FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Il s'agit de la 43^e séance du Comité permanent des finances. Je souhaite la bienvenue à tous nos invités d'aujourd'hui. Nous en sommes au début de nos consultations prébudgétaires 2014.

    Chers collègues, je vous souhaite un bon retour. Il s'agit de la première séance de l'automne du Comité des finances.

    Nous commençons par nos consultations prébudgétaires. Deux groupes de témoins comparaîtront en cette première séance pour une période d'une heure et demie chacun. Je vous présente les témoins de notre premier groupe. Nous accueillons M. Gregory Thomas, directeur fédéral de la Fédération canadienne des contribuables; et M. Sean Speer, qui représente l'Institut Fraser et qui a déjà rédigé un budget.

    Nous accueillons également M. Philip Cross, agrégé supérieur de l'Institut Macdonald-Laurier; M. Gary Oberg, président de l'Association nationale des retraités fédéraux; et M. Kevin Page, de l'Université d'Ottawa, une personne qui connaît bien les comités.

    Bienvenue à tous. Je vous remercie beaucoup de votre présence.

    Vous disposez tous de cinq minutes pour faire votre exposé. Les membres du comité vous poseront des questions par la suite.

    C'est M. Thomas qui commence. Allez-y, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, messieurs les membres du comité, je vous remercie.

    Au nom de la Fédération canadienne des contribuables, le plus grand, le plus ancien et le plus bruyant groupe de défense des droits des contribuables au Canada, je vous remercie de m'avoir invité à venir comparaître aujourd'hui.

    Nous avons fait un sondage auprès de nos sympathisants et près de 6 000 personnes y ont participé. Nous leur avons demandé quelles devraient être les priorités du gouvernement du Canada au cours des prochaines années à leur avis. Chose intéressante, 53 % de cet échantillon de près de 6 000 Canadiens ont répondu que réduire la dette du Canada était la priorité pour ce que l'on peut faire avec l'excédent, alors que 44 % privilégiaient les réductions d'impôt et que 2 % voulaient que le gouvernement fédéral augmente ses dépenses.

    Nous demandons donc instamment au comité d'encourager vivement le gouvernement à inclure un plan de remboursement de sa dette dans le budget de 2015. Personne ne s'attend à ce que la dette soit remboursée du jour au lendemain, mais au cours de la période dans laquelle il y a eu 11 budgets excédentaires, qui a précédé la crise financière de 2008, plus de 100 milliards de dollars ont été remboursés par des gouvernements de différentes allégeances, en majeure partie par un gouvernement libéral. Nous espérons que le caucus libéral et l'opposition officielle tiendront compte du souhait des gens de voir le Canada réduire sa dette.

    Nos sympathisants ont également indiqué qu'ils étaient pour une réduction du nombre de tranches de revenu, un abaissement des taux et une réduction des crédits d'impôt ultraciblés. Lorsqu'on leur a demandé quelle serait la meilleure façon d'alléger le fardeau fiscal des familles, la solution qui a été la plus souvent proposée, c'est d'augmenter la déduction pour frais de garde d'enfants et de permettre aux parents qui restent à la maison de profiter de la déduction pour frais de garde d'enfants. Nous croyons que si l'on veut alléger le fardeau fiscal des familles canadiennes, offrir une déduction pour frais de garde de 10 000 $ par enfant aux parents qui restent à la maison, qui fait en sorte qu'un parent qui travaille pourrait payer un parent qui reste à la maison, est un moyen abordable, souple et efficace de faire bénéficier les familles canadiennes d'un allégement fiscal.

    Nous continuons de demander au gouvernement de réduire les cotisations d'assurance-emploi et, au bout du compte, de créer un compte d'épargne d'assurance-emploi, de sorte que les Canadiens qui n'utilisent jamais la caisse d'assurance-emploi et qui travaillent toute leur vie puissent transférer leurs cotisations d'assurance-emploi dans leurs économies de retraite au moment de leur retraite. Cette année, un couple de travailleurs qui gagnent le salaire moyen de l'industrie — deux conjoints qui gagnent environ 50 000 $ — verront une retenue de 4 300 $ de l'employeur et de l'employé dans leur chèque de paie, qui sera envoyée à Ottawa. Nous pensons que c'est beaucoup trop d'argent dont trop peu de Canadiens bénéficient. Nous demandons donc instamment au comité d'encourager vivement le gouvernement à faire une réforme globale de l'assurance-emploi.

    Notre mémoire contient beaucoup d'autres éléments, mais si je continue à parler, mes amis ne pourront pas prendre la parole. Je vous remercie donc encore une fois de m'avoir invité.

    Merci beaucoup, monsieur Thomas.

    C'est au tour de M. Speer. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous de me donner l'occasion de comparaître devant votre comité dans le cadre des consultations prébudgétaires annuelles.

    Je veux dire tout d'abord à quel point les travaux prébudgétaires du comité sont importants. J'ai déjà participé au processus de quatre budgets fédéraux, et je sais dans quelle mesure le gouvernement compte sur ces audiences et sur vos conseils pour la préparation du budget.

    Les travaux de cette année sont particulièrement importants puisque le gouvernement se dirige vers l'équilibre budgétaire et le pays discute de la meilleure façon d'utiliser les surplus budgétaires éventuels. Je pense qu'à ce moment-ci, le thème prébudgétaire de budgets équilibrés et de croissance économique est pertinent.

    C'est ce qui m'amène à mes deux sujets principaux d'aujourd'hui: premièrement, le besoin d'éliminer le déficit et de maintenir la discipline en matière de dépenses; deuxièmement, la mesure importante et à faible coût que le gouvernement peut prendre pour favoriser la croissance économique à long terme selon moi.

    Premièrement, en ce qui concerne le déficit, il semble que nous sommes dans une période de transition: nous passons d'une période durant laquelle il y a eu une série de déficits budgétaires à des excédents budgétaires. La longue période de déficits se sera traduite par l'ajout de 175 milliards de dollars à la dette fédérale en 2015-2016. C'est pourquoi la priorité du gouvernement devrait être l'élimination du déficit. Cela signifie qu'il faut ignorer les demandes de certains groupes, qui voudraient qu'on repousse le retour à l'équilibre budgétaire au nom d'une stimulation budgétaire continue. Le fait est que nous avons déjà vu ce qui découle d'un tel remède et au bout du compte, il mène à un cycle sans fin de déficits persistants, d'endettement croissant et d'augmentation des taux d'intérêt.

    Il est important que le gouvernement n'utilise pas le retour à l'équilibre budgétaire comme prétexte pour augmenter les dépenses. Le gouvernement actuel a fait preuve de discipline ces dernières années et ce serait une erreur pour lui de changer de cap et de recommencer à augmenter les dépenses comme c'était le cas dans la récession économique mondiale.

    Autrement dit, dans le prochain budget, la priorité du gouvernement devrait être de prendre d'importantes mesures financières maintenant pour l'avenir. Évidemment, c'est parce que le contrôle des dépenses et les budgets équilibrés ne sont pas une fin en soi. Ce sont des moyens, et il s'agit de dégager des ressources financières afin que le gouvernement prenne des mesures qui rendront le pays plus concurrentiel et qui jetteront vraiment les bases d'une prospérité à long terme.

    Je crois qu'il est vraiment possible d'axer les discussions des audiences sur la façon de mieux utiliser les dividendes budgétaires, ce qui a fait l'objet d'un débat important, comme vous le savez tous, la dernière fois que nous avons éliminé le déficit et que nous sommes retournés à l'équilibre. Bien des idées importantes devraient faire l'objet de discussions dans le cadre d'un projet de stimulation de la croissance, mais permettez-moi de parler brièvement d'un seul élément aujourd'hui, c'est-à-dire le traitement fiscal des gains en capital.

    Une foule de recherches indiquent que l'impôt sur les gains en capital réduit l'offre et augmente les coûts des capitaux pour les nouvelles entreprises et les entreprises en pleine expansion et du même coup, qu'il nuit à l'entrepreneuriat, à la croissance économique et en définitive, à la création d'emploi. Si l'impôt sur les gains en capital peut avoir de telles répercussions négatives, c'est principalement à cause de « l'effet de blocage » comme le disent les économistes. Puisque les gains en capital sont imposés uniquement au moment où le gain est réalisé, le taux d'imposition élevé peut inciter les investisseurs et les détenteurs d'actif à conserver leurs investissements même si des occasions profitables se présentent.

    L'ampleur de l'effet de blocage dépend d'un certain nombre de facteurs, mais de nombreuses études empiriques établissent un lien négatif entre l'impôt sur les gains en capital, la vente d'actifs, le cours d'une action et d'autres indicateurs pour les activités d'investissement. C'est important pour le Canada, car, et je suis sûr que des gens vous le diront au cours des séances, des préoccupations demeurent concernant l'offre de capitaux et la création d'entreprises au Canada.

    Divers gouvernements ont pris des mesures pour favoriser et augmenter l'offre de capitaux par des subventions directes et des dépenses fiscales. Toutefois, on n'a pratiquement pas tenu compte du traitement fiscal des gains en capital. À une époque où les gouvernements cherchent des possibilités d'action pour améliorer l'accès aux capitaux aux nouvelles entreprises, il serait judicieux de réformer le traitement fiscal des gains en capital. Éliminer carrément les impôts sur les gains en capital ou réformer son application par un mécanisme de report pourrait aider à augmenter l'offre d'aide financière au démarrage du Canada.

    Il convient de mentionner que les répercussions financières d'une telle orientation seraient assez limitées. Selon les plus récentes estimations du ministère des Finances, le gouvernement recueille environ 2,8 milliards de dollars en impôt sur les gains en capital, ce qui représente 2,4 % des rentrées d'impôt sur le revenu et 1,8 % des recettes totales de l'État.

    En somme, l'impôt sur les gains en capital entraîne des coûts économiques importants et génère peu de recettes publiques. Une réforme serait une mesure importante et à faible coût qui aurait des répercussions considérables sur l'économie canadienne. J'incite le comité à examiner la question à fond.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Speer.

    C'est maintenant au tour de M. Cross.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais résumer. L'Institut Macdonald-Laurier a fait quelques rapports de recherche sur les déficits fédéraux. Il en ressort, entre autres — et je crois que la plupart des députés connaissent bien la question —, que le vieillissement de la population aura des répercussions sur les déficits à venir. Je parlerai également des répercussions des déficits provinciaux, dont il est rarement question. Je vais commencer par le vieillissement.

    Le vieillissement rapide de la population mettra de la pression sur les finances fédérales d'au moins quatre façons. Premièrement, il y aura moins de travailleurs et donc, moins de gens paieront des impôts. Deuxièmement, la partie de nos régimes de retraite qui n'est pas capitalisée devra répondre à une demande accrue, notamment les programmes de la SV et du SRG. Troisièmement, un nombre croissant d'employés fédéraux demanderont la partie des régimes de retraite qui n'est pas capitalisée. Quatrièmement, les besoins de financement de notre système de santé augmenteront.

    Selon l'une des estimations que nous avons publiées, d'ici à 2030, à lui seul, le vieillissement de la population entraînera une hausse cumulative des emprunts équivalant à 52,5 % du PIB. C'est plus que la dette actuelle du gouvernement fédéral.

    L'autre chose que je veux souligner, c'est qu'on examine les finances fédérales — et le déficit fédéral est passé d'un sommet de 40 milliards de dollars au pire moment de la récession à un montant négligeable au cours des quatre derniers trimestres —, mais on dit rarement à quel point les déficits provinciaux n'ont presque pas diminué au cours de cette période. En fait, les dettes des provinces sont plus élevées qu'elles ne l'étaient au pire moment de la récession, s'élevant à plus de 40 milliards de dollars.

    Ce sont l'Ontario et le Québec qui enregistrent les déficits les plus importants et qui ont les dettes provinciales les plus élevées. La dette du Québec représente 48,1 % du PIB. Elle est suivie par celle de l'Ontario qui représente 37,4 % du PIB. La dette de l'Ontario augmente beaucoup plus rapidement.

    D'autre part, le Québec est plus en mesure de réduire son déficit, mais il est inquiétant de voir qu'il n'a pas été capable de l'éliminer complètement. En 2013, l'ancien ministre des Finances, Nicolas Marceau, avait pris un « engagement ferme », pour reprendre ses paroles, et avait dit que le déficit zéro serait atteint. Il a plutôt atteint 1,7 milliard de dollars, et selon les estimations du gouvernement du Québec ces jours-ci, il est de 3 milliards de dollars.

    Pourquoi je parle de déficits provinciaux? À l'automne 2012, nous avons publié une étude qui montre que les marchés financiers s'attendent à ce que le gouvernement fédéral sauve financièrement les provinces endettées. Il existe plusieurs précédents de sauvetages opérés par le gouvernement fédéral pendant la Grande dépression, mais nous n'avons pas à remonter aussi loin en arrière.

    L'un des chapitres intéressants du récent ouvrage de Chantal Hébert, Confessions post-référendaires, porte sur l'ancien premier ministre de la Saskatchewan, Roy Romanow. Il a dit que lorsqu'il est arrivé au pouvoir, la province était « pratiquement à sec financièrement » et qu'il n'exagère pas. Ensuite, il raconte que Brian Mulroney, qui était le premier ministre fédéral à l'époque, l'avait téléphoné:

    Je crois que ce passage montre très clairement que les marchés financiers ont raison de croire que le gouvernement fédéral se porte garant des dettes provinciales. Ainsi, dans la mesure où les déficits gouvernementaux constituent toujours un problème, c'est un aspect qu'on ne peut ignorer en examinant les perspectives d'avenir des finances fédérales.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Cross.

    C'est maintenant au tour de M. Oberg. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux tout d'abord vous dire qu'au départ, mon exposé devait durer 10 minutes et que j'ai dû le réduire de moitié. J'espère que je réussirai.

    Au nom de l'Association nationale des retraités fédéraux, je suis ravi de comparaître devant le comité pour parler des questions qui touchent tous nos anciens combattants, dont les membres de Forces armées canadiennes, les membres de la GRC, et leurs familles. En tant que président de l'association, et en tant que membre de la GRC qui a servi son pays pendant plus de 27 ans, je comprends les enjeux qui touchent nos membres et leurs familles. J'ai entendu bon nombre d'entre eux au fil des ans.

    L'Association nationale des retraités fédéraux est le plus important organisme national de défense des intérêts qui représente les retraités fédéraux et leurs partenaires des Forces armées canadiennes, de la GRC et de la fonction publique du Canada, et des juges nommés par le fédéral qui sont à la retraite. Comptant plus de 185 000 membres, dont 60 000 anciens combattants et leurs familles, notre association défend les intérêts de ses membres depuis 50 ans sur des questions liées à la sécurité financière, à la santé, et au bien-être de ses membres, dont les anciens combattants et leurs familles. Nos anciens combattants font de notre association l'un des plus importants organismes qui représentent les anciens combattants aujourd'hui.

    Notre exposé porte en particulier sur l'importance de faire en sorte que nos anciens combattants, incluant les Forces armées canadiennes et les membres de la GRC et leurs familles aient accès aux programmes et aux services qui assureront un bon passage vers la vie civile et que nous leur garantissions une qualité de vie permanente, ce qui inclut la stabilité financière, une carrière intéressante, la santé et le bien-être et une famille solide. C'est l'obligation du gouvernement fédéral.

    Corriger les lacunes financières de la Nouvelle Charte des anciens combattants est l'un des enjeux les plus pressants pour nos anciens combattants et leurs familles. Depuis 2006, des groupes d'anciens combattants, l'ombudsman des vétérans, le Groupe consultatif sur la Nouvelle Charte des anciens combattants et deux rapports du Comité permanent des anciens combattants de la Chambre des communes ont tous indiqué que la Nouvelle Charte des anciens combattants comporte des lacunes importantes. En juin dernier, le gouvernement a publié trois rapports sur les soins offerts à nos anciens combattants blessés. C'est un message sans équivoque qu'il faut apporter immédiatement des améliorations aux avantages, aux services et aux programmes qui sont offerts aux anciens combattants qui ont été blessés alors qu'ils servaient le Canada. Des consultations et des analyses approfondies ont eu lieu et il est essentiel d'agir maintenant. Il est temps de corriger les principales lacunes financières de la Nouvelle Charte des anciens combattants.

    Nous croyons que le gouvernement doit optimiser le nombre et le type d'emplois offerts aux Canadiens et cela inclut nos anciens militaires et nos anciens membres de la GRC, en offrant des incitatifs fiscaux aux employeurs qui les embauchent. Dans son Étude sur la vie après le service militaire 2010, Anciens Combattants Canada a confirmé que 25 % des anciens combattants éprouvent des difficultés à revenir à la vie civile. Pour diminuer les risques, il est important d'offrir à tous les anciens combattants la possibilité d'effectuer une transition vers un emploi intéressant après qu'ils ont servi leur pays.

    Bien qu'il existe des programmes pour aider nos anciens militaires et membres de la GRC blessés à obtenir un emploi civil après leur service, ils demeurent limités et sont surtout liés au programme Du régiment aux bâtiments. Nos militaires et membres de la GRC ont de la formation, des compétences et des qualités de leader incomparables. Il nous faut en tenir compte et nous assurer qu'on leur offre diverses possibilités d'emplois leur permettant d'utiliser leur expérience et leurs talents exceptionnels. Par conséquent, pour inciter les employeurs du secteur privé de partout au pays à se tourner vers de telles ressources, le gouvernement devrait accorder un crédit d'impôt à ceux qui embauchent un ancien militaire ou un ancien membre de la GRC. Nos collectivités en seront renforcées.

    Enfin, nous croyons qu'il est essentiel de créer un programme national de recherche durable axé sur les besoins des anciens membres des Forces armées canadiennes et de la GRC et de leurs familles. Les effets d'une recherche indépendante sur la santé des militaires et des anciens combattants sont importants, car les résultats des recherches servent de base aux politiques et aux programmes gouvernementaux pour faire en sorte que les anciens combattants et leurs familles réussissent leur transition et qu'ils aient une qualité de vie permanente.

    Ces gens font face à des risques uniques et vivent des expériences particulières dans leur service. Ces Canadiens ont besoin de normes de protection, de prévention et de soins particuliers en matière de santé. L'Institut canadien de recherche sur la santé des militaires et des vétérans s'est établi comme un chef de file indépendant et sans précédent dans la recherche sur la santé des anciens combattants au Canada. L'institut fait appel à des ressources universitaires, favorise les nouvelles recherches et l'application des connaissances et est devenu la plaque tournante de 33 universités qui ont accepté de répondre aux besoins uniques en recherche sur la santé. En seulement quatre années, l'institut est devenu la plaque tournante de la recherche sur la santé des militaires et des vétérans au Canada. Nous appuyons la demande qu'elle fait au gouvernement de s'engager à verser 5 millions de dollars sur cinq ans.

    En terminant, au nom des plus de 185 000 membres de l'Association nationale des retraités fédéraux, j'aimerais vous remercier de nous avoir donné l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui.

    Je vous ai parlé des priorités qui sont appuyées par les groupes d'anciens combattants, l'ombudsman des vétérans, le Groupe consultatif sur la Nouvelle Charte des anciens combattants, et deux rapports du Comité permanent des anciens combattants de la Chambre des communes. Il est temps d'apporter des changements substantiels pour aider nos membres qui ont été blessés en service et leurs familles. Je vous encourage vivement à apporter les changements maintenant.

    Merci.

    Je vous remercie de votre exposé, monsieur Oberg.

    C'est maintenant au tour de M. Page. Allez-y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président, messieurs les vice-présidents et messieurs les membres du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. C'est un honneur pour moi d'être parmi vous aujourd'hui.

    Les mois précédant la présentation du budget fédéral de 2015 et l'élection fédérale devraient être une période importante d'analyse et de discussions. La question à utiliser comme critère pour notre pays devrait être la suivante: laisserons-nous à nos enfants une économie et des institutions plus fortes que celles que nous avions? Je suis inquiet. La croissance des revenus après impôt stagne. Les activités visant à favoriser la croissance de la productivité multifactorielle, un élément essentiel à l'augmentation des niveaux de vie, restent effectivement au même niveau. Le ratio de dépendance des personnes âgées au Canada atteindra un sommet sans précédent au cours des deux prochaines décennies. Le fédéral et les provinces n'ont eu aucune discussion sur ce que cela signifiera pour la croissance durable, les finances publiques, les relations fédérales-provinciales ou les soins de santé. Des scandales de dépenses ont miné la confiance en notre système de gouvernement responsable de Westminster. La Chambre des communes a largement abandonné son pouvoir de contrôler les dépenses.

    Sur une note plus positive, je crois que nous sommes sur le point d'arriver à un stade intéressant quant aux liens entre l'équilibre budgétaire, la viabilité financière et la croissance. L'économie mondiale se sort de la crise financière de 2008. Il y a une marge de manoeuvre financière. Il faut choisir les priorités et les orientations politiques et il faut faire les bons choix.

    Après des années difficiles depuis 2007-2008, durant lesquelles le Canada a augmenté de 140 milliards de dollars, ou de 20 %, son déficit accumulé, selon les prévisions, l'équilibre budgétaire est en voie d'être atteint. Le ministre Flaherty — que Dieu ait son âme — doit sourire là-haut. En partie grâce à des taux d'intérêt qui n'avaient jamais été aussi bas et à 11 années de budgets équilibrés — ou mieux, depuis les années 1990 —, le coût de la dette représente environ 12 ¢ sur chaque dollar de recettes, ce qui équivaut à environ un tiers de ce qu'il était il y a 20 ans.

    Encore une fois, le Canada se dirige vers un excédent structurel et la forte possibilité d'enregistrer des excédents modestes à moyen terme. En ce qui concerne la viabilité financière, la situation du Canada est probablement meilleure que celle de bien des pays. D'après le Bureau du directeur parlementaire du budget, la structure financière fédérale est viable, ce qui signifie que nous allons stabiliser la dette par rapport à la taille de notre économie, en dépit des changements démographiques. De la même façon, le Régime de pensions du Canada et le Régime des rentes du Québec sont viables dans leur structure actuelle, ce qui signifie que le régime de retraite en place permettra de stabiliser la relation entre l'actif net et les dépenses à long terme.

    Nous avons certes un problème de viabilité, c'est-à-dire un écart financier, aux niveaux provincial et territorial. Cet écart, à l'échelle provinciale, a été accentué par le changement fédéral apporté au facteur de progression au titre du Transfert canadien en matière de santé.

    Vous pourriez recommander, dans votre rapport des consultations prébudgétaires, que le gouvernement du Canada produise des rapports de viabilité annuels, à l'instar des autres pays de l'OCDE, et que son analyse reflète tous les ordres de gouvernement. Le système de santé exerce des pressions énormes sur les finances de l'État. Voulons-nous une approche en matière de gestion financière axée sur le modèle à payeur unique? Voulons-nous une approche nationale pour gérer les coûts liés à la santé? Si c'est le cas, le comité pourrait recommander la tenue d'un dialogue national sur les politiques de soins de santé et les finances entre les divers intervenants.

    Vous pourriez envisager des options afin de réformer les transferts fédéraux aux provinces. Comme on l'a indiqué dans le discours du Trône, un projet de loi sur l'équilibre budgétaire pourrait envoyer le message clair que le gouvernement a un objectif financier à atteindre. D'après ce qu'on a vu dans les pays développés, particulièrement au sein de l'Union européenne, il faut exiger une analyse afin d'atténuer les répercussions négatives d'une politique budgétaire anticyclique. Cela comprend le calcul des écarts de production, des équilibres budgétaires ajustés de façon cyclique, de même que la nécessité de mettre en place des mécanismes d'application et d'accorder un plus grand rôle aux institutions financières indépendantes, comme le Bureau du directeur parlementaire du budget, dans l'évaluation des objectifs.

    Le comité pourrait entreprendre une analyse des diverses règles et cibles financières existantes, de même que des mesures législatives sur l'équilibre budgétaire déjà adoptées, et faire des propositions concernant les exigences en matière d'analyse, de sorte que le projet de loi sur l'équilibre budgétaire repose sur des pratiques exemplaires. Le comité pourrait recommander que le gouvernement fédéral établisse des plans de dépenses quinquennaux pour chaque ministère et agence, indiquant les compressions budgétaires et les changements aux niveaux de service. Des plans de restriction des dépenses qui présentent un risque budgétaire ou un risque du niveau des services créent des pressions au chapitre des dépenses futures.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Page.

    Chers collègues, je crois que nous aurons suffisamment de temps pour des interventions de sept minutes. Nous procédions de cette façon le printemps dernier. Nous allons commencer par des interventions de sept minutes. Si jamais nous manquons de temps, je vous demanderai peut-être de faire des interventions moins longues au dernier tour.

    C'est M. Cullen qui commence.

    Merci.

    J'aimerais seulement revenir à l'une de vos observations, monsieur Speer. Je sais que M. Page et peut-être d'autres personnes ici présentes se sont trouvés à l'opposé du gouvernement à cet égard. Pendant que nous tenons nos audiences, est-ce que le gouvernement écoute? C'est une question légitime. La plupart des décisions importantes concernant le budget ont-elles déjà été prises?

    D'après votre expérience, les séries de consultations sont importantes et les idées que vous et d'autres témoins avez proposées et les recommandations du comité sont importantes pour les gens qui rédigeront le prochain budget.

    Oui. Je peux dire que d'après mon expérience, monsieur Cullen, le rapport du comité et les recommandations définitives sont des éléments majeurs dans le processus budgétaire. Le ministère des Finances est responsable, en tant qu'intermédiaire pour les intervenants, d'établir une liste de mémoires préparés par des intervenants, représentant des industries et des secteurs, et le rapport et les recommandations du comité font partie des éléments.

    Cela m'amène à parler de quelque chose que je trouve curieux. Les cinq d'entre vous — et je vous remercie de vos témoignages — ont eu l'occasion aujourd'hui de parler de leurs idées principales sur les façons d'améliorer la situation des anciens combattants et des retraités ainsi que de l'économie en général, mais aucun d'entre vous n'a parlé du fractionnement du revenu comme de son idée importante.

    Monsieur Thomas, pourquoi n'en avez-vous pas parlé? Votre organisme ne plaide-t-il pas toujours haut et fort en faveur de réductions d'impôt?

    Nous venons de faire un sondage auprès de nos sympathisants. Près de 6 000 d'entre eux y ont participé. Ils sont fortement pour une réduction du nombre de tranches de revenu, un abaissement des taux et une réduction des crédits d'impôt ultraciblés. Par exemple, à notre avis, une réforme fiscale globale, semblable à celle qu'ont faite les États-Unis en 1986, rendrait le système plus équitable pour tout le monde, et...

    Puis-je vous interrompre...

    ... en examinant le coût du fractionnement du revenu pour les Trésors provinciaux, il est intéressant de voir que les répercussions sont importantes dans le Canada atlantique, en Ontario et au Québec, où le régime fiscal est très progressif, alors qu'elles sont négligeables en Alberta, où il y a un impôt à taux unique. Toutefois, lorsque nous avons interrogé les gens sur le fractionnement du revenu, l'idée d'augmenter la déduction pour frais de garde d'enfants a prévalu.

    En tant que choix?

    En tant que choix parmi les sympathisants de la Fédération canadienne des contribuables, et quand on examine les caractéristiques démographiques et ainsi de suite, c'est assez surprenant.

    En ce qui concerne l'équité dont vous avez parlé, il ne s'agit pas seulement du nombre de familles ou du type de familles qui pourraient être touchées par une telle politique fiscale, mais également des caractéristiques géographiques et des conséquences que pourrait avoir une telle politique d'une région à l'autre, surtout pour ce qui est des budgets provinciaux.

    Oui.

    L'un de nos plus jeunes employés a deux enfants d'âge préscolaire, dont un nouveau-né. Sa femme et lui paient 8 400 $ pour la garde des enfants. Le plafond actuel par enfant est de 7 000 $ et n'a pas été augmenté depuis 1998.

    Je vous remercie. C'est utile.

    Monsieur Page, le point de départ, en partie, dont nous ne parlons pas nécessairement ici, ce sont les perceptions sur la santé de l'économie, en ce sens qu'au début de la grande récession, des gens étaient d'avis que nous nous dirigions vers une période de récession, et d'autres croyaient le contraire. Dans le premier budget qui a été présenté, cela a essentiellement disparu. Il s'agissait d'un budget d'austérité qui est devenu un budget pour les investissements.

    Au début de votre exposé, vous avez parlé d'un certain nombre d'indicateurs que vous examinez relativement à l'économie canadienne qui font subsister dans votre esprit des doutes et des questions sérieuses quant à la force et à la santé de l'économie canadienne. Si je vous en parle, c'est que nous ne prenons pas très souvent la question suivante comme point de départ: dans quelle mesure l'économie canadienne est-elle forte maintenant et quelle est la tendance? On serait alors porté à conclure, en écoutant les témoignages, comme M. Speer le dit, non seulement d'après ce que l'on pense, mais d'après l'économétrie...

    Vous avez dit un certain nombre de choses. J'ai l'impression que vous ne débordez pas d'enthousiasme ou que vous n'êtes pas convaincu que la situation de l'économie canadienne est bonne et qu'elle s'améliore. La description que je fais de votre témoignage est-elle juste?

    Monsieur le président, à mon avis, l'économie canadienne continue de croître. Les derniers chiffres sur la production industrielle indiquent qu'il y a une augmentation de 2,6 % chaque année. Notre économie continue de croître. Le taux de chômage est de 7 %. C'est une baisse par rapport à ce qu'il était durant les pires moments de la récession: 8,5 %.

    C'est probablement un point de pourcentage de plus, et la plupart des économistes diraient que c'est une tendance à long terme, et il y a donc des faiblesses. Je crois que les gens de la Banque du Canada et d'autres personnes qui évaluent ces résultats disent que l'économie fonctionne encore bien en deçà de son potentiel, à peut-être un à deux points de pourcentage de moins, chaque point de pourcentage représentant environ 20 milliards de dollars. C'est une économie relativement faible, et c'est pourquoi je pense que la croissance économique devrait être une priorité.

    Si nous prenons comme point de départ — et je le sais pour ce qui est des économistes, et tout le reste — l'idée que l'économie canadienne fonctionne bien en deçà de son potentiel, et pour ce qui est des choix de notre gouvernement fédéral, qui entame un cycle budgétaire, où il est maintenant possible d'investir ou, comme M. Thomas et d'autres personnes l'ont dit, on a le choix de faire de vrais investissements plutôt que de faire de la politique — et il est toujours difficile de maintenir un équilibre à cet égard —, il faut déterminer quels sont les meilleurs investissements à faire.

    Monsieur Oberg, je veux vous poser une question. Considérez-vous les services et les programmes offerts à nos anciens combattants comme des investissements? Pensez-vous qu'ils sont plutôt en quelque sorte — et je ne veux pas utiliser un terme inapproprié — des considérations secondaires pour un gouvernement qui s'occupe d'autres enjeux, d'autres questions économiques, comme la création d'emploi et la croissance de l'emploi? Pour vos membres, les gens que vous représentez, en ce qui concerne le type de dépenses que vous demandez, maintenant que nous semblons nous diriger vers des surplus, s'agit-il d'investissements dans l'économie canadienne et dans le Canada en général?

    Vous disposez d'une minute.

    Il faut dans ce cas peut-être envisager une terminologie différente, monsieur le président, concernant l'investissement. C'est un investissement dans des personnes qui sont peut-être allées à l'étranger se battre pour le Canada. Elles ont subi des blessures et souffrent parfois de maladie mentale. Elles sont revenues et, en fin de compte, vous et moi pouvons sortir de cet immeuble historique, nous tenir debout au haut des marches, avec vue sur la pelouse qui s'étend à nos pieds, et respirer ce que nous appelons la liberté. Cette liberté n'est pas gratuite. Nous devons veiller à ce qu'on s'occupe de ces personnes qui ont fait cela en notre nom, aux frais des citoyens canadiens qui bénéficient de tout ce qu'elles ont fait. Merci.

    Merci. Nous passons à M. Saxton.

    Je remercie nos témoins de leur présence. Je vais adresser ma première question à Philip Cross, de l'Institut Macdonald-Laurier.

    Monsieur Cross, dans votre exposé, vous avez dit vous préoccuper des déficits provinciaux. Je suis content que vous ayez mentionné cela, car c'est une chose dont Jim Flaherty me parlait fréquemment. Il encourageait souvent les provinces à faire preuve de rigueur financière pour contenir leurs déficits, tout comme le fédéral l'a fait pour contenir le sien. Notre gouvernement est déterminé à trouver des moyens d'économiser et à restreindre les dépenses au sein du gouvernement pour pouvoir présenter un budget équilibré en 2015. Nous sommes en voie d'accomplir cela.

    Il en va de même pour les familles canadiennes, qui savent qu'on ne peut prospérer en dépensant plus qu'on ne gagne. Notre priorité, au fédéral, est d'éliminer les déficits, ainsi que de réduire la dette. Convenez-vous avec moi que cela devrait être au sommet des priorités de n'importe quel gouvernement?

    Tout à fait. J'ai donné des projections, par exemple, de ce que le vieillissement de la population va à lui seul ajouter à la dette fédérale. Le gouvernement fédéral n'est même pas le principal responsable de la prestation des soins de santé, alors vous pouvez imaginer l'effet qu'il va avoir sur les finances des provinces. Avant que s'amorce véritablement le vieillissement, les finances des provinces sont déjà en très mauvais état et ne se sont presque pas améliorées à la suite de la récession. Tout décideur devrait se préoccuper beaucoup de cela. Il va falloir une réforme en profondeur.

    Dans les années 1990, le pays a entrepris d'importantes réformes du RPC et du RRQ, ainsi que de l'aide sociale. Le pays a démontré alors que, quand il le faut, nous pouvons entreprendre de grandes réformes des programmes que le secteur public offre. Il va falloir ce genre de restructuration fondamentale de la façon d'appliquer les programmes de soins de santé et d'éducation, car ce sont les deux plus importants postes de dépenses des provinces. Nous ne pourrons pas enrayer les déficits provinciaux sans nous pencher sur les dépenses dans ces domaines.

    Merci.

    Il ne suffira pas d'imposer des réductions générales de 2 % pendant quelques années.

    Merci.

    Notre gouvernement a aussi récemment souligné que nous nous dirigeons vers un surplus budgétaire confortable en 2015. De plus, le gouvernement a signalé qu'il prendra des mesures pour inscrire dans les lois nos stratégies de gestion financière prudente en adoptant une loi sur l'équilibre budgétaire.

    Que pensez-vous de la loi sur l'équilibre budgétaire suggérée?

    Bien des gens seraient surpris d'entendre que l'Ontario a adopté une loi sur l'équilibre budgétaire dans les années 1990. La première chose que le gouvernement suivant a faite a été de s'en débarrasser et de dire qu'elle ne liait plus personne. Vous pouvez adopter des lois disant que vous allez faire ceci ou cela, mais je crois que ça ne vaut pas grand-chose. Je pense que ce qui compte, c'est que tous les gouvernements doivent affronter ces déficits et qu'ils soient déterminés à les éliminer. Les gouvernements peuvent toujours trouver un moyen de contourner les obstacles. Je ne pense pas qu'il est réaliste d'adopter une loi et d'espérer que les gouvernements futurs s'y conformeront.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à Gregory Thomas. Les impôts, aujourd'hui, en pourcentage du PIB, n'ont jamais été si bas en près de 55 ans. Le DPB a aussi dit que notre gouvernement avait accordé près de 30 milliards de dollars en allégements fiscaux. Pouvez-vous nous parler de la façon dont les importants allégements fiscaux de notre gouvernement contribueront à l'économie canadienne?

    Je pense qu'on ne peut remettre en question l'exemple le plus convaincant. C'est évident, si on revient à la crise financière de 2008, alors que l'économie américaine était ébranlée et que les dépenses de consommation étaient très faibles. Il ne fait pas de doute que la baisse de 29 % de la TPS a produit un effet stimulant considérable. Cela a produit un effet stimulant pour les ménages canadiens, les mères et les pères de famille qui essayaient d'équilibrer le budget familial.

    Les économistes ne s'entendent pas tous sur l'efficacité de la réduction de la TPS, comparée à la réduction des impôts sur le revenu et autres mesures de ce genre, mais quand le moment est venu, quand l'économie mondiale a chancelé, la réduction de la TPS a été comme le 911 du soutien du revenu des ménages canadiens. Il ne faudrait pas l'oublier. On n'en parle pas très souvent, mais cela a énormément aidé.

    En ce qui concerne la loi sur l'équilibre budgétaire, nous avons fermement soutenu cela en Ontario, en Colombie-Britannique et au Manitoba. Reste que quand des gouvernements comme celui du Manitoba ont fait des ponctions fiscales et sont revenus sur la loi sur l'équilibre budgétaire, ils ont dû retourner à la législature et vider la loi de sa substance malgré les objections des législateurs de la province.

    Nous aimerions que la loi sur l'équilibre budgétaire soit intégrée dans la Constitution du Canada, mais d'ici à ce que cela se produise, une loi est une loi et cela constitue une déclaration. Nous appuyons fermement l'initiative gouvernementale visant à faire de l'équilibre budgétaire une loi pour la première fois au Canada.

    Merci. Je suis content que vous ayez souligné que la réduction de la TPS était en réalité de 29 %, car la majorité des gens y voit une réduction de 2 %, alors que c'est vraiment une réduction de 29 %. Je suis content que vous ayez souligné cela.

    Je vais poser ma prochaine question à Sean Speer, de l'Institut Fraser.

    Monsieur Speer, dans le Plan d'action économique de 2013, le gouvernement annonçait la création du nouveau plan Chantiers Canada visant la construction de routes, de ponts, de métros, de trains de banlieue et d'autres éléments d'infrastructure publique de concert avec les provinces, les territoires et les municipalités. Notre gouvernement a accordé un financement prévisible de l'infrastructure de plus de 53 millions de dollars sur les 10 années suivantes. Il s'agit du plus gros et du plus long investissement fédéral créateur d'emplois dans l'infrastructure de l'histoire du Canada.

    Maintenant que l'on commence à verser l'argent, comment cela contribuera-t-il à la création d'emplois, à la croissance économique et à la bonne qualité de vie des familles canadiennes de toutes les collectivités du pays?

    Vous avez environ 30 secondes pour répondre.

    Nous verrons comment le programme se déploie. Je crois que le renouvellement de l'investissement dans Partenariats public-privé Canada représente un élément important du Fonds Chantiers Canada renouvelé. Je pense que le recours au modèle des PPP pour les dépenses d'infrastructure est très valable, et je pense que c'est une partie importante du programme renouvelé.

    Merci.

    Merci, monsieur Saxton.

    Monsieur Brison, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais commencer par M. Oberg.

    Je vous remercie tous de votre présence.

    Monsieur Oberg, dans votre mémoire, vous parlez des lacunes financières importantes de la Nouvelle Charte des anciens combattants, en particulier des iniquités. Vous avez comparé les indemnités d'invalidité pour les anciens combattants à celles qui seraient accordées par un tribunal à des travailleurs civils blessés, et vous avez parlé aussi des problèmes relatifs à l'allocation pour perte de revenus des réservistes de classes A et B.

    Bon nombre des soldats qui sont allés en Afghanistan étaient des réservistes. Comment le gouvernement explique-t-il, ou défend-il sa politique qui veut que les réservistes soient traités différemment quand ils sont blessés?

    C'est une excellente question, monsieur le président. Merci.

    Que nous parlions d'un membre des forces régulières ou d'un réserviste, un être humain reste un être humain. La personne qui se rend en Afghanistan et qui en revient avec des membres en moins reste un être humain, avec des membres en moins. Parce qu'il est réserviste plutôt que membre des forces régulières, il est traité différemment. Honnêtement, je ne peux vous expliquer cela. C'est une énigme et, d'après moi, rien ne justifie cela. Je pense que les gens qui se penchent sur la Nouvelle Charte des anciens combattants doivent vraiment s'arrêter à cela et corriger cela comme il se doit.

    Vous comparez aussi dans votre mémoire ce qu'un ancien combattant peut obtenir en guise d'indemnité d'invalidité et ce qu'un tribunal accorderait en dommages-intérêts à un travailleur civil. Pouvez-vous nous donner des exemples des différences? Quel est d'après vous le principe derrière ces inégalités dans les indemnités d'invalidité entre les anciens combattants et les travailleurs civils, dans des circonstances semblables?

    Je ne peux vous donner d'exemple de ce que le montant serait d'un côté ou de l'autre, mais je pourrais vous dire qu'en droit civil au Canada, les tribunaux fournissent certains renseignements, certains jugements, sur ce genre de situations, mais ils n'en sont pas au point de dire ce qu'une personne devrait obtenir si elle fait partie des forces et est blessée alors qu'elle sert son pays.

    Je ne crois pas qu'on ait établi les liens qui permettraient de faire en sorte que tous soient traités également. C'est un problème sur lequel il faut se pencher.

    Merci beaucoup.

    On a discuté de l'infrastructure. Monsieur Page, vous avez parlé de la lenteur de la croissance au Canada, de la croissance des revenus inexistante et de la nécessité d'avoir un programme de croissance. Les économies du Royaume-Uni, des États-Unis et de l'Australie dépassent celles du Canada sur le plan de la croissance économique et de la croissance des emplois, en ce moment. En même temps, on entend des personnes comme David Dodge dire qu'il serait judicieux d'investir maintenant dans des projets d'infrastructure à long terme. En fait, je crois qu'en Australie, l'année passée, le gouvernement fédéral a affecté 13 milliards de dollars à son plan d'infrastructure, mais il est allé chercher le même montant au moyen de partenariats public-privé, en plus de s'adresser à ses États de manière à investir environ 60 milliards de dollars dans l'infrastructure. Le Royaume-Uni est très solide.

    Étant donné que le Canada possède probablement la plus grande concentration d'expertise au monde dans les domaines de la conception, de la construction et du financement de l'infrastructure par l'intermédiaire des caisses de retraite, est-il possible pour nous, au Canada, d'avoir un plan d'infrastructure très solide dirigé par le gouvernement fédéral, lequel travaillerait avec les provinces et nos caisses de retraite, afin de revitaliser l'infrastructure à long terme et de créer de la croissance à court et à moyen terme?

    Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'il existe d'énormes possibilités en ce moment, concernant les dépenses d'infrastructure dans le cadre d'un programme élargi. Je trouve que M. Saxton a très bien démontré cela. Je pense que nous parlons, pour les 10 prochaines années, de dépenses encore jamais vues dans l'histoire. Je crois qu'en raison du contexte, de la faiblesse de l'économie canadienne et de l'économie mondiale, compte tenu des taux d'intérêt effectifs incroyablement bas, des taux des bons du Trésor inférieurs à un point de pourcentage et des taux des obligations d'État à 10 ans qui se situent autour de 2,5 %, l'occasion d'investir dans l'infrastructure est formidable.

    Je crois qu'il y aurait des effets positifs à court et à moyen terme. Je dirais que le travail réalisé pour stimuler l'économie en 2009-2010 démontre que l'incidence des travaux d'infrastructure a été relativement importante. Si nous optons pour une loi sur l'équilibre budgétaire, j'estime qu'il serait bon de séparer le budget courant et le budget des immobilisations, de manière à ne pas restreindre nos possibilités d'investir pour l'avenir.

    C'est un bon point puisque toutes les dépenses ne sont pas les mêmes. Il y en a différents types: les dépenses de programmes, les dépenses à court terme et ce genre d'investissement.

    L'Institut Fraser ou l'Institut Macdonald-Laurier vous ont-ils dit quoi que ce soit au sujet de l'investissement à long terme dans les infrastructures?

    Monsieur le président, la seule chose que je veux dire quant aux observations de M. Page, c'est qu'à l'échelon provincial, on sépare le budget de fonctionnement du budget des immobilisations. Je vois le bien-fondé d'une telle séparation, surtout lorsqu'il s'agit de prendre ce type de décisions concernant les dépenses. Sauf que, dans certaines provinces, cela a donné lieu à un manque flagrant de transparence, ce qui a beaucoup nui à l'évaluation des finances réelles de l'État.

     Alors, si nous décidons d'adopter cette façon de faire, il faudra garder l'oeil bien ouvert pour veiller à ce que la transparence ne soit pas minée, mais bien bonifiée.

    Voulez-vous que M. Cross...? Non.

    Vous avez une minute, monsieur Brison.

    Monsieur Thomas, vous avez récemment fait allusion au fractionnement du revenu en disant que la promesse à cet égard avait été écrite au dos d'une enveloppe alors que l'autobus de campagne quittait Ottawa. Vous avez aussi dit que cette mesure avait été dénoncée par tous les groupes de réflexion crédibles en matière d'économie, des groupes représentant toutes les tendances de l'éventail politique. Vous avez en outre indiqué que même le ministère des Finances avait renchéri avec un rapport qui était si accablant qu'il avait dû être vidé d'à peu près tout son contenu avant d'être rendu public. Vous êtes même allé plus loin en affirmant que l'inclusion du fractionnement du revenu à la Loi de l’impôt sur le revenu — ce qui compléterait la panoplie de crédits d'impôt ultraciblés du gouvernement Harper — pourrait être la goutte qui fait déborder le vase.

    Le régime de l’impôt sur le revenu des particuliers n'a pas fait l'objet d'une analyse ou d'une réforme en profondeur depuis 1971, soit depuis la Commission Carter. Sommes-nous mûrs pour une étude exhaustive dans l'optique d'un régime d'impôt plus juste, plus simple et potentiellement plus concurrentiel?

    Veuillez, s'il vous plaît, répondre brièvement.

    Oui.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Nathan Cullen: Bien dit, bien dit.

    Merci.

    Merci, monsieur Brison.

    Passons maintenant à M. Keddy.

    Merci, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue à nos témoins.

    Ma première question s'adresse à M. Speer, de l'Institut Fraser. Ce que vous dites à propos des gains en capital m'intéresse beaucoup, et je vais y revenir.

    Il y a un certain temps, l'Institut Fraser a affirmé qu'il serait judicieux de créer des mesures incitatives pour encourager les entreprises à offrir de la formation maison aux jeunes travailleurs. C'est une chose dont nous avons parlé et que la plupart d'entre nous appuient, du moins, c'est ce dont je présume.

    Par la même occasion, vous avez aussi demandé au gouvernement d'alléger les formalités administratives du Programme des travailleurs étrangers temporaires. J'avoue que cela tient un peu du mystère pour moi, puisque nous savons que certains ont abusé de ce programme. Nous savons que le programme est important dans certaines régions, mais comment pensez-vous que l'on puisse encourager les entreprises à offrir des formations maison tout en réaménageant le Programme des travailleurs étrangers temporaires?

    Monsieur le président, je vais répondre à cette question, mais mon collègue, M. Cross, voudra peut-être y répondre lui aussi, puisque je crois que ce dont M. Keddy parle concerne en partie certains travaux que M. Cross a réalisés pour l'institut.

    La seule chose que je veux dire en lien direct avec cela est que je sais que divers intervenants ont proposé différentes choses dans les 10 derniers jours au sujet des cotisations d'AE. L'une des choses que l'on peut reprocher à cette discussion, c'est qu'elle n'a porté ni sur la structure de l'AE ni sur la conception du programme du point de vue des avantages. Je crois que ce que M. Cross a écrit sur les pénuries de main-d'oeuvre cherche à montrer à quel point notre marché de l'emploi est déficient à cause des distorsions que créent des éléments comme le régime de l'AE. J'estime qu'il est difficile de discuter de choses comme le Programme des travailleurs étrangers temporaires sans porter attention à ce que le gouvernement fait et qui vient fausser le marché de l'emploi.

    D'accord, merci.

    Monsieur Cross, allez-y.

    J'ai deux choses à dire.

    La première concerne votre question au sujet des mesures incitatives que nous devrions offrir aux entreprises pour qu'elles fassent plus de formation. C'est encore un mystère, car, en dépit des mesures incitatives, les sociétés n'investissent pas beaucoup dans la formation de leurs employés. En fait, cet apport a diminué au fil des ans et il est maintenant presque nul. Étant donné les pénuries avec lesquelles elles doivent composer dans l'Ouest, elles ont pourtant toutes les raisons de le faire. Alors, je ne vois pas ce que nous pourrions faire de plus. J'estime par ailleurs que l'issue ne dépend pas que des entreprises. Lorsque vous jetez un coup d'oeil au marché de l'emploi canadien actuel, vous allez constater que le taux de chômage chez les jeunes Ontariens est de 16 %, alors qu'on s'arrache les cheveux dans l'Ouest du pays pour trouver des employés. Nous devons faire les choses différemment pour amener les gens là où l'on a besoin d'eux. Ce n'est pas uniquement la responsabilité des entreprises; le gouvernement et les particuliers ont aussi leur rôle à jouer là-dedans.

    Merci.

    Je n'insinuais pas qu'il y avait un moyen facile de régler tout ça, mais je crois qu'il faut faire très attention à ce que le Programme des travailleurs étrangers temporaires ne vienne pas décourager la formation au sein des entreprises, attendu que la main-d'oeuvre peut être remplacée par de la main-d'oeuvre étrangère. Cela pourrait engendrer un problème encore plus grave.

    Je veux revenir sur vos propos concernant les gains en capital, car vous avez tout à fait raison de dire que les gains en capital ne sont pas vraiment un allègement fiscal. C'est seulement un moyen de reporter l'impôt dû. Au final, nous savons que quelqu'un devra payer la note.

    Je crois qu'un grand nombre d'entre nous ont les yeux rivés sur les gains en capital. Toute notre vie, nous devrons payer de l'impôt pour notre entreprise, notre firme ou notre lot boisé. Vous devriez améliorer cela. Votre bien s'appréciera et, lorsque vous serez prêt à le vendre, vous allez payer de l'impôt de toute manière. Mais en plus de cela, vous avez ce gain en capital. Alors, vous proposez une réduction de 2,4 %. Je crois que c'est le chiffre que vous avez utilisé par rapport aux revenus fiscaux, aux termes du régime fiscal canadien. Mais cela représente beaucoup d'argent. Comment remplacez-vous ce manque à gagner? Si le gouvernement supprimait sur-le-champ cette mesure du gain en capital, y aurait-il suffisamment d'argent réinvesti pour compenser? La mesure incitative suffirait-elle à combler cet écart de 2,4 %?

    Merci, monsieur le président.

    M. Thomas a parlé tantôt du débat économique douteux au sujet de l'efficacité épidermique de différents types d'impôt. Selon la plupart des analystes et selon les analyses mêmes du ministère des Finances, le type d'impôt le plus coûteux est l'impôt sur le capital. De toutes les différentes formes d'impôt, l'impôt sur les gains en capital est le plus nocif pour l'économie. Il serait donc faux de prétendre que l'élimination ou la réduction de cet impôt serait entièrement compensée par les effets bénéfiques d'une telle mesure. Je crois qu'il s'agit d'une affirmation trompeuse. Mais, comme le disait M. Page en commençant, je ne crois pas qu'il y ait le moindre doute que toutes ces questions sont des questions de choix. Dans le contexte d'une discussion sur le dividende fiscal, je suis d'avis qu'une réduction de l'impôt sur les gains en capital serait un moyen efficace de marquer des points.

    Je ne suis pas en désaccord avec cette affirmation, mais j'essaie de mettre de vrais chiffres dans l'équation, sachant que les gains en capitaux peuvent vous dissuader tout à fait d'investir dans votre entreprise. Si vous allez devoir vendre votre entreprise, votre ferme ou votre lot boisé, vous allez chercher à lui faire perdre de la valeur afin de diminuer le gain en capital et de payer moins d'impôt. Cela s'est déjà fait. Mais, il faudra que le changement soit graduel et non radical.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que c'est quelque chose que le comité devrait examiner. La dernière modification au taux d'imposition sur les gains en capital remonte à 2000 — et c'était encore dans le contexte d'un débat sur la façon d'utiliser les surplus budgétaires. Alors un changement graduel ou, comme je l'ai évoqué, l'idée d'un mécanisme de remise en jeu vous permettant de reporter le règlement des impôts sur les gains en capital aussi longtemps que vous réinvestissez dans le marché sur une période de six mois, ce qui est un délai couramment utilisé... Tous ces aspects doivent être examinés.

    Il reste environ 30 secondes. Vous vouliez que M. Thomas réponde à cela?

    Je crois que M. Thomas et M. Cross ont tous les deux quelque chose à dire à ce sujet.

    Lorsqu'un fonctionnaire se retire après 30 ans de service et qu'il a une rente viagère de, disons, 1 million de dollars, le gouvernement ne retient pas 40 % de la rente en une seule année en la plaçant dans la fourchette fiscale la plus élevée, n'est-ce pas? Mais c'est ce qu'il fait lorsqu'un entrepreneur vend son immeuble.

    Il faut créer une réserve et permettre l'étalement des gains en capital afin d'équilibrer les revenus. Ce n'est pas sorcier et ce serait une façon très pratique d'amortir ces gains en capital.

    Merci beaucoup, monsieur Keddy.

    Malheureusement, monsieur Cross, le temps de M. Keddy est écoulé. Nous reviendrons là-dessus plus tard.

    Monsieur Caron, s'il vous plaît. Pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leurs présentations.

    J'aimerais clarifier une chose avec vous, monsieur Cross.

    Vous avez parlé du vieillissement de la population et de la pression que cela engendrera sur les finances publiques. Je pense que la question du vieillissement de la population est importante et qu'on devrait en tenir compte. Vous avez mentionné que cela créera des pressions qui pourraient affecter la viabilité des pensions de vieillesse, la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti. Est-ce bien ce que vous avez dit?

    Je sais que nous avons eu plusieurs avis sur cette question. Le gouvernement du Canada a augmenté l'âge d'admissibilité à la pension et aux prestations de la Sécurité de la vieillesse. C'est passé de 65 ans à 67 ans. À cet égard, il y a eu des études, entre autres par Bernard Dussault, l'ancien actuaire en chef du Régime de pensions du Canada, qui démontraient que le Régime de pensions du Canada était très viable et que des modifications mineures devraient y être apportées afin d'assurer sa viabilité en raison du vieillissement de la population. Étiez-vous au courant de cette analyse?

    Monsieur le président, si vous me le permettez, je vais répondre à cette question en anglais.

    Je crois que l'augmentation de l'âge d'admissibilité pour la sécurité de la vieillesse est un bon premier pas. J'ai fait une étude pour l'Institut Fraser au sujet de ceux qui n'ont pas de pension. J'y affirmais que la façon la plus simple de répondre à la crise des pensions est de faire en sorte que les gens travaillent plus longtemps. Chaque année additionnelle ajoute à votre revenu et à vos épargnes en vue de la retraite, et écourte d'une année la période pendant laquelle vous allez puiser dans ces actifs. Par conséquent, le fait de retarder l'âge de la retraite de trois ans a une incidence de taille sur l'amélioration des finances.

    Merci beaucoup, monsieur Cross.

    Monsieur Page, je sais que vous avez travaillé également sur la question de la viabilité de nos régimes de retraite et de la Sécurité de la vieillesse.

     Quelle est votre estimation de la viabilité du régime de la Sécurité de la vieillesse, compte tenu du vieillissement de la population?

    Monsieur le président, je crois déceler deux problèmes. Tout d'abord, il y a la question de la viabilité financière. Ensuite, il y a ce dont parlait Philip, je crois, c'est-à-dire les répercussions sur l'économie. En ce qui concerne la viabilité financière, je pense que c'est en lien direct avec le travail que nous avons fait au Bureau du directeur parlementaire du budget au sujet de la structure fiscale du gouvernement après qu'ils ont modifié le transfert canadien en santé... Lorsqu'ils ont changé le facteur d'indexation, le transfert canadien en santé est devenu financièrement viable. Cela veut dire que nous avons une structure — peut-être pas celle que nous souhaitons — qui permet de stabiliser la dette en fonction de la taille de l'économie et des changements démographiques.

    Lorsque le premier ministre et le ministre des Finances ont affirmé que le programme de sécurité de la vieillesse n'était pas viable, je crois que nous avons eu de la difficulté à le reconnaître parce qu'il était financièrement viable dans la mesure où il était financé à même les recettes générales.

    Je crois que c'est M. Cross qui a soulevé cette autre question: comme nous savons que le facteur travail diminuera à long terme avec le vieillissement de la population, voulons-nous augmenter le taux de participation de la population active? Voulons-nous augmenter le taux de participation de leur population active? L'un des moyens d'augmenter la participation de la population active et de maintenir nos taux de croissance est de faire en sorte que nous travaillions plus longtemps.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Cross, j'aimerais revenir sur un deuxième point.

    Vous avez parlé de la différence entre la viabilité fiscale du gouvernement fédéral et celle des provinces. On s'attend d'ailleurs à ce que le gouvernement fédéral connaisse un surplus budgétaire. Le Conference Board du Canada a récemment fait une étude sur la disparité des situations fiscales et budgétaires entre les deux ordres de gouvernement.

    On semble cependant faire abstraction d'un élément clé, soit l'impact des décisions du gouvernement fédéral sur les provinces. Au cours des années 1990, lorsque le gouvernement libéral a imposé une réduction massive des transferts, les provinces ont subi une pression considérable et leur capacité de financer les programmes a été affectée. On parle de programmes touchant l'enseignement postsecondaire, l'aide sociale et la santé. D'autres décisions plus récentes de la part du gouvernement fédéral ont aussi eu un impact à cet égard, entre autres la réforme de l'assurance-emploi, qui a fait en sorte que bien des gens n'y sont plus admissibles ou n'y ont plus accès. De ce fait, ils aboutissent à l'aide sociale, qui est un programme provincial.

    La réduction de la croissance des transferts en santé de 6 % à 3 % aura un impact considérable sur les finances provinciales alors que le Conference Board du Canada estime que la croissance des dépenses sera de 5,2 %. À l'heure actuelle, on apprend que si le gouvernement va de l'avant avec une mesure de fractionnement du revenu, cela coûtera entre 1,7 milliard à 2 milliards de dollars au chapitre des finances provinciales.

    Par conséquent, peut-on aussi traiter de la question du rôle du gouvernement fédéral dans cette pression budgétaire que subissent les provinces?

    Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question, à savoir si les déficits provinciaux sont la responsabilité du gouvernement fédéral ou des gouvernements provinciaux. Selon moi, les provinces ont créé le problème. Elles ont donc la responsabilité de le régler. Par exemple, les provinces qui ont les plus gros déficits et les plus grands problèmes sont l'Ontario et le Québec. Leur problème fondamental n'est pas la réduction des transferts de la part du gouvernement fédéral, mais leur manque de croissance économique. Je pense que ces provinces ont une responsabilité primordiale dans les pauvres résultats obtenus récemment.

    Merci beaucoup.

    Je ne dispose que de 30 secondes pour une dernière question.

    Monsieur Page, vous avez mentionné qu'on s'en allait vers une situation de surplus structurel. Cependant, plusieurs économistes sont d'avis qu'il s'agit d'un faux surplus car il résulte du fait que le gouvernement fédéral ne dépense pas toutes les sommes prévues au budget qui lui sont attribuées par le Parlement. Cela mettra donc le prochain gouvernement, qui sera élu en 2015, dans une situation assez compromettante parce que la réalité du budget et celle des comptes publics sont complètement différentes.

    Pourriez-vous formuler un commentaire à cet égard?

    Eh bien, monsieur le président, je crois qu'il y aura des questions à régler, et qu'il est important de faire preuve d'une plus grande transparence. M. Speer a soulevé cette question quand il a parlé de la possibilité de déconstruire les budgets et de comparer le budget des opérations au budget des immobilisations. Pour ce qui est des opérations du gouvernement, je crois qu'on fait beaucoup pour limiter les dépenses. Nous ne sommes pas au courant des détails, mais nous en apprenons par les journaux — ce matin, au sujet des CF-18 et d'autres problèmes au sujet des anciens combattants, dont M. Oberg a parlé. Je crois que le Parlement aurait dû voir des plans quinquennaux des dépenses et les passer au peigne fin. Nous ne connaissons pas l'ampleur du risque financier ni les dépenses pressantes que nous remettons à plus tard. Dans cette optique, j'estime que nous devons être prudents pour la suite des choses, aussi longtemps que nous n'aurons pas traité ces dépenses urgentes. Sommes-nous honnêtes envers les Canadiens en ce qui concerne les niveaux de service?

    D'accord, merci.

    Passons à M. Allen. Allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à nos témoins d'être ici.

    Je veux mener à terme la série de questions amorcée par M. Keddy au sujet des gains en capital. Monsieur Cross, je pense que vous n'avez pas eu le temps de répondre parce que M. Thomas a épuisé tout ce temps.

    Aviez-vous autre chose à dire au sujet des gains en capital dont M. Keddy a parlé?

    Non, je n'ai pas grand-chose à ajouter. Sean a fait une étude beaucoup plus poussée que moi en la matière. Nous n'avons rien publié sur le sujet précis des gains en capital.

    Je pense que l'on m'a demandé si nous préférions le fractionnement du revenu ou une mesure sur les gains en capital... Je crois que ce qui importe, c'est que nous nous entendions pour réduire le fardeau fiscal des Canadiens. Comment nous allons concrétiser cette réduction est, selon moi, moins important que la concrétisation elle-même.

    D'accord. Je vais donc me tourner vers M. Speer.

    Au Nouveau-Brunswick, la grande majorité des entreprises — de 80 à 90 % d'entre elles — ont moins de 10 employés. Nous avons beaucoup de petites entreprises, beaucoup de petites manufactures, beaucoup de ce genre de choses. Quel impact croyez-vous que le mécanisme de report des gains en capital ou d'autres mesures connexes auront sur les différents types de petites et grandes entreprises? Est-ce que les unes en tireront plus que les autres, ou croyez-vous que tout le monde en profitera de la même façon?

    Merci, monsieur le président.

    Le comité a plus d'une fois entendu parler des contraintes financières, notamment pour les nouvelles entreprises et celles qui grandissent. Je sais que des organismes comme l'Association canadienne du commerce des valeurs mobilières sont passés ici pour parler, par exemple, du déclin du financement en capital de risque au cours des 10 ou 15 dernières années.

     La vraie question consiste à trouver comment libérer ce capital. Je pense que le travail empirique démontre la réalité des effets d'un emprisonnement du capital et que cet emprisonnement peut constituer un obstacle de taille qui empêche les gens de faire circuler le capital d'investissements moins productifs à des investissements plus productifs.

    Les études empiriques ne sont pas du même avis, mais il n'y a selon moi aucun doute que de telles mesures constitueraient un grand pas en avant en matière d'accès au financement, et ce, pour les entreprises de toutes les tailles.

    Pour ce qui est de l'investissement commercial, et compte tenu des prévisions de la Banque du Canada voulant qu'une part importante de la croissance du PIB prévue pour 2015 et 2016 viendra de l'investissement des entreprises, des exportations et de ce genre de choses, croyez-vous que le fait de renoncer à, disons, 2,8 millions de dollars en impôts sera suivi d'une augmentation à tout le moins proportionnelle sinon supérieure des recettes?

    Eh bien, je veux faire preuve de transparence. Comme je l'ai indiqué, le travail du ministère des Finances sur l'efficacité marginale de l'impôt sur les gains en capital démontre qu'une réduction ou une augmentation — pour adopter un point de vue différent — des gains en capital aurait une plus grande incidence sur le plan économique qu'une réduction d'une taxe à la consommation, par exemple. Il serait trompeur de dire que le rendement serait de 100 %, mais je pense qu'il ne fait aucun doute que stimuler l'activité économique s'accompagnerait d'une certaine augmentation des revenus.

    Mon dernier commentaire à ce sujet porte sur la libération de capitaux d'investissement, parce que beaucoup de ces petites entreprises peuvent participer à certains contrats importants — ou aimeraient à tout le moins le faire —, qu'on parle de construction navale ou d'autres choses. Pour ces entreprises, la difficulté est liée au fonds de roulement. Elles paient les matériaux et le personnel, mais elles se font payer 60 à 90 jours plus tard. Croyez-vous qu'une mesure législative de ce genre pourrait aussi être utile pour le problème de l'accès au capital?

    C'est exact, monsieur le président.

    Je dirais que c'est le problème auquel nous sommes confrontés: comment pouvons-nous régler ce problème de financement? Il y a eu des expériences avec les crédits d'impôt. Il y avait des expériences avec les subventions directes. Dans un budget présenté il y a deux ou trois ans, on a créé le Plan d'action sur le capital de risque. Je pense que l'ultime frontière — qui pourrait à mon avis améliorer grandement l'accès au capital — serait d'examiner et de réformer le régime d'impôt sur les gains en capital.

    Merci.

    Monsieur Page, j'aimerais revenir sur un commentaire que vous avez fait. Vous avez mentionné que nous devrions peut-être envisager des options afin de réformer les transferts fédéraux. Pendant notre étude sur l'emploi chez les jeunes au Canada, des associations étudiantes et des collèges communautaires nous ont présenté leurs observations. Les représentants des collèges communautaires ont parlé de la grande rigueur dont ils doivent faire preuve dans les rapports qu'ils présentent aux provinces concernant les fonds qu'ils reçoivent dans le cadre du transfert de crédits à l'enseignement postsecondaire. Ce n'était pas le cas des universités, qui ne sont pas tenues à présenter ce genre de rapports.

    La semaine dernière, le ministre Kenney a lancé l'idée de tenir des discussions avec les provinces au sujet des rapports à cet égard et au sujet de mesures quelconques pour les universités. Pensez-vous qu'il serait sensé d'agir ainsi en ce qui concerne les transferts de 12 milliards de dollars que nous consacrons à cette fin?

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que c'est là une bonne occasion de parler de la réforme des transferts. Avant d'augmenter les transferts, je pense que nous devrions examiner l'efficacité des transferts actuels, qui s'élèvent dans l'ensemble à plus de 60 milliards de dollars et, comme vous l'avez dit, qui dépassent de beaucoup les 10 milliards du Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Oui, je pense que ce serait une bonne chose d'améliorer la production de rapports sur le rendement de ces établissements afin que les Canadiens en aient pour leur argent.

    Monsieur Oberg, j'aimerais vous poser des questions.

    L'une des choses dont on a parlé est le crédit d'impôt pour l'embauche des anciens combattants. Il y a la proposition relative au programme Du régiment au bâtiment, que nous envisageons de mettre en oeuvre et qui accordera une place à certains de nos anciens combattants. Que pensez-vous de ce crédit d'impôt? Selon vous, comment fonctionnera ce crédit d'impôt à l'embauche? Quelle forme devrait-il prendre pour que cela demeure le plus simple possible?

    Eh bien, vous avez probablement un lien beaucoup plus important avec le monde des finances que moi, mais je peux vous dire que toute mesure incitative financière offerte à une entreprise pour faciliter l'embauche de personnel serait certainement très utile à cet égard. Lorsque d'anciens combattants n'arrivent pas à trouver un emploi en raison d'une incapacité, il faut certainement des mesures incitatives pour les aider à devenir plus productifs.

    Comme je l'ai indiqué dans mon exposé, il y a beaucoup de gens talentueux et brillants. Ce n'est pas parce qu'il leur manque un membre ou qu'ils ne sont pas nécessairement en parfaite forme physique... Ils ont encore beaucoup à offrir à l'économie canadienne.

    Je suppose qu'une façon de les caractériser serait de dire qu'il s'agit de dépenses pour des mesures d'adaptation et ce genre de choses.

    Je dirais qu'il devrait y avoir des mesures incitatives à l'égard des mesures d'adaptation pour inciter les entreprises à embaucher d'anciens combattants.

    Merci.

    Nous passons à M. Rankin.

    Merci aux témoins d'être venus aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par M. Oberg.

    Je vous remercie d'avoir servi le pays; je vous remercie aussi de ce qui était, à mon avis, un excellent exposé au nom de l'Association nationale des retraités fédéraux.

    J'aimerais d'abord revenir sur un des commentaires de M. Cross. Il a parlé d'une « crise des pensions » au Canada. Dans votre exposé, vous avez longuement parlé de cette crise. Par exemple, vous avez dit que vous appuyez fortement les mesures publiques comme la bonification du Régime de pensions du Canada. Vous avez aussi souligné certaines des difficultés associées aux REER en tant que solution. Plus précisément, il a indiqué que les régimes de pension agréés collectifs sont insuffisants.

    J'aimerais savoir quelle solution vous proposez à cette crise des pensions évoquée par M. Cross.

    Monsieur le président, je ne crois pas qu'il existe de solution miracle à l'égard de la réforme des régimes de pensions. Au pays, il faut faire plus que ce que l'on voit actuellement si l'on veut que les gens aient une retraite où règnent la santé, la dignité et la dignité financière.

    Le Régime de pensions du Canada ne sera pas suffisant. Les entreprises n'ont pas toutes un régime de pensions. Les entrepreneurs n'en ont pas. Ils doivent économiser tout au long de leur vie. Nous sommes d'avis que la meilleure chose que l'on puisse faire à ce moment-ci serait de bonifier le Régime de pensions du Canada afin de mieux satisfaire aux besoins, parce que ce n'est pas le cas dans le cadre du régime actuel.

    J'aimerais revenir à vos commentaires sur les Canadiens vulnérables, en particulier les personnes âgées. Je représente la circonscription de Victoria, qui compte beaucoup d'aînés. Vous avez parlé de M. Kevin Page, l'ancien directeur parlementaire du budget, et de son analyse selon laquelle les nouvelles modalités entraîneront des compressions des dépenses de l'ordre de 31 milliards de dollars en soins de santé entre 2017 et 2024. Vous avez dit que cela mettrait notre système de soins de santé en péril, et je suis certainement d'accord avec vous sur ce point. Ensuite, vous avez dit que les soins à domicile étaient une option moins coûteuse. Vous avez indiqué que l'Association médicale canadienne considère que les soins de longue durée sont beaucoup moins chers que les soins en milieu hospitalier. Vous avez aussi présenté d'autres recommandations.

    Je me demande si vous pourriez nous en dire plus sur les problèmes que vous avez évoqués dans votre exposé.

    Eh bien, vous voulez vraiment que je replonge dans le débat, n'est-ce pas?

    Monsieur le président, pour mettre les choses dans un bien meilleur contexte, en tant qu'association, nous considérons que l'assurance-médicaments et les soins à domicile sont, à notre avis, les mesures dont les personnes âgées de ce pays ont besoin actuellement. Les soins de santé représentent un fardeau considérable sur les ressources financières des provinces; nous en sommes tous conscients. Elles cherchent toutes très activement à composer avec cet épuisement de leurs ressources financières.

    Quel est le rôle des personnes âgées à cet égard? On en arrive au point où le rôle de notre association est de s'assurer que tous les Canadiens ont, en fin de compte, les soins de santé dont ils ont besoin. Il faut que ce soit lié à la capacité financière. Si vous n'avez pas ces deux éléments, vous n'avez pas les ressources financières pour satisfaire à vos besoins. Vous devez donc faire des choix judicieux quant à votre alimentation ou à vos médicaments. Les deux sont interreliés; si vous n'avez ni les soins de santé ni les ressources financières, au bout du compte, vous aurez probablement besoin de plus de soins de santé.

    Essentiellement, vous dites que nous devons aborder le problème sous l'angle de la viabilité.

    Cela m'amène à M. Page et aux commentaires qu'il a formulés aujourd'hui sur la viabilité financière.

    Vous avez indiqué que vous considérez que le RPC et le Régime des rentes du Québec sont viables financièrement. Or, le gouvernement fédéral semble étudier ce que l'on appelle le fractionnement du revenu. J'aimerais avoir vos commentaires sur la viabilité financière des provinces par rapport à un régime de fractionnement du revenu. Vous avez parlé de l'écart, de l'écart financier à l'échelle provinciale qui découle des transferts de programmes du fédéral vers les provinces et les municipalités.

    Quel serait l'effet du programme de fractionnement du revenu sur les recettes des provinces?

    Monsieur le président, nous avons des ententes de perception fiscale avec les provinces. On ne connaît pas encore la forme que prendra le régime de fractionnement du revenu, les sommes qui y seront consacrées, ni les modalités. Comme l'ont indiqué d'autres témoins, cela aura des effets. Je suppose que cela entraînera une baisse des revenus des provinces. Les provinces seront libres de trouver des façons de combler cet écart. Toutefois, sur le plan de la viabilité, s'il y a un écart actuellement — on estime que cet écart se situe environ à deux points de pourcentage à l'échelle provinciale en ce moment —, cela pourrait accroître l'écart, exactement comme la réduction du Transfert canadien en matière de santé a accru le fardeau financier des provinces.

    Donc, cela ne fera qu'aggraver le problème des gouvernements provinciaux.

    En janvier, vous avez été cité dans le Toronto Star. Voici la citation:

    Ensuite, vous avez posé cette question: « Comment pouvons-nous sortir de cette spirale dangereuse? »

    Voici donc ma question: ce budget peut-il jouer un rôle pour commencer à réduire le niveau d'endettement des Canadiens?

    Monsieur le président, en 2008-2009, nous avons traversé une récession liée au bilan financier, pour ainsi dire. Je crois qu'il y a de plus en plus de recherches sur les causes de cette récession. L'augmentation du ratio de la dette au revenu disponible des ménages a certainement été un facteur, en plus de la chute du prix des actifs, particulièrement en ce qui concerne le prix des maisons aux États-Unis et ailleurs dans le monde. Cela n'a pas touché le Canada. Nous sommes toujours... Nous avons cette dette colossale.

    Que devons-nous faire pour nous en sortir? Il n'y a pas de solution rapide. Nous voyons actuellement un ralentissement de la hausse des dettes hypothécaires et de la dette liée au crédit. Je pense que cela aide à rétablir la situation. Manifestement, la croissance économique pourrait aussi réduire le fardeau de cette dette.

    Merci.

    Vous avez 10 secondes.

    M. Murray Rankin: Très bien. Merci.

    Le président: Merci, monsieur Rankin.

    Monsieur Van Kesteren.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être venus aujourd'hui. Comme vous le savez, il s'agit de notre première réunion. Nous préparons le terrain pour ce qui sera, nous l'espérons, d'excellentes consultations afin de donner des conseils au ministre des Finances.

    Avant de poser ma question, je tiens à y aller d'une affirmation qui fera sans doute l'unanimité: l'année 2009 a créé un grave problème. Je me rappelle avoir entendu notre ancien ministre, le regretté M. Flaherty, parler de la crise et des discussions qui se tenaient en coulisse. Essentiellement, la position était que nous devions faire quelque chose de radical. À cette époque, le monde avait atteint un seuil critique. Sans changements importants et audacieux — je parle encore une fois du monde libre, en général —, nous risquions l'effondrement total.

    Nous commençons donc un nouveau chapitre. Nous entrons dans ce qui sera, nous l'espérons — il semble que ce soit le cas —, une ère de budgets équilibrés.

    Je ne veux pas vous mettre sur la sellette, mais je sais que M. Page peut probablement penser à cette question et qu'il a un peu plus d'informations sous la main. Supposons que l'on vous nomme ministre des Finances pour les cinq prochaines années. J'aimerais que vous jetiez les bases de ce qui serait, selon vous, les étapes essentielles ou les mesures que devrait adopter le gouvernement. Nous pourrons approfondir la question; ce n'est donc pas ce que je recherche. Je vous demande de souligner un, deux ou trois principes que vous jugez essentiels pour les cinq prochaines années, dans le cadre d'un budget équilibré, pour savoir comment procéder à l'avenir.

    Je vais commencer par M. Page, suivi de M. Speer, de M. Cross et enfin, de M. Oberg. Je vais vous donner un peu de répit, monsieur Oberg, parce que c'est probablement un peu en dehors de... Vous serez donc le dernier à prendre la parole à ce sujet.

    Monsieur Page.

    C'est une question très difficile, monsieur le président.

    En ce qui concerne les défis que doit relever l'actuel ministre des Finances, considérant que nous sommes à un moment charnière où nous retrouverons l'équilibre budgétaire dans le cadre d'une structure fédérale viable, je pense qu'il existe des possibilités. Je pense qu'il faut commencer par inclure dans ce cadre les enjeux importants auxquels nous estimons être confrontés. À mon avis, ce sont principalement des enjeux à long terme.

    Pour ce qui est des prochaines années, je pense que la reprise est amorcée. À mon avis, nous atteindrons notre production potentielle dans quelques années. Notre taux de chômage continuera de diminuer. La question sera alors de savoir comment composer avec le vieillissement de la population. Comment composerons-nous avec le fait que nos taux de productivité — et certainement les taux de productivité multifactorielle des entreprises — sont demeurés stables? Comment devons-nous aborder ce problème?

    Je pense que le principal défi du prochain ministre des Finances sera de savoir comment stimuler la croissance de la productivité. À mon avis, les contraintes budgétaires joueront un rôle essentiel. Je pense qu'avec une plus grande transparence au sujet... Devrons-nous exercer un certain rôle sur le plan fiscal, soit par des mesures prévues par la loi, soit autrement? Quelles seront ces contraintes à court, à moyen et à long terme?

    Encore une fois, je pense qu'il faut d'abord s'attaquer au problème de la productivité. Comment devons-nous restructurer notre cadre de dépenses et notre régime fiscal afin de favoriser la productivité?

    Merci, Monsieur.

    Monsieur Speer.

    Merci, monsieur le président.

    Comme M. Page l'a dit, la grande priorité est de maintenir la discipline en matière de dépenses, en évitant la croissance qu'elles ont connue entre 2003 et 2011–2012.

    Deuxièmement, je pense qu'il y a un consensus multipartite pour que la priorité soit accordée à la compétitivité du Canada sur le plan de la fiscalité des entreprises. Nous avons constaté par ailleurs un engagement pluriannuel à des réductions qui nous a amenés aux niveaux actuels d'imposition des entreprises. Je pense qu'on pourrait le faire avec l'impôt sur le revenu des particuliers, secteur où nous restons vraiment peu concurrentiels par rapport aux États-Unis et aux autres grands pays industrialisés.

    Je comprends que les contraintes budgétaires vous empêcheront de procéder rapidement, mais l'élaboration d'un plan à moyen terme pour rendre l'impôt sur le revenu des particuliers plus concurrentiel sera un bon moyen de dépenser les excédents budgétaires de l'an prochain.

    Monsieur Cross?

    Pour élaborer ce que j'ai dit dans mon introduction, nous devons absolument réformer le mode de prestation des soins de santé, compte tenu du vieillissement de la population. C'est dans ce domaine que se font les plus importantes dépenses du secteur public et c'est pourquoi il faudra une réforme fondamentale.

    Nous devrons repenser aussi fondamentalement la rémunération du secteur public, y compris les retraites. Cela fait partie de la réduction générale des dépenses.

    Une autre grande priorité correspond à ce sur quoi j'ai beaucoup travaillé cette année. Je n'ai pas beaucoup travaillé sur d'autres problèmes. Si je l'avais fait, je les aurais fait valoir davantage, mais ce qui m'a beaucoup frappé, c'est la difficulté qu'a le marché du travail canadien à réagir de façon plus efficace. J'y ai déjà fait allusion. Nous avons énormément de mal à trouver les gens qui ont les compétences requises.

    Ce qui m'inquiète particulièrement c'est l'écart sans précédent que l'on peut constater entre le chômage des adultes et celui des jeunes. Je ne sais pas ce que cela reflète, mais c'est très troublant. Est-ce parce que les jeunes ne se trouvent pas à la bonne place ou est-ce qu'ils n'ont pas les bonnes compétences? Bref, c'est un problème flagrant que connaît notre marché du travail et un grand défi qui nous attend.

    Il vous reste une minute, monsieur Van Kesteren.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Oberg.

    Merci, monsieur le président.

    Je me sens entouré de beaucoup d'amour dans un groupe comme celui-ci, moi étant l'agent de police et ces gens ayant toutes ces compétences financières. Si c'était l'inverse, c'est-à-dire s'il y avait une seule personne compétente en finances et tous les autres étaient des agents de police, elle ressentirait probablement ce que je ressens moi-même en cet instant. Je ne peux pas vraiment répondre à votre question, je suis prêt à revenir…

    Merci, monsieur Cross. C'est compréhensible.

    Très brièvement, tout d'abord, j'espère que vous avez consulté notre rapport sur le chômage des jeunes. Il est excellent et soulève des questions sur lesquelles nous nous penchons.

    Mon Dieu, si nous avions plus de temps, j'aimerais que vous élaboriez… On a parlé de la réforme du RPC et des défis qui se font jour dans le secteur public. De façon générale — nous n'avons pas beaucoup de temps — de quoi faut-il s'occuper en priorité? Des retraites?

    Il reste 20 secondes.

    J'aimerais faire une précision. Je ne pense pas qu'il y ait une crise des pensions dans ce pays. J'ai écrit abondamment sur la façon dont on pourrait régler le problème, c'est-à-dire en réduisant les départs à la retraite anticipée et en proposant aux gens de travailler plus longtemps, comme Kevin et moi le faisons.

    Des voix : Oh, oh!

    Merci.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Vous avez la parole, monsieur Adler.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Et merci à vous tous d'être venus. J'apprécie vraiment beaucoup vos contributions.

    Monsieur Cross, vous avez soulevé toute la question des dettes provinciales énormes et du maintien des capacités budgétaires dans notre pays. Dans un article qu'il a rédigé récemment, M. Speer a comparé l'Ontario à la Californie en décrivant la situation désastreuse dans laquelle se trouve la province. Au niveau fédéral, nous discutons de la façon dont nous allons utiliser l'excédent budgétaire. La plupart des provinces, à part peut-être la Saskatchewan, n'ont pas ce luxe. Mais au niveau fédéral, nous l'avons.

    Pourriez-vous tout d'abord, monsieur Speer, faire un commentaire sur les meilleures façons d'utiliser l'excédent budgétaire, et deuxièmement, sur cette lumière que nous voyons au bout du tunnel, cette lumière qui représente les dettes provinciales auxquelles nous devons faire face en tant que nation et le fardeau que cela présente pour la viabilité financière. Avez-vous quelque chose à dire sur ces deux points?

    Merci.

    Très brièvement, monsieur le président, ce qui devrait être la priorité absolue va mobiliser les travaux du comité pendant toutes les audiences.

    J'ai parlé aujourd'hui d'un allégement fiscal sur les gains en capital, parce que je pense vraiment que, lorsqu'il s'agit d'en avoir pour son argent, ce pourrait être une mesure qui ne coûte pas cher, mais qui a beaucoup d'effet. Le comité devrait l'envisager, si son but est d'établir les fondements d'une croissance économique.

    S'agissant de la dette et des déficits provinciaux, on en a beaucoup parlé et on a beaucoup écrit à ce sujet à l'institut, notamment dans les travaux de M. Cross. Je dirais simplement que nous avons constaté des mesures positives prises ces dernières semaines et ces derniers mois dans la province du Québec, où le ratio de la dette par rapport au PIB est le plus élevé. Il semble que le gouvernement de cette province propose les bonnes mesures à prendre pour contrôler ses déficits et de son côté, la population, les citoyens, ont élu un gouvernement qui fait preuve d'honnêteté par rapport aux mesures à prendre. Je pense que la province où la situation est la plus inquiétante est celle de l'Ontario, où le gouvernement et la population ne semblent pas prêts à prendre les mesures nécessaires pour redresser la situation.

    [Note de la rédaction: inaudible]... le gouvernement a proposé un plan, un cadre, qu'il a complètement abandonné. Et il y a quelques années, M. Page a comparé les soins de santé à un Pacman qui allait dévorer le budget des provinces.

    J'aimerais revenir à la question des obstacles au commerce interprovincial, monsieur Speer. Quel fardeau représentent-ils pour la productivité? Faut-il les démanteler le plus rapidement possible?

    Monsieur le président, je ne suis peut-être pas le mieux placé pour répondre à cette question. Je sais qu'il y a eu des progrès, particulièrement grâce au TILMA, dans l'ouest du Canada, qui a permis de régler les problèmes entourant par exemple la certification professionnelle. Mais je céderai la parole à un collègue qui connaît mieux le sujet que moi.

    Monsieur Page, avez-vous des commentaires à faire sur les barrières commerciales?

    En fait, je pense que M. Cross serait le mieux placé pour parler des impacts sur la productivité et de la production potentielle…

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur Cross.

    Le directeur général de l'Institut Macdonald-Laurier, Brian Lee Crowley, a écrit des articles sur le coût des barrières interprovinciales au commerce. Il en a d'ailleurs parlé récemment à une conférence tenue à Ottawa. Ce coût est difficile à chiffrer en raison des nombreux éléments en jeu. En ce qui me concerne, ce sont les marchés du travail qui m'inquiètent le plus. Quels sont les coûts? S'il y a tant de jeunes chômeurs qui se retrouvent coincés dans les régions centrales du Canada alors que dans l'ouest de nombreux postes ne sont pas pourvus, n'est-ce pas parce qu'on ne reconnaît pas leurs diplômes? Nous n'avons pas vraiment de contrôle sur la situation, mais tout ce qui freine la mobilité de la main-d'œuvre va contribuer certainement à réduire la productivité.

    Nous avons pour l'instant une pénurie de main-d'oeuvre, mais selon vous, quel sera l'effet sur la productivité du départ des baby-boomers du marché du travail?

    Ce n'est pas parce que les travailleurs âgés, qui sont les plus productifs, quittent le marché du travail, que la productivité va forcément baisser. De la même façon, ce n'est pas parce que les entreprises moins productives sortent du marché par la faillite que les autres augmentent leur productivité. La productivité témoigne de forces fondamentales sur les outils mis à la disposition des travailleurs et la formation qu'ils reçoivent. Ce sont là les vrais déterminants. Le fait qu'une certaine cohorte au capital humain relativement peu élevé quitte le marché crée en fait des débouchés pour les jeunes.

    Comme nous l'avons dit, la formation n'a jamais été aussi intense que pour les jeunes d'aujourd'hui. Beaucoup plus de jeunes que jamais ont des compétences universitaires. Nous avons toujours eu au Canada beaucoup de formation postsecondaire, mais cela a beaucoup changé dans la dernière décennie. Les collèges communautaires sont tombés en défaveur et de plus en plus de jeunes privilégient l'université. Nos immigrants sont choisis en fonction de leurs compétences économiques, il y a donc beaucoup de gens qualifiés prêts à remplacer ceux qui partent. Le problème est de faciliter la transition. La situation est difficile à court terme. Comme nous l'avons mentionné, le chômage des jeunes est très élevé et nous n'en connaissons pas vraiment la raison.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Environ 40 secondes.

    Vous avez 40 secondes.

    Le gouverneur Poloz a fait récemment à Drummondville une conférence sur le maintien de la force du dollar. D'après lui, ce serait une mauvaise idée. Avez-vous un commentaire à ce sujet?

    Nous n'avons du temps que pour une seule réponse. Quelqu'un veut-il la faire?

    Oui, je veux bien. J'ai lu son discours. Il a tout à fait raison. La Banque du Canada ne peut pas contrôler le taux d'échange. Elle ne le peut tout simplement pas; ce n'est donc même pas la peine d'essayer.

    [Note de la rédaction--Inaudible] … d'autres économies le font et cela crée …

    J'entendais aujourd'hui un président du Board of Governors of the Federal Reserve System dire que les Européens et la Nouvelle-Zélande et, en fait, le Japon, essaient tous de minimiser leur taux de change. C'est là l'un des problèmes. Nous sommes aujourd'hui dans un monde où tout le monde, sauf les États-Unis, veut devenir prospère par la dévaluation.

    Merci.

    Merci, monsieur Adler.

    J'aimerais poser une seule question à M. Speer, mais si d'autres veulent commenter, faites-le moi savoir.

    Si vous vouliez conseiller le ministre des finances sur l'utilisation des modestes excédents que nous allons bientôt avoir, quel pourcentage consacreriez-vous à la réduction de la dette, quel pourcentage à de nouvelles dépenses et quel pourcentage à des réductions fiscales?

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous le savez, le gouvernement s'est fixé un objectif s'agissant du ratio de la dette par rapport au PIB. Il me semble que le premier ministre l'avait annoncé il y a quelques années à une réunion du G20. Je crois savoir…

    Quelle recommandation feriez-vous?

    Je n'ai malheureusement pas de réponse à cette question. Ultimement, c'est le gouvernement qui utilise les excédents en fonction de ses priorités. J'ai parlé de l'impôt sur les gains en capital et de l'impôt sur le revenu des particuliers, mais je suis sûr que d'autres auraient des points de vue différents du mien.

    Est-ce que quelqu'un veut faire un bref commentaire? Quel pourcentage des excédents devrait être alloué à chacune de ces priorités?

    Monsieur Page?

    Je ne sais pas s'il y a une règle mathématique au sujet de la répartition à faire. Si vous examinez les tendances, le ratio de la dette par rapport au PIB est en train de tomber, le déficit sera probablement en équilibre et l'économie est en croissance. Le ratio de la dette par rapport au PIB décline très rapidement. Je crois que nous arriverons très vite à un pourcentage de 25 % par rapport à la dette nette. Les spécialistes du marché ne voient donc pas de problème dans ce secteur. Je le redis, nous dépensons 12 centimes de chaque dollar de revenu sur l'intérêt de la dette, alors que ce montant était de 36 centimes à la fin des années 1990. Je ne pense pas que la dette présente un problème. Ce sur quoi nous devrons nous pencher, c'est la croissance. Quel est d'après vous le rôle que l'État doit jouer dans la croissance? Pensez-vous que le rôle de l'État, le rôle du gouvernement, est de stimuler les investissements et la croissance des entreprises? Si c'est le cas, il faudra peut-être envisager des dépenses en immobilisations.

    Merci.

    Monsieur Oberg.

    Je ne peux pas vous donner de pourcentage, monsieur le président. Je n'ai pas cette science, mais je suppose qu'on doit penser aux valeurs canadiennes et aux sommes que l'on souhaite consacrer aux anciens combattants qui ont été blessés.

    Merci.

    Je tiens à remercier tous les témoins de ce premier groupe qui a participé aux consultations prébudgétaires.

    Chers collègues, nous allons nous arrêter deux minutes avant l'arrivée du second groupe.

    Merci.

    La séance reprend.

    Je tiens à accueillir les invités du second groupe, dans le cadre des consultations prébudgétaires de 2014.

    Du Conseil canadien des chefs d'entreprise, nous avons M. Brian Kingston. Bienvenue, monsieur.

    Le Syndicat canadien de la fonction publique est représenté par son président national, M. Paul Moist. Bienvenue à nouveau, monsieur.

    Le Conference Board of Canada est représenté par son premier vice-président et économiste en chef, M. Glen Hodgson.

    Nous avons aussi Peter Holle, président du Frontier Centre for Public Policy. Bienvenue au comité, monsieur.

    Et du Bureau de l'ombudsman des vétérans, nous avons à nouveau M. Guy Parent.

    Je vous souhaite la bienvenue à cette réunion de notre comité.

    Vous avez chacun cinq minutes pour la déclaration liminaire, après quoi nous passerons immédiatement aux questions des députés.

    Nous commençons par M. Kingston.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, merci de m'avoir invité à prendre part aux consultations prébudgétaires qui portent sur l'équilibre du budget fédéral afin d'assurer la viabilité financière et la croissance économique.

    Le Conseil canadien des chefs d'entreprise représente 150 chefs d'entreprise et grands entrepreneurs dans tous les secteurs et dans toutes les régions du pays. Nos membres dirigent des entreprises qui administrent collectivement des actifs de 4,5 billions de dollars, emploient plus de 1,5 million de Canadiens et sont responsables de la majorité des exportations, des investissements et de la formation qui se font dans le secteur privé.

    L'économie du Canada a fait la preuve de sa résilience depuis la récession et continue son expansion à un rythme supérieur à celui de la plupart des autres pays de l'OCDE. La réduction de la dette fédérale et la mise en oeuvre de politiques favorables à la croissance assureraient que le Canada reste une destination attrayante pour l'investissement des entreprises et la création d'emplois. Le Conseil appuie pleinement l'engagement qu'a pris le gouvernement du Canada d'équilibrer les budgets et d'éliminer la dette. Cet équilibre budgétaire et la réduction du ratio de la dette par rapport au PIB présente quatre avantages majeurs.

    Premièrement, des budgets équilibrés et de faibles niveaux d'endettement sont bons pour la croissance économique à long terme du Canada. Selon les estimations qui ont été faites dans les économies avancées, les niveaux d'endettement qui dépassent 90 % du PIB sont associés à des croissances économiques inférieures. Heureusement, le Canada n'a pas atteint ce niveau d'endettement, mais ce n'est pas une raison pour nous reposer sur nos lauriers. La dette nette combinée du fédéral et des provinces a atteint 62,1 % du PIB en 2013 et 2014, soit une augmentation par rapport au pourcentage de 49 % en 2008 et 2009. Selon le rapport de 2014 de l'institut Fraser sur la dette gouvernementale, le bilan est pire si l'on songe au passif total, y compris les garanties de dettes, les passifs éventuels et les obligations de programmes non financés. Selon ces valeurs, toutes les provinces, à l'exception de la Saskatchewan, ont des passifs qui dépassent 150 % du PIB. En bref, la prospérité à long terme du Canada dépend d'un niveau d'endettement viable et dans ce domaine, le gouvernement fédéral doit ouvrir la voie.

    Deuxièmement, des budgets équilibrés permettront au gouvernement de relever les défis à long terme que présente par exemple le vieillissement de la population. Ainsi, le ratio de dépendance des personnes âgées, qui mesure le nombre de personnes âgées par rapport à la population active, augmentera de façon spectaculaire en raison du déclin du taux de fertilité et de l'accroissement de la durée de vie constatée depuis 80 ans. Selon le rapport sur la viabilité financière établi par le Bureau du directeur parlementaire du budget, cela entraînera un ralentissement de la croissance de la population active et du nombre total d'heures travaillées. Combinée à une croissance inférieure de la productivité du travail, la croissance moyenne du PIB sera de 1,7 % pour la période de 2013 à 2087, ce qui représente une baisse marquée par rapport à la croissance moyenne de 2,6 % constatée au cours des derniers 30 ans. Des budgets équilibrés et un faible ratio de la dette par rapport au PIB donneront au gouvernement la souplesse voulue pour réagir à cette réalité démographique.

    Troisièmement, des budgets équilibrés et un faible ratio de la dette par rapport au PIB donneront au gouvernement la capacité de faire face à d'autres ralentissements. Si le rendement de l'économie canadienne a été relativement bon, la crise financière mondiale a eu des résultats décevants. La reprise a eu de nombreux faux départs et connaît d'importants vents contraires, qui découlent d'une faible croissance mondiale de 3 % en moyenne depuis deux ans. Ce taux est bien inférieur à la moyenne que l'on a connue avant la crise et il est peu probable que 2014 soit une année meilleure. Tant que les vents contraires n'auront pas diminué et que la reprise économique des États-Unis ne se sera pas enracinée, le Canada sera vulnérable à de nouveaux chocs économiques auxquels il doit être prêt à répondre. Des budgets équilibrés et un faible ratio de la dette par rapport au PIB l'aideront à réagir à ces chocs.

    Quatrièmement, l'équilibre budgétaire permettra au gouvernement de faire des investissements ciblés pour améliorer la compétitivité économique. Selon le DPB, le gouvernement fédéral a la marge de manœuvre fiscale pour accroître les dépenses, diminuer les revenus, ou pour avoir un mélange des deux.

    La mise en œuvre de politiques favorables à la croissance assurerait que le Canada reste une destination attrayante pour l'investissement des entreprises et la création d'emplois. Premièrement, il faudrait élaborer un portail unique et exhaustif réunissant toutes les données possibles sur la situation du marché du travail et sur les emplois vacants dans l'ensemble du pays. Deuxièmement, il faudrait lancer un programme de soutien direct à la R-D pour les grands projets nouveaux d'innovation du secteur privé. Troisièmement, il convient de faire des investissements ciblés dans les infrastructures pour stimuler le commerce et la croissance économique. Quatrièmement, il faut procéder à un examen exhaustif du système fiscal afin d'en simplifier les codes, pour encourager la croissance des petites et moyennes entreprises et améliorer la compétitivité des exportateurs.

    En conclusion, le conseil appuie les efforts que déploie le gouvernement pour revenir à l'équilibre. Une fois l'équilibre retrouvé, nous recommandons des investissements ciblés pour améliorer la compétitivité économique et la prospérité à long terme du Canada.

    Merci, c'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Merci de votre exposé. Nous allons maintenant entendre M. Moist.

    Merci, monsieur le président.

    Mes remarques découlent du mémoire que nous avons présenté au comité en août dernier. Le budget de 2015 va être critique pour les Canadiens et notamment pour les 630 000 membres que le SCFP a le privilège de représenter. Nos membres paient un peu plus de 3 milliards de dollars par an en impôts. Lorsque l'on discute entre nous, on convient que la qualité des services publics est plus importante que les réductions fiscales. Nos membres veulent des impôts plus justes, mais peu d'entre eux sont prêts à des réductions fiscales, si cela signifie une réduction des services publics ou l'augmentation de leurs propres coûts.

    Les politiques économiques fondées sur la théorie des retombées, les réductions fiscales et les mesures d'austérité n'ont pas réussi à renforcer la croissance. Depuis la récession, la croissance est plus lente de 30 % que lors des reprises précédentes. Cela se traduira par une économie pesant 100 milliards de dollars de moins, ce qui équivaut à 7 000 $ de moins par ménage d'ici à 2017. Et malgré la croissance que nous connaissons, ce sont ceux qui sont en haut de l'échelle qui en bénéficient le plus. La rémunération des PDG et les revenus de la tranche supérieure de 0,01 % ont très nettement dépassé les salaires des travailleurs. Le FMI, l'OCDE, l'OIT, la Banque mondiale et même Standard and Poor's affirment aujourd'hui que c'est cette inégalité croissante qui empêche une croissance économique plus vigoureuse. Nous ne parviendrons pas à une relance durable sans une croissance plus dynamique des emplois et des salaires et sans une plus grande égalité. Malheureusement, ce n'est pas ce que nous constatons. Le taux de chômage a à peine baissé ces trois dernières années. Et l'an dernier, plus de 80 % de la croissance de l'emploi correspondait à des emplois à temps partiel, dont la plupart temporaires et contractuels.

    Les inégalités continuent de grandir, les emplois les plus élevés recevant la plus grosse partie des augmentations salariales, alors que pour les revenus de la tranche inférieure, ces augmentations correspondent à peine à l'inflation. La priorité absolue du budget de 2015 devrait être de créer davantage d'emplois et des emplois de meilleure qualité, et de favoriser la croissance des salaires et des revenus. Les entreprises privées n'y arrivent pas, alors même qu'elles ont des liquidités excédentaires de plus de 600 milliards de dollars. La solution serait d'augmenter les investissements publics et d'élargir les services publics.

    Or, c'est plutôt le contraire qui se produit. Près de 20 000 emplois fédéraux à temps plein ont été perdus et il semblerait qu'on va en perdre 9 000 autres. Nous avons le privilège de représenter des employés à Radio-Canada. Plus de 2000 emplois ont été éliminés dans cette société et 1000 autres, soit un tiers de l'effectif, sont en danger. Le gouvernement devrait augmenter les salaires des travailleurs, plutôt que de les supprimer et il devrait cesser d'intervenir dans les négociations collectives.

    Nous prônons également le rétablissement du salaire minimum fédéral, qui débute à 14 $ de l'heure, le rétablissement des prestations d'AE avec dividende fiscal et la refonte du programme des travailleurs étrangers temporaires au-delà des changements nécessaires adoptés à ce jour par le ministre. Nous devrions assurer à tous un salaire décent à la retraite en améliorant le RPC et le SRG. Nous devrions annuler les plans destinés à obliger les Canadiens à travailler plus longtemps pour être admissibles aux prestations de la SV et du SRG. Nous devrions penser à l'effet que cela aura sur les provinces et sur les Canadiens.

    Selon les sondages, la priorité absolue des Canadiens est le maintien de systèmes de soins de santé publique solides. Or, selon le Conseil de la fédération, les changements unilatéraux apportés par le gouvernement fédéral auront pour effet de réduire le financement des soins de santé de 36 milliards de dollars d'ici 2024, soit de plus de 1 000 $ par personne au cours de la prochaine décennie.

    Nous demandons instamment au gouvernement de négocier une nouvelle entente de 10 ans sur les soins santé, qui prévoit des hausses annuelles de 6 % du financement. Nous voulons également mettre sur pied un plan national universel de médicaments sur ordonnance susceptible de réduire les coûts globaux de 10 milliards de dollars par an; et nous voulons qu'il y ait un débat sur un programme national de soins à domicile et en résidence communautaire et sur la majoration du financement des centres de soins de santé communautaires et des cliniques.

    Le budget de 2015 devrait également ouvrir la voie à un système de services d'éducation et de soins de la petite enfance mise en oeuvre en collaboration avec les provinces. Cette mesure créerait des milliers d'emplois et se financerait d'elle-même, comme cela a été le cas au Québec.

    Comment pouvons-nous financer toutes ces mesures tout en ayant un budget équilibré et en assurant la viabilité financière? Les réductions fiscales opérées depuis l'an 2000 ont fait perdre au moins 50 milliards de dollars au gouvernement fédéral. Dans le mémoire que nous avons présenté au mois d'août, nous proposons quelques mesures simples qui permettraient d'accroître l'équité fiscale et d'augmenter les recettes du gouvernement fédéral de plus de 33 milliards de dollars par an.

    Pour conclure, les investissements et les dépenses publiques sont beaucoup plus stimulants pour l'économie que les réductions fiscales. L'ensemble de ces mesures stimulerait vivement l'emploi et la croissance économique du Canada.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre exposé. Nous allons maintenant entendre M. Hodgson.

    Monsieur le président, messieurs les membres du comité, je suis très heureux d'être de retour devant vous.

    Au risque de vous sembler prétentieux, je veux vous rappeler que nous avions prédit en 2010 le retour à l'équilibre budgétaire pour le gouvernement dès 2015. Nous n'étions donc pas trop loin de la vérité.

    Mon exposé va s'articuler autour de trois éléments principaux. Je vous parlerai d'abord de nos prévisions à court terme avant d'aborder la façon dont nous entrevoyons les perspectives économiques à plus long terme, ce qui est bien différent. Je conclurai en vous offrant gracieusement quelques conseils sur l'orientation que devraient adopter les budgets à venir.

    Nous avons terminé cet après-midi même nos prévisions à court terme, et je peux vous dire que nous nous attendons cette année au Canada à une croissance économique de 2,2 %, à une croissance de l'emploi plutôt faible de l'ordre de 1 %, et à une stagnation du taux de chômage à hauteur de 7 %. La situation devrait s'améliorer l'an prochain. Nous sommes à la remorque d'une reprise de l'économie américaine. À notre avis, la croissance devrait atteindre 2,6 % au Canada l'an prochain. Il devrait y avoir des nouvelles réjouissantes dans la plupart des secteurs.

    S'il y a un aspect que je trouve particulièrement inquiétant, c'est la très faible croissance des investissements privés. Cette année, nous sommes même dans le rouge à ce chapitre. Ce n'est pas parce que les investissements ne sont pas à la hausse, mais plutôt parce que les coûts d'investissement augmentent également. Nos prévisions indiquent un taux de croissance nominale de 5 % pour les investissements privés, mais le coût des biens d'équipement importés a grimpé en raison de la dépréciation du dollar.

    Les gens ont tendance à se réjouir lorsque la valeur du dollar chute. Il est bon de savoir qu'une telle dépréciation est bénéfique pour certains, mais moins pour d'autres. À l'heure actuelle, cela fait grimper le coût des investissements privés au Canada, ce qui n'est pas vraiment une bonne chose. Je n'ai pas l'impression que nous pouvons y faire quoi que ce soit. La croissance d'environ 5 % que nous prévoyons l'an prochain pour les investissements privés sera surtout attribuable à la reprise des exportations vers les États-Unis. La relance de l'économie américaine est vraiment primordiale pour le maintien de la prospérité au Canada et il existe de nombreuses indications d'une reprise durable de l'activité économique dans le secteur privé aux États-Unis. Après six années de marasme, on peut dire qu'il était à peu près temps.

    Passons maintenant à nos perspectives à long terme qui sont guidées par différents facteurs économiques fondamentaux comme la démographie, l'investissement privé et la croissance de la productivité. Dans cette perspective, le portrait que brosse le Conference Board est moins réconfortant. Nous prévoyons une croissance d'à peine 2 % en dollars constants après 2016. Nous amorçons une ère où l'impact de notre situation démographique va miner considérablement nos possibilités de croissance économique. À toutes fins utiles, notre taux de croissance perdra pas moins d'un point de pourcentage de façon continue. Si l'on ajoute à cela l'inflation et le fait que les gouvernements imposent le revenu nominal, la croissance nominale, il faut prévoir une augmentation de moins de 4 % du revenu nominal. Nous devrons donc faire montre d'une grande discipline dans notre processus budgétaire pour les années à venir, et ce, aussi loin que l'on puisse prévoir. Il n'y aura sans doute aucun changement d'ici au moins 20 ans, et s'il y en a, ça risque davantage d'être à la baisse.

    Que pouvons-nous faire à cet égard? En fait, je suis assez d'accord avec Brian à ce sujet. Nous croyons qu'il faut envisager le processus budgétaire avec la volonté d'investir dans la croissance. Au cours des années à venir, la croissance doit en effet devenir la pierre angulaire de nos exercices budgétaires. À nos yeux, cela peut se traduire de trois manières.

    Premièrement, j'encouragerais fortement les membres du comité à se faire les champions de la réforme fiscale au Canada. Il ne s'agit pas de réduire les impôts, mais de repenser notre régime fiscal de manière à stimuler la croissance. Il faut que notre fiscalité soit plus simple, plus claire et mieux ciblée. Je pourrai vous en dire plus long en répondant tout à l'heure à vos questions.

    Deuxièmement, je crois qu'il y a eu au Canada depuis 25 ou 30 ans un sous-investissement systématique dans les infrastructures. Le moment est venu de rattraper le temps perdu. Nous savons que les provinces s'y attaquent. Nous savons également que le gouvernement fédéral a réservé des fonds pour ses investissements futurs dans les infrastructures, mais si vous parcourez le pays en voiture ou en avion ou si vous utilisez les systèmes d'approvisionnement en eau, vous n'ignorez pas qu'il nous faudra dépenser beaucoup d'argent, sans doute des centaines de milliards de dollars, pour que nos infrastructures soient de nouveau en mesure de soutenir l'économie.

    Troisièmement, nous préconisons des investissements dans les personnes, c'est-à-dire dans l'acquisition de compétences, l'éducation et la constitution du capital humain dont toute économie moderne a besoin pour aller de l'avant.

    Si vous me permettez, monsieur le président, j'aurais une dernière réflexion. Si j'avais à choisir entre la réduction de la dette et les baisses d'impôt, je pencherais assurément en faveur de la première option. Je crois que les ratios d'endettement diminuent, mais si nous voulons vraiment nous assurer une courbe de croissance économique continue, il faut que le fédéral et les provinces parviennent à endiguer la dette publique. S'il me restait un dollar en poche à la fin de l'année, je m'en servirais pour réduire la dette.

    Merci pour cet exposé.

    Nous allons maintenant entendre M. Holle.

    Je vous remercie de m'avoir convié à venir de l'Ouest canadien pour comparaître devant vous.

    J'aimerais aborder brièvement trois sujets, trois parmi une liste longue comme le bras.

    Tout d'abord, il faut régler le problème de la discordance entre le pouvoir d'imposition et les sphères de compétence fédérale. De nombreux services censés relever des provinces sont offerts par le gouvernement fédéral. Celui-ci perçoit environ 43 % de la totalité des impôts. En sa qualité de consommateur principal de l'assiette fiscale, le fédéral a mis le nez dans différents secteurs de responsabilité provinciale, comme la santé, l'éducation, les transports municipaux, les routes et les infrastructures.

    Vous trouverez dans le dossier que je vous ai remis un document sur la décentralisation des services. Nous voulons faire valoir qu'il convient de revenir à l'intention première de la Constitution de telle sorte que le gouvernement fédéral transfère des pouvoirs d'imposition aux provinces, en particulier au titre de la TPS et de la taxe fédérale sur l'essence. Nous vous suggérons de le faire parallèlement à une élimination progressive de certains programmes de transferts plutôt néfastes.

    Je vais maintenant vous parler un peu de la réforme de la péréquation. La péréquation est un programme dont les objectifs sont louables, mais elle est devenue de plus en plus nuisible, tant pour les provinces qui en bénéficient que pour celles qui en font les frais. Les provinces bénéficiaires se sont retrouvées avec une fonction publique plus imposante et davantage politisée. En quelque sorte, on les récompense pour le maintien de taux d'imposition plus élevés. Et il va de soi que des taux semblables entravent la croissance économique dans le secteur privé.

    De nombreuses études ont été menées sur ce qu'on appelle l'« effet papier tue-mouches ». C'est un phénomène qui se manifeste lorsque les transferts aux provinces font grossir la fonction publique dans celles qui en bénéficient. Ainsi, chez moi au Manitoba, nous sommes la province dont le secteur public emploie la plus forte proportion de sa population active et nous sommes également l'une des principales bénéficiaires de la péréquation.

    Nous préconisons donc — et je répète que c'est une solution à long terme pour un budget équilibré viable financièrement — un transfert de pouvoirs d'imposition en contrepartie de certaines réformes, notamment au chapitre de la TPS. Selon un calcul que nous avons effectué il y a quelques années, les recettes tirées de la TPS étaient à peu près équivalentes aux montants versés en péréquation.

    En troisième lieu, j'aimerais vous entretenir de la nécessité d'une réforme fondamentale de la fonction publique fédérale. Nous estimons tout à fait possible de nous donner une fonction publique qui travaillerait mieux et de manière plus intelligente avec des effectifs réduits. À cette fin, nous pouvons tirer des enseignements de l'expérience d'autres pays qui ont adopté des mesures pour la gestion du rendement, des systèmes comptables plus utiles et un mode de gouvernance davantage décentralisé pour assurer une meilleure gérance des actifs et mettre l'accent sur les extrants et les résultats dans la mise en oeuvre des services. J'ai inclus dans mon dossier un document traitant des réformes effectuées en Nouvelle-Zélande. Même si elles datent déjà d'un certain nombre d'années, elles demeurent tout à fait pertinentes pour le Canada qui pourrait fort bien les appliquer.

    En conclusion, je dirais qu'il serait possible de réduire la taille de la fonction publique fédérale si l'on transférait des pouvoirs de taxation aux provinces tout en se retirant de ces certains secteurs, parallèlement à une réforme en profondeur de la péréquation.

    Enfin, j'estime que le moment serait bien choisi pour repenser les modes d'opération de la fonction publique fédérale. Fervent du livre Yes Minister, je dois avouer que je me suis dit qu'il devait y avoir des façons plus intelligentes de réduire les dépenses lorsque j'ai appris que l'on mettait fin au Programme de la région des lacs expérimentaux pour réaliser des économies qui n'en valaient pas vraiment la peine. Je pense donc que le comité pourrait examiner les façons de modifier les bases génétiques de la fonction publique fédérale de telle sorte que ses politiques soient davantage axées sur les extrants et les résultats, que les pouvoirs soient décentralisés et que l'on puisse compter sur un secteur public plus performant.

    Je vous remercie.

    Merci pour votre exposé.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Parent.

    Monsieur le président, membres du comité, chers collègues, mesdames et messieurs, merci de m'avoir invité à vous faire part de mes réflexions sur les moyens à prendre pour équilibrer le budget fédéral dans un objectif de viabilité financière et de croissance économique.

    En tant qu'ombudsman des vétérans et conseiller spécial du ministre des Anciens Combattants, j'ai surtout comparu devant les comités des anciens combattants ou de la défense nationale de la Chambre des communes et du Sénat. Chaque fois, j'ai présenté une position fondée sur des données probantes pour exposer les lacunes actuelles touchant l'aide fédérale aux vétérans, en particulier vis-à-vis de ceux qui sont atteints des invalidités les plus graves.

    La solution à certaines de ces lacunes exige un accroissement des dépenses fédérales; d'autres nécessitent le regroupement des programmes actuels pour faciliter la transition des vétérans vers la vie civile et la réduction de la paperasse, en particulier pour la prestation des services. Tout ceci suffirait à accroître l'efficacité et améliorer les services offerts aux anciens combattants. Dans un cas comme dans l'autre, le budget 2015 du gouvernement fédéral doit absolument répondre aux besoins immédiats non comblés de ces vétérans et de leur famille en donnant suite aux recommandations du rapport de juin 2014 du Comité permanent des anciens combattants de la Chambre des communes, La Nouvelle Charte des anciens combattants: Allons de l'avant.

    Les vétérans s'attendent vraiment à ce que le prochain budget remédie aux lacunes de longue date des programmes. C'est d'ailleurs dans cette optique que je travaille en étroite collaboration avec le cabinet du ministre des Anciens Combattants, l'honorable Julian Fantino, et avec les fonctionnaires du ministère pour tenter d'apporter des améliorations significatives à la Nouvelle Charte des anciens combattants.

    Nous sommes nombreux à reconnaître intuitivement l'existence d'un lien direct entre la manière dont un pays traite ses anciens combattants et sa capacité de recruter et de maintenir en poste des militaires. C'est tout à fait logique. Si les besoins des vétérans blessés ou malades ne sont pas comblés, pourquoi choisirait-on de faire ou poursuivre une carrière militaire? Pour cette raison, nous devons remédier aux lacunes des programmes pour venir en aide à nos anciens combattants — non seulement parce que nous devons acquitter notre dette pour les services qu'ils ont rendus à notre pays, mais aussi parce qu'il s'agit d'une question de sécurité nationale.

    Permettez-moi de mettre les choses en perspective.

    Le Canada compte aujourd'hui environ 700 000 anciens combattants des Forces canadiennes et de la Gendarmerie royale du Canada. Environ 15 % sont des clients d'Anciens Combattants Canada. Dans la majorité des cas, ces clients sont atteints d'une invalidité jugée mineure. Ceux qui souffrent des invalidités les plus graves ne représentent que 1 % de la population totale de anciens combattants.

    Cependant, quand nous songeons aux vétérans aujourd'hui, nous avons tendance à imaginer des personnes blessées ou malades qui ont besoin d'aide gouvernementale. En un sens, c'est dans l'ordre des choses. Toutefois, même si nous ne devons jamais oublier ceux qui ont tant sacrifié pour leur pays, je crois qu'il est temps de commencer à prêter plus d'attention à nos vétérans en santé, ceux qui réintègrent leur collectivité locale avec un minimum de soutien.

    Lorsqu'ils étaient en service, ces anciens combattants ont bénéficié de millions de dollars d'aide aux études, d'aide technique et d'aide au perfectionnement professionnel. Ils ont aussi acquis une expérience en leadership qui ne peut s'obtenir nulle part ailleurs. Ce sont des personnes qualifiées, chevronnées et fiables, dotées d'une solide éthique de travail. Pourtant, aujourd'hui, le Canada ne tire pas suffisamment parti du temps et de l'argent investis dans la formation professionnelle de ces hommes et de ces femmes. Lorsqu'ils terminent leur service, nous nous contentons la plupart du temps de les remercier, après quoi ils disparaissent de nos écrans radar. Les vétérans font partie intégrante de notre quotidien — comme premiers intervenants, entraîneurs, bénévoles et membres de clubs philanthropiques — et, bien souvent, nous ne sommes même pas conscients du fait qu'il s'agit d'anciens combattants.

    Je crois que, compte tenu des défis de l'économie mondiale au XXI^e  siècle, le temps est venu de réellement mettre à profit les compétences de ces hommes et de ces femmes lorsqu'ils retournent à la vie civile. Les vétérans peuvent nous aider à assurer la viabilité financière et la croissance économique de notre pays. Ils peuvent aider le Canada à renforcer son rôle de leadership dans l'économie mondiale du XXI^e siècle.

    Il s'agit simplement d'envisager les vétérans dans une nouvelle perspective. Il faut recommencer à les traiter comme un investissement. Pourquoi « recommencer »? Parce que l'histoire nous montre que, lorsqu'un million d'hommes et de femmes sont rentrés de la Seconde Guerre mondiale, le gouvernement du Canada disposait d'un plan stratégique pour veiller à ce que ces vétérans acquièrent les compétences nécessaires pour réintégrer la vie civile.

    Une minute.

    Nous ne nous sommes pas contentés de parfaire leurs compétences pour la vie civile; nous leur avons aussi consenti des prêts, des subventions, de l'assurance et d'autres incitatifs pour garantir leur réussite.

    Aux États-Unis, il est estimé que le GI Bill de l'après-guerre a permis de générer un rendement de 7 $ pour chaque dollar dépensé. Les sommes investies dans les vétérans par le Canada après la Seconde Guerre mondiale ont certes amélioré l'économie, mais ce n'est pas tout: elles ont aussi changé le tissu social de la société canadienne. Notre régime national d'assurance-maladie s'inspirait du réseau fédéral d'hôpitaux pour les vétérans. De même, les obstacles socioéconomiques qui empêchaient les citoyens de faire des études collégiales ou universitaires ont été éliminés grâce à la création d'établissements d'enseignement postsecondaires un peu partout au Canada pour répondre aux besoins des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale. Enfin, si la plupart des citoyens du pays peuvent être propriétaires d'une maison aujourd'hui, c'est grâce à la Société canadienne d'hypothèques et de logement, un programme créé à l'origine pour les vétérans.

    Dans d'autres secteurs économiques, ne pourrions-nous pas travailler avec des établissements d'enseignement postsecondaires pour tirer parti des forces des vétérans et modifier les programmes pour les adapter à des professions affligées par une pénurie de travailleurs?

    Je pourrais vous faire part de nombreuses autres idées envisagées, mais le temps qui m'est alloué ne me permet que de vous donner un avant-goût de ce qui est possible.

    En ce qui a trait à la viabilité, il suffit de se rappeler que, chaque année, les Forces armées canadiennes libèrent plus de 5 000 membres hautement qualifiés et expérimentés. Le moment est venu de remédier, dans le prochain budget, aux lacunes de la Nouvelle Charte des anciens combattants et de commencer à envisager les choses à long terme.

    Nous avons l'occasion de contribuer à la viabilité financière et à la croissance économique de notre pays en changeant la manière dont nous percevons les vétérans. Le Canada peut tirer profit de ce changement. Voici donc ce que je vous propose: saisissons cette occasion de reconnaître le plein potentiel de nos anciens combattants et mettons-nous à la tâche. Nous leur devons bien plus encore.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    Chers collègues, nous devons aller voter à 18 h 30, si je ne m'abuse. Je recommande donc que nous fassions un premier tour où les quatre intervenants auront droit à sept minutes. Nous passerons ensuite à des tours à cinq minutes chacun.

    C'est M. Cullen qui va partir le bal.

    Je remercie tous nos témoins d'avoir été aussi brefs. La situation est difficile car, comme vous pouvez l'imaginer, nous disposons d'un temps très limité pour cette étude qui doit aboutir sur des recommandations au gouvernement et au ministre des Finances. Un merci tout particulier à M. Parent pour son témoignage aujourd'hui.

    Pour déterminer quelles recommandations nous allons soumettre au gouvernement, il nous faut d'abord essayer de comprendre quelles sont les forces et les faiblesses de l'économie canadienne, selon le point de vue où l'on se place.

    Monsieur Hodgson, j'aimerais savoir ce que vous pensez de la croissance de l'emploi dans le secteur privé au Canada au cours des 12 à 18 derniers mois. Diriez-vous qu'elle a été vigoureuse et que cela augure bien pour l'avenir? Combien d'emplois ont été créés dans le secteur privé canadien l'an dernier?

    Je ne saurais vous le dire de mémoire, mais je qualifierais la croissance de positive, à défaut d'être vigoureuse. Dans les faits, la croissance a été plus faible ici qu'ailleurs. Elle a été d'environ 1 % par rapport à l'année précédente, ce qui est moins élevé que ce qu'on a pu constater avec la reprise aux États-Unis, par exemple.

    Certains soutiennent que notre rendement n'est pas à la hauteur par rapport au potentiel de l'économie canadienne. Seriez-vous d'accord avec cette évaluation des choses?

    Dans l'ensemble, c'est sans doute une évaluation assez juste.

    D'accord.

    Monsieur Kingston, je ne suis pas certain d'avoir bien saisi votre point de vue, car vous vous êtes exprimé en des termes qui peuvent être interprétés de bien des manières différentes. Dans son témoignage qui a précédé le vôtre, M. Page a fait valoir qu'il y avait tout lieu de s'inquiéter, en prenant à témoin certains indicateurs économiques clés. Si nous partons de cette hypothèse qui situe l'économie canadienne en milieu de peloton, en la voyant se tirer d'affaire sans toutefois être à la hauteur de son potentiel, c'est dans ce contexte que nos recommandations vont s'articuler.

    Comme c'était le cas avec le premier groupe de témoins, aucun de vous n'a laissé entendre que le fractionnement du revenu était la solution pour améliorer le rendement de l'économie canadienne. Est-ce que le CCCE a une position claire concernant cette option stratégique? Considérez-vous que cette mesure s'impose, est plus ou moins prioritaire ou pas vraiment indiquée pour l'instant?

    Monsieur le président, nous n'avons pas de position claire concernant le fractionnement du revenu, mais nous sommes d'avis que les politiques visant à stimuler la croissance permettent une utilisation optimale des fonds disponibles en cas d'excédents. J'estime que les options stratégiques que je vous ai exposées représentent l'avenue à privilégier pour le gouvernement afin de favoriser la croissance dans un contexte où le pays est aux prises avec d'importants enjeux fiscaux. Nous n'avons donc pas de position claire au sujet du fractionnement du revenu, mais je crois qu'il faut envisager toutes les solutions dans l'optique de nos objectifs de croissance.

    S'il ne s'agit pas d'une politique favorable à la croissance, c'est cet aspect que vous considéreriez. C'est le critère que vous appliqueriez dans tous les cas.

    Monsieur Moist, vous avez peut-être formulé les recommandations stratégiques les plus ciblées que nous ayons entendues jusqu'à maintenant. D'autres pourraient faire valoir que le moment n'est pas propice pour des investissements gouvernementaux dans des services comme la garde d'enfants. Est-ce que votre groupe est au fait des impacts économiques ressentis dans la seule province canadienne à avoir adopté une politique de services de garde à prix abordable? Nous connaissons bien les avantages sociaux qui en découlent, mais je me demandais si vous pouviez nous parler des retombées économiques.

    La participation des femmes de plus de 24 ans au marché du travail du Québec est passée du dixième rang au premier rang moins de 24 mois après la mise en oeuvre du programme de garderie du Québec. Cela a stimulé les revenus du gouvernement. En effet, chaque dollar investi a rapporté 2 $ au gouvernement du Québec, selon ses propres études. C'est intéressant. Le Canada pourrait y participer. L'Organisation internationale du Travail a préparé un document pour les rencontres du G20 en Australie. Voici un commentaire à l'échelle mondiale, mais qui s'applique bien au Canada, à mon avis:

    Je crois que c'est un commentaire pertinent pour l'économie du Canada en 2014.

    Il est difficile d'avoir une économie vigoureuse sans un grand nombre de consommateurs enthousiastes.

    Les Canadiens n'ont pas atteint un taux record de dettes personnelles parce qu'ils sont devenus irresponsables du jour au lendemain, mais plutôt à cause de la croissance extrêmement lente des salaires. Je parlerai seulement au nom des membres du SCFP. Un membre ordinaire du SCFP qui a un emploi à plein temps — environ 70 % de nos membres — gagne 41 000 $ par année. Si ce salaire n'a pas augmenté depuis six, sept, huit ou neuf ans, ces gens ont dû composer avec l'inflation normale en contractant davantage de dettes.

    Il y a beaucoup d'hésitation au sein de l'économie canadienne. Selon le rapport de l'OIT sur le G20, c'est un cercle vicieux. Les entreprises n'investiront pas à moins que la demande soit apparente, et la demande ne sera pas apparente si les salaires n'augmentent pas. Au mieux, je qualifierais notre performance économique de stagnante.

    Au mieux.

    Monsieur Hodgson, votre groupe a récemment publié un rapport qui a suscité une vive attention, car il concernait l'écart intergénérationnel, c'est-à-dire l'écart entre la réalité de la jeune génération comparativement à celle de la génération des baby-boomers, comme on l'appelle souvent. Pourquoi ce sujet devrait-il nous préoccuper, et le comité devrait-il recommander au gouvernement d'intervenir?

    Eh bien, cela concerne directement la capacité de croissance à long terme de notre économie. Si on a une génération laissée pour compte en termes absolus ou relatifs, on perd une génération de consommateurs et de travailleurs, et on produit des personnes qui ne peuvent pas progresser aussi librement qu'on le souhaiterait dans leur carrière.

    Votre rapport laisse-t-il croire que nous avons une génération laissée pour compte?

    Le rapport n'a pas été aussi loin, mais chaque fois qu'on voit des données qui font état d'une grande différence entre aujourd'hui et il y a 25 ans, il faut commencer à se demander plus sérieusement si on fait tout ce qui est possible pour veiller à ce que les jeunes qui sortent de l'école puissent trouver un emploi et devenir des membres à part entière de la société.

    Cet écart intergénérationnel, cette possibilité de laisser une génération pour compte vous préoccupe-t-elle, monsieur Moist, relativement aux recommandations que vous présentez?

    Nous faisons valoir que dans la plupart des provinces du Canada, le taux de chômage chez les jeunes est le double du taux de chômage officiel, ce qui est trop élevé quatre ans après la fin d'une récession. À notre avis, un grand nombre de personnes se retrouvent avec d'énormes dettes et aucune possibilité évidente d'emploi à temps plein rémunéré. Actuellement, le prix payé par les jeunes Canadiens est démesuré.

    Monsieur Kingston, pourriez-vous brièvement commenter le rapport publié par le Conference Board?

    Oui, c'est quelque chose qui nous préoccupe, et c'est pourquoi nous avons recommandé d'envisager la mise en oeuvre d'un marché du travail virtuel. Nous constatons que les étudiants qui sortent des universités ont d'énormes difficultés à trouver un premier emploi.

    Très brièvement, en ce moment, recueillons-nous suffisamment de données sur la santé et sur la qualité du marché du travail au pays?

    Non. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je crois qu'il vaudrait mieux avoir un sondage du marché du travail intégré.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Cullen.

    La parole est à M. Saxton.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais également remercier nos témoins d'être ici.

    Monsieur Hodgson, notre gouvernement se rapproche de son objectif d'équilibrer le budget, et il a indiqué que ses priorités étaient de rembourser la dette et d'offrir des allégements fiscaux aux familles canadiennes. J'aimerais savoir si vous êtes d'accord avec cela.

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, je crois qu'à partir de maintenant, nous devons examiner chaque élément du budget et la façon dont chacun contribue à la croissance économique. Pour être honnête, je pense qu'actuellement, la priorité devrait être accordée aux investissements dans les actifs stratégiques comme l'infrastructure, plutôt qu'aux réductions d'impôt. Je crois qu'il est essentiel de payer la dette, car comme nous l'avons constaté un peu partout dans le monde, la perte de la maîtrise de la dette publique mène tout droit à la catastrophe. Nous modifierions probablement les priorités et nous examinerions le rattrapage qu'il faut vraiment effectuer dans un domaine comme les dépenses dans l'infrastructure.

    Dans ce cas, vous approuveriez le plan Chantiers Canada de notre gouvernement et les 53 milliards de dollars que nous avons investis dans l'infrastructure.

    Je conviendrais qu'il s'agit d'une bonne mise de fonds, mais la dernière estimation des ingénieurs-conseils que j'ai consultée date probablement d'il y a 10 ans. À l'époque, ils parlaient d'un déficit d'environ 125 milliards de dollars. Un simple calcul indique qu'il s'élève probablement à 200 milliards de dollars aujourd'hui.

    Nous savons que les provinces réservent également des fonds dans leur budget, mais notre pays présente des lacunes très importantes en matière d'infrastructure.

    Pourriez-vous brièvement nous rappeler pourquoi il est important que nous investissions dans l'infrastructure? Nous avons d'ailleurs annoncé que nous le ferons.

    Bien sûr. C'est parce que l'infrastructure soutient réellement toutes les composantes du commerce et de notre économie. Par exemple, s'il faut deux heures de plus pour amener des biens ou des services sur les marchés, on vient de perdre un avantage de deux heures contre un concurrent américain sur le marché américain ou contre un pays comme la Chine. Pour veiller à ce que notre économie soit aussi productive que possible, nous devons nous assurer de fonctionner à plein rendement. Une infrastructure solide nous aidera à y parvenir.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais maintenant m'adresser à Peter Holle. Le programme commercial de notre gouvernement a déjà fait du Canada l'une des économies les plus ouvertes et les plus engagées sur la scène mondiale. De plus, notre gouvernement a récemment bouclé des négociations sur un accord commercial et économique global avec l'Union européenne. Cet accord à lui seul a le potentiel de créer plus de 80 000 emplois canadiens et de donner aux entreprises canadiennes un accès préférentiel à plus de la moitié de l'économie globale.

    Pourquoi est-il important pour les entreprises canadiennes que notre gouvernement continue d'ouvrir de nouveaux marchés pour leurs biens et leurs services?

    Vous stimulez la croissance dans le secteur privé. J'aimerais préciser que même si nous encourageons le gouvernement à conclure un accord commercial avec l'Europe, l'accord transpacifique a également représenté une excellente occasion pour l'Ouest du Canada, où se trouve mon groupe de réflexion. J'aimerais insister sur le fait que l'un des éléments qui ont retardé les progrès, c'est la gestion de l'approvisionnement; elle a eu des répercussions sur notre industrie céréalière et sur celle du boeuf et sur certains éléments de notre économie agricole.

    Je crois que le gouvernement est sur la bonne voie. Il devrait investir la même énergie dans l'accord transpacifique.

    Depuis que nous sommes arrivés au pouvoir en 2006, c'est-à-dire il y a un peu plus de huit ans, nous avons fait passer le nombre d'accords commerciaux entre le Canada et les autres pays de 5 à 43. En vous fondant sur ce que vous venez de dire, conviendriez-vous que c'est la bonne façon de progresser et que cela nous permettra de créer des emplois canadiens et de bâtir l'économie du Canada?

    Il ne fait aucun doute que c'est la voie à suivre.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Holle, à votre avis, quelles devraient être les priorités du gouvernement à l'approche de la période budgétaire? Nous envisageons d'équilibrer le budget l'an prochain. Nous sommes sur la bonne voie. À votre avis, quelles devraient être nos priorités une fois le budget équilibré?

    Vous devriez réduire les impôts et la dette.

    Encore une fois, c'est l'occasion rêvée pour le gouvernement d'envisager une réforme structurelle au sein de la fonction publique. Je l'encouragerais à étudier certaines des pratiques exemplaires d'autres pays. Par exemple, d'après mon expérience, des mesures simples comme introduire des fonds propres dans les livres du gouvernement et exiger que les ministères déterminent un coût du capital pour différents actifs les inciteraient à privatiser leurs actifs. Ces mesures aideraient à équilibrer les budgets et à diminuer les dépenses.

    D'accord. Merci.

    Depuis que nous sommes au pouvoir, notre gouvernement a réduit plus de 180 différentes taxes. Les impôts sont maintenant à leur niveau le plus bas en 55 ans au Canada. Une famille moyenne canadienne a environ 3 400 $ supplémentaires dans son compte bancaire à la fin de chaque année grâce à notre plan visant à réduire les impôts.

    Conviendriez-vous qu'il s'agit de la bonne approche, et que nous devrions envisager de diminuer les impôts pour les particuliers ainsi que pour les entreprises?

    Oui, des impôts moins élevés, c'est une bonne chose.

    Encore une fois, nous favoriserions des réductions d'impôt générales, en augmentant les exemptions. Nous préférerions ne pas favoriser les réductions budgétaires ciblées ou les programmes de crédit d'impôt comme on l'a fait précédemment.

    Merci beaucoup.

    Ma prochaine question s'adresse à Brian Kingston.

    Monsieur Kingston, dans le mémoire que vous avez présenté au Comité des finances, vous avez souligné que le système de renseignements sur le marché du travail du Canada devrait être comparable au système intégré virtuel du marché du travail de l'Allemagne. Pourriez-vous nous expliquer comment ce système fonctionne, et comment il devrait être utilisé au Canada?

    L'Allemagne a un système du marché du travail virtuel qui est géré par un centre, et c'est justement l'une de nos entreprises membres. Il s'agit d'un centre d'échanges pour tous les services liés au marché du travail et les services liés à l'emploi dans un environnement virtuel. Tous les citoyens sont inscrits ici. On a prouvé que c'était très efficace pour réduire le taux de chômage et le chômage à long terme.

    Nous croyons qu'il s'agit d'un système que le Canada devrait envisager d'utiliser pour faire diminuer le taux de chômage et aider les gens qui cherchent un emploi.

    Avez-vous examiné tous les programmes d'apprentissage de l'Allemagne et peut-être ceux de la Suisse et d'autres pays où ils sont très efficaces?

    Oui. L'une des recommandations contenues dans notre mémoire propose d'aider les apprentis à atteindre la parité d'estime avec les détenteurs de diplôme universitaire. Actuellement, les apprentis reçoivent leurs papiers. Nous pensons qu'il serait possible de les mettre sur le même pied que des diplômés universitaires en leur donnant l'équivalent d'un diplôme, quelque chose dont ils pourraient être fiers, et qui encouragerait plus de gens à apprendre un métier spécialisé.

    Merci, monsieur Saxton.

    Monsieur Brison, vous avez la parole.

    Monsieur Parent, les données de 2013 fournies par votre bureau indiquent que sur environ 87 000 clients d'Anciens Combattants Canada, 1 428 ont une « incapacité totale et permanente ». Parmi ces plus de 1 400 anciens combattants, 406 personnes ne reçoivent aucune prestation ou aucune pension des Forces canadiennes.

    Pourriez-vous nous en dire plus sur ce grand nombre d'anciens combattants qui souffrent d'une incapacité totale et permanente et qui ne reçoivent aucune prestation ou pension? Que devrions-nous ajouter au budget de 2015 pour aider ces anciens combattants gravement blessés?

    Merci, monsieur le président.

    La Nouvelle Charte des anciens combattants a remplacé le régime de pension. Le régime de pension était composé de prestations et de programmes à vie.

    Lorsqu'on a introduit la Nouvelle Charte des anciens combattants — c'est-à-dire l'indemnité pour perte de revenu —, on a introduit, pour la première fois dans l'histoire des indemnités versées aux anciens combattants, un programme qui se termine à l'âge de 65 ans. Donc les personnes qui ont une incapacité totale et permanente reçoivent seulement une allocation pour perte de revenu, qui se termine à l'âge de 65 ans.

    Toutefois, il existe une allocation pour déficience permanente. En fait, nous nous interrogeons sur la logique de tout cela. Pourquoi des personnes souffrant d'une incapacité totale et permanente ne reçoivent-elles pas une allocation pour déficience permanente? C'est le grand secret que nous tentons de percer.

    Les personnes qui ne sont pas en mesure de générer un revenu devraient recevoir des prestations à vie. Ainsi, l'ADP, c'est-à-dire l'allocation pour déficience permanente, devrait être élargie afin d'en faciliter l'accès. On devrait également l'ajuster au niveau de vie après le service, c'est-à-dire environ 70 000 $.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Hodgson, vous semblez demander un programme de croissance conforme au consensus qui a récemment émergé de la réunion des ministres des Finances à Cairns, dans le cadre du G20. Le trésorier de l'Australie a déclaré qu'il était essentiel de prendre des mesures concrètes à l'échelle mondiale pour favoriser la croissance et créer des emplois.

    Notre croissance économique est beaucoup plus lente que celles des États-Unis, de l'Australie et du Royaume-Uni. Pourtant, l'Australie et le Royaume-Uni investissent énormément dans l'infrastructure: le gouvernement fédéral de l'Australie collabore avec les gouvernements provinciaux et travaille avec le Régime de pensions du Canada.

    Étant donné que nous avons probablement, ici au Canada, la plus grande concentration d'experts dans le monde pour la conception, la construction et le financement de l'infrastructure, devrions-nous établir un solide plan national en matière d'infrastructure aujourd'hui, comme David Dodge nous le conseillerait, en collaborant avec les provinces pour investir massivement dans la remise en état de notre infrastructure? Nous pourrions créer des emplois à court terme et améliorer notre compétitivité à long terme.

    Je peux vous donner une réponse brève, c'est-à-dire oui, ou une réponse plus longue.

    Il n'est pas surprenant que j'aie établi un programme de croissance, étant donné que j'ai travaillé au ministère des Finances pendant 10 ans et au FMI pendant trois ans et demi. Je resterais fidèle aux avis qui ont émané du G20. Nous disons depuis plus d'une décennie que le Canada doit combler ses énormes lacunes en matière d'infrastructure.

    Je suis heureux que le gouvernement ait fait une mise de fonds, mais nous devons combler ces lacunes au cours de la prochaine décennie.

    Une partie du problème avec la mise de fonds, c'est que la plus grande partie se concentre à la fin de 2017. C'est un problème, car il faut répondre aux besoins en matière d'infrastructure maintenant.

    Les travaux sur les inégalités intergénérationnelles effectués par le Conference Board sont importants. Services économiques TD estime que cette situation entraîne un effet de stigmatisation sur les jeunes Canadiens qui ont présentement des problèmes à trouver du travail, et que cela coûtera probablement 13 milliards de dollars à l'économie canadienne au cours des 10 prochaines années.

    Pourriez-vous parler de cet effet de stigmatisation et de l'impact à long terme d'une génération de jeunes Canadiens qui ont beaucoup moins d'occasions que leurs parents ou leurs grands-parents?

    Eh bien, pour répondre très brièvement, si vous n'entrez pas sur le marché du travail et que vous ne vous engagez pas dans un cheminement de carrière dans lequel vous acquérez des compétences, vous finissez par drainer l'économie. Cela a des répercussions sur la productivité, c'est-à-dire la capacité de l'économie de créer des richesses à long terme. En tant que contribuables, nous finissons par devoir les appuyer directement ou indirectement; directement par l'entremise de transferts de revenus, et indirectement par l'entremise d'autres formes de soutien social. Il est impératif que nous trouvions une façon de faire passer les jeunes de l'école au milieu du travail aussi efficacement que possible.

    J'aime beaucoup les idées de Brian.

    Le soutien financier direct fourni par les parents et les grands-parents aux jeunes qui ont une bonne éducation, mais qui ne peuvent pas trouver d'emploi, représente-t-il l'un des facteurs responsables des niveaux records de dettes personnelles? Est-ce l'un des facteurs?

    En fait, je n'ai pas décortiqué les différents facteurs en cause. Nous aimerions mener une analyse sérieuse des facteurs à l'origine des niveaux d'endettement personnel.

    Je crois que c'est ce à quoi M. Moist faisait allusion. C'est en quelque sorte une compensation pour le faible accroissement des revenus.

    Il vous reste une minute.

    En ce qui a trait à l'éducation et à la formation — et je reviens à ce que M. Kingston a dit —, nous avons besoin de meilleures données sur la main-d'oeuvre et de plus d'investissements dans les preuves et les données fiables. C'est ce que vous semblez prôner, monsieur Kingston.

    Monsieur Holle a insisté sur l'importance qu'il y a à investir dans la science et la recherche scientifique. Si ma mémoire est bonne, vous avez même donné un exemple.

    Pouvez-vous penser à une organisation à l'échelle mondiale, un organisme gouvernemental ou une entreprise qui, au cours des 10 dernières années, a choisi délibérément de réduire la quantité et la qualité des données qu'elle recueille? Avez-vous une organisation en tête?

    Une personne peut-elle répondre, brièvement?

    Est-ce que...

    Je peux vous aider; le gouvernement du Canada. En fait, c'est une question pour vérifier vos connaissances, parce qu'en cette ère de mégadonnées, il est difficile de trouver une organisation, que ce soit une entreprise ou un organisme gouvernemental, qui a choisi délibérément de diminuer la qualité de son information. Je termine donc sur cette note.

    Merci, monsieur Brison. Merci d'avoir répondu à votre propre question. Merci.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Je vais maintenant céder la parole à M. Keddy.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à tous nos témoins. Vous serez contents d'apprendre que je n'ai pas de question d'habileté à vous poser parce que j'estime que vous êtes tous très qualifiés dans vos domaines respectifs.

    J'aimerais adresser une question à M. Holle concernant une statistique intéressante sur la façon dont on prélève les taxes et les impôts. Il semblerait que le gouvernement fédéral recueille 43 % de toutes les recettes fiscales. Vous préconisez la décentralisation des services. La plupart d'entre nous aimeraient voir un système d'imposition simplifié, mais ce n'est pas quelque chose qui peut se faire du jour au lendemain. Croyez-vous réellement que le fait de décentraliser les services serait moins onéreux?

    Je crains qu'en décentralisant les services, on se retrouve avec une panoplie de systèmes partout au Canada; certaines provinces pourraient avoir un très bon système qui favorise la croissance et les possibilités, et d'autres provinces seraient laissées pour compte.

    Vous avez également 10 laboratoires où les provinces pourraient tenter de nouvelles expériences et, au bout du compte, ce qui fonctionnerait le mieux serait adopté par les provinces. Nous avons actuellement un système qui élargit artificiellement la taille de la fonction publique. Il n'y a pas suffisamment de reddition de comptes. Quand je vois un projet de construction auquel participent les trois ordres de gouvernement, c'est-à-dire trois niveaux d'administration, je n'arrive tout simplement pas à concevoir comment on peut réaliser des économies. Il serait beaucoup plus intelligent, par exemple, de redonner aux municipalités ou à la province les recettes provenant de la taxe sur l'essence et de les laisser définir leurs priorités locales.

    Selon de très bonnes études menées par plusieurs groupes d'experts, lorsqu'on parle de la péréquation, il semble que l'argent se limite à la bureaucratie et que la bureaucratie s'accroît davantage. Pourquoi prendre l'argent et le redonner? Cela décourage également l'innovation et l'expérimentation de nouvelles formes de prestation de services.

    Je pense qu'on pourrait facilement avoir une fonction publique plus créative et innovatrice si elle s'en tenait à ses domaines de compétence. Le gouvernement fédéral doit assumer certains rôles — les affaires étrangères, la défense, les tribunaux —, mais il ne devrait pas intervenir dans les dossiers locaux, notamment les nids-de-poule, tout comme les villes ne devraient pas se mêler des questions fédérales.

    Il existe de nombreuses façons de simplifier les choses, mais sachez que le système de péréquation n'aide personne. En fait, il nuit au Manitoba, où les fonds ont été versés dans un système vaste et lourd.

    Par ailleurs, tous les intervenants ont beaucoup discuté du plan national d'infrastructure que nous avons en place et de l'importance de le renforcer. J'aimerais revenir à ce que vous avez dit à propos des nids-de-poule. Je ne vois vraiment pas comment on peut avoir trois ordres de gouvernement qui appliquent des politiques d'imposition semblables et simplifier le système. Au contraire, on accroît les couches de bureaucratie et les paliers d'imposition.

    J'ai une dernière question. Nous avons établi un plan d'action pour la réduction du fardeau administratif. C'était un plan ambitieux. C'est d'ailleurs l'un des meilleurs plans d'action pour la réduction du fardeau administratif qui existe actuellement dans le monde. Il met en lumière le fait que le Canada est un lieu où il faut investir et le fait que notre règle du « un pour un » a fait économiser près de 20 millions de dollars aux entreprises canadiennes.

    Encore une fois, comment peut-on conjuguer les efforts de trois ordres de gouvernement sans qu'il n'y ait aucune entité pour superviser et assumer un rôle de leadership?

    Je ne suis pas en train de dire qu'on ne peut pas en faire davantage.

    Je suis pour la diversité, l'expérimentation et l'innovation. Je regarde la fonction publique en général au Canada, et je peux vous affirmer qu'on n'est pas des champions. Lorsque je me penche sur la situation de l'Australie ou de la Nouvelle-Zélande, par exemple, je me demande ce que nous pourrions apprendre de ces pays.

    Il semble que nous ayons un penchant pour les monopoles internes qui ne font l'objet d'aucune reddition de comptes. Nous ignorons le coût des choses. Si on fait une comptabilité adéquate, on se rend vite compte que les services sont onéreux. Je pense qu'il faut examiner les modèles où le rôle du gouvernement est d'acheter les extrants du marché. S'il s'avère que c'est moins coûteux à l'interne, gardons le tout à l'interne. Toutefois, si, selon nos renseignements, il est moins coûteux d'aller à l'extérieur du gouvernement, on va savoir quoi faire. Nous n'avons même pas ces systèmes d'information au Canada, à aucun des ordres de gouvernement.

    Je pense qu'il existe bien des façons d'améliorer les bases génétiques de la fonction publique fédérale. J'encourage le gouvernement à se pencher là-dessus.

    Monsieur Kingston, vous avez indiqué que la dette du pays et des provinces oscillait autour de 52 %. C'est assez inquiétant lorsqu'on franchit la barre des 50 %.

    Toutefois, étant donné la discussion que nous venons d'avoir, on peut notamment envisager le transfert des pouvoirs d'imposition. Il faut toutefois que la société l'accepte. Croyez-vous que la société y est favorable?

    Pour réduire la dette?

    Pas seulement pour réduire la dette, mais pour séparer la dette provinciale de la dette fédérale.

    Je considère qu'il y a une certaine préoccupation à l'égard de la dette. Lorsqu'il s'agit du gouvernement fédéral, on semble accepter le fait que le gouvernement doit retrouver l'équilibre budgétaire et réduire la dette. Cependant, certaines provinces ont des niveaux d'endettement extrêmement préoccupants. On a récemment tenu des élections en Ontario, et on a bien vu que cela ne semblait pas interpeller la population. Je vois deux points de vue divergents sur cette question, et je pense que c'est quelque chose dont il faut s'inquiéter.

    Merci.

    Merci, monsieur Keddy.

    Je cède maintenant la parole à M. Caron, qui dispose de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    De nouveau, je tiens à remercier les témoins qui ont comparu devant nous. Leurs présentations ont été assez intéressantes.

    Je voudrais commencer avec M. Hodgson.

    On ne se penchera pas sur le dernier rapport, qui portait sur l'équité intergénérationnelle, mais plutôt sur le précédent rapport qui était intitulé Un parcours difficile à négocier : les perspectives économiques et budgétaires du Canada.

    Lors d'une réunion précédente, des gens ont mentionné que même si le gouvernement fédéral bénéficie d'un surplus budgétaire, les provinces sont loin d'être dans cette situation. À cet égard, ce sera assez difficile pour elles.

    D'ailleurs, vous mentionniez dans votre rapport que si on maintient le statu quo, d'ici 2034-2035, soit d'ici 20 ans, le surplus budgétaire du gouvernement fédéral s'élèvera à 110 milliards de dollars alors que les provinces auront accumulé un déficit de 171 milliards de dollars.

    Dans la situation budgétaire actuelle, quel rôle le gouvernement fédéral joue-t-il pour venir en aide aux provinces?

    Le gouvernement fédéral a posé plusieurs gestes. Par exemple, dans les années 1990, il a réduit les transferts. À l'heure actuelle, il adopte d'autres mesures, comme la réforme de l'assurance-emploi, la réduction de la croissance des coûts en santé et la réduction des transferts en santé pour les provinces. Ces mesures auront des répercussions majeures sur les provinces.

    Selon vous, de quelles manières le gouvernement fédéral pourrait-il agir directement pour venir en aide aux provinces et essayer de réduire cet écart entre la santé des finances fédérales et la santé des finances provinciales?

    C'est la question à 64 000 $. Le fédéralisme fiscal n'est-il pas la nature du Canada? Veiller à la juste répartition des pouvoirs entre les provinces et le gouvernement fédéral? Essentiellement, vous avez deux choix. Soit le gouvernement fédéral renonce à certaines choses, de sorte que les provinces puissent intervenir et hausser les impôts, soit il transfère davantage de fonds.

    Je ne crois pas qu'il n'y ait qu'une seule solution. Je pense que nous avons toujours eu un régime harmonisé. Certains gouvernements ont transféré des points d'impôt par le passé; d'autres ont choisi de transférer plus de fonds.

    Il est évident que les plus importants inducteurs de coûts pour les services publics se situent au niveau provincial. On parle ici des services de santé, dont le coût s'est accru de 6 à 6,5 % ces 20 dernières années. Avec une progression nominale de 4 %, il faut clairement faire quelque chose au niveau du système de santé. Il en va de même pour l'éducation.

    Les provinces ont des programmes onéreux. À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral est la source de revenus.

    Je comprends ce que vous dites.

    Il n'y a pas qu'une solution; il y a une multitude de choix.

    Je comprends ce que vous dites.

    D'un autre côté, le gouvernement a aussi la responsabilité de ne pas aggraver le problème.

    Il y a, par exemple, une réduction de la croissance des transferts en santé. Elle passe de 6 % à 3 % par année, alors que le Conference Board du Canada évalue dans son modèle que la croissance serait de 5,2 % par année. Les provinces ont donc des choix à faire tandis que le gouvernement fédéral transfère moins d'argent pour répondre à leurs besoins.

    On doit faire des sacrifices. Le gouvernement fédéral s'est engagé, il y a trois budgets, si je ne me trompe pas, à augmenter les transferts après 2017, lorsque l'accord de M. Martin aura pris fin, en fonction de l'économie. Il y a un débat politique à savoir si le délai est acceptable ou non.

    Pour être honnête, nous ne sommes pas des avocats et nous n'avons pas de point de vue là-dessus, mais chose certaine, c'est un débat que le public doit absolument avoir, tout comme il choisit ses députés, à savoir s'il veut maintenir ces transferts, les augmenter ou même les diminuer.

    Il y a un autre élément de votre rapport qui est intéressant. C'est le même qui portait sur la Sécurité de la vieillesse.

    Vous mentionniez que l'incidence de la décision du gouvernement de faire passer l'âge de la retraite de 65 à 67 ans aide évidemment du côté fédéral, mais n'aide pas tant du côté provincial. Si on renversait la situation et si l'âge de la retraite arrivait à 65 ans, en vertu du rapport que vous avez produit, au bout du compte, cela viendrait en aide aux provinces sur le plan fiscal.

    Ai-je bien compris cette partie du rapport? Pourriez-vous commenter davantage à cet égard?

    Il vous reste une minute pour conclure, monsieur Hodgson.

    Tout d'abord, je tiens à dire que nous étions très favorables au changement des règles en ce qui a trait au Régime de pensions du Canada. Nous avons fait la bonne chose il y a 10 ans lorsque nous avons établi le financement selon des principes actuariels sains. Compte tenu du vieillissement de la population, nous considérons qu'il faut de nouvelles règles.

    Nous n'avons pas analysé toute l'incidence sur le système fiscal. Quoi qu'il en soit, il y aura des répercussions financières. Cependant, je ne peux pas entrer dans les détails, parce que nous n'avons pas fait cette analyse.

    Je peux même vous le lire.

    Dans votre rapport, vous ne parliez pas du Régime de pensions du Canada. Vous parliez du régime de la Sécurité de la vieillesse.

    C'est dire que si le gouvernement revenait à son ancien régime de la Sécurité de la vieillesse permettant aux gens de recevoir des prestations dès l'âge de 65 ans, les déficits des provinces et des territoires seraient moins importants. C'est donc un geste que le gouvernement pourrait poser pour, en définitive, aider à égaliser les chances.

    Je ne peux pas me prononcer sur le rapport, étant donné que nous étions quatre du Conference Board à travailler là-dessus, et que cela ne venait pas de ma division. Mais si mes collègues l'ont écrit, c'est parce que c'est vrai.

    Des voix: Oh, oh!

    Merci.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Allen. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais tout d'abord adresser une question à M. Kingston, puis à M. Hodgson.

    Monsieur Kingston, vous avez parlé de la productivité et des défis à long terme. Il a également été question de la croissance du PIB qui dépendra des investissements des entreprises et des exportations, entre autres, au cours des prochaines années — particulièrement au cours des deux prochaines années.

    Je veux simplement m'assurer de bien comprendre. Si on examine les comptes de certaines de ces entreprises, ainsi que leur bilan de productivité —, selon vous, quelles sont les recommandations que le comité pourrait faire pour stimuler l'investissement?

    Je sais que vous avez notamment parlé de la déduction pour amortissement accéléré. Toutefois, si on rend permanente la déduction pour amortissement accéléré, cela ne va pas nécessairement inciter une entreprise à faire quelque chose, contrairement à l'imposition d'un échéancier. Il faudrait donc concilier cette idée avec l'établissement d'un échéancier en ce qui concerne les décisions d'investissement importantes.

    Pourriez-vous nous dire comment nous pourrions nous y prendre? Serait-ce en prenant des mesures fiscales ou en apportant des améliorations à la réglementation? Je sais que certains aspects de la réglementation empêchent les petites entreprises de faire des investissements.

    Par conséquent, faut-il prendre des mesures fiscales? Améliorer la réglementation? Ou une combinaison des deux? Les petites et les grandes entreprises sont-elles touchées différemment?

    Merci.

    Selon moi, ce qui contribuerait grandement à stimuler la productivité des grandes entreprises serait un programme direct de recherche et développement.

    Les changements apportés il y a quelques années au crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental ont eu des effets très néfastes sur les grandes entreprises canadiennes responsables de la majeure partie des investissements en R-D au Canada. Nous avons estimé une diminution de 25 à 30 % des dépenses en recherche et développement des grandes entreprises.

    Je pense que si vous voulez accroître la productivité et améliorer la recherche ici au Canada, un bon moyen d'y parvenir serait de mettre en place un programme direct qui aiderait ces entreprises à investir dans la recherche et le développement.

    Monsieur Hodgson, avez-vous quelque chose à dire?

    Pour être honnête avec vous, je ne crois pas qu'il y ait de solution magique. Je ne pense pas que le système fiscal ou la réglementation puisse y changer quelque chose.

    Le fait que 625 milliards de dollars dorment dans les comptes des entreprises s'explique par la peur, la peur d'un monde incertain, de ne pas savoir où l'économie mondiale s'en va. J'imagine que tous les accords de libre-échange que nous signons ou mettons en oeuvre sont bénéfiques, en ce sens qu'ils donnent accès à d'autres marchés en croissance.

    Toutefois, je ne crois pas qu'il y ait de solution miracle pour régler le problème. Il faut continuer d'instaurer la confiance dans le secteur privé. La reprise vigoureuse de l'économie américaine est très positive, alors nous nous attendons à une augmentation de l'investissement privé l'an prochain ainsi qu'à une croissance importante des exportations.

    Je ne vous conseillerais donc pas nécessairement de peaufiner ou de restructurer le système fiscal.

    Vous avez tous deux parlé de la réforme fiscale et de la simplification, et vous avez dit qu'il fallait taxer les bonnes choses. Qu'est-ce que cela signifie exactement? Vous avez également parlé des infrastructures qui nous aideraient à transporter des marchandises. Je sais qu'on a beaucoup investi dans les infrastructures routières. Est-ce que cela signifie que certains investissements dans les infrastructures sont plus égaux que d'autres?

    C'est une très bonne question. Tout d'abord, quand je dis qu'il faut taxer les bonnes choses, je songe à ce qui pourrait créer de la richesse à long terme. Nous attachons de l'importance à l'investissement et au revenu, c'est-à-dire à l'effort individuel, mais pas à la consommation. La théorie économique est très claire là-dessus: les taxes à la consommation ne sont pas des créatrices de richesse à long terme — bien qu'elles soient populaires. Pour être honnête, la taxe sur le carbone est une autre façon d'accroître les recettes et de mettre un prix sur des choses qui ne sont pas bonnes pour notre économie à long terme.

    Quant à votre deuxième question, nous avons eu la possibilité d'effectuer beaucoup d'analyses pour le gouvernement fédéral et les provinces sur les programmes liés aux infrastructures qui ont été mis en place pour stimuler l'économie en 2009-2010, et ils ne sont pas tous égaux. Bien que les dépenses dans les infrastructures soient bonnes pour l'économie, compte tenu de l'importance du contenu local, ce ne sont pas toutes les dépenses dans les infrastructures qui se valent. Mais comparativement à d'autres dépenses, c'est une bonne façon de relancer rapidement l'économie.

    Il vous reste 30 secondes.

    Monsieur Holle, très rapidement, vous avez proposé des changements radicaux. Je me demande même à quel point ils sont réalistes. Si je dis cela, c'est parce qu'il n'y a pas eu beaucoup de provinces qui nous en ont fait la demande.

    C'est la raison pour laquelle nous avons des groupes d'experts indépendants qui n'acceptent pas d'argent des gouvernements. Notre objectif est d'aller plus loin au Frontier Centre. Les politiciens nous disent à huis clos qu'ils sont d'accord avec nous, mais il est très difficile de faire avancer les choses. Encore une fois, c'est notre rôle. Je pense que si cela est bien fait, cela pourrait être très avantageux pour le Canada. J'ai déjà été fonctionnaire et je sais que les gens sont souvent compétents, mais coincés dans de mauvais systèmes, et je considère que le gouvernement et tous les politiciens pourraient faire beaucoup plus grâce à de meilleurs services publics et à une meilleure reddition de comptes. Les déficits en matière d'infrastructure découlent souvent de problèmes de comptabilité qu'on peut corriger.

    Merci, monsieur Allen.

    Passons maintenant à M. Rankin.

    Merci.

    Je remercie tous les témoins d'être ici.

    Je voudrais commencer par M. Hodgson, si vous permettez. Le Conference Board a produit une étude qui donne beaucoup à réfléchir sur le fossé creusé entre les jeunes et les vieux. Vous en avez parlé aujourd'hui et vous avez même évoqué une génération laissée pour compte. Comme j'ai été professeur, il est sûr que je rencontre beaucoup d'étudiants très pessimistes au sujet de leur avenir, car les jeunes sont deux fois plus durement touchés par le chômage et ainsi de suite.

    Vous avez aussi parlé du déficit infrastructurel et dit que le gouvernement avait seulement versé un bon acompte pour y remédier. Y a-t-il un lien? Existe-il une solution aux deux problèmes? En augmentant les dépenses dans les infrastructures et en améliorant la formation, pouvons-nous offrir des possibilités nouvelles aux jeunes? Avez-vous réfléchi à ces questions?

    Nous n'y avons pas réfléchi spécifiquement, mais il existe sûrement un lien entre l'investissement dans un bien public nécessaire, qui durera 50 ans, et le perfectionnement des compétences des jeunes.

    Monsieur Moist, j'ai trouvé votre exposé très intéressant. Je constate qu'il a repris un certain nombre d'idées qui se trouvent dans votre mémoire, mais en en négligeant d'autres. Vous avez notamment parlé de l'endettement croissant et sans précédent des ménages. Dans le même temps, vous dites que les sociétés nagent dans plus de 640 milliards de dollars d'excédents de trésorerie, c'est-à-dire plus que la totalité de la dette fédérale. Pour commencer, si ce chiffre est exact, je vous invite à nous dire où vous l'avez pêché. Ensuite, avez-vous des conseils qui nous permettraient, à la faveur d'un budget, de s'attaquer à ce problème et, d'une certaine façon, de démultiplier la valeur de cet argent pour le bien public?

    Merci.

    Je dois d'abord me dire d'accord avec le rapport du G20 que j'ai cité — M. Brison parlait des ministres des Finances du G20 — cela revient au même. Un taux élevé de chômage et les salaires qui stagnent font remettre à plus tard les décisions d'achat des consommateurs, et si les entreprises vont débourser un milliard... Il y a deux semaines, à Washington, un représentant canadien me disait comment il essayait d'encourager l'expansion en invoquant la capacité inutilisée de fabrication en Ontario. Si une société est prête à investir un milliard de dollars dans ses propres infrastructures, elle doit savoir que des consommateurs sont prêts à acheter ses produits. Notre Congrès du travail du Canada rencontre le gouverneur de la Banque du Canada la semaine prochaine, et je pense que, actuellement, il a des décisions très difficiles à prendre. Les taux d'intérêt sont très faibles. Cela stimule une certaine activité dans l'immobilier, mais chacun se demande ce qui arriverait à ce secteur de l'économie au Canada, après une augmentation inflationniste des taux d'intérêt, pendant que les salaires seraient diminués ou stagnants. Je parle du travailleur moyen. Il me semble que c'était ce contre quoi le G20 se démenait la semaine dernière quand il disait que « ce n'est pas en se rapetissant ou en s'amputant soi-même qu'on atteint la grandeur ».

    Oui.

    Une autre mention que vous n'avez pas eu le temps d'insérer dans votre exposé oral, mais que j'ai trouvée dans votre mémoire, c'est l'allusion aux programmes fédéraux d'infrastructures. Vous mentionnez, dans votre mémoire, que si, récemment, on s'est engagé à l'égard du financement à long terme des infrastructures, très peu de cet argent a été débloqué. On m'a dit que c'était reporté jusqu'en 2017. Dans ce cas, ce n'est pas près de nous aider.

    Puis, dans votre document, vous parlez de la soi-disant présélection des PPP. J'ai entendu des maires de certaines grandes villes et, dernièrement, la Fédération canadienne des municipalités. Ils critiquent très sévèrement l'exigence d'une telle présélection. Vous dites que la suppression de la présélection des PPP et du fonds pour les PPP permettrait au gouvernement de non seulement économiser le 1,25 milliard que coûte le fonds, mais aussi de nombreux milliards, dans les années à venir, du fait de ne pas s'engager dans ces PPP coûteux.

    Je me demande si vous pouvez nous en dire davantage à ce sujet.

    Très rapidement, j'ai entendu quatre éléments d'information à Niagara Falls, lors du congrès annuel de la FCM qui a eu lieu en juin et qui réunissait 2 000 maires et conseillers.

    D'abord, ils sont contre l'exclusion des routes du nouveau fonds Chantiers Canada. Impossible d'avoir un projet de voirie et de le faire financer.

    Puis, ils sont tout à fait contre l'interdiction d'utiliser le transfert de la taxe sur l'essence aux municipalités pour aider à financer les demandes concernant d'autres projets au fonds Chantiers Canada. Ils ne peuvent pas s'expliquer d'où cela vient.

    Ensuite, le financement est reporté, ce qui engendre une frustration palpable.

    Enfin, la plupart des municipalités ne veulent rien savoir de ce que la présélection obligatoire des PPP leur dira. Elles veulent pouvoir, à leur gré, ne pas hypothéquer la dette pour l'avenir, mais emprunter à taux moins élevé. Pour les municipalités qui peuvent taxer davantage pour emprunter, le moment ne pourrait pas être plus propice pour emprunter. Elles croient que ce serait une décision qu'elles voudraient prendre.

    Eh bien! Je peux sûrement être d'accord avec vous. J'ai entendu ce discours de la bouche de tant de maires.

    Il ne vous reste, malheureusement, que 10 secondes.

    D'accord.

    Je vous dirai simplement merci pour la mention, dans vos documents, de la nécessité de s'attaquer à la crise du Régime de pensions du Canada. C'est judicieux.

     Merci, monsieur Rankin.

    Nous passons maintenant à M. Van Kesteren.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être ici, malgré l'heure tardive, pour nous supporter, nous donner des conseils judicieux et nous communiquer votre sagesse.

    Je suis un peu confus et je tiens à ce qu'on m'aide. Nous avons parlé de la nécessité de réduire la dette. Je suis d'accord avec cette prémisse. Mais, en même temps, il est question d'augmenter les dépenses dans les infrastructures. C'est là qu'on me perd. Je pense aux États-Unis, qui ont dépensé des sommes colossales. Mais ils ont emprunté cet argent et, pourtant, ils continuent d'en inclure les montants dans leur PIB. Par la suite, nous essayons de... ou, à un certain moment, ceux qui font de même pensent que nous devrions suivre cet exemple.

    Alors, qui a raison? Nous, le gouvernement, prenons-nous l'argent des taxes et dépensons-nous l'argent que nous avons ou bien...

    Je suis désolé, monsieur Van Kesteren.

    Chers collègues, c'est une sonnerie de 15 minutes. Puis-je supposer que le comité consent à entendre les deux prochains intervenants?

    Nous terminerons par M. Van Kesteren?

    Oui.

    Une voix: D'accord.

    Le président: Nous terminerons par MM. Van Kesteren et Adler. Le président pourra poser une question à la fin.

     Merci, monsieur Cullen.

    Dépensons-nous plus d'argent ou nous enfonçons-nous davantage dans l'endettement ou, encore, appliquons-nous les techniques ou assumons-nous la position qui relève de nous, le gouvernement, qui est de dépenser l'argent que nous avons? Quelqu'un peut-il m'aider à y voir plus clair.

    Ma question s'adresse à tous ceux qui veulent y répondre.

    Je pense que les ministres des Finances du G20, qui se sont échinés sur cette question même, ont parlé de concilier la croissance économique d'un pays et la dette en pourcentage de cette économie en pleine prospérité. L'organisation a vivement conseillé au monde, dans la mesure où elle peut influer sur lui, de concilier la réduction de la dette avec la croissance économique au ralenti.

    M. Kingston, M. Hodgson ou M. Holle.

    Le budget fédéral s'élève annuellement à environ 270 milliards de dollars. Le paiement des intérêts est inamovible. Il y a des engagements pour les Canadiens et les provinces. Mais, bien franchement, cela laisse une large marge de manoeuvre pour fixer différentes priorités. D'après nous, les infrastructures méritent d'être près du début de la liste des priorités.

    Mais ça ne répond pas à ma question. J'ai demandé: nous enfonçons-nous davantage dans le déficit? Nous nous extasions devant notre classement parmi les premiers pays, je pense que nous sommes le premier pays du G7 à se sortir de cette récession — appelons-la comme ça — en meilleure position qu'avant. Ces mesures nous feront-elles reculer, ou les prenons-nous avec l'argent dont nous disposons?

    Je le demande, parce que nous mettons en branle notre budget et que nous avons besoin de votre opinion sur l'orientation à prendre.

    Du point de vue purement mathématique, on peut enregistrer éternellement des déficits tant que, dans le PIB, ils sont inférieurs au taux de croissance, mais je le déconseillerais. En fait, je pense que les équilibres budgétaires sont importants, parce qu'ils constituent un arrimage solide. Dans un cadre budgétaire équilibré, nous conseillerions d'accorder une priorité importante aux dépenses dans les infrastructures.

    Devrions-nous inclure dans notre PIB les dépenses déficitaires ou nos emprunts, comme le font les États-Unis?

    Je ne comprends pas votre question touchant les comptes publics.

    Devons-nous calculer la croissance au moyen des sommes que nous avons prélevées et que nous avons empruntées? Devrions-nous les considérer comme une augmentation du PIB?

    Les dépenses de l'État ont toujours un effet stimulant pour l'économie, mais je pense que l'important, vraiment, c'est d'invoquer les bons principes. Je suis d'accord avec beaucoup des membres du comité: les budgets équilibrés sont importants et ils constituent le point de départ. Ensuite, il s'agit de réaffecter des montants à l'intérieur de l'enveloppe des dépenses pour les consacrer à des facteurs qui favorisent vraiment la capacité de croissance de l'économie.

    Monsieur Kingston.

    Je suis d'accord avec M. Hodgson et je dirais que l'engagement pris par le gouvernement de réduire le niveau de la dette à 25 % du PIB d'ici 2021 est un objectif raisonnable, que nous appuierions.

    Monsieur Holle, aviez-vous quelque chose à ajouter?

    Beaucoup de recherches ont porté sur la taille optimale de l'État. Beaucoup d'études affirment que l'État représente 30 % de l'économie. Nous sommes à 41 ou 42 %. Je pense qu'il existe amplement de moyens pour rapetisser l'État et faire profiter les citoyens des économies.

    Merci.

    Nous passons à M. Adler.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Hodgson.

    Si le revenu d'une famille s'élève à 80 000 $ par année, mais qu'elle dépense dans le même temps 120 000 $, en fin de compte, elle va tout perdre, n'est-ce pas?

    Oui.

    Maintenant, quand l'État dépense plus qu'il ne gagne, que lui arrive-t-il en fin de compte?

    Il se retrouve dans la même situation que la Grèce.

    D'accord. Cela limiterait sa capacité financière d'agir dans l'intérêt de ses citoyens, n'est-ce pas?

    Oui. Et c'est la raison pour laquelle la plupart des économistes spécialistes de la fiscalité conseilleraient au gouvernement de maîtriser la dette publique et d'équilibrer les budgets assez rapidement.

    Alors vous conseilleriez à notre gouvernement, qui a soumis les dépenses à un contrôle rigoureux, que même si un surplus est possible, d'après tous les signaux, dans le prochain budget, de continuer à exercer cette rigueur et de ne pas caresser de projets de dépenses extravagantes? Serait-il exagéré de le dire?

    Les États devraient vivre selon leurs moyens. Quand l'économie tourne à plein régime, c'est ce qu'ils devraient faire.

    Je passe à M. Kingston.

    Les économies sont des écosystèmes très complexes. Une bonne politique publique et une saine gouvernance créent vraiment des conditions qui attirent les investissements privés et qui seraient favorables à la croissance des entreprises et à la création d'emplois, comme c'est arrivé ici, au Canada.

    Il se peut que les modèles de gouvernance de certains pays, qui possèdent énormément de ressources naturelles et de bonnes ressources humaines, soient pitoyables et que, en conséquence, leurs économies soient dans le marasme. Exemple: l'Argentine.

    Je vous pose la même question qu'à M. Hodgson. À quel point est-il important que le gouvernement maintienne le cap, c'est-à-dire qu'il conserve une fiscalité légère, d'où une augmentation des recettes de l'État et une limitation rigoureuse des dépenses? À quel point est-il important que les entreprises croissent et qu'elles créent des emplois dans notre économie?

    C'est absolument essentiel. Comme vous savez, une bonne politique publique est la recette pour attirer les investissements dans un pays. C'est pour cela que le maintien d'un contrôle rigoureux des dépenses et un taux d'imposition concurrentiel sont indispensables.

    Serait-il juste alors de dire, et je pense que les faits empiriques le prouvent amplement, qu'une fiscalité légère comme la nôtre, à un taux fédéral d'imposition de 15 %, s'est effectivement révélée très attrayante pour les investissements des entreprises au Canada. Serait-il juste de le dire?

    C'est on ne peut plus juste. Un faible taux d'imposition attire les entreprises au Canada.

    J'ajouterai cependant ceci: il ne faut pas seulement s'arrêter au taux fédéral d'imposition. Nous avons sondé nos membres pour connaître toutes les taxes qu'ils versent à tous les niveaux. En fait, ils sont soumis à 50 taxes différentes.

    En matière de fiscalité, nous recommanderions de tenir compte de la situation globale et non pas, uniquement, du taux fédéral d'imposition.

    Diriez-vous que l'achat récent de Tim Hortons par Burger King est un signe que de bonnes décisions se prennent dans notre pays? Est-ce exact?

    Je ne connais pas les détails particuliers de cette histoire. Je sais qu'on y a accordé beaucoup d'attention comme mesure d'inversion fiscale. La compagnie pouvait avoir de multiples raisons pour le faire. Mais oui, en général, une fiscalité attrayante attire effectivement les entreprises...

    Il est sûr que les Américains ne s'en réjouissent pas, parce que le ministère des finances des États-Unis vient de promulguer un règlement contre l'inversion fiscale.

    Merci.

    Chers collègues, il nous reste environ six minutes et demie.

    J'ai quelques questions à poser. Elles figureront dans le compte rendu.

    La première porte sur les infrastructures. Y a-t-il un moyen d'atteindre les objectifs qu'on s'est fixés pour les infrastructures sans alourdir, peut-être, la dette fédérale? C'est une grande question. Peut-être que deux ou trois témoins pourraient me répondre directement, puis je communiquerai les réponses aux membres du comité.

    Je tiens à me faire l'avocat du diable. Monsieur Kingston, je suis pleinement d'accord avec votre première recommandation et je suis d'accord avec vos troisième et quatrième recommandations.

    En ce qui concerne votre deuxième recommandation, sur un programme de soutien direct, s'il est vrai, comme on l'a dit, que les sociétés canadiennes n'investissent pas autant qu'elles le devraient et que, depuis à peu près un an, elles laissent dormir leurs liquidités, en partie du fait, d'après certains, de la réduction de l'impôt fédéral sur les sociétés, pourquoi le gouvernement ou le comité devrait-il chercher davantage à améliorer les programmes de soutien direct pour les diverses industries?

    C'est une grande question. Vous pouvez y répondre en partie ici et m'en faire parvenir le reste plus tard.

    Monsieur le président, je me contenterai de dire, pour commencer, que la croissance des liquidités détenues par les sociétés, au cours des quelques dernières années, a fondamentalement découlé de la grande incertitude qui existe dans l'économie mondiale. Je suis persuadé, et vous verrez que, dès que le rétablissement de l'économie des États-Unis sera assuré, la demande au Canada sera soutenue et que les sociétés y regagneront confiance, elles feront des investissements. Dans l'incertitude, les sociétés hésitent à dépenser, comme n'importe qui.

     En ce qui concerne le programme de soutien direct, traditionnellement le Canada a privilégié les dépenses indirectes. Près de 90 % de notre appui à la recherche-développement l'a été sous forme de dépenses indirectes, tandis que, aux États-Unis, c'était à 80 % sous forme directe.

    Nous avons fait valoir qu'il devrait exister un meilleur équilibre entre les dépenses indirectes et directes, si on veut encourager l'innovation et la recherche-développement.

    Je vois. J'aimerais approfondir la question, mais nous devons aller voter.

    Monsieur Kingston ou n'importe qui d'autre, si, en ce qui concerne les sociétés qui disposent de beaucoup de liquidités, nous pouvions obtenir une description plus exhaustive de la forme de ces liquidités et du nombre de sociétés qui détiennent tels montants de liquidités, ce serait utile au comité. Pourriez-vous donner suite à cette demande?

    Je serai heureux de vous faire parvenir un excellent rapport de la Banque TD, qui montre exactement l'allure des bilans.

    Je vous en suis reconnaissant.

    Je tiens à dire un gros merci à nos témoins pour leur contribution à nos discussions sur les consultations prébudgétaires.