CIMM Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 86^e séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Nous poursuivons notre étude des politiques et lignes directrices du gouvernement fédéral sur la non-admissibilité pour des raisons médicales des immigrants. Nous remercions le ministre et les fonctionnaires de leur présence.

    Nous sommes à mi-chemin de notre étude. Nous avons accueilli des fonctionnaires au début et nous avons entendu des témoins au cours des deux dernières séances. Nous sommes ravis d'accueillir le ministre; il nous présentera ses observations, avec l'aide de ses fonctionnaires.

    Merci d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui.

    Monsieur le ministre Hussen.

    Monsieur le président, membres du Comité, merci. C'est toujours un plaisir de comparaître au Comité pour présenter notre point de vue.

     Je suis heureux de me présenter de nouveau devant ce comité.

    Le gouvernement se réjouit de la décision du Comité d'entreprendre cette étude.

    Comme vous le savez, Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada a entrepris un examen approfondi de la disposition relative au fardeau excessif. Nous avons donc consulté les gouvernements provinciaux et territoriaux. Comme je l’ai déclaré ouvertement à mes homologues provinciaux et territoriaux, cet examen est non seulement nécessaire, mais il s’imposait depuis longtemps.

    Pour mettre les choses en perspective, cette disposition est en vigueur depuis plus de 40 ans. Du point de vue des principes, la politique actuelle relative au fardeau excessif ne cadre tout simplement pas avec les valeurs de notre pays en ce qui concerne l’inclusion des personnes handicapées dans la société canadienne. La disposition vise à l’heure actuelle à atteindre un équilibre entre la protection des systèmes de santé et de services sociaux financés par l’État et la facilitation de l’immigration au Canada, tout en appuyant les objectifs en matière de motifs d’ordre humanitaire prévus par la politique d’immigration du Canada. Cependant, il semble maintenant nécessaire de réaligner la politique pour qu’elle soit plus juste et plus inclusive pour les personnes handicapées.

    Comme vous le savez, monsieur le président, pour donner le coup d’envoi à l’examen de cette politique, notre gouvernement a lancé des consultations auprès des provinces et des territoires en octobre 2016. Les représentants du ministère ont également mobilisé des intervenants, y compris des défenseurs des droits des personnes handicapées.

    Les résultats de ces discussions, ainsi que la prise en compte des points de vue du public, des décisions judiciaires, des rapports médiatiques et des recommandations du Comité vont guider l’élaboration des options qui seront présentées par le gouvernement aux fins de décision.

    Comme mes représentants l’ont indiqué précédemment, les dispositions relatives à l’interdiction de territoire pour motifs sanitaires sont conçues en partie pour atténuer les répercussions sur les systèmes de services sociaux et de soins de santé du Canada financés par les deniers publics. Un certain nombre de principes directeurs appuie notre examen de la politique relative au fardeau excessif, mais la nécessité de continuer à protéger les systèmes de services de santé et de services sociaux en fait aussi partie.

    Cela étant dit, les nombres dont nous parlons sont étonnamment faibles.

    Comme mes représentants l’ont indiqué, une analyse coûts-avantages a permis de constater que le nombre total de décisions prises à l’égard du fardeau excessif en une seule année permettent de réaliser des économies estimées à environ 135 millions de dollars sur une période de couverture de soins de santé de cinq ans. Ce montant représente seulement 0,1 % de toutes les dépenses provinciales et territoriales en matière de santé encourues en 2015.

    Depuis la tenue de nos discussions initiales, nous avons communiqué les domaines de changements potentiels aux provinces et aux territoires. Mentionnons entre autres des ajustements possibles au seuil des coûts, des changements dans les groupes dispensés de l’application de la disposition, la redéfinition des services à l’étude ou des améliorations au niveau des listes d’attente.

    Cette information donnera aux provinces et aux territoires la possibilité d'évaluer ces options, ainsi que leurs répercussions possibles sur leur administration.

    Comme nous en avons convenu lors de la réunion fédérale-provinciale territoriale des ministres responsables de l’Immigration, en septembre, nous sommes déterminés à faire en sorte que la politique continue de tenir compte de la nécessité de protéger les systèmes de services de santé, d’éducation et de services sociaux, tout en traitant les demandeurs de façon équitable. En particulier, notre gouvernement veut faire en sorte que la mise en oeuvre de cette politique corresponde à nos valeurs en ce qui concerne l’inclusion des personnes handicapées dans la société canadienne.

    Je le répète, je me réjouis que le Comité ait choisi d’entreprendre une étude de cette importante et délicate politique.

    Le gouvernement est impatient de recevoir les recommandations qui en découleront.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre. Merci également de votre concision, car cela nous donne beaucoup de temps pour poser des questions.

     Nous allons commencer par M. Tabbara, du Parti libéral.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d'être ici aujourd'hui.

    Dans le cadre de cette étude, monsieur le ministre, des témoins — une fournisseuse de soins et un professeur d'université — sont venus nous raconter leur expérience. Tous deux ont habité au Canada et ont payé leur juste part d'impôts. Ces personnes ont l'impression d'être assez bien pour travailler au Canada, mais pas assez pour y rester. Il était difficile d'entendre leurs témoignages, parce qu'elles avaient l'impression que le Canada n'est pas accueillant et oblige les familles à se scinder.

    Les témoignages nous portent à croire que nous avons un système à deux vitesses. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet? Comment pourrions-nous être plus accueillants? Comment pourrions-nous trouver un juste milieu, soit permettre à ces gens de demeurer au pays avec leur famille, étant donné leur importante contribution, tout en protégeant les fournisseurs de soins de santé?

    Merci. C'est une question d'une grande importance.

    Avant d'y répondre, je tiens à dire que le Canada a un excellent programme d'établissement et d'intégration qui fait l'envie du monde entier, non seulement en raison des efforts du gouvernement, mais aussi parce que nous sommes une société très accueillante. Les Canadiens sont prêts à accueillir et à intégrer les nouveaux arrivants.

    À mon avis, si vous entendez parler de ces cas, tant les cas connus que ceux qui ne sont pas rapportés dans les médias, c'est qu'ils soulèvent des questions d'équité. C'est précisément pour cette raison que nous avons lancé un examen approfondi de cette politique. C'est aussi pour cette raison que nous tenons à consulter tout le monde sur la démarche idéale à suivre concernant la raison d'être sous-jacente de cette politique, mais aussi pour adapter la politique sur le fardeau excessif à la réalité du XXI^e siècle et veiller à ce qu'elle corresponde aux attentes des Canadiens quant à l'inclusion de tous dans la société canadienne.

    Voilà pourquoi j'ai hâte d'obtenir les recommandations et les observations du Comité sur la marche à suivre à cet égard. Les cas que vous avez soulignés soulèvent en effet des questions d'équité et c'est justement pour garantir que cette politique reflète les valeurs canadiennes que nous devons l'examiner.

    Le dernier point que je tiens à soulever à ce sujet, c'est que cette politique est en vigueur depuis plus de 40 ans. Nous entreprenons une démarche qu'aucun gouvernement n'avait faite avant nous. Il s'agit de prendre du recul et de se demander comment en faire une politique représentative de la valeur canadienne qu'est l'inclusion. Nous faisons la bonne chose. Il s'agit simplement de veiller à le faire correctement, et pour ce faire, nous devons obtenir les observations du Comité ainsi que celles des provinces et des territoires qui seront touchés par toute modification éventuelle à cette politique.

    J'aimerais que vous parliez davantage de l'équité. Je ne pense pas que la notion de « famille » soit traitée comme un tout dans cet examen. J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet. Dans le cadre de cet examen, alors qu'on envisage la modification de la politique, considérera-t-on les familles comme un tout et tiendra-t-on compte de leur contribution à la société canadienne?

    Premièrement, je pense que le Comité est certainement prêt à examiner cette politique de son propre point de vue et à présenter ses propres recommandations. Je suis certainement ouvert à cela.

    Deuxièmement, je tiens à vous assurer, à vous et au Comité, qu'aucune option n'est écartée quant à la modification de cette politique. Vous avez ma parole. Si vous estimez que nous devrions examiner la contribution familiale de façon plus exhaustive, vous pouvez certainement inclure cela dans vos recommandations.

    À cet égard, je me contenterai de dire que l'Australie a fait une tentative en ce sens, mais que cela n'a pas réussi. Les Australiens n'ont pas réussi à examiner la question des familles de manière holistique.

    Dans les témoignages, nous avons beaucoup entendu parler des motifs d'ordre humanitaire. D'après ce que nous avons entendu, les démarches requises pour une approbation sont très fastidieuses. Par exemple, un des membres de la famille pouvait être interdit de territoire au Canada, et la seule solution était de présenter une demande pour motifs d'ordre humanitaire. Certaines demandes ont été acceptées, mais beaucoup d'autres ont été rejetées. Pourriez-vous en dire plus à ce sujet?

    Je vais laisser ma fonctionnaire répondre à cette question.

    Monsieur le président, dans le document que nous avons présenté au Comité lors de notre dernière comparution, sous la rubrique « réalisations » — en particulier la réalisation numéro 15 —, nous vous avons fourni des statistiques sur les examens médicaux aux fins de l'immigration pour 2013 à 2016. Au cours de cette période, 224 personnes ont présenté une demande pour motifs d'ordre humanitaire, et 91 % des demandes ont été acceptées.

    Très bien. Donc, passons.

    Pour terminer, pourriez-vous fournir au Comité une mise à jour sur la collaboration du ministère avec les ministères provinciaux et territoriaux sur la question de l'interdiction de territoire pour motifs sanitaires? Lors de nos délibérations, nous avons entendu peu de témoignages sur les provinces et les territoires.

    Avant de laisser ma fonctionnaire répondre à la question de façon détaillée, je dirais que nous avons des consultations continues avec les provinces et les territoires. J'ai rencontré les ministres responsables de l'immigration lors de la réunion fédérale-provinciale-territoriale, à Toronto, et cette question était en haut de la liste des priorités. Nous avons eu une discussion approfondie sur la marche à suivre à cet égard.

    Diverses opinions ont été présentées. Les provinces et les territoires sont très favorables à cet examen et estiment qu'il est temps de revoir cette mesure. Certaines provinces se préoccupent des coûts qu'elles pensent devoir assumer, mais elles conviennent qu'il est nécessaire d'harmoniser cette disposition à nos autres politiques acceptées afin d'adopter une approche inclusive à l'égard des personnes handicapées.

    Merci.

    Je vais permettre à la fonctionnaire de répondre, puis...

    C'était notre réponse.

    C'était votre réponse? Très bien.

    Madame Rempel.

    Merci, monsieur le président.

    Eh bien, monsieur le ministre, je pense que nous sommes du même avis, pour une fois. Notre politique d'immigration ne doit pas être capacitiste, mais elle doit aussi tenir compte de la nécessité d'assurer la pérennité de nos programmes sociaux. C'est une question d'équilibre.

    Lors de leurs témoignages, de nombreux experts du domaine ont proposé des solutions plutôt faciles pour modifier le processus. Hier, on nous a notamment indiqué que le problème n'est pas nécessairement lié au cadre législatif, mais plutôt à l'application actuelle de la réglementation.

    On nous a parlé de dizaines de cas pour lesquels les règlements ont été appliqués de façon inégale ou inadéquate. Je me demande donc si, dans le cadre de cet examen, vous avez demandé aux fonctionnaires de votre ministère d'envisager d'offrir une nouvelle formation ou de créer une norme quelconque en matière de prestation des services afin d'assurer l'application uniforme de la loi par les fonctionnaires. À cela s'ajoute la possibilité de créer d'autres cadres garantissant la cohérence pour l'application des règlements dans de tels cas.

    C'est une bonne question. Cela dit, je n'ai pas fait une telle demande, parce que ma position est claire depuis le début: cette disposition doit être modifiée. Elle n'est tout simplement pas conforme aux politiques de notre gouvernement visant à promouvoir l'accessibilité ni à l'opinion des Canadiens, qui croient de plus en plus que notre société devrait être plus inclusive. Personnellement, je pense que cette disposition est dépassée en ce qui concerne la prise en compte de ces deux aspects...

    Alors, dites-vous qu'il ne devrait y avoir aucun cadre et que cette disposition devrait être abrogée?

    Non, ce n'est pas ce que je dis. Je dis que la politique doit correspondre aux valeurs actuelles des Canadiens.

    Qu'entendez-vous exactement par là?

    Cela signifie qu'il faut que ce soit plus inclusif et plus juste, et qu'il faut régler les problèmes d'équité.

    Donc, comment une modification législative... Vous venez de dire que vous n'envisagez pas de modifier le processus, mais vous dites aussi que le cadre législatif actuel pose problème. Donc, quelles modifications législatives proposez-vous?

    Écoutez, les changements que nous apporterons seront fonction des observations que nous obtiendrons des intervenants, des provinces et des territoires et de ce comité.

    Nous n'en sommes pas encore là.

    Merci.

    L'un des points communs des observations présentées au Comité est que votre ministère n'applique pas les règles de façon uniforme. En supposant qu'il puisse y avoir un cadre quelconque, même dans la foulée de votre examen, quelle mesure votre ministère prend-il pour veiller à... Il semble y avoir une pierre d'achoppement pour la prestation des services à cet égard, et les avocats spécialisés en droit d'immigration ont notamment indiqué que dans certains cas, ils n'avaient aucune certitude quant aux critères utilisés, et que ces critères étaient aussi appliqués injustement.

    Ils ont indiqué que les lettres d'équité procédurale sont difficiles à comprendre et que la plupart des gens qui veulent contester une décision d'interdiction de territoire pour motifs sanitaires ont le sentiment qu'ils doivent retenir les services d'un avocat. Une des recommandations récurrentes était que votre ministère pourrait simplifier le libellé de ces lettres.

    Peu importe les éventuelles modifications législatives, il semble évident qu'il existe également des problèmes de prestation des services. Avez-vous demandé à vos fonctionnaires d'examiner ces problèmes dans le cadre de votre examen?

    Je n'ai pas donné d'instruction en ce sens aux gens de mon ministère. Je peux toutefois vous dire que mes fonctionnaires ont indiqué qu'ils cherchent à améliorer les processus, tant pour la prise de décisions que pour le traitement des demandes. Ils seront aussi ravis d'obtenir les conseils du Comité tout au long de l'examen. Voilà où nous en sommes actuellement.

    Donc, dans ce cas, êtes-vous prêt à vous engager à entreprendre une refonte... Je crois, encore une fois, que le Comité a déjà entendu un grand nombre de témoignages qui démontrent qu'une partie des difficultés d'application du cadre législatif est liée aux points de prestation de services. Seriez-vous prêt alors à vous engager à examiner cet aspect dans le cadre de votre examen global du cadre législatif?

    Je dirai deux choses à ce sujet. Nous étudions notamment l'idée de charger une unité centralisée de la prise de décisions afin d'assurer l'uniformité. Le deuxième aspect, c'est que de façon générale, du point de vue de l'amélioration du service à la clientèle...

    Mais plus précisément, ce qui concerne la simplification du langage dans...

    Oui. Donc, une unité centrale pour assurer l'uniformité des décisions concernant...

    ... l'interdiction de territoire pour motifs sanitaires.

    L'hon. Ahmed Hussen: Oui.

    L’hon. Michelle Rempel: Prenez-vous aussi des mesures pour simplifier le langage utilisé dans les lettres relatives aux décisions d'interdiction de territoire pour motifs sanitaires et dans le processus d'appel?

    Je vous assure que cela fait partie de notre initiative d'amélioration du service à la clientèle. Nous visons à améliorer les communications avec notre clientèle, le suivi des demandes et la rapidité de réponse aux requêtes des clients. Tous ces aspects seront examinés.

    Excellent.

    Tandis que je vous ai — et comme nous avons rarement l'occasion de discuter —, je tiens à vous informer, vous et vos représentants, que j'ai donné avis d'une motion; j'espère ne pas avoir à la déposer. La motion veut que le Comité fasse un rapport à la Chambre sur l’incapacité du ministère de l’Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté de fournir au Comité l’information demandée sur la question des demandeurs d’asile le 28 septembre, le 3 octobre et le 5 octobre 2017 puisqu’il pourrait y avoir atteinte au privilège et pour donner à la Chambre la possibilité d’étudier cette question.

    S'agit-il d'une question?

    Je ne fais que vous informer — puisque les représentants de votre ministère sont ici — que j'ai donné avis de la motion. J'espère ne pas avoir à la déposer. Cela fait deux mois que le Comité a demandé à obtenir ces renseignements. Le défaut de les obtenir nuit à notre capacité d'examiner d'autres questions, comme le Budget supplémentaire des dépenses.

    D'accord.

    Merci.

    De rien.

    Il vous reste une minute, madame Rempel.

    Excellent.

    J'aimerais revenir à la simplification du processus. On nous a dit que le ministère transmettait toujours la correspondance relative à la non-admissibilité pour des raisons d'ordre médical par courrier et que parfois, les certificats médicaux expiraient avant même qu'une décision ne soit rendue. Je me demande si, dans le cadre de l'examen, votre ministère songe à peut-être transmettre ces avis par voie électronique afin de réduire le délai associé aux décisions. Ainsi, si l'on réduisait la période entre l'obtention du certificat médical et la prise de décision, la décision n'expirerait pas.

    Écoutez, nous examinons toutes les façons d'améliorer le service à la clientèle, qui est au coeur de notre travail. Il faut mettre le client à l'avant-plan dans tout ce que nous entreprenons. L'amélioration du service à la clientèle fait partie de ma lettre de mandat. Nous avons établi une unité au sein d'IRCC, qui est responsable à cet égard. Pour la première fois de son histoire, le ministère de l'Immigration est doté d'un directeur général, qui est responsable du service à la clientèle. C'est une très grande priorité pour moi.

    Je suis ouvert à toutes les possibilités pour améliorer le service à la clientèle, y compris dans ce domaine. Si vous avez une proposition précise — comme celle que vous venez de faire —, je serai heureux de l'entendre. Cela pourrait faire partie des recommandations du Comité.

    Merci, monsieur le ministre.

    Pour faire suite aux commentaires de Mme Rempel, je tiens à dire aux membres du Comité et aux représentants qu'IRCC a déjà transmis la presque totalité de ses réponses à la greffière. Elles n'ont pas encore été remises aux membres du Comité, mais elles ont toutes été déposées.

    Non, ce n'est pas le cas.

    Celles que nous attendons ne proviennent pas de votre ministère, monsieur. Elles proviennent d'autres ministères que nous devrons peut-être solliciter à cet égard. Nous avons reçu les renseignements de votre ministère. D'autres renseignements restent à venir, mais ils viendront d'ailleurs.

    Je vous remercie de cette précision, monsieur le président.

    Madame Kwan, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie le ministre et ses représentants d'avoir accepté de témoigner devant nous aujourd'hui.

    Je vais commencer par une question fondamentale.

    Monsieur le ministre, dans vos commentaires, vous avez dit que la disposition relative au fardeau excessif était désuète et que vous vouliez faire en sorte que les politiques permettent l'inclusion des personnes handicapées. Nous avons aussi de nombreuses lois en place, notamment la Charte des droits et libertés, qui reflètent notre engagement à l'égard de l'égalité et des droits de la personne, de même que nos lois provinciales et fédérales en matière de droits de la personne. De plus, le Canada a signé la Convention des Nations unies relative aux droits des personnes handicapées.

    Maintenant, si l'on examine ces droits dans le contexte de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, on constate que la disposition contrevient à ces droits protégés. Ainsi, la seule option possible n'est-elle pas d'éliminer la disposition relative au fardeau excessif? Même si l'on joue avec la politique et son application, on n'arrivera pas à l'harmoniser aux droits conférés par la Charte et par nos lois relatives aux droits de la personne ni à la déclaration de l'ONU qu'a signée le Canada.

    À votre avis...

    Non, je vous pose la question.

    J'essaie de comprendre votre question. Vous dites que la seule option à prendre en compte serait d'élaborer une autre politique...?

    Ma question est la suivante: croyez-vous que la seule option consiste à éliminer la disposition relative au fardeau excessif, étant donné ces droits et l'objectif que vous souhaitez atteindre?

    Voilà tout ce que je vais dire en réponse à votre question: toutes les options sont prises en compte, et cela fait partie des options. Je dirais que toutes les options sont sur la table, mais que cela dépend de... Les provinces et les territoires sont les plus touchés par cette disposition; il faut donc entendre ce qu'ils ont à dire à ce sujet, mais nous devons aussi entendre d'autres intervenants, qui ont témoigné devant le Comité. Nous devons entendre l'avis du Comité et des Canadiens. Ensuite, nous prendrons une décision. Tout ce que je peux vous dire, c'est que c'est l'une des options envisagées, mais ce n'est pas la seule option.

    D'accord.

    J'aimerais dire ceci au ministre: la grande majorité des gens qui ont témoigné devant le Comité étaient d'avis que la disposition relative au fardeau excessif devait être éliminée, qu'elle devait être abrogée. Je crois qu'au plus deux témoins nous ont présenté une liste de mesures à prendre pour améliorer le processus actuel.

    En plus de cela, je peux dire au ministre que mon bureau a reçu des milliers de courriels de gens qui demandaient l'abrogation de la disposition relative au fardeau excessif. De plus, la presque totalité des témoins que le Comité a entendus était d'avis que le Canada ne pouvait pas respecter la Convention des Nations unies relative aux droits des personnes handicapées s'il avait une loi qui discriminait les personnes handicapées. La loi est discriminatoire parce que les personnes handicapées subissent un processus distinct. Cela crée un système à deux vitesses, si l'on veut, qui discrimine les personnes handicapées.

    J'espère que le ministre prendra cela en compte et qu'il ne s'agit pas uniquement d'une rhétorique...

    Non, ce n'est pas une rhétorique.

    ... voulant que toutes les options soient sur la table, parce que cela a une incidence sur la vie des gens.

    Non, bien sûr; ce n'est pas juste...

    Le ministre a parlé d'une analyse coûts-avantages. En fait, on oublie les avantages dans le cadre de ce travail.

    Tous les témoins ont parlé des contributions de leur unité familiale, mais aussi du membre de leur famille qui peut apporter un autre type de contribution. Certaines de ces contributions ne peuvent être calculées sur le plan monétaire, mais d'autres oui. Même à cela, la disposition relative au fardeau excessif s'applique à ces gens, mais on ne tient pas compte des avantages connexes. À cet égard, le processus présente des lacunes fondamentales. Je demande au ministre d'étudier minutieusement la question, parce que l'approche adoptée ne tient pas compte des avantages.

    L'autre question que j'aimerais porter à l'attention du ministre est la suivante: dans le cadre du processus d'évaluation des demandes, les représentants du gouvernement ne doivent pas considérer le logement à titre de coût lorsqu'ils déterminent si une personne représente un fardeau excessif. Or, j'ai ici une lettre que m'a transmise un avocat. Dans cette lettre, le représentant du gouvernement fait valoir que le logement supervisé est considéré à titre de fardeau excessif et qu'il s'agit de l'un des motifs de rejet de la demande. L'application de la loi fait défaut.

    J'aimerais poser la question suivante au ministre: croyez-vous que l'analyse réalisée par le gouvernement pour déterminer le fardeau excessif fait défaut, tout comme l'application de la politique?

    Tout d'abord, avant de répondre à cette question, je tiens à rassurer la députée: il ne s'agit pas d'un exercice de rhétorique de ma part. Je suis très au fait des problèmes d'équité associés à cette politique et c'est pourquoi je m'engage non seulement à procéder à cet examen, mais aussi à tenir compte des recommandations du Comité.

    Le règlement explique ce qu'est un fardeau excessif. À l'alinéa 1(1)b), on définit les services sociaux, qui comprennent notamment les services à domicile, de même que les services d'hébergement et les services en résidence spécialisés; voilà pour la question du logement.

    Monsieur le ministre, ne croyez-vous pas que la formule élaborée et utilisée par le gouvernement pour déterminer le fardeau excessif fait défaut?

    Je ne peux commenter cette question. Ce que je peux vous dire, c'est qu'on examine l'ensemble de la politique. Si, dans le cadre de vos recommandations, vous êtes d'avis que le processus et son application font défaut et que vous nous proposez des solutions, je les recevrai avec ouverture.

    Ma question, monsieur le ministre...

    Je crains que votre temps de parole ne soit écoulé.

    Je tiens à préciser une chose que j'ai dite au sujet des demandes de renseignements. Le Comité a la réputation d'être un des plus exigeants en ce qui a trait aux questions posées aux représentants, ce qui est tout à fait approprié.

     Pour ce qui est de la présente étude, le ministère a répondu à 26 questions posées par les membres du Comité. Je crois que quelques-unes de ces réponses sont en train d'être traduites et que d'autres ont été fusionnées. Toutefois, il n'y a aucune question en suspens en ce qui a trait à la non-admissibilité pour des raisons d'ordre médical.

    Nous remercions les représentants du ministère. Nous savons qu'il s'agit pour eux d'une lourde tâche.

    La motion à laquelle Mme Rempel faisait référence avait trait aux passages irréguliers à la frontière: il reste une demande en suspens. Elle porte sur une demande faite à IRCC — certaines demandes faites à d'autres ministères sont toujours en suspens également — par les provinces et les territoires afin d'obtenir des renseignements sur les coûts engagés. Le ministère attend la réponse des provinces à cet égard. Nous attendons donc la réponse d'IRCC au sujet d'une autre étude. Nous attendons toutefois des réponses d'autres ministères qui ne sont peut-être pas aussi habitués à nos demandes que l'est IRCC.

    Nous vous remercions d'avoir répondu avec diligence à nos questions.

    Je tiens aussi à mentionner — puisque nous avons abordé la question — que le Comité a également demandé aux provinces et aux territoires de se prononcer sur notre étude; nous avons approché les 13 gouvernements à cet égard. Ils ont tous refusé notre invitation à témoigner devant le Comité. On leur a par la suite demandé s'ils souhaitaient nous transmettre une présentation écrite. Deux d'entre eux ont répondu, soit le Nunavut et la Saskatchewan. La traduction de la réponse de la Saskatchewan est en cours; le Nunavut nous a transmis une courte lettre. Voilà où nous en sommes avec ces demandes dans le but de connaître l'opinion des provinces à ce sujet.

    Je crois que c'est clair. Lorsque j'ai dit que nous avions reçu la plupart des réponses, je faisais référence à la présente étude. Nous attendons toujours une réponse au sujet des passages irréguliers à la frontière.

    Je profite de l'occasion pour remercier une fois de plus, au nom du Parlement du Canada, Mme Edlund et tous les représentants du ministère pour leur travail et leur efficacité.

    Merci.

    Je crois que M. Sarai et M. Whalen sont les prochains intervenants.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci, monsieur Sarai, de m'accorder les trois premières minutes et demie pour formuler quelques observations et poser des questions.

    Dans le travail que Mmes Rempel et Kwan ont accompli avec diligence, elles ont résumé avec exactitude la situation devant le Comité, comme vous l'avez vu dans les bleus. La question n'est pas de savoir si nous devrions modifier ou non l'alinéa 38(1)c). Nous devrions le modifier. Il faut plutôt déterminer si nous devrions le supprimer complètement ou, si nous le conservons d'une certaine façon, comment nous pouvons le faire tout en préservant les droits de la personne et la dignité des demandeurs et en respectant les valeurs canadiennes.

    Je dois dire que je partage l'avis de Mme Kwan à l'heure actuelle. À la lumière des données probantes que j'ai sous les yeux, je ne vois pas comment, dans une société libre et démocratique, nous pouvons justifier l'établissement d'un seuil en vertu du critère de l'arrêt Oakes qui témoignerait de l'importance de l'article 15 de la Charte. Toute restriction dans ce contexte particulier, à partir des données probantes dont nous disposons, semble tout simplement aller à l'encontre de nos valeurs.

    Je tiens à souligner qu'environ 170 000 demandeurs par année seraient touchés par la disposition. Parmi ces demandeurs, seulement environ 1 000 sont rejetés, si bien que nous procédons à un nettoyage ethnique de 1 000 personnes qui sont trop malades ou handicapées pour venir au pays. D'emblée, en faisant cette déclaration, on constate à quel point c'est scandaleux. Lorsque nous tenons compte des avantages économiques et sociaux que représentent ces 170 000 personnes pour l'ensemble de la nation, nous constatons à quel point les coûts de soins de santé de ces 1 000 personnes paraissent insignifiants.

    Je veux signaler que même si nous regardons à ces 135 millions de dollars par année, ou peu importe la somme — certains ont dit que c'est moins et d'autres ont dit que c'est plus —, il n'en demeure pas moins que c'est minime par rapport aux dépenses nationales globales pour ces types de services. Il est impossible de savoir comment le fait d'autoriser ces 1 000 demandeurs au pays et de purifier nos âmes compromettrait vraiment les services sociaux ou le système de soins de santé.

    Si le Comité recommande la suppression de l'alinéa 38(1)c) et que vous l'acceptez, comment pouvons-nous nous assurer que les alinéas 38(1)a) et b) ne permettront pas de faire de la discrimination fondée sur le handicap ou l'état de santé par la porte arrière pour faire ce que le Comité et vous avez demandé explicitement au gouvernement de faire par la porte avant? Je veux voir si des mécanismes sont prévus dans la loi que nous devrions examiner. Si nous voulons éliminer l'alinéa 38(1)c), les alinéas 38(1)a) et b) permettraient-ils de faire de la discrimination? Personne n'a demandé l'abrogation de ces alinéas. Or, je crains qu'ils pourraient permettre au gouvernement et au ministre de continuer de faire de la discrimination envers les handicapés et les infirmes.

    Merci.

    Je ne pense pas que les alinéas 38(1)a) et b) sont liés à l'alinéa 38(1)c). L'alinéa 38(1)b) est explicite, mais je pense que l'alinéa a) porte sur des questions entourant... un exemple serait celui des gens qui ont la tuberculose et qui sont filtrés pour veiller à ce qu'ils ne répandent pas la tuberculose au Canada. C'est l'exemple de la santé publique. Je ne pense pas que c'est semblable à l'alinéa c).

    Je pense que ce que nous étudions, c'est l'alinéa 38(1)c), et il y a un certain nombre d'options. Premièrement, nous pouvons doubler ou tripler le seuil actuel pour l'application. En ce moment, il est fixé à 33 275 $. Nous pourrions le doubler ou le tripler. Deuxièmement, nous pourrions améliorer ou clarifier la liste d'attente en ajoutant une annexe de services et en ayant des listes d'attente par province. Par ailleurs, dans la définition de services, nous pourrions retirer l'éducation spécialisée et les services connexes à l'alinéa 38(1)c). Nous pourrions exempter certains groupes d'immigrants et envisager d'exempter des catégories d'immigration additionnelles dans la loi: résidents temporaires, demandeurs de la catégorie économique, demandeurs principaux et personnes à charge. Nous pourrions garder le statu quo ou l'éliminer complètement.

    Toutes ces questions sont à l'étude, mais nous devons entendre ce que vous et d'autres avez à dire pour déterminer comment procéder.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je dois dire qu'à ce stade-ci, je ne vois pas comment le fait de rehausser le seuil et d'exclure moins de personnes change le fait que si l'on exclut qui que ce soit, c'est une discrimination prima facie qui va à l'encontre des valeurs canadiennes.

    Monsieur Sarai.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur Whelan.

    Nous avons entendu des témoignages sur les coûts. Le seuil moyen est d'environ 7 000 $ pour l'inadmissibilité pour des raisons médicales, ce qu'un Canadien moyen dépense par année en frais médicaux. Lorsqu'on prend les 170 000 demandeurs, le chiffre que M. Whelan et moi utilisons — et que l'on retire les réfugiés et les immigrants de la catégorie de la famille, qui sont déjà exemptés, c'est environ 170 000 —, on se retrouve avec seulement 900 personnes. Et pour ces 900 personnes, si elles sont admises, le coût moyen s'élèvera à 7 000 $. Nous n'augmentons pas la moyenne car, en tant que Canadiens, nous avons les mêmes maladies et handicaps. Si nous prenons tous ces facteurs en considération, nos dépenses sont de 7 000 $. En fait, à l'heure actuelle, nous faisons probablement baisser la moyenne de façon artificielle en les excluant.

    Je dirais qu'au départ, je croyais que c'était une bonne politique, car on imposerait sans doute un fardeau de taille aux Canadiens, mais j'ai fait un retour en arrière — et je ne veux pas faire de comparaison — et je me suis rendu compte que ce n'est pas différent de la traite des esclaves, où seulement les gens les plus forts et physiquement aptes étaient emmenés d'Afrique. Je ne dis pas que cette politique est complètement mauvaise, mais je dis qu'elle équivaut à la discrimination dont nous faisons preuve lorsque nous choisissons les gens qui sont en santé, pleinement fonctionnels, qui n'ont aucun handicap intellectuel et physique. Je pense qu'en tant que pays, lorsque nous examinons les coûts, même si c'était le double par personne, ce serait minime. Si vous triplez le seuil, ce serait toujours négligeable dans le contexte de l'immigration dans son ensemble. J'aimerais exprimer mon opinion là-dessus, et je veux vous en faire part, monsieur le ministre.

    Par ailleurs, le Comité a entendu des témoins qui ont présenté une demande de résidence permanente au Canada, dont bon nombre ont été refusés pour des raisons médicales. Que fait IRCC pour atténuer ces défis relativement à l'inadmissibilité pour des raisons médicales auxquels sont confrontés des gens qui sont déjà au Canada et qui ne peuvent pas obtenir leur résidence permanente à cause d'un membre de leur famille? Nous avons entendu jusqu'à présent que parmi ceux qui ont présenté une demande avec un plan d'atténuation, très peu ont été acceptés. Nous avons également entendu des témoignages selon lesquels les dépenses utilisées pour calculer leur inadmissibilité ne sont pas celles qui sont vraiment utilisées. Par exemple, ils utilisent des médicaments de marque, tandis que notre...

    Si vous voulez que le ministre réponde, vous devez conclure vos remarques pour lui en laisser la chance. Vous allez dépasser votre temps de parole.

    Merci de la question. Je vais laisser le soin à Mme Edlund d'y répondre.

    J'ai déjà parlé des cas qui finissent par être approuvés pour des motifs d'ordre humanitaire. Quatre-vingt-onze pour cent des gens qui ont présenté une demande fondée sur ces motifs après avoir établi qu'il y aurait un fardeau excessif ont réussi à obtenir des visas. En ce qui concerne le plan d'atténuation, vous verrez qu'entre 2013 et 2016, un peu plus de 700 plans d'atténuation seulement ont été approuvés. Là encore, il y a deux façons de faire différentes. Le fardeau excessif n'est pas toujours la fin de l'histoire.

    Je dirais également qu'en ce qui concerne les coûts des médicaments de marque par opposition aux médicaments génériques, nous tenons compte du conseil du médecin traitant et de ce qu'il prescrit. Si un médicament de marque est plus dispendieux, notamment pour le traitement du VIH, ce sera le coût à payer. Nous ne voulons pas supposer que la personne devrait suivre un traitement différent car il pourrait ne pas être aussi efficace. Si le spécialiste dit que le traitement générique est correct, alors nous ajusterons les coûts.

    Merci.

    À titre de précision pour l'analyste, de quel spécialiste parlez-vous?

    C'est le médecin traitant de la personne.

    Il est approuvé par IRCC?

    Nos médecins-hygiénistes ne traitent personne. C'est le matériel que l'on nous fournit qui prévoit, « Voici les médicaments que la personne prend pour traiter ses troubles de santé » — pour le VIH ou l'insuffisance rénale, par exemple —, puis nous établissons les coûts de ces médicaments qui sont déjà prescrits ou utilisés par la personne.

    Mais c'est un médecin approuvé par IRCC?

    Non.

    Pas forcément. Ce sont des spécialistes que le demandeur a consultés dans le pays d'origine. La recommandation vient d'eux. Ce ne sont pas des médecins approuvés par IRCC. Ce pourrait être des spécialistes.

    Très bien. Merci.

    J'aime lorsque l'analyste pose des questions comme celle-là, car ce sera utile dans l'élaboration de notre rapport, alors merci.

    Monsieur Maguire, vous allez disposer d'un peu plus de temps. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer sans tarder.

    Monsieur le ministre, y a-t-il eu des provinces ou des territoires qui ont demandé explicitement que la disposition sur le fardeau excessif soit éliminée?

    Non. Dans le cadre de mes discussions avec les provinces et les territoires, la première question que je leur ai posée était la suivante: Croyez-vous que nous devrions aller de l'avant pour mettre à jour cette politique pour qu'elle tienne compte de la vision des Canadiens en vue d'être une société plus inclusive? Ils ont répondu en très grand nombre que nous devrions effectivement adapter la politique aux réalités du XXI^e siècle pour qu'elle soit conforme à nos valeurs.

    Merci. Je vous suis reconnaissant de votre réponse.

    Aucune province ou aucun territoire n'a dit explicitement que nous devrions l'éliminer.

    Avez-vous rencontré des ministre de la Santé provinciaux ou territoriaux?

    Non, j'ai rencontré les ministres responsables de l'immigration, mais avant cette rencontre, nous avons eu une téléconférence pendant laquelle nous avons discuté de cette question. Ils ont ensuite consulté leurs ministres de la Santé, de l'Éducation et des Services sociaux respectifs, mais il y a des répercussions sur ces ministres également. Les observations ont reflété ces consultations.

    Y a-t-il des données empiriques qui laissent entendre que la disposition sur le fardeau excessif a une incidence sur notre capacité d'attirer des immigrants hautement qualifiés?

    Je ne comprends pas la question. Pourriez-vous fournir des précisions?

    D'après les discussions que vous avez eues, y a-t-il des données probantes qui portent à croire que la disposition sur le fardeau excessif a une incidence sur des gens ou impose une interdiction, ou qu'elle nuit tout simplement à notre capacité d'attirer des immigrants hautement qualifiés?

    Pas à ma connaissance, non.

    J'imagine qu'il y a certaines collectivités qui se sont ralliées à une personne ou à une famille en particulier...

    Oui.

    ... pour qu'ils restent au Canada, mais il a été établi que l'on imposait un fardeau excessif au système de soins de santé. Y a-t-il un moyen de s'assurer que le Canada filtre les personnes qui imposeraient un fardeau excessif, mais offre une plus grande flexibilité aux personnes et aux familles qui sont réputées répondre à une pénurie de travailleurs hautement qualifiés?

    Ce pourrait être l'une des façons dont nous pourrions changer le mécanisme d'évaluation relativement à cette politique. Ce pourrait être l'une des solutions pour gérer cet exemple que vous avez soulevé. Je vous répondrais que nous examinerons la question si, d'après les intervenants, nous devrions le faire.

    Merci.

    Nous avons également suggéré d'éliminer les examens médicaux aux fins de l'immigration en raison des coûts. Ce sont des examens qui permettent de relever, comme vous l'avez souligné, le fardeau excessif et les dangers pour la santé publique et la sécurité publique. Croyez-vous que le Canada ne devrait pas faire subir des examens médicaux aux fins de l'immigration aux immigrants éventuels pour dépister des maladies comme la tuberculose, la démence et la schizophrénie avant qu'ils immigrent au Canada?

    Je ne crois pas que nous devrions éliminer les examens médicaux liés à l'immigration.

    S'ils étaient éliminés, avez-vous fait une analyse, dans le cadre des discussions, des répercussions futures, notamment le nombre de demandes et les coûts dans l'avenir?

    Je ne crois pas que nous devrions éliminer les examens médicaux liés à l'immigration. Ce n'est pas la politique de notre gouvernement et, par conséquent, nous n'avons pas fait cette analyse. Nous n'allons pas dans la direction d'éliminer les examens médicaux, car ils permettent d'assurer la santé publique...

    Mais si l'article 38 était éliminé...

    Eh bien, même si nous allions dans cette direction, il s'agirait de l'alinéa 38(1)c), et non pas des alinéas a) et b). La santé publique est encore un problème, n'est-ce pas? Nous examinerions encore pour...

    Mais si vous l'éliminez, avez-vous examiné s'il y aurait plus de demandeurs avec des handicaps qui viendraient au Canada et quels seraient les coûts connexes?

    Nous n'avons pas examiné les tendances en matière d'immigration si la politique était éliminée.

    Pour ce qui est des coûts, je vais demander à Mme Edlund de vous répondre.

    Allez-y, Michael.

    Comme nous l'avons dit plus tôt, nous avons fourni une évaluation des coûts associés aux personnes précises qui ont fait l'objet de l'évaluation pour un ensemble de décisions types. C'est difficile à évaluer. D'après ce que je comprends et ce que les membres du Comité ont décrit, et vous avez entendu les témoignages des deux côtés, l'évaluation pourrait être trop élevée ou trop basse.

    Au niveau des fonctionnaires, lorsque nous discutions avec les ministères provinciaux et territoriaux responsables de l'immigration, dans un certain nombre de cas, les fonctionnaires provinciaux ont soulevé la question de ne pas considérer le potentiel d'un effet dissuasif. C'est parce que nous ne pouvions pas évaluer cela par l'entremise d'une approche axée sur des données probantes. Par conséquent, il est difficile de dire si l'élimination de l'article 38 dans son intégralité ou de l'alinéa 38(1)c) aurait une incidence considérable.

    Je suis désolé, mais j'ai quelques questions supplémentaires...

    Il vous reste 13 secondes.

    Quand un immigrant éventuel est réputé être un fardeau excessif sur le système de soins de santé, il y a divers moyens d'interjeter appel, notamment en présentant un plan d'atténuation. Une autorité provinciale-territoriale pourrait dire qu'elle accepte entièrement les responsabilités financières, et vous, en tant que ministre, avez le pouvoir de lever cette disposition relative au fardeau excessif pour des motifs humanitaires.

    Monsieur le ministre, je me demande seulement si ces avenues sont encore assez bonnes pour veiller à ce que le Canada puisse attirer les immigrants hautement qualifiés que nous cherchons.

    Très brièvement.

    La question a déjà été posée, à savoir si cela nous empêche d'attirer des immigrants hautement qualifiés. À mon avis, ce n'est pas le cas. Je crois qu'il s'agit plutôt d'une question d'équité et d'incompatibilité avec nos valeurs.

    Et les trois mécanismes d'appel que j'ai proposés, sont-ils valides et suffisants?

    Vous voulez savoir s'ils suffiraient pour...?

    ... pour conserver le programme actuel, car vous pourriez ainsi renoncer à appliquer la disposition relative au « fardeau excessif ».

    J'ai bien peur de devoir vous arrêter là. Désolé.

    Madame Zahid.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d'être ici, et merci d'avoir entrepris cette étude sur la disposition du « fardeau excessif ». C'est une question fondamentale, car comme nous l'avons entendu des témoins, nombre de familles sont contraintes de vivre avec ce stress énorme, une situation très douloureuse. Je l'ai moi-même vécu. Il y a de nombreuses années, le dossier d'immigration de ma belle-mère a été rejeté, car elle avait été déclarée non-admissible pour des raisons médicales.

    Nous l'avons entendu dans les témoignages, lorsqu'un demandeur reçoit un avis l'informant de sa non-admissibilité potentielle pour des raisons médicales, il faut remuer ciel et terre pour mettre en place un plan d'atténuation.

    Michael Battista, avocat en droit de l'immigration, a déclaré que les plans d'atténuation disparaissent dès que le demandeur obtient le statut de résident permanent. Il a ajouté que ses frais téléphoniques totalisent de 4 000 $ à 5 000 $ pour la préparation d'un plan d'atténuation, car cela demande beaucoup de travail. Et cela n'inclut pas les autres frais, comme ceux liés aux expertises médicales. Il a poursuivi en disant que le système semblait favoriser ceux qui ont les moyens de payer les frais de justice qu'entraîne la contestation de ces décisions.

     Roy Hanes, de l'Université Carleton, a affirmé que l'on crée ainsi un système à deux niveaux: un pour ceux qui peuvent se permettre de recourir à un avocat et de limiter les coûts que cela suppose, et un pour ceux qui n'ont pas ces moyens. La plupart du temps, ces derniers se butent à une porte close lorsqu'ils tentent d'entrer au Canada.

    Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire ce qu'il advient des plans d'atténuation une fois qu'ils sont acceptés? Je ne crois pas qu'il faille veiller à leur application, à moins de fraude pure et simple. Mais on nous a dit qu'un suivi systématique coûterait cher et que cela s'avérerait un cauchemar bureaucratique. Il y a toutefois lieu de se poser des questions. Que visons-nous avec ces plans d'atténuation? Atteignons-nous l'objectif, ou créons-nous plutôt un système d'entrée au Canada à deux vitesses?

    Avant de renvoyer la question à Mme Edlund, je vous dirais que c'est précisément en raison des questions que soulève la politique en matière d'équité et d'accessibilité à la société canadienne que nous avons entrepris cette étude. Cela ne semble pas équitable, et c'est justement ce qui a motivé cette initiative. Nous remercions le Comité d'avoir accepté de se pencher sur la question, car son rapport va éclairer notre façon de faire à l'avenir pour que le système soit plus juste. Certains députés souhaiteraient même que nous l'éliminions complètement, et c'est certainement une des options à envisager.

    Les plans d'atténuation sont apparus dans le sillage de la décision rendue par la Cour suprême du Canada en 2005, dans les affaires Hilewitz et De Jong. Les deux demandeurs en question cherchaient alors à prouver qu'ils seraient en mesure d'atténuer les coûts liés à une éducation spécialisée, par exemple.

    La Cour suprême du Canada avait déterminé que le ministère devait tenir compte des plans d'atténuation, et prendre le temps de les comprendre et de les évaluer. C'est à la suite de cette décision que le ministère a instauré le programme.

    Pensez-vous que l'objectif est atteint?

    C'est vraiment difficile à dire, car nous n'effectuons pas de suivi de ce côté. Comme je l'ai indiqué au Comité à ma dernière comparution, nous ne disposons d'aucun mécanisme de mise en application qui nous permettrait de savoir si le demandeur a effectivement suivi le plan établi. Nous n'avons aucun moyen de le vérifier.

    Merci.

     Monsieur le ministre, des témoins nous ont dit avoir recouru à votre bureau afin de faire appel, pour des motifs d’ordre humanitaire, de décisions de non-admissibilité pour des raisons médicales. Des décisions ont été infirmées de cette façon. C’est le cas de Mercedes Benitez, une aide familiale. Son histoire a fait les manchettes, mais il n’en va pas ainsi pour tout le monde. On nous a dit que le mécanisme d’appel pour motifs d’ordre humanitaire sert de remède à une loi ingrate.

    Voici ma question. Si 90 % des appels interjetés pour des motifs d’ordre humanitaire sont fructueux, cela ne dénote-t-il pas un problème bien réel avec le processus de détermination de la non-admissibilité pour des raisons médicales?

    D’abord, dans l’exemple que vous avez donné, c’est un agent d’immigration qui a déterminé le bien-fondé des motifs d’ordre humanitaire. Pas moi.

    Ensuite, il est vrai que certains cas attirent l’attention des médias, et d’autres pas. Et c’est justement pour traiter de cette iniquité que nous sommes ici aujourd’hui.

     Je rappelle encore une fois au Comité que cette politique a vu le jour il y a plus de 40 ans. Aucune administration ne l’a changée depuis. Nous croyons qu’il est temps de remédier à la situation, et c’est ce que nous avons entrepris de faire. Nous avons décidé d’agir précisément à la lumière des récits déchirants qui ont fait surface. C’est une question qui préoccupe les Canadiens et les députés, comme vous. Nous voulons rectifier le tir et harmoniser la politique à nos valeurs.

    Merci, monsieur le ministre.

    Il reste deux minutes à la séance. Si vous le voulez bien, je permettrais à notre attachée de recherche de clarifier un point avec les représentants du ministère. Êtes-vous d’accord?

    Des députés: Oui.

    Le président: Madalina, nous vous écoutons.

    Concernant les médicaments sur ordonnance prescrits à l’étranger, tous les pays n’ont pas les mêmes médicaments génériques, et il y a de grands écarts de prix.

     Si un spécialiste prescrit un médicament à un patient, est-ce possible que l’ordonnance fasse également mention des génériques, de façon à ce que le patient ne soit pas pénalisé à son arrivée au Canada?

    Merci.

    Non, les médicaments sont recommandés par les spécialistes traitants, pas par les médecins désignés ni par les médecins d’IRCC. Les médicaments varient d’un pays à l’autre. Lorsque nous établissons leur coût, nous nous basons sur les médicaments équivalents au Canada…

    La substitution thérapeutique.

    …la substitution thérapeutique, mais aussi sur la portion financée par le secteur public, car la totalité des frais n'est pas nécessairement couverte. Nous tenons aussi compte des listes provinciales de médicaments remboursés pour déterminer les coûts.

    Merci de cette précision.

    Madame Kwan, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à souligner que nous avons commencé la réunion avec cinq minutes de retard. En milieu de séance, vous êtes intervenu pendant environ quatre minutes, monsieur le président. Et là, nous avons accordé deux minutes à notre analyste, ce à quoi je consens.

    Mais cela signifie qu'on m'a privée d'une intervention, car au prochain tour, c'était au Parti libéral de prendre la parole pour cinq minutes. Et c'était à moi d'intervenir.

    D'accord, vous pouvez contester ma décision. Mais en fait, nous ne vous avons privée de rien, puisque les conservateurs avaient encore cinq minutes avant que ce soit au tour des libéraux. Nous n'aurions pas eu le temps de nous rendre à vous de toute façon, mais j'accepte votre commentaire.

    Mon objectif premier est de voir à ce que tous les membres du Comité obtiennent l'information dont ils ont besoin des témoins qui sont ici. C'est pourquoi j'ai cru bon de clarifier les décisions qui avaient été prises.

    C'est tout le temps que nous avions. La séance est levée.