration de la justice, pourrait mener à l'imposition de peines injustes et démesurées et ne permettrait pas de réaliser le but visé, soit celui d'accroître la sécurité publique.
Cette opinion me semble détaillée, sensée et réfléchie. L'Association du Barreau canadien affirme que le projet de loi ne permettrait pas de sévir contre la criminalité, comme il est censé le faire. Le gouvernement ne pourra pas sévir efficacement contre la criminalité s'il se sert du projet de loi C-15 pour le faire. Ce projet de loi ne permettrait pas de mettre en place des mesures de prévention supplémentaires. Le pourcentage d'argent consacré à la prévention, qui est d'approximativement 2,5 p. 100, est minuscule comparativement au pourcentage consacré à l'application de la loi. Nous devons trouver une meilleure solution.
Je suis vraiment désolé que le député d'Edmonton—St. Albert ne reconnaisse pas la validité des opinions exprimées par ses collègues du milieu juridique, qui connaissent cette question mieux que n'importe qui d'autre.
Madame la Présidente, aussi peu disposé que je sois à écouter des avocats, mis à part mes collègues présents ici aujourd'hui, il semble important de répondre aux commentaires formulés par les gens qui se tiennent au courant des peines imposées aux personnes accusées de crimes.
Les services communautaires, les centres de traitement de la toxicomanie et tous les autres intervenants du filet de sécurité sociale de première ligne subissent sans cesse des restrictions budgétaires. Je pense qu'il faut investir dans la prévention, sans quoi la facture et les souffrances seront plus élevées en bout de ligne.
Les statistiques liées à la prévention le prouvent. Le gouvernement ne consacre quasiment rien à la prévention ou au traitement. Il se concentre quasi-exclusivement sur l'exécution de la loi et le maintien de l'ordre, et même là il semble y avoir des ratés. Le gouvernement n'a pas tenu la promesse qu'il avait faite à la GRC relativement au nombre de gendarmes qu'il devait déployer dans la rue. Le gouvernement a des problèmes d'argent.
Quant aux avocats, à ceux qui engagent des poursuites, à ceux qui décident des peines et essaient d'exécuter les lois promulguées par le Parlement, ils disent que l'idée des peines d'emprisonnement minimales obligatoires ne fonctionnera pas.
Il me semble que ce sont des preuves convaincantes, car je pense qu'aucun barreau au Canada ne dirait de telles choses si ce n'était pas vrai. Je ne vois pas quel intérêt les avocats auraient à ce que les peines soient plus légères. Ils veulent eux aussi que ces gens soient poursuivis.
Le gouvernement a simplement choisi l'idéologie plutôt que les faits, et c'est dommage pour nous tous.
Madame la Présidente, en préparant mes notes pour la journée, je me suis remémoré mes années d’université, à l’École de droit de Windsor qui, soit dit en passant, est la meilleure école de droit du pays.
Durant cette période, avant l’entrée en vigueur de la Charte des droits et libertés, le Code criminel contenait une disposition relative à la détermination de la peine qui stipulait que toute personne arrêtée en train d’importer de la drogue était automatiquement condamnée à une peine minimale de sept ans d’emprisonnement.
En ce temps-là, du milieu à la fin des années 1960 ou au début des années 1970, il se consommait beaucoup de marijuana dans cette région du Canada située juste en face de Detroit, au Michigan. On franchissait régulièrement la frontière dans les deux sens. Le poste frontière y est d’ailleurs le plus actif au monde, ou du moins en Amérique du Nord. Familles et amis le traversaient dans les deux sens. Nous allions magasiner des deux côtés de la frontière et, des deux côtés, on trouvait de quoi se divertir.
Des gens se faisaient alors régulièrement arrêter et accuser d’importation de marijuana au Canada. Ils encouraient la peine minimale automatique de sept ans d’emprisonnement et celle-ci a souvent été appliquée. Heureusement, il était fréquent que les procureurs à charge, faisant preuve de bon sens, se montrent disposés à abandonner les chefs d’accusation. Sinon, ils optaient pour des accusations de simple possession. Malgré tout, bien des gens ont vu leur vie ruinée après avoir été condamnés à sept ans d’emprisonnement pour une simple question de possession de marijuana.
Tout cela a pris fin peu de temps après l’adoption de la Charte. Nos tribunaux ont alors simplement estimé que les conséquences et les sanctions étaient grossièrement disproportionnées par rapport à une infraction visée par l’article 12 de la Charte, car les sanctions étaient cruelles et inhabituelles. L’article de la loi a donc été invalidé.
Aujourd’hui, quelque 35 ans plus tard, le gouvernement est en train de nous ramener à cette époque. Il est possible que ça rende ces gens-là heureux, parce qu’ils sont conservateurs, mais ce n’est certainement pas une saine politique gouvernementale.
Même si aucune des peines minimales obligatoires prévues dans le projet de loi C-15 n’est aussi lourde que les sept années d’emprisonnement dont je parlais, nous allons constater qu’on va en abuser dans le cas des toxicomanes et des petits trafiquants de marijuana.
D’après ce que nous ont dit à maintes reprises les policiers, y compris lors de témoignages entendus par le comité à propos de ce projet de loi, nous savons que la plupart de ceux qui feront les frais de cette mesure législative, qui se trouveront emprisonnés pour des périodes minimales obligatoires allant de six mois à trois ans, seront de petits consommateurs de drogue, de marijuana ou de drogues plus dures, qui seront tombés dans le cercle vicieux du commerce de la drogue, parce qu’ils se seront mis à trafiquer pour satisfaire leurs habitudes de consommation.
Il convient, je pense, de réfléchir à toute cette question et de comprendre que le crime organisé a fait main basse sur la quasi-totalité du narcotrafic au Canada et dans le reste du monde, dans une grande mesure. Il faut imaginer une pyramide qui est très large à la base, mais dont le sommet n'est qu'une pointe très fine. Les caïds, ceux qui s’enrichissent grâce au narcotrafic, sont une infime minorité au sommet de la pyramide, et en dessous, il y a cette énorme base.
Même si le gouvernement nous a dit que le projet de loi C-15 cible les trafiquants et le petit groupe de têtes dirigeantes, ce n’est pas ce qui se passera vraiment. Nous le savons sans l’ombre d’un doute, car c’est exactement le même genre de politique que les États-Unis ont commencé à adopter il y a 20 ou 30 ans. Elle a été appliquée pendant toute une génération. Le but était le même, autrement dit, de s’en prendre aux chefs de bandes, aux vrais dirigeants, à ceux qui tirent vraiment de l’argent de la drogue. À part dans les États qui ont commencé à abroger ces lois, ce qui s’est passé et continue de se passer est que la police a attrapé les petits revendeurs. Ils ont été emprisonnés pendant de longues périodes. Ce sont eux qui ont surpeuplé les prisons, ce qui a soustrait de l’argent à d’autres programmes sociaux au profit des prisons, parce que c’était la seule façon de répondre au besoin.
Comme on l’a dit, il y a quelques petits éléments du projet de loi C-15, tels que le changement à l’égard de la drogue du viol qui prévoit d’inscrire ce type de drogue dans une liste de substances contrôlées pour resserrer la surveillance, qui obtiendraient notre appui et celui, je crois, du Bloc québécois.
Ce projet de loi reflète l’idéologie du gouvernement conservateur. C’est une idéologie selon laquelle si le gouvernement appuie de tout son poids une approche punitive pour lutter contre le trafic de stupéfiants, il réussira. On essaie d’atténuer cela un peu en disant que non, que l’intention du gouvernement est autre, mais en réalité, le gouvernement sait que cela ne marchera pas. Les conservateurs n’ont absolument aucune preuve montrant que cela fonctionnera, tandis qu’ils ont toutes les preuves du contraire.
Lorsque nous entendons le discours démagogique du député de Fort McMurray au sujet des victimes et d’autres conservateurs parler des victimes, il est honteux qu’ils adoptent cette approche. Ils se sont conduits de façon honteuse au cours des dernières campagnes électorales parce qu’ils ont amené le public canadien, qui est victime du crime organisé, à croire que telle est la solution. C’est malhonnête. Cela ne correspond absolument pas à ce que nous savons des solutions permettant de résoudre le problème de la drogue. Les conservateurs continuent de perpétuer le problème et c’est une honte.
Nous savons que, si nous voulons résoudre le problème de la drogue, comme nous avons réglé le problème de la conduite avec facultés affaiblies ou mené la campagne pour réduire le tabagisme, il existe d’autres méthodes, d’autres programmes qui sont efficaces.
Si nous abordons le problème comme nous l’avons préconisé au NPD, en nous tournant vers la prévention et l’application de la loi avant de recourir à des mesures punitives, ce sera efficace. Je peux vous citer bien d’autres pays qui utilisent cette méthodologie pour réduire la consommation de drogue. En fait, même dans ces pays, on estime qu’on pourrait faire encore plus et réduire le problème encore plus efficacement.
Nous pouvons regarder ce qui s'est fait au Canada pour combattre le tabagisme et l’efficacité de ces mesures. Au Canada, le tabagisme est tombé d’un sommet de près de 50 p. 100 à environ 16 p. 100 ou 17 p. 100. Nous n’avons aucune raison de croire qu’il n’est pas possible d’en faire autant pour la consommation de drogues illicites, plus particulièrement la marijuana et le cannabis.
Ensuite, voyons ce qui est fait. Nous dépensons un énorme montant d’argent pour l’application de la loi et les mesures punitives, notamment pour les prisons, et très peu pour la prévention. À cet égard, je voudrais attirer l’attention de la Chambre sur ce qui s’est passé aux États-Unis. En 1986, quand les Américains ont commencé à imposer des peines minimales obligatoires, au niveau national, pour les infractions reliées à la drogue, le Federal Bureau of Prisons dépensait 862 millions de dollars pour les services correctionnels, juste au niveau fédéral. Chaque État a également son propre système carcéral. Deux ans plus tard, cette somme avait grimpé à 1,2 milliard de dollars. Cinq ans plus tard, en 1991, elle atteignait 2,1 milliards de dollars. En 2010, pour l’année à venir, un budget de 6 milliards de dollars a été demandé pour le service correctionnel. Au cours de cette période de 20 ans, si mes calculs sont exacts, ces dépenses ont été multipliées par huit environ.
Nous allons assister ici au même phénomène, mais je dois dire que les provinces vont assumer la majeure partie de cette dépense. Comme je l’ai dit tout à l’heure, la plupart des peines minimales obligatoires infligées seront de l’ordre de 6 mois à 18 mois. Compte tenu de nos relations avec les provinces, toutes ces peines sont purgées dans des prisons provinciales.
Je tiens à insister sur ce qui s’est passé aux États-Unis quand les Américains ont imposé des peines minimales obligatoires au niveau des États et au niveau fédéral. Selon les témoignages que nous avons entendus en comité au sujet de ce projet de loi, dans l’État de New York, pour chaque dollar de plus dépensé pour les prisons et les services correctionnels dans cet État, un dollar a été enlevé du budget de l’éducation. Il y a eu une corrélation directe pour chaque dollar. Nous avons toutes les raisons de croire que c’est ce qui se passera au Canada.
Comme nous allons devoir construire des prisons supplémentaires et accroître l’effectif des prisons existantes, nous manquerons de recettes fiscales pour les programmes sociaux. Que ce soit pour l’éducation ou pour la santé, nous n’aurons tout simplement pas l’argent nécessaire. C’est surtout vrai compte tenu de la crise financière actuelle et de la situation économique générale.
J’aurais également une autre chose à dire à ce sujet. J’ai trouvé intéressante l’analyse du député de Mississauga-Sud, selon laquelle ce projet de loi n’aura aucun effet. J’espère qu’il a raison. J’espère que nous ne verrons pas un afflux important de nouveaux détenus dans nos prisons provinciales et fédérales. Je dois dire, toutefois que je ne partage pas cet optimisme. Je crois que nous allons chercher à appliquer les dispositions de ce projet de loi partout dans le pays, dans la totalité des provinces et territoires.
Quand nous le ferons, selon mon estimation, nous verrons augmenter le taux d’incarcération dans nos prisons provinciales d’au moins 10 p. 100 et peut-être même de 25 p. 100. Ce sera moins au niveau fédéral. Je peux le dire, car nous venons de constater, il y a une semaine, devant le Comité de la justice, l’impact qu’une autre loi aura sur l’augmentation de la population carcérale.
Malgré les affirmations du ministre de la Sécurité publique, en réalité, chacune de nos prisons fédérales est déjà surpeuplée. Cela nous a été confirmé hier, par M. Sapers, qui est l’Enquêteur correctionnel fédéral. Il a dit que toute augmentation importante de la population carcérale au niveau fédéral est dangereuse. Nous n’avons pas suffisamment de programmes pour le moment.
Au Comité de la justice, nous avons entendu dire, il y a une semaine environ, à propos d’un autre projet de loi, qu’il y a dans chaque prison fédérale du pays, des cellules conçues pour une personne qui sont régulièrement occupées par une deuxième personne. Nous en sommes arrivés au point où il y a trois détenus dans des cellules qui n’ont été conçues que pour une personne et la situation va continuer de s’aggraver, à cause non seulement de ce projet de loi, même si ce sera sans doute le principal facteur, mais aussi des autres mesures que le gouvernement a proposées.
Même si nous avons entendu le député de Fort McMurray—Athabasca dire que des pénitenciers sont en construction, c'est absolument faux. Il n'y avait pas un cent pour de nouveaux pénitenciers fédéraux dans le budget de cette année ou dans celui de l'année dernière. Il y avait certes une augmentation des dépenses, mais c'était uniquement pour faire face à l'inflation. Il n'y avait pas un cent pour de nouvelles cellules. Les prisons étant déjà surpeuplées, nous allons bientôt voir des cellules loger trois détenus, là où il ne devrait y en avoir qu'un.
Nous avons tellement de retard par rapport aux protocoles internationaux que nous avons signés relativement à l'occupation de nos pénitenciers que nous allons tôt ou tard nous retrouver avec des contestations en vertu de la Charte. Il s'ensuivra peut-être une libération anticipée de certains détenus. Cela va certainement influer sur la détermination des peines et sur ce que les juges vont faire si les plaignants ont gain de cause.
Ce projet de loi ne fera qu'augmenter le nombre de nouveaux détenus. Nous revenons à l'argument selon lequel, en les incarcérant, nous les tenons loin des rues pour un moment. Je l'ai entendu à maintes reprises de la part du secrétaire parlementaire du ministre de la Justice au comité. Ce que nous avons aussi entendu à maintes reprises au comité de la part de services de police de partout au pays, c'est que, si nous retirons une personne de la rue, les organisations criminelles ont un tel contrôle sur le commerce de la drogue, que cette personne sera simplement remplacée sur-le-champ. On ne voit pas ce phénomène qu'au Canada; c'est pareil partout sur la planète. Si des organisations criminelles sont mêlées à l'activité, la personne qui va en prison est remplacée au pied levé. Cela ne réduit en rien le commerce de drogues dans notre pays.
Voici une politique qui va faire augmenter le nombre de détenus. Voici une politique qui coûtera très cher, et pas seulement au système correctionnel. Qu'arrivera-t-il à l'aide juridique? En ce qui concerne la magistrature, de combien de juges aurons-nous besoin?
Lorsqu'ils s'exposent à une peine minimale, les contrevenants ne plaident pas coupable. Il est possible qu'ils négocient pour en être exemptés, mais ils ne plaident pas coupable. Déjà 50 p. 100 environ des affaires dont nos tribunaux sont saisis sont liées à la drogue. Cette proportion augmentera énormément, de même que le temps nécessaire pour les procès, du fait que les gens vont cesser de plaider coupable. Ils ne le font que lorsque la peine minimale a été abandonnée, ce qui, par conséquent, rendra le projet de loi inefficace.
Si les tribunaux doivent continuer à insister pour imposer les peines minimales obligatoires, comme je pense qu'ils le feront, le temps nécessaire pour juger ces affaires augmentera énormément. Il nous faudra davantage de juges. Il nous faudra plus d'agents de police dans les tribunaux, pendant plus longtemps. En outre, aucune ressource budgétaire n'a été attribuée à ce titre.
Le système d'aide juridique ontarien fait actuellement l'objet d'un boycott du fait que les honoraires sont insuffisants. Pourtant, il s'agit du plan le plus développé au Canada. C'est un autre problème auquel nous serons confrontés.
Mon collègue, le député de Skeena—Bulkley Valley, a parlé de conséquences non voulues. Je voudrais bien croire que les conservateurs n'en savent rien, mais nous les avons prévenus. Notre parti politique les a prévenus. Les conservateurs sont tellement motivés par l'idéologie qu'ils iront de l'avant avec le projet de loi. Les libéraux, à leur grande honte, les appuieront. Je ne comprends pas ce que les libéraux sont en train de faire, sinon de la politique partisane. Ils ne veulent pas qu'on pense qu'ils sont mous envers les criminels. C'est une mauvaise stratégie. C'est mauvais pour le pays.
Bref, ce projet de loi est mauvais et s'inspire d'une mauvaise politique publique. Il n'atteindra pas les objectifs qu'il vise. Il est parfaitement inutile et nous devrions tous voter contre.
Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt ce que mon collègue d'en face avait à dire. J'ai beaucoup de respect pour le député, mais je l'ai entendu donner beaucoup d'information sur des sujets ne se rapportant pas au projet de loi. Rappelons donc à la Chambre de quoi on parle au juste.
Le projet de loi contient plusieurs dispositions que des Canadiens d'un bout à l'autre du pays réclament depuis des années. Ils ont enfin un gouvernement qui bouge, et il semblerait qu'un nombre suffisant de députés appuient les efforts que souhaitent tant de Canadiens.
Tout d'abord, il prévoit une peine obligatoire d'un an d'emprisonnement dans le cas de personnes qui vendent de la drogue dans la rue, lorsque cette activité est pour le bénéfice du crime organisé ou qu'une arme est utilisée dans le cadre de cette activité.
Ensuite, une peine minimale obligatoire de deux ans s'applique à la vente de drogues comme la cocaïne, l'héroïne ou la méthamphétamine à des jeunes. Je suis persuadé, madame la Présidente, que vous avez suivi avec intérêt l'évolution de la véritable épidémie de jeunes qui deviennent toxicomanes et dont la vie, dans certains cas, est dévastée par la toxicomanie. Je m'inquiète que des parlementaires ne jugent pas adéquate une peine de deux ans lorsqu'une personne offre une substance susceptible de dévaster la vie de jeunes.
Il y a trois autres dispositions que je vais décrire très rapidement. L'une s'applique aux personnes qui produisent plus de 500 plants dans des installations de culture de marijuana, activité liée au crime organisé. Une autre porte sur la drogue dite du viol. Elle vise les trafiquants de cette drogue. Je ne vois pas comment un parlementaire pourrait venir nous dire que l'on ne devrait pas mettre nos jeunes, garçons et filles, à l'abri de cette drogue qui ne sert qu'à une chose. Qu'en pense le député?
Madame la Présidente, permettez-moi de présenter les choses à l'envers.
D'abord, j'ai déjà dit dans mon discours que nous appuierons le projet de loi en ce qui concerne le Rohypnol, la drogue du viol.
En dépit du léger désaccord que ma collègue de Vancouver-Est et moi-même avons à ce sujet, je serais au moins disposé à maintenir l'utilisation des tribunaux de traitement de la toxicomanie en tant que moyen pour détourner les gens du système correctionnel. Le projet de loi contient des parties que nous appuierons.
Là où le bât blesse dans ce projet de loi, c'est qu'il cache un peu ce qu'il fait vraiment. Il augmente en effet l'utilisation des peines minimales obligatoires dans le domaine des poursuites contre les trafiquants de drogues. Cela ne fonctionne pas et cela aura vraiment de graves conséquences sur le système judiciaire, sur le système de justice pénale et le système correctionnel. Ce n'est vraiment pas une bonne idée d'aller dans cette direction. C'est aussi un gros manque de respect envers notre magistrature.
Le député a parlé de la drogue qui est vendue à la sortie des écoles et dans d'autres endroits où il y a des enfants, et des ventes de drogue où il y a des armes. Nos juges donnent des peines adaptées à ce genre de situation, mais c'est typique du gouvernement, et ce, jusqu'en haut, jusqu'au premier ministre. Nous avons vu combien il se montre irrespectueux à l'égard de notre magistrature. Les conservateurs savent qu'ils sont irrespectueux et ils le font exprès. Cependant, ils n'ont aucune étude pour prouver que, quand des gens sont reconnus coupables d'avoir vendu de la drogue dans des écoles, ils écopent de peines au moins aussi sévères que la peine minimale obligatoire qu'ils proposent. Ils n'ont aucune étude pour prouver cela. Il faudrait des preuves.
Madame la Présidente, les observations du député de Windsor—Tecumseh méritent qu'on s'y attarde. Lui et moi avons travaillé pendant de nombreuses années sur les questions de justice.
J'aimerais attirer son attention sur un article du projet de loi qui, selon moi, est empreint d'un certain cynisme. J'en conclus que l'essentiel du projet de loi n'est autre chose qu'un élément d'un tissu de faux-fuyants et de prétextes de la part du gouvernement. Il essaie de nous faire croire qu'en modifiant à la pièce le Code criminel toutes les deux ou trois semaines, il renforce la sécurité publique. Selon lui, les délinquants vont immédiatement prendre acte d'une légère augmentation d'une peine.
J'ai demandé à la Chambre quelle peine est prévue pour un vol qualifié. Or, aucun député ne le savait. Nous sommes les législateurs, et nous ne savons même pas quelle peine s'applique actuellement. Comment pouvons-nous nous imaginer que des délinquants sans instruction vont savoir quelles peines sont prévues? Je serais étonné qu'ils le sachent.
Selon l'article 8 qui serait ajouté à la loi, la peine minimale obligatoire ne s'appliquerait même pas à moins que le procureur général de la province indique son intention de la réclamer avant que l'accusé ait enregistré son plaidoyer. Et pourtant, le gouvernement fait grand étalage de la peine minimale obligatoire en tant que pièce maîtresse du projet de loi.
Oui, le plaidoyer de l'accusé devant le juge. La peine minimale ne s'appliquerait pas à moins que le procureur général indique son intention de prouver que l’infraction a été commise dans des circonstances entraînant l’imposition d’une telle peine. Aucun procureur ne va perdre son temps à prouver l'existence de ces circonstances pour les petits criminels. Quant aux gros criminels, comment peut-on avoir la naïveté de croire qu'ils pourraient s'en tirer avec une peine d'emprisonnement de moins d'un an?
Madame la Présidente, mon collègue de Scarborough—Rouge River et moi nous sommes penchés sur bon nombre de questions liées à la justice. Je sais qu'il est d'avis, comme son collègue de Mississauga, que c'est un point important.
J'aimerais pouvoir partager leur optimisme. Je crois qu'il y a des procureurs généraux au pays qui partagent en grande partie le penchant idéologique du gouvernement conservateur et qui donneront des directives aux procureurs locaux, les enjoignant de faire savoir qu'ils tenteront d'avoir régulièrement recours aux peines minimales obligatoires. On nous dit qu'ils n'y auront recours que lorsqu'ils s'en prendront au sommet de cette pyramide dont j'ai parlé. Je ne suis pas très optimiste à cet égard.
Madame la Présidente, j'aimerais poser quelques questions simples à mon collègue qui a beaucoup d'expérience dans ces domaines.
N'est-il pas d'avis que l'un des grands défis du gouvernement fédéral est de collaborer avec les provinces afin de garantir que les établissements provinciaux, dans lesquelles la majorité des détenus sont incarcérés pour deux ans moins un jour, ont les ressources nécessaires pour voir à ce que les détenus aient accès à des programmes de formation et de traitement pour toxicomanes et alcooliques?
De plus, l'un des plus grands défis auxquels notre pays est confronté est celui de la prévention du syndrome d'alcoolisation foetale et des effets de l'alcoolisation foetale. On estime que la moitié des détenus en sont atteints. C'est la principale cause de lésions cérébrales évitables chez les enfants. Leur quotient intellectuel moyen est d'environ 78, et cela est tout à fait évitable.
Mon collègue ne croit-il pas que le syndrome d'alcoolisation foetale, les effets de l'alcoolisation foetale et les mesures de collaboration avec les provinces dont j'ai parlé font partie des préoccupations les plus urgentes au pays et que, si nous nous penchions sur ces questions, nous réussirions peut-être à prévenir bon nombre de crimes et à réduire notre population carcérale?
Madame la Présidente, la réponse est oui, absolument. À l'échelle provinciale, un des problèmes, c'est que le juges imposent habituellement des peines d'emprisonnement relativement courtes. Étant donné la rareté des programmes de réadaptation à l'échelle provinciale, pratiquement personne n'obtient de traitement.
À l'échelle fédérale, même dans le cas de peines de plus de cinq ou sept ans, les contrevenants n'obtiennent habituellement pas de traitement avant la dernière année ou les six derniers mois qu'il leur reste à purger. Ce n'est pas suffisant, et nous le savons.
J'aimerais aborder un autre point. Il y a trois ans environ, un fonctionnaire du Service correctionnel qui comparaissait devant le Comité de la sécurité publique a dit que plus de la moitié des personnes incarcérées cette année-là étaient aux prises non seulement avec des problèmes de santé mentale, mais aussi avec des problèmes psychiatriques graves. Il a ajouté que ces personnes ne devraient pas être incarcérées, mais qu'elles devraient être hospitalisées dans des établissements de santé psychiatrique où elles seraient traitées adéquatement, au quotidien. Nous ne parlons pas du tout de ce groupe de personnes, qui finissent par être mises en liberté.
Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-15, une mesure qui prévoit l'imposition de peines minimales obligatoires pour les infractions liées aux drogues.
J'ai écouté avec un très grand intérêt mon collègue, le député de Windsor—Tecumseh, expliquer le raisonnement censément à la base du projet de loi, c'est-à-dire que les peines minimales obligatoires seraient un moyen de rehausser la sécurité publique au Canada, et expliquer comment le projet de loi échoue à cet égard.
Ne nous berçons pas d'illusions. Il y a une chose que nous devrions savoir. Au départ, il y a les infractions prévues dans la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. On prévoit déjà des peines sévères. La peine maximale prévue dans les annexes I et II de la loi pour le trafic, l'exportation, l'importation et la production de drogues aux fins du trafic est l'emprisonnement à perpétuité.
Sans aucun doute, notre droit criminel considère ce type de crime comme très grave. La loi reconnaît que ce genre d'activité peut nuire gravement aux personnes et à la société. D'où la peine maximale.
En réalité, c'est au juge qu'il revient de décider quelle peine convient dans un cas donné. Le juge exercera son jugement en tenant compte de la loi, des précédents, des faits et des circonstances de chaque affaire pour déterminer la peine. Or, ce que prévoit le projet de loi à l'étude, c'est que le Parlement imposera, sans égard aux circonstances, à la personne, aux faits concernant un crime donné, une peine minimale obligatoire.
Voici ce qu'a dit le juge Gomery au sujet du projet de loi antérieur qui visait les mêmes résultats. Je crois que les parlementaires connaissent bien le juge Gomery et la commission d'enquête qu'il a présidée, concernant le scandale lié aux activités du gouvernement précédent, la Commission d'enquête Gomery. Voici ce qu'a déclaré le juge Gomery: « Cette mesure témoigne d'une méfiance à l'endroit de l'appareil judiciaire en ce qui concerne l'imposition de peines adéquates. »
Cependant, la mesure va plus loin que cela. Elle s'écarte du principe selon lequel nos juges se sont vu confier une tâche importante dans la détermination non seulement de la culpabilité et de l'innocence d'un accusé, mais aussi de la peine appropriée, sous la surveillance des cours d'appel.
Le projet de loi s'écarte d'un principe de gouvernance, selon lequel toute décision doit être fondée sur des preuves. Si les conservateurs prétendent que le projet de loi protégera la population, comme l'ont dit certains intervenants d'en face, alors qu'ils nous en fassent la preuve.
De fait, en 2002, le ministère de la Justice a fait savoir que les peines minimales obligatoires ne semblaient pas avoir d'incidence mesurable sur la consommation de drogue, un aspect qui inquiète les gens, ou sur les crimes liés à la drogue. Ainsi, alors qu'il vise à sévir contre la criminalité, le projet de loi, selon ce qu'en a dit le ministère de la Justice en 2002, n'aura aucune incidence mesurable sur les crimes liés à la drogue.
Où donc est la preuve que le projet de loi C-15 réduirait effectivement la consommation de drogue ou les crimes liés à la drogue? Sans ce résultat, qu'avons-nous donc à vouloir faire adopter un projet de loi qui risque non seulement de faire du tort, et j'y reviendrai un peu plus loin, mais d'être coûteux et inefficace pour lutter contre la criminalité ou encore, précisément, pour atteindre l'objectif visé, c'est-à-dire réduire la consommation de drogue?
C'est tout le problème de ce projet de loi.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Déclarations de députés]
[Traduction]
Les Jeux olympiques d'hiver de 2010
Madame la Présidente, dans 252 jours, le Canada accueillera le monde entier à Vancouver, aux Jeux olympiques de 2010. Des athlètes d'un bout à l'autre du pays auront l'honneur de montrer au monde entier l'excellence, le talent et le courage du Canada.
Malheureusement, cet événement extraordinaire fournira aussi une occasion en or à ceux qui font la traite des femmes et des enfants à des fins d'exploitation sexuelle d'un bout à l'autre du Canada.
Récemment, on a donné aux Canadiens le goût de croire.
Je crois que le Canada gagnera sa première médaille d'or sur son territoire.
Je crois que les athlètes canadiens envahiront le podium en 2010.
Je crois aussi que le Canada a une occasion en or de montrer au monde entier qu'il lutte efficacement contre la traite des personnes.
Je crois que les Canadiens sont en faveur d'une stratégie natonale de lutte contre la traite des personnes.
Je crois que nous pouvons être fier d'entonner, « ton histoire est une épopée des plus brillants exploits ».
Y en a-t-il d'autres qui croient?
Les anciens combattants
Madame la Présidente, au cours de la période des questions de mardi, le ministre des Anciens Combattants n'a pas répondu correctement, selon moi, à une question posée par la députée de York-Ouest, au sujet de l'indemnisation des veuves des anciens combattants qui ont été exposés à l'agent Orange.
Le ministre a dit que les libéraux avaient refusé d'agir. En tant qu'ancien président du Comité des anciens combattants ayant présidé une séance extraordinaire sur l'agent Orange, je peux dire que le ministre n'a pas répondu correctement.
Je rappelle au ministre que ce sont les libéraux qui ont tenu cette séance extraordinaire. Ce sont les libéraux qui ont nommé le Dr Dennis Furlong pour mener une enquête dans ce dossier. Ce sont les libéraux qui ont permis au ministre, qui était un député dans l'opposition à l'époque, de prendre part aux audiences de ce comité spécial. Puis il y a eu des élections.
Au moment où nous commémorons le jour J et où nous rendons hommage à nos militaires, je demande au ministre, s'il se soucie vraiment des hommes et des femmes en uniforme, de ne pas politiser ce dossier et d'être exact dans ses propos, contrairement au premier ministre qui a induit en erreur Mme Joyce Carter, la veuve d'un ancien combattant.
[Français]
Francis Murphy
Monsieur le Président, lors de la cérémonie de clôture des 88es assises annuelles de l'Union des municipalités du Québec tenues à Gatineau du 12 au 16 mai dernier, un résidant de ma circonscription a remporté le titre de Personnalité de la relève municipale de l'année. Il s'agit de M. Francis Murphy, un jeune conseiller municipal de Val-d'Or.
Âgé de seulement 24 ans, M. Murphy bénéficie d'une expérience non négligeable de quatre ans à titre de conseiller très actif. Celui-ci est aussi membre de la commission Jeunes et démocratie municipale de l'Union des municipalités du Québec. À ce titre, il a récemment participé à la tournée des Jeunes élus municipaux en cavale, dont le but était d'inviter des jeunes de partout au Québec à s'impliquer en politique municipale.
Sa décision à se représenter aux prochains élections n'est pas encore connue. Je l'encourage cependant à le faire. La politique, peu importe le palier, a besoin de jeunes gens dynamiques, motivés et surtout, motivants. Félicitations, M. Murphy.
[Traduction]
Les affaires autochtones
Madame la Présidente, niigaaniin, qui signifie « aller de l'avant », est un programme communautaire d'aide sociale adapté aux particularités culturelles qui a un effet très positif dans sept collectivités du Conseil tribal de North Shore.
Niigaaniin a eu beaucoup de succès, notamment en ce qui concerne les cours offerts aux adultes dans les sept collectivités en question. Il n'y avait précédemment aucun financement pour ce type de travail important. Les employés du programme considèrent que leur rôle s'apparente davantage à celui d'un bureau communautaire que d'un bureau d'aide sociale, ce qui leur permet d'éliminer les préjugés et de consacrer leurs efforts à trouver une solution à long terme tout en offrant une aide à court terme. Niigaaniin s'inscrit dans le cadre d'un projet pilote d'aide à l'emploi et au coût de l'administration des Premières nations.
Les Premières nations à Kenora et à London mettent également en oeuvre des projets semblables financés par le programme Ontario au travail. En vertu de la Convention sur le bien-être des Indiens de 1965, le gouvernement fédéral est censé rembourser, au minimum, 50 p. 100 de ces coûts à l'Ontario. Malheureusement, le financement du programme n'est assuré que jusqu'à la fin de mars 2010. Ce programme risque de disparaître dans moins de quatre ans si on n'en assure pas le financement.
Les néo-démocrates se joignent aux Premières nations pour demander que des ententes de financement sûr soient élaborées afin de permettre au programme Niigaaniin de connaître d'autres succès dans l'élaboration de solutions communautaires, travaillant avec et pour les gens en leur donnant un coup de pouce plutôt qu'en leur faisant la charité.
[Français]
TAG Canada
Madame la Présidente, c'est dans des moments difficiles qu'on voit surgir des innovations technologiques, et une entreprise de Lévis vient de confirmer cette règle.
Le 28 mai dernier, à Gatineau, j'ai participé au lancement de la Vitrine technologique du Système de perception contrôlée de la Société de transports de l'Outaouais développé par une entreprise lévisienne, TAG Canada.
Ce système révolutionnaire sert à collecter l'argent des utilisateurs du transport en commun. Je suis extrêmement fier que la STO ait retenu les services d'une entreprise lévisienne pour être à la fine pointe de la technologie mondiale en ce domaine.
Récipiendaire de deux prix au prestigieux concours des Pléiades 2009 de la Chambre de commerce de Lévis et fondée en 1995, TAG est sur sa lancée prometteuse.
Je tiens à féliciter le président de TAG, M. Gilles Tardif et toute sa dynamique équipe pour son entrepreneurship novateur. M. Tardif, avec des leaders comme vous, le Canada va sortir de ces perturbations économiques encore plus fort.
Les enfants
Madame la Présidente, le 19 août 1982, l'Assemblée générale des Nations Unies promulguait le 4 juin comme la Journée internationale des enfants victimes innocentes de l'agression. Cette journée nous rappelle que, dans le monde entier, il y a des millions d'enfants qui sont victimes de différentes formes de sévices et il y a un urgent besoin de protéger les droits de ces enfants.
Cinquante millions d'individus sont déracinés dans le monde entier; des réfugiés qui ont cherché la sécurité dans d'autres pays et plus de la moitié de cette population sont des enfants.
Plus de deux millions d'enfants ont été tués dans des conflits durant la dernière décennie. On croit de plus qu'un autre six millions d'enfants ont été blessés et qu'un million d'entre eux sont devenus orphelins. Dans 87 pays, des enfants circulent et jouent parmi 60 millions de mines terrestres.
En prenant conscience de cette réalité, le gouvernement a le devoir et la responsabilité de prendre des mesures concrètes pour faire entendre la voix de ces enfants vulnérables et de prendre leur défense.
[Traduction]
Canards Illimités Canada
Madame la Présidente, c'est un jour historique pour Canards Illimités Canada, une société de conservation qui a su gagner la confiance et le respect des Canadiens.
Les cadres supérieurs, le personnel et les membres du conseil d'administration ont rencontré des parlementaires toute la journée pour présenter le bilan remarquable que Canards Illimités Canada a établi au fil de ses 71 ans d'existence.
Le meilleur exemple de partenariat de Canards Illimités Canada avec le gouvernement fédéral est le Plan nord-américain de gestion de la sauvagine, un accord de conservation international signé en 1986 auquel sont parties le Canada, les États-Unis et le Mexique. Plus de 1,5 milliard de dollars ont été investis au titre de ce plan pour assurer la conservation de plus de quatre millions d'acres d'écosystèmes des milieux humides.
Canards Illimités collabore avec tous les niveaux de gouvernement, les Premières nations, l'industrie, les propriétaires fonciers indépendants et d'autres intervenants, pour assurer la conservation de 4,6 millions d'acres de terres, et exerce une influence sur 33 millions d'acres au moyen de politiques et de mesures de conservation.
Canards Illimités Canada compte sur l'appui de 173 000 membres et d'un groupe de chasseurs de canards et de pêcheurs bénévoles qui ramassent des fonds aux États-Unis et au Canada. Cette société de conservation dispose d'un budget annuel de 78 millions de dollars.
[Français]
La Journée mondiale de l'environnement
Monsieur le Président, chaque année, à travers le monde, le 5 juin marque la Journée mondiale de l'environnement. En plus d'être l'occasion de nombreuses activités, cette journée se veut surtout un outil de promotion et d'éducation de la population sur les enjeux majeurs qui nous guettent.
Inaugurée en 1972 par l'Assemblée générale des Nations Unies, la Journée mondiale de l'environnement a pour objectif de stimuler les peuples à devenir des agents actifs du développement durable et équitable, afin d'assurer un futur prospère aux générations à venir.
Le thème de la journée 2009 est « Votre planète a besoin de vous — Unis contre les changements climatiques ». Voilà le reflet qu'il y a urgence à s'entendre entre nations sur le nouvel accord portant spécifiquement sur la question des changements climatiques qui sera au coeur des discussions à Copenhague.
Le Bloc québécois constate avec regret l'inertie de ce gouvernement à reconnaître l'importance d'agir immédiatement contre les changements climatiques.
Cet anniversaire est bien triste.
[Traduction]
La Pologne
Monsieur le Président, il y a 20 ans aujourd'hui, la Pologne a tenu les toutes premières élections parlementaires libres de ce qu'on appelait alors le bloc de l'Est. Le mouvement syndical libre Solidarité a remporté une victoire éclatante. Pour la première fois en 40 ans, un gouvernement élu démocratiquement était porté au pouvoir. Le triomphe de Solidarité a aidé à faire tomber le Rideau de fer et a mené à l'effondrement pacifique du communisme dans l'ensemble de l'Europe centrale et de l'Est.
Dans les mois qui ont suivi cette élection, presque tous les gouvernements communistes de la région sont tombés les uns après les autres. La démocratie, pour laquelle de nombreux Polonais et autres Européens privés de leurs droits avaient donné leur vie, a enfin pu briller de tous ses feux.
Le succès de Solidarité, entité personnifiée par le leadership de Lech Walesa et inspirée par le pape Jean-Paul II, est une réalisation qui mérite d'être commémorée. Je suis fier de prendre la parole aujourd'hui pour souligner le 20e anniversaire des élections libres en Pologne.
De nos jours, la Pologne est un exemple pour tous ceux qui luttent encore pour la liberté et la démocratie dans le monde entier. À l'occasion du 20e anniversaire du début de la fin du communisme en Europe centrale et de l'Est, les Canadiens devraient se souvenir de cet événement important et être conscients qu'il est toujours nécessaire de défendre les valeurs qui nous tiennent à coeur: la liberté, les droits de la personne, la primauté du droit et la démocratie.
Le chef national de l'Assemblée des Premières Nations
Monsieur le Président, après avoir assumé trois mandats — et avoir été le premier à le faire —, le chef national Phil Fontaine a décidé de ne pas se présenter aux prochaines élections, qui auront lieu le mois prochain, mettant ainsi un terme à neuf années passées à la barre de l'Assemblée des Premières nations.
Leader doué et très respecté, il a contribué de manière déterminante à l'obtention de changements positifs pour les Premières nations et à l'avancement de leur cause.
Fier membre de la Première nation Sagkeeng, au Manitoba, il a joué un rôle prépondérant dans le règlement des revendications qui ont fait suite à une tragédie survenue il y a 150 ans, celle des pensionnats indiens. En qualité de négociateur en chef, il a contribué à l'obtention des excuses historiques faites l'année dernière.
Il a reçu de nombreux prix et hommages, dont quatre diplômes honorifiques, et a été reçu membre de l'Ordre du Manitoba. La façon dont il s'est dévoué toute sa vie pour la cause des Premières nations et pour l'avancement et l'autodétermination des peuples autochtones au Canada et dans le monde mérite une mention spéciale à la Chambre.
Nous souhaitons bonne chance au chef Fontaine au moment où il emprunte une nouvelle voie sur le parcours de sa vie.
La manifestation de 1989 sur la place Tiananmen
Monsieur le Président, c'est aujourd'hui le 20e anniversaire des événements tragiques qui sont survenus sur la place Tiananmen. À l'époque, le Canada a pris une position ferme, fondée sur des principes, et a condamné sans équivoque la répression meurtrière du gouvernement communiste à l'endroit de ces citoyens pacifiques.
Certains ont critiqué le gouvernement de l'époque pour avoir fait cela, pensant que la défense des droits de la personne en Chine risquait de compromettre les possibilités d'investissement du Canada dans ce pays.
En plus des manifestants, on compte parmi les héros de la place Tiananmen les fonctionnaires du gouvernement chinois, comme Zhao Ziyang, qui ont soutenu les manifestants, mettant ainsi leur propre vie en péril.
C'est la raison pour laquelle, lorsque le monde a appris le décès de Zhao Ziyang, en 2005, les Canadiens ont été de nouveau fiers de voir notre actuel ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme visiter la famille de Zhao pour lui offrir ses condoléances. Encore une fois, comme cela a été le cas lorsque nous avons adopté notre position fondée sur des principes en 1989, certains ont critiqué le ministre de l'Immigration parce qu'ils craignaient que cela porte atteinte aux intérêts commerciaux du Canada en Chine.
L'histoire ne pourra jamais être purgée de la vérité, et la mémoire est plus puissante que l'oppression. Nous espérons que la Chine profitera de l'occasion pour examiner...
La députée de Winnipeg-Nord a la parole.
La communauté philippine du Manitoba
Monsieur le Président, c'est aujourd'hui le 50e anniversaire de la naissance de la communauté philippine au Manitoba, un événement historique et précieux de notre histoire. En 1959, quatre infirmières philippines se sont établies à Winnipeg, et l'on compte maintenant près de 50 000 Manitobains d'origine philippine.
Aujourd'hui, le Manitoba compte plus d'immigrants des Philippines que de tout autre pays, et les Philippins occupent, proportionnellement, une place plus importante au Manitoba que dans toute autre province.
Les Philippins constituent une force extraordinaire au sein de l'économie ainsi que de la vie culturelle, sociale et spirituelle de ma province. Ils sont aussi une pièce importante de la mosaïque culturelle du Canada. Ils sont la preuve vivante que nous avons besoin de l'immigration pour soutenir notre développement économique et renforcer le respect de la diversité culturelle au Canada.
Le 50e anniversaire sera célébré au cours de la Semaine du patrimoine philippin, qui commence en fin de semaine avec le lever du drapeau au centre canadien-philippin du Manitoba.
[La députée s'exprime en pilipino:]
Mabuhay sa mga Kababayang Pilipino. Maligayang pagbati sa anibersaryo. Salamat po.
[Français]
L'histoire du Canada
Monsieur le Président, à l'ouest des édifices du Parlement se trouve un édifice qui s'appelle l'édifice Carbide, du XIXe siècle, qui nous fait nous rappeler l'inventeur Thomas Carbide et d'autres pionniers qui ont créé notre magnifique pays.
[Traduction]
Ceux qui passent au pas de course devant cet édifice peuvent très bien ne pas s'en rendre compte et ne pas connaître son histoire. À l'occasion du 65e anniversaire du jour J, j'incite mes collègues à la Chambre et les Canadiens de partout à se rappeler notre histoire.
Par respect pour les Canadiens qui ont participé à cet événement grandiose et horrible à la fois, comme MM. Alan Dean, James Mannall, Ernie Renwick et Bob Hubbard, membres de la Légion canadienne de la Sunshine Coast, en Colombie-Britannique; par respect pour mon oncle, le regretté Smokey Smith, qui a été le dernier ancien combattant encore vivant à détenir la Croix de Victoria; et par respect pour mon père, également décédé, qui a été prisonnier de guerre pendant la Seconde Guerre mondiale, nous devons nous rappeler notre histoire.
Nous devons redécouvrir nos édifices historiques et surtout, nous devons rester conscients des droits sacrés dont nous jouissons aujourd'hui grâce au sacrifice de ces braves soldats qui ont changé le monde au jour J. Nous nous souviendrons d'eux.
[Français]
L'équité salariale
Monsieur le Président, pendant que ce gouvernement s'entête à ne pas reconnaître l'équité salariale, le Québec agit. L'adoption unanime à l'Assemblée nationale du Québec du projet de loi 25, qui réactualise la Loi sur l'équité salariale, constitue un gain historique pour les travailleuses québécoises.
Il sera révolu le temps où les emplois traditionnellement féminins étaient évités parce que moins bien payés. Avec toutes les nouvelles dispositions, le droit à l'équité salariale peut dorénavant être qualifié de droit acquis. À partir d'aujourd'hui, on peut affirmer qu'en matière de travail, les femmes du Québec ont les mêmes droits, privilèges et possibilités que les hommes.
La seule exception que nous ayons au Québec prévaut pour les femmes qui travaillent sous autorité fédérale. Pour elles, l'équité salariale demeure un rêve impossible tant que ce gouvernement sera au pouvoir.
Si le gouvernement conservateur veut enfin arriver au XXIe siècle en matière d'équité salariale, il n'a qu'à prendre exemple sur le Québec.
[Traduction]
Les droits de la personne
Monsieur le Président, ce mois marque le 25e anniversaire de l'intervention de l'armée indienne contre le Temple d'Or d'Amritsar.
Nous témoignons notre empathie à nos concitoyens sikhs qui commémorent cet événement solennel et tendons la main à toutes les victimes de la violence en Inde et ailleurs, notamment aux victimes de l'explosion de l'appareil d'Air India et des récentes attaques à Mumbai et à Lahore.
Ces événements nous rappellent à quel point la violence est futile et destructrice, et que l'esprit humain est capable de surmonter de telles tragédies. Ils nous rappellent également la solidarité qui nous unit aux gens en Asie du Sud, en Inde, au Pakistan, en Afghanistan et au Sri Lanka.
Nous sommes des citoyens du monde et nous portons le monde en nous. Au Parlement, nous faisons front commun en faveur de la justice, de la démocratie, de la paix et du respect du pluralisme et des droits de la personne, au Canada et à l'étranger.
[Français]
Le chef du Parti libéral du Canada
Monsieur le Président, malgré les cris, les insultes et l'indignation des députés de l'opposition officielle, il faut que les Canadiens sachent ce que le chef libéral pense de la fiscalité des Canadiens et de l'État canadien.
S'il croit que la politique n'est qu'une façon d'avoir des sentiments qu'on ne ressentirait pas autrement, ou s'il croit qu'il faut faire le caméléon en disant à l'Ontario qu'il est Ontarien et au Québec qu'il est Québécois, on est ici devant l'image même de la girouette.
Le Canada a besoin d'une économie forte en ces temps difficiles. Il a besoin de quelqu'un qui dirige ce pays d'une seule voix, et non pas de quelqu'un qui dit une chose et son contraire.
Le chef libéral n'a répondu à aucune de nos questions. Qui paiera la note de toutes ces augmentations de taxes des libéraux? Qui?
Ce gouvernement conservateur ne le laissera pas exécuter son plan libéral. Et surtout, nous ne retournerons pas en arrière.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
[Français]
La ministre des Ressources naturelles
Monsieur le Président, j'ai plusieurs questions à poser au premier ministre.
Les documents secrets perdus étaient-ils la copie personnelle de la ministre avec ses propres notes manuscrites? Quand s'est-elle aperçue qu'elle les avait perdus? En a-t-elle informé son sous-ministre et, si oui, quand l'a-t-elle fait? Quelles informations secrètes contenaient-ils et quelle était la portée du contenu commercial? Finalement, quelles procédures juridiques le gouvernement a-t-il entamées à l'encontre du réseau de télévision impliqué?
Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, la ministre avait des attentes raisonnables selon lesquelles ces documents seraient gardés secrets. La ministre a pris des mesures en conséquence, et j'appuie la ministre et ses mesures.
[Traduction]
Monsieur le Président, les documents secrets sont ceux pour lesquels « toute atteinte à l'intégrité risquerait vraisemblablement de porter un préjudice sérieux à l'intérêt national ».
Il semblerait que ces documents contiennent des renseignements sur la situation financière d'EACL, son endettement, ses engagements contractuels, ses obligations, ses actions en justice et des détails concernant son offre pour approvisionner l'Ontario en énergie nucléaire. Ils traitent aussi de la question critique des isotopes utilisés pour les tests médicaux.
Le premier ministre peut-il expliquer comment la divulgation de ces renseignements ne risquerait vraisemblablement pas de porter un préjudice sérieux à l'intérêt national?
Monsieur le Président, le gouvernement et la ministre ont déjà dit très clairement que ces documents auraient dû rester secrets, ce qui n'a pas été le cas. La ministre a pris les mesures qui s'imposaient et, comme je l'ai mentionné, j'ai appuyé ces mesures.
Je vais citer au député d'en face un extrait de l'éditorial publié aujourd'hui dans le Toronto Star, qui dit ceci:
[La ministre] a offert sa démission et [le premier ministre] ne l'a pas acceptée, avec raison. Il est temps que l'opposition passe à des questions plus importantes.
Monsieur le Président, comme il faut passer à autre chose, faisons donc un bilan: trois fermetures de réacteur, quatre fuites de matières radioactives en 18 mois, 600 millions de dollars en dépassements de coûts non divulgués, des dépenses ne représentant qu'une fraction des 351 millions de dollars prévus pour les isotopes de Chalk River, une poursuite de 1,6 milliard de dollars, des douzaines d'hôpitaux et des milliers de Canadiens en attente de tests médicaux maintenant forcés de se contenter de la médecine du XXe siècle en 2009, et les documents secrets d'une ministre laissés dans la salle de nouvelles d'un réseau national.
Le premier ministre aurait-il l'obligeance d'expliquer sa décision de ne pas accepter la démission de la ministre?
Monsieur le Président, je suis très heureuse d'informer la Chambre aujourd'hui des progrès que nous avons réalisés en ce qui a trait aux isotopes médicaux.
Comme nous l'avons déjà mentionné, il s'agit d'un problème mondial qui exige une solution mondiale. Grâce au leadership du Canada, nous avons réussi à obtenir de nos partenaires aux Pays-Bas, à Petten, qu'ils accroissent d'au moins 50 p. 100 leurs stocks d'isotopes médicaux. Les Australiens seront en production beaucoup plus tôt que prévu. En outre, demain, à Washington, nous aurons une très importante réunion bilatérale sur la question.
La justice
Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Il sait sans aucun doute que la Cour fédérale a rendu ce matin un jugement plutôt catégorique où elle déplore le fait que le gouvernement fédéral n'a pas respecté la primauté du droit. Ce tribunal a déclaré très clairement que M. Abdelrazik aurait dû obtenir un passeport, ce qui n'a pas été le cas. Il devrait être autorisé à rentrer au Canada. Il ne l'a pas été jusqu'à maintenant.
J'ai une question très simple pour le ministre. Va-t-il maintenant renverser la décision du gouvernement du Canada et reconnaître que, en tant que citoyen canadien...
Monsieur le Président, la Cour fédérale a rendu ce matin un très long jugement. Comme je n'ai jamais fait partie du NPD, je vais prendre le temps de lire ce jugement avant d'y réagir.
[Français]
Monsieur le Président, il est clair que le ministre de la Justice ne prend pas la décision de la cour au sérieux. C'est dommage qu'il ne prenne pas au sérieux une décision de la Cour suprême. On l'a lu et on peut le lire. C'est là. C'est un document public. On peut prendre le temps de le lire.
J'ai une question très simple à poser au ministre. Le jugement dit clairement que l'argumentation du gouvernement, et je cite, n'a aucun sens, et cela mène à une conclusion qui n'a pas de bon sens.
J'aimerais savoir ce que va faire le ministre pour s'assurer que les lois du Canada seront respectées par le gouvernement du Canada puisque ce n'est certainement pas le cas en ce moment.
[Traduction]
[Français]
La ministre des Ressources naturelles
Monsieur le Président, le premier ministre a défendu sa ministre des Ressources naturelles en déclarant que ce n'était pas sa faute si des documents secrets avaient été oubliés à une station de télévision. Il a préféré faire porter le blâme à l'attachée de presse de la ministre. Pourtant, selon le code d'éthique du gouvernement, le premier ministre tient ses ministres responsables de la sécurité de leurs documents secrets
Si le premier ministre est conséquent, il doit respecter les règles de son propre code d'éthique. Pourquoi alors n'accepte-t-il pas la démission de sa ministre des Ressources naturelles?
[Traduction]
Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, il s'agit d'une affaire sérieuse. Nos bureaux doivent respecter des procédures claires. Ces procédures n'ont pas été respectées. Des mesures correctives ont été prises. J'ai offert ma démission au premier ministre, il l'a refusée. Une des membres de mon équipe m'a remis sa démission et je l'ai acceptée.
[Français]
Monsieur le Président, en d'autres mots, la ministre vient de nous dire qu'elle fait porter le poids de ses propres erreurs à d'autres personnes.
C'est deux poids, deux mesures. Le premier ministre, après maintes hésitations, a accepté la démission de son ex-ministre des Affaires étrangères sous prétexte que ce dernier avait oublié des documents secrets dans un lieu inapproprié. Ce qui était un prétexte, car c'était un prétexte, est devenu une règle du code d'éthique. Voilà que la ministre des Ressources naturelles fait exactement la même chose, mais cette fois le premier ministre l'excuse.
Doit-on conclure que non seulement les ministres du gouvernement ne respectent pas le code d'éthique, mais que le premier ministre ne le respecte pas non plus?
[Traduction]
Monsieur le Président, comme nous l'avons déjà indiqué, le bureau du ministre doit respecter certaines procédures concernant le traitement de ces documents. C'est une affaire très sérieuse lorsque ces procédures ne sont pas respectées, et c'est ce qui s'est produit dans ce cas-ci. Par conséquent, nous avons pris des mesures correctives. J'ai offert de remettre ma démission, tout comme la personne responsable de ces documents, et j'ai accepté sa démission.
[Français]
Monsieur le Président, lors des déboires du député de Beauce avec Julie Couillard, le premier ministre avait promis d'apporter des modifications à la gestion des documents ministériels. Or il aura fallu six jours au gouvernement pour se rendre compte que la ministre des Ressources naturelles avait égaré des documents.
Le premier ministre se rend-t-il compte que non seulement il doit congédier sa ministre, mais qu'il doit aussi partager le blâme avec elle pour sa propre inaction?
[Traduction]
Monsieur le Président, comme nous l'avons déjà dit, nous prenons cette affaire très au sérieux. Il y a des procédures claires. Elles n'ont pas été respectées. La personne responsable de ces documents m'a remis sa démission et je l'ai acceptée.
[Français]
Monsieur le Président, la ministre considère cela sérieusement, mais pas le premier ministre. C'est drôle.
Dans le guide intitulé Un gouvernement responsable: Guide du ministre et du secrétaire d'État, on peut lire:
Les ministres et les ministres d’État sont tenus de signaler immédiatement au sous-ministre toute compromission possible de documents confidentiels du Cabinet ou d’autres incidents.
Comment le premier ministre peut-il encore défendre sa ministre des Ressources naturelles, elle qui a mis six jours avant de se rendre compte que des documents secrets avaient été oubliés à une station de télévision?
[Traduction]
Monsieur le Président, comme nous l'avons déjà indiqué, il y a des procédures claires concernant le traitement de ces documents et de ces situations. Malheureusement, dans ce cas-ci, ces procédures, pourtant claires, n'ont pas été respectées, et la personne responsable de ces documents m'a remis sa démission et je l'ai acceptée.
La justice
Monsieur le Président, la décision rendue aujourd'hui par la Cour fédérale établit clairement que le gouvernement a porté atteinte aux droits que la Charte accorde au citoyen canadien M. Abdelrazik en le contraignant à demeurer au Soudan. Le tribunal a déclaré ceci:
Le dossier présenté au tribunal ne contient aucun élément de preuve permettant raisonnablement de conclure que M. Abdelrazik a quelque lien que ce soit avec le terrorisme ou des terroristes.
Le gouvernement ne peut pas choisir à qui la Charte va s'appliquer. Le premier ministre fera-t-il finalement ce qu'il doit faire et ramènera-t-il M. Abdelrazik à la maison?
Monsieur le Président, comme je viens de le dire, la décision qu'a rendue le tribunal aujourd'hui compte plus de cent pages et elle est soigneusement étudiée par le ministère de la Justice. Lorsque nous aurons pris connaissance de l'avis du ministère, nous ferons ce qu'il faut.
Monsieur le Président, le gouvernement a fait tout ce qu'il a pu pour que cet innocent Canadien ne puisse pas quitter le Soudan et le tribunal nous apprend aujourd'hui que le SCRS a eu un rôle à jouer dans sa détention.
Le tribunal a déclaré que M. Abdelrazik était une victime innocente et qu'il devait être ramené au Canada dans les 30 jours, mais, compte tenu du bilan du gouvernement, je ne serais pas surprise qu'il continue de porter atteinte aux droits que garantit la Charte à M. Abdelrazik et qu'il gaspille l'argent des contribuables en portant la décision en appel.
Nous voulons savoir si le premier ministre déclarera aujourd'hui même qu'il n'en appellera pas de la décision.
Monsieur le Président, je sais bien que cela est un concept assez étrange pour le NPD, mais nous lirons le document que le tribunal a publié avant de prendre une décision.
Monsieur le Président, la décision est très claire. La question aussi est très claire. En fait, depuis deux ans, au moyen de lettres, de questions et d'interventions en comité, les néo-démocrates pressent le gouvernement de ramener M. Abdelrazik au Canada. Nos recherches ont établi la profondeur des défaillances des gouvernements successifs qui ont contraint le Comité des affaires étrangères à adopter notre motion en faveur du rapatriement de M. Abdelrazik.
Après tout cela, le gouvernement refuse encore de le rapatrier et choisit plutôt d'enfreindre ses droits. Cette affaire est devenue un objet de honte nationale. Le ministre doit certainement savoir ce qu'il convient de faire, c'est-à-dire cesser d'embarrasser ainsi le Canada et ramener M. Abdelrazik à la maison. Il ne faut pas en appeler de la décision du tribunal. Le ministre le sait certainement.
Monsieur le Président, je vous dirai ce qui constitue un objet de honte nationale. Il y a environ un mois et demi, les néo-démocrates disaient aux électeurs de la Colombie-Britannique qu'ils voulaient être fermes envers les criminels, pour faire changement, mais ils font de l'obstruction pour bloquer l'adoption de notre projet de loi visant ceux qui font le trafic de narcotiques au Canada. C'est un objet de honte nationale et les néo-démocrates devraient s'excuser pour cela.
[Français]
La ministre des Ressources naturelles
Monsieur le Président, en 2005, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a démissionné à cause des actions d'un adjoint. En 1996, le ministre de la Santé de l'Ontario a démissionné à cause des actions d'un adjoint. La signature du premier ministre se trouve dans un guide qui stipule que les ministres sont personnellement redevables.
Comment les Canadiens peuvent-ils avoir confiance dans un premier ministre dont la signature n'a aucune valeur?
[Traduction]
Monsieur le Président, comme nous l'avons indiqué, il s'agit d'une question grave. Des mesures correctives ont été prises.
Le député d'en face me questionne souvent à propos de l'approvisionnement en isotopes. Je crois que nous devons vraiment continuer à nous concentrer sur cette question.
C'est pourquoi j'ai été heureuse d'annoncer plus tôt que nous avions réussi à accroître la quantité d'isotopes disponibles dans le monde. L'Australie a accepté de procéder plus rapidement que prévu. Nous travaillons assidûment avec nos homologues américains afin de trouver une solution à ce problème réel.
Monsieur le Président, si les conservateurs ne peuvent pas s'occuper correctement de documents protégés, comment pouvons-nous croire qu'ils s'occuperont correctement du dossier des isotopes?
La ministre sait qu'elle est responsable de l'erreur qui a été commise. C'est pourquoi elle a offert sa démission. Je dois donc lui demander si c'était son idée de sacrifier son adjointe de 26 ans ou si c'était celle des agents du bureau du premier ministre, ou peut-être même du premier ministre lui-même.
Monsieur le Président, comme nous l'avons indiqué, c'est une question grave. Nous avons décrit longuement les mesures que nous avons prises à cet égard.
J'aimerais revenir sur ce dont nous avons parlé plus tôt, à savoir que le Toronto Star et le Globe and Mail ont tous les deux dit qu'il était temps de passer à autre chose et de s'occuper de questions qui sont réellement importantes pour les Canadiens. Il faut arrêter de s'attarder sur qui a fait quoi à qui et discuter plutôt de ce qui se passe avec les isotopes médicaux, de la façon dont nous restructurons l'industrie nucléaire canadienne afin de créer plus d'emplois pour la population et de ce que le gouvernement fait pour aider les Canadiens.
Les isotopes médicaux
Monsieur le Président, les documents secrets laissés dans la salle de presse révèlent qu'un montant de 72 millions de dollars est prévu pour conserver l'option de produire des isotopes. Aucune déclaration publique n'a été faite à ce sujet.
La ministre pourrait-elle expliquer aux milliers de Canadiens inquiets, qui attendent de passer leurs tests, ce qui est optionnel dans le maintien de la production d'isotopes? Où est rendu l'argent et pourquoi n'y a-t-il pas encore d'isotopes?
Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné plus tôt, le collègue de la députée a fait du bon travail dans le passé pour ce qui est de poser des questions relativement à ce dossier. Le 10 février, il m'a posé une question sur la défaillance du réacteur et les coûts liés aux isotopes médicaux. J'ai fourni des explications complètes et j'ai précisé que les coûts pour les isotopes s'élevaient à 72 millions de dollars. Une partie de ce montant, soit 25 millions de dollars, visait le déclassement des réacteurs MAPLE, tandis que le reste, c'est-à-dire 47 millions de dollars, doit servir à assurer le renouvellement de la licence du réacteur NRU au-delà de 2011.
Les libéraux savent déjà tout cela. Ils essaient tout simplement de profiter d'une situation très regrettable.
Monsieur le Président, le réacteur des Pays-Bas va très bientôt devenir hors service pour une période de six mois. Par ailleurs, l'Australie importe la totalité de ses isotopes.
En 2007, le gouvernement de la ministre a géré une crise qui touchait les isotopes médicaux et qui mettait des vies en danger. Dix-huit mois plus tard, la ministre n'a toujours pas de plan. Il n'y a pas de plan pour assurer une production nationale, et il n'y a pas de plan non plus pour assurer un approvisionnement international sûr.
Halifax, Ottawa, Saskatoon et la région intérieure de la Colombie-Britannique: qu'est-ce que ces endroits situés dans toutes les régions du pays ont en commun? Partout, des milliers de Canadiens qui ont le cancer ou qui souffrent de problèmes cardiaques se font déjà dire qu'ils ne pourront pas subir les tests dont ils ont besoin.
Que va faire la ministre? Va-t-elle maintenant congédier son conseiller en politiques?
Monsieur le Président, je sais que le microphone a été fermé, mais je suis certaine que nous pouvions tous entendre les cris provenant de l'autre côté de la Chambre. Comme je l'ai hier, cela ne rend pas la question plus impérieuse.
La réalité, c'est que nous travaillons avec la communauté internationale. Les choses se passent très bien. Le Canada a assumé un rôle de leader. Nous travaillons sans relâche dans ce dossier, qui est extrêmement important pour tous les Canadiens. C'est à ce niveau que portent nos efforts relativement à cette question.
[Français]
Monsieur le Président, l'absence de solution dans le dossier des isotopes est une autre preuve de l'incompétence de la ministre des Ressources naturelles. Nous en sommes à la deuxième crise en moins de deux ans et elle n'a rien fait pour l'éviter, ni prévu de plan sérieux pour pallier la situation. C'est la santé de centaines de personnes qui est en jeu.
La premier ministre va-t-il enfin accepter sa démission et voir à ce que ce dossier soit réglé rapidement?
[Traduction]
Monsieur le Président, en décembre dernier, nous avons présenté une stratégie en cinq points concernant les isotopes médicaux.
Une partie portait sur l'augmentation de la production mondiale, et nous avons effectivement pris des mesures à ce niveau.
La deuxième partie de la stratégie avait trait à la disponibilité à plus long terme des isotopes médicaux. Nous allons nommer un groupe d'experts qui va se pencher sur ces questions et qui va étudier toutes les propositions que nous recevons. Nous allons trouver une solution au problème.
[Français]
Les déchets nucléaires
Monsieur le Président, la ministre refuse d'entendre l'Assemblée nationale du Québec qui ne veut pas de déchets nucléaires provenant d'ailleurs sur son territoire. Encore hier, elle a déclaré tenter de trouver une collectivité consentante pour accueillir un site de stockage de déchets radioactifs. Elle avoue candidement faire fi du Québec pour négocier directement avec les municipalités. Elle n'a plus la crédibilité nécessaire pour s'occuper de ces dossiers, qu'elle oublie de toute façon.
Le premier ministre acceptera-t-il enfin sa démission?
[Traduction]
Monsieur le Président, la Société de gestion des déchets nucléaires a été créée en vertu de la Loi sur les déchets de combustible nucléaire. Elle est en train d'effectuer les travaux exhaustifs qui vont permettre de choisir l'endroit où une population bien informée se montrera désireuse d'accueillir le site de stockage des déchets nucléaires dans une formation géologique profonde. Ces travaux sont très longs. On y procède très minutieusement.
La société de gestion a un site web. J'invite la députée à le consulter. Il y verra que des consultations publiques vont avoir lieu cet été et que les populations concernées devraient être encouragées à y participer.
[Français]
L'industrie forestière
Monsieur le Président, afin d'appuyer leur thèse devant le Tribunal de Londres, les avocats des États-Unis ont utilisé des déclarations du premier ministre lors de plusieurs périodes de questions et celles de ministres qui considèrent illégales les garanties de prêts pour l'industrie forestière. En résumé, ces déclarations servent de munitions pour miner la position canadienne dans le litige sur le bois d'oeuvre.
Le ministre du Commerce international réalise-t-il que les déclarations de son gouvernement sabotent le travail de leurs avocats au détriment de l'industrie forestière et du Québec?
Monsieur le Président, dans le document mentionné par mon collègue, le commentaire du premier ministre est très clair. Ce n'est pas comme mon collègue l'a raconté aujourd'hui. Nous pourrions peut-être rendre ce document public et poursuivre la question maintenant. Il pourrait voir par lui-même que ses commentaires ne reflètent pas exactement la lettre et le point de vue des avocats.
Monsieur le Président, le ministre déposera-t-il également la lettre des avocats envoyée aux tribunaux?
Le ministre ne veut pas répondre à la question, parce qu'il sait très bien qu'aucun client raisonnable et sensé n'irait contredire en cour les avocats qu'il paie pour défendre sa cause.
Pourquoi le gouvernement sabote-t-il le travail de ses avocats à Londres si ce n'est que pour justifier son inaction face à la crise forestière?
Monsieur le Président, je dirais aussi que nous avons posé la question. Bien sûr, nous allons déterminer si nous pouvons légalement donner aux députés en cette Chambre et au public la lettre qu'il a mentionnée. Aussitôt que nous aurons reçu un avis à cet égard, j'espère que nous pourrons remettre cette lettre.
Les actifs du gouvernement
Monsieur le Président, le ministre des Finances compte sur plus de 2 milliards de dollars découlant de la vente de biens publics. Malgré nos demandes répétées, le ministre est incapable de nous dire quels biens il va vendre, ou il cache quelque chose.
Les sociétés d'État ne constituent pas la même chose que l'argenterie de Buckingham Palace.
Qu'est-ce qu'il cache? Quels biens publics vendra-t-il en vente de feu?
[Traduction]
Monsieur le Président, si la députée avait lu la page 234 du budget, elle saurait que nous avons décidé de procéder à un examen des actifs de l'État fédéral, comme la prudence l'exige, puisqu'un tel examen n'a pas eu lieu depuis 15 ans. Nous examinons actuellement les actifs de quatre ministères, soit le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, le ministère des Finances, le ministère des Transports et de l'Infrastructure ainsi que le ministère des Ressources naturelles.
Aucun solde après incendie n'est prévu. Nous analysons la valeur des actifs pour faire des choix éclairés de gestion financière.
Monsieur le Président, le gouvernement a prévu vendre pour 2,3 milliards de dollars d'actifs au cours de la présente année financière seulement. Pour y parvenir, il doit savoir quels sont les actifs. Nous avons posé une question, mais n'avons pas eu de réponse.
Il y a trois explications possibles. Premièrement, le ministre des Finances ne sait pas quoi vendre et va encore une fois se tromper sur la valeur du déficit. Deuxièmement, le ministre sait ce qu'il va vendre, mais il cache cette information aux Canadiens. Troisièmement, pour vendre des actifs d'une valeur de 2,3 milliards de dollars comme il s'est engagé à le faire cette année, le gouvernement va traiter les sociétés d'État comme s'il s'agissait de l'argenterie de Rideau Hall et il va les brader. Quelle explication est la bonne?
Monsieur le Président, il y a une quatrième explication. Il s'agit d'une gestion prudente de l'argent des Canadiens.
Permettez-moi de citer le président Obama:
[...] au milieu de cette énorme crise économique, le Canada démontre qu'il est un très bon gestionnaire du système financier de l'économie [...] il est important que nous en prenions note.
Tout le monde sait qu'il est très important de pratiquer une gestion financière prudente, et le président des États-Unis a même pris la peine de le souligner.
La Monnaie royale canadienne
Parlant de prudence, monsieur le Président, le ministre des Transports a répondu hier qu'il n'excluait aucune possibilité quant à savoir si l'écart inexplicable dans les stocks de la Monnaie royale canadienne était attribuable à des erreurs comptables ou à du vol, ce qui est incroyable.
Pour redonner confiance dans le système de sécurité de la Monnaie royale canadienne, le ministre peut-il nous dire depuis combien de temps il est au courant de la disparition de cet or? Quelles mesures a-t-il prises? Quand a-t-il informé le ministre des Finances de la perte?
Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, dès que j'ai appris la chose, j'ai communiqué avec le président de la Monnaie royale canadienne, M. Ian Bennett, qui m'a assuré qu'une vérification interne, une vérification très complète, était en cours. Celle-ci a débuté en mars et devrait être terminée d'ici deux semaines. Tous les résultats seront rendus publics.
J'inviterais mon collègue à ne pas présumer de l'issue de cette vérification.
Monsieur le Président, la tâche n'est pas si difficile. Il n'y a pas lieu d'attendre deux semaines. Le ministre peut faire beaucoup mieux. Il n'a qu'à téléphoner au conseil d'administration. Après tout, sept des neuf membres du conseil ont été nommés par les conservateurs, et cinq d'entre eux contribuent grassement à leurs campagnes électorales. En fait, le président du conseil a contribué généreusement aux deux campagnes du ministre des Finances dans les courses à la direction du parti à l'échelon provincial.
Que cherche à cacher le gouvernement? Les conservateurs doivent sûrement connaître le numéro de téléphone à composer. Ils sont sûrement encore en bons termes avec ces gens. Cherchent-ils à cacher le fait qu'ils s'acquittent mal de leur mandat?
Monsieur le Président, je suis convaincu que le président de la Monnaie royale canadienne me dirait la même chose que n'importe lequel des membres du conseil, à savoir de ne pas conjecturer sur la vérification. Celle-ci sera menée à bien et rendue publique.
Le député devrait se contenter d'attendre, sans présumer de l'issue de la vérification.
Les anciens combattants
Monsieur le Président, comme le savent les députés, le samedi 6 juin marque le 65e anniversaire du jour J. Tâchons de tous prendre le temps de rendre hommage aux 15 000 soldats canadiens qui ont pris d'assaut la plage Juno, s'engageant vaillamment dans une bataille qui a marqué le début de la fin de la Seconde Guerre mondiale.
Ce moment, comme beaucoup d'autres dans notre histoire militaire, est une source de fierté pour les Canadiens. On dit que le meilleur cadeau qu'on peut faire aux anciens combattants est le cadeau du souvenir.
Le ministre du Patrimoine canadien pourrait-il décrire à la Chambre les efforts déployés pour que les sacrifices de plus d'un million de Canadiens qui ont servi pendant la Seconde Guerre mondiale ne soient pas oubliés?
Monsieur le Président, c'est tragique et malheureux, mais la génération qui a connu la Seconde Guerre mondiale disparaît. L'âge moyen des anciens combattants de cette guerre est de 86 ans.
Je suis fier d'annoncer que notre gouvernement affectera les fonds nécessaires au site Internet appelé Le Projet Mémoire, qui maintient une base de données électronique des témoignages directs des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale.
En collaboration avec les associations d'anciens combattants du Canada entier, nous rencontrerons les anciens combattants chez eux et consignerons à jamais leurs histoires de sacrifice et de courage, de vaillance et de défis, de triomphe et de tragédie: leurs mots, leurs histoires, notre histoire, seront à jamais disponibles en ligne pour les générations futures de Canadiens.
Nous agissons maintenant pour recueillir ces souvenirs tandis que nous le pouvons toujours, parce qu'il ne faut jamais oublier.
[Français]
La ministre des Ressources naturelles
Monsieur le Président, la ministre des Ressources naturelles a systématiquement fait preuve de mauvais jugement. Elle a mis en danger la vie de Canadiens qui attendent pour des examens pour le cancer en cachant la fuite de Chalk River et en laissant la crise des isotopes s'aggraver. Sa seule bonne décision serait de démissionner. Mais même ça, c'est un échec.
L'incompétence de la ministre a mis des vies en danger. Elle peut encore faire le bon choix, sans l'accord du premier ministre. Qu'elle démissionne maintenant!
[Traduction]
Monsieur le Président, je dois admettre que je suis étonnée de la façon dont le député présente les choses.
Le gouvernement a fait beaucoup pour s'assurer qu'EACL dispose des fonds nécessaires pour régler ces problèmes. Le gouvernement encourage EACL et la CCSN à faire de la divulgation proactive de l'information sur leurs sites web pour informer les Canadiens sur ce qui se passe.
Nous avons pris bon nombre de mesures dans ce dossier et elles commencent à porter fruits. À l'échelle internationale, les gens estiment que nous assumons un rôle de chef de file dans cette difficile crise mondiale des isotopes utilisés à des fins médicales.
Monsieur le Président, le gouvernement ne semble pas non plus comprendre les répercussions liées au fait d'avoir perdu des documents nucléaires secrets pendant près d'une semaine.
Les Canadiens ont appris que le gouvernement avait englouti près de 2 milliards de dollars dans les installations de Chalk River pour en arriver à un réacteur inactif et une pénurie d'isotopes. Il y avait également des renseignements classifiés sur EACL, le gouvernement de l'Ontario et des sociétés privées, des renseignements qui auront sûrement des répercussions négatives sur la vente au rabais d'EACL prévue par le gouvernement.
Le premier ministre fera-t-il son travail et mettra-t-il un frein à la privatisation d'EACL jusqu'à ce que nous puissions mieux comprendre les dommages que l'incompétence du gouvernement actuel a causés?
Monsieur le Président, jeudi dernier, j'ai annoncé que nous effectuerions une restructuration d'Énergie atomique du Canada limitée, une annonce qui a été bien accueillie par plusieurs, non seulement parmi les travailleurs et les employés, mais aussi parmi ceux qui pourraient être intéressés à investir collectivement dans l'industrie nucléaire canadienne.
Nous reconnaissons bien sûr l'importance de l'industrie nucléaire canadienne. Elle procure actuellement 30 000 emplois et nous aimerions en créer davantage. Nous voulons faire plus. Toutefois, il est clair que nous savons que le NPD n'est pas du tout intéressé à le faire parce qu'il vote systématiquement contre tout ce qui est bénéfique pour les travailleurs canadiens.
[Français]
La nation québécoise
Monsieur le Président, pour les partis fédéralistes à Ottawa, on voit bien que la reconnaissance de la nation québécoise ne signifie pas grand-chose. Ils ont refusé que la Charte de la langue française s'applique aux entreprises sous compétence fédérale sur le territoire québécois et laissent traîner quelque 8,8 milliards de dollars de contentieux avec le Québec.
Si la reconnaissance de la nation signifie quelque chose pour le fédéral, quand ce gouvernement posera-t-il des gestes concrets pour rendre justice au Québec?
Monsieur le Président, comme mon collègue le sait, nous faisons des investissements efficaces, corrects. Nous avons reconnu la nation québécoise, parce que nous voulons que le Québec soit sur la scène d'un Canada uni, parce que nous respectons les différences dans notre pays et notre patrimoine.
Nous faisons des investissements et nous sommes respectueux. Nous travaillons toujours avec nos partenaires d'un bout à l'autre du pays.
La fiscalité
Monsieur le Président, prenons le cas de l'harmonisation de la TPS. Je pourrais poser la question à la ministre des Affaires intergouvernementales, mais manifestement, elle n'est pas dans le coup. Je m'adresse donc au ministre des Finances.
Le gouvernement a harmonisé la taxe avec les Maritimes et l'Ontario. Pourquoi n'est-ce pas encore réglé avec le Québec?
Monsieur le Président, je suis heureux de dire que l'on s'est très bien entendus avec le gouvernement du Québec sur le plan de l'harmonisation de la taxe. Il y aura un processus d'entente un jour, et nous travaillerons en collaboration avec le gouvernement du Québec, mais surtout, nous n'allons pas négocier avec le Bloc québécois.
[Traduction]
Le commerce
Monsieur le Président, le protectionnisme n'est jamais une bonne stratégie, surtout en pleine récession. Les entreprises canadiennes perdent des milliards de dollars parce qu'elles ne peuvent pas soumissionner dans des États américains de plus en plus protectionnistes à cause des politiques qui stipulent qu'il faut acheter américain. Les États américains font de la discrimination contre les entreprises canadiennes en favorisant les fournisseurs locaux.
Comment les Canadiens peuvent-ils espérer que le gouvernement conservateur puisse négocier quelque chose de sérieux avec les États-Unis, vu son bilan pathétique sur le plan commercial, notamment concernant le bois d'oeuvre?
Monsieur le Président, je suis heureux d'accueillir enfin mon collègue dans ce combat.
Il y a des semaines que nous le menons à tous les niveaux possibles, au niveau diplomatique par l'entremise de notre ambassade, à mon niveau auprès du représentant des États-Unis pour le commerce extérieur, du secrétaire au Commerce ainsi que d'autres collègues. Nous avons des organisations d'affaires des deux côtés de la frontière qui soulèvent la question au Congrès et auprès de l'administration. J'ai rencontré le président du Comité des voies et moyens. Nous interpellons les municipalités maintenant aussi bien que les gouverneurs.
Nous allons réussir, mais cela va prendre un peu de temps.
Monsieur le Président, ce qu'il dit en gros, c'est: « C'est la faute de tous les autres, jamais celle des conservateurs ».
Constatant que le gouvernement conservateur ne faisait rien et ne prenait pas d'initiative, des villes canadiennes comme Halton Hills ont décidé de prendre les choses en main. Elles excluent désormais les fournisseurs venant de pays comme les États-Unis qui ferment la porte aux fabricants canadiens. Une résolution analogue va être soumise samedi à la Fédération canadienne des municipalités. Nous sommes entraînés dans une guerre commerciale avec notre plus important partenaire commercial.
Quand le gouvernement conservateur va-t-il se décider à faire preuve de leadership en nous assurant un accès réel au marché américain et en protégeant les emplois au Canada?
Monsieur le Président, non seulement mon honorable ami est complètement à côté de la plaque, mais ses renseignements ne sont pas à jour. En fait, Halton Hills n'a pas fermé la porte aux denrées en provenance de l'extérieur. Une résolution va être présentée cette semaine à la Fédération canadienne des municipalités. Nous avons collaboré à ce dossier. Moi-même et plusieurs de mes collègues allons y prendre la parole. C'est un problème important.
Ce qu'il faut, c'est un effort coordonné. Il faut unir nos efforts à ceux de Manufacturiers et Exportateurs du Canada, des chambres de commerce et bien d'autres organisations. Ce qu'il faut éviter, c'est la division liée au manque d'information. Nous devons nous unir pour atteindre nos objectifs.
La santé
Monsieur le Président, les Premières nations du Nord du Manitoba ont un urgent besoin de l’intervention du fédéral.
Hier, des tests ont établi que la grippe H1N1 est présente à St. Theresa Point et dans d’autres régions du Nord du Manitoba.
Le problème ne se limite pas à la grippe, parce qu’il concerne aussi les conditions de vie au sein des communautés de Premières nations. Nombre de réserves n’ont pas accès aux services médicaux, au logement, aux réseaux routiers et à l’eau potable que l’on tient pour acquis ailleurs au Canada.
Le gouvernement entend-il collaborer avec les Premières nations et le Manitoba pour faire face à cette dangereuse éclosion?
Monsieur le Président, comme je suis moi-même Autochtone et originaire du Nord, je suis très préoccupée par ce problème.
La santé et la sécurité de tous les Canadiens est une priorité pour le gouvernement. Nous avons l’intention de continuer à collaborer avec les provinces et les organismes de santé publique, de même qu’avec Affaires indiennes et du Nord canadien et les organisations autochtones pour coordonner notre intervention dans les cas de grippe qui nous seront signalés.
Santé Canada a dépêché du personnel infirmier supplémentaire dans cette collectivité et des médecins sont déjà là-bas. Des épidémiologistes se trouveront sur place vendredi. Nous allons continuer de travailler en étroite relation avec les dirigeants de la communauté et avec le gouvernement provincial.
La sécurité des produits de consommation
Monsieur le Président, les enfants sont tout particulièrement vulnérables aux graves dégâts neurologiques que peut occasionner le plomb, de même qu’aux troubles de l’appareil reproductif et à d’autres maux associés aux phthalates présents dans de nombreux plastiques.
Cela fait plus d’une décennie maintenant que les néo-démocrates présentent régulièrement des projets de loi et des motions à la Chambre afin que ces produits soient retirés de la circulation. Certains d’entre nous livrent ce combat depuis une douzaine d’années.
Nous ne sommes pas parvenus à convaincre les libéraux de la nécessité d’agir, mais nous voulons savoir quand le gouvernement compte prendre des mesures pour protéger les enfants vulnérables et les autres Canadiens contre ces produits dangereux.
Monsieur le Président, la protection et la promotion de la santé et de la sécurité des Canadiens, surtout des enfants, sont fondamentales aux yeux du gouvernement. Nous voulons que le consommateur canadien ait accès à des produits sûrs et que les enfants aient accès aux jouets les plus sûrs qui soient.
Le Canada est sur le point d’adopter des dispositions réglementaires visant à empêcher l’utilisation de phthalates dans les jouets souples en vinyle et dans les articles de soins de bébé. Nous nous proposons également d’adopter de nouveaux règlements en vue de limiter la teneur de plomb dans toute une variété de produits. La limite envisagée sera la plus stricte au monde.
L'industrie de la chasse au phoque
Monsieur le Président, les libéraux se complaisent de plus en plus dans l'hypocrisie, mais les Canadiens ne sont pas dupes.
Le chef libéral a appuyé une taxe sur la carbone néfaste pour l'emploi jusqu'à ce qu'il se rende compte de l'impopularité de cette mesure. Il affirme maintenant qu'il devra augmenter les impôts, en dépit de la récession mondiale.
La ministre de la Santé peut-elle parler à la Chambre de la dernière hypocrisie des libéraux qui nuit aux Canadiens en cette période difficile sur le plan économique?
Monsieur le Président, aujourd'hui, les libéraux se sont pliés aux exigences de groupes d'intérêts spéciaux portant ainsi un dur coup aux chasseurs de phoque canadiens.
C'est avec la bénédiction du chef libéral que le sénateur Harb fait des déclarations chargées d'opportunisme politique qui mettent en péril le gagne-pain des chasseurs de phoque et qui leur tournent le fer dans la plaie.
C'est inadmissible. Je comprends enfin pourquoi le Parti libéral souhaite modifier le régime d'assurance-emploi. Quand il aura fini, les Canadiens n'auront plus de travail.
[Français]
Les langues officielles
Monsieur le Président, le ministre du Patrimoine canadien et des Langues officielles a affirmé que le Canada respecte ses engagements envers la Francophonie pour ce qui est de la présence du français aux Jeux olympiques d'hiver. Or on apprend que l'affichage en français est souvent absent dans les aéroports et sur les sites olympiques. Le problème de la diffusion des jeux en français n'est pas encore réglé.
Je pose à nouveau ma question au ministre. Peut-il assurer les Canadiens et les athlètes francophones internationaux que le Canada assurera un service adéquat dans leur langue aux Jeux olympiques?
Monsieur le Président, la réponse courte est oui, absolument.
Cela dit, notre gouvernement et le COVAN travaillent ensemble pour que les Jeux olympiques soient complètement bilingues. Les Jeux olympiques de 1988 représentaient une grande amélioration par rapport aux Jeux olympiques de 1976, et les Jeux olympiques de 2010 représenteront une grande amélioration par rapport aux Jeux olympiques de 1988.
Les Jeux olympiques de 2010 respecteront les langues officielles du Canada, point final.
La justice
Monsieur le Président, la Cour fédérale vient tout juste de juger que le droit de M. Abousfian Abdelrazik de rentrer au Canada a été bafoué par le gouvernement canadien. En conséquence, la cour ordonne au gouvernement d'agir de façon à ce que M. Abdelrazik puisse revenir au Canada.
Le gouvernement canadien s'engage-t-il ici, en cette Chambre, à ne pas faire appel, à se conformer au jugement de la Cour fédérale et à permettre à M. Abdelrazik de rentrer au Canada dans les plus brefs délais?
[Traduction]
Monsieur le Président, il va sans dire que nous allons examiner cette décision.
Je cherche toujours un terrain d'entente avec le Bloc québécois; cette question en est peut-être un. Il y a un mois, les bloquistes ont voté contre un projet de loi qui visait à lutter contre la traite de personnes et contre les monstres qui participent à cet horrible commerce. Pouvons-nous au moins convenir que c'était là la décision la plus contestable de l'histoire de ce parti politique, sa pire erreur de jugement? Entendons-nous sur ce point.
La sécurité publique
Monsieur le Président, il y a trois ans, le gouvernement a promis d'embaucher 2 500 agents de police supplémentaires pour patrouiller les rues du Canada. Cette promesse ne s'est jamais concrétisée et, pire encore, les conservateurs reviennent maintenant sur leur parole.
Les membres de l'Association canadienne des commissions de police sont venus ici à trois reprises afin de rencontrer le gouvernement et de lui faire part de leurs préoccupations à cet égard. Or, chaque fois, ils ont essuyé une rebuffade. J'ai pu discuter avec eux, et ils m'ont dit que le gouvernement ne promet maintenant qu'un montant forfaitaire, ne donne plus l'assurance qu'il embauchera bel et bien des agents de police supplémentaires et ne promet aucun financement au-delà de cinq ans.
Le ministre a-t-il l'intention, oui ou non, de tenir la promesse qu'il a faite aux agents de police et aux Canadiens?
Monsieur le Président, je sais que le député ne siège ici que depuis peu, mais s'il regardait notre bilan, il constaterait que nous avons bel et bien tenu notre promesse d'augmenter le nombre d'agents de police. L'argent a été transféré aux provinces, y compris à la sienne. Si les provinces n'ont pas augmenté les effectifs, c'est malheureux, mais le gouvernement fédéral a bel et bien respecté sa promesse.
Qui plus est, nous sommes allés plus loin que cela. Nous avions promis d'engager 1 000 agents de plus à la GRC. Or, nous en avons embauché plus de 1 500 déjà. Nous en faisons plus que ce que nous promettons parce qu'il y a un parti à la Chambre qui prend le maintien de l'ordre et la sécurité des collectivités au sérieux, et ce parti, c'est le Parti conservateur, le gouvernement.
La santé
Monsieur le Président, les dossiers de santé électroniques permettent d'améliorer l'accessibilité à notre système de soins de santé. C'est la raison pour laquelle le gouvernement, dans le Plan d'action économique, a alloué 500 millions de dollars supplémentaires à l'Inforoute Santé du Canada. Toutefois, bon nombre de Canadiens sont préoccupés par les récents problèmes concernant l'agence Cibersanté Ontario.
La ministre de la Santé peut-elle faire le point sur ce programme?
Monsieur le Président, chaque fois qu'il fait un investissement, notre gouvernement veut s'assurer que les Canadiens en ont pour leur argent. Nous sommes au courant de la situation et nous sommes préoccupés nous aussi. En tant que gouvernement du Canada, nous avons la responsabilité de dépenser l'argent des Canadiens à bon escient. Nous suivons la situation de près.
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
Monsieur le Président, je voudrais poser la question habituelle au leader du gouvernement à la Chambre à propos des travaux pour les prochaines semaines.
Comme nous le savons tous, le cycle budgétaire actuel s'achève le 23 juin, ce qui signifie que le congé estival approche. L'opposition officielle voudrait savoir quels projets de loi le gouvernement a l'intention de nous soumettre. Nous souhaiterions aussi savoir quels jours seront des jours désignés.
Je voudrais indiquer au leader du gouvernement à la Chambre, il est parfaitement au courant, je le sais, qu'en vertu du Règlement, il reste trois jours désignés à fixer. J'espère que le leader du gouvernement à la Chambre peut nous donner quelques éclaircissements, quelques détails, des faits peut-être.
Monsieur le Président, comme c'est le cas chaque jeudi, je suis heureux de donner une réponse caractérisée par la transparence, l'ouverture et l'esprit de collaboration.
Aujourd'hui et demain, nous allons étudier le projet de loi C-15, qui porte sur les infractions relatives aux drogues. Cela dit, comme l'a mentionné mon collègue, le ministre de la Justice, les députés néo-démocrates semblent vouloir retarder inutilement l'adoption de cette mesure. Nous allons aussi nous pencher sur le projet de loi C-25, Loi sur l’adéquation de la peine et du crime; le projet de loi C-34, Loi protégeant les victimes des délinquants sexuels; le projet de loi C-19, sur les mesures antiterroristes; et le projet de loi C-30, qui porte sur les questions d'éthique au Sénat.
Comme toujours, je vais donner la priorité aux projets de loi qui nous sont renvoyés par les comités permanents, qui travaillent très fort.
Pour ce qui est des jours désignés, le jeudi 11 juin sera une journée de l'opposition.
Monsieur le Président, le leader parlementaire du Parti libéral pose souvent des questions précises sur des projets de loi précis le jeudi. Par conséquent, j'espère que vous me permettrez de formuler quelques observations.
Premièrement, j'aimerais dire que, à tout le moins jusqu'à maintenant, l'opposition a fait preuve d'une belle collaboration pour ce qui est de faire avancer les travaux, non seulement ici, mais aussi à l'autre endroit. Je remercie donc l'opposition de sa collaboration.
Cela dit, hier, nous avons fait franchir ici toutes les étapes au projet de loi C-33, qui étend certains avantages à des anciens combattants et à leurs familles, et ce sans débat. Pour que cette mesure devienne loi, il faut obtenir la même collaboration au Sénat. Par conséquent, je prie le leader de l'opposition à la Chambre de transmettre ce message aux sénateurs libéraux.
Sauf erreur, la Gouverneure générale est ici aujourd'hui et elle pourrait donner la sanction royale au projet de loi. Ce geste aurait beaucoup plus qu'une valeur symbolique pour les anciens combattants qui, en fin de semaine, le 6 juin, vont commémorer le 65e anniversaire du jour J.
L'autre mesure dont je veux faire mention est le projet de loi C-29, qui porte sur les prêts agricoles. Dans l'une de ses questions du jeudi, le député de Wascana a manifesté de l'intérêt à l'endroit de cette mesure. Il a dit, et je cite le hansard, « [...] nous pouvons l'adopter à toutes les étapes ». J'apprécie cette collaboration à la Chambre relativement à ce projet de loi important qu'il convient d'adopter rapidement, mais le député doit faire en sorte que ses collègues au Sénat fassent preuve de la même diligence pour que la mesure soit adoptée et que nos agriculteurs puissent profiter de ces prêts en temps utile.
Moi et mon gouvernement serions reconnaissants au député de Wascana s'il pouvait convaincre ses collègues libéraux à l'autre endroit.
Les mères et les nouveau-nés
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai en main une motion à laquelle, je crois, tous les partis souscrivent. Je propose:
Que la Chambre renouvelle son engagement à réduire le taux de morbidité et de mortalité maternelles et des nouveau-nés au pays comme à l'étranger, et qu'elle appuie le leadership canadien au sein du gouvernement et de la société civile pour collaborer à l'atteinte de cet objectif avec les pays membres du G8 et en tant que partenaire des Nations Unies.
Le Mois national de l’histoire autochtone
Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre les partis et vous obtiendrez le consentement unanime, je crois, à l'égard de la motion suivante:
Que, de l’avis de la Chambre, le gouvernement devrait déclarer le mois de juin Mois national de l’histoire autochtone.
La députée de Nanaimo—Cowichan a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
[Français]
Recours au Règlement
Monsieur le Président, lors de la période des questions orales, j'ai adressé une question au ministre du Commerce international et j'ai fait référence à une lettre.
Celle-ci a été envoyée par le directeur adjoint de la section de la législation commerciale du département de la Justice des États-Unis. Elle a été envoyée à trois membres du tribunal qui étudie la cause sur le bois d'oeuvre entre le Canada et les États-Unis. Selon cette lettre, les États-Unis utilisent les transcriptions de la Chambre des communes et, selon eux, le gouvernement fédéral juge légal les prêts et les garanties de prêts.
Dans ces circonstances, je demande le consentement unanime de la Chambre pour déposer la lettre en cette Chambre.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
[Traduction]
Loi réglementant certaines drogues et autres substances
La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois, soit lu pour la troisième fois et adopté, et de la motion portant que la question soit maintenant mise aux voix.
La dernière fois que le projet de loi était en discussion, c'était le député de St. John's-Est qui avait la parole. Il lui reste 14 minutes. Je lui donne donc la parole.
Monsieur le Président, avant la période des questions, je parlais du projet de loi C-15 qui établit des peines minimales obligatoires pour certaines infractions liées à la drogue, infractions qui, pour la plupart, sont déjà passibles de l'emprisonnement à vie.
On retire aux magistrats la discrétion qu'ils exerçaient depuis des décennies au Canada en matière d'infractions liées à la drogue, avec certaines exceptions, comme l'a signalé tout à l'heure mon collègue de Windsor—Tecumseh. Pourtant, il y a pour la plupart des infractions liées à la drogue tout un éventail de peines que ces magistrats expérimentés sont habitués à doser selon le contexte de chaque affaire.
Mon collègue a parlé d'une anomalie qui datait d'avant la Charte des droits et a raconté que cela faisait l'objet de tout un débat quand il faisait son droit. Quand j'ai moi-même fait mon droit, la loi stipulait encore que l'importation d'une seule cigarette de marijuana entraînait une peine minimale obligatoire de sept ans. Quelqu'un qui passait ainsi la frontière en provenance des États-Unis se trouvait donc coupable d'avoir importé de la marijuana au Canada et, à partir de cette déclaration de culpabilité, le juge n'avait pas le choix, il devait le condamner à sept ans de prison.
Les étudiants en droit de mon époque étaient consternés par cette injustice flagrante de notre droit, consternés qu'une telle chose puisse être envisagée dans la loi, et pourtant des gens se faisaient condamner à sept ans de prison pour des infractions insignifiantes, surtout quand on pense qu'à l'époque bien des gens franchissaient à tout propos la frontière.
Mon collègue de Windsor—Tecumseh a parlé de la frontière entre Windsor et Détroit que des quantités de gens traversent de façon banale tous les jours. Mais il suffisait que quelqu'un ait une cigarette de marijuana dans la poche pour qu'il soit accusé d'importer cette drogue et condamné à sept ans de prison. Il y a des gens dont la vie a été brisée par cette loi.
C'est seulement quand la Charte des droits et libertés a été adoptée que les tribunaux ont pu établir que cette sanction pour une telle infraction était un châtiment cruel et inusité et déclarer qu'elle contrevenait à la nouvelle Charte des droits et libertés. On ne devrait pas avoir besoin d'une charte des droits et libertés pour avoir des lois raisonnables.
Or, le gouvernement propose de nouvelles lois pour imposer des peines minimales obligatoires, même si les lois actuelles sont adéquates. Pourquoi dis-je qu'elles sont adéquates? Parce que les peines sont établies en fonction des crimes, contrairement au système injuste des peines minimales obligatoires.
En 2004, la commission du juge Kennedy du barreau américain a demandé au Congrès d'abroger les peines minimales obligatoires parce qu'elles tendent à punir sévèrement les mauvaises personnes. Cela signifie que ceux à qui on impose les peines minimales obligatoires ne sont pas ceux qui doivent être punis sévèrement pour leurs crimes.
Aux États-Unis, le système prévoit beaucoup de peines minimales obligatoires, notamment pour les infractions liées aux drogues. La commission chargée d'examiner la détermination de la peine aux États-Unis, celle présidée par le juge Kennedy, a conclu que les peines minimales obligatoires n'avaient pas d'effet dissuasif, que seulement 11 p. 100 des contrevenants aux lois fédérales sur les drogues étaient des trafiquants de haut niveau, que 59 p. 100 des contrevenants dans une affaire liée au crack étaient des revendeurs de rue, et que 5 p. 100 des contrevenants étaient des trafiquants de crack de haut niveau. Autrement dit, ceux qui se font imposer des peines minimales obligatoires et qui remplissent les prisons américaines sont les petits criminels de bas niveau, les revendeurs de rue, pas les grands trafiquants que notre gouvernement prétend cibler.
La même chose se produira au Canada, et je sais que le député d'Edmonton—St. Albert se doute que ce projet de loi n'aura probablement pas l'effet souhaité, qu'il ne nous permettra pas d'atteindre les gens que nous voulons coffrer.
Nous nous opposons donc au projet de loi parce qu'il créerait un système injuste et qu'il ne ferait rien pour réduire la criminalité. C'est la conclusion tirée par notre ministère de la Justice en 2002.
On pourrait dire que cela remonte à sept ans, que nous avons de meilleures données maintenant. Pourtant, ni le comité, ni la Chambre n'a pu examiner de données permettant de conclure que les peines minimales obligatoires auraient un effet dissuasif ou une influence mesurable sur la toxicomanie ou les crimes liés aux drogues.
C'est ce que le ministère de la Justice a conclu en 2002. Je vais répéter la citation pour les députés et pour tous ceux qui nous regardent sur les ondes de CPAC:
Les peines minimales obligatoires ne semblent avoir aucun effet quantifiable sur la consommation de drogue ou les infractions liées à la drogue. Des recherches menées selon diverses méthodes ont conclu que les approches basées sur le traitement sont plus rentables que les longues peines d'emprisonnement. Les PMO sont des instruments peu précis qui ne font pas la différence entre les délinquants selon leur niveau dans la hiérarchie du trafic ni selon le caractère permanent ou intermittent de leur participation à cette activité.
Autrement dit, les personnes supposément visées par ces peines minimales obligatoires, les barons de la drogue, les têtes dirigeantes du crime organisé, sont les mieux placées pour négocier des allégements ou des suppressions de peines avec les procureurs. En fait, elles ne seraient pas touchées par les peines minimales obligatoires.
Le problème, c'est que cette approche est diamétralement opposée à une approche rationnelle, raisonnable, pour lutter contre les drogues. Elle met en fait en lumière l'absence de stratégie antidrogue adéquate dans ce pays.
Une approche a été reconnue valable, une approche plus équilibrée, soit l'approche dite des quatre piliers, qui comprend la prévention, le traitement, l'application de la loi et la réduction des méfaits. Le volet d'application de la loi est extrêmement important. Malheureusement, dans les faits, l'approche dite des quatre piliers n'est pas mise en oeuvre de façon équilibrée. En effet, nous dépensons 30 fois plus au titre de l'application de la loi que de la prévention. Les programmes de prévention de la toxicomanie dans ce pays représentent 2,6 p. 100 des dépenses de notre stratégie antidrogue. L'application de la loi représente 73 p. 100. Cela montre à l'évidence que nos priorités sont mal définies.
Nous voulons réduire la consommation de drogues dans ce pays. Nous voulons prévenir le crime. Nous voulons protéger les citoyens. C'est là notre objectif d'ensemble, c'est-à-dire protéger le public, en particulier les jeunes, et tous les membres de nos collectivités qui pourraient souffrir de la consommation de ces substances dangereuses qui créent une dépendance. Cependant, il nous faut une approche équilibrée, mais pas celle qui a été adoptée et qui prévoit des peines minimales obligatoires, car il a été prouvé qu'elles ne fonctionnent pas.
Parmi les 16 témoins qui ont comparu devant le Parlement à cet égard, il y en avait deux ou trois qui appuyaient les peines minimales obligatoires. On leur a demandé de prouver ce qu'ils avançaient ou de citer au moins une étude démontrant que les peines minimales obligatoires pour les infractions liées aux drogues permettaient effectivement de décourager la consommation ou le trafic de drogues.
Aucune de ces personnes n’a pu citer une seule étude. Voici la question qui a été posée. Avez-vous trouvé des études sur le sujet? Je demande seulement à en voir une seule qui démontre que les peines de prison minimums sont une bonne chose et qu’elles facilitent la réinsertion. Quelqu’un pourrait-il répondre à cette question? Je l’apprécierais vivement. Apparemment, il n’y en a pas. On a posé la question aux témoins, mais ils n’ont pas pu citer d’études.
La majorité des témoins qui ont comparu devant le comité, voulaient qu’on laisse tomber le projet de loi C-15. Des universitaires, des avocats, des professeurs spécialisés en criminologie, en politique à l’égard de la drogue et en psychologie, un ancien juge, des travailleurs communautaires de première ligne et la Section de droit pénal de l’Association du Barreau canadien, qui est composée d’avocats de la défense et de procureurs des quatre coins du pays, ont déclaré catégoriquement qu’ils ne croyaient pas en l’efficacité du projet de loi. Ils estimaient qu’il serait coûteux et inefficace et qu’il n’aurait pas d’effet dissuasif.
L’Association canadienne des libertés civiles et la Société John Howard, un organisme national qui travaille auprès des prisonniers dans le système de justice criminelle depuis plus de 100 ans, s’intéressent énormément à la réinsertion et aux questions de droit pénal. Elles s’opposent à cette mesure à cause des effets qu’elle aurait sur notre système. Nous pouvons également tirer la leçon de l’expérience de nos voisins du Sud, car cela fait 30 ans qu’ils appliquent les peines minimales obligatoires. Ils ont une longue expérience et ils ont imposé de lourdes peines. Ils regardent maintenant dans une autre direction et commencent à modifier leur politique.
Les experts américains contestent également l’efficacité de cette méthode pour lutter contre la consommation de drogue et le trafic de stupéfiants qui est une activité criminelle répandue, répréhensible et grave. Nous avons déjà des lois qui permettent d’imposer aux personnes reconnues coupables de trafic de drogue une peine proportionnée au crime qu’elles ont commis, aux circonstances et au danger que cela représente pour la société.
Nous entendons les députés d’en face parler des victimes de la criminalité reliée à la drogue. Nous sommes très conscients de cet aspect du problème. Nous savons également fort bien que le juge qui impose une peine dans ce genre de situation a les faits et les circonstances sous les yeux et qu’il se servira de ses pouvoirs pour alourdir la sentence dans les cas particuliers.
Nous avons tenu un débat, ici aujourd’hui, qui a mis en lumière le coût extrêmement élevé de cette mesure, de ses répercussions sur le système correctionnel et le fait que nous n’avons aucune preuve qu’elle réussira à réduire la criminalité ou à diminuer la consommation de drogue, et pourtant ce projet de loi est encore à l'étude à la Chambre. Je demande aux députés qui comptent l’appuyer de changer d’avis et de reconnaître qu’il faut légiférer en s’appuyant sur des données probantes et non pas seulement sur l’idéologie, contrairement à ce qui semble avoir été fait dans le cas de ce projet de loi.
Monsieur le Président, j'ai toujours apprécié le député. Nous avons siégé ensemble au Comité de la sécurité publique, et j'ai toujours trouvé ses interventions et son expérience, tant à titre de législateur provincial que d'avocat, très pertinentes. Toutefois, sauf le respect que je lui dois, je ne peux que désapprouver sa position à l'égard du projet de loi C-15.
Le NPD aime bien affirmer que 13 des 16 témoins ayant comparu devant le comité s'opposaient aux peines minimales obligatoires. J'aimerais qu'il reconnaisse quelques simples faits.
Tout d'abord, presque tous les témoins étaient présents à l'invitation du caucus néo-démocrate, particulièrement de la députée de Vancouver-Est. Ils ont tous dit la même chose. Entre autres, et c'est un point crucial, ils ont dit s'opposer à la prohibition. S'ils sont contre la prohibition, ils seront également contre l'imposition de peines minimales obligatoires. Cela va de soi. Si les gens s'opposent à ce que les drogues soient illégales, ils s'opposeront nécessairement aux peines minimales d'emprisonnement.
Le député est-il d'accord avec eux? Le député est-il lui aussi en faveur de l'abolition de la prohibition et de la légalisation des drogues, y compris la cocaïne et la méthamphétamine, comme l'a recommandé la majorité des 13 témoins? Il cherche des preuves indiquant que cette loi serait efficace. N'admettra-t-il pas que durant son incarcération, un détenu ne peut ni importer ni exporter de drogues, ni en faire le trafic?
Monsieur le Président, dans le passé, avant d'entrer en politique, le député et moi-même avons tous deux fait carrière en droit, et j'écoute toujours attentivement ses arguments. Malheureusement, dans ce cas-ci, ce que nous essayons de déterminer, c'est si le projet de loi réduira effectivement la consommation de drogue dans notre société, dissuadera les gens de s'adonner au trafic et à d'autres crimes connexes et protégera la population. Voilà la question importante, non pas celle de déterminer si une personne en prison peut avoir accès aux drogues.
Je comprends que dans notre système correctionnel, il ne va pas nécessairement de soi que les gens n'ont pas accès aux drogues, alors il s'agit vraiment d'un faux débat. On pourrait dire la même chose de n'importe qui d'autre en prison. Si nous condamnons quelqu'un à une peine d'emprisonnement à vie, il lui sera plus difficile de commettre des crimes dans nos collectivités.
Cette méthode ne sévit pas contre la criminalité. Elle sévit contre les criminels. Nous avons des criminels et nous voulons protéger la société en veillant à ce qu'il y en ait en moins grand nombre. Pour ce faire, nous avons besoin d'une stratégie qui fonctionne, qui permet aux détenus qui sont réinsérés dans la société d'avoir de l'espoir pour l'avenir.
Protéger la population consiste à faire plus que de seulement jeter des gens en prison pendant longtemps. Nous avons besoin d'une stratégie sensée, fondée sur des preuves. Dans le cas présent, il n'y a aucune preuve. Le député sait que n'importe quel membre d'un comité peut proposer des témoins. S'il avait existé un témoin capable de présenter des preuves à l'appui du projet de loi, les conservateurs l'auraient invité à comparaître.
Le député est un homme très intelligent, bien instruit et cultivé. Je suis convaincu que s'ils en avaient trouvé un seul, les conservateurs auraient présenté au moins une étude ou un témoin qui prouvait que les peines minimales obligatoires fonctionnent et servent effectivement à empêcher le trafic des drogues et à réduire la consommation de ces dernières. Ils n'en ont pas trouvé. Ils ont eu la possibilité de le faire. Ils ont encore eu la possibilité de le faire aujourd'hui et ils ne l'ont pas fait.
Monsieur le Président, je sais que depuis qu'il est à la Chambre, mon collègue s'est également intéressé au Service correctionnel du Canada. Il doit savoir que, tout récemment, l'enquêteur correctionnel fédéral, Howard Sapers, a émis un rapport qui contenait des avertissements sur la situation actuelle dans le système carcéral canadien. Il parlait des dangers de la surpopulation carcérale et du besoin d'espace supplémentaire, particulièrement si les sévères mesures de répression de la criminalité prônées par les conservateurs devaient se concrétiser.
À la lumière du récent rapport de M. Sapers, le député pourrait-il nous dire quelques mots sur les répercussions que ce projet de loi, qui accroîtra les peines minimales obligatoires et pourrait donc prolonger les périodes de détention, pourrait entraîner sur la situation dans les prisons?
Monsieur le Président, c'est un point important. Il y a actuellement une crise grave dans notre système carcéral.
Il arrive souvent que deux prisonniers doivent partager une cellule conçue pour une seule personne. Selon certains, si ce projet de loi devait être adopté, le nombre de détenus pourrait augmenter d'un pourcentage de 10 à 25 p. 100, ce qui pourrait nous obliger à mettre non pas deux, mais bien trois personnes dans une cellule conçue pour une seule.
La plupart de ces problèmes seront vécus au niveau provincial. Voilà pour les provinces des coûts supplémentaires qui leur seront refilés par le gouvernement du Canada sans aucune consultation. Cette mesure législative aura un coût et personne n'a été capable de l'évaluer du côté gouvernemental. Les conservateurs aiment bien se vanter d'être prudents sur le plan financier et responsables sur le plan des dépenses publiques, mais ils présentent une mesure législative qui, en plus d'entraîner des coûts supplémentaires, mènerait à des conditions très pénibles dans nos institutions correctionnelles, ce qui n'irait pas dans le sens de meilleures capacités de réhabilitation, mais d'un plus grand ressentiment et d'une souffrance accrue des prisonniers. Voilà où tout cela mènera.
Quelqu'un chez nos vis-à-vis a-t-il estimé les coûts de tout cela ou pourrait-il nous dire ce que le gouvernement est prêt à faire pour affronter l'augmentation de coûts qui sera entraînée? Le gouvernement compte-t-il construire davantage de prisons? Les remplira-t-il en y envoyant des gens qui seront condamnés à des peines minimales obligatoires? Comment le gouvernement compte-t-il faire faire face aux conséquences qu'entraînera la mesure législative qu'il a déposée à la Chambre?
Monsieur le Président, j'ai posé deux questions au député, mais il a refusé d'y répondre. Je vais donc les poser de nouveau.
Le député ne convient-il pas que lorsqu'une personne est incarcérée, elle ne peut pas importer ou exporter de la drogue ou en faire le trafic? Est-il d'accord avec les témoins qui ont comparu devant le comité — et qu'il aime tant citer —, selon lesquels la prohibition est une mauvaise idée et que les drogues dures, dont la méthamphétamine et la cocaïne, devraient être légalisées? Souscrit-il à cette opinion?
Monsieur le Président, le gouvernement souhaite incarcérer certains individus pendant de plus longues périodes. Cela n'a rien à avoir avec la prohibition, bien que l'expérience n'ait pas été très heureuse lorsque la prohibition a été appliquée à l'alcool et qu'elle ne soit pas très heureuse non plus quand il est question de drogues.
C'est un débat qu'il vaudrait la peine de faire, mais nous parlons ici de peines minimales obligatoires. Comment les gangsters impliqués dans le commerce de l'alcool se sont-ils fait prendre? Se sont-ils fait prendre par Eliot Ness qui tirait sur tout ce qui bougeait dans les débits de boissons clandestins, ou encore lorsqu'ils se sont enfin décidés à aller chercher les impôts qu'Al Capone ne payait pas et à le jeter en prison pour cette raison?
Ne sait-il pas que les vrais gangsters semblent toujours pouvoir continuer à commettre des actes criminels, et ce, qu'ils soient en prison ou non?
Madame la Présidente, j'aimerais poser une question au député de St. John's-Est.
Étant donné que, ces dernières années, le ministère de la Justice a publié deux rapports révélant l'inefficacité des peines minimales obligatoires et que l'expérience la plus importante de l'histoire de l'humanité menée au sud de notre frontière montre qu'un programme semblable est voué à l'échec, le député aurait-il l'obligeance d'avancer des hypothèses quant aux véritables raisons pour lesquelles le Parti conservateur a présenté ce projet de loi? De toute évidence, il semble que les conservateurs n'ont pas tenu compte des faits pour déterminer la possibilité que cette mesure législative parvienne à réduire l'abus de drogues.
Madame la Présidente, je crois que la réponse est assez claire. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de spéculer. La situation est claire. Avant que les conservateurs n'arrivent au pouvoir, le ministère de la Justice déclarait clairement qu'aucun élément de preuve ne justifiait l'imposition de peines minimales obligatoires aux consommateurs de drogue et que ces peines ne donneraient aucun résultat. Elles n'ont aucun effet mesurable sur la consommation de drogue ni sur les crimes liés à la drogue.
La raison de la mesure, c'est celle que nous ressert constamment le ministre de la Justice. Chaque fois qu'il dit qu'il veut être ferme envers le crime, il parle en fait de fermeté envers les criminels. Il ne parle jamais de ces questions sans ajouter du même souffle que les conservateurs sont fermes envers le crime tandis que les autres ne le sont pas. C'est la raison pour laquelle ils font cela. Il s'agit de politique et de point de vue, pas de mesures fondées sur la réalité.
Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir la possibilité de prendre part au débat sur le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances à l'étape de la troisième lecture.
Encore une fois, ce débat me surprend. Je suis surpris par la Chambre des communes et par le genre de choses qui se passent ici et je suis étonné par les gestes que pose le gouvernement et parfois par la façon dont la Chambre des communes fait les choses.
Ce qui me surprend le plus, c'est l'incapacité et le refus du gouvernement du Canada et du ministre de la Justice à produire la moindre preuve établissant que le projet de loi aura un ou l'autre des effets qu'ils lui attribuent. Le ministre de la Justice a été incapable de présenter une seule étude établissant que les peines minimales obligatoires ont quelque effet positif que ce soit sur le commerce de drogues illégales et sur le degré de sécurité dans nos collectivités.
Nous avons discuté de la question maintes et maintes fois. Les députés de ce côté-ci de la Chambre, de ce coin-ci plutôt, dont la députée de Vancouver-Est, ont souvent demandé qu'on leur présente une étude qui établirait l'efficacité des peines minimales obligatoires, surtout en ce qui concerne les crimes liés aux drogues, mais nous n'avons jamais rien vu en ce sens.
Ce n'est pas passé inaperçu. Les médias en ont parlé. Des journaux de tout le Canada ont écrit dans leurs éditoriaux que le gouvernement n'avait pas réussi à fournir la preuve demandée et qu'il n'avait pas fait ce qu'il avait à faire. Le gouvernement n'a pas fait le travail, et il a présenté cette mesure législative uniquement pour des motifs bassement politiques.
Je trouve très difficile d'appuyer une mesure législative qui n'est fondée sur rien de solide. Il y a peut-être des Canadiens qui trouvent que c'est une bonne idée, mais mon travail, en tant que député, consiste à examiner les faits et à m'assurer que le temps que nous consacrons ici à discuter serve vraiment à faire en sorte que, lorsque nous proposons une mesure législative ou une modification à notre droit criminel, cette mesure ait vraiment, à notre connaissance, toutes les qualités qu'on lui prête pour atteindre les objectifs. Ce n'est pas le cas de ce projet de loi. Nous n'avons pas cette certitude, parce que nous n'avons absolument aucune preuve.
Quand le Comité de la justice étudiait le projet de loi C-15, la députée de Vancouver-Est était la représentante du Nouveau Parti démocratique. Le premier témoin qui a comparu était le ministre de la Justice. Dans sa toute première question à ce ministre, la députée a voulu savoir s'il y avait des preuves que les peines minimales obligatoires étaient un outil efficace.
Je cite le compte rendu de ce comité. La députée s'est adressée ainsi au ministre:
Voici la question que je vais vous poser. Quelles sont les études que vous, votre ministère ou votre gouvernement, possédez, qui montrent que les peines minimales obligatoires sont efficaces à l'égard des infractions liées aux drogues, et êtes-vous prêt à nous présenter ces études? Je pense que nous devrions pouvoir examiner les études sur lesquelles repose votre action
Une discussion s'en est suivie, et le ministre n'a pas répondu à cette première demande. Elle a demandé encore une fois:
Je respecte votre opinion sur ce point, mais je vous demandais quelles étaient les études qui indiquaient que les peines minimales obligatoires pour les crimes liés aux drogues étaient efficaces, qu'elles avaient véritablement un effet dissuasif. Quelles sont ces études?
Rien dans ce que le ministre a dit ensuite ne répondait à cette question, alors la députée de Vancouver-Est a demandé encore une fois:
Avez-vous des études?
Le ministre a répondu:
Nous avons des études qui nous montrent que les Canadiens nous ont dit cela.
Ce fut sa réponse.
La députée de Vancouver-Est a demandé encore une fois « Des études? » et le ministre, une fois de plus, n'a pas répondu.
Elle a poursuivi son interrogatoire. Elle n'a pas lâché. Elle tenait à savoir si le gouvernement s'appuyait sur une quelconque étude. Une minute plus tard, elle a dit au ministre:
J'en conclus que vous ne disposez d'aucune étude concernant les peines minimales obligatoires.
Encore une fois, le ministre a répondu de la même façon. La députée de Vancouver-Est lui a dit à nouveau:
Mais vous n'avez aucune étude à présenter.
Et encore une fois, le ministre n'a pas répondu à la question.
Ce fut un thème récurrent au comité et tout au long de cette session. Ce fut également un problème pour les témoins. Nous savons que la majorité d'entre eux n'appuyait pas ce projet de loi. Des trois témoins qui appuyaient ce projet de loi, aucun n'a pu fournir une preuve ou les résultats d'une étude pour démontrer l'efficacité des peines minimales obligatoires en matière de crimes liés à la drogue.
Tout au long de ce processus, ni le gouvernement, ni le ministre, ni les témoins qui appuyaient ce projet de loi n'ont pu fournir une seule preuve que cette mesure législative pourrait atteindre ses prétendus objectifs.
C'est très, très sérieux. C'est un manquement flagrant au devoir. Je n'arrive pas à y croire. J'ai dit au début de mon intervention que parfois cet endroit me choque. Je suis absolument choqué de voir que l'on puisse proposer un projet de loi aussi sérieux que celui-ci sans s'appuyer sur une seule preuve, une seule étude, pour justifier ce changement à notre droit pénal.
Nous pouvons déjà imposer des peines sérieuses pour le trafic, l'exportation, l'importation et la production de drogue dans le but d'en faire le trafic. La peine maximale pour une telle infraction est la prison à perpétuité. Il n'existe aucune peine plus sévère dans le système juridique canadien. Cette peine existe déjà pour ce genre de crime.
Bon nombre de témoins ont parlé d'autres études et d'autres expériences qui démontrent que les peines minimales obligatoires sont totalement inefficaces.
Le ministère de la Justice lui-même a conclu dans un rapport publié en 2002 que:
Les peines minimales obligatoires ne semblent influer sur la consommation de drogue ou la criminalité liée à la drogue en aucune façon mesurable.
Ce n'est pas le NPD qui l'a dit, ni un quelconque hippy sous l'influence des drogues, c'est le ministère de la Justice.
Le ministre a dit qu'il ne pouvait pas fournir de preuves. Il aurait pu fournir des preuves contredisant sa position, mais il a préféré ne pas le faire. Il a préféré taire les preuves émanant de son propre ministère.
Un rapport que le ministère de la Justice a publié en 2005 disait ceci:
Il semblerait que les peines minimales ne soient pas un outil efficace en matière de détermination de la peine [...]
Le ministère de la Justice disait donc une fois de plus que les peines minimales obligatoires ne sont pas un outil efficace. J'aurais aimé que le gouvernement soit attentif au rapport de recherche et au travail de son ministère dans ce dossier.
En revanche, les gens que cette mesure inquiète fournissent de nombreuses études selon lesquelles les peines minimales obligatoires sont un outil inefficace et inapproprié.
Des représentants de la Société John Howard ont comparu devant le comité permanent chargé d'étudier le projet de loi. Ils ont fourni les résumés de 17 études réalisées aux États-Unis et au Royaume-Uni, des études portant sur les peines minimales obligatoires, la longue détention et la récidive qui concluent que les peines de longue détention ne contrent pas la récidive, qu'elles n'ont aucun effet dissuasif. Pourtant, ce projet de loi devrait viser à dissuader les criminels. Les représentants de la Société John Howard ont cité 18 autres études qui tirent la même conclusion; ils n'ont pas fourni les résumés de ces études.
L'analyse détaillée de la commission américaine sur la détermination de la peine, qui a été présentée au comité, révèle que les peines minimales obligatoires n'atteignent que le menu fretin et n'ont pas d'effet dissuasif. Elles ne réussissent même pas à atteindre les criminels qu'elles ciblent. Elles atteignent le « menu fretin », les petits criminels. Elles n'atteignent pas les grands criminels qui portent de graves préjudices à la société et qui font des profits faramineux.
C'est la commission américaine sur la détermination de la peine qui a fourni cette preuve après avoir examiné ses propres échecs dans l'utilisation de ces lois aux États-Unis.
En fait, les États-Unis ont échoué. C'est l'État de New York qui a été le premier à appliquer ce type de peines minimales obligatoires, en 1973. Les « lois Rockefeller », comme on les appelait, ont été un échec lamentable. L'État de New York, la Californie, le Michigan, le Delaware, le Massachusetts, bref tous les États qui avaient adopté des peines minimales obligatoires abrogent ces mesures aujourd'hui. Ils ont constaté que ces peines n'avaient pas pour effet de rendre les collectivités plus sûres et de prévenir la criminalité et qu'elles engloutissaient dans le système carcéral des sommes faramineuses puisées à même l'argent des contribuables, habituellement au détriment du système d'éducation.
Pour savoir que les peines minimales obligatoires ne fonctionnent pas, il nous suffit d'examiner ce qui s'est passé aux États-Unis, qui ont eu recours dans une grande mesure à ces peines. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement conservateur utiliserait un processus similaire à celui que les États-Unis ont utilisé sans succès. Les preuves sont claires.
Lors de sa comparution devant le comité permanent, Eric Sterling, un ancien avocat du Comité de la justice de la Chambre des représentants des États-Unis, a dit clairement et énergiquement que la décision qu'il avait prise au début de sa carrière de promouvoir le recours aux peines minimales obligatoires avait probablement été la plus grande erreur qu'il avait commise au cours de ses 30 ans de carrière juridique.
Cette condamnation des peines minimales obligatoires vient d'un avocat très éminent, qui a travaillé au Congrès des États-Unis et qui était avocat du Comité de la justice. Nous devrions certainement tirer des leçons de son expérience. Nous ne devrions pas complètement ignorer ce qu'il dit, comme le gouvernement a choisi de le faire.
Nous savons que les peines minimales obligatoires n'ont pas réussi à réduire la consommation de drogues et à accroître la sécurité des collectivités. Elles ont augmenté le prix de la drogue, ont rendu son commerce plus lucratif et ont réduit le degré de pureté de la drogue. On a observé une augmentation du crime organisé dans les collectivités des États où ces peines ont été imposées.
Grâce au témoignage de Deborah Small, qui travaille pour l'organisation Break the Chains, nous savons également que dans l'État de New York, où ces lois ont été mises en oeuvre, c'était les pauvres et les minorités raciales qui étaient visés par ces peines. Mme Small a dit au comité que même si la consommation de drogues est répandue dans tous les groupes sociaux ou économiques, 95 p. 100 des personnes emprisonnées pour des infractions liées à la drogue à New York étaient des pauvres Afro-Américains ou Latino-Américains.
Ces peines ciblent les personnes les plus vulnérables de notre société. Les gros trafiquants restent impunis.
M. Sterling a également fait remarquer au comité les dépenses considérables qu'entraînent l'incarcération et l'application de ces lois. Il a dit:
En 1986, lorsque nous avons adopté les peines minimales obligatoires, les dépenses du Federal Bureau of Prisons s'élevaient à 862 millions de dollars. Elles se chiffraient à 994 millions l'année suivante. Deux ans plus tard, elles étaient de 1,2 milliard de dollars [...] 1991, 2,1 milliards.
La demande du président pour l'année financière 2010 dépasse les 6 milliards de dollars [...]
L'adoption de ces lois entraîne une hausse vertigineuse du coût du maintien des prisons. Pourquoi nous lancerions-nous sur la même voie alors que nous connaissons le coût et l'inefficacité de ces mesures et qu'il n'y a aucune preuve de leur succès?
Je pense qu'il est très important de tenir compte de tout cela dans notre examen de cette mesure. Chose étrange, des dispositions sur les tribunaux de traitement de la toxicomanie sont enfouis dans le projet de loi. Elles sont censées être l'élément salvateur du projet de loi.
Je pense que les tribunaux de traitement de la toxicomanie sont importants. Je ne pense pas qu'on ait encore constaté la pleine mesure de leur efficacité dans la lutte contre les crimes liés à la drogue. Nous ne savons pas encore à quoi nous en tenir à leur sujet. La réalité, c'est qu'il y a seulement six tribunaux de traitement de la toxicomanie au Canada; ils ne sont donc pas très répandus.
L'autre réalité, c'est que ces tribunaux ont besoin d'installations de traitement pour être efficaces. Les installations de traitement sont essentielles au bon progrès de toute stratégie de lutte contre la drogue. Nous savons qu'elles sont insuffisantes, et c'est probablement parce que nous consacrons 73 p. 100 de nos ressources à l'application de la loi comparativement à 14 p. 100 au traitement. Il faut inverser ces proportions pour faire quelque progrès que ce soit.
Vernon White, chef du service de police d'Ottawa, a dit ce qui suit au comité: « [...] je ne suis pas un spécialiste des traitements ni un psychologue, pour être équitable [...] en tant que policier, parent et membre d'une collectivité, je peux vous dire qu'il y a certaines personnes qui en ont besoin », parlant du traitement. « Nous n'avons pas la capacité de répondre aux besoins de ceux qui font une demande de traitement, encore moins de ceux que nous devons persuader de suivre un traitement. »
Même les policiers sont très conscients du manque d'installations de traitement. Nous devons nous assurer qu'il y en a suffisamment pour que quelqu'un qui prend la décision de se faire traiter puisse être admis sur-le-champ. Faute de quoi il sera trop tard. Cela pourrait prendre des semaines ou même des mois avant que cette occasion ne se présente à nouveau.
Tant que nous ne serons pas mesure de garantir que, chaque fois que la décision de suivre un traitement est prise, une place est réellement disponible, nous manquerons à nos responsabilités envers ces personnes et nos collectivités, et nous ne ferons aucun progrès pour résoudre ces problèmes. C'est une faille énorme, et qui se perpétue, de l'approche que nous suivons à l'égard de ce problème.
Ce projet de loi limite le pouvoir discrétionnaire et, personnellement, je veux défendre le pouvoir discrétionnaire de nos juges lorsqu'ils décident d'une peine, lorsqu'ils font leur travail. Nous leurs conférons la responsabilité d'écouter attentivement tous les témoignages et d'évaluer les circonstances décrites. Je veux m'assurer que les juges peuvent exercer leur pouvoir discrétionnaire. C'est ce que nous leur demandons de faire. C'est un travail exigeant. Parfois, ils commettent des erreurs — comme nous tous — mais j'ai une grande confiance dans la capacité de nos juges à prendre ces décisions. Je suis très sceptique à l'égard des tentatives répétées de limiter le pouvoir discrétionnaire des juges en ce qui concerne la détermination de la peine. C'est ce que ce projet de loi sur les peines minimales obligatoires fera pour les crimes liés à la drogue.
Je crois que la prohibition est un échec. Nous savons que la prohibition de l'alcool a été un échec lamentable. Si les gens se donnaient la peine de comparer le prohibition de l'alcool — le cadre juridique au complet — et la prohibition des drogues, ils constateraient qu'il y a des similitudes flagrantes.
Pendant la prohibition aux États-Unis, la violence liée aux gangs posait d'énormes problèmes. Il y avait tous ces mythes à propos de la violence des gangs associée au commerce de l'alcool pendant la prohibition. C'est exactement ce que nous constatons aujourd'hui au Canada, à cause de la politique de prohibition des drogues et des immenses profits générés par le commerce illégal de la drogue. Tant que nous ne nous occuperons pas de la question des profits générés par les drogues vendues au marché noir, nous ne pourrons jamais résoudre les problèmes de criminalité et les problèmes sociaux liés à la toxicomanie.
Si on regarde le bilan de la prohibition, on voit qu'elle est à l'origine de problèmes de sécurité liés à la production d'alcool clandestin, tels que l'explosion des alambics, à l'origine de gros problèmes et aussi de la destruction par le feu d'habitations. Nous observons le même genre de problèmes avec les installation de culture de marijuana ou les laboratoires de production de méthamphétamine en cristaux dans nos collectivités aujourd'hui. À cause de la prohibition de la drogue, nous observons aujourd'hui les mêmes effets que ceux attribuables à l'interdiction de l'alcool.
Nous avons vu de grandes familles se disloquer pendant la période de la prohibition et nous observons certainement le même phénomène aujourd'hui à cause des activités criminelles et des problèmes de dépendance liés au commerce de la drogue. Il y a eu de nombreux cas de dépendance non traités pendant la période de la prohibition; c'est la même chose aujourd'hui. Quand une substance est illégale, les personnes qui reconnaissent leur dépendance et demandent à être traitées sont montrées du doigt parce qu'en général, ces substances sont synonymes d'activités criminelles. Nous devons aussi nous occuper de cela.
Pendant la période de la prohibition, de considérables problèmes ont aussi surgi à cause du genre de produits illégaux qui étaient fabriqués et de la nature toxique de certains d'entre eux. Nous voyons cela aujourd'hui, c'est évident, avec les drogues impures et les problèmes qu'elles causent aux toxicomanes dans nos collectivités.
Si nous nous penchons sur le bilan historique de la prohibition et essayons d'en tirer une leçon, nous devrions accepter le fait que la prohibition a été un échec. Nous pourrions même avoir un modèle pour rectifier la situation.
Il faut s'attaquer à la rentabilité. Il y a un député qui dit toujours: « Est-ce que ce n'est pas une bonne chose de mettre un trafiquant de drogue en prison pour quelques années, est-ce que cela n'améliore pas la sécurité de la communauté? » Et bien non, parce que dès qu'on le met en prison, il y en a un autre pour le remplacer. Et si quelqu'un est prêt à le remplacer, c'est parce que ce commerce illégal de la drogue est éminemment rentable.
Tant qu'on ne se sera pas attaqué à cet aspect du problème, peu importe la durée des peines d'emprisonnement, on passera à côté du vrai problème. C'est quelque chose dont nous devons nous occuper très sérieusement.
Je pense qu'il n'y en a pas un seul parmi nous qui ne souhaite pas régler les graves problèmes liés à la drogue et à la toxicomanie dans notre société. Je veux m'attaquer à ces problèmes, mais je veux le faire en utilisant des moyens efficaces, en faisant des changements importants et en donnant aux gens l'aide dont ils ont besoin. La voie que les conservateurs ont choisi n'est pas la bonne, c'est prouvé, ils sont incapables de fournir la moindre preuve de son efficacité, et il faut qu'ils en assument la responsabilité.
Certains de mes collègues libéraux m'ont dit discrètement qu'ils n'aimaient pas ce projet de loi mais qu'ils allaient voter pour de toute façon parce qu'ils ont l'impression qu'il est bien accueilli dans le public. Je les mets au défi de prendre la bonne décision. Ils savent bien que cela ne va pas améliorer la sécurité chez eux. Cela ne va pas régler les problèmes qui inquiètent les gens de leur communauté. Pourquoi prétendre le contraire?
On ne nous envoie pas ici pour faire semblant de proposer des solutions. Nous sommes ici pour faire un travail, pour examiner les problèmes qui nous sont soumis et pour nous prononcer en fonction des éléments les plus probants.
Madame la Présidente, bien que je ne sois pas toujours d'accord avec le député, il a fait un exposé lucide à la Chambre et je crois qu'il souhaite sincèrement aider les gens qui ont un problème de toxicomanie.
À ce sujet, j'aimerais lui demander ce qu'il pense des investissements que j'ai obtenus pour l'initiative r.é.p.a. du chef de la police d'Ottawa Vern White, initiative qui consiste à offrir aux toxicomanes un traitement et un lit pour les mettre à l'écart de la source de cette toxicomanie, et à éduquer les gens à risque pour leur éviter de sombrer dans la drogue.
Lundi, je vais organiser dans ma circonscription une levée de fonds pour ce programme, en plus du million de dollars que le gouvernement a déjà fourni. Ces fonds iront aussi à Harvest House, un organisme non gouvernemental qui accueille des personnes ayant un problème de toxicomanie pendant six mois ou un an. Il n'accepte pas d'argent du gouvernement, mais il a un taux de succès extrêmement élevé auprès des jeunes qu'il aide à changer radicalement de vie. Cette action s'inscrit pleinement dans le combat du gouvernement contre le fléau de la toxicomanie.
Je me demande si le député est d'accord avec moi pour reconnaître le potentiel et le succès actuel considérables de cette initiative de Harvest House et du projet r.é.p.a. dirigé par le chef de la police d'Ottawa, Vern White.
Madame la Présidente, je me réjouis de constater que la collectivité, les organisations communautaires et le député de Nepean—Carleton sont prêts à appuyer ce genre de programmes. C'est ce qu'il faut.
Cependant, un vieil argument me revient. Ne serait-il pas extraordinaire qu'un jour il ne soit plus nécessaire de faire des ventes de pâtisseries pour financer l'éducation et que ce soit les forces armées qui doivent faire ce genre d'exercice pour financer les guerres?
Il serait vraiment fantastique que les gouvernements financent le traitement de façon appropriée pour que ces organisations n'ait pas à effectuer ce genre d'activités pour appuyer leurs programmes, que l'accessibilité aux programmes soit telle que les gens puissent en bénéficier lorsqu'ils en ont besoin, plutôt que d'attendre.
Quand le chef de police White d'Ottawa a comparu devant le comité, il a fait état des lacunes des programmes, il a indiqué comment on laisse tomber les toxicomanes faute de lieux de traitement où ils peuvent aller dès qu'ils en ont besoin.
Nous savons que la situation est comparable à Vancouver, où on laisse tomber des gens déterminés à régler leur problème de toxicomanie qui n'arrivent cependant pas à obtenir une place dans un centre de désintoxication. Lorsqu'ils attendent, ils rechutent et leur détermination faiblit parfois. Il faut faire en sorte que ces toxicomanes soient acceptés immédiatement dans les centres de traitement.
Il faut également s'assurer que, au terme de ces programmes, ils aient accès à une maison de transition. Le logement est un élément crucial lié aux problèmes de toxicomanie. Il faut veiller à ce que, à la sortie des centres de traitement, les gens puissent aller dans des endroits décents, non associés à leur routine antérieure et au quartier qu'ils fréquentaient, voire à leurs anciens amis, pour qu'ils puissent vraiment couper les ponts et adopter de nouvelles habitudes de vie.
De nombreuses questions sont liées au problème de la toxicomanie.
Madame la Présidente, j'aimerais remercier le député de son apport au débat. J'ai écouté attentivement sa critique de la prohibition et les analogies liées à la prohibition de la première partie du siècle dernier. Je suppose qu'il y a des parallèles à faire entre la sécurité des alambics et celle des opérations de culture de marijuana.
Je voudrais lui demander, à lui qui est contre la prohibition, si c'est tout simplement contre la prohibition qui s'appliquerait au cannabis ou s'il s'oppose également à la prohibition visant les drogues plus dures, y compris la cocaïne et la méthamphétamine.
Madame la Présidente, j'ai dit très clairement à la Chambre que je suis contre la prohibition des drogues. J'ai cité des exemples de pays qui ont suivi cette voie.
L'autre jour, au cours du débat à l'étape du rapport, j'ai parlé d'une étude récente faite à ce sujet au Portugal, un pays qui a décriminalisé toutes les drogues en 2001. C'était donc il y a neuf ans, et on parle d'une réussite à tous les égards, dans tous les aspects qui sont mesurables de façon empirique. La consommation de drogue a de fait baissé au Portugal depuis la décriminalisation. La criminalité est à la baisse. Tous les grands aspects étaient visés, y compris les drogues dures comme l'héroïne et la cocaïne, également décriminalisées.
Voilà un modèle dont les conservateurs pourraient s'inspirer. Au moins, dans ce cas, nous avons des résultats, un plan et des lois établies. Au moins il y a un système de réglementation établi qui s'est avéré efficace.
Le Portugal est le seul pays de l'Union européenne à avoir décriminalisé toutes les drogues, et ce, avec succès. À mon avis, c'est un exemple que nous devrions prendre au sérieux. En le suivant, nous améliorerions la qualité de vie de nos collectivités. Nous dégagerions des sommes que nous pourrions mieux dépenser, autrement que pour l'application des lois et l'incarcération. Nous serions en mesure d'améliorer la vie des toxicomanes, ce qui aurait un effet bénéfique sur nos collectivités.
Madame la Présidente, je tiens à remercier le député de Burnaby—Douglas pour sa contribution exceptionnelle au débat sur le projet de loi C-15.
Ses remarques sont intelligentes. Elles sont logiques. Elles sont réfléchies. Il n'a pas recours à des manoeuvres élaborées pour faire peur aux gens. Ses remarques sont honnêtes et je voudrais seulement dire que, si plus de gens discutaient comme le député de Burnaby—Douglas le fait, cet endroit ne s'en porterait que mieux. Je tiens donc à vraiment remercier le député de l'aperçu formidable qu'il nous a donné du projet de loi et de ses lacunes.
Une chose qui m'a frappée, c'est que, d'un côté, nous avons une solution qui nous est imposée d'en haut, un gouvernement conservateur qui impose un régime musclé de peines minimales obligatoires. Or, de l'un autre côté, nous avons des initiatives comme Insite, un centre d'injection supervisé situé dans Vancouver-Est, sur la rue Hastings Est, qui est fondé sur une approche communautaire. Le centre était une idée de la collectivité, qui a décidé de prendre les choses en main et de trouver des façons de résoudre les graves problèmes liés aux drogues auxquels nous étions confrontés dans Vancouver-Est. Pourtant, c'est ce même gouvernement qui essaie de fermer ce centre.
Il semble très étrange que, d'une part, nous ayons des initiatives qui soient vraiment efficaces et qui sauvent littéralement la vie des gens et que, d'autre part, les conservateurs fassent tout en leur pouvoir pour les supprimer. Ils font appel de la décision du tribunal pour tenter de fermer Insite, tout en essayant de vanter cette approche très radicale des peines minimales obligatoires, comme le député le dit, sans aucune preuve qu'elle fonctionnera un jour.
Je me demande si le député pourrait nous dire ce qu'il pense de ces deux approches. Je sais laquelle est la bonne, à mon avis, mais qu'en pense-t-il?
Madame la Présidente, je remercie ma collègue de sa gentillesse.
Je suis pleinement engagé dans la réduction des méfaits et la participation du voisinage. Je dois dire que le quartier Downtown Eastside à Vancouver est un quartier fantastique. Les gens croient souvent que c'est un endroit épouvantable, mais ceux qui le connaissent un peu savent qu'on y trouve les plus belles qualités de voisinage au Canada, avec des gens qui coopèrent ensemble, qui s'entraident, qui se protègent entre eux et qui essaient de s'organiser pour répondre aux besoins de la collectivité.
Quand les gens de ce quartier discutaient de ce qu'ils pouvaient faire face au problème de la drogue, je faisais partie d'une église du Downtown Eastside. Mon partenaire était le pasteur de cette congrégation, la First United Church au coin de Hastings et Gore, en plein centre du quartier. Quand la collectivité s'est mise à la recherche d'un local pour accueillir un site d'injection sûr, la congrégation de la First United Church, les gens qui s'occupent de la mission de la First United Church, ont répondu à l'appel.
Ils étaient prêts à accueillir ce site d'injection sûr en sachant que ce n'était pas légal et que c'était probablement un acte de désobéissance civile, mais ils étaient conscients de l'importance de ce local, de l'importance de la réduction des méfaits. Ils savaient que ce local allait sauver des vies. On l'a finalement installé non pas dans l'église, mais un peu plus loin dans la rue, et les faits et les études ont montré qu'il avait tenu ses promesses et sauvé des vies dans le quartier Downtown Eastside.
Malheureusement, le gouvernement a supprimé la réduction des méfaits dans sa démarche face aux problèmes de drogue. C'est une erreur. La collectivité de Vancouver sait que je suis convaincu qu'il faut adopter une démarche différente dans ma circonscription, Burnaby—Douglas. J'espère que nous y arriverons un jour. Je n'ai guère d'espoir que cela arrive au cours de cette législature, avec le gouvernement actuel et ce genre de projet de loi, mais il faudra bien y venir.
[Français]
Madame la Présidente, voilà un sujet dont je n'avais pas l'intention de parler au début, mais puisqu'il correspond à une partie importante de mon expérience dans la vie, j'ai décidé de prendre la parole.
Lorsque j'ai commencé à travailler comme jeune procureur de la Couronne en 1966, je n'avais jamais entendu parler de marijuana. C'est à peu près à cette époque que celle-ci a commencé à s'installer au Canada.
J'ai reçu une offre du gouvernement fédéral en 1967 pour devenir un procureur de la Couronne fédérale. À l'époque, seul le gouvernement fédéral prenait les poursuites en matière de drogue. On m'a évidemment informé sur les dangers de la drogue et ainsi de suite. Je passe rapidement là-dessus. La loi était alors extrêmement sévère pour qui importait de la marijuana. Importer de la marijuana était passible d'une peine minimale de sept années d'emprisonnement. J'ai entendu les gens dire en cette Chambre qu'on ne donnait pas cette sentence, mais c'est faux, on l'a donnée. Lorsque j'ai plus tard travaillé pour la défense, j'ai défendu des clients qui ont été condamnés à sept ans d'emprisonnement pour importation de marijuana.
Des peines minimales semblables créent des injustices dont je parlerai un peu plus tard. Toutefois, une chose est certaine: de 1966 à 1986, l'augmentation de la consommation de marijuana a été considérable. De plus, à l'époque, le cannabis, la plante de laquelle on tire la marijuana et le haschisch, qui poussait au Canada n'avait aucun effet hallucinogène. Plus spécifiquement, il n'y avait pas de delta-9-tétrahydrocannabinol dans le cannabis qui poussait ici. Cette situation a changé, et il paraît que l'on en produit maintenant de l'excellent en Colombie-Britannique et au Québec.
Ainsi, toute la marijuana fumée à partir des années 1960 jusqu'aux années 1980 a été importée. Comment se fait-il que des gens aient affronté de pareilles peines minimales? Il est vrai qu'à une certaine époque, il y en avait tellement que l'on trouvait cela déraisonnable et que l'on s'arrangeait avec les procureurs de la Couronne pour qu'ils ne portent pas d'accusation d'importation de marijuana, mais plutôt celle de possession pour fins de trafic, accusation pour laquelle il n'y avait pas de peine minimale. Voilà l'une des conséquences d'une mauvaise loi. Je suis sûr que cette loi est aussi mauvaise dans les peines minimales qu'elle établit, et c'est pourquoi je prends la parole.
Les mauvaises lois, je l'ai déjà dit, font la fortune des bons avocats. Il faut aller voir des avocats pour se sortir du pétrin dans lequel on s'est mis. Les mauvaises lois amènent des négociations de plaidoyer. La justice n'est alors plus établie comme elle devrait l'être par un juge qui entend deux parties, mais elle s'administre plutôt derrière des portes clauses. On avait pris l'habitude de porter l'accusation de possession pour fins de trafic plutôt que de porter l'accusation d'importation.
Il est vrai qu'un jour, j'ai poussé l'audace plus loin. J'avais une cliente qui revenait du Maroc. Aimant bien fumer le haschisch et trouvant qu'il était très peu cher là-bas, elle s'en était procuré pour son usage personnel et l'avait amené au Canada. On l'a donc accusée de possession pour fins de trafic, alors que c'était clairement pour son usage personnelle. J'ai donc choisi de plaider devant juge et jury. La Couronne a évidemment compris que le jury en viendrait probablement à la conclusion que c'était pour son usage personnel. Elle m'a demandé comment je pouvais risquer que ma cliente écope de sept ans d'emprisonnement et plaider un telle chose. On a finalement réglé la question avec une sentence sans prison, mais on a maintenu l'accusation par principe de possession pour fins de trafic. Voilà le genre de manigances qu'amène l'application de mauvaises lois.
On a donc l'expérience la plus spectaculaire que les peines minimales ne donnent rien. D'abord, on ne connaît pas ces peines. Qui, dans cette Chambre, peut me dire combien d'infractions au Code criminel sont passibles d'une peine minimale?
Il y en a 29. Encore là, je ne le sais que parce que je viens de le lire dans une des études que j'ai consultées. J'avais entendu que cela pouvait aller jusqu'à 100 ou quelque chose du genre. Je l'ai lu dans une étude du ministère de la Justice. Qui connaîtrait les détails minimaux si on ne connaît même pas le nombre ici? Peut-on s'imaginer que le grand public les connaît?
Des expériences démontrent, qu'effectivement, les peines minimales ne sont pas connues. C'est la deuxième raison. La troisième raison c'est qu'il faut quand même comprendre un peu la mentalité des gens qui décident de vivre en enfreignant la loi. Nous raisonnons, quand nous parlons de l'effet dissuasif des sentences, comme des gens honnêtes qui n'ont pas vraiment peur de recevoir une sentence s'ils ne respectent pas la loi. Nous respectons les lois parce que nous sommes éduqués et parce que nous sommes conscients des méfaits de la criminalité. Nous sommes aussi conscients de notre réputation.
Toutefois, j'ai pratiqué toute ma vie le droit criminel et je suis ensuite devenu ministre de la Sécurité publique du Québec et ministre de la Justice du Québec. J'ai toujours constaté que le criminel, de façon générale, ne calcule pas la sentence qu'il aura si jamais il est pris en train de commettre un crime. Le criminel se demande quelles chances il a d'être pris. Je parle d'un criminel qui serait calculateur. Or beaucoup de crimes sont quand même commis sous le coup de l'impulsion, par vengeance, à cause de l'ivresse et ainsi de suite. On ne peut pas dire que l'ivresse soit bonne conseillère en matière de comportement.
Les raisonnements nous amènent à nous rendre compte que les peines minimales ne donnent rien. L'expérience nous amène à nous rendre compte que les peines minimales ne donnent rien. Les études faites dans le monde ont constaté que les peines minimales ne donnaient rien.
Avant de passer justement à cette étude, je voudrais mentionner une autre chose terrible causées par les peines minimales. On pense généralement aux cas les plus graves lorsqu'on pense aux peines minimales. On se dit qu'il devrait y avoir au moins une peine minimale. Cependant, on oublie qu'il y a des complices dans bien des aventures criminelles. Des gens sont entraînés à commettre un crime par des liens d'amitié, de parenté, par influence entre jeunes ou pour toutes sortes de raisons. Il faut bien comprendre que si la peine minimale est assez sévère pour les cas les plus graves, elle s'applique aussi aux cas les moins graves. Cela amène donc les juges à rendre des sentences qu'ils estiment injustes.
Il faut bien comprendre qu'une peine minimale peut être occasionnellement, mais tout de même de façon significative, une disposition qui impose à un juge de commettre une injustice, même s'il est convaincu, après avoir entendu toute la cause, que cette sentence est injuste.
J'ai eu un exemple vraiment frappant au cours de ma pratique. Alors que je pratiquais le droit criminel, j'ai rencontré une jeune femme qui avait été séduite par quelqu'un dans une période difficile de sa vie. Elle avait eu un gros accident et son mari l'avait abandonnée. Elle a finalement rencontré un Américain qui était gentil, éduqué et qui lui donnait beaucoup d'attention.
À un certain moment, il lui a dit qu'il devait partir, mais qu'il allait revenir. Elle s'est mise à recevoir du courrier de sa part. Elle recevait ce qui avait l'apparence de livres. L'homme l'a avertie de ne pas ouvrir les livres parce qu'il devait lui-même les rapporter à la bibliothèque municipale à cette époque. Elle a bien compris qu'il y avait quelque chose de louche. Elle a dit au téléphone, car il était surveillé, qu'elle n'aimait pas ce qu'il lui envoyait. Il l'a finalement convaincue de garder les livres. Elle a gardé les livres qui cachaient de la drogue jusqu'à son retour pour ensuite les lui remettre.
Ils ont tous les deux été accusés d'importation de stupéfiants. Si vous étiez juges, seriez-vous d'accord pour donner la même sentence à ces deux individus? C'est ce qu'ils ont eu, soit sept ans tous les deux. Ce sens de la justice nous révolte. Cela enlève la possibilité aux juges de prendre en considération les motifs personnels, non seulement les motifs objectifs, mais aussi les motifs subjectifs pour rendre des sentences.
Nous avons ici un autre exemple qui démontre que les minimums ne donnent rien, soit la peine de mort. S'il y a bien une sentence grave, c'est bien la peine de mort. Or, depuis que nous avons aboli la peine de mort, nous avons constaté que les homicides ont graduellement baissé au Canada.
Maintenant, ce qui est étonnant, c'est que le ministère avait en mains une étude sur les effets des peines minimales. J'ai ici quelques citations qui sont très significatives. Là, je rejoins un autre point dont je voulais parler. J'écoute les conservateurs parler des peines minimales et parler du principe Tough on crime. De ce côté-ci de la Chambre, on ne dit pas Soft on crime, on préfère dire Smart on crime. Donnons des sentences appropriées, ainsi nous lutterons efficacement contre la criminalité.
Aux États-Unis, ils sont Tough on crime. Ils sont si durs qu'ils incarcèrent sept fois plus que nous. Sommes-nous sept fois plus en sécurité quand nous allons aux États-Unis? Bien au contraire, on a trois fois et demie plus de chances aux États-Unis d'être victimes d'un homicide qu'au Canada. Pourtant, proportionnellement, il y a sept fois plus de gens en prison aux États-Unis qu'ici.
Donc, la raison pour laquelle les conservateurs veulent imposer des minimums et montrer qu'ils sont Tough on crime, c'est parce que c'est populaire. Il faut un certain courage et une certaine intelligence — je dirais le courage de son intelligence parfois — pour aller contre les opinions populaires. C'est certain que c'est populaire. Justement, dans l'étude dont disposait le ministère de la Justice quand il a préparé ces mesures, on peut lire ce qui suit.
Lorsque les sondages contiennent une question générale sur les peines d'emprisonnement obligatoires, les résultats révèlent que le public appuie fortement le concept.
Je me souviens même que c'est 88 p. 100 d'appuis.
Toutefois, quand on interroge les gens à propos de cas spécifiques, leur appui est beaucoup plus faible relativement à la restriction du pouvoir discrétionnaire judiciaire au moment de la détermination de la peine. Les plus récents sondages effectués en Australie et aux États-Unis montrent que l'appui du public envers les peines obligatoires a diminué au cours des dernières années.
On commence enfin à réaliser, après les Européens, que cela ne donne rien. On dit aussi:
Même si des peines d'emprisonnement obligatoires ont été introduites dans bon nombre de pays occidentaux, peu d'instances ont évalué les répercussions de ces lois sur les populations carcérales ou sur les taux de criminalité. Les études qui se sont penchées sur l'incidence de ces lois ont rapporté des effets variables sur les populations carcérales et aucun effet discernable sur les taux de criminalité.
Donc, on avait l'étude démontrant que cela ne donnait rien. Peu d'études se sont penchées sur la connaissance du public en matière de peines minimales prévues par la loi. Heureusement, les sondages qui existent sur le sujet sont parvenus aux mêmes conclusions. Le public a une faible connaissance des infractions auxquelles correspondent une peine minimale obligatoire ou de l'ampleur des minimums imposés par la loi.
J'inciterais les conservateurs qui nous disent toujours d'aller consulter nos électeurs, d'aller leur demander s'ils connaissent les peines minimales prévues pour ces crimes. On va voir qu'il n'y en a pas beaucoup qui les connaîtront. On a fait l'expérience en Angleterre.
On peut lire ce qui suit:
En 1998, on a demandé à des membres du public participant à l'enquête britannique sur la criminalité (British Crime Survey (BCS)) s'ils étaient au courant de la durée minimale d'emprisonnement de trois ans pour les contrevenants coupables de vol avec effraction [...] Même si cette peine obligatoire avait été l'objet d'une attention majeure de la part des médias, moins d'un quart des réponses fournies étaient affirmatives. Cette constatation est conforme à une recherche antérieure effectuée au Canada qui a montré que très peu de gens savaient quelles infractions étaient passibles d'une peine obligatoire [...]
La référence donnée est Roberts, en 1998.
Je retrouve la mention des 88 p. 100 dont je parlais tout à l'heure. Je ne dispose tout de même pas d'énormément de temps, mais je pourrais encore donner énormément d'exemples. Finalement, il y a une autre chose qui me frappe. Lorsqu'on regarde les conservateurs quand on parle d'augmentation des sentences, est-ce que leur attitude est l'attitude de gens qui se préparent à prendre des décisions mesurées, adéquates et intelligentes? Non, ils lancent comme des cris de victoire et ils poursuivent ce but parce que cela leur apportera des votes et parce qu'ils espèrent que cela leur apportera des votes.
Nous avons tout de même des petites nouvelles pour eux, parce qu'il semble que dans bien des pays, y compris aux États-Unis, alors que le soutien pour les peines obligatoires minimales était très élevé, ce soutien va en diminuant au point que, comme l'ont mentionné les orateurs précédents, dans certains États américains, on est en train de revenir en arrière. Je suis frappé moi aussi par le ce type d'applaudissements et d'argumentations.
D'autre part, je suis scandalisé par les propos continuels de l'actuel ministre de la Justice qui semble tenir pour acquis que to get tough on crime is the only answer. C'est la seule chose pour lui. Il devrait bien savoir ce qui existe. Il devrait toutefois avoir un peu plus de respect pour les gens. Je ne le convaincrai peut-être jamais et je crois honnêtement qu'il pense ce qu'il dit. Il devrait quand même constater que d'autres personnes pensent le contraire et que ces personnes, lorsqu'elles pensent le contraire, savent qu'elles prennent une position moins populaire que la sienne.
Si ces personnes adoptent une telle position, c'est parce qu'elles savent des choses, parce qu'elles ont étudié, parce qu'elles voient les scientifiques que sont les criminologues qui écrivent à ce sujet pour expliquer pourquoi cela ne donne rien. Ces gens ont tout de même le courage de l'intelligence et il me semble que le ministre devrait montrer un peu plus de respect quand il se questionne à savoir si on doit être tough on crime ou soft on crime. Il devrait le faire pour les gens qui sont en face de lui et qui ont le courage de prendre les positions de la connaissance.
En résumé, je pense donc par expérience que les minimums ne donnent rien, parce que généralement, les gens ne les connaissent pas. Les minimums ne donnent rien parce qu'avant de commettre un crime, un délinquant ne calcule pas la sentence qu'il va encourir s'il se fait prendre, mais il calcule davantage s'il risque de se faire prendre ou non.
Les minimums, c'est ce qui m'affecte le plus comme juriste ayant passé plus de 30 ans en droit criminel. Je pratique le droit criminel depuis 1966, cela fait quand même longtemps. En fait, c'est même plus de 40 ans. Je vieillis plus vite que je le pense.
Ces dispositions amènent les juges à commettre des injustices. Après avoir étudié tous les facteurs pertinents dont ils doivent tenir compte pour rendre leur sentence, les juges se sentent forcés et sont obligés par la loi à donner une sentence avec laquelle ils ne sont pas d'accord. Cela les amène aussi à commettre des injustices lorsque plusieurs accusés devant eux ont participé à un même complot criminel passible d'un minimum et qu'ils ne peuvent pas accorder des sentences différentes selon la gravité subjective des crimes.
[Traduction]
Madame la Présidente, je remercie le député pour son apport au débat. Je le trouve toujours intéressant. Nous siégeons tous deux au Comité de la sécurité publique. En tant qu'ancien procureur général et ministre de la Sécurité publique du Québec, il a énormément d'expérience et il m'apprend parfois des choses.
J'ai une question à poser au député. Compte tenu du peu d'expérience du Canada dans le domaine des peines minimales obligatoires — les recherches du député indiquent d'ailleurs que notre Code criminel, qui prévoit des centaines d'infractions, ne contient que 29 peines minimales obligatoires —, comment peut-il être convaincu que les peines minimales obligatoires sont si peu efficaces comme mesures de dissuasion?
En ce qui concerne les mesures spécifiques de dissuasion, le député admettra-t-il qu'il est impossible que les délinquants vendent de la drogue et en fassent le trafic pendant qu'ils sont incarcérés, si bien que, au moins, pendant la durée de leur peine d'emprisonnement, ils ne peuvent pas récidiver et vendre de la drogue?
[Français]
Monsieur le Président, si je comprends bien, il faudrait emprisonner les trafiquants à vie. Ainsi, on aurait l'assurance qu'ils ne font pas le trafic de drogues. Toutefois, il y a beaucoup de trafic de drogues en prison.
Cette dernière partie n'est pas vraiment un argument, puisque c'est la même chose pour tous les crimes. Dans le Sud, on a de l'expérience à ce sujet. Les Américains ont l'expérience des sentences minimales. Pour être populaires aux États-Unis, là où on est élu au congrès tous les deux ans et au Sénat tous les six ans, il fallait être tough on crime. Ils ont été tough on crime. Ils ont ajouté des peines minimales et la criminalité n'a pas diminué.
Profitons de l'expérience des autres. En plus, il y a les raisons que j'ai mentionnées plus tôt. Ces observations sont d'application générale et sont quand même significatives. De plus, elles sont confirmées par presque toutes les études de criminologie que j'ai lues dans ma vie et que le ministère a en réserve.
[Traduction]
Madame la Présidente, je ne peux m'empêcher de réagir à la question précédente. Le député d'Edmonton—St. Albert a laissé entendre que les détenus ne peuvent pas vendre de drogue. Je crois que le député aura l'occasion, avec le Comité de la sécurité publique, de visiter des centres de détention fédéraux cet été. Il se rendra compte qu'il y a du trafic de drogue dans les prisons fédérales, même si c'est illégal et même si c'est interdit. Malgré tout, les détenus et leurs amis de l'extérieur trouvent des moyens de contourner les obstacles et de faire entrer de la drogue dans les prisons.
Mais surtout, le député laisse entendre que la conclusion logique de son raisonnement est qu'il faudrait imposer des peines minimales obligatoires pour toutes les infractions, comme si c'était la solution à tout.
Le député de Marc-Aurèle-Fortin convient-il que cela aurait comme conséquence d'annuler complètement l'idée de la peine minimale obligatoire, qu'il ne resterait plus que la peine et que cela n'aurait absolument aucun effet?
[Français]
Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député. Cette expérience a été faite aux États-Unis et elle ne donne pas ces résultats.
L'étude portait sur les pays du Commonwealth. Dans tous les pays du Commonwealth, la majorité des juges n'aime pas les sentences minimales, essentiellement pour les raisons que j'ai exposées tout à l'heure. Cela les force à commettre des injustices. Je ne connais pas une seule étude — et le ministère n'en a cité aucune — qui démontre que les sentences minimales avaient donné des résultats. Généralement, pour faire avancer la science, on prend un échantillon et on fait des expériences afin de voir si elles peuvent s'appliquer de façon générale. On ne fait pas le contraire pour savoir si notre théorie s'applique de façon générale. On l'applique de façon générale et l'expérience démontrera si on doit diminuer ou non. Au fond, c'est ce que propose le député d'en face.
[Traduction]
Madame la Présidente, je suis très heureux que le député de Marc-Aurèle-Fortin ait décidé de se joindre au débat. Il apporte la sagesse de son expérience comme procureur et comme avocat de la défense pendant plus de 40 ans et cela est bien précieux pour ce débat. Comme le député de Burnaby—Douglas, il s'est montré très lucide dans son argumentation et sa contribution. En sa qualité de ministre au Québec, il a également joué un rôle actif dans une campagne de lutte contre le crime organisé au Québec.
Nous parlons parfois de pouvoir judiciaire discrétionnaire. Le terme n'est peut-être pas juste, car, pour la détermination de la peine, le juge doit tenir compte des facteurs atténuants qui donneraient lieu à une peine plus légère et des facteurs aggravants qui donneraient lieu à une peine plus lourde.
Le député pourrait-il nous dire, à la lumière de sa propre expérience, si c'est une bonne façon de déterminer les peines qui permet de rendre justice la plupart du temps; et, s'il y a injustice, y a-t-il possibilité de la corriger?
[Français]
Madame la Présidente, si le juge croit que la sentence appropriée est équivalente ou supérieure à la peine minimale, il est évident qu'il n'y a pas d'injustice.
Toutefois, dans les autres cas, il y a injustice. C'est ce que disent la majorité des juges du Commonwealth qui ont à appliquer ces lois.
[Traduction]
Madame la Présidente, j'aimerais remercier le député pour sa réponse à ma dernière question. Pour étayer son affirmation selon laquelle les peines minimales obligatoires ne fonctionnent pas, il a cité l'expérience américaine. L'une des choses qu'a entendues le Comité de la justice, lors de son passage à Vancouver, c'est qu'une partie du problème réside dans la disparité entre les peines imposées aux États-Unis et les peines imposées au Canada. Les États-Unis, en appliquant des peines plus lourdes et un plus grand nombre de peines minimales obligatoires, dans les faits, exportent une partie de leurs problèmes de trafic de stupéfiants au Canada où, par comparaison, les peines sont plus légères.
J'aimerais savoir ce qu'il pense de cette affirmation, d'après sa longue expérience de procureur général. Comme les drogues traversent facilement la frontière et qu'il n'y a qu'un seul grand marché nord-américain, ne convient-il pas qu'il devrait y avoir moins de disparité entre les principes qui sous-tendent la détermination des peines au Canada et aux États-Unis?
[Français]
Madame la Présidente, la bonne façon de faire des sentences, c'est de les individualiser.
S'il y a tant de drogue aux États-Unis qu'il y en a assez pour l'exporter au Canada, c'est qu'il y en a beaucoup aux États-Unis. Si mon collègue me disait qu'il y a moins de trafic de drogue aux États-Unis, les sentences y étant plus sévères, cela signifierait que les sentences minimales ou les sentences sévères ont un effet dissuasif. Or il ne peut pas dire cela parce que ce n'est pas la vérité. S'il me disait qu'ici, les sentences sont moins sévères et que, par conséquent, il y a plus de drogue, cela modifierait mon opinion. Or c'est tout le contraire.
Dans certains pays, le trafic de drogue est même puni de la peine de mort. On ne peut pas trouver plus sévère que cela. On continue pourtant à en exporter. Les gens courent le risque. Ceux qui trafiquent ne calculent pas la sentence qu'ils auront s'ils se font prendre. Ils s'arrangent pour ne pas se faire prendre mais, Dieu merci, cela ne marche pas toujours. Parfois ils se font prendre.
[Traduction]
Madame la Présidente, j'aimerais demander au député de Marc-Aurèle-Fortin si, selon lui, cette mesure sera non seulement inefficace, mais également coûteuse? Les conservateurs n'ont pas respecté leur promesse de permettre l'embauche de 1 000 agents de la GRC et de 2 500 policiers municipaux supplémentaires. Cette mesure sera-t-elle aussi inutile que coûteuse?
[Français]
Madame la Présidente, je ne le crois pas.
L'étude du ministère de la Justice que j'ai citée en arrive à la conclusion que cela mène évidemment à une augmentation de l'affluence dans les prisons, mais ce n'est ni constant ni significatif. Par contre, en matière de diminution de la criminalité, cela n'a aucun résultat.
Cependant, on peut quand même voir qu'aux États-Unis, la multiplication de ces sentences minimales amènent ce pays, aujourd'hui, à avoir le plus haut taux d'incarcération au monde. Avec 767 prisonniers par 100 000 habitants, il dépasse la Russie. Nous en avons 116 et le Japon, 56. On voit bien que les sentences minimales ont augmenté la population carcérale de façon extraordinaire.
Mon collègue se sent-il plus en sûreté aux États-Unis?
À l'ordre. Conformément à l'article 38, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Labrador, La Société Radio-Canada.
[Traduction]
Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois. Je suis fière d'intervenir aux côtés de mes collègues néo-démocrates afin de m'opposer à ce projet de loi.
J'aimerais prendre quelques instants pour parler du projet de loi et de certaines des propositions et idées que les néo-démocrates ont présentées à la Chambre. J'aimerais entreprendre cette discussion du point de vue d'une jeune adulte et en tant que porte-parole de mon parti pour la jeunesse.
Il est très intéressant d'avoir l'occasion de se prononcer au sujet d'un projet de loi qui, de l'avis de plusieurs, concerne les jeunes. Malheureusement toutefois, cela concerne encore les jeunes sous un angle négatif. Il est question de jeunes qui ont des démêlés avec la justice ou des problèmes de toxicomanie. Plutôt que de parler des mesures proactives et préventives que nous devrions prendre en ce qui concerne les jeunes, nous nous concentrons sur l'aspect punitif et sur les façons d'accabler davantage de nombreux jeunes qui ont déjà des problèmes ou qui sont à risque.
Un certain nombre d'aspects du projet de loi me semblent extrêmement problématiques. Premièrement, il y a la question des peines minimales obligatoires, qui a provoqué une discussion assez vive dans cette enceinte. C'est un élément important du projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui.
Cependant, comme de nombreuses personnes l'ont indiqué et comme les faits le démontrent, les peines minimales obligatoires ne sont pas efficaces pour lutter contre les crimes liés à la drogue. Elles ne sont assurément d'aucune utilité pour dissuader les gens du crime organisé et pour mettre fin aux activités intenses qui impliquent tant de gens sur le marché noir.
Les peines minimales obligatoires auraient un effet avant tout sur les petits revendeurs et les petits trafiquants. On investirait du temps et des ressources dans les rafles policières visant les petits revendeurs plutôt que dans la lutte à plus grande échelle contre les gros bonnets oeuvrant dans le domaine, qui sont responsables de ce qui se produit autour de nous.
En outre, les peines minimales obligatoires sont problématiques parce que, selon les observations effectuées, ces peines frappent davantage les minorités visibles. Je tiens à souligner que, dans le contexte canadien, ce sont assurément les Autochtones qui sont les plus visés.
En tant que députée représentant une circonscription composée à 70 p. 100 d'Autochtones, soit des Premières nations, soit de la nation métisse, je dois souligner que ce projet de loi aurait un énorme effet néfaste sur la région que je représente. Déjà, nous souffrons de l'un des taux d'incarcération les plus élevés au pays. Je le sais pour avoir pu me rendre sur place voir les populations que je représente et pour y avoir entendu des témoignages. Les gens parlent de leur fils, de leur père et de leur mari qui ont fait un séjour en prison ou qui y sont encore. Ils parlent de ceux qui sont en quelque sorte tombés dans la délinquance.
Je constate qu'il y a un nombre disproportionné d'Autochtones dans les prisons canadiennes, en particulier lorsqu'on sait que les Autochtones ne constituent qu'un petit pourcentage de l'ensemble de la population. Il est important de le souligner. On voudrait que la justice soit impartiale, mais ce n'est pas ce que les études nous montrent. La justice est loin d'être impartiale. Nous devrions jeter un regard très critique aux politiques et aux lois qui perpétuent les inégalités engendrées par le système judiciaire canadien.
Au NPD, nous sommes vraiment inquiets aussi d'un autre aspect de ce projet de loi. Il s'agit du peu d'importance accordée aux mesures préventives de santé publique ainsi qu'à la réduction des méfaits. Nous déplorons particulièrement l'élimination des éléments qui, dans la stratégie de lutte antidrogue appliquée par le gouvernement du Canada dans le passé, visaient la réduction des méfaits. C'est problématique parce qu'on n'envisage que de punir les délinquants après le fait, plutôt que de s'occuper des facteurs plus subtils qui entrent en ligne de compte et qui affectent les toxicomanes du pays. Nous devrions également envisager des mesures préventives.
J'ai été particulièrement abasourdie en constatant quels pourcentages des ressources sont alloués respectivement aux différents volets de la Stratégie antidrogue. Si les Canadiens l'apprenaient, ils s'empresseraient de faire remarquer que le financement n'est pas équilibré. Ils concluraient également que cette stratégie est totalement inefficace pour régler les problèmes découlant des activités liées à la drogue dans notre pays.
Près de 70 p. 100 des ressources financières sont consacrées à l'application de la loi, 14 p. 100 au traitement, 7 p. 100 à la recherche et 2,6 p. 100 à la prévention ainsi qu'à la réduction des méfaits. Il est absolument incroyable qu'on puisse penser que cette ventilation des ressources puisse éventuellement permettre de régler les problèmes liés aux drogues et ceux auxquels font face les gens de nos collectivités, qu'il s'agisse des toxicomanes ou de l'ensemble de notre population.
Il n'est pas nécessaire d'interroger les experts pour entendre parler de ces problèmes. J'ai eu l'occasion de parler avec les habitants d'un bon nombre de collectivités que je représente et d'écouter ce qu'ils avaient à dire au sujet du travail de pionnier qui se fait dans les domaines du traitement et de la prévention.
J'aimerais souligner le travail de la Nelson House Medicine Lodge de la nation crie de Nisichawayasihk, où des efforts extraordinaires sont déployés pour les toxicomanes. Il y a des gens de toutes les régions du Nord qui attendent leur tour pour profiter des traitements et du counselling de haut niveau qui sont offerts par cette résidence, le tout selon une perspective autochtone. La résidence collabore étroitement avec ses clients principalement autochtones et est sensible à leur réalité.
Le Centre de traitement de Whiskeyjack travaille beaucoup avec de nombreux jeunes aux prises avec la toxicomanie. Whiskeyjack est situé entre Cross Lake et Norway House dans le Nord du Manitoba. Je sais qu'un grand nombre de jeunes ont passé et travaillé à Whiskeyjack. Les gens sont au courant de l'excellent travail du centre. D'un autre côté, ils sont très préoccupés par les incessantes contraintes budgétaires auquel il est confronté. Ses intérêts doivent être défendus sans relâche afin que les responsables de l'extérieur de la région en reconnaissent l'importance.
Le NPD est également très préoccupé par les incidences économiques d'une telle mesure législative, notamment la façon dont elle surchargera la police, les tribunaux, les services d'aide juridique et les centres de traitement. Aujourd'hui, nous avons entendu le député de Vancouver Kingsway soulever la question des services de police et mentionner le fait que le gouvernement, malgré ses engagements, n'avait pas concrétisé jusqu'au bout sa promesse de soutien accru aux services de police. Cela est très préoccupant.
J'apprécie beaucoup le bon travail que la GRC fait dans la région que je représente. J'ai eu l'occasion d'aller rencontrer beaucoup d'agents qui travaillent dans les collectivités qui vont de Shamattawa jusqu'à la nation crie d'Opaskwayak, en passant par Thompson. Je sais que, dans le cadre de leurs fonctions, ils ont des défis à relever et se retrouvent souvent dans des situations où leur vie est menacée. Il est extrêmement injuste de leur imposer un fardeau alors qu'ils n'ont pas le soutien nécessaire pour l'assumer.
J'ai discuté avec beaucoup de gens de la pénurie de nouvelles recrues. Je sais qu'il y a des jeunes avec qui j'ai grandi dans le Nord du Manitoba qui voudraient faire carrière dans la GRC et sont heureux des nombreuses possibilités qu'elle offre, mais nous connaissons tous les graves pénuries de recrues que connaissent la GRC et les corps policiers municipaux de tout le Canada.
Par ailleurs, nous avons tous entendu parler des gros arriérés de l'aide juridique et des tribunaux. À Thompson, ma ville, il y a beaucoup de gens qui vivent dans une pauvreté extrême et, lorsqu'ils se retrouvent dans des situations embrouillées, ils font appel à l'aide juridique.
Je trouve extrêmement déconcertant que nous proposions des mesures législatives susceptibles d'alourdir la charge de travail de l'aide juridique. Cela nuit aux membres de nos collectivités qui font de leur mieux pour fournir un service, qu'il s'agisse des policiers, de l'aide juridique ou des responsables des traitements. La mesure alourdira leur charge de travail déjà trop lourde.
On nous a aussi expliqué comment ce genre de projet de loi peut entraîner une surpopulation dans nos pénitenciers. Il n'est pas nécessaire de s'étendre là-dessus puisque nous savons à quel point le système est déjà poussé à la limite.
On en vient à se demander comment nous pouvons discuter d'un projet de loi qui, en plus de nous éloigner des mesures de prévention et des mesures globales que nous devrions prendre, accroît le fardeau d'un système qui s'occupe déjà des questions entourant les activités liées aux drogues au Canada.
Il incombe au gouvernement du Canada de jouer un rôle de premier plan dans des dossiers aussi importants que la toxicomanie et les activités liées aux drogues et de prendre des mesures qui pourront vraiment améliorer les choses et non pas les aggraver.
Je voudrais aborder brièvement ce dont nous, les néo-démocrates, parlons, pas uniquement lorsque nous critiquons le projet de loi et demandons qu'il soit examiné de près, mais lorsque nous demandons de rechercher des moyens proactifs à mettre en oeuvre au sein de nos collectivités, de nos régions et de notre pays.
Nous parlons beaucoup de l'importance de l'éducation et de la prévention. Je suis la porte-parole pour la jeunesse, mais aussi pour l'éducation postsecondaire. Or, il est de plus en plus évident qu'on laisse tomber tout notre enseignement postsecondaire. En fait, on laisse tomber les jeunes.
On a parlé de l'augmentation des frais de scolarité et de l'aggravation de l'endettement des étudiants. Cette dette s'élève actuellement à 13 milliards de dollars. Je suis sûre que beaucoup de mes collègues à la Chambre ont des enfants ou peut-être même des petits-enfants dans cette situation. Mais c'est encore pire à cause de la conjoncture économique actuelle.
Nous avons le taux de chômage des jeunes le plus élevé depuis 11 ans, et aussi, on peut le dire, l'un des plus élevés de toute notre histoire récente. J'ai discuté avec de nombreux pairs, amis, et d'autres personnes qui vivent et font des études au Canada et qui ont de sérieuses inquiétudes sur ce qui les attend quand ils auront terminé leur formation professionnelle ou leurs études universitaires. Ils s'inquiètent beaucoup pour leur avenir.
Non seulement ils ne voient pas de débouché ou ils s'inquiètent de l'absence de débouché, mais ils croulent sous des dettes énormes. Alors, comment vont-ils s'en sortir?
Malheureusement, le gouvernement a complètement négligé ces problèmes d'accès. Beaucoup de gens ont approuvé les engagements pris en matière d'infrastructure, mais il faut aussi admettre qu'il est extrêmement important d'améliorer l'accès, en faisant des transferts aux provinces pour l'enseignement postsecondaire et en s'occupant de la question des prêts d'étude canadiens, si l'on veut aider les jeunes de notre pays.
J'aimerais parler quelques instants de l'éducation sous l'angle des Premières nations. J'ai fait remarquer qu'un pourcentage important des gens de la région que je représente, et en tout cas de nombreux jeunes hommes, ont souvent des démêlés avec la justice et se retrouvent en grand nombre derrière les barreaux. Mais voyons quel départ ils ont dans la vie quand ils grandissent dans des réserves au Nord du Manitoba ou ailleurs au Canada.
La situation scolaire dans beaucoup de ces Premières nations est pathétique. C'est le tiers-monde. C'est une honte. Je suis fière de travailler en association avec un parti, avec notre porte-parole pour les affaires autochtones, la députée de Nanaimo—Cowichan, et avec le député de Timmins—Baie James, qui ont dit haut et fort à quel point il était important de s'occuper de l'éducation dans les Premières nations. Si nous ne sommes pas là pour soutenir les jeunes lors des premiers pas de leur formation, que ce soit à la garderie ou à l'école élémentaire, ils ont de fortes chances de continuer à ne plus avoir aucun appui pendant le reste de leur vie.
Aujourd'hui, j'ai eu une conversation avec le conseiller de bande Okimaw, de la Première nation de God's River, qui m'a dit que sa collectivité avait besoin d'une école. Il a reçu une lettre qui faisait état de rénovations et qui mentionnait un montant qui ne répond absolument pas aux besoins. Cela fait des années que la Première nation demande une nouvelle école pour régler le problème du manque d'espace pour les élèves.
J'ai mentionné Gods Lake Narrows, Nelson House, St. Theresa Point. Toutes ces collectivités ont besoin d'écoles. Nous devrions tenir compte de cet aspect dans nos lois et nos politiques, lorsque nous parlons de prévention et d'éducation, et nous devrions nous attaquer véritablement aux problèmes auxquels doivent faire face les jeunes dans des régions comme la mienne.
Le gouvernement n'a pratiquement rien fait en matière de loisirs dans les territoires des Premières nations. Le budget renfermait des engagements visant les loisirs en général. Toutefois, je fais valoir — et je suis certaine qu'un grand nombre d'autres personnes le feraient aussi — que les besoins des Premières nations sont beaucoup plus grands.
Je représente la collectivité de Shamattawa. Moins de deux ans après sa construction, notre aréna a été fermé. Personne ne peut y entrer, parce que l'édifice est contaminé par la moisissure noire. Les jeunes ne peuvent profiter de cette installation. Nous avons plusieurs mois au cours desquels la température est de -30 ou -40 degrés Celcius, ce qui fait que les jeunes ne peuvent pas sortir et être actifs. Tout ce qu'ils ont, c'est un petit gymnase à l'école. Ils n'ont rien d'autre pour répondre à leur besoin d'être actifs, d'être en santé et de s'adonner à des activités positives.
Des collectivités comme Pukatawagan demandent qu'une attention spéciale soit accordée à ses jeunes et à la santé de ses membres. Une collectivité comme la Première nation de Chemawawin, à Easterville, a dû fermer son centre d'accueil, faute de financement.
Les collectivités qui pourraient avoir l'espace nécessaire pour organiser certaines activités n'ont pas d'argent pour payer une personne qui administrerait les activités, qui travaillerait avec les jeunes et qui leur donnerait des idées quant à la façon de contribuer au bien-être de leur milieu.
Il n'est pas nécessaire d'être un génie pour voir ce qu'il faut faire pour mettre fin à beaucoup d'activités négatives, notamment les activités des gangs, auxquels un grand nombre de jeunes participent. Il suffit tout simplement d'écouter.
Les jeunes d'un bout à l'autre du pays nous implorent de prendre les mesures qu'ils souhaitent, que ce soit au niveau de la prévention, de l'éducation, de la formation, de l'emploi ou, plus particulièrement, des traitements. Les jeunes ont des idées très progressistes et innovatrices dans ces secteurs.
Pourquoi ne prenons-nous pas le temps d'écouter ce que les jeunes dans des régions comme la mienne et partout au Canada ont à dire? Un grand nombre d'entre eux jetteraient un oeil critique sur le projet de loi et nous demanderaient d'être proactifs, à titre d'institution qui les représente et qui est censée les aider à relever les défis qui les attendent.
Madame la Présidente, étant membre de la GRC, maintenant à la retraite, il me semble, si ma mémoire est bonne, que le maintien de l'ordre dans certaines provinces canadiennes est une compétence provinciale. En la matière, le Manitoba est une province contractante. Si j'ai bien saisi les propos de la députée, elle critique l'aide juridique, qui relève également des provinces.
Si je me souviens bien, le ministre chargé du Nord du Manitoba est un membre de sa famille. J'essaie de comprendre pourquoi elle blâme le gouvernement fédéral. Il devrait incomber à son père d'examiner les responsabilités du ministre relativement au maintien de l'ordre et à l'aide juridique.
Au vu de ces allégations, je crois qu'elle devrait plutôt faire part de ses préoccupations au sujet du Nord du Manitoba au gouvernement manitobain.
Monsieur le Président, c'est toujours un plaisir de discuter avec mon collègue dont la circonscription, dans le Nord de la Saskatchewan, est voisine de la mienne à l'ouest. J'ai également noté qu'il a fait référence à mes liens personnels et je ne pense pas que ce soit approprié dans le cadre de notre discussion actuelle. Je peux lui assurer que je travaille d'arrache-pied pour représenter ma région et pour être en contact avec les gens concernés par ce qui se passe dans notre région.
Je crois que nous devrions parler à tout le monde, quelle que soit leur allégeance politique, quel que soit l'ordre de gouvernement pour lequel ils travaillent, qu'ils travaillent pour la province, les Premières nations ou les Affaires du Nord, et collaborer avec eux afin de faire du Canada un pays meilleur.
En ce qui concerne la discussion au sujet de la GRC ou de l'aide juridique, peut-être ai-je été mal comprise. Je n'ai, d'aucune façon, voulu dénigrer l'aide juridique. En fait, c'est le contraire. J'ai beaucoup d'admiration pour le travail accompli dans nos collectivités et pour la GRC. Je pense que nous savons tous que les gouvernements provinciaux participent à la prestation des services et que la prestation des services prévus dans ce projet de loi englobe toutes sortes de services. Il est toutefois important de définir les services qui relèvent du gouvernement fédéral.
Sur le plan du soutien qu'il faut apporter à la GRC, et je note le lien du député avec cette dernière, j'aimerais poser la question suivante au député et à son parti. Pourquoi les conservateurs sont-ils revenus sur un accord conclu avec les membres de la GRC au sujet de leur rémunération? Alors que nous devrions les soutenir, en augmentant le nombre d'agents et les ressources, le gouvernement entrave l'excellent travail qu'ils font et les abandonne à leur sort.
Madame la Présidente, j'ai deux questions à poser à la députée de Churchill.
Premièrement, je sais qu'elle a oeuvré très activement auprès des jeunes et dans le dossier des Autochtones. Dans le cadre du projet CEDAR, on s'est penché sur la prévalence des infections à VIH chez les jeunes Autochtones, tout particulièrement dans les environs de Vancouver et de Prince George. Or, les statistiques canadiennes sur l'usage de drogues injectables révèlent que celui-ci constitue, chez les Autochtones, le principal facteur de risque de contracter le VIH; il représentait en effet 58,9 p. 100 de toutes les infections prévalentes entre 1998 et 2005. Que pense la députée d'autres programmes axés sur la prévention et le traitement et de leur importance pour les jeunes Canadiens autochtones?
Deuxièmement, elle a soulevé la question de l'incarcération. Dans le rapport annuel de 2007-2008 du Bureau de l'enquêteur correctionnel, on dit que les Autochtones représentent moins de 3 p. 100 de la population canadienne, mais près de 20 p. 100 de la population carcérale sous responsabilité fédérale. Pourquoi envisager une mesure législative qui risquerait d'avoir pour effet de faire augmenter le taux d'incarcération des Autochtones? On sait que le Portugal a étudié l'option de la décriminalisation qui s'appuyait sur les quatre piliers que sont le traitement, la prévention, l'éducation et la sensibilisation. Que pense la députée de l'importance de cette approche différente?
Madame la Présidente, il est intéressant que ma collègue de Nanaimo—Cowichan parle du VIH-sida. C'est triste, mais il faut bien le dire: l'un des premiers programmes que le gouvernement a annulés sitôt au pouvoir est le programme de prévention du VIH-sida dirigé à partir de Thompson, au Manitoba, programme dans le cadre duquel on travaillait auprès des personnes de notre région qui sont atteintes du VIH-sida. Un programme d'aide à ces personnes qui doivent faire face à une terrible stigmatisation et d'incroyables difficultés dans leur vie quotidienne a disparu.
C'est un triste constat au sujet du leadership exercé par le gouvernement. C'est un affront aux efforts que font les gens pour que leurs collectivités soient en santé et pour offrir un soutien aux personnes qui vivent des circonstances aussi difficiles.
À propos des autres programmes, je suis heureuse d'entendre parler d'idées et de programmes venant d'ailleurs. Sur la scène internationale, mon collègue de Burnaby—Douglas a aussi mentionné le Portugal. Ce n'est par sorcier. Les gens parlent et font des choses. Écoutons-les.
Madame la Présidente, j'ai écouté l'intervention de la députée, qui a parlé de l'exécution de la loi et de l'embauche d'agents de police. C'est peut-être elle qui a mentionné que nous n'avions pas respecté nos engagements. Nous avons respecté nos engagements. Les provinces ont reçu de l'argent pour l'embauche de nouveaux policiers, et l'on aurait pu s'attendre à ce qu'elles s'exécutent.
Au sein de la GRC, nous n'avons pas engagé un millier d'agents. Je crois que le chiffre approche davantage les 1 500 agents. Nous avons agrandi les installation de la Division Dépôt pour permettre à la GRC d'assurer la formation d'un plus grand nombre d'agents.
Toutefois, quand on parle d'appui à la police, je me souviens du jour où je travaillais en Ontario, sous un gouvernement néo-démocrate qui a réduit nos salaires. Si la députée voulait que les gens sachent la vérité, elle dirait que les agents de la GRC ont obtenu une augmentation de salaire de 1,5 p. 100.
Sous le règne de l'actuel vice-chef du Parti libéral, qui était alors premier ministre néo-démocrate de l'Ontario, les policiers ont vu leur chèque de paie diminuer. Je sais très bien ce qu'un gouvernement néo-démocrate peut faire pour les policiers.
Madame la Présidente, je suis contente d'entendre le député d'en face nous faire part de cette expérience difficile. Toutefois durant la plus grande partie de mon discours, j'ai parlé en tant que porte-parole responsable de la jeunesse. Le député parlait d'une époque révolue. Comme nous le savons, certains des principaux acteurs de cette époque ont bien changé.
Parlons donc du véritable NPD et des gens qui sont de vrais néo-démocrates. Je suis très fière de dire que je suis originaire d'une province dirigée par un gouvernement néo-démocrate. Notre gouvernement est très proactif dans ce domaine, et il soutient les services policiers et les activités d'exécution de la loi.
Cependant, comme je l'ai déjà dit, le Nord du Manitoba dépend du bon travail de la GRC. Je puis assurer au député que j'ai visité bien des collectivités autochtones où il était très clair que le nombre d'agents était insuffisant. Beaucoup de jeunes agents de la GRC ne peuvent pas être jumelés à un partenaire d'expérience. Il en va de leur sécurité. Même leur vie est menacée, de bien des façons, et le gouvernement fédéral ne fait rien pour corriger cela.
Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part au débat. Je pense que la dernière partie du débat nous a un peu éloignés du projet de loi, le projet de loi C-15, qui vise à modifier le Code criminel et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. L'objectif de ce projet de loi est d'imposer des peines minimales obligatoires à ce qu'on appelle les infractions graves liées à la drogue et d'apporter une ou deux autres modifications. J'appuie ces modifications. C'est la partie sur les peines minimales obligatoires qui attirent mon attention; je regrette que le gouvernement ait choisi l'approche qu'il a choisie.
J'ai beaucoup apprécié les commentaires du député de Burnaby—Douglas et du député de Marc-Aurèle-Fortin qui, selon moi, ont vraiment frappé en plein dans le mille. Je serais personnellement très heureux de relire ces discours moi-même parce qu'ils présentaient à la Chambre de nombreuses expériences personnelles et beaucoup de documents de référence qui ne viennent pas de la Chambre et qui vont directement au coeur du problème, à savoir la pertinence et l'utilité des peines minimales obligatoires.
Pendant toute cette législature et la législature antérieure, les députés ministériels ont continué à perpétuer ce que je considère comme un mythe, c'est-à-dire que la solution face aux crimes, c'est de mettre les gens en prison et de les y garder.
À mon avis, c'est plutôt simpliste, et en pratique, ça ne fonctionne pas. Quand on y pense un peu, c'est exactement ce que les rois avaient l'habitude de faire il y a 1 500 ans. Si on arrêtait un criminel ou une criminelle — je suis certain que la notion d'équité dans l'emploi existait déjà à l'époque — on jetait cette personne dans le donjon et on la laissait croupir là jusqu'à ce qu'elle meure ou on décidait de son sort autrement. Le gouvernement conservateur perpétue le paradigme selon lequel la solution contre la criminalité est de mettre les délinquants derrière les barreaux, dans le donjon et de les laisser croupir là; c'est une grande déception pour moi. La plupart des intervenants précédents ont critiqué cette solution et les témoignages présentés au Comité de la justice allaient dans ce sens, pas lors d'une seule audience, pas simplement pendant une année. Comme j'ai siégé 19 ans au Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes et que j'ai énormément appris au cours de ces années grâce à l'argent des contribuables, je suis en mesure de dire sans aucune réserve que l'emprisonnement pour lutter contre la criminalité ne constitue pas une solution efficace.
Comme les intervenants précédents l'ont signalé, nos amis au sud de la frontière, en l'occurrence les États-Unis, l'ont appris à leurs dépens, notamment en termes humains et financiers. Le construction de prisons ne réglera pas le problème de la criminalité.
Je reconnais qu'il y a une exception qui contredit ma position selon laquelle les peines minimales obligatoires sont inefficaces. Cette exception est liée à l'infraction de conduite avec facultés affaiblies.
C'est un fait établi que le Canada a augmenté la sévérité des peines imposées aux personnes trouvées coupables de conduite avec facultés affaiblies une première fois ou qui récidivent. Dans certains cas, on a prévu une peine minimale obligatoire d'emprisonnement et les statistiques révèlent que cette mesure a eu un effet positif. On a noté une réduction de la conduite en état d'ébriété et avec facultés affaiblies. On n'a pas éliminé le problème. Nous savons tous que des gens meurent encore, sont blessés ou mutilés sur les routes canadiennes parce que des conducteurs prennent le volant alors que leurs facultés sont affaiblies. Cependant, l'imposition de peines plus sévères, l'augmentation ciblée des peines, la hausse des amendes, la suspension du permis et l'imposition de peines minimales obligatoires, combinées à la sensibilisation de la population et à un contrôle d'application visiblement plus serré, ont donné des résultats.
Cependant, je suis d'avis que les bons résultats ne sont pas principalement attribuables à l'alourdissement des peines. Ils sont plutôt dus au renforcement de l'application de la loi et au fait de savoir que, si on se fait prendre, il y aura un prix à payer. Les conséquences seront graves. Le fautif pourrait perdre son permis de conduire ou devoir purger une peine d'emprisonnement ou payer une amende. En outre, le genre de personne qui commet ce type de crime est habituellement assez différent de celui qui pourrait en perpétrer un autre.
Ce sont toutes des infractions criminelles graves. Cependant, les personnes qui prennent le volant après avoir bu et qui causent des blessures ou non à autrui, mais se font arrêter pour conduite avec facultés affaiblies sont des gens qui n'ont généralement pas de casier judiciaire et qui prennent tout simplement un coup de trop. La consommation d'alcool est une activité humaine assez normale. Le fait de dépasser la limite permise constitue une infraction, mais cette situation est différente de celle où quelqu'un planifie et exécute un vol de banque ou une transaction de drogue.
Sauf exception, je crois fermement que les peines minimales obligatoires ne font rien d'autre que d'envoyer des individus reconnus coupables en prison pour des périodes peut-être plus longues que nécessaire. De plus, elles éliminent le pouvoir judiciaire discrétionnaire d'imposer une peine qui correspond au crime commis et à toutes les circonstances qui l'entourent.
En matière de justice pénale, on ne devrait pas se contenter de mettre l'accent sur la condamnation et le prononcé de la peine, qui se situent à la toute fin d'un processus comprenant de nombreux stades assez complexes. On parle de la planification et de l'exécution de l'acte criminel, de l'enquête policière, de la mise en accusation, de la poursuite, puis de la condamnation et finalement du prononcé de la peine.
Je demande à la Chambre et à mes amis du gouvernement de répondre à ceci: ne voient-ils pas que si nous modifions la loi pour frapper plus fort, au moyen de peines minimales obligatoires, à la toute fin du processus, au moment de la détermination de la peine, il n'y a pas de répercussion au début du processus? Le Code criminel, l'enquête, l'accusation, la poursuite, la condamnation: tout cela se passe avant la détermination de la peine. La personne, le présumé criminel, l'accusé, y participe et, dans la plupart des cas, comme l'a fait remarquer mon ami de Marc-Aurèle-Fortin — nous avons tous deux pratiqué le droit pénal —, le criminel moyen ne voit pas la fin du processus. Le criminel ne pense qu'à une chose: va-t-il, oui ou non, se faire prendre? Il n'y a que deux possibilités dans sa logique: risque-t-il de se faire prendre ou non; pourra-t-il s'en tirer? Cette personne ne sort pas sa calculette pour déterminer quelle sera sa peine et, de là, si le crime vaut la peine d'être commis.
J'ai demandé à la Chambre quelle était la peine pour un vol à main armée. Je sais que mon ami de Scarborough-Centre ne le sait pas que mon ami de Marc-Aurèle-Fortin, qui est un avocat d'expérience, ne le sait pas non plus. La raison pour laquelle nous ne le savons pas personne, c'est que, selon le Code criminel, c'est le juge qui détermine la peine.
Si une personne dévalise une banque, elle va se voir infliger une peine. Les tribunaux ont prévu que la peine serait déterminée en fonction du fait que cambrioler une banque est un crime très grave et que le délinquant va devoir purger une lourde peine.
Si nous, les députés, qui faisons les lois, établissons les sanctions et débattons des politiques, ne savons même pas quelle peine est prévue, comment un délinquant avec peu d'instruction est-il censé le savoir? S'il décide de commettre un crime ou une série de crimes, il ne sait pas ce qui l'attend. Il le saura un peu plus tard, lorsqu'il devra parler à son avocat, mais au moment où il prend la décision de commettre un crime, il ne réfléchit pas beaucoup à ces choses. Il se demande seulement si la police est dans les parages et s'il peut s'en tirer sans se faire prendre.
À grand renfort de prétextes et de faux-fuyants, des députés perpétuent le mythe. Ils prétendent vouloir sévir contre les criminels en augmentant les peines. Mais, c'est une politique qui n'a aucune chance d'avoir un effet sur les racines de la criminalité, sur les facteurs qui incitent une personne à commettre des crimes. Ce n'est tout simplement pas ainsi que ça fonctionne.
Comme je l'ai dit, mon ami d'Edmonton—St. Albert va avoir un choc s'il visite toutes ces prisons cet été. C'est un exercice formidable de rencontrer tous ces gens, mais je pense qu'il va arriver à la même conclusion que moi et que presque tous les autres députés qui ont eu le privilège de faire partie du Comité de la justice ou du Comité de la sécurité publique.
La Chambre des communes ne peut avoir qu'un effet vraiment limité sur les causes de la criminalité lorsqu'elle se borne à augmenter légèrement les peines. Personne ne sera au courant de ces peines, mais nous passons quand même notre temps à nous répéter que nous sévissons contre le crime.
Selon moi, nous sommes carrément stupides. Nous faisons des manoeuvres politiques et nous perpétuons un mythe semblable à celui qui existait il y a 1 500 ans, lorsque le roi et le shérif jetaient le corps dans le donjon. Les causes de la criminalité dans notre société vont perdurer sans qu'on s'en occupe vraiment.
Permettez-moi de faire une analogie. Supposons qu'il arrive trop souvent à une banque de ne pas être remboursée lorsqu'elle prête de l'argent à ses clients. Le président de la banque décide qu'il en a assez et qu'il faut faire quelque chose au sujet de ces prêts irrécouvrables. Il y a trop de prêts irrécouvrables. Quelle serait la solution pour la banque en pareil cas? Serait-il préférable pour elle de radier les dettes? Lui faudrait-il continuer de faire des prêts qui vont être irrécouvrables et percevoir l'argent qu'elle peut parmi les clients qui ne remboursent pas? La banque va-t-elle améliorer son bilan en se concentrant sur les sommes à recouvrer? Cette stratégie ressemble un peu aux peines qu'on inflige aux délinquants.
Non. Afin de réduire le nombre de prêts irrécouvrables, il faut être plus vigilant dès le départ, au moment du processus d'approbation des prêts. Il faut procéder à une meilleure évaluation du crédit dès le début, et non à la fin lorsque le prêt est devenu irrécouvrable. Voilà l'analogie que je présente à la Chambre. Il est inutile de s'acharner sur les prêts irrécouvrables lorsqu'on en est rendu au recouvrement. Pour améliorer l'historique de prêts de la banque, il faut faire preuve de prudence au début du processus, au moment de l'approbation puis de la gestion du prêt.
J'utilise cette analogie afin de l'appliquer au système de justice pénale. En tant que société, nous devons nous occuper de l'entrée en matière du processus sociologique afin de régler les causes de la criminalité et les contextes qui la favorisent. Nous devons mieux nous occuper de la façon dont nous gérons nos lois et nos procédures qui ont trait aux drogues. Nous devons réaliser qu'un toxicomane est un malade et non un criminel. Si nous le traitons comme un criminel, il finira par en devenir un. Ce n'est pas en jetant les gens en prison que nous allons les aider. Ils ne feront qu'y prendre de l'âge et de mauvaises habitudes. Les prisons sont en fait les écoles de la criminalité.
Je vais conclure en répétant ce que je pense de la politicaillerie gouvernementale. Je parle bien de politicaillerie et non de politique. Ce chemin nous mène tout droit aux prisons médiévales. Cette méthode ne fonctionne pas. Nous devons bien faire les choses. Je suis très réticent à appuyer ce projet de loi, qui est composé de trois parties. Deux sont bonnes, mais une est mauvaise. Je trouve cela regrettable.
Madame la Présidente, j'aime toujours écouter ce que mon collègue d'en face a à dire, et j'ai appris à admirer sa franchise. Toutefois, je crois qu'il exagère un peu aujourd'hui lorsqu'il parle donjons et de prisons médiévales.
J'aime ce qu'il a dit sur les prêts irrécouvrables et sur la nécessité de mettre en place un processus d'approbation des prêts plus efficace. C'est certainement une partie de la solution, mais cela ne règle pas tous les problèmes. Le recouvrement fait partie de ce processus, tout comme les peines d'emprisonnement font partie du processus juridique et aident à empêcher les crimes. Nous avons investi des sommes importantes. En effet, je me rappelle avoir annoncé dans ma circonscription l'octroi de fonds à une organisation qui aide les jeunes à ne pas tomber dans la criminalité.
Nous devons rendre justice aux citoyens respectueux de la loi de nos collectivités, et nous devons également agir d'une manière qui semble juste. Cela signifie que nous devons nous assurer que les personnes qui enfreignent la loi reçoivent la peine requise pour le crime qu'elles ont commis.
J'aimerais poser la question suivante au député. Ne croit-il pas que le processus judiciaire comporte de nombreuses facettes, qui comprennent non seulement la prévention du crime, mais aussi les peines d'emprisonnement?
Madame la Présidente, je suis tout à fait d'accord avec mon collègue.
Je ne suggère absolument pas que la détermination d'une peine ne fait pas partie du système de justice pénale. Si on regarde le Code criminel, il contient de nombreux exemples de détermination de peine. Il y a beaucoup de peines d'emprisonnement.
Ce que je veux dire, c'est que déterminer une peine n'est pas la solution. Ce n'est pas la solution miracle qu'on exige de nous sur le plan politique. Je suis d'accord à 100 p. 100, je ne peux pas dire mieux. Anticiper les causes de crimes et y faire face constituent une partie de la solution et déterminer une peine aussi.
Le député a fait référence à une peine qui soit proportionnelle au crime et aux circonstances, et je suis tout à fait d'accord là-dessus. C'est pour cela que nous avons des tribunaux et des juges. En général, nous les laissons décider en fonction de tous les facteurs entrant en compte dans la détermination d'une peine, car nous ne pouvons tout prévoir ici. Nous ne pourrions penser à tous les faits au moment de déterminer la peine pour un crime. Nous laissons aux juges le soin de le faire.
Les facteurs et les critères relatifs à la détermination des peines sont inclus dans le Code criminel. C'est une des raisons pour lesquelles je suis en général contre les peines minimales obligatoires parce que ce sont des peines de détention imposées de façon aveugle et peu pertinente qui, en fait, ne sont peut-être pas adéquates. Cependant, nous ne connaissons pas le cas adéquat.
Madame la Présidente, j'ai été très impressionné par l'argument convaincant selon lequel les peines minimales obligatoires font que ce projet de loi est si mauvais.
Même si seulement le tiers du projet de loi est mauvais, cela fait du projet de loi un mauvais projet de loi. Je présume et j'espère que le député de Scarborough—Rouge River votera contre cette mesure législative et qu'il arrivera à persuader ses collègues d'en faire de même.
Ma question au député s'appuie sur la métaphore qu'il a utilisée au sujet du roi et du néo-féodalisme qui règne ici. Nous avons un Parti conservateur qui, en raison de l'ALENA, de la crise du bois d'oeuvre et d'autres mauvaises décisions budgétaires, a détruit une grande partie de notre base industrielle, de notre base économique, de nos familles et de nos collectivités, et qui a causé des pertes d'emplois. Les conservateurs ne sont pas venus en aide aux chômeurs avec l'assurance-emploi ou d'autres systèmes de soutien, et ils ont poussé les gens pauvres vers la toxicomanie ou le trafic de drogues.
Maintenant, plutôt que d'investir dans la prévention, dans la réduction des méfaits ou dans le traitement des ces malheureux, ils veulent emprisonner un plus grand nombre de ces gens pauvres et désespérés au coût de 72 000 $ à 110 000 $ par personne et refiler la note aux contribuables.
Ma question au député de Scarborough—Rouge River est la suivante: sait-il pourquoi les conservateurs s'acharnent ainsi sur les plus faibles de notre société?
Madame la Présidente, je ne crois pas que nos collègues d'en face aient volontairement suscité une récession, et je ne crois pas non plus qu'ils pensent qu'on va régler les difficultés économiques du Canada en jetant les gens en prison.
Il y a un large éventail de différences entre les différents partis représentés à la Chambre quant aux moyens qu'ils voudraient prendre pour contrer la récession. Il y a ceux dont la situation est particulièrement difficile, ceux qui n'ont peut-être pas accès aux cotisations d'assurance-emploi, et ceux qui sont tombés entre les mailles du système, dans différentes régions du pays. Il y a de plus en plus de gens qui sont dans une situation désespérée, et pas seulement des célibataires, des familles aussi. Il y a des hommes et des femmes avec des enfants et des personnes à charge qui sont en difficulté.
Le Parlement fédéral n'en fait peut-être pas assez à cet égard. Les provinces et les municipalités devraient peut-être aussi jouer un rôle pour aider ces gens. Quand même, la question du député nous rappelle que nous avons un immense problème à ce chapitre, mais je n'accuserais pas mes collègues d'en face de tous les maux qui affligent actuellement les Canadiens.
Madame la Présidente, je remercie le député de ses observations et d'avoir fait référence à moi dans ses propos.
J'aimerais lui faire remarquer que je ne suis certainement pas à ce point déconnecté de la réalité ou naïf pour croire qu'il n'y a pas de drogues dans nos prisons fédérales. Je suis conscient qu'il y a des problèmes de drogues, même à l'intérieur du système pénitencier. Je le sais.
Toutefois, je crois que cela n'a rien à voir avec la raison pour laquelle j'appuie le projet de loi C-15. Les vraies victimes du trafic de drogues sont, par exemple, la jeune fille de 14 ans d'Edmonton qui, il y a un mois et demi, est morte d'une surdose d'ecstasy après en avoir consommé une seule dose. Elle l'avait achetée au West Edmonton Mall. Elle est allée dans un rave, mais le vendeur l'avait mal informée quant à la dose, et elle en est morte. La vraie victime, c'est elle.
C'est le genre de personnes que nous tentons de protéger en défendant les peines minimales obligatoires proposées dans le projet de loi C-15.
J'ai écouté avec très attentivement les commentaires du député et, bien entendu, il siège à la Chambre depuis beaucoup plus longtemps que moi. Il a raconté que, durant son mandat de député, les peines sanctionnant la conduite avec facultés affaiblies ont augmenté au fil des ans et il a parlé du fait que des peines minimales obligatoires sont imposées dans ce cas et que leur durée augmente en cas de récidive. Si j'ai bien compris ses propos, il est en faveur de cela.
J'aimerais donc qu'il m'explique, à moi et à la Chambre, pourquoi il est en faveur de l'imposition de peines minimales obligatoires pour la conduite avec facultés affaiblies, mais pas pour le trafic de stupéfiants.
Madame la Présidente, dans mon discours, j'ai fait la distinction entre une personne susceptible d'être accusée de conduite en état d'ébriété et une personne reconnue coupable de cette infraction. Pour revenir aux drogues, prenons une situation hypothétique et disons qu'on appréhende un grand trafiquant de drogues illicites, qu'on prouve tous les éléments de l'infraction et qu'il s'agit en effet d'une infraction majeure, je doute que beaucoup de gens s'opposeraient à ce qu'on lui impose une peine de prison d'au moins un an.
La plupart des grands trafiquants de drogues illicites devront purger une peine beaucoup plus sévère qu'un an en prison. Le problème, c'est qu'une personne qui ne répond pas à la description de ce trafiquant hypothétique, qui tombe à peine dans la catégorie de trafiquant — le genre de personne dont a parlé plus tôt le député de Marc-Aurèle-Fortin, quelqu'un qui ne savait pas ce qu'il y avait dans les livres, la cocaïne, l'héroïne ou peu importe — se verra imposer une peine minimale de un an en vertu de cette approche unique, ce qui serait une injustice, relativement parlant.
Voilà, à mon avis, où les peines minimales obligatoires laissent à désirer.
Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-15. Une longue liste de très bons discours ont précédé le mien. Tous les intervenants étaient absolument excellents.
J'aimerais commencer par citer le commentaire suivant:
J'imagine que je vais accepter les arguments présentés par la John Howard Society et l'Association canadienne des libertés civiles, qui affirment que ce projet de loi vise les soi-disant distributeurs et revendeurs de bas niveau. Vous avez peut-être raison, il ne sera peut-être pas aussi efficace en ce qui concerne les gros bonnets. Vous avez peut-être raison.
Quelqu'un sait-il qui a fait un tel commentaire? On ne s'attendrait évidemment pas à ce qu'un député du gouvernement qui a présenté ce projet de loi en soit l'auteur, mais l'auteur est nul autre que le député d'Edmonton—St. Albert, député conservateur qui a posé des questions à tous les intervenants cet après-midi. Il admet lui-même que le projet de loi ne fera pas ce qu'il est censé faire.
Il s'agit donc de savoir, si tel est le cas, pourquoi nous nous astreignons à faire cet exercice? Pourquoi le gouvernement le fait-il? On sait que ce n'est que de la poudre aux yeux. C'est une pure manoeuvre politique visant à polir l'image du gouvernement aux yeux du public afin de donner l'illusion de sévir contre la criminalité.
Prenons l'exemple d'un pays, en l'occurrence les États-Unis, où l'on a tenté sans succès d'appliquer cette idée.
Initiatives parlementaires
[Initiatives parlementaires]
[Français]
L'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 21 avril, de la motion ainsi que de l'amendement.
Madame la Présidente, j'ai le grand plaisir de dire quelques mots au sujet de la motion M-288 du Bloc québécois. L'autre jour, j'ai fait un bref discours à propos d'une autre motion du Bloc et je n'étais pas en faveur de cette motion, mais j'ai aujourd'hui beaucoup de fierté à appuyer la motion du Bloc. Plus précisément, la motion stipule que:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait revenir sur sa décision d'abolir le financement par l'Agence de Développement économique du Canada pour les régions du Québec des organismes à but non lucratif qui oeuvrent dans le secteur du développement économique et rétablir leur financement.
Je ne viens pas de la province de Québec, mais du Nouveau-Brunswick, une province voisine du Québec. C'est l'habitude du gouvernement conservateur de couper le financement et d'agir sans égard aux agences de promotion et de développement économique dans les régions du Canada. Je suis en faveur de cette motion parce que le gouvernement conservateur a fait beaucoup de choses contre les agences de développement économique au Canada et, plus spécifiquement, selon cette motion, au Québec.
L'honorable ministre d'État a récemment annoncé que l'Agence de développement économique rétablirait le financement alloué aux organismes. Ce n'est toutefois pas la vérité. C'est clair et précis. Les choses que le gouvernement a faites à cette agence sont injustes et ne respectent pas les termes de la promotion des agences de développement économique du pays. Je dois souligner quelque chose. C'est la même chose dans ma région du Canada atlantique.
[Traduction]
Par exemple, dans le Canada atlantique, à cause des changements apportés aux transferts du Nouveau-Brunswick, ma province recevra 29 millions de dollars de moins cette année que ce qu'elle aurait obtenu si un gouvernement libéral avait été réélu en 2006. On voit la même chose partout au pays.
Ce qui est le plus révélateur dans ce cas, c'est que les compressions budgétaires de l'agence en question ont été constantes et jamais compensées. Le financement de cette agence du Québec a été réduit de 45 p. 100.
Comme je l'ai déjà dit, je suis de tout coeur avec mes amis de la belle province du Québec, parce que c'est un enjeu national qui ne se limite pas au Québec. Nous parlons de cette agence en particulier, mais toutes les agences de développement économique régional du Canada sont touchées.
À mon avis, le gouvernement conservateur ne croit pas au développement régional. J'aimerais lire à la Chambre une citation du premier ministre qui en dit long sur les raisons pour lesquelles cette mesure a été prise. Elle montre aussi pourquoi les députés de l'opposition devraient s'opposer à cette vision du Canada et du Québec et appuyer la motion. Voici ce qu'a dit le premier ministre à l'émission Global News, le 24 février 2002:
Le gouvernement fédéral de notre pays tente de déterminer, à l'aide de toute une série de programmes de subventions au développement économique régional, quelles entreprises, quelles régions et quels secteurs économiques vont connaître du succès. Je crois que nous allons proposer une stratégie radicalement différente lors des prochaines élections [...]
Si le débat portait sur les politiques linguistiques ou les véritables sentiments du premier ministre à propos des Canadiens de l'Atlantique et du bilinguisme, nous pourrions citer le fameux discours de Montréal en 1997. Toutefois, de ce côté-ci de la Chambre, nous préférons ne pas constamment rappeler ce que les chefs de partis ont dit par le passé. Par contre, cette déclaration remonte seulement à 2002 et concerne précisément les agences de développement économique. Il est donc clair que le premier ministre a toujours eu l'intention de sabrer le financement de ces agences dès le jour où il a été élu à la tête d'un gouvernement minoritaire, en 2006.
Les modifications dramatiques apportées aux formulaires de demande sont la preuve que le gouvernement conservateur a changé les règles et qu'il a fait en sorte qu'il soit beaucoup plus difficile d'obtenir une aide financière. Les conservateurs ont prouvé qu'ils étaient incapables de faire fonctionner le gouvernement lorsque nous en avons besoin. Les conservateurs ont un maigre taux de réussite de 4 p. 100 dans la mise en oeuvre de leurs propres programmes. Dans le cas qui nous occupe, non seulement ont-ils sabré le financement de base de programmes et mis en péril l'existence de l'organisme en question, mais encore rendent-ils les organismes moins efficaces dans leur forme actuelle. On dirait qu'ils veulent faire disparaître tous ces organismes. En fait, je pense que c'est effectivement ce que voulait déjà, en 2002, celui qui était alors chef de l'opposition avant de prendre le pouvoir.
L'intention de la motion est de rétablir le financement aux niveaux de 2005-2006, soit à 400 millions de dollars. Le gouvernement a sabré le budget du développement régional et a rendu la vie plus difficile aux organismes.
Le deuxième point de mon bref exposé concerne les organismes à but non lucratif qui, dans bien des cas, oeuvrent dans le domaine de la culture. Cette question porte directement sur la valeur que le gouvernement conservateur attache aux organismes culturels.
Malgré toutes les belles paroles du ministre du Patrimoine canadien, le gouvernement est contre l'idée même des organismes culturels. Je pense qu'il est d'avis que la culture et le soutien aux institutions et aux organismes culturels devrait être l'affaire du secteur privé.
En nous remémorant les commentaires antérieurs de groupes tels que la National Citizens Coalition ou le Fraser Institute, les sources vives de l'idéologie conservatrice, on comprend que l'idéologie qui ressort clairement non pas des paroles, mais bien dans des actes de l'autre côté de la Chambre, est que le secteur privé doit soutenir les organismes culturels et à but non lucratif. Les conservateurs pensent la même chose au sujet des garderies. Ils pensent la même chose au sujet de la télédiffusion. La preuve, c'est qu'ils n'ont pas appuyé CBC/Radio-Canada lorsqu'elle a fait une demande de financement provisoire. Cependant, ces derniers temps, dans une tentative de paraître plus « libéraux » dans leur position face aux organismes à but non lucratif et culturels, les conservateurs n'ont pas montré aussi clairement leurs travers idéologiques à l'égard des organismes régionaux ou des institutions et organismes culturels.
La motion et le débat à son sujet servent à établir à nouveau ce qui est à droite, ce qui est à gauche et ce qui est au centre.
[Français]
Il est important pour les Canadiens, les Québécois et les Québécoises de savoir qu'il y a maintenant un débat en cours concernant les enjeux culturels et l'appui aux agences de développement économique dans ce pays.
[Traduction]
Il y a actuellement un débat visant à déterminer si les Canadiens croient en des choses comme le bilinguisme, le soutien des arts et de la culture ainsi que le développement régional. Je ne pourrais pas dire que le gouvernement fait particulièrement bonne figure dans le domaine du développement régional et c'est exactement ce sur quoi porte la motion.
Lorsque je constate que la plupart des députés qui représentent le Québec appuient la motion, qui conteste la décision du gouvernement concernant l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, il m'apparaît clairement que les conservateurs ont perdu le débat, tout particulièrement ceux du Québec, qui devraient se rendre compte que leur dernière heure approche et que la majorité de ceux qui représentent le Québec n'appuieront pas les compressions pratiquées par le gouvernement dans le budget des agences de développement économique.
[Français]
Monsieur le Président, j'aimerais vous remercier du temps que vous m'allouez pour débattre de la motion M-288, présentée par le député de Sherbrooke.
Tout d'abord, il est évident que la détérioration de la situation économique mondiale fait en sorte que nous devons aider les régions du Québec encore plus agressivement.
Ainsi, il va sans dire que l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec doit jouer un rôle encore plus prépondérant.
Les PME et les collectivités ont clairement exprimé leurs besoins lors des tournées des régions du ministre d’État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec). C'est donc grâce à nos consultations exhaustives à travers le Québec et le Canada, ainsi que notre écoute continue, que notre gouvernement a pu mettre en place plusieurs mesures.
Entre autres, ces tournées sont venues appuyer notre avis que les OBNL constituent des collaborateurs importants pour aider les PME et les communautés dans leurs efforts de développement et de diversification économiques.
Ainsi, le 18 mars dernier, le ministre d’État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec) a annoncé qu'il assouplissait le financement à certains OBNL à vocation économique.
Toutefois, notre gouvernement est un gouvernement responsable, et il est important pour nous d'assurer une gestion saine de l'argent des contribuables, surtout en situation difficile.
C'est pourquoi la nouvelle approche vis-à-vis le financement des OBNL à vocation économique s'établit comme suit: elle est d'une durée de deux ans; le financement vise les OBNL jugés essentiels par le milieu et est en fonction de la capacité financière de DEC; il doit y avoir la démonstration réelle d'un besoin par l'organisme qui fait la demande; il doit y avoir transformation des objectifs en résultats sous peine de réduction ou d'abolition du financement; il y aura une reddition rigoureuse de comptes au gouvernement.
Les intervenants du milieu ont réagi de manière très positive à cette annonce. Par exemple, j'aimerais rappeler que le maire Labeaume a dit qu'il se réjouissait « de la décision du gouvernement du Canada de créer une nouvelle politique concernant le financement des organismes à but non lucratif et à vocation économique. »
J'aimerais aussi rappeler les propos du ministre québécois du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, M. Raymond Bachand, lors de cette annonce, et je le cite:
L'annonce d'aujourd'hui démontre que le gouvernement fédéral a reconnu l'apport important pour le développement économique du Québec des OBNL à vocation économique. Des organismes à but non lucratif auront de nouveau accès, pour une période de deux ans, à un financement du gouvernement fédéral, qui complète de façon essentielle l'action du gouvernement du Québec. La vitalité économique du Québec se déploie, jour après jour, grâce au travail de ses leaders économiques.
Ainsi, la mission de Développement économique Canada en est une axée sur le développement économique des régions et le soutien aux entreprises, à nos PME.
Outre notre aide aux OBNL à vocation économique, nous venons en aide directement aux PME québécoises en leur offrant des services-conseils et de l'aide financière.
DEC encourage aussi les milieux d'affaires régionaux et les organismes qui les appuient. Ainsi, tel que mon collègue de Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière l'avait mentionné dans la première heure de débat, nous avons annoncé plusieurs mesures pour venir en aide au développement économique des régions, et par le fait même, aux travailleurs et aux collectivités.
Par exemple, j'aimerais mentionner qu'en 2008-2009, par le biais du Programme de développement des collectivités, notre gouvernement a consacré une contribution totale de 31 millions de dollars pour appuyer le fonctionnement de 57 Sociétés d'aide au développement des collectivités, de 10 Centres d'aide aux entreprises, de 14 Corporations de développement économique et communautaire, du Réseau des SADC du Québec et du Fonds commun des SADC, tous des OBNL à vocation économique.
Les SADC, CAE et CDEC offrent divers services en matière de développement local et d'aide aux entreprises dans les régions du Québec.
Récemment, par des ententes conclues avec le Fonds commun des Sociétés d'aide au développement des collectivités, le ministre de DEC a eu le plaisir d'annoncer la mise en oeuvre du Fonds de démarrage et de relève d'entreprise pour stimuler l'économie du Québec.
Ce fonds est assorti d'une enveloppe de 6 millions de dollars qui permettra d'assister, à des moment particulièrement critiques de leur développement, les PME situées hors des grands centres urbains en leur facilitant l'accès à du capital de risque.
De plus, le ministre de DEC a eu le plaisir d'annoncer que l'enveloppe allouée au Fonds de soutien aux entreprises, dont l'enveloppe initiale se chiffrait à 8 millions de dollars, a été majorée à 9,6 millions de dollars.
Ainsi, un peu plus de 90 PME québécoises localisées à l'extérieur des grands centres urbains se sont prévalues d'une aide financière pour combler leurs besoins en fonds de roulement.
Nous comprenons aussi l'importance du tourisme dans le développement économique du Québec.
C'est pour cette raison que le ministre d’État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec) a annoncé 30 millions de dollars sur trois ans pour le renouvellement des ententes de financement avec les associations touristiques régionales, communément appelées les ATR, et les associations touristiques sectorielles du Québec, les ATS, encore d'autres OBNL à caractère économique, faut-il le rappeler.
C'est par le biais de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec que notre gouvernement est en mesure de fournir de l'aide financière à l'industrie touristique pour la concertation, l'amélioration de l'offre touristique, la commercialisation touristique et les projets majeurs visant à attirer des touristes venant de l'extérieur du Québec.
Un assouplissement des critères d'application d'aide financière en faveur des établissements d'hébergement touristique du Québec a aussi été annoncé récemment.
Ainsi, comme on peut le voir, notre gouvernement est présent sur le terrain et s'assure de collaborer avec tous les acteurs économiques des régions, car c'est avec leur aide que nous sommes en mesure d'aider les collectivités dans leur diversification économique.
Ensemble, nous deviendrons plus forts et plus prospères, au Québec comme au Canada.
Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de fierté que je prends la parole aujourd'hui en cette Chambre pour offrir mon appui plein et entier à mon voisin de circonscription, le député de Sherbrooke. Je tiens à exprimer à quel point il est important, pour assurer le développement économique des régions du Québec, que la motion M-288 soit adoptée par cette Chambre.
Dans la façon dont le modèle économique québécois s'est développé, les OBNL ont joué et vont continuer de jouer un rôle central et crucial. À mes yeux, il est clair que c'est le devoir de cette Chambre de tout mettre en oeuvre pour assurer la survie des OBNL de développement économique. C'est notre rôle de parlementaires de nous assurer que ces organismes disposent de toutes les ressources et de tous les moyens nécessaires pour leur permettre de remplir leur rôle de manière adéquate. Pour ces raisons, j'appuie avec enthousiasme la motion M-288. Je suis profondément convaincue qu'il est impératif que le financement de ces OBNL soit rétabli intégralement.
Comme on le sait, le Bloc québécois s'est fermement opposé aux coupes affectant les organismes à but non lucratif subventionnés par l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec. Ces coupes remettent en cause le modèle de développement économique développé par le Québec depuis plusieurs décennies. Le Bloc québécois demande donc que le financement de ces OBNL, par l'intermédiaire de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, soit rétabli immédiatement, intégralement et indéfiniment.
Ce qu'il est important de bien comprendre, c'est que ces OBNL sont des organismes qui soutiennent les petites et moyennes entreprises (PME) dans leurs démarches innovantes et les aident à explorer des marchés extérieurs. Avec le temps, ces organismes sont devenus un maillon essentiel du tissu économique local dans de nombreuses régions du Québec.
Surpris par l'ampleur de la levée de boucliers provoquée par sa première décision de couper le financement des OBNL, le gouvernement émit par la suite une ligne directrice qui entra en vigueur le 22 novembre 2007. Le ministre de l'époque réitérait son intention de procéder à l'abolition du financement des frais de fonctionnement des activités courantes des organismes, mais leur offrait une période transitoire devant prendre fin au plus tard le 31 mars 2010. Malgré tout, pour percevoir ce financement temporaire, un OBNL devait « proposer un plan de transition sérieux démontrant comment il prévoit remplacer l'aide financière de l'Agence pour son fonctionnement après cette échéance ». C'est une formulation pétrie de paternalisme et d'arrogance, on en conviendra avec moi.
Tous les autres projets susceptibles d'être financés devaient être de nature ponctuelle, d'une durée limitée et définie dans le temps, ainsi qu'être en lien direct avec les priorités de DEC. Ces priorités n'étant pas définies explicitement, on peut, sans craindre de se tromper, penser que le gouvernement voulait accorder du financement à la pièce, à certains projets probablement choisis de manière arbitraire et improvisée en fonction de l'humeur du jour du ministre. C'est ce qu'on appelle une vision étroite et simpliste du développement économique régional.
Cela étant dit, à défaut d'avoir des avantages économiques pour la population du Québec, ce modus operandi présentait clairement des avantages politiques pour le gouvernement et pour le ministre. Toutefois sur le terrain, personne n'est dupe. C'est la viabilité même de nombreux organismes qui est compromise. Ainsi, des organismes tels Montréal International, PÔLE Québec Chaudière-Appalaches, la Technopole maritime du Québec, basée à Rimouski, la Technopole de la Vallée du Saint-Maurice, le TechnoCentre éolien en Gaspésie et le Centre de recherche Les Buissons de Pointe-aux-Outardes sont directement concernés, voire menacés par cet arrêt des subventions.
Quelle que soit la taille et la vocation de chacun de ces organismes, ils sont, pour la plupart, nés d'une volonté des régions et du gouvernement du Québec de soutenir de petites entreprises d'avenir ainsi que d'aider les PME à investir en innovation et à explorer des marchés extérieurs.
Depuis plusieurs années, Québec appuie en effet sa stratégie d'investissements en région sur le développement de filières industrielles distinctives. Ainsi, Québec a privilégié le développement des sciences de la mer au Bas-Saint-Laurent, celui de l'industrie éolienne en Gaspésie et celui de la transformation de l'aluminium au Saguenay—Lac-Saint-Jean.
De même, le Québec a axé ses politiques de développement sur l'essor de réseaux de créneaux d'excellence. Ces centres de recherche, subventionnés en partie par Développement économique Canada, travaillent dans ces créneaux en partenariat avec les PME. Pour certains de ces organismes, les contributions de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec représentaient jusqu'à 50 p. 100 de leur budget. Par exemple, la Corporation de soutien au développement technologique des PME de l'est du Québec et de la Côte-Nord perdra l'aide de 400 000 $ qu'elle recevait annuellement.
De nombreux projets en cours ou à venir pourraient être reportés ou définitivement stoppés, faute de financement. Concrètement, cette mesure a pour conséquence directe de menacer les activités et l'existence même de certains de ces organismes qui oeuvrent dans le développement régional.
Cette mesure, qui visait à couper toute subvention directe à l'horizon du 31 mars 2010, a depuis été vigoureusement dénoncée par de nombreux acteurs économiques québécois, et non les moindres. Ainsi, l'Association des manufacturiers d'équipements de transport et de véhicules spéciaux, l'Association québécoise de l'aérospatiale, le Conseil des relations internationales de Montréal, la Fédération des Chambres de commerce du Québec, Sous-traitance industrielle Québec et les Manufacturiers et Exportateurs du Québec ont notamment conjointement adressé deux lettres de protestation au ministre, les 28 février et 1er avril 2008.
Cette décision déplaît également fortement au gouvernement du Québec, qui contribue en partie au financement de ces organismes. Ainsi, lors d'une entrevue accordée à Radio-Canada, le ministre québécois du Développement économique, M. Raymond Bachand, prenait position sans équivoque contre la décision du ministre, en la qualifiant d'idéologique et de méprisante.
Le 10 juin 2008, le maire de Québec, M. Régis Labeaume, a publiquement dénoncé l'initiative du ministre lors d'une conférence de presse conjointe avec M. Raymond Bachand, M. Christian Goulet, vice-président de la Chambre de commerce du Québec, M. Paul-Arthur Huot, président-directeur général de PÔLE Québec Chaudière-Appalaches et M. Jean-Yves Roy, président-directeur général de l'Institut national d'optique. La Ville de Montréal a également fait connaître son opposition à la décision du ministre.
Devant une telle levée de boucliers, le gouvernement conservateur a fait partiellement volte-face en dévoilant, en mars dernier, la « nouvelle politique » de DEC Canada concernant les OBNL québécoises à vocation économique. Cette politique, présentée comme s'il s'agissait d'une nouvelle initiative développée par lui, ne fait que rétablir temporairement et partiellement le programme sabré en avril 2007.
J'ai pris bonne note de cette volte-face du ministre, volte-face qui fera en sorte que les OBNL pourront de nouveau compter sur l'appui du fédéral pour leurs activités courantes, mais je me questionne sérieusement quant aux modalités.
Premièrement, le « nouveau » financement est placé en période probatoire se terminant le 31 mars 2011. Ayant déjà annoncé en 2007 la possibilité pour les OBNL de prolonger leur financement jusqu'au 31 mars 2010, il s'agit en réalité que d'une prolongation d'une année seulement. Quand cette échéance sera atteinte, ces organismes se retrouveront encore une fois à la case départ, sans financement et donc possiblement en péril.
De plus, seulement 52 des 200 OBNL québécoises admissibles avant novembre 2007 pourront soumettre une demande afin de recevoir le soutien fédéral temporaire. C'est donc dire que les trois quarts des organismes de développement sont laissés pour compte immédiatement.
Une conclusion s'impose. La dernière annonce du gouvernement n'est qu'un écran de fumée, une tentative de bâillonner les critiques, qui fusent de toutes parts au Québec, contre l'abolition du financement de ces OBNL. La vraie solution, c'est mon collègue, le député de Sherbrooke, qui l'a proposée. Il s'agit de rétablir le financement des OBNL de développement économique et d'adopter au plus tôt la motion M-288.
Monsieur le Président, je suis effectivement très heureux d'avoir ce droit de réplique. Initialement, j'étais aussi très heureux de représenter le Bloc lors du dépôt de cette motion.
Il faut s'assurer de la survie des organismes à but non lucratif à vocation économique. Ce sont des créatures du Québec dans la mesure où les Québécois prennent des initiatives en région pour développer leur région, comme il se doit, en fonction de leurs richesses naturelles et humaines. Ils ont aussi une certaine façon de faire les choses qui peut être différente des autres régions du Québec et du Canada.
Ces organisations jouent donc un rôle crucial dans leur milieu ainsi que pour le développement économique. Il faudrait que le gouvernement du Canada cesse de mettre en péril le modèle de développement économique dont le Québec veut se doter. Les différents acteurs économiques sont impliqués en région, tandis que d'autres débordent leur propre région. Dans ce contexte de mondialisation, des petites entreprises prennent leur envol grâce à tous les efforts déployés par ces organisations. Ces petites entreprises font plus de recherche dans certains secteurs, et arrivent à innover et à se donner des créneaux essentiels afin d'être compétitives dans presque tous les secteurs.
Les coupes leur ont donc fait mal. C'est un signe d'intransigeance et d'incohérence qui montre l'incohérence du gouvernement conservateur et son incapacité à générer un vrai développement économique régional. Il a fait fi de l'ensemble des acteurs de notre communauté et de l'économie québécoise, qui comprend le gouvernement du Québec et de nombreuses municipalités.
La porte-parole du Parti libéral en matière de développement économique, la députée de Brossard—La Prairie, nous a dit qu'elle appuiera cette motion du Bloc québécois. Le dernier député libéral qui a pris la parole aujourd'hui, le député de Moncton—Riverview—Dieppe, appuiera aussi cette motion pour rendre leur financement aux organismes à but non lucratif et assurer leur pérennité. On ne veut pas s'arrêter au 31 mars 2011, on veut que cela continue.
Je suis persuadé que les députés d'opposition de cette Chambre appuieront cette motion. Il reste maintenant à convaincre certains députés conservateurs extra-terrestres, ou extra-Québec même s'ils sont en provenance du Québec, qui nient complètement la réalité du développement économique régional du Québec. Il faudra les ramener à un niveau qui semble de plus en plus difficile à atteindre étant donné qu'ils font fi de tout ce qui existe au Québec et s'amusent souvent de façon très sarcastique à rabaisser tous les efforts déployés par les acteurs économiques du Québec.
Comme l'ancien député qui a initié cette politique nous le disait constamment, il y a un début, il y a un milieu et il y a une fin.
Voici donc ce que j'annonce aux députés conservateurs du Québec: vous avez eu un début, vous avez un milieu et vous aurez une fin si vous continuez à persister dans cette voie.
Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les propos des députés de tous les partis. Le député qui vient de prendre la parole a beaucoup d'expérience, et je sais que vous l'avez déjà averti à plusieurs reprises. On adresse nos commentaires à la présidence et non pas directement à la deuxième personne aux députés d'en face.
[Traduction]
Je crois que le député qui invoque le Règlement n'est pas au siège qui lui est assigné.
Le député de Rosemont—La Petite-Patrie a la parole pour un autre rappel au Règlement.
[Français]
Monsieur le Président, pouvez-vous rappeler le député à l'ordre? À ce que je sache, avant qu'un député puisse prendre la parole en cette Chambre, il doit être assis à son siège. Vous lui avez accordé la parole alors qu'il n'était pas assis à son siège.
Monsieur le Président, avec tout le respect que j'ai pour la Chambre, j'accepte entièrement les reproches qu'on vient de me faire.
J'étais au mauvais pupitre quand j'ai fait ma dernière intervention, mais le bien-fondé de cette intervention est toujours là.
Monsieur le Président, s'il fallait écouter les conseils du député d'en face, il faudrait dire, à chaque fois qu'on parle: « Monsieur le Président, je voudrais... »
J'avais mentionné à plusieurs reprises que je vous parlais, monsieur le Président. Je vous respecte et je vous parle, mais je peux quand même regarder certains individus en même temps que je m'adresse à vous.
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Barry Devolin): La question porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter cet amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Barry Devolin): Que tous ceux qui appuient l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Barry Devolin): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Barry Devolin): À mon avis, les non l'emportent.
Et cinq députés ou plus s'étant levés:
Le président suppléant (M. Barry Devolin): Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote par appel nominal est différé jusqu'au mercredi 10 juin, juste avant la période prévue pour les Affaires émanant des députés.
L'honorable député de Peace River invoque le Règlement.
[Traduction]
MOTION D'AJOURNEMENT
[Motion d'ajournement]
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis ravi de pouvoir continuer ma discussion du 30 mars avec le secrétaire parlementaire concernant les compressions à Radio-Canada.
À l'époque, j'étais très préoccupé et fâché, tout comme mes électeurs, par les compressions prévues à Radio-Canada. Au Labrador, la petite équipe dévouée de Radio-Canada fait un travail remarquable, avec des ressources limitées, et couvre un région vaste et diversifiée. Les compressions prévues menaçaient notre seul programme local, Labrador Morning.
La vague de soutien et d'émotion que cette annonce a provoqué chez les auditeurs de la radio de Radio-Canada au Labrador, dans les jours qui ont suivi l'annonce, était remarquable. Les gens ont raconté pourquoi le service de Radio-Canada est important pour eux et leurs collectivités.
À peu près à la même époque, deux motoneigistes sont tombés en panne dans le Nordlabrador. Ils ont trouvé refuge dans une cabane et ont décidé de ne pas poursuivre leur chemin, en raison d'une violente tempête. Ils ont pris cette décision qui leur a probablement sauvé la vie parce qu'ils savaient qu'une équipe de sauvetage était partie à leur recherche. Ils l'avaient appris en écoutant l'émission Labrador Morning sur une radio à piles.
Je sais que Radio-Canada n'est pas responsable des difficultés financières qu'elle éprouve actuellement, c'est le résultat de circonstances externes, notamment l'absence de soutien du gouvernement conservateur à notre radiodiffuseur public. La Société Radio-Canada a été contrainte à prendre des décisions très désagréables.
En même temps, je dois féliciter Radio-Canada, les gestionnaires de tous les niveaux de la société, qui ont écouté les préoccupations des habitants du Labrador et ont reconnu la place importante qu'occupe Radio-Canada dans notre région. Comme c'est le cas dans d'autres régions éloignées et dans le Nord du Canada, Radio-Canada est le seul radiodiffuseur local à couvrir toute la région. Radio-Canada a à coeur nos préoccupations et elle est revenue sur ses décisions quant aux compressions qu'elle envisageait de faire au Labrador. Je remercie le radiodiffuseur d'avoir engagé un dialogue avec les auditeurs et les dirigeants des collectivités de ma circonscription.
Toutefois, cette bonne nouvelle est tempérée par le fait que des compressions vont néanmoins être faites. Dans d'autres régions de la province, des emplois et des services seront perdus. Je pense en particulier au bureau de Radio-Canada à Corner Brook, qui dessert le Sud du Labrador et l'Ouest de Terre-Neuve. Les compressions là-bas toucheront les gens de ma circonscription.
Ces réductions auront d'importantes répercussions dans le Canada atlantique, de même que dans le Nord de l'Ontario et d'autres régions rurales et éloignées, et ce, malgré le mandat statutaire de la Société Radio-Canada, qui se doit de refléter la diversité régionale du Canada.
À l'échelle nationale, l'avenir d'émissions comme Politics est incertain. Cela est regrettable à un moment où nous avons besoin d'un plus grand nombre, pas d'un plus petit nombre, d'émissions couvrant les affaires publiques.
Pire encore, le ministre des Finances a laissé planer la possibilité que des actifs de Patrimoine canadien pourraient faire partie de la prochaine vente au rabais de biens publics. Cela pourrait inclure Radio-Canada. J'espère vraiment que cela ne sera pas le cas. Toutefois, compte tenu du climat d'animosité qui semble exister entre les conservateurs au pouvoir et Radio-Canada, on ne sait jamais.
J'invite encore une fois le gouvernement à assurer à la Chambre et à tous les Canadiens qu'il va soutenir Radio-Canada, non la vider de sa substance ou la vendre.
Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi d'aborder ce sujet et de corriger certaines affirmations complètement fausses que le député a faites. Je n'hésite pas à corriger le député. En tant que secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien, je dois aussi m'assurer qu'on explique tout le bon travail que fait le ministère.
Radio-Canada est une des sociétés à l'égard desquelles le gouvernement a pris un engagement ferme lors des deux dernières campagnes électorales, celui de maintenir et d'augmenter son financement. Nous avons promis que nous maintiendrions à tout le moins le même niveau de financement. Or, nous l'avons augmenté.
Nous avons alloué à Radio-Canada un montant additionnel de 60 millions de dollars pour cette année seulement. Les investissements dépassent de beaucoup 1,1 milliard de dollars, ce qui représente près de 200 millions de dollars de plus que sous le règne du précédent gouvernement libéral. Je crois que le député faisait partie de ce gouvernement.
Je me souviens de la discussion. Le député parlait du bon vieux temps et de la belle époque de Radio-Canada. Il a oublié les 13 années de règne du gouvernement libéral qui a sabré dans le financement de Radio-Canada. Sous le règne libéral il y a eu des compressions de l'ordre de 400 millions de dollars, des milliers de mises à pied au sein de la société, des retraits d'émissions et de reportages devenus trop coûteux. Voilà le bilan du Parti libéral.
Alors qu'ils avaient promis dans leur livre rouge, en 1993, d'investir davantage dans Radio-Canada, les libéraux ont fait des compressions de 400 millions de dollars. Alors qu'ils avaient promis en 1997, dans leur deuxième livre rouge, la suite que personne ne souhaitait, d'augmenter le financement de Radio-Canada, les libéraux ont effectué de nouvelles compressions. Le financement de Radio-Canada n'a jamais été aussi bas que sous le précédent gouvernement libéral. Quel triste bilan. C'est une honte de traiter Radio-Canada de la sorte.
Parlons maintenant de notre bilan en ce qui concerne CBC/Radio-Canada. Les montants investis dans la société d'État ont augmenté à chaque année depuis que nous formons le gouvernement. Nous avons été là pour elle. Nous l'avons soutenu. Nous avons respecté notre engagement. Bien sûr, comme les citoyens canadiens, le réseau est touché par le ralentissement économique actuel. Les citoyens disent que nous vivons une période économique difficile. Les gens doivent prendre des décisions difficiles.
Les recettes publicitaires de la société d'État ont chuté, mais ce n'est pas la faute du Parti conservateur. En fait, nous avons offert de payer CBC/Radio-Canada pour qu'elle diffuse certaines de nos publicités, mais elle a refusé. Je crois que nos publicités sont plutôt humoristiques, plutôt bien réalisées. Si je travaillais pour CBC/Radio-Canada, je songerais à diffuser ces publicités, mais la société d'État est un organisme indépendant. Elle est libre de prendre les décisions qui lui plaisent, et il n'y a rien de mal à cela.
Je me contenterai de dire qu'en ce qui a trait au soutien gouvernemental à CBC/Radio-Canada, notre gouvernement a tenu parole. Nous avons fourni à la société d'État le soutien dont elle a besoin. Je suis heureux qu'elle ait pris cet engagement au Labrador. Je suis heureux qu'elle se soit engagée à garder en onde l'émission Labrador Morning, dont le député a parlé avec tant d'émotion. Je sais que les habitants du Labrador apprécient ce service. Je suis heureux que le réseau ait pris cette décision.
Monsieur le Président, les Canadiens ont de la difficulté à croire le secrétaire parlementaire lorsqu'il affirme que les conservateurs appuient CBC/Radio-Canada. Ils ne parviennent pas à concilier ces propos avec les coupes massives que les conservateurs ont effectué dans le budget de la société d'État au moment où nous avons le plus besoin d'elle.
Les représentants de CBC/Radio-Canada, ainsi que la plupart des experts, ont affirmé que la station avait besoin d'argent supplémentaire pour remplir le mandat qui lui a été confié par le Parlement. La demande de la station a été rejetée. C'était une demande très raisonnable et une très bonne voie à suivre. C'était une demande de financement provisoire. CBC/Radio-Canada n'a pas demandé une augmentation permanente de son financement. Elle a demandé un financement provisoire pour l'aider à surmonter des temps difficiles et à remplir adéquatement son mandat. Le gouvernement a refusé.
Le secrétaire parlementaire aime remonter dans le temps et ne pas accepter ses responsabilités ou celles de son gouvernement pour les mesures que le Parti conservateur prend aujourd'hui. Je lui demanderai de défendre les intérêts de CBC/Radio-Canada, de mettre fin aux coupes et de ne pas démanteler ou vendre la station.
Je le répète, monsieur le Président, le député devrait vraiment lire les budgets qu'il appuie. Il a voté en faveur de notre Plan d'action économique. Je crois que c'est à la page 234 ou 235 que nous parlons de l'examen des actifs du gouvernement. Il devrait savoir que le patrimoine n'est pas soumis à ces mesures, pas plus que CBC/Radio-Canada. Il devrait lire les documents qu'il appuie. S'il y a un conseil que j'aimerais beaucoup lui donner, ce serait de s'assurer de lire les documents qu'il compte appuyer avant de voter parce que c'est très important. C'est une des grandes responsabilités des députés.
S'il y a une chose que je peux dire, c'est que nous avons tenu parole. Depuis que nous sommes au pouvoir, nous avons accru le financement de CBC/Radio-Canada tous les ans. Le parti que le député représente ne peut pas en dire autant. Les libéraux sont ceux qui ont coupé aveuglément dans CBC/Radio-Canada. Il y a toutes sortes de citations que je pourrais vous rapporter à cet égard, mais le temps manque.
Il y a même un dirigeant de CBC/Radio-Canada qui a admis qu'un financement provisoire ne suffirait pas, que cela ne ferait que perpétuer les problèmes. Notre gouvernement appuie CBC/Radio-Canada sans réserve parce que nous avons promis de le faire et que nous tenons toujours nos promesses.
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