CHPC Réunion de comité

     Nous allons commencer cette 126^e séance du Comité permanent du patrimoine canadien. Nous poursuivons notre étude sur les modèles de rémunération pour les artistes et les créateurs.

    Je vous prie de nous excuser pour ce début tardif, mais nous devions être présents pour la tenue d'un vote. La pièce où nous sommes est libre pour un certain temps. Il n'y a pas de comité prévu après nous.

    Tant mieux.

    Je voulais demander aux membres s'ils peuvent rester un peu plus longtemps, selon leurs disponibilités.

    J'ai une réunion.

    Monsieur Blaney a une réunion.

    D'accord.

    Moi de même.

    Commençons tout de suite les exposés.

    Par vidéoconférence, nous avons des représentants de la Writers Guild of Canada. Je ne vois qu'une personne à l'écran. Je crois qu'il s'agit de M. Neal McDougall.

     C'est exact.

    Sur place, nous avons deux représentants de la Canadian Media Producers Association, soit Mme Erin Finlay et M. Stephen Stohn.

    Commençons par nos témoins qui nous parviennent par vidéoconférence, c'est-à-dire les représentants de la Writers Guild of Canada.

     Merci.

    Madame la présidente, mesdames et messieurs les vice-présidents, distingués membres du Comité, bonjour. Je m'appelle Neal McDougall et je suis directeur des politiques à la Writers Guild of Canada. La directrice générale de notre organisme, Maureen Parker, ne peut être présente aujourd'hui pour cause de maladie. Elle vous prie de l'en excuser. Nous tenons à remercier le Comité de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui pour discuter de la Loi sur le droit d'auteur.

    La Writers Guild of Canada, ou WGC, est une association nationale qui représente plus de 2 200 scénaristes professionnels de partout au Canada travaillant aux productions de langue anglaise dans le domaine du cinéma, de la télévision, de la radio et des médias numériques. Les membres de la WGC sont la force créatrice responsable des émissions de télévision, des films et des séries Web à succès du Canada.

    Tout d'abord, j'aimerais vous parler un peu de la façon dont sont payés les scénaristes canadiens qui relèvent de nous. Les scénaristes que nous représentons travaillent en vertu de notre convention collective, qui s'appelle l'Independent Production Agreement, l'IPA — ou « entente relative à la production indépendante ». Les contrats qu'ils concluent avec les producteurs portent sur des services d'écriture de scénarios. Il peut s'agir de divers types de travaux, correspondant généralement à différentes étapes de l'écriture et de l'élaboration d'un scénario, depuis les esquisses et les documents de présentation jusqu'à ce que l'on appelle les « bibles » — qui sont des documents de référence qui présentent les personnages, les décors et les autres éléments d'une série télévisée — et les ébauches de scénarios achevés.

    En vertu de l'IPA, les scénaristes reçoivent ce que nous appelons des honoraires de scénariste pour chacune de ces étapes du travail. Si un scénario entre en production, le scénariste touche également ce que nous appelons des honoraires de production. Enfin, l'IPA prévoit le versement de redevances au scénariste, lesquelles correspondent à un pourcentage des bénéfices tirés de la distribution et de la diffusion de la production.

    La Writers Guild of Canada a aussi mis sur pied la Canadian Screenwriters Collection Society, ou CSCS, dont le mandat est de réclamer, de percevoir, d'administrer et de distribuer, sur une base collective, les redevances d'auteurs étrangers auxquelles les auteurs de films et d'émissions de télévision ont droit en vertu de la législation nationale de certains pays.

    Un scénario et une production réalisée à partir de ce scénario sont des oeuvres distinctes protégées par le droit d'auteur et, à ce titre, ils bénéficient chacun de leur propre protection. Aux termes de l'IPA, le scénariste conserve le droit d'auteur en tant qu'auteur de son scénario, et il accorde au producteur le droit de produire une oeuvre cinématographique fondée sur ce scénario. Le producteur cumule cette licence avec tous les autres droits de propriété intellectuelle dont il peut avoir besoin pour produire l'oeuvre cinématographique. Le producteur exploite ensuite commercialement la production finie sur le marché et verse au scénariste une redevance sur les profits, selon les modalités de notre convention collective.

    Cela nous amène à notre première demande de la journée. Comme nous l'avons dit cet été à vos collègues du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, nous aimerions demander une simple modification à la loi afin qu'il y soit précisé que les scénaristes et les réalisateurs sont conjointement auteurs des oeuvres cinématographiques.

    La notion de possession du droit d'auteur est un concept central de la Loi canadienne sur le droit d'auteur. La loi reconnaît que les auteurs créent généralement des oeuvres qui peuvent être protégées par le droit d'auteur et énonce la règle générale selon laquelle « l'auteur d'une oeuvre est le premier titulaire du droit d'auteur sur cette oeuvre ». Les auteurs d'oeuvres cinématographiques sont le scénariste et le producteur.

    Les scénaristes et les réalisateurs sont les personnes qui exercent la compétence et le jugement qui mènent à l'expression des oeuvres cinématographiques sous forme matérielle. Ils partent d'un monde de possibilités à partir duquel ils font d'innombrables choix créatifs. Les scénaristes créent un monde, choisissent l'endroit et le moment précis dans ce monde pour commencer et terminer le récit, établissent l'ambiance et les thèmes, créent des personnages avec des histoires et des personnalités, écrivent des dialogues et conçoivent une intrigue. Les réalisateurs dirigent les acteurs, choisissent les plans et la position des caméras, et ils font des choix qui déterminent le ton, le style, le rythme et la signification des images en mouvement.

    Les producteurs ne sont pas des auteurs. Les producteurs sont ceux qui assument les aspects financiers et administratifs d'une production. Bien que la levée du financement et l'orchestration de la distribution soient d'importants aspects de la production filmique, aucune de ces activités n'est créatrice dans le sens artistique du terme, et elles n'ont rien à voir avec la notion de possession du droit d'auteur.

    De plus, le droit d'auteur protège l'expression d'idées, pas les idées elles-mêmes. Par conséquent, même si les producteurs peuvent, à l'occasion, fournir des idées et des concepts aux scénaristes et aux réalisateurs, ce sont les scénaristes et les réalisateurs qui expriment ces idées et ces concepts sous une forme protégeable aux termes du droit d'auteur.

    Un peintre est l'auteur d'une peinture; un écrivain est l'auteur d'un roman; les scénaristes et les réalisateurs sont conjointement les auteurs d'un film ou d'une production télévisuelle. Quel que soit le médium, ce sont les artistes qui font l'art.

    Un tribunal canadien a déjà établi que le scénariste et le réalisateur sont les coauteurs d'un film et non le producteur. Le tribunal a jugé que le producteur individuel ne pouvait être considéré comme l'auteur du film puisque son rôle n'était pas créatif. En tant que telle, notre proposition ne change pas la loi canadienne ou la réalité du Canada. Elle ne fait que clarifier la loi et la rendre conforme à des normes internationales, telles que celles de l'Union européenne.

    Pourquoi est-ce important? D'une part, la loi définit la durée de la protection du droit d'auteur en fonction de la vie de l'auteur. Si l'identité de l'auteur est incertaine, la durée de cette protection peut être incertaine. Par conséquent, il peut y avoir une incertitude quant à savoir si une oeuvre donnée est toujours protégée par le droit d'auteur ou si elle est du domaine public. D'autre part, la reconnaissance des scénaristes et des réalisateurs comme coauteurs est une façon d'appuyer les créateurs et le rôle qu'ils jouent dans l'économie créative du Canada. Elle leur donne une position avantageuse pour négocier et conclure des contrats avec d'autres intervenants de la chaîne de valeur qui préside à la production de contenu. C'est une façon d'équilibrer les rapports de force.

    Étant donné que cette clarification ne modifierait pas la réalité juridique au Canada, elle ne constitue pas une menace pour les modèles d'affaires existants. Les producteurs et les autres personnes qui cherchent à engager des créateurs pour leurs oeuvres ne feraient que passer des contrats pour obtenir les droits sur ces oeuvres, comme ils l'ont toujours fait. Personne ne prétend que les romanciers ne sont pas les auteurs de leurs romans ou que les compositeurs ne sont pas les auteurs de leur musique et, assurément, personne ne prétend que les éditeurs ne peuvent pas vendre des livres ou que les maisons de disques ne peuvent pas vendre de la musique simplement parce que ces auteurs sont les premiers propriétaires de leurs oeuvres. En effet, les scénaristes sont déjà sans contredit les auteurs de leurs scénarios, et les producteurs passent déjà des contrats pour obtenir les droits d'adaptation de ces scénarios, ce qui va de soi.

    Il en va de même pour les suites ou les séries télévisées, qui sont simplement des oeuvres multiples basées sur les mêmes personnages ou d'autres éléments. Beaucoup de films ou d'émissions de télévision ont été basés sur des récits bibliques, sur Jane Austen ou sur Batman, mais chaque nouvelle production est une oeuvre nouvelle et distincte, qui est protégée par le droit d'auteur. Chacune a ses propres auteurs, nommément les scénaristes et les réalisateurs qui ont écrit et réalisé cette production particulière. Chaque film ou épisode est une histoire nouvelle et différente qui fait avancer les personnages. Les choses ont toujours fonctionné de cette façon.

    Enfin, dans cet environnement en rapide évolution où les bouleversements sont la règle et non l'exception, la clarification des positions des scénaristes et des réalisateurs en tant qu'auteurs offre la possibilité d'outils supplémentaires à l'égard, par exemple, de la rémunération équitable des auteurs — qui est de mise dans d'autres pays, notamment en Europe —, outils qui pourraient s'avérer utiles si cette option doit un jour être envisagée en tant que politique. Une paternité claire est une étape essentielle pour y parvenir.

    Merci d'avoir pris le temps de nous écouter. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre les représentants de la Canadian Media Producers Association.

    Je vous remercie.

    Madame la présidente, je m'appelle Erin Finlay et je suis l'avocate en chef de la Canadian Media Producers Association, la CMPA.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de Stephen Stohn, qui est président de SkyStone Media et producteur exécutif de la série télévisée à succès Degrassi: Next Class et de toutes les versions précédentes de cette grande émission.

    La CMPA représente des centaines de producteurs indépendants canadiens qui oeuvrent à l'élaboration, à la production et à la distribution de contenu de langue anglaise destiné à la télévision, au cinéma et aux médias numériques. La CMPA travaille au nom de ses membres pour assurer un brillant avenir à la production médiatique et au contenu canadien.

    Avez-vous une émission de télévision canadienne préférée? Tous ces films canadiens qui font l'objet d'un battage médiatique considérable sur le circuit des festivals ont très probablement été produits par nos membres.

    Que ce soit Degrassi, dont Stephen va parler dans un instant, du film The Breadwinner qui a reçu une nomination aux Oscars, de l'adaptation d'Alias Grace de Margaret Atwood, de Letterkenny ou de Murdoch Mysteries, nous avons de quoi être très fiers.

    L'an dernier, les 3,3 milliards de dollars en volume de production cinématographique et télévisuelle indépendante canadienne ont généré plus de 67 000 emplois équivalents temps plein à la grandeur du pays. Les réalisateurs, les scénaristes, les comédiens, les membres des équipes de production et les producteurs qui occupent ces postes de création de grande valeur créent des émissions qui offrent au public une perspective canadienne sur notre pays, sur notre monde et sur notre place au sein de ce monde.

    Nos succès sont le résultat direct d'un système de réglementation très efficace. Qu'il s'agisse des contributions des câblodistributeurs, du Fonds des médias du Canada, des exigences canadiennes en matière de programmation ou des lois sur la propriété intellectuelle qui protègent et encouragent la création canadienne, notre cadre législatif en matière de communications et de droit d'auteur est la pierre angulaire de notre marché intérieur, avec toute l'actualité et tout le dynamisme qu'on lui connaît.

    Mais nous sommes aujourd'hui à la croisée des chemins, à un tournant de l'économie numérique. Ce n'est un secret pour personne que nous avons un monstre culturel de l'autre côté de la frontière. Des plateformes étrangères en marge du réseau comme Netflix et Amazon attirent des auditoires et des abonnés canadiens loin de nos radiodiffuseurs et câblodistributeurs canadiens. Ces joueurs étrangers diffusent du contenu américain directement dans nos foyers, à l'abri des règlements qui contribuent à bâtir notre vigoureuse industrie créative. Cette dynamique crée non seulement un avantage concurrentiel injuste, mais elle exerce aussi une pression énorme sur le système de financement qui préside à la production de contenu canadien.

    Le fait de ne pas réglementer ces entités étrangères et la façon dont le contenu atteint maintenant les auditoires met en péril l'existence même des artistes et des industries créatives du Canada. Nous devons uniformiser les règles du jeu et donner au CRTC les outils dont il a besoin pour le faire. En termes simples, notre système doit être modernisé pour exiger que les services étrangers en marge du réseau et les nouveaux canaux de distribution qui exploitent notre marché contribuent à la production de contenu canadien, sinon il n'y aura plus de droit d'auteur canadien à examiner.

    La CMPA aimerait attirer votre attention sur trois aspects problématiques de l'actuelle Loi sur le droit d'auteur qui ont une incidence négative sur la rémunération des artistes dans les industries créatives.

    Premièrement, ces nouvelles façons de livrer le contenu rendront éventuellement désuet le régime de retransmission de la Loi sur le droit d'auteur. Depuis sa création, ce régime a généré environ 600 millions de dollars pour les industries créatives canadiennes. Le régime de retransmission doit être modernisé et rendu technologiquement neutre pour tenir compte des utilisations en ligne et sur dispositifs mobiles des œuvres protégées par le droit d'auteur.

    Deuxièmement, les outils actuellement disponibles aux termes de la Loi sur le droit d'auteur sont inefficaces contre le piratage commercial à grande échelle. Nous demandons que la loi soit modifiée pour permettre expressément aux titulaires de droits d'obtenir une injonction à l'encontre des intermédiaires, injonction qui pourrait se traduire, entre autres, par le blocage de sites et l'imposition d'ordonnances de déréférencement.

    Enfin, nous nous opposons vigoureusement aux efforts déployés par les auteurs et les réalisateurs pour être considérés à titre de coauteurs des oeuvres cinématographiques au regard du droit d'auteur. Le marché s'est penché sur cette question il y a longtemps et il n'est pas nécessaire de modifier la Loi sur le droit d'auteur en ce qui concerne la paternité ou la propriété des oeuvres cinématographiques.

    Au cours de la récente renégociation de l’ALENA, maintenant connue sous le nom d’AEUMC, le Canada s’est battu avec acharnement pour que ses industries culturelles soient exemptées des dispositions de l’accord. Le premier ministre Trudeau a déclaré que le fait de renoncer à l’exemption équivaudrait à abandonner la souveraineté et l’identité canadiennes.

    L’exemption préserve et appuie la diversité des voix culturelles du Canada. Elle est essentielle à la prospérité continue de notre industrie créative, mais elle court un grand danger d’être sournoisement vidée de sa substance dans le cas de l’industrie cinématographique et télévisuelle canadienne. En effet, si des géants numériques mondiaux comme Apple, Google, Netflix et leurs semblables sont autorisés à continuer de diffuser leur contenu au Canada sans être soumis à aucune réglementation, le combat que nous avons mené pour maintenir l’exemption culturelle et pour sauver les emplois des créateurs et des diffuseurs de contenu culturel n’aura servi à rien.

    Comme Erin l’a fait remarquer, nous sommes maintenant à la croisée des chemins, à un moment où il faut décider si les lois et les règlements comptent ou non. Si nous nous engageons dans l’une des voies, nous pourrons continuer de participer à l’élan de l’industrie nationale. Les plateformes numériques et les canaux de distribution, tant nationaux qu’étrangers, pourront contribuer au développement d’une industrie nationale florissante. Par contre, si nous nous engageons dans l’autre voie et que nous ne réagissons pas, nous abandonnerons la partie aux plateformes et au contenu étrangers, et nous céderons le pas aux géants qui rôdent juste l’autre côté de la frontière.

    J’aimerais revenir sur une question que notre collègue Neal vient juste de soulever, à savoir la quête pour faire reconnaître en tant qu’auteur le scénariste ou le réalisateur d’une émission ou d’un film télévisé. Pour des raisons pratiques, cette question est sans contredit. Depuis des décennies, les producteurs ont été traités comme les auteurs par l’ensemble de l’industrie canadienne et, surtout, par l’ensemble de l’industrie américaine. Au cours de ces mêmes décennies, des rémunérations et des droits équitables ont été fixés pour les scénaristes et les réalisateurs par tous les participants de l’industrie, grâce à la négociation intensive d’ententes avec les syndicats et les gildes de l’ensemble de l’industrie.

    La production d’émissions et de films télévisés est le résultat d’un travail de collaboration. Les producteurs réunissent tous les éléments créatifs nécessaires pour permettre à un projet de passer du concept à l’écran. Nous embauchons toutes les personnes qui jouent des rôles créatifs clés, et nous travaillons étroitement avec elles. Nous travaillons avec les scénaristes — que nous adorons — afin de transformer les idées en scénarios. Nous embauchons des réalisateurs, que nous adorons également, afin de transformer les scénarios en projets. Nous travaillons avec les acteurs, que nous aimons aussi. Qui peut imaginer une émission sans ses acteurs et leur contribution créative? Nous embauchons les directeurs artistiques qui créent les plateaux de tournage, les costumiers, les compositeurs et les musiciens. Qui peut imaginer une émission sans musique? La musique est essentielle. Nous travaillons avec des monteurs, des équipes de tournage et j’en passe, afin de façonner le projet et de porter à l’écran notre vision collective.

    Les scénaristes, les réalisateurs et tous les autres contributeurs sont des partenaires importants des producteurs, et nous apprécions énormément toutes ces relations. Après tout, les émissions télévisées et les longs métrages sont les oeuvres collectives suprêmes.

    Je vais maintenant replacer ces idées dans leur contexte. Comme vous le savez, je produis l’émission Degrassi. Nous avons maintenant sorti 525 épisodes sur une période de près de 40 ans. La licence originale des quatre plus récentes saisons a été cédée à Netflix, et ces saisons sont maintenant visionnées dans 237 territoires et dans 17 langues distinctes. Cette émission a été un exemple de réussite.

    Il est simplement inacceptable de laisser entendre, par exemple, que la scénariste que nous avons embauchée pour écrire l’épisode 487, de longues années après la mise en place des personnages, des décors, des formats, des scènes, des intrigues et de la musique, devrait être considérée comme l’auteur de cet épisode. Aussi talentueuse que cette scénariste puisse être, elle travaille à partir d’une base — une base permanente — et d’une expression créative qui a été développée au cours de nombreuses années par un grand nombre de contributeurs distincts.

    Le droit d’auteur d’un producteur est le fondement de toutes les sources de financement privé et public pour les films et les projets télévisuels du Canada et des États-Unis. Dans le domaine cinématographique, la paternité d’une oeuvre et la propriété du droit d’auteur sont les éléments qui permettent au producteur de commercialiser la propriété intellectuelle. Au bout du compte, nous, les producteurs, ne pourrons pas nous acquitter de notre travail de producteur si nous ne sommes pas considérés comme les auteurs des oeuvres cinématographiques, comme c’est le cas en ce moment.

    Je vous remercie tous de m’avoir donné l’occasion de discuter de ces questions avec le Comité.

    Erin et moi serions très heureux de répondre à toutes les questions que vous pourriez vous poser.

    Je vous remercie tous les deux de vos exposés.

    En raison de notre début tardif, l’heure que nous avions réservée pour entendre les témoins est écoulée. Comme je ne peux pas prolonger cette période, je vais suggérer que chaque groupe assis à la table présente quelques questions par écrit. Je m’attends à ce que les témoins souhaitent aussi rédiger quelques commentaires supplémentaires pour répondre à l’exposé de leurs collègues.

    Monsieur Nantel, allez-y.

    Madame la présidente, je comprends la situation. Il ne fait aucun doute que ces deux témoins ont beaucoup à dire. Il est très intéressant d'ailleurs de voir qu'ils sont d'accord sur certains points et pas sur un autre. C'est la vie, et c'est à nous d'être à l'écoute de tout cela. J'ajoute qu'il est très important que nous puissions leur poser des questions.

    Par ailleurs, je suis tout à fait d'accord avec vous sur l'importance de respecter l'ordre du jour. Nous sommes effectivement en retard et il nous reste à étudier deux projets de loi. À ce propos, j'estime qu'il importe particulièrement de discuter du projet de loi proposé par M. Casey, car la réconciliation avec les peuples autochtones revêt des dimensions fondamentales. M. Romeo Saganash, que plusieurs de nos témoins ont cité, a été malade durant le week-end et je n'ai pas pu lui parler à ce sujet. C'est certainement une personne phare dans ce processus.

    Comme le temps nous est compté, je propose que nous nous consacrions aujourd'hui uniquement à l'étude du projet de loi visant à désigner le mois d'avril comme Mois du patrimoine sikh. Avec l'accord du Comité, j'aimerais que nous repoussions l'étude article par article du projet de loi proposé par M. Casey.

    Merci.

    Quelqu'un veut-il s'exprimer au sujet de la proposition de M. Nantel? Il faut que je demande si tout le monde consent à donner suite à sa suggestion.

    Madame la présidente, j'aimerais prendre une pause de cinq minutes.

    D'accord.

    Nous reprenons nos travaux après notre pause.

    Monsieur Boissonault, allez-y.

    Comme nous n'avons pas beaucoup de temps, je vais demander à tout le monde de revenir à la table.

    Monsieur Boissonnault, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    En passant, chers collègues, j'aimerais dire que M. Saganash a prononcé ce qui constitue peut-être l'un des meilleurs discours que j'aie jamais entendu de la part d'un parlementaire, vendredi soir, devant des membres de l'Association canadienne-française de l'Alberta, ou ACFA.

    Compte tenu de notre ordre du jour très serré, nous aimerions appuyer la proposition de madame la présidente, soit de présenter nos questions par écrit. Nous appuyons aussi la poursuite de l'étude des deux projets de loi. Ce n'est pas par manque de respect envers notre collègue, c'est juste que nous tenons à nous conformer à l'ordre du jour.

    Monsieur Blaney, voulez-vous formuler un commentaire?

    Oui, madame la présidente.

    J'appuie la proposition de M. Nantel. Des témoins se sont tout de même déplacés, et cela entraîne des frais. D'autres témoins sont aussi avec nous par vidéoconférence. Le Comité a l'occasion de recueillir beaucoup de renseignements, et si nous manquons de temps, il est toujours possible de leur poser des questions additionnelles. Je trouverais cela un peu disgracieux de la part du Comité d'éconduire les représentants qui se sont déplacés. Je pense aussi à l'intérêt des contribuables.

     J'ai des questions à poser aux témoins, tout comme mon collègue. Nous estimons que c'est une question importante et ce serait dommage de passer outre. Les libéraux nous parlent beaucoup d'exemptions culturelles, et ma foi, cela ne se traduit pas nécessairement par des revenus pour nos artistes. C'est pourquoi nous avons des questions importantes à poser et nous appuyons la proposition de M. Nantel à ce sujet.

    J'ajouterais également que la question du rapatriement de biens culturels autochtones est importante, beaucoup d'amendements sont proposés et le temps nous manque déjà. Nous pourrions plutôt prendre le temps de nous pencher à tête reposée sur le projet de loi concernant cette question — il y a des gens qui n'ont pas nécessairement eu le temps de revoir l'ensemble du projet de loi — et d'en faire l'étude au cours d'une séance ultérieure.

    Nous n'avons donc aucune objection pour ce qui est de nous consacrer au projet de loi proposé visant à désigner le mois d'avril comme Mois du patrimoine sikh. Nous pourrions sûrement en faire l'étude très rapidement.

    Je cède la parole d'abord à M. Nantel, puis à M. Breton.

    J'apprécie beaucoup le soutien de mes collègues conservateurs là-dessus.

    Lorsque nous avons étudié la question du rapatriement de biens culturels autochtones, j'ai évoqué à maintes reprises à quel point j'étais surpris — enfin, pas vraiment surpris — de constater la dimension sacrée de ces artéfacts. je n'avais pas bien soupesé en fait son ampleur ni l'importance qu'ont les droits des peuples autochtones aux Nations unies. Je crois donc qu'il est impératif que je puisse faire valider cela en bonne et due forme par M. Saganash. Cela, je l'ai déjà dit et je ne veux pas perdre de temps davantage, mais je pense évidemment que nos témoins sont intéressants et qu'ils ont des choses à dire. Leurs points de vue s'opposent particulièrement sur certains points, ce que j'aimerais clarifier. C'est pourquoi je pense que nous devrions poursuivre sur ce sujet.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Breton, vous avez la parole.

    Nous avons des témoins très intéressants, c'est indéniable. Nous devons pouvoir converser avec eux, leur poser des questions et recevoir des réponses. Cela peut se faire par courriel, par l'entremise de notre greffier. Il est toujours préférable d'accueillir des témoins et de pouvoir discuter avec eux en personne ou par vidéoconférence, j'en conviens. Dans les circonstances actuelles, toutefois, nous avons un ordre du jour et je propose que nous le respections.

    D'accord.

    Pourquoi ne mettrions-nous pas la question aux voix afin de déterminer la façon dont nous procéderons? Je crois que la proposition de M. Nantel sur laquelle nous voterons consiste à continuer de poser des questions orales aux témoins qui comparaissent devant nous.

    (La motion est rejetée. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Étant donné que la motion a été rejetée, je vais proposer que tous ceux qui ont des questions qu’ils aimeraient présenter par écrit à nos témoins aient la possibilité de nous les remettre.

    En outre, comme je l’ai mentionné aux deux groupes de témoins, compte tenu du fait que vous pourriez souhaiter formuler des observations au sujet de vos positions par rapport aux autres témoignages que nous avons entendus aujourd’hui, vous pourrez aussi nous envoyer des mémoires écrits.

    Nous allons suspendre brièvement la séance pendant que nous permettons aux gens de quitter la salle. Ensuite, nous commencerons notre étude des projets de loi d’initiative parlementaire.

    Reprenons nos travaux.

    Le premier projet de loi d’initiative parlementaire dont nous sommes saisis aujourd’hui est le projet de loi C-376, Loi désignant le mois d’avril comme Mois du patrimoine sikh. Nous n’avons reçu aucun amendement pour ce projet de loi. Comme personne n’a proposé d'apporter des modifications au projet de loi, je vais procéder immédiatement à son étude article par article.

    Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l’étude de l’article 1, titre abrégé, et du préambule est réservée.

    Je vais passer à l’article 2.

    Madame la présidente, puis-je proposer maintenant un amendement à l’article 2?

    Est-ce un amendement à l’article 2 du projet de loi sur le Mois du patrimoine sikh?

    Pardon, chers collègues. Je vais consulter le projet de loi appropriée.

    Merci.

    (L’article 2 est adopté.)

    La présidente: Le préambule est-il adopté?

    Des députés: Oui.

    La présidente: Le titre abrégé est-il adopté?

    Des députés: Oui.

    La présidente: Le titre est-il adopté?

    Des députés: Oui.

    La présidente: Le projet de loi est-il adopté?

    Des députés: Oui.

    La présidente: Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre ?

    Des députés: Oui.

    La présidente: Voilà qui met fin à l’étude de ce projet de loi.

    Je remercie M. Dhaliwal de sa présence aujourd’hui.

    Madame la présidente, chers membres du Comité, je tiens aussi à vous remercier, de même que le secrétaire parlementaire, de tout le soutien que vous m’avez apporté. Je me réjouis à la perspective de travailler de nouveau avec vous tous.

    Merci.

    Conformément à l’ordre de renvoi du mercredi 6 juin 2018, nous allons maintenant passer au projet de loi C-391, Loi concernant une stratégie nationale sur le rapatriement de biens culturels autochtones.

    Nous avons effectivement reçu des amendements pour ce projet de loi. Nous allons maintenant procéder à son étude article par article.

    Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l’étude de l’article 1, titre abrégé, est réservée.

    (Article 2)

    Madame la présidente, j'ai une question.

    Pourrions-nous attendre une minute? Je dois examiner le document.

    Le greffier législatif distribuera les liasses. Nous allons prendre un moment pour examiner la liasse.

    Tous les membres ont reçu une liasse. Nous allons commencer par…

    Oui, monsieur Blaney, allez-y.

    Madame la présidente, dans les documents qui nous ont été acheminés, j'ai constaté que nous avions reçu des observations du Musée canadien de l'histoire. Il s'agit d'un document assez étoffé, qui compte près de sept pages. On y revoit l'ensemble des éléments du projet de loi, et les recommandations me semblent constructives.

    Ces considérations ont-elles été prises en compte avant qu'on formule les amendements proposés aujourd'hui?

    Quelqu’un souhaite-t-il formuler des observations à cet égard?

    Monsieur Nantel, allez-y.

    Je réfléchis à la façon dont je vais formuler mes observations à cet égard, afin d’employer le plus de temps possible. Toutefois, je ne souhaite pas jouer à ce jeu. Je sais gré à M. Blaney de son intention, et je pense que c’est très coopératif de sa part de mentionner la précipitation qu’on observe du côté des députés ministériels. Nous connaissons toutes les mesures à prendre pour vous mettre les bâtons dans les roues, et nous pourrions le faire. Je ne comprends pas pourquoi vous vous pressez autant, pourquoi vous semblez tellement nerveux à propos de ce projet de loi. Tout ce que je sais, c’est que j’ai déclaré publiquement qu’à mon avis, Romeo… Bien entendu, nous l’avons consulté au sujet de tous ces enjeux, et les amendements que nous avons présentés sont inspirés de tous ces échanges. Je n’improviserais pas à propos d’un sujet aussi délicat.

    Clairement, vous vous dépêchez de faire franchir les étapes à ce projet de loi, et je ne vois pas pourquoi. Tout ce qui touche à la réconciliation avec les Premières Nations est extrêmement délicat. Je pense que vous avez tort de gérer ce projet de loi ainsi. Je ne veux pas mettre à profit le fait que Roméo prend des antibiotiques ou des Tylenol, ou qu’il est simplement malade. Je n'en sais rien, car je n’ai pas été en mesure de lui parler. Je vais donc m’en remettre à vous et, bien entendu, vous irez de l’avant, car vous avez reçu des ordres. Si M. Blaney souhaite examiner chaque caillou, je le comprends, mais les députés ministériels ont la majorité des voix, et ils remporteront le vote contre nous s’ils veulent aller plus loin et prolonger la séance après 13 heures.

    Je vous remercie de votre intervention, monsieur Blaney, et je vous suggère de les laisser imposer leur volonté.

    Monsieur Blaney, allez-y.

    Madame la présidente, je remercie M. Nantel de ses commentaires. Nous travaillons dans un contexte constructif. Ce projet de loi a reçu l'appui des trois partis et de plusieurs députés à la Chambre des communes. Nous sommes favorables au projet de loi. Cependant, je reviens sur le point que j'ai soulevé tout à l'heure. Le Musée canadien de l'histoire, que nous pouvons considérer comme le gardien du patrimoine, a présenté des commentaires, article par article, sur les articles du projet de loi qui a été proposé.

    Comme vient de le mentionner M. Nantel, l'intention du projet de loi est bonne, mais comme on le dit souvent, « le diable est dans les détails ». Prenons, par exemple, l'article 3, qui se trouve dans le document qui nous a été présenté. Dans le texte original, deux changements sont proposés par le Musée canadien de l'histoire.

    Monsieur Blaney, nous étudions encore l’article 2. Vous devrez donc vous contenter de formuler des observations à propos de cet l’article.

    Madame la présidente, j'ai justement des commentaires à faire au sujet de l'article 2. Le Musée canadien de l'histoire a également émis des commentaires sur cet article.

    Je vous ai demandé, madame la présidente, si les recommandations du Musée canadien de l'histoire avaient été prises en considération avant qu'on formule les amendements. Ces textes ont-ils été déposés avant, de telle sorte que les parlementaires des différents partis ont pu en prendre connaissance et les inclure dans les amendements à proposer? Je n'ai pas eu de réponse de votre part. Il y a eu un commentaire de la part de M. Nantel, toutefois.

    Je pense que nous avons tous un objectif commun: nous assurer que le projet de loi atteint son but, c'est-à-dire qu'il est le plus adéquat possible.

    Je répète que ce musée qui nous soumet des recommandations est un gardien du patrimoine, et vous ne m'assurez d'aucune manière que ces recommandations ont été prises en compte dans les amendements qui sont proposés. Je dois donc en conclure que nous allons demander à la Chambre des communes d'étudier, à l'étape de la troisième lecture, un projet de loi bâclé et au sujet duquel on a fait abstraction de commentaires particulièrement pertinents.

    Madame la présidente, je dois vous informer que j'ai l'intention de considérer les recommandations et les amendements proposés par le Musée canadien de l'histoire, parce que cela vise notre objectif d'aujourd'hui. Nous voulons un projet de loi qui soit optimal et qui tienne compte des commentaires qu'ont formulés les témoins devant le Comité, ceux qu'on n'a pas virés de bord gracieusement avant même que nous ayons pu leur poser une seule question. Excusez-moi d'utiliser cette expression, mais c'est ce qui s'est passé tout à l'heure. On dit que le dossier des droits d'auteur est important, pourtant le gouvernement nous a démontré aujourd'hui que le bulldozer n'était jamais bien loin.

    Je reviens à l'enjeu qui nous concerne aujourd'hui, c'est-à-dire le projet de loi sur le rapatriement de biens culturels autochtones. Nous estimons que cela doit être fait dans les règles de l'art, et le Comité manquerait à son devoir si, avant d'adopter des amendements, il ne prenait pas en considération les recommandations du Musée canadien de l'histoire, qui, ma foi, est l'un des intervenants majeurs dans la protection du patrimoine autochtone. Il sera parmi les acteurs importants lorsque viendra le moment d'élaborer une stratégie. En effet, le Musée canadien de l'histoire sera visé par cette stratégie, étant donné qu'il dispose de collections autochtones considérables.

    Madame la présidente, je vous pose de nouveau la question. Essentiellement, cela a trait au temps. Quand ce texte a-t-il été soumis aux parlementaires? Cela donnait-il suffisamment de temps aux parlementaires pour prendre en considération les recommandations du Musée canadien de l'histoire avant de soumettre des amendements qui seraient étudiés lors de l'étude article par article du projet de loi?

    Sinon, je dois en conclure que nous avons un document important, mais sur lequel les membres du Comité n'ont pas eu l'occasion de se prononcer. Si on adopte une approche qui ne tient pas compte de ces éléments qui m'apparaissent pertinents et importants, on risque de taper à côté.

    Pour répondre à votre question, je vais demander au greffier de confirmer la date de distribution du document. Ensuite, nous céderons la parole à M. Nantel.

     Le document a été distribué hier.

    Très bien.

    Monsieur Nantel, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    D'abord, c'était dans un esprit un peu collégial que je disais être heureux que les conservateurs voient comme un problème le fait qu'on se garroche pour adopter ce projet de loi. Je rendais les armes comte tenu de la majorité, mais, honnêtement, je remercie beaucoup mon collègue d'avoir repéré cela.

    Nous avons effectivement reçu hier des informations provenant du Musée canadien de l'histoire. Nous avons aussi reçu hier, ou peut-être était-ce ce matin, quelque chose du Musée royal de la Colombie-Britannique, si je ne me trompe pas. Pendant que je vous parle, je vais chercher. J'ai reçu un courriel à 10 h 14.

    L’objet du courriel était « Written responses to questions on Bill C-391 » (réponses écrites aux questions portant sur le projet de loi C-391).

    Nous avons reçu cela ce matin, à 10 h 14.

    Monsieur Blaney, je vais vous laisser le temps de manger. Je ne vais quand même pas vous demander de faire des commentaires avec des carottes dans la bouche. Elles sont bonnes, d'ailleurs. C'est souvent le même menu.

    D’accord, veuillez vous contenter de discuter de l’article 2, et non des carottes.

    Oui, eh bien, vous voulez que je limite mes commentaires à l’article 2. Le point que je fais valoir, c’est que, pour être franc, je suis fasciné de voir que nous sommes...

    Nous sommes en train d'adopter un projet de loi, alors qu'il y a des témoins des musées à entendre. Ils ne sont pas issus des Premières Nations, mais ces témoins ont certainement à coeur le rapatriement des biens culturels autochtones et la réconciliation avec les peuples autochtones. Personne ici ne peut me regarder dans les yeux et me dire que les recommandations, la rédaction du projet de loi et les amendements tiennent compte des informations qui nous ont été envoyées par le Musée royal de la Colombie-Britannique ce matin, à 10 h 14. C'est impossible.

    Comme le disait mon collègue, n'est-ce pas un peu insultant pour tous ces gens que le Comité convoque? Ce qui m'intéresse ce matin, c'est que nous fassions la bonne chose, peu importe ce que le gouvernement en pense. Et la bonne chose à faire consiste à m'assurer, en tant que représentant des néo-démocrates, que mes collègues des Premières Nations peuvent avaliser les amendements. Ce sont des gens dont nous avons beaucoup parlé, par exemple M. Saganash, qui a souvent été cité. C'est sûr que c'est mon intérêt premier.

     Honnêtement, il y a un vice de procédure important lié au fait de se garrocher immédiatement dans l'adoption du projet de loi comme si de rien n'était, alors qu'il y a des témoins importants à entendre. Nous ne pouvons pas contester l'importance et la compétence professionnelle des gens du Musée royal de la Colombie-Britannique.

    Je vois que vous voulez parler, madame la présidente. Je vais vous laisser le faire et nous reprendrons la parole après.

    Quelqu'un peut-il m'expliquer clairement ce vice de procédure de ne pas tenir compte des points de vue de spécialistes comme ceux du Musée royal de la Colombie-Britannique et du Musée canadien de l'histoire avant d'adopter ce projet de loi?

    Monsieur Boissonnault, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais proposer un amendement à l'article 2, que tous les membres du Comité ont reçu. Il s'agit de l'amendement LIB-1.1.

    L'amendement LIB-1.1 apporte un changement au projet de loi original en vue de remplacer le mot anglais « aboriginal » par le mot anglais « indigenous ». Au lieu de parler du « aboriginal cultural property »…

    Puis-je vous interrompre pendant une minute?

    J’ai parlé au greffier législatif, qui m’a mentionné que l’amendement LIB-1 doit être étudié avant l’amendement LIB-1.1.

    Qui a l'amendement LIB-1?

    Monsieur Breton?

    J'ai ici l'article 2 au sujet duquel je veux proposer un amendement.

    C'est chacun son tour.

    Je cède mon temps de parole à M. Breton.

    Je propose l'adoption de l'amendement LIB-1.

    Je dois confirmer la marche à suivre avec le greffier législatif, car nous tentons de déterminer l’ordre des amendements. Bien que l’amendement LIB-1 doive être étudié avant l’amendement LIB-1.1, si l’amendement LIB-1 est adopté, les amendements LIB-1.1 et NDP-1 ne pourront pas être proposés, étant donné qu’ils modifient les mêmes lignes. Je vais demander au greffier législatif comment nous devons procéder pour gérer cette situation de façon appropriée.

    Si vous me le permettez, messieurs Breton et Boissonnault, je vais clarifier la question qui a été soulevée. Étant donné que vous partagez votre temps de parole à cet égard, le problème c’est que l’amendement LIB-1…

    Madame la présidente, suspendons simplement la séance pendant trois minutes.

    Je propose de suspendre la séance.

    Fort bien. Nous allons suspendre nos travaux.

    Reprenons nos travaux, maintenant que tous les membres sont assis à la table.

    Merci.

    J'aimerais parler un peu aux députés d'en face. Pouvons-nous suspendre la séance quelques instants ou voulez-vous que nous recommencions?

    Oui.

    Je vais suspendre la séance pendant deux minutes, étant donné que nous l’avons déjà suspendue brièvement.

    Fort bien.

    Je vais céder de nouveau la parole à M. Boissonnault. Vous partagiez votre temps avec M. Breton plus tôt.

    Oui, je cède la parole à M. Breton.

    Merci, madame la présidente.

    L'amendement propose de supprimer la définition de « bien culturel autochtone ». C'est assez simple. Nous proposons que ce soit les communautés qui établissent cette définition et pas nous. Par ailleurs, cette définition n'existe pas dans la...

    Je tiens simplement à clarifier un point.

    Pardonnez-moi. Je m’exprime en anglais parce que, parfois, je pense plus rapidement dans cette langue.

    Nous sommes saisis de l’amendement LIB-1, qui traite de la définition du mot « ministre ».

    L'amendement LIB-1 propose que le projet de loi C-391, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 6 à 12, page 1, de ce qui suit:

    Quelles lignes l’amendement remplace-t-il?

    Il n'y a pas de remplacement, le reste est enlevé.

    Je veux simplement confirmer que l’amendement LIB-1 vise à remplacer les lignes 6 à 11 sur la page 1. Si cette modification est apportée…

    Ce sont les lignes 6 à 12.

    D’accord. La raison pour laquelle j’attire votre attention sur cet amendement, c’est que, si les lignes 6 à 12 sur la page 1 sont remplacées par l’amendement LIB-1, l’amendement LIB-1.1 ne pourra pas être proposé.

    D’accord. Pourquoi ne réexaminons-nous pas la situation ?

    M. Breton propose l’amendement LIB-1. Il modifie les lignes 6 à 12. Est-ce exact?

    En anglais, ce sont les lignes 6 à 11 et en français, les lignes 6 à 12 en raison de la traduction.

    D'accord, je comprends.

    M. Breton a proposé l’amendement LIB-1.

    Quelqu’un souhaite-t-il discuter de l’amendement LIB-1?

    Il y a le sous-amendement LIB-1.1, madame la présidente. Avant de voter sur l'amendement, il faut proposer le sous-amendement.

    Je n’allais pas encore passer au vote.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Blaney. Nous discutons seulement de l’amendement LIB-1. Nous ne le mettons pas aux voix.

     J'aimerais d'abord poser une question à M. Breton, qui propose l'amendement.

    Monsieur Breton, vous voulez retirer du projet de loi la définition de « bien culturel autochtone ». C'est ce que dit votre amendement, je crois, mais voulez-vous laisser telle quelle la définition de « ministre »?

    Oui, exactement.

    L'amendement que propose M. Breton est pertinent et concerne ce que j'ai fait valoir plus tôt. Je viens d'en discuter avec M. Boissonnault. Nous avons observé que, parfois, les libéraux craignent d'inclure des définitions dans un projet de loi. Pourtant, ce sont les bases d'un projet de loi. On parle ici du rapatriement de biens culturels autochtones, mais on veut enlever la définition. Je trouve que, dès le départ, cela a comme effet d'édulcorer radicalement le projet de loi, d'autant plus que le Musée canadien de l'histoire nous recommande de faire une distinction entre les biens culturels autochtones qui proviennent du Canada et ceux qui viennent de l'extérieur du pays.

    Pourquoi le Musée fait-il cette recommandation? Parce que cela permettrait de préciser à quels objets appartenant à des collections publiques hors du Canada s'applique la loi. C'est un enjeu extrêmement important, qui a été mis de côté, mais qui se trouve dans le document qui nous a été présenté hier, après la date limite pour déposer des amendements au Comité. C'est la raison pour laquelle je recommande que le Comité établisse une nouvelle échéance pour la présentation de recommandations et que nous options pour un ajournement, de façon à avoir le temps de prendre connaissance des informations nouvelles qui ont été portées à l'attention du Comité et qui vont nous permettre de prendre des décisions éclairées, par exemple sur la proposition consistant à retirer une définition. À notre avis, il est préférable d'avoir une définition, voire de rendre les définitions plus claires.

    Je veux simplement préciser qu'il y a des biens de propriété publique et des biens de propriété privée. Il y a aussi des biens autochtones qui sont au Canada et d'autres qui sont à l'extérieur du pays. Cela a des conséquences importantes pour les propriétaires de ces biens autant que pour les musées. Dans le cas présent, on parle aussi des communautés autochtones qui souhaitent rapatrier ces biens. Il est important que notre approche soit ouverte, mais que cela n'empiète pas sur des droits individuels à la propriété privée.

    C'est exactement dans ce sens que vont les recommandations du Musée canadien de l'histoire. Comme je l'ai déjà dit, c'est la raison pour laquelle il m'apparaît important, à ce moment-ci, que nous disposions de davantage de temps pour prendre connaissance des recommandations du Musée canadien de l'histoire, plus spécifiquement en ce qui concerne l'amendement de M. Breton, qui, pour sa part, propose qu'on enlève la définition. Je trouve que commencer par enlever les définitions est une façon curieuse de démarrer un projet de loi.

    Nous allons maintenant passer à M. Boissonnault.

    Au sujet de l'amendement, je pense qu'il est important de laisser aux communautés la possibilité de définir l'ampleur de leurs biens culturels autochtones. C'est ce qui constitue l'enjeu. Comme l'a dit clairement M. Nantel, il est important de faire preuve de respect envers les peuples autochtones. Comme on le sait, une définition ténue, tout comme une définition très vaste, dans une loi, peut causer des problèmes plus tard. Il est donc important de laisser aux peuples autochtones la latitude nécessaire pour bien définir des termes. C'est dans cette optique que nous avons présenté l'amendement.

    Fort bien.

    Monsieur Nantel, allez-y.

     J'ai bien entendu le commentaire de M. Boissonnault, qui se défend, mais l'amendement que je présente va dans le sens inverse. On parle ici de 12 lignes de plus pour définir ces termes. La définition se veut large et est destinée à ouvrir des possibilités conformes à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Elles sont aussi conformes à ce sentiment très sincère qui m'animait lorsque je posais des questions aux gens sur la dimension spirituelle et sacrée de ces artéfacts. De toute façon, mon amendement est d'une tout autre nature. Il reste que, pour débattre de votre amendement, je tiens à vous dire que mon amendement va dans le sens inverse en ajoutant 12 lignes. Il va donc de soi que je m'oppose à votre proposition.

    Monsieur Breton, allez-y.

    Je ne vais pas répéter ce qu'a mentionné M. Boissonnault. C'est exactement dans ce sens que j'allais. Il peut y avoir des variations d'une communauté à l'autre. Nous parlons de respect pour les peuples et les communautés autochtones. Alors laissons à ces gens le soin de nous dire ce qui est visé par l'expression « bien culturel autochtone ».

    Monsieur Blaney, allez-y.

    Madame la présidente, la plus grande marque de respect que l'on puisse démontrer envers les communautés autochtones, c'est justement d'appeler les choses par leur nom et de bien les définir.

    Je suis surpris de voir que, souvent, les libéraux vont exprimer de grandes intentions, mais quand il s'agit de les concrétiser, de poser des gestes concrets, cela s'évanouit.

    La définition qui est proposée dans le projet de loi par le député libéral M. Bill Casey est qu'un « bien culturel autochtone » est un « objet d'importance historique, sociale, cérémonielle ou culturelle pour les peuples autochtones du Canada. » Cela me semble une définition assez large et inclusive.

    Je reviens sur ce que je disais tout à l'heure: il y a des objets qui sont à l'extérieur du Canada et d'autres qui sont ici, au Canada.

    J'en viens encore à la définition proposée, celle d'un « objet d'importance historique, sociale, cérémonielle ou culturelle pour les peuples autochtones du Canada ». Ce que le Musée canadien de l'histoire nous demande de considérer, c'est de préciser si l'objet est conservé dans des collections à l'extérieur du Canada ou bien dans des collections publiques au Canada.

    Nous voyons qu'il y a une distinction entre des collections qui sont conservées à l'extérieur du Canada et des collections qui sont conservées au Canada. Si la loi s'applique aux objets gardés au Canada, il nous est recommandé de rédiger un texte plus complexe, plus dense, que ce qu'un résumé peut contenir.

    Le Musée nous a mentionné que la consultation des hauts fonctionnaires du ministère de la Justice et du ministère d'Affaires autochtones et du Nord Canada est fortement recommandée, puisque la formulation actuelle a des répercussions importantes, notamment en ce qui concerne les négociations sur les revendications territoriales globales entre le Canada et les peuples autochtones, les négociations sur l'autonomie gouvernementale et les droits individuels à la propriété privée reconnus par la Constitution.

    Nous parlons donc de droits reconnus dans la Constitution, de droits individuels à la propriété privée.

    Il est également important de préciser que, dans la définition de « bien culturel autochtone », nous n'avons pas encore examiné ce qui a été soulevé plusieurs fois par les témoins, c'est-à-dire les restes humains.

    À cet égard, l'inclusion d'objets cérémoniels et de restes humains est conforme au paragraphe 2 de l'article 12 de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, dont le Canada est signataire.

    Madame la présidente, un élément qui nous apparaît fondamental et qui est soulevé dans le mémoire qui nous a été présenté hier, c'est qu'il est important que la loi ne s'applique qu'aux collections publiques afin qu'elle ne porte pas atteinte aux droits des personnes qui possèdent une collection privée. Je le rappelle: nous n'avons pas eu le temps de prendre connaissance du mémoire ni l'occasion de déposer des amendements liés aux recommandations de ce que j'appelle les « gardiens du patrimoine ».

    Il y a des enjeux importants, madame la présidente. Je vous rappelle que nous sommes ouverts à l'esprit du projet de loi, mais que nous voulons que cela soit bien fait. Nous ne voulons pas en arriver à ce que j'appellerais « un projet de loi émasculé de son essence même », par exemple, en enlevant la définition fondamentale de ce qu'est un bien culturel autochtone. Nous voulons plutôt en arriver à un projet de loi qui encadre bien ce que nous voulons faire. Nous voulons donner l'occasion aux communautés de rapatrier leurs biens culturels, mais en tenant compte du contexte juridique et des droits qui sont inscrits dans la Constitution.

    À cet égard, nous ne pouvons pas être en faveur d'une proposition visant à enlever une définition. Au contraire, cette définition doit être beaucoup plus élaborée.

    Madame la présidente, j'espère que vous allez me dire comment je dois procéder, une fois que nous aurons débattu de cet amendement, pour faire en sorte que nous puissions avoir plus de temps, vraiment, pour prendre connaissance des recommandations qui nous ont été soumises, non seulement par le Musée canadien de l'histoire, mais également par un musée de la Colombie-Britannique.

    Il y a des éléments importants à considérer. Nous ne voulons pas bâcler le travail. C'est la raison pour laquelle il nous apparaît essentiel d'avoir plus de temps.

    Vous avez parlé de la question du manque de temps, mais je tiens à préciser que nous débattons en ce moment de l’amendement LIB-1, qui remplace les lignes 6 à 12 à la page 1 par ce qui suit: « Dans la présente loi, ministre s’entend du ministre du Patrimoine canadien. »

    Nous ne débattons pas des autres aspects. Nous discutons uniquement de cet amendement.

    Ce dont nous débattons, madame la présidente, c'est le fait d'enlever la définition de « bien culturel autochtone » et de conserver la définition de « ministre ». C'est ce que M. Breton m'a dit plus tôt.

    Eh bien…

     Madame la présidente, je n'avais pas terminé ce que je voulais dire lorsque vous m'avez interrompu.

    Je disais qu'il était important que nous ayons un calendrier pour que nous soyons en mesure de déposer de nouveaux amendements à la lumière des documents qui nous ont été fournis hier. Ce sont des documents qui nous ont été fournis après la date limite à laquelle nous, les députés, pouvons déposer des amendements. Il s'agit d'un projet de loi et d'amendements importants.

    Tout ce que nous souhaitons, c'est de ne pas bâcler le travail et de ne pas aboutir à un projet de loi qui a un beau titre, mais qui, en fin de compte, ne donne aucun outil aux Premières Nations pour rapatrier des biens autochtones.

    Le prochain intervenant est M. Yurdiga, qui sera suivi de M. Boissonnault.

    Merci, madame la présidente.

    Je trouve très insultant qu’on nous fournisse tous ces renseignements à la dernière minute. Nous ne rendons pas service aux peuples autochtones, qui souhaitent avoir un projet de loi pertinent, et qu’il le demeurera dans les années à venir. Nous allons et venons de l’article 2 à d’autres articles. C’est très déroutant. Si nous disposions d’un peu de temps, nous serions en mesure d’analyser l’information que nous examinons. Nous voulons nous assurer que nous adoptons le bon projet de loi. En précipitant cette étude, nous ne rendons service à personne.

    Par exemple… Tout le monde saute d’un article à l’autre, alors je ferai de même.

    Je n’invite pas les gens à sauter d’un article à l’autre. Nous continuons de discuter de l’article 2 et de l’amendement LIB-1.

    Je vous remercie de cette précision, mais cet article et cet amendement ont des répercussions sur le reste du rapport. Nous modifions des définitions. Pour être franc, je crois que nous devrions passer davantage de temps à étudier ce projet de loi. Nous ne devrions pas prendre une décision précipitamment.

    Monsieur Boissonnault, allez-y.

    Madame la présidente, je propose de lever la séance.

    Je vais mettre aux voix la motion portant que la séance soit levée.

    (La motion est adoptée.)

    La présidente: La séance est levée.