ENVI Réunion de comité

    Je vous souhaite la bienvenue à tous.

    Pour commencer, nous allons entendre les témoins. Nous aurons le plaisir d'entendre, aujourd'hui, Elaine MacDonald, scientifique principale, à Ecojustice, et Maggie MacDonald, gestionnaire du programme des produits chimiques toxiques, à Protection environnementale du Canada, et, de l'Association canadienne de l'industrie de la chimie, nous accueillons Bob Masterson, président et directeur général, et Pierre Gauthier, vice-président, Affaires publiques.

    Merci beaucoup de vous joindre à nous.

    Bob et Pierre, aimeriez-vous commencer?

    Pour votre information, vous avez 10 minutes pour présenter votre témoignage, après quoi nous avons prévu une période de questions.

    Bonjour. Merci, madame la présidente et membres du Comité, de me donner l'occasion de témoigner aujourd'hui. Comme il a été mentionné, je m'appelle Bob Masterson. Je suis président et directeur général de l'Association canadienne de l'industrie de la chimie, ou ACIC. Je suis accompagné aujourd'hui du vice-président aux Affaires publiques de l'ACIC, Pierre Gauthier.

    Notre organisme, l'ACIC, est le porte-parole de l'industrie canadienne de la chimie. C'est une industrie de 54 milliards de dollars par année au Canada. Nous sommes le quatrième secteur manufacturier et le deuxième exportateur manufacturier en importance. Nos membres transforment des ressources naturelles du Canada — renouvelables ou non — en produits qui offrent des solutions aux problèmes pressants de la qualité de l'air et de l'eau et de la production d'énergie propre et d'aliments abondants, nutritifs et sûrs, au Canada et dans le monde.

    Un grand nombre d'entre vous l'ignorez, mais, depuis plus de 30 ans, le secteur canadien de la chimie est à l'avant-garde des efforts déployés pour en venir à fabriquer des produits chimiques de manière responsable. En 1985, nous avons créé un système appelé « Gestion responsable », qui est maintenant appliqué dans 62 pays.

    Le système Gestion responsable nous a permis d'obtenir des résultats tangibles. Nous avons déployé de grands efforts et nous avons réduit les émissions de substances toxiques, celles qui se trouvent à l'annexe 1 de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, de plus de 90 % depuis 1992. Nous avons aussi réduit les émissions de gaz à effet de serre absolues de nos activités de plus des deux tiers en repensant les produits et en redéfinissant les procédés.

    Depuis le début, notre industrie et notre association collaborent pleinement et de manière fructueuse à l'élaboration et l'application de la Loi canadienne de 1999 sur la protection de l'environnement et du Plan de gestion des produits chimiques qui en découle.

    J'espère pouvoir revenir à des dates ultérieures pour parler de certains autres éléments du travail du Comité, mais, aujourd'hui, je vais concentrer mes propos sur l'examen que vous faites de l'approche du Canada du Plan de gestion des produits chimiques. Il est important d'agir rapidement pour réduire les risques que posent les substances toxiques pour la santé des Canadiens et notre environnement. En y veillant, le gouvernement et l'industrie peuvent aussi accroître la confiance des Canadiens envers un large éventail de produits chimiques qui jouent un rôle très important dans notre quotidien. Nous sommes ici pour vous livrer aujourd'hui un message. Le Plan de gestion des produits chimiques a été jusqu'ici et demeure en voie d'être un formidable succès en matière de politique publique.

    Nous constatons que trois facteurs ont contribué au succès du Plan de gestion des produits chimiques.

    Premièrement, les ressources appropriées ont été affectées. Le plan a été rigoureusement suivi et l'a été avec l'aide de conseils d'experts externes, dont certaines personnes ici présentes aujourd'hui.

    Deuxièmement, nous croyons que c'est un cas d'utilisation modèle des ressources publiques et privées pour créer une politique publique efficace.

    Troisièmement, nous remarquons aussi qu'il intègre complètement, au moyen de nombreux processus, des mesures faisant appel à plusieurs intervenants, autorités et ministères pour gérer les substances toxiques au Canada.

    Nous croyons fermement que le Plan de gestion des produits chimiques est en train d'atteindre ses objectifs et est en voie de réussir. Il a pour origine les modifications apportées en 1999 à la LCPE, qui rendaient obligatoires l'évaluation et la gestion adéquate des risques pour plus de 23 000 substances figurant dans la Liste intérieure des substances. À l'époque, on savait que cela allait prendre des années ainsi qu'un apport de ressources et une attention soutenus du gouvernement, de l'industrie et d'autres intervenants.

    En 2006, le Canada a achevé la première phase importante de ce travail, ayant classé par catégories plus de 23 000 substances sur cette liste. Ce n'est pas rien et le Canada a été le premier pays à mener à bien cet exercice. Ce classement était particulièrement important du fait qu'il permettait au gouvernement, à l'industrie et à d'autres groupes de centrer les priorités, l'attention et les ressources sur l'évaluation scientifique et la gestion appropriée des risques pour les 4 300 substances d'intérêt prioritaire qui ont été classées à la fois comme substances présentes dans l'économie et comme étant susceptibles d'être nocives pour la santé humaine et l'environnement. Nous sommes donc rapidement passés de 23 000 à 4 300.

    Jusqu'à maintenant, plus de 2 700 de ces 4 300 substances prioritaires ont été évaluées selon le Plan de gestion des produits chimiques et moins de 2 % de ces substances ont été jugées toxiques et comme nécessitant des mesures supplémentaires de gestion. Cela en dit long sur la confiance que les Canadiens devraient avoir envers les produits chimiques. Nous sommes passés de 23 000 à 4 300 et moins de 2 % des substances sont considérées comme méritant des mesures supplémentaires de gestion des risques.

    Il reste du travail à faire, mais il est clair que, si nous maintenons le rythme, nous aurons terminé les évaluations de risques et défini les mesures de gestion des risques appropriées pour ces 4 300 substances dans le délai initialement prévu, soit d'ici 2020.

    Je répète que c'est là un exemple singulièrement impressionnant de politique publique efficace. Le Plan de gestion des produits chimiques est efficient et efficace dans l'utilisation qu'il fait des ressources publiques et des ressources privées parce qu'il applique l'approche de la gestion des risques à l'évaluation et à la gestion des risques posés par les substances chimiques.

    De plus, le programme met efficacement à contribution les données disponibles et les cadres de classification déjà utilisés dans l'industrie et approuvés par les organismes de réglementation. Il intègre des décisions, des études scientifiques et des données provenant d'autres pays, y compris de pays européens. Par ailleurs, le programme permet d'incorporer de nouvelles informations importantes de sorte que les décisions de priorisation demeurent pertinentes.

    Souvent, et je suis certain qu'il en est ainsi pour vous, il peut y avoir un certain scepticisme lorsque l'industrie ou une association industrielle déclare qu'elle privilégie une politique publique donnée. Ne me croyez pas sur parole. Je vais citer le rapport de 2012 de mes collègues de Protection environnementale. Nous avons collaboré très étroitement sur des questions de gestion de produits chimiques de différents points de vue.

    Le rapport de 2012 de Protection environnementale dit:

    Dans son rapport, Protection environnementale attribue au PGPC la note A-plus pour la rapidité et A-plus pour les mesures de gestion des risques prises jusqu'à maintenant. Quand des OGN environnementales et l'industrie attribuent ou se voit attribuer la note A-plus deux fois, force est de conclure qu'on a une politique publique gagnante.

    Je peux vous dire que la plus grande réussite du Plan de gestion des produits chimiques jusqu'à maintenant correspond exactement à ce sur quoi le Comité se penche: l'incorporation de recommandations relativement à d’autres lois ou règlements fédéraux visant la protection de la santé humaine et de l’environnement contre les substances toxiques.

    Une fois qu'un risque que pose une substance pour la santé des Canadiens ou pour l'environnement a été décelé dans le cadre du PGPC, un éventail d'outils législatifs et réglementaires permettent de gérer ce risque, notamment la Loi canadienne sur la sécurité des produits de consommation, la Loi sur les aliments et drogues, la Loi sur les produits antiparasitaires et d'autres. Cette politique de la « loi la plus indiquée » nous réjouit. Elle montre que protéger la santé des Canadiens et l'environnement n'est pas nécessairement une chose qui doit se faire uniquement au moyen de la LCPE.

    Le PGPC fonctionne aussi parce qu'il a été suffisamment financé et soutenu par le gouvernement. Un soutien financier important a permis que le programme atteigne ses objectifs et reste crédible aux yeux du public.

    Dans le cadre des consultations budgétaires de 2015, Protection environnementale et l'ACIC ont recommandé au gouvernement fédéral de continuer à financer le PGPC. À quelle fréquence voit-on un organisme environnemental non gouvernemental et une association industrielle écrire ensemble au ministre des Finances pour faire une recommandation? Nous avons été heureux que cette recommandation soit acceptée et que le financement du PGPC ait été reconduit pour une période de cinq ans.

    Nous pensons que le Canada a de quoi être fier de son régime de gestion des produits chimiques. En fait, chaque fois que l'occasion se présente, nous en parlons à l'étranger comme d'un modèle à suivre. Nous savons qu'au cours des dernières années, le PGPC a été examiné de près par des universitaires et les autorités américains. Notre approche de la priorisation est la pierre angulaire des projets de loi qui sont actuellement étudiés par le comité d'uniformisation du Congrès américain, qui s'apprête à modifier la Toxic Substances Control Act américaine.

    Par ailleurs, une mission du gouvernement du Brésil est venue ici l'année dernière rencontrer Environnement Canada et nous rencontrer. Le Brésil s'intéresse de très près au PGPC comme modèle de gestion des produits chimiques et cet intérêt a retenu l'attention en Argentine, au Chili, au Pérou et dans d'autres pays des Amériques. C'est une chose dont nous, comme Canadiens, au gouvernement, dans l'industrie et dans les organismes de la société civile, devrions être fiers.

    J'ai mentionné un troisième point. Le PGPC fonctionne aussi parce qu'il tient compte du point de vue de toutes les parties intéressées. Il reçoit l'appui général de tous les autres ordres de gouvernement au Canada. Nous ne nous retrouvons donc pas avec un ensemble de règles et de règlements contradictoires d'un bout à l'autre du pays. On ne peut pas en dire autant des États-Unis, où les nombreuses mesures prises par de nombreux États ont de quoi dérouter les consommateurs et perturber le commerce.

    Le PGPC prévoit expressément de nombreuses possibilités d'examen public et de commentaire pour que la désignation des produits toxiques soit basée sur les meilleures données et informations disponibles. Dans les cas où la toxicité n'a pas été établie, la loi prévoit même un examen obligatoire lorsque des personnes expriment leur désaccord. En fait, la consultation ouverte des intéressés, avant, durant et après une évaluation, est prévue tout au long du processus du PGPC. Ceux qui le veulent ont amplement la possibilité de participer et de fournir des données et de l'information.

    De plus, deux importants organes officiels conseillent le gouvernement pour la mise en oeuvre du PGPC: un comité scientifique et un conseil consultatif où sont représentées les parties intéressées. Chacun se compose d'experts indépendants de différents domaines. Nous estimons que cette façon de procéder fonctionne très bien et nous notons que le gouvernement du Canada prend en considération leurs conseils et recommandations et y répond.

    Comme organisme adhérent au système Gestion responsable, nous croyons à l'amélioration continue. Nous ferons plusieurs recommandations que nous soumettrons au Comité un autre jour. Aujourd'hui, nous voulons seulement vous transmettre un message clair et une recommandation: menons ce travail jusqu'au bout. Veillons à ce que les produits chimiques qui restent soient évalués et gérés comme il se doit d'ici l'échéance de 2020. Les progrès accomplis jusqu'à maintenant ont pu l'être grâce à l'engagement soutenu du gouvernement, de l'industrie et d'ONG à l'égard d'une bonne planification et d'une bonne gestion et parce que des ressources budgétaires suffisantes, proportionnelles à l'étendue, à la difficulté et à l'importance de ce travail, ont été affectées au projet.

    Nous recommandons vivement au Comité d'opter pour le maintien du financement et du programme jusqu'à ce que le travail soit terminé.

    Je vous prie de veiller à ce que le présent gouvernement continue de soutenir et d'appliquer le Plan de gestion des produits chimiques du Canada, comme il a été prévu.

    Je vous remercie. Je répondrai volontiers à vos questions.

    Incroyable. Vous avez parlé pendant exactement 10 minutes. Merci beaucoup.

    Nous attendrons d'avoir entendu tous les témoins pour poser des questions.

    Le prochain témoin est Elaine MacDonald d'Ecojustice.

    Bonjour. Je m'appelle Elaine MacDonald. Je suis scientifique principale à Ecojustice Canada. Merci de m'avoir invitée à venir vous livrer mes réflexions sur cette loi de 300 pages, en 10 minutes. J'espère que je saurai lui rendre justice.

    Pour ceux qui ne le savent pas, Ecojustice est un organisme de bienfaisance national spécialisé dans le droit de l’environnement. Je suis titulaire d'un doctorat en génie environnemental de l'Université McGill et je dirige l'équipe de la santé environnementale à Ecojustice, où je travaille à des projets et à des affaires liés à la pollution et à l'exposition à des substances toxiques.

    Je vais d'abord exposer deux idées générales pour la refonte de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, puis je passerai à des questions plus précises.

    Je me rends souvent pour mon travail dans la localité de la Première Nation d'Aamjiwnaang dans le sud-ouest de l'Ontario. Aamjiwnaang se trouve au sud de Sarnia dans une région appelée Chemical Valley. Ce nom vient de l'activité intense des raffineries de pétrole et des usines chimiques dans la région. La localité d'Aamjiwnaang est une belle oasis de verdure entourée d'établissements industriels. Les habitants du coin rapportent une forte incidence de maladies respiratoires, de cancer et de problèmes du système reproducteur, mais, lorsqu'ils ont demandé comment la loi réglementait les effets cumulatifs de toutes ces usines si proches d'eux, ils se sont fait répondre qu'elle ne le faisait pas. Un endroit comme Aamjiwnaang est un exemple d'injustice environnementale. Au Canada, les collectivités à faible revenu et les Premières Nations sont souvent affligées d'un fardeau environnemental disproportionné.

    Pour mesurer l'efficacité de la LCPE, on pourrait évaluer ce qu'elle a permis de faire pour corriger ces déséquilibres afin que tous les Canadiens soient également protégés des dangers environnementaux et sanitaires. À mon avis, la LCPE a fait peu, voire rien du tout, pour aider.

    Je recommande que la LCPE soit modifiée pour inclure des principes de justice environnementale comme point de départ. Il serait utile que le gouvernement, peut-être le Comité, se penche sur la question de justice environnementale au Canada comme un sujet en soi, puisque, jusqu'à maintenant, aucun gouvernement ne l'a fait. C'est une mesure importante qui a été prise aux États-Unis, légitimant du coup cet enjeu, mais garantissant aussi que les décideurs ont une vision juste de la situation.

    La LCPE pourrait remédier aux iniquités environnementales en instaurant des normes nationales obligatoires sur la qualité de l'air et sur l'eau potable. Nous n'avons pas de norme ni pour l'un ni pour l'autre au Canada.

    Des principes de justice environnementale pourraient aussi être appliqués dans la LCPE par le biais de l'évaluation de la toxicité de substances et d'organismes et la gestion des risques, sous les parties 5 et 6, de même que l'inclusion de l'obligation de prendre en considération les populations vulnérables et les facteurs que sont le sexe, l'âge, les conditions de vie et l'accès à de l'eau potable, compte tenu des répercussions que ces facteurs ont sur la susceptibilité et la sensibilité à certains produits chimiques.

    La LCPE a été décrite comme un tapis roulant toxique, un jeu du chat et de la souris. Le gouvernement vient à peine de finir d'évaluer la toxicité de substances que d'autres doivent être évaluées. Pour débarquer du tapis roulant, la LCPE doit adopter une approche de l'évaluation et de la gestion des risques des substances toxiques qui soit axée sur les cycles de vie et l'évaluation de substituts. L'évaluation de substituts consiste à trouver, comparer et sélectionner des substituts plus sûrs aux produits chimiques ou aux organismes toxiques — car la LCPE traite aussi d'organismes — afin d'atténuer les risques pour les humains et l'environnement et d'empêcher le remplacement d'une substance toxique par une autre tout aussi, voire plus, toxique, comme cela arrive souvent.

    Le Canada accuse un retard sur d'autres pays, notamment les États-Unis et l'Union européenne, qui exigent que les substituts soient évalués dans le cadre de leur régime de gestion des produits chimiques.

    L'OCDE, l'Organisation de coopération et de développement économiques, a effectué une méta-analyse des cadres de remplacement des produits chimiques et de l'évaluation des substituts. Cette analyse peut être consultée sur son site Web. Il y a une disposition à cet effet dans la loi canadienne, à vrai dire, mais elle n'est pas impérative. Je recommande qu'elle le soit. La disposition en question se trouve au paragraphe 7(9) de la Loi sur les produits antiparasitaires.

    Je recommande que la LCPE soit modifiée pour exiger l'évaluation de substituts dans le cadre de l'évaluation des risques pour toute substance et tout organisme.

    Mes autres observations sont moins générales et portent sur certains problèmes que j'ai relevés dans la LCPE de 1999 pour l'avoir consultée pendant des années pour mon travail.

    Je ne vois pas clairement ce qui déclenche une évaluation en vertu de la LCPE, si ce n'est le classement par catégories, qui a mené au Plan de gestion des produits chimiques, dont nous venons d'entendre parler abondamment et, bien entendu, les avis concernant les nouvelles substances et les nouveaux organismes. Environnement Canada et Santé Canada parlent des sept mécanismes ou sources, mais les déclencheurs ne sont pas présentés ainsi dans la loi.

    Ce qui est clair, c'est que certains déclencheurs ne fonctionnent pas. Par exemple, les articles 70 et 71 portent sur l'information fournie par l'industrie, mais je n'ai jamais eu connaissance qu'un examen avait été déclenché par des données fournies par l'industrie.

    Par ailleurs, le paragraphe 75(3) exige l'examen de l'information sur les décisions d'interdiction et de restrictions de substances pour des raisons environnementales ou sanitaires prises dans d'autres pays, mais cette disposition n'a pas encore été appliquée bien que j'aie entendu qu'Environnement Canada disait y travailler. Cela fait longtemps, depuis 1999.

    Le seul déclencheur fondé sur une demande de citoyen se trouve au paragraphe 76(3), qui traite de la liste des substances d'intérêt prioritaire et est totalement inefficace. Je n'ai pas le temps, en 10 minutes, d'expliquer pourquoi, mais je pense que les fonctionnaires qui travaillent sur la LCPE seraient d'accord avec moi là-dessus.

    Je recommande que la LCPE soit modifiée pour indiquer clairement et de manière transparente les déclencheurs d'examens de substances. Il faut veiller à ce que les substances soient réévaluées périodiquement à mesure que de nouvelles données scientifiques deviennent disponibles. Je recommande aussi que la LCPE soit modifiée pour ajouter le droit d'une personne de demander l'examen de substances, un peu comme le droit qui existe en vertu du paragraphe 17(4) de la Loi sur les produits antiparasitaires.

    La LCPE traite également des nouvelles substances. Elle ne traite pas uniquement des substances existantes, comme c'est le cas avec le programme de gestion des produits chimiques, dont nous avons entendu abondamment parler. Lorsqu'une personne avise le gouvernement qu'elle souhaite importer ou fabriquer une nouvelle substance, l'examen en vertu de la LCPE est une démarche opaque. Il n'y a ni transparence ni consultation. Le peu qui est exigé, comme de publier les exemptions de fournir des études ou des données, peut donner lieu à des retards de plusieurs mois ou années. Ce n'est qu'après qu'une action en justice a été intentée que le gouvernement a publié plus de 600 avis d'exemption de présenter des données scientifiques en attente, avis émis en vertu des programmes pour les nouvelles substances et les nouveaux organismes et remontant jusqu'à huit ans. Je recommande que des modifications soient apportées à la LCPE pour exiger la publication rapide des exemptions ainsi que des consultations et de la transparence dans l'examen des nouvelles substances et des nouveaux produits de la biotechnologie en vertu de la partie 6.

    La LCPE de 1999 donne au ministre le pouvoir de fixer des lignes directrices et des objectifs, mais ce qu'il faudrait vraiment, ce sont des normes obligatoires fondées sur les données scientifiques pour la qualité de l'air et l'eau potable, dont j'ai brièvement parlé à propos de la justice environnementale. On vous a probablement parlé des travaux du gouvernement sur le Système de gestion de la qualité de l'air, le SGQA, ou les Normes canadiennes de qualité de l’air ambiant, ou NCQAA. On parle de normes, mais ce ne sont pas vraiment des normes, mais plutôt des objectifs. Les discussions sur le régime fédéral de réglementation de la pollution et de la qualité de l'air remontent à au moins huit ans — je pense, en fait, que j'ai assisté à la première réunion. Or, nous n'avons toujours pas de norme pour le dioxyde de soufre et l'oxyde nitreux, deux des principaux précurseurs du smog responsables de la piètre qualité de l'air. Comparez cela aux États-Unis, où l'EPA a souligné le 25^e  anniversaire de la 1990 Clean Air Act modifiée, qui énonce des normes nationales obligatoires pour la qualité de l'air ambiant applicables à tout le pays. La LCPE doit prévoir des normes nationales obligatoires sur la qualité de l'air qui soient fondées sur des données scientifiques.

    La dernière question que je veux aborder est celle de l'inventaire national des rejets de polluants, l'INRP, qui devrait être un joyau de la couronne de la LCPE, mais il ne l'est pas. C'est la seule source dont disposent les Canadiens pour trouver de l'information sur les émissions polluantes dans leur collectivité. L'INRP vise à remplir l'obligation du gouvernement, en vertu de la LCPE, de créer et de publier un inventaire national des rejets de polluants. Cette obligation est prévue aux articles 48 à 50. Cet inventaire repose sur l'information communiquée par l'industrie, mais la validation et la vérification des données par le gouvernement soulèvent des questions. Rien n'indique le degré de vérification de l'information. En outre, l'INRP comprend des exemptions et fixe des seuils de déclaration très élevés, tant et si bien que l'inventaire ne donne pas aux Canadiens un tableau complet des rejets polluants réels dans leur collectivité. Par exemple, l'INRP exempte le secteur de l'exploration pétrolière et gazière. Parlez-en à quelqu'un qui habite dans la vallée de la rivière de la Paix. Le forage de puits pétroliers et gaziers est aussi exempté. Une autre exemption vient d'être ajoutée pour les décharges municipales d'eaux usées, les petites décharges des usines municipales de traitement des eaux usées. Environnement Canada a un mécanisme pour demander des modifications de l'INRP, mais ce mécanisme ne fonctionne pas. Protection environnementale Canada, juste ici à côté, a fait une demande en 2010, et n'a toujours pas obtenu de réponse. Elle visait l'ajout de substances à la liste de l'INRP, substances qu'on retrouve en grande quantité dans les bassins de résidus, comme l'acide naphténique.

    Je recommande que l'INRP soit amélioré en vertu de la LCPE et que la Loi impose des exigences de publication et de déclaration complètes et claires, avec des seuils plus bas et sans échappatoires. En outre, je recommande qu'on mette à la disposition du public un mécanisme transparent et responsable pour présenter des demandes de modifications de l'INRP et qu'il soit assorti de délais qui soient précisés.

    Je vous remercie de votre attention.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre Maggie MacDonald.

    Je remercie les membres du Comité et le personnel. Nous apprécions vraiment la possibilité qui nous est donnée de venir vous entretenir de ce sujet.

    Protection environnementale se consacre à la recherche sur la pollution toxique et à la sensibilisation de la population à cette question depuis plus de 20 ans. Nous publions des rapports et menons des activités de sensibilisation des consommateurs. Nous communiquons aussi avec les instances publiques. Je suis membre du conseil consultatif multipartite du Plan de gestion des produits chimiques depuis cinq ans maintenant.

    Nous nous intéressons aussi aux produits de consommation. C'est l'un des sujets que j'aborderai aujourd'hui. Je comprends que vous commencez à peine votre étude. Je vais donc concentrer mes observations sur quelques considérations générales sur ce qui doit être réexaminé dans la LCPE pour améliorer la protection de l'environnement et de la santé humaine au Canada.

    En ce qui a trait à certains des sujets généraux, nous avons déjà entendu des commentaires sur le Plan de gestion des produits chimiques du Canada. Oui, Protection environnementale estime que c'est un programme important, qui mérite certainement un budget raisonnable pour mener ses activités. En 2012, nous avons attribué une note élevée à plusieurs éléments du PGPC, mais qu'en est-il maintenant?

    Une des principales préoccupations concernant la LCPE est ce que nous faisons pour les déchets provenant des produits de consommation. Lorsque la LCPE a été adoptée, l'éventail des substances polluantes au Canada provenant de sources industrielles était bien plus grand. Comme vous le savez, l'économie a changé et la contribution des produits de consommation à la pollution de l'environnement et à la pollution de nos organismes est bien plus grande qu'avant. C'est un domaine que nous devons examiner.

    Nous devons aussi voir comment le terme « toxique » est défini dans la LCPE. C'est une chose qui mérite qu'on s'y attarde davantage. De plus, comment se déroule la gestion des risques? Il y a beaucoup d'activités d'évaluation des risques. L'évaluation des risques, selon le Plan de gestion des produits chimiques, se déroule rondement avec des échéanciers très ambitieux — et c'est excellent — mais qu'en est-il de la gestion des risques? Ce sont là les principaux sujets dont j'aimerais parler.

    Le Canada a déjà été un chef de file international de la protection de la santé humaine et de l'environnement contre l'exposition à des substances toxiques, combinant l'évaluation des risques à la lumière de solides données scientifiques à des mesures audacieuses de gestion des risques qui, dans certains cas, étaient les premières en leur genre dans le monde. Par exemple, lorsque le Canada a interdit le produit chimique BPA, ou bisphénol A, parce que c'est un perturbateur endocrinien, dans les biberons, nous étions le premier de nombreux pays à agir. Ces dernières années, plusieurs obstacles empêchant le Canada de progresser dans une saine gestion des substances chimiques sont apparus. En effet, la mesure visant à réduire la présence de BPA sur le marché a été prise en vertu de la Loi canadienne sur la sécurité des produits de consommation. Est-ce vraiment approprié? La LCPE vise à protéger l'environnement, non seulement la santé humaine, et c'est ce genre de loi complète qu'il nous faut. Devrions-nous nous en remettre autant aux activités visant à assurer la sûreté des produits de consommation pour protéger l'environnement et la santé humaine? Est-ce vraiment indiqué?

    Je comprends très bien qu'il y a actuellement des limites à ce que la LCPE peut faire concernant les produits de consommation, mais, à la lumière de l'évolution de l'économie canadienne, nous devons apporter des améliorations dans ce domaine et nous pencher là-dessus.

    Pour ce qui est de voir comment se fait la gestion des produits chimiques au Canada, parlons de la règle du « un pour un ». Je sais que c'est un facteur qui a influé sur la gestion des risques au Canada. Il conviendrait donc de s'interroger sur la façon dont la règle du « un pour un » a nuit à la gestion des risques au Canada et d'en discuter. Une des exigences administratives de la LCPE est de faire des considérations environnementales et sanitaires une priorité. Si nous accordons plus d'importance au fardeau administratif imposé par la réglementation des substances qu'au fardeau pour la santé et l'environnement, eh bien, c'est un problème en ce qui concerne la LCPE. Il faudrait donc se pencher là-dessus et en discuter.

    Il faudrait également examiner ce qui fait que des substances sont définies comme « toxiques » en vertu de la LCPE. À la partie 5, Substances toxiques, la loi dit:

    Lorsqu'on considère la quantité, on ne prend pas autant en considération les dangers intrinsèques d'une substance, ce qui pose problème pour plusieurs raisons. Premièrement, certaines populations seront plus exposées que d'autres. Nous avons donc des populations vulnérables et des expositions variables.

    Par ailleurs, nous connaissons de mieux en mieux les produits chimiques qui perturbent le système endocrinien, ou le système hormonal, comme nous le disons dans les blogues pour que ce soit plus facilement compréhensible. Ces produits chimiques sont semblables aux hormones qui permettent à notre corps de bien fonctionner et qui nous permettent de vivre en bonne santé.

    Le Programme des Nations unies pour l'environnement et l'Organisation mondiale de la Santé ont publié, en 2013, un rapport marquant sur l'état actuel des connaissances scientifiques sur les produits chimiques qui perturbent le système endocrinien. Ce rapport nous apprend que, même en très faibles quantités, ces produits chimiques peuvent avoir de grandes répercussions sur la santé des êtres humains et sur les écosystèmes.

    Il faut nous pencher de nouveau sur l'évaluation des risques que présentent les substances pouvant être actives à de très faibles doses. Le vieil adage qui dit que c'est la dose qui fait le poison — bref, le modèle toxicologique traditionnel —, peut être pertinent dans certains cas, mais depuis que nous savons que des produits chimiques peuvent être très actifs à de faibles doses — comme le BPA, l'un des plus connus —, il faut mettre à jour ce que la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, la LCPE, définit comme toxique. Si on tient compte seulement de la quantité qui se retrouve dans l'environnement, certaines questions méritent une plus ample réflexion à la lumière de ce que nous découvrons sur les produits chimiques qui perturbent le système endocrinien.

    Ces produits chimiques peuvent aussi être plus actifs lors de ce qui s'appelle les « périodes de vulnérabilité ». Pendant certaines périodes de la vie, les gens qui sont exposés à ces produits chimiques sont plus vulnérables à leurs effets. La situation n'est pas la même pour une personne de 40 ans en bonne santé, un enfant qui croît très rapidement et dont le corps subit de nombreux changements physiques ou une femme enceinte. Les effets de ces produits chimiques peuvent être très différents et sont probablement plus importants pendant les périodes de vulnérabilité.

    Si vous voulez en savoir davantage, le rapport de l'Organisation mondiale de la Santé et du Programme des Nations unies pour l'environnement fait une excellente analyse de la question.

    Nous devons aussi nous pencher de nouveau sur la bioaccumulation. Les normes du Canada semblent un peu dépassées. Les règlements d'application de la LCPE sur la persistance et la bioaccumulation des produits chimiques définit un seuil de bioaccumulation trop élevé. Le seuil de bioaccumulation que l'Union européenne et les États-Unis ont établi est plus faible que celui du Canada. Un seuil moins élevé ne veut pas dire moins strict; au contraire, le seuil à partir duquel on considère qu'il y a bioaccumulation est simplement beaucoup plus bas. Il faut examiner la question plus en profondeur.

    Il faut aussi que la LCPE établisse de meilleurs échéanciers dans le domaine de la gestion des risques. C'est vraiment essentiel. Il y a actuellement d'excellentes mesures d'évaluation des risques. Certaines choses pourraient toutefois être améliorées. Nous devons aussi revoir les critères qui régissent l'ajout de substances interdites à l'annexe 1, mais il faut surtout procéder à un examen très rigoureux du processus même d'évaluation des risques.

    Actuellement, certaines substances qui répondent à tous les critères de la gestion des risques tels qu'ils sont définis dans la LCPE — tous les critères, à toutes les étapes — et qui se trouvent sur la liste des substances interdites, à l'annexe 1, c'est-à-dire qui sont toxiques pour la santé des êtres humains ou pour l'environnement, peuvent encore être très présentes dans les foyers canadiens, dans le corps humain et dans l'environnement.

    Lorsqu'une substance interdite qui figure à l'annexe 1 et qui a fait l'objet d'un échéancier adéquat en matière de gestion des risques est toujours très présente dans le corps humain et dans l'environnement, on se demande alors ce qui ne va pas dans la LCPE. C'est grave.

    Pour ceux qui sont curieux de savoir combien de substances toxiques se trouvent dans le corps des Canadiens et en quelle quantité, l'Enquête canadienne sur les mesures de la santé de Statistique Canada est une excellente source d'information. À titre d'exemple, le BPA, qui n'est pas la seule substance figurant à l'annexe 1, mais l'une des plus connues, se trouve dans 94 % des Canadiens âgés de 3 à 79 ans. Cette enquête est une excellente source d'information pour ceux qui veulent avoir de plus amples renseignements sur la présence de ces produits chimiques, qui sont pourtant censés faire l'objet d'un bon processus de gestion des risques.

    En plus du BPA, nous pourrions notamment parler du triclosan. Un projet de décision a été lancé en 2012 pour qu'il soit considéré comme toxique pour l'environnement. Nous sommes en 2016, et cette substance se trouve toujours dans des centaines de produits canadiens. De quoi s'agit-il? D'une substance antibactérienne qui peut imiter l'hormone thyroïdienne de l'être humain.

    Les PBDE sont aussi un excellent exemple. Il s'agit d'agents ignifuges toxiques qui peuvent créer des dommages au cerveau. Il est prouvé qu'ils peuvent faire baisser le QI, surtout chez les jeunes enfants. Ce sont des polluants persistants dans l'Arctique. Il est donc aussi question de justice environnementale. Nous attendons toujours qu'un règlement limite les produits contenant des PBDE.

    C'est un grave problème. Les mesures de gestion des risques respectent les exigences de la LCPE, mais celles-ci ne permettent pas de protéger efficacement la santé des êtres humains et l'environnement. Les répercussions se font surtout sentir sur certaines populations, dont celles de l'Arctique. Ce fardeau est injuste et inacceptable. Nous devons nous pencher de nouveau sur la LCPE. Certaines intentions de la loi ne sont peut-être pas respectées, mais j'ai bon espoir que nous puissions changer les choses.

    Je vous remercie d'avoir pu vous faire part de ces observations.

    Je suis reconnaissante à tous de respecter le temps alloué. Il y a beaucoup de contenu dans votre mémoire. Merci de nous l'avoir fourni à l'avance. Je crois que nous pouvons assimiler une partie de ce qui s'y trouve. Je vous invite aussi à y revenir pendant la période des questions.

    Nous passons à une période de questions de 50 minutes.

    Je donne la parole à M. Shields.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je vous remercie de vos déclarations. Je les ai écoutées avec beaucoup d'intérêt. Il est évident que vous savez de quoi vous parlez, et vos connaissances vont bien au-delà de ce que je peux comprendre en 10 minutes. Je devine aussi qu'il y aurait encore beaucoup d'autres choses à apprendre.

    Je reviens à la partie où vous parliez des produits chimiques. Vous avez parlé de l'efficacité de vos mesures, notamment d'une diminution de 90 % et d'une autre diminution de 60 %, jusqu'à 2 700. Pourriez-vous m'expliquer davantage les mesures que vous avez prises pour atteindre ce résultat et ce que vous ferez pour terminer le travail commencé? Quel est le processus en cours? Avec qui collaborez-vous? Comment coordonnez-vous vos efforts? Que faites-vous pour que les choses avancent?

    Les membres de l'Association canadienne de l'industrie de la chimie sont diversifiés. Il s'agit d'environ 50 sociétés qui représentent 75 % de la valeur des expéditions de l'industrie des produits chimiques. Pour être membre de notre association, elles doivent souscrire à l'initiative Gestion responsable, ce qui exige de revoir régulièrement leurs produits et processus et de prendre les mesures qui s'imposent pour réduire les risques et améliorer les avantages qu'en retire la société. Elles doivent aussi collaborer beaucoup avec la collectivité et les intervenants afin de comprendre les risques et les avantages des produits et des opérations chimiques dont elles pourraient devoir s'occuper.

    Voici deux exemples qui montrent comment nous réussissons à réduire considérablement certaines substances dans la vallée des produits chimiques, à Sarnia. Nous parlons actuellement du gouvernement fédéral, mais les gouvernements provinciaux jouent aussi un rôle très important, et la coordination entre les gouvernements est essentielle pour tout le monde.

    Revenons un peu en arrière et parlons de deux grands polluants dans la région de Sarnia: les COV et le benzène. En 1998, nous avons élaboré, en collaboration avec le gouvernement fédéral, l'Ontario et d'autres provinces, un protocole d'entente qui nous permettait d'envisager une réduction de 25 %, en 5 ans, des émissions de COV. Or, nous avons dépassé de beaucoup cet objectif. En fait, nous avons réduit de plus de 50 % les émissions de COV. La majeure partie de ces résultats est attribuable aux mesures prises dans la région de Sarnia.

    Le protocole d'entente sur les émissions de benzène a aussi permis d'obtenir des résultats semblables dans la vallée des produits chimiques et ailleurs au Canada. Les résultats obtenus, qui ont tous été validés dans des rapports du gouvernement, sont très impressionnants. Cette façon de procéder, qui consiste à mener des consultations auprès des divers intervenants pour trouver la meilleure façon de régler le problème, n'existe plus. Il ne nous reste que les outils de réglementation. Nous en éprouvons quelques problèmes, mais nous nous adaptons.

    En ce qui concerne les gaz à effet de serre, certains grands changements découlent de la transformation et de l'élimination des produits. Tous les gaz à effet de serre n'ont pas les mêmes effets sur l'environnement. Certains sont 10 000 fois plus dommageables que le CO₂. Si nous avons obtenu une réduction de 66 %, c'est que les entreprises qui émettaient des gaz très susceptibles de contribuer aux changements climatiques ont très rapidement compris qu'il fallait éliminer ces produits. Les gouvernements américain et canadien font exactement la même chose en concentrant leurs efforts sur la réduction des émissions de méthane. En effet, le méthane est 23 fois plus puissant que le CO₂. La transformation des produits et des processus peut éliminer certaines de ces émissions.

    D'après ce que je comprends, la tendance est à une plus grande collaboration. Vous êtes aux prises avec les anciennes façons de faire, mais cette nouvelle tendance se manifeste-t-elle sur le marché?

    À vrai dire, les grandes améliorations environnementales se produisent lorsque les entreprises peuvent investir dans de nouveaux produits et de nouveaux processus, et c'est vrai pas seulement dans notre secteur, mais dans tous les secteurs canadiens. C'est alors que se produisent les plus grandes réductions. Les conditions ont-elles été propices à cela au Canada au cours des dernières années? Il n'y a probablement pas de réponse claire, mais dans notre secteur, les conditions n'ont pas été très propices, disons.

    Notre secteur est le secteur manufacturier qui croît le plus rapidement en Amérique du Nord. Nous suivons plus de 160 projets dont la valeur dépasse 150 milliards de dollars américains. Jusqu'à présent, les retombées au Canada devraient se chiffrer à 15 milliards de dollars. Elles sont inférieures à 5 milliards.

    Si vous voulez savoir comment nous pourrions réduire davantage les émissions, je vous dirais qu'il faut repérer ces nouveaux investissements. L'amélioration ne se fait pas de façon constante. Il est important de gérer efficacement l'énergie, mais on obtient de grands résultats en faisant de gros investissements.

    Nous avons donné quelques exemples et vous avez parlé de l'association. Selon vous, l'association représente quel pourcentage du secteur?

    Une certaine part des sociétés sont de petites entreprises. Nos membres représentent de 70 à 75 % de la valeur totale des expéditions de produits chimiques industriels du Canada.

    Si on compare l'industrie chimique à un graphique circulaire valant 50 milliards de dollars au total, la moitié serait occupée par les produits pharmaceutiques et les produits chimiques agricoles. Notre association représente les entreprises s'occupant des produits chimiques industriels, et nous occupons nous aussi la moitié du graphique. Nos activités s'élèvent à 25 milliards de dollars, ce qui correspond à un roulement annuel de 20 à 21 milliards de dollars.

    Merci beaucoup.

    Nous passons ensuite à M. Amos.

    Merci à vous quatre. Je vous remercie d'avoir pu vous déplacer à si court préavis. Le sujet d'aujourd'hui n'est pas simple, et nous vous remercions d'essayer de nous le simplifier. Personne ici, sauf erreur, n'est spécialiste des produits toxiques, et c'est à peu près impossible d'être un spécialiste de la LCPE tellement elle est longue.

    Ma première question porte sur les exemples donnés par mesdames MacDonald.

    Il était question de deux communautés autochtones situées dans une région où la population est à forte prédominance autochtone. Il a aussi été question du Nord, où l'exposition accrue aux produits appelés PBDE avait des effets anormalement néfastes. Vous avez notamment parlé de la nation Aamjiwnaang, et M. Masterson avait ajouté quelque chose à ce sujet.

    Pourquoi intégrerait-on les notions de justice environnementale à la LCPE? À quoi ressemblerait le résultat? Serait-ce à dire qu'à l'avenir, l'évaluation des produits chimiques devrait expressément tenir compte des localités pouvant être touchées de manière disproportionnée ou se concentrer au contraire sur certaines localités données, comme les communautés autochtones?

    Quelle forme tout cela prendrait-il, selon vous?

    Je crois qu'il s'agirait d'une nouvelle étape au processus décisionnel et aux évaluations prévus dans la LCPE. Je ne suis pas avocate et il y a probablement plein de gens qui s'y connaissent mieux que moi, mais j'imagine qu'il pourrait s'agir d'une nouvelle étape permettant de voir les choses différemment. Une fois les évaluations sur la toxicité réalisées et que vous êtes rendu à étudier les propositions de gestion, vous vous arrêtez un instant pour vous demander: « Qu'en est-il du point de vue de la justice environnementale? Cette décision va-t-elle créer des inégalités? Va-t-elle au contraire servir à aplanir les inégalités? »

    C'est comme une couche supplémentaire qui s'ajouterait aux autres; c'est ainsi que je le vois, en tout cas. Je recommanderais aussi au Comité, tant qu'à y être, de pousser plus loin sa réflexion, d'aller voir ce qui se fait ailleurs dans le monde et de consulter les ouvrages sur le sujet. Il y a beaucoup de choses intéressantes. Je suis convaincue que vous pourriez aussi entendre des spécialistes de la justice environnementale et leur poser directement vos questions, si le sujet vous intéresse vraiment.

    Je pose la question à M. Masterson.

    L'industrie des produits chimiques serait-elle réticente à...?

    Je dirais que c'est déjà prévu dans la LCPE. Tout le monde comprend que dans le cas d'une substance persistante, bioaccumulable et intrinsèquement toxique, la façon dont elle est distribuée — supposons qu'elle est distribuée dans l'air, et non dans l'eau... Compte tenu de la façon dont l'atmosphère du globe fonctionne, nous savons que ces émissions s'accumulent dans le Nord; toutes les études le confirment.

    Je peux vous dire — et je sais que vos spécialistes de la LCPE ont comparu devant le Comité hier — que le gouvernement du Canada et la LCPE accordent une attention particulière aux substances PBiT, c'est-à-dire les substances persistantes, bioaccumulables et intrinsèquement toxiques. La loi comprend déjà des dispositions portant sur les aspects que vous avez mentionnés; il n'est donc pas nécessaire d'établir un mécanisme particulier portant sur la santé des Autochtones dans le Nord.

     Si nous portons une attention particulière à ces substances, c'est parce que nous savons quelles sont leurs conséquences: elles se retrouvent dans le Nord, dans l'alimentation des peuples autochtones, ce qui représente un problème. C'est pour cette raison que tous les pouvoirs prévus dans la LCPE peuvent être appliqués aux substances PBiT.

    J'aimerais beaucoup obtenir votre avis sur le sujet, madame MacDonald.

    Il y a trois aspects dont il faut tenir compte. Il importe d'examiner les risques démesurés, comme vous l'avez proposé. Cela dit, la LCPE ne répond pas aux attentes en ce qui concerne deux aspects de la justice environnementale; c'est d'ailleurs pour cette raison que nous devons mettre l'accent là-dessus, comme cela a été proposé. Par exemple, il faut envisager la possibilité de définir une substance toxique comme étant une substance qui, en quantité suffisante, cause un préjudice, et non comme étant un danger inhérent.

    Cela signifie que nous examinons les généralisations en ce qui concerne les quantités qui pénètrent peut-être dans l'environnement. Supposons que vous habitez dans une collectivité comme Fort Chip, que vous êtes exposé à de grandes quantités d'une substance à laquelle bien peu de gens sont exposés et que par conséquent, des cancers rares font leur apparition à cet endroit précis. L'exemple que je viens de donner montre pourquoi nous devons examiner les dangers inhérents, et non pas uniquement le niveau d'une substance potentiellement dangereuse qui pénètre dans l'environnement. Ce sont des facteurs qui ont une incidence sur les considérations relatives à la justice environnementale.

    Par ailleurs, en ce qui concerne les outils de réglementation qui ont été mentionnés par Bob, je tiens à souligner que lorsqu'on se fie trop aux mesures volontaires pour ce qui est de la gestion du risque, dans le contexte de la gestion des produits chimiques aux termes de la LCPE, le résultat est que la protection des populations vulnérables est laissée à la discrétion des entreprises. Il y a bien sûr d'excellents dirigeants dans l'industrie, qui font de leur mieux pour maintenir des pratiques chimiques sûres. Je félicite les organisations et les entreprises qui font preuve de leadership à cet égard. Environmental Defence travaille en collaboration avec de nombreuses entreprises pour améliorer la composition des produits chimiques et la sécurité. Cela dit, il y a un problème d'équité lorsqu'on s'en remet à des mesures volontaires et à des plans de prévention de la pollution qui ne doivent pas nécessairement être respectés. Quant aux consommateurs, certains d'entre eux auront les moyens d'acheter un canapé ne contenant pas de substances toxiques qui feront diminuer le quotient intellectuel de leurs enfants, mais d'autres ne pourront pas se le permettre s'il s'agit d'une mesure volontaire. Par ailleurs, en ce qui concerne les émissions industrielles, dans certaines régions, des gens seront plus sensibles à ces émissions non seulement parce qu'ils y sont exposés de manière disproportionnée, mais aussi parce qu'il n'y a pas d'outils permettant d'examiner ces aspects.

    Merci.

    Mon temps est écoulé.

    J'essaie d'être juste envers tout le monde.

    Monsieur Cullen, vous avez la parole.

    Je tiens à remercier les témoins qui sont avec nous aujourd'hui. Leurs propos sont très intéressants, et je pense que nous avons effleuré certains sujets que nous aborderons au cours des prochaines semaines.

    Je vais commencer par vous, monsieur Masterson, et parler du modèle de plan de gestion des produits chimiques. Vous reconnaissez que l'industrie travaille en collaboration avec les groupes environnementaux, d'autres groupes intéressés et des universitaires. J'aimerais donc vous poser une question plus générale: est-ce que cette façon de faire offre une plus grande certitude à votre industrie quant à la façon dont elle mène ses activités?

    Tout à fait. Je crois que quelqu'un a mentionné l'article 71. Cela m'a fait sourire, car je peux vous dire que dans notre industrie, lorsqu'il faut répondre aux demandes d'information présentées aux termes de l'article 71, cela crée beaucoup de travail.

    Oui, il y a bel et bien un climat de certitude, et il y a aussi le respect de la procédure établie. Je tiens à souligner que notre association ne participe pas à l'évaluation des substances individuelles. Si l'une des entreprises membres de notre association n'est pas d'accord avec le résultat d'une évaluation, nous n'en sommes pas responsables. Nous estimons que nous avons contribué à créer un cadre de politiques publiques très efficace et très équitable. Si l'évaluation et la gestion des risques semblent être conformes à ce processus, nous nous sentons en confiance.

    Lorsque nous avons dû intervenir, ce qui est arrivé à quelques reprises, nous nous sommes inquiétés du fait que le processus établi n'avait peut-être pas été respecté. Cela se produit très rarement. Si le processus était plus aléatoire, les gens seraient inquiets.

    Donc, ce type de modèle a fonctionné pour votre industrie pour ce qui est de la façon dont les entreprises mènent leurs activités. Iriez-vous jusqu'à dire que le modèle a aussi donné de bons résultats pour les citoyens, de façon générale, compte tenu de l'expérience qu'ils ont vécue en lien avec le plan de gestion des produits chimiques?

    Nous pensons que oui. Les intérêts des citoyens sont fort diversifiés. De toute évidence, la protection de la santé humaine et de l'environnement en font partie, mais comme je l'ai mentionné, l'utilisation efficace des ressources publiques est aussi un aspect important.

    Je sais que M. Moffet a comparu devant le Comité hier. Vous aurez probablement des questions à propos du règlement REACH. C'est un modèle différent. À notre avis du moins, et je crois que M. Moffet l'a mentionné lui aussi, c'est une manière bien moins efficace d'utiliser les ressources publiques.

    Pensons à la tâche qui nous attendait en 1999. Il y avait 23 000 substances sur la Liste intérieure des substances. Qui aurait cru que quatre ou cinq ans avant 2020, nous serions ici en train de dire que oui, nous sommes sur la bonne voie, nous maîtrisons la situation et nous pouvons atteindre notre objectif. Reste-t-il encore des choses à faire? Oui, bien sûr, mais ce fut une tâche monumentale, et tous ceux qui y ont participé méritent des éloges.

    Merci. Je ne peux pas m'empêcher de penser à ce qui se produirait si ce type de modèle était adopté par d'autres industries, notamment par le secteur des ressources, où il y a énormément de différends et à propos duquel la population a des craintes.

    À ce sujet, madame MacDonald, j'aimerais vous parler de la population et de la qualité de l'air. J'ai essayé de poser la question à M. Moffet, comme cela a été mentionné, il y a à peine quelques jours, pour qu'il me donne un exemple. J'ai besoin d'exemples pour comprendre pourquoi cette loi s'applique bien dans certains cas, mais mal dans d'autres.

    Dans l'une des collectivités de ma région, Kitimat, qui est située dans le Nord de la Colombie-Britannique, une grande fonderie vient tout juste d'être construite par Rio Tinto. Déjà, la qualité de l'air ne respecte pas les normes établies. Le taux de maladies respiratoires à Kitimat est 60 % plus élevé qu'ailleurs dans la province. La province attend que le gouvernement fédéral intervienne — dans le cadre d'un processus de ce type, je suppose —, mais il ne le fait pas. Je lui ai demandé pourquoi, et il m'a répondu qu'il n'a pas d'explications à me fournir à ce sujet.

    Est-ce que c'est parce que la LCPE est défaillante? Est-ce que c'est parce que les fonctionnaires ne parviennent pas à appliquer la LCPE? Est-ce une question politique? J'essaie encore de déterminer pourquoi tout le monde demeure les bras croisés et ne prend aucune mesure lorsqu'il est manifeste que des consommateurs courent des risques parce qu'ils sont exposés à des substances comme le SO2.

    Je pense que toutes les raisons que vous avez mentionnées sont possibles. Je pense que dans certains cas, les fonctionnaires doivent travailler beaucoup plus rapidement pour ce qui est de la gestion des risques. Dans bien des cas, il y a eu des retards inappropriés liés à la mise en oeuvre des plans de gestion du risque pour certaines substances, plus précisément au cours des dernières années. En pratique, il faut faire preuve de plus de rigueur dans ce domaine.

    Par ailleurs, aux termes de la LCPE, nous devons établir des normes nationales relatives à la qualité de l'air. À l'heure actuelle, à l'échelle du Canada, il existe un ensemble disparate de normes. Il y a certaines normes provinciales, mais...

    Est-ce une compétence provinciale ou fédérale?

    Cela peut être une compétence provinciale ou fédérale.

    Les deux sont possibles. C'est donc un ensemble de règles disparates.

    Oui. Parfois, il y a chevauchement de la compétence provinciale et de la compétence fédérale en ce qui concerne la gestion des produits toxiques. Dans un tel cas, il serait préférable d'avoir une norme nationale, mais pas seulement pour la qualité de l'air à l'extérieur. La qualité de l'air à l'intérieur est un sujet qui préoccupe grandement les Canadiens, car nous passons beaucoup de temps à l'intérieur.

    Je sais que vous avez posé une question à propos de votre région, qui est aux prises avec des problèmes de pollution de l'air extérieur, mais il n'y a pas encore de plan de gestion des risques pour les composés organiques volatils dans les maisons du Canada, par exemple. C'est un autre aspect dont il faut tenir compte.

    Je sais que nous n'avons pas le temps aujourd'hui, mais il serait bon d'avoir des exemples montrant comment nous pouvons mieux appliquer la LCPE ou quels sont les changements que nous pourrions apporter à la loi pour mieux faire les choses en ce qui concerne la qualité de l'air à l'intérieur et à l'extérieur, entre autres...

    J'aimerais vous poser une deuxième question, qui porte sur le principe de précaution. J'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire pendant les premières années où j'ai siégé comme député. Il portait sur les phtalates, un produit chimique qui peut être remplacé. Il est destiné à rendre le plastique plus malléable, et on le retrouvait dans les jouets des enfants, alors qu'on sait que c'est un produit qui perturbe le système endocrinien.

    Le projet de loi a été adopté à l'unanimité par la Chambre. Le Sénat n'a pas jugé bon de le faire adopter, mais vous savez... Les sénateurs étaient occupés, je suppose.

    À l'heure actuelle, appliquons-nous le principe de précaution par l'entremise de la LCPE?

    Je vous remercie de poser la question, car c'est un aspect qui figure dans le préambule. À mon avis, si on considère que la gestion du risque ne s'effectue pas à un rythme approprié, on sait alors qu'on ne respecte pas le principe de précaution.

    Dans de nombreux cas, nous avons le devoir d'agir pour prévenir les préjudices lorsqu'il y a de plus en plus de preuves montrant qu'une substance est dangereuse, mais que les scientifiques ne s'entendent pas tous à ce sujet. Nous savons tous combien de temps a duré le débat sur le tabac et le fait qu'il cause le cancer du poumon, et il y a des raisons à cela.

    Le principe de précaution, ce sont les mesures que nous prenons pour protéger la santé humaine pendant que les débats sur les preuves, qui sont souvent des débats politiques, se poursuivent. À l'heure actuelle, parce qu'il faut énormément de temps pour prendre des décisions et se débarrasser de certaines de ces substances, nous n'appliquons pas le principe de précaution.

    Très rapidement, monsieur Masterson, est-ce que cela vous poserait problème si...

    Vous avez deux secondes.

    J'aimerais proposer une motion pour que nous puissions avoir sept minutes pour poser des questions.

    Nous envisagerons cette possibilité en fonction de la façon dont les choses évolueront.

    Monsieur Bossio, vous avez la parole.

    Il y a tellement de questions, mais si peu de temps.

    Nous aurons peut-être le temps de poursuivre les questions. Nous allons voir comment se déroulera cette série de questions, puis nous pourrons ensuite déterminer si nous avons le temps de poser d'autres questions.

    Excellent.

    J'essaie de formuler ma question de façon à ce que l'on puisse y répondre aisément, mais ce n'est pas possible. Par le passé, je me suis opposé à ce que l'on crée des dépotoirs, par exemple. Nous savons que des produits chimiques intrinsèquement toxiques reviennent sans cesse, et on dirait que rien n'est fait à ce sujet. Nous identifions ces produits chimiques, et ensuite, que se passe-t-il? Rien. Aucun rapport n'est produit sur le sujet, et aucune mesure n'est prise pour les éliminer.

    Il a été question de l'évaluation des solutions de rechange. C'est un aspect que je dois examiner davantage, mais est-ce qu'une évaluation des solutions de rechange serait plus susceptible de donner lieu à l'élimination presque complète de ces produits chimiques? Pourquoi?

    Supposons que votre entreprise veut offrir un nouveau produit chimique au Canada; elle veut soit le fabriquer, soit l'importer. Une évaluation des solutions de rechange obligerait l'entreprise à déterminer s'il existe une solution plus sûre — plus sûre pour la santé humaine et plus sûre pour l'environnement — que le produit chimique en question. À l'heure actuelle, la LCPE ne prévoit aucune évaluation de ce type. De telles évaluations obligeraient les particuliers ou les entreprises à examiner d'autres options qui pourraient être préférables dans l'ensemble.

    Oui, alors, ce serait une méthode plus rapide et plus efficace que celle que nous employons à l'heure actuelle. En ce moment, un produit chimique fait l'objet d'une évaluation, on détermine les risques qui y sont associés, et ensuite, on effectue une certaine gestion de ces risques.

    Des gens s'inquiètent aussi des échéanciers associés à l'évaluation des risques; ils estiment entre autres que ces évaluations prennent beaucoup trop de temps et que ce ne sont pas tous les risques qui sont consignés, par exemple. Est-ce qu'en procédant ainsi, on pourrait atténuer ces inquiétudes et réduire les délais associés à l'évaluation des risques?

    Oui, si une solution plus sûre existe, il n'est pas toujours nécessaire de mener une évaluation complète des risques associés à la substance.

    Il serait aussi plutôt efficace que le Canada adopte cette mesure dès maintenant, car de nombreux pays nous devancent déjà dans ce dossier, et nous pourrions apprendre d'eux. L'OCDE a déjà recueilli une mine de renseignements auprès des autres administrations qui effectuent des évaluations des solutions de rechange.

    Nous pouvons tirer des leçons de ce que les autres administrations ont déjà appris en adoptant les évaluations des solutions de rechange. Nous n'avons pas à partir de zéro. Ce pourrait être une manière très rapide et efficace de mettre en oeuvre un processus révolutionnaire pour ce qui est de la gestion de la toxicité.

    Monsieur Masterson, vous hochez la tête. Vous semblez avoir certaines préoccupations à cet égard.

    Eh bien, je crois que nous avons un processus. Une liste de substances a été dressée, et nous savons ce dont il y a lieu de s'inquiéter. Nous avons un processus en place pour examiner, aux frais de l'industrie, les nouvelles substances qui sont commercialisées.

    La question des substituts est soulevée chaque fois qu'une évaluation de la gestion des risques est effectuée pour une substance considérée comme toxique. On tente d'établir quels sont les substituts possibles, jusqu'où on peut aller pour les éliminer du marché dès maintenant et quels sont les moyens les plus efficaces pour y arriver. Encore une fois, selon l'étape à laquelle on se situe, lorsqu'il s'agit de substances biocumulatives tenaces...

    Je suis désolé de vous interrompre, mais j'essaie de comprendre. Si une substance est toxique, elle est tout simplement toxique. Il n'y a pas de doute là-dessus.

    M. Bob Masterson: Non, mais...

    M. Mike Bossio: Je crois que nous avons un débat — à de nombreux égards — quant à la façon de définir en quoi consiste une substance chimique toxique et si cette substance est un cancérigène possible ou confirmé. Une fois que la substance a été désignée comme telle, que faisons-nous pour l'éliminer et éviter les dispenses qui existent dans le cadre...

    Mme Maggie MacDonald: Puis-je parler de cela?

    M. Mike Bossio: Maggie, je vais vous donner l'occasion de répondre.

    C'est très intéressant. Je crois que l'évaluation des substituts est une excellente voie à suivre, mais il nous faudra également avoir la volonté d'interdire et de réglementer rigoureusement l'utilisation de substances cancérigènes ou mutagènes.

    D'accord. Alors, comment devons-nous procéder dans le cadre de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement? Il ne semble pas y avoir de bonne façon de procéder d'un point de vue législatif...

    Des voix: Oui.

    M. Mike Bossio: ... plutôt que de laisser les choses suivre leur cours, plutôt que de se disputer à savoir si cela devrait avoir lieu, quand cela devrait avoir lieu et quels sont les niveaux acceptables ou pas. Avez-vous une suggestion quant à la façon la plus rapide et non partisane de procéder?

    Je crois qu'adopter une approche tous risques relativement à ces substances et tenter réellement d'éliminer ces substances de I'environnement est approprié, car, à l'heure actuelle, en matière de gestion des risques, il est possible de cocher toutes les cases sans vraiment les éliminer de l'environnement.

    J'aimerais aussi clarifier quelque chose que j'ai dit au sujet de la fonction publique lorsqu'on m'a posé des questions à ce sujet. Je ne rejette pas le blâme sur les personnes qui y travaillent, mais, au cours des dernières années, il y avait un manque de ressources, de sorte que certains travaux n'ont pas pu être achevés. C'est la réalité.

    Un autre secteur qui pose problème, c'est la production de rapports, n'est-ce pas? Je sais que, dans mon cas, lorsque j'ai à livrer de telles batailles, l'entreprise trouve toujours une façon de ne pas avoir à signaler quelque chose qu'elle ne souhaite pas faire connaître. Elle fait traîner les choses. C'est à se demander parfois si le personnel est complice ou si, encore une fois, la question n'a tout simplement pas été bien définie dans le cadre réglementaire, de sorte qu'il est impossible de procéder rapidement.

    Oui, dans mon mémoire, j'ai fait certaines recommandations visant à améliorer la production de rapports et la transparence, tout particulièrement en fonction de l'Inventaire national des rejets de polluants, qui est, en fait, notre unique source d'information à l'échelle nationale sur les rejets de polluants.

    Oui, je dirais qu'à l'heure actuelle la loi ne contient pas d'information détaillée au sujet de l'INRP. Il est mentionné tous les deux ans dans la Gazette du Canada les détails concernant les rapports devant être soumis à l'INRP. Au titre de la loi, le ministre n'est tenu que de constituer un registre des rejets de polluants. Je recommande qu'il y ait dans la loi une description beaucoup plus stricte de ce qui devrait figurer dans l'INRP.

    Je le répète, il m'a fallu m'occuper du dossier du 1,4-dioxane, une substance reconnue comme étant cancérigène. Il n'y avait pas de normes relatives à la qualité de l'eau potable. Par conséquent, l'entreprise a pu laisser cette substance se répandre dans l'environnement, car il n'y a pas de norme officielle relative à la qualité de l'eau potable. S'agit-il, une fois de plus, d'une lacune de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, puisqu'elle ne définit pas...

    Nous n'avons pas de normes relatives à la qualité de l'eau potable, un point c'est tout. Nous disposons de lignes directrices à l'échelle nationale. La LCPE nous a fait défaut à cet égard, c'est certain.

    M. Mike Bossio: D'accord.

    Mme Elaine MacDonald: L'une de mes recommandations, c'est certainement d'établir des normes nationales relatives à la qualité de l'eau potable. De plus, là où nous savons qu'il y a des substances qui contaminent des sources d'eau potable, il devrait y avoir des normes. Ces normes devraient être liées à la santé.

    Parce que, dans ce cas-là, ils n'ont pas non plus à le signaler.

    Merci beaucoup.

    M. Fisher a la parole.

    Je suis désolé de vous avoir interrompue aussi souvent.

    Le niveau de compétences des gens autour de cette table est très impressionnant. Je vous remercie de votre présence.

    J'aimerais parler du mercure pendant un instant. Partout au Canada, nous permettons actuellement que des ampoules au mercure se retrouvent au rebut. Certaines provinces ont pris des mesures plutôt impressionnantes, mais 1 500 kilogrammes de mercure environ se retrouvent dans nos décharges chaque année parce que nous jetons ces ampoules aux ordures.

    J'ai trouvé intéressantes vos observations quant à la nécessité de définir la notion de « toxique ». C'est très pertinent. Vous avez également parlé de bioaccumulation. Selon mes connaissances limitées, le mercure s'accumule dans l'environnement.

    Bien entendu, je m'intéresse beaucoup à la question puisqu'un projet de loi d'initiative parlementaire est actuellement à l'étude à la Chambre des communes, et ce projet de loi porte sur le recyclage des ampoules contenant du mercure. Ces ampoules peuvent être recyclées complètement. À votre avis, comment peut-on laisser une telle situation se produire si nous savons que le mercure est toxique? Le mercure figure sur la liste des substances toxiques, et nous savons qu'il s'accumule dans l'environnement. Comment se fait-il qu'en 2016, nous jetions toujours ces ampoules aux ordures?

    Ce qui est intéressant au sujet de ces ampoules, c'est que, lorsqu'elles sont utilisées de façon sécuritaire, elles sont sécuritaires. Le mercure ne peut s'échapper d'une ampoule que si celle-ci se brise ou est éliminée de façon inadéquate...

    M. Darren Fisher: Si elles sont jetées dans un site d'enfouissement.

    Mme Maggie MacDonald: Oui, si elles sont jetées dans un site d'enfouissement. Le problème, c'est que très peu de gens savent — je le sais, parce que je m'intéresse beaucoup à ces questions — que ces ampoules doivent être éliminées comme des déchets toxiques. Je tiens à souligner que c'est ce qui se produit lorsqu'il y a une réticence en matière de réglementation de la part du gouvernement fédéral. On obtient ainsi un ensemble disparate de mesures et de règles qui sont différentes d'une municipalité à une autre et d'une province à une autre, puis il y a aussi le fait que la majorité des Canadiens ne savent pas comment utiliser ces produits de façon sécuritaire.

    J'estime que le gouvernement fédéral devrait traiter de telles questions avec plus d'enthousiasme sous le régime de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, car, si on n'établit pas de règles à l'échelle nationale, des centaines de mesures différentes sont prises, et personne ne sait quelle est la bonne façon de faire dans sa région.

    Vos paroles laissent entendre que nous nous cachons derrière une question de compétence. Selon nous, c'est le champ de compétence de quelqu'un d'autre.

    Oui. Si vous suivez certaines des entrevues tenues après qu'a été prise la décision concernant ces ampoules, il y a eu des accusations quant à savoir si, notamment, les provinces devraient se charger du dossier. Quand on repense à certains des articles, on constate que diverses compétences se pointent du doigt.

    Nous avons à Dartmouth—Cole Harbour une très petite usine qui se chargera de recycler ces ampoules, ainsi que les fluorescents de quatre pieds. Cette usine sera en mesure de recycler chacun des éléments composant ces ampoules.

    En ce qui concerne votre observation selon laquelle les gens ne sont tout simplement pas au courant, il s'agit peut-être d'une question de sensibilisation également. Il faut peut-être mieux expliquer la situation, parce qu'il y a de petites entreprises qui sont disposées à recevoir ces ampoules et à les recycler à 100 %.

     Oui, assurément.

    Je suis disposé à partager mon temps de parole, madame la présidente, s'il me reste du temps.

    Oui, vous n'avez utilisé qu'un peu plus de la moitié de votre temps de parole.

    M. Gerretsen a la parole.

    Je crois qu'il s'agit d'une discussion de premier ordre. Je vous remercie de votre participation et je reconnais que chaque dossier a de multiples facettes.

    Pendant le temps qu'il me reste, j'aimerais aborder, madame MacDonald, la question des secteurs de vulnérabilité. J'aimerais savoir comment on procéderait pour établir des règles à cet égard. Prenons l'exemple d'une soudeuse qui devient enceinte et dont le médecin affirme qu'elle ne peut pas continuer de respirer les substances chimiques toxiques liées à son travail de soudure. Comment fait-on, concrètement, pour réglementer une telle situation autrement qu'en retirant la personne de cet environnement? Ou est-ce de cela que vous parlez?

    C'est une réponse complexe parce qu'il s'agit d'un exemple lié à un milieu de travail. Les substances auxquelles des personnes peuvent être exposées dans le cadre de leur travail ne font pas partie de ce que nous étudions...

    D'accord. J'essaie seulement de donner un exemple.

    Je crois que cela nous ramène à l'approche tous risques. Il s'agit d'évaluer les dangers inhérents de la substance plutôt que de se pencher sur ce qui constitue l'exposition moyenne ou la probabilité qu'une personne soit exposée à la substance.

    Si une substance est dangereuse, de façon inhérente, comme l'est le mercure par exemple, alors il faut tenir compte des risques inhérents. Il s'agit d'une substance si toxique qu'il n'y a aucun débat quant à savoir si elle l'est ou non, n'est-ce pas? Mais la question est que cette soudeuse pourrait être beaucoup plus exposée à la substance que ne l'est quelqu'un qui habite le long du fleuve Saint-Laurent. C'est un mauvais exemple, parce qu'il y a des points chauds pour le mercure le long du fleuve Saint-Laurent, mais...

    D'accord. Je comprends.

    Puis-je suggérer quelque chose?

    M. Mark Gerretsen: Oui, je vous en prie.

    Mme Elaine MacDonald: C'est ce que la Loi sur les produits antiparasitaires tente de faire. Bon, je ne l'admire pas particulièrement... Cette loi est relativement nouvelle. Elle est plus récente que la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Les problèmes qui y sont liés ont surtout trait à l'application insuffisante, mais si vous lisez l'article 19 de la Loi sur les produits antiparasitaires, vous constaterez qu'au paragraphe 19(2), il est question d'examiner les vulnérabilités possibles au moment de l'évaluation des pesticides. C'est pourquoi des facteurs externes liés à la sécurité ont été ajoutés. Il est question de nourrissons et d'enfants, ainsi que de l'effet de seuil.

    J'encourage l'organisme à examiner la loi et les résultats. La loi a été remaniée en 2002.

    Je dirai simplement que ce dont vous avez parlé, c'est la différence inhérente entre une approche axée sur les dangers et une approche axée sur les risques.

    Pour ce qui est de la personne qui serait exposée à une substance en raison de la nature de son travail et de la mesure appropriée à prendre, c'est-à-dire de retirer la personne de l'environnement, il s'agit de gérer les risques. Cela ne signifie pas qu'aucune personne ne devrait effectuer cette tâche. La notion de risque par opposition à danger est au coeur de la décision que nous avons prise relativement à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Il s'agit d'une approche fondée sur la gestion des risques, et c'est ce qui fait qu'elle est si efficiente et efficace. C'est également pourquoi elle sera copiée, avec raison, par les États-Unis, lorsqu'ils rédigeront leur nouvelle loi à cet égard.

    Nous avons parlé du principe de précaution. Je souligne que nous avons déjà entendu parler du dossier du BPA, et nous étions — et sommes toujours — l'une des rares administrations à avoir géré ce dossier. Où situons-nous les mesures de gestion des risques? C'est sur les segments de la population qui sont les plus vulnérables en raison des produits avec lesquels ils sont en contact.

    Nous tenons compte du principe de précaution et nous avons adopté une approche fondée sur les risques, et vos exemples montrent pourquoi...

    Je suis désolée, mais je dois vous interrompre.

    Monsieur Gerretsen, vous aurez plus de temps plus tard. Nous reviendrons à vous.

    M. Fast a la parole.

    C'est tout à fait fascinant de vous écouter tous. Vous êtes une mine de renseignements.

    J'ai entendu l'Association canadienne de l'industrie de la chimie dire que les choses vont plutôt bien, du moins en ce qui concerne le Plan de gestion des produits chimiques. Il y a eu des références au sujet de l'incroyable succès de la politique publique et de ses résultats impressionnants. Ecojustice a essentiellement laissé entendre que la Loi canadienne sur la protection de l'environnement ne fait rien ou très peu pour atténuer l'incidence des toxines et des substances chimiques sur la santé humaine et sur l'environnement. Vous l'avez décrite comme un tapis roulant toxique. J'ai l'impression qu'il y a toujours une grande divergence d'opinions à cet égard.

    On a laissé entendre, monsieur Masterson, que les déclencheurs mis en place par l'industrie ne fonctionnent pas du tout. Je crois que cela signifie essentiellement, que l'ensemble du programme de votre industrie vise à réagir et non à agir de façon proactive relativement à de nombreuses préoccupations. Qu'en dites-vous?

    Je ne crois pas que cela soit vrai du tout.

    Nous parlons du rôle du gouvernement fédéral. Le marché joue un très grand rôle. Quelqu'un a mentionné les phtalates plus tôt. Les entreprises qui sont les plus grandes productrices de phtalates sont les plus grandes fabricantes au monde de plastifiants sans phtalates. Des changements sont en cours. Les choses évoluent. Il n'y a dans aucune autre industrie que celle de la chimie un aussi grand nombre de brevets et autant de recherche, de développement et d'innovation. La volonté d'éliminer les risques augmente de plus en plus dans notre société occidentale. Il n'y a aucun doute.

    La question est de savoir comment gérer les risques de façon adéquate tout en favorisant l'innovation. Le fait d'interdire des substances uniquement parce qu'elles pourraient constituer un danger est une approche que nous avons expressément choisi de ne pas adopter au Canada.

    Je serais heureux de parler davantage de modulateurs endocriniens et de la question du danger par opposition aux risques. C'est avec plaisir que je vous communiquerais les avis fournis par Santé Canada, qui sont très judicieux, selon nous.

    Je vais expliquer mes observations au sujet de l'article 70, puisque vous y faites référence.

    Il y a une disposition selon laquelle l'industrie doit soumettre des données au gouvernement si elle relève des risques pour la santé environnementale. Lorsque j'ai demandé à des fonctionnaires travaillant sur la Loi canadienne sur la protection de l'environnement si cette disposition avait déjà été appliquée, ils n'ont pas pu me fournir d'exemple. C'était ma préoccupation, c'est-à-dire qu'elle ne pourrait pas fonctionner.

    J'entends un son de cloche différent de la part de l'industrie. Il semble qu'il y ait une attitude très proactive pour ce qui est de cerner...

    Il y a également des exemples de substances qui se sont révélées non toxiques à la suite d'évaluations, mais les entreprises les auraient tout de même retirées du marché en raison du principe de précaution.

    Il n'est pas uniquement question des règles et des décisions du gouvernement. C'est un marché très novateur pour l'industrie de la chimie.

    Merci.

    Madame MacDonald, comme il y a toujours une grande divergence d'opinions, je vous suis reconnaissant de l'approche prudente que vous avez adoptée, compte tenu du fait que vous travaillez avec l'industrie — vous ne collaborez pas nécessairement avec elle — vous travaillez avec l'industrie afin d'atteindre des résultats qui servent les intérêts nationaux du Canada, les intérêts en matière de santé et les intérêts en matière d'environnement.

    Revenons au BPA. Quand a-t-il été interdit?

    Je crois qu'il a été retiré de la fabrication des biberons en 2010.

    Il a été retiré de la fabrication des biberons, mais il est toujours présent dans l'économie.

    Effectivement, ce qui veut dire qu'on en trouve aussi dans notre organisme.

    Comme je le disais, l'Enquête canadienne sur les mesures de la santé, de Statistique Canada, a permis d'apprendre qu'on en trouve dans 90 à 94 % des Canadiens âgés de 3 à 79 ans, ce qui est beaucoup trop. L'an dernier, une équipe de chercheurs de France a constaté que les seuils d'exposition au BPA que nous jugions sécuritaires sont en réalité beaucoup trop élevés, notamment parce que cette substance perturbe le système endocrinien. Le BPA imite l'oestrogène. Or, le lien entre l'exposition à vie à l'oestrogène et les risques de cancer du sein a été démontré. On a aussi découvert dernièrement qu'il peut aussi causer le cancer de la prostate.

    Même si on n'en trouve plus dans les biberons, ce qui est excellent, si vous allaitez et que votre organisme regorge de BPA, votre bébé va quand même y être exposé. C'est la même chose pour les les caissiers, ou même les comptables, qui manipulent des reçus à longueur de journée. Le BPA traverse la peau et pénètre dans le réseau sanguin.

    Nous ne nous sommes jamais attaqués à ces autres risques. Tout se trouve à l'annexe 1. Il se fait une certaine gestion des risques, et c'est tant mieux, mais c'est loin d'être suffisant.

    Ma prochaine question porte sur le principe de la prudence qui est énoncé dans le préambule de la loi.

    Diriez-vous que ce principe n'est pas appliqué, ou qu'il l'est de façon inégale?

    Il l'est, mais de façon inégale, en effet. Inégale et inadéquate.

    Il ne manque pas d'exemples de situations où il est appliqué, mais entre ce que dit le texte de la loi et ce qui se fait dans la réalité, il y a un écart qu'il faudrait combler si on veut que les choses soient uniformes.

    Que faudrait-il faire pour y parvenir?

    Selon moi, lorsque des substances font l'objet d'une évaluation des risques, il arrive parfois... le triclosane est un bon exemple, parce que je le connais bien. Ce produit a été déclaré toxique pour l'environnement dans une décision préliminaire, mais pas pour l'être humain. De nombreuses données montrent pourtant qu'il imite l'hormone produite par la glande thyroïde et qu'il s'attaque aussi à d'autres organes du corps humain.

    L'Association médicale canadienne réclame depuis 2009 que le triclosane soit interdit, car on craint qu'il ne favorise l'apparition de bactéries résistantes aux antibiotiques. De nombreuses données prouvent que ce produit constitue un danger pour la santé humaine. Je n'entrerai pas dans les détails aujourd'hui, mais si le principe de la prudence était appliqué de manière holistique, je suis convaincue qu'à la lumière des données de plus en plus nombreuses qui le prouvent, il serait aussi déclaré toxique pour la santé humaine.

    Prenons aussi l'exemple du Centre international de recherche sur le cancer, ou CIRC. Dernièrement, un chercheur a affirmé qu'aucune substance n'avait jamais redescendu dans une catégorie inférieure une fois qu'elle avait obtenu la désignation 2B ou plus du CIRC, ce qui veut dire que les données montrent de plus en plus qu'elle cause le cancer. Il n'y a aucun exemple d'une substance qui aurait été rayée de cette liste après avoir fait l'objet d'un examen parce qu'on se serait aperçu qu'elle ne causait pas le cancer, finalement, même si nous remontons la chaîne. Les choses peuvent aller dans un sens, mais pas dans l'autre.

    Voilà qui montre que le principe de la prudence, lorsqu'il est appliqué aux évaluation des risques, répond aux normes internationales. Mais il faut être très prudent.

    C'est très utile, merci.

    Excellent.

    On vous écoute, monsieur Gerretsen.

    J'aimerais reprendre là où nous en étions. J'avais commencé à parler de ce que vous appelez les périodes de vulnérabilité, puis de la gestion des risques. J'aimerais savoir comment, d'après vous, on peut rédiger des mesures législatives qui... vous donniez notamment l'exemple des caissiers qui doivent manipuler des reçus... Il s'agit d'un moment de vulnérabilité.

    Pour en revenir à ce que disait M. Masterson, pourquoi ne pas se fier à la gestion des risques pour régler le problème? Comment faire pour rédiger une mesure législative qui engloberait tout cela?

    Il a été question de l'évaluation des substituts tout à l'heure. Je crois que l'on pourrait avoir davantage recours à cette méthode, sans nécessairement la rendre obligatoire. Il faudrait voir comment ce type d'évaluation pourrait devenir un programme fiable relevant de la LCPE afin que les entreprises y aient recours. Elles savent qu'elles ne sont pas obligées. Mais c'est merveilleux qu'il y ait des évaluations des substituts.

    Bob en parlait, plus tôt. Ce concept doit être mieux intégré à la LCPE afin qu'au lieu que ce soit l'apanage des entreprises modèles et de celles qui font preuve de leadership, tout le monde sache qu'il existe un programme fiable permettant de trouver le bon produit chimique permettant de remplacer une substance toxique. Il ne manque pas d'exemples intéressants, et l'écran vert en est un bon, justement.

    La LCPE établit une distinction claire entre l'évaluation des risques, qui consiste en un examen scientifique des risques qu'une substance donnée peut représenter pour la santé humaine et l'environnement, et la manière dont une substance est utilisée ou dont elle devrait être gérée, et c'est voulu ainsi.

    Mais pour en revenir aux substituts, quand John Moffet et son équipe s'intéressent à une substance qui a été déclarée toxique et qu'ils essaient de déterminer la meilleure façon de la gérer, quel contrôle pouvons-nous exercer? Où devrions-nous en éliminer les résidus?

    La question de savoir quels substituts sont disponibles entre aussi en ligne de compte. Quand ils sont peu nombreux, on ne dispose que d'un très petit éventail d'outils, tant qu'une innovation ne voit pas le jour. Quand ils sont au contraire nombreux, on a les moyens de choisir et il est alors possible d'assujettir la substance visée à toute une série de limitations et de modalités de gestion.

    Si on résume, l'évaluation est un processus scientifique. C'est la gestion des risques qui permet d'évaluer les usages d'un produit et ses substituts.

    À ma connaissance, Environnement Canada et Santé Canada n'ont jamais évalué de substituts dans le cadre d'une quelconque évaluation des risques réalisée en vertu de la LCPE. Peut-être que l'industrie en fait. La LCPE ne précise pas comment doivent se faire les évaluations des risques. Ces dernières sont entièrement indépendantes de la loi et servent plutôt à déterminer si un produit répond aux exigences en matière de toxicité énoncées à l'article 54.

    Mais rien ne dit comment elles doivent se faire. La LCPE fournit tout au plus des directives sur la manière de réaliser une évaluation des risques et certains seuils de danger...

    Est-ce exact, monsieur Masterson?

    Non.

    Est-ce vrai que la LCPE ne dit rien sur la manière dont ces évaluations doivent être réalisées?

    Les avis prévus à l'article 71 contiennent une liste exhaustive de renseignements sur la manière dont les produits visés sont commercialisés ou utilisés. Je peux vous assurer qu'il s'agit d'un facteur clé dans le choix des outils de gestion des risques à utiliser. Je m'en veux d'utiliser une métaphore comme celle de la règle du 80-20, mais si je suis au gouvernement et que je dois décider quel usage faire de mes maigres ressources, je me demanderai comment obtenir 80 % de ma valeur en consacrant 20 % de mes ressources.

    Il faut déterminer, concernant tel produit ou substance, l'usage qui sera le plus nocif pour la santé humaine et l'environnement et l'endroit où il leur causera le plus de torts. Voilà ce qu'il faut savoir.

    Alors oui, cela peut signifier que certaines ampoules électriques seront mises de côté et devront être gérées grâce à d'autres processus. Prenons l'exemple du mercure. Cette substance a été étudiée autant comme autant par les organismes réglementaires du Canada. Elle avait même un programme juste pour elle. Le Canada est un État fédéré. Or, il n'y a rien de plus fédéré que la réglementation environnementale entre les provinces et le fédéral. Le Conseil canadien des ministres de l'Environnement avait son propre programme sur le mercure. Beaucoup de choses ont été faites pour éliminer le mercure...

    Je suis désolé de vous interrompre, mais le temps nous presse.

    Monsieur Masterson, selon ce qu'on peut lire sur son site Web, votre organisme a pour mission « d'améliorer la confiance du grand public envers la gestion des produits chimiques ». Expliquez-moi en quoi nous n'essayez pas tout simplement de « vendre » les produits chimiques aux Canadiens.

    Je dirais que c'est à cause du travail que nous faisons. L'une des première choses que j'ai dites aujourd'hui, c'est que, dès le départ, notre industrie et notre association ont pleinement participé à l'élaboration de la LCPE et d'un éventuel plan de gestion des produits chimiques.

    D'accord, il y a des questions au sujet desquelles nous ne sommes pas du même avis que Maggie, mais tout le monde s'entend sur les objectifs, à savoir protéger la santé humaine et l'environnement. Quiconque a cet objectif en tête pourra compter sur notre collaboration. C'est l'avantage du contexte canadien: peu importe nos points de vue, nous pouvons tous travailler à un objectif commun. La présence de produits désignés toxiques par la LCPE a diminué de 90 % en 25 ans.

    Il a été question des produits déclarés cancérigènes par le Centre international de recherche sur le cancer. Je peux vous assurer que nous faisons la même chose: nous dressons la liste de tous les produits, nous les consignons tous et nous n'utilisons pas de seuils concernant les émanations relâchées. Nous recueillons des données sur tous les produits et nous les publions ensuite. Nous faisons tout ça, avec les parties intéressées.

    Je crois qu'il faut que cela se sache.

    Je vous remercie.

    Si vous souhaitez en savoir plus, nous nous ferons un plaisir de poursuivre la discussion.

    Je vous remercie. Je ne dis pas le contraire, je voulais simplement vous donner l'occasion de le dire.

    J'aimerais ajouter une dernière chose: il est impossible de dissocier la chimie et les produits chimiques de la santé au quotidien.

    Voilà qui me semble raisonnable.

    Tout ce qui se trouve dans cette salle contient des produits chimiques, et 95 % des biens qui sont fabriqués de par le monde en contiennent aussi.

    Le but de l'exercice sur la LCPE et le Plan de gestion des produits chimiques aura été de prouver aux Canadiens que, même si on compte 23 000 produits chimiques dans le commerce, il n'y a que moins de 2 % d'entre eux qui devraient nous inquiéter. Par contre, il faudrait être encore plus prudent avec ceux-là. Pour nous, c'est un excellent moyen de susciter la confiance des gens.

    Monsieur Eglinski.

    J'aimerais commencer par Elaine.

    Vous avez dit tout à l'heure qu'il n'y avait pas de normes nationales sur l'eau.

    J'ai déjà été maire de Fort St. John, je suis donc bien placé pour savoir que la Colombie-Britannique s'est dotée d'une norme de sécurité très complète applicable aux municipalités qui fournissent de l'eau à leurs habitants et peut-être aussi à ceux des environs. Elle comporte quatre niveaux, mais je sais qu'il existe des normes à cinq niveaux dans d'autres provinces. Je sais que l'Alberta utilise la même que la Colombie-Britannique, parce que c'est là que je vis maintenant, et j'ai vérifié.

    C'est une question très importante pour les provinces. J'aimerais que vous nous disiez le fond de votre pensée et si nous avons réellement besoin de normes nationales sur l'eau. Je ne crois pas me tromper en disant que toutes les provinces ont déjà des normes et des méthodes en la matière.

    Il existe maintenant des lignes directrices nationales. Bon nombre de provinces en ont fait leur norme provinciale. L'instauration de normes nationales permettrait d'uniformiser les façons de faire d'un bout à l'autre du pays, pourvu qu'elles soient fondées sur la santé.

    Nous savons qu'il y a des lacunes. Nous travaillons présentement avec une famille qui habite dans une petite ville à l'extérieur d'Halifax, Harrietsfield. Les gens qui habitent là n'ont pas l'eau potable. Leur eau a été contaminée par une décharge. En l'absence de normes nationales coercitives sur l'eau potable, il n'y a aucun recours permettant à ces gens d'avoir accès à de l'eau potable. Il y a des lacunes. Nous le voyons au quotidien. S'il y avait des normes coercitives sur l'eau potable, même si elles étaient établies en collaboration avec les provinces, qui pourraient alors les incorporer à leurs normes provinciales... Au moins, si elles sont coercitives, il serait possible de combler une partie des lacunes et de venir en aide aux localités qui n'ont pas l'eau potable.

    Les Premières Nations constituent un autre bon exemple.

    J'imagine que nous pourrions en discuter toute la journée sans jamais nous entendre, mais ce n'est pas mon intention.

    Monsieur Masterson, au sujet des substituts aux produits chimiques, dans votre industrie, quand votre association et les sociétés qui en sont membres étudient les produits qu'ils veulent rendre accessibles au public, s'intéressent-ils aussi aux substituts?

    Je ne peux pas parler au nom des sociétés elles-mêmes, mais en général, la réponse est oui. On en revient à la LCPE et à son cadre réglementaire: on n'a pas le choix. Nous prenons les substances déjà sur le marché, celles qui l'étaient avant que la LCPE n'impose la diffusion d'avis lorsqu'une nouvelle substance est commercialisée. Nous avions la liste de ces substances. Si le problème dit qu'il y a un problème avec telle ou telle substance, il doit être réglé. Et l'un des moyens, vous l'aurez deviné, est d'y trouver un substitut. S'il en existe un, tout va pour le mieux.

    Si je souhaite proposer une nouvelle substance qui ne figure pas déjà sur la liste, je dois demander au gouvernement de lancer un processus appelé « Arrêtés et avis de nouvelle activité ». C'est à moi de prouver que ma substance est sans danger pour la santé humaine ou l'environnement quand on l'utilise comme je le propose. Et si jamais je souhaitais proposer une toute nouvelle substance, je devrais me plier au processus prévu dans le Programme des substances nouvelles.

    Une fois que ma substance a franchi l'un ou l'autre de ces deux processus, les autorités peuvent déclarer qu'elle est raisonnablement sûre à utiliser dans le contexte que je propose — et seulement dans celui-là —, et qu'elle ne présente pas de risque grave pour la santé humaine ou l'environnement. Il existe donc des règles.

    Je répète: la LCPE fonctionne extrêmement bien. Je vous encouragerais donc, dans le cadre de votre étude, à consulter certaines des études qui ont été réalisées par divers organismes gouvernementaux et universités des États-Unis et qui ont eu une influence sur la loi américaine sur le contrôle des substances toxiques. Vous serez fiers de voir à quel point ces études s'inspirent du Plan de gestion des produits chimiques canadien. Ce plan fonctionne. Il permet de gérer les dangers très efficacement et d'affecter les ressources publiques et privées là où se trouvent les plus grands risques pour la santé humaine et l'environnement.

    S'intéresse-t-on aussi au recyclage des produits en fin de vie, une fois qu'ils sont commercialisés? Votre association prépare-t-elle une étude sur le sujet, par exemple par l'entremise de vos membres?

    Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question.

    Je parle de la fin de vie des produits. Vous intéressez-vous à la manière dont ils sont éliminés, une fois que leur vie utile est terminée?

    La manière dont les produits chimiques doivent être éliminés fait entre autres partie de l'information sur les matières dangereuses utilisées au travail. Et quand vous disiez tout à l'heure que la réglementation varie d'un endroit à l'autre, c'est vrai aussi. L'approche fondée sur le cycle de vie prend de plus en plus de place, et c'est sans oublier les frais de gestion.

    Comme le temps nous le permet, voici ce que j'ai décidé de faire. Une fois que nous aurons terminé la série de questions de trois minutes, chacun des partis disposera de quatre minutes supplémentaires. Ainsi, vous aurez vos quatre minutes.

    Cela me semble raisonnable. Nous avons le temps, de toute façon, et on dirait que tout le monde a beaucoup de choses à dire, alors aussi bien en profiter.

    Monsieur Cullen, vous avez trois minutes.

    Monsieur Masterson, qu'est-ce qui vous tracasse le plus dans la manière dont la loi est actuellement rédigée? S'il y a quelque chose qui vous tracasse, évidemment.

    Nous revenons à la question soulevée tout à l'heure, à savoir que toutes les substances toxiques se valent. L'exercice nous a appris que ce n'est pas le cas. Souvent, on appose cette étiquette, ce qui provoque une réaction de la part du public et des craintes qui ne sont pas toujours justifiées. Dans la réponse que nous vous avons envoyée par écrit, nous formulons une recommandation concernant l'étiquetage des substances toxiques et les nuances qu'on pourrait y apporter.

    Je veux simplement dire que je suis consciente que la liste des substances toxiques à l'annexe 1 n'est pas populaire auprès de l'industrie, précisément en raison de la désignation « toxique ». Il importe de signaler qu'une substance incluse à l'annexe 1 ne fait pas nécessairement l'objet de mesures véritablement efficaces en matière de gestion du risque.

    Conviendrez-vous que l'industrie a raison de craindre que lorsqu'une substance est désignée « toxique », le commun des mortels...

    La substance est désignée toxique parce qu'il a été établi, à la suite d'une évaluation du risque, qu'elle répond aux critères énoncés à l'article 64. C'est ainsi qu'on définit la toxicité d'une substance.

    Je comprends. Seulement, dans le langage courant, certaines substances...

    Y a-t-il un risque qu'en raison des dispositions actuelles de la Loi, des substances dont la présence ne cause aucun danger immédiat pour la santé soient traitées au même titre que des modulateurs endocriniens, des substances cancérigènes et d'autres matières auxquelles nous ne voulons pas exposer nos familles? M. Masterson peut sans doute nommer quelques substances qui figurent à l'annexe 1 et qui sont désignées toxiques alors qu'elles ne le sont pas. D'un autre côté...

    Une substance qui ne vous tue pas sur-le-champ peut néanmoins avoir des effets chroniques ou à long terme sur les personnes ou sur l'environnement. Si on considère les substances toxiques sous cet angle, c'est-à-dire selon leurs effets sur l'environnement, la santé humaine ou sur les aspects de l'environnement qui sont nécessaires à la santé humaine, c'est... Prenons pour exemple l'éther diphénylique polybromé, ou EDP. Le fait de m'asseoir sur mon canapé n'entraînera pas ma mort immédiate, mais il reste que l'agent ignifugeant qu'il contient s'accumulera dans mon corps. Si la substance nuit au QI de mon enfant, elle a un effet toxique.

    Il s'agit en partie d'éducation et de communication responsable au sujet des substances toxiques. Le message est qu'il faut réduire notre exposition à celles-ci. Ce n'est pas seulement 95 % des produits qui renferment des produits chimiques, mais bien 100 %, car tout est composé de matières chimiques.

    Il faut réduire l'exposition aux substances toxiques et être très prudents en ce qui concerne l'exposition à long terme et à faible dose, comme dans l'exemple d'Elaine assise sur son canapé. Même si une substance n'entraîne pas une mort immédiate, il faut prendre en considération et faire preuve d'une grande prudence envers ses effets qui, quoique lents, peuvent s'accumuler avec le temps et se combiner à ceux de diverses substances chimiques auxquelles nous sommes exposés simultanément.

    Nous passons maintenant à la dernière ronde.

    Monsieur Fast, veuillez commencer.

    Je veux poursuivre sur le sujet des substances toxiques.

    Maggie, vous avez proposé de modifier la définition de la toxicité que l'on trouve dans la Loi. Pourriez-vous préciser votre pensée?

    Je crois que le terme « substance toxique » est défini à la partie 5. Je crois qu'il faut revoir la formulation selon laquelle la substance « pénètre ou peut pénétrer dans l’environnement en une quantité ou concentration » ou dans des conditions de nature à avoir un effet nocif à long terme.

    Il faut modifier le libellé « pénètre ou peut pénétrer dans l’environnement » et mettre l'accent sur les propriétés intrinsèques de la substance. De nombreuses barrières s'opposent à l'inclusion d'une substance dans la liste figurant à l'annexe 1. Le processus fait l'objet d'une très grande circonspection.

    On peut considérer la chose de deux façons. J'ai déploré le fait que la gestion du risque ne soit pas plus rigoureuse et sévère. Il faut interdire plus vigoureusement la vente de certains produits chimiques. Cependant, le processus de gestion du risque étant ce qu'il est, étendre la définition de « substance toxique » et la portée de la gestion du risque n'aurait pas pour effet d'interdire soudainement l'utilisation appropriée de milliers de substances.

    Je crois qu'il serait utile pour le Comité que vous soumettiez une version préliminaire d'une définition qui, selon vous, pourrait nous aider à faire avancer les choses.

    Monsieur Masterson, vous dites être préoccupé par la perception selon laquelle toutes les substances toxiques se valent. D'après ce que je comprends, l'utilisation de certains produits désignés toxiques serait acceptable, selon l'application.

    Est-ce bien ce que vous affirmez?

    Très bien. Selon moi, il n'y a pas de meilleurs exemples que la décision de la Chambre des communes d'inclure les microbilles de plastique dans la liste de substances toxiques ainsi que la discussion et le processus qui l'ont suivie.

    Pensons-y. Qu'est-ce qu'une microbille de plastique? Toute pièce de plastique est faite d'une résine qui, par définition, est une microbille de plastique. Celles-ci ne représentent pas un danger pour la santé humaine et l'environnement lorsqu'elles font partie des produits de plastique qui nous entourent aujourd'hui, mais elles posent un tel risque lorsqu'elles entrent dans la composition de produits de lavage et de soins personnels.

    C'est là qu'il faut distinguer la notion de danger de celle du risque. Voulons-nous vraiment déclarer que les microbilles de plastique sont toxiques et, par conséquent, les bannir? Aucun produit de plastique n'échapperait à cette interdiction.

    Ce qu'il faut faire, c'est axer notre attention et les ressources de la société sur les cas d'utilisation de microbilles qui présentent un danger pour la santé humaine et l'environnement. Dans cet exemple, seul l'environnement en souffre — ce qui demeure très important — et ce sont les produits de soins personnels qui sont concernés. Voilà un très bon exemple de gestion du risque qui fait contraste avec l'approche axée sur les dangers en matière de gestion des produits chimiques.

    Maggie, êtes-vous d'accord avec ce point de vue?

    Je crois que la réalité est un peu plus complexe, car désigner une substance comme toxique aux termes de l'annexe 1 n'équivaut pas à la proscrire, comme nous l'avons vu. Nous pourrions l'y inclure en suivant une approche prudente et basée sur les dangers, tout en appliquant une gestion du risque qui tient compte à la fois du point de vue de l'industrie et de celui des intervenants environnementaux.

    Je crois que l'industrie craint que l'application de certaines substances puisse être touchée, à tort, si l'on modifie la définition de la toxicité et qu'on en étend la portée.

    Je pense que c'est le point que M. Masterson fait valoir.

    À l'heure actuelle, la portée de la définition est modérée et beaucoup de substances toxiques sont encore largement utilisées. Il est possible d'améliorer grandement la gestion du risque et d'élargir la portée de la définition des substances toxiques sans nuire à l'industrie.

    Merci.

    Voilà qui est très utile.

    Excellente discussion.

    Monsieur Bossio.

    Les objectifs et les principes de la LCPE sont la prévention de la pollution, la quasi-élimination et le principe de précaution. À ce que je vois, la Loi ne définit pas clairement ce qu'est une substance toxique, ce qui la rend difficile à appliquer. Une substance toxique est une substance toxique, voilà tout. Même l'eau est toxique en trop grande quantité. Je comprends donc votre point de vue à cet égard et peut-être que l'expression est mal choisie. J'essaie de dire que, dans notre société, il y a des substances hautement toxiques qui ne devraient pas être employées. Les produits ignifuges en font partie, je crois. Pensons aux pompiers qui meurent du cancer du poumon parce qu'ils ont combattu des incendies et parce qu'ils y ont inhalé différentes substances toxiques, dont des produits ignifuges, auxquelles on attribue l'épidémie de cancer du poumon qui sévit actuellement aux États-Unis.

    L'industrie ne cesse de réclamer plus de clarté de la part du gouvernement pour être en mesure de planifier ses activités futures, car, dans l'opacité, il est très difficile de comprendre ce qui est permis ou non.

    Si l'on précisait la définition d'une substance toxique, qu'on éliminait les substances désignées toxiques et qu'on mettait en place des mécanismes de reddition de comptes qui rassurent tout le monde quant à la protection de l'intérêt public, je crois que l'industrie en profiterait, car elle pourrait mener ses activités de manière responsable. Comme vous l'avez dit tout à l'heure, je pense que c'est, en gros, ce que l'industrie tente de faire. Mais si on n'apporte pas de précision, l'industrie se servira des règlements pour gérer le risque plutôt que d'exercer une pure gestion du risque axée sur l'intérêt du public plutôt que celui des sociétés ou des actionnaires.

    Êtes-vous d'accord?

    Non.

    Pourquoi?

    La gestion du risque est une activité complexe. Je suis certain que vous vous êtes penché sur la question. Lorsqu'une substance est incluse à la liste figurant à l'annexe 1 de la LCPE, un compte à rebours s'enclenche et le gouvernement doit proposer une mesure de gestion du risque. Une fois terminées les consultations sur celle-ci, un autre compte à rebours commence et le gouvernement doit en présenter une version définitive.

    Cela ne veut pas dire que cette mesure sera la seule que le gouvernement prendra par rapport à la substance en question. Le gouvernement peut mettre en place autant de mesures qu'il jugera nécessaires, mais il doit aussi veiller à l'intérêt du public du point de vue de la gestion des ressources financières. Vous avez parlé de l'application de la Loi l'autre jour. Le gouvernement doit déterminer les mesures de contrôle et d'application de la loi qui donneront les meilleurs résultats par rapport aux sommes investies.

    Éliminer une substance juste parce qu'elle est désignée comme dangereuse ne constitue pas une utilisation judicieuse des ressources de la société.

    J'aimerais lire une citation si vous m'accordez une minute.

    Désolé de vous interrompre, mais j'aimerais entendre le point de vue de Maggie et Elaine.

    Soyons clairs: une substance chimique qui figure à l'annexe 1 ne sera pas nécessairement éliminée. En fait, la grande majorité d'entre elles ne le sont pas.

    J'aurais aimé avoir la liste entre les mains, mais je ne l'ai pas. Je suis certaine que le nombre de substances chimiques éliminées en vertu de la LCPE est inférieur à 10 et probablement inférieur à cinq — il y en a très peu. La liste est très courte.

    Il faut comprendre que l'objectif de l'annexe 1 et de l'évaluation de la toxicité consiste à régler les problèmes liés à l'utilisation des substances désignées toxiques, comme dans le cas des microbilles. Il a été déterminé que celles-ci devenaient toxiques dans l'eau, où elles sont ingérées par les poissons et ainsi de suite. C'est ainsi qu'on gère le risque: en s'attaquant aux produits contenant des microbilles qui sont déversés dans les tuyaux d'évacuation, comme les produits exfoliants et les crèmes. On ne cherche pas à gérer les applications des microbilles qui ne présentent pas ce danger précis. Voilà comment est appliquée la LCPE.

    On semble présumer qu'il est interdit d'utiliser de quelque façon que ce soit une substance figurant à l'annexe 1, ce qui est faux. Ce n'est pas ainsi que la LCPE fonctionne.

    Monsieur Cullen.

    Merci, madame la présidente, de la souplesse qui est assurée par rapport aux rondes de questions aujourd'hui.

    Ma question porte sur l'Inventaire national des rejets de polluants. Le point a été soulevé plus tôt, on en a peut-être discuté. Je crois que Maggie ou Elaine a parlé d'exemptions. Les rejets de pétrole et de gaz et ceux provenant du forage et de la fracturation hydraulique sont tous exclus de l'inventaire, n'est-ce pas?

    Oui.

    Pourquoi en est-il ainsi?

    Voilà une bonne question. Je l'ignore. Une demande a été soumise en 2012, je crois, pour que des instituts [Note de la rédaction: difficultés techniques] si la fracturation hydraulique a été incluse à l'INRP et aucune réponse n'a été obtenue. Environnement Canada est en train de mener une étude appelée l’examen du secteur pétrolier et gazier, mais je ne sais pas pourquoi cela ne s'est pas produit. Il s'agit de toute évidence d'une grande préoccupation pour le public. Je recommande donc qu'on remédie à ces lacunes, comme je le mentionne dans mon mémoire.

    Monsieur Masterson, savez-vous pourquoi?

    Je n'ai pas de réponse. Je sais que des seuils ont été établis et que la taille de la société est prise en compte...

    Veuillez allumer votre micro, s'il vous plaît. Nos micros fonctionnent mal.

    Il y a des exemptions aux exigences de l'INRP. Elles sont souvent basées sur le nombre d'employés — je crois que le seuil est établi à 10 équivalents temps plein. Il faudra vous adresser à un spécialiste, mais je crois que, dans l'industrie, il faut voir si la quantité totale de substances atteint un certain seuil, mais même si le nombre d'employés est inférieur à 10, les exigences de l'INRP s'appliquent si sont exercées certaines activités produisant les substances visées. Vous devriez parler à un expert du domaine.

    En fait, cette exemption n'a rien à voir avec le seuil fixé pour le nombre d'employés. Elle est définie de manière explicite.

    Je vois, car je suppose que TransCanada a plus de 10 employés.

    Je dirais que cela pourrait avoir un lien avec la nature de cette entreprise et le nombre d'employés qui sont près de chaque tête de puits. On ne trouvera pas l'équivalent de plus de 10 employés à temps plein près d'une tête de puits.

    D'accord. Cependant, du point de vue du consommateur ou du public... Les déversements d'eaux usées et les déversements causés par les puits de pétrole et de gaz ainsi que les puits de fracturation hydraulique... Les gens qui se trouvent à proximité de ces puits veulent probablement qu'on les tienne au courant. Si les pratiques ne sont pas appropriées, je pense que le Comité devrait peut-être...

    Y a-t-il une question que nous ne vous avons pas encore posée, Maggie et Elaine? Y a-t-il des renseignements importants que nous ne vous avons pas demandés et qui seraient utiles au Comité?

    C'est un sujet qui me tient beaucoup à coeur.

    Je crois qu'il serait utile que les membres du Comité se penchent sur le programme REACH. Bob l'a mentionné une fois dans ses observations, mais le programme REACH s'appuie sur des principes qui sont...

    Environnement Canada a vivement rejeté cette initiative mardi.

    C'est étrange. Protection environnementale du Canada n'a jamais vivement rejeté cette initiative. Je pense que le programme REACH s'appuie sur certains principes fondamentaux qui sont vraiment exceptionnels, notamment le principe voulant qu'il n'y ait pas de mise en marché sans données. Il faut fournir les données avant que la substance puisse être utilisée à grande échelle. Il y a également un système qui permet à l'industrie d'utiliser des substances qui sont foncièrement dangereuse et toxiques, mais s'il n'y a aucune autre solution, l'entreprise peut les utiliser, et il y a une façon de gérer cette utilisation.

    Environnement Canada a eu une réaction intéressante, puisque le ministère a dit que le programme REACH ne devait pas du tout être envisagé, que son application était trop coûteuse, fastidieuse et inefficace, et que notre système est bien meilleur, monsieur Masterson, et sous...

    Je dirais que notre système est meilleur et qu'il permet de mieux utiliser les ressources publiques. Je ne suis pas là pour critiquer le programme REACH. Parmi les autres programmes, comme le Plan de gestion des produits chimiques, c'est l'un des rares qui fonctionnent. Je pense que notre programme, le Plan de gestion des produits chimiques, est conçu en fonction des réalités canadiennes, qu'il est mieux adapté à notre situation, et qu'il permet de mieux utiliser les ressources publiques. En ce qui concerne nos ressources, on a beaucoup parlé aujourd'hui de la gestion des risques. Si on tient compte des mesures de gestion des risques qui ont été prises, je dirais que le programme du Canada est bien plus avantageux que le programme REACH, si on tient compte des ressources qui sont offertes.

    Ce sont deux bons programmes qui sont tous deux adaptés à des circonstances particulières.

    Il y a peut-être certains principes du programme REACH dont nous pourrions nous inspirer. Si vous vouliez nous en parler, cela serait utile au Comité.

    Le programme REACH est un peu plus axé sur les dangers, un des aspects sur lesquels vous devriez peut-être vous pencher.

    Merci, monsieur le président.

    Et nous recommanderions de maintenir l'approche axée sur les risques.

    Je tiens à remercier infiniment nos témoins de nous avoir fait profiter de leur vaste expertise. Étant donné que vous avez entendu certaines de nos questions et que vous avez maintenant une idée de ce que nous cherchons à faire, je tiens également à dire que, si vous souhaitez nous communiquer d'autres renseignements que ceux que vous nous avez fournis, et si vous aimeriez nous les envoyez aux fins de notre étude, nous en serions ravis. Nous sommes également ouvert aux suggestions.

    J'ai pris quelques notes. Diverses personnes ont fait des recommandations quant aux personnes que nous pourrions faire comparaître devant le Comité. Nous sommes ouverts à ce genre de suggestions. Veuillez nous envoyer vos suggestions assez rapidement, si possible, car nous essayons de déterminer quelles sont les personnes que nous devrions faire comparaître à ce sujet. Vos suggestions seraient les bienvenues.

    Je vais suspendre la séance pour quelques minutes afin que vous puissiez quitter la salle avant que nous passions aux travaux du Comité.

    Merci.

    La séance est ouverte.

    Nous devons passer en revue un certain nombre d'articles. Je pense que vous avez tous un dossier sur certaines choses que nous devons présenter. La greffière a demandé si nous pouvions seulement disposer de la question du budget, car nous avons plusieurs factures à payer, et nous devons veiller à ce que ce soit réglé.

    Je l'ignorais, mais on m'a appris que, pour chaque étude, il faut présenter un budget afin de pourvoir aux besoins liés à cette étude. Nous en avons fait préparer un pour cet examen de la Loi canadienne sur la protection de l’environnement. Nous ne connaissons pas tous les détails, parce que les témoins ne sont plus là. S'ils étaient tous présents, nous pourrions avoir les détails exacts.

    Nous devons soumettre ce qui pourrait... Nous avons choisi des témoins de Vancouver, et d'autres d'Halifax. Nous avons tenté de couvrir l'ensemble du pays, au cas où des gens viendraient de toutes les régions du pays, et nous avons établi un montant pour les frais de déplacement, pour les vidéoconférences dans le cas de ceux qui peuvent comparaître de cette façon, ainsi que pour les repas de travail. Il ne peut y en avoir que trois par étude. Nous allons mener plusieurs études, et nous en avons déjà deux de réalisées. Il nous en reste une.

    Allez-y, monsieur Fisher.

    Je serais ravi de présenter cette motion. S'agit-il d'un plafond?

    La présidente: Oui.

    M. Darren Fisher: Dans ce cas, je serais ravi de proposer ce montant pour le budget de notre première étude.

    J'aimerais seulement préciser que, s'il faut augmenter le budget, nous devons soumettre un budget supplémentaire... mais c'est une bonne première tentative, et c'est ce qui est proposé.

    Y a-t-il d'autres interventions avant que nous nous prononcions sur cette question?

    Il y a une certaine souplesse dans la mesure où on prend note de ceux qui disent oui.

    Oui. Si nous finissons par avoir besoin d'une somme plus importante, alors nous soumettrons la question au Comité.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: C'était formidable. Espérons que les choses se poursuivront de la même façon.

    Nous passons maintenant au rapport du sous-comité. Nous nous sommes réunis mardi, et je veux seulement savoir si quelqu'un a un problème à soulever. Quelqu'un veut-il en discuter? L'avez-vous tous en main? C'est le premier rapport de notre sous-comité, et nous devons l'adopter pour que nous puissions faire ce que nous avons prévu pour mardi prochain.

    Nous avons eu une bonne discussion au sous-comité. Nous avons beaucoup parlé des différents dossiers que nous essayons d'étudier, et j'ai même présenté une motion dont nous disposerons à notre retour, mardi.

    Tout ce que j'aimerais dire, c'est qu'il faudrait essayer de [Note de la rédaction: difficultés techniques].

    Je l'ai envoyé hier soir. Je suis désolée, comme nous étions tous à une réunion du caucus hier, je n'ai pas pu répondre jusqu'à plus tard dans la soirée. Je m'excuse du retard.

    Nous avons seulement présenté cette motion en raison de la règle des deux jours. Nous voulions...

    Oui, mais n'oublions pas qu'il était 16 heures.

    Quoi qu'il en soit, nous avons d'abord élaboré une motion que nous avons ensuite soumise à la présidente. Nous l'avons passée en revue ce matin en essayant de tenir compte des observations pertinentes de la présidente ainsi que de ce que nous avons lu dans les bleus de la réunion pendant laquelle nous avons abordé cette question pour la première fois.

    Nous essayons seulement de déterminer les questions que nous allons étudier. J'espère que cela correspondra au contenu de la lettre que la commissaire à l'environnement nous a envoyée en février. Elle a notamment recommandé que le Comité se penche sur les changements climatiques, la stratégie de développement durable, l'innocuité des pesticides ainsi que d'autres questions que nous n'avons pas encore étudiées, mais sur lesquelles nous allons peut-être nous pencher plus tard.

    Ce qu'il faut retenir, madame la présidente, c'est que nous avons remanié la motion que nous avions présentée en tenant compte des dates et des affectations. Voilà ce que nous avons présenté et ce dont nous parlerons mardi.

    Lorsque notre sous-comité se réunira mardi?

    C'est exact.

    L'ensemble du Comité reçoit ces motions lorsqu'elles sont envoyées, et je veux qu'il n'y ait aucune confusion. Ce que la présidente nous a envoyé s'est avéré utile, et nous avons donc remanié la motion afin que nous puissions nous pencher sur le développement durable, les changements climatiques et les technologies propres avant la pause estivale.

    Nous en discuterons lorsque notre sous-comité se réunira mardi.

    Ce que nous devions recevoir, et que nous n'avons pas encore reçu — et j'espère que vous nous en donnerez des nouvelles bientôt —, c'est le nom du témoin que vous vouliez faire comparaître le 22 mars. Je n'ai reçu aucune réponse de qui que ce soit. Je parle de la réunion du 22 mars, qui portera sur la stratégie de développement durable. Nous voulons avoir de vos nouvelles. Je peux choisir des témoins, mais je voulais avoir de vos nouvelles afin que nous puissions être prêts pour la réunion de mardi.

    Il y aura ensuite la réunion du sous-comité. D'ici là, j'espère que vous m'aurez tous fourni une liste de témoins classés par ordre de priorité où figureront les témoins que vous voudriez entendre lorsque nous nous pencherons sur les quatre questions que nous envisageons d'étudier; ce sont du moins les sujets d'étude que le Comité a désignés jusqu'à présent.

    Lorsque nous aurons cette information, j'espère que, le 22 mars, nous aurons beaucoup plus d'information qui nous permettront de déterminer la façon dont nous allons procéder au cours des prochains mois.

    Je crois qu'il serait bon d'inviter la commissaire à l'environnement pour qu'elle vienne nous parler de la Loi fédérale sur le développement durable, et qu'elle nous dise ce qu'elle en pense.

    Êtes-vous en train de dire que vous voulez qu'elle soit désignée comme témoin? D'accord, c'est très bien.

    Allez-y, monsieur Fast.

    Je dois dire que je suis un peu perplexe. Nous avons convenu de faire deux études simultanément pour ensuite nous pencher sur la Loi fédérale sur le développement durable, et ensuite sur les technologies propres, l'énergie propre, etc. N'est-ce pas?

    Nous avons dit que ce serait notre quatrième sujet d'étude.

    Oui, nous les avions classés, et il y avait deux études que nous devions faire simultanément, n'est-ce pas?

    Oui. Je ne veux pas que nous discutions de toutes les questions qui, selon moi, finiront par être abordées au sous-comité...

    Mais nous sommes saisis d'un premier rapport, qui dit que le Comité a convenu...

    Oui, nous avons convenu que, le 22...

    ... de se pencher sur la Loi fédérale sur le développement durable, ce qui va essentiellement à l'encontre de l'ordre que nous avions établi. D'ailleurs, cela va à l'encontre de ce que dit l'ébauche du communiqué, que nous avons sous les yeux.

    Nous avons convenu d'une approche pour nous-mêmes, indépendamment de tout ce qui pourrait nous être soumis. On nous soumettra autre chose, y compris des budgets, d'autres études et d'autres questions à examiner. Si nous disons que nous ne voulons pas étudier quoi que ce soit d'autre, je ne crois pas non plus que ce soit la bonne approche. Encore une fois, nous pourrons en discuter...

    Nous sommes indépendants, mais il y a aussi d'autres questions qui sont soumises au Comité. Je pense que nous devons être ouverts à l'idée d'en discuter et voir comment le Comité devrait disposer des questions qui lui sont soumises. C'est ce qu'on nous a demandé, et ce n'était pas prévu lorsque nous avons établi nos priorités. On ne nous avait pas encore confié cette étude. Depuis, ce temps, cette étude nous a été confiée...

    Qui nous l'a confiée? Est-ce la ministre?

    C'est effectivement la ministre.

    J'ai cru comprendre que notre Comité allait agir indépendamment des directives des ministres.

    Je viens d'en parler.

    Je sais, mais je crois que nous devrions tenir compte de ce que je crois avoir entendu de la part du premier ministre, qui a dit... Il a dit: « Écoutez, les comités mènent leur activités de façon indépendante. Nous n'allons pas les gérer dans les moindres détails. Le secrétaire parlementaire ne sera pas là pour dire à tout le monde comment voter. Nous voulons qu'il y ait beaucoup d'indépendance. »

    En tenant compte de ce degré d'indépendance, nous avons établi une liste d'études que nous allions mener, et déterminé l'ordre dans lequel nous allions les effectuer. Or, nous apprenons maintenant que la ministre nous dit quoi étudier et quand l'étudier.

    Je peux comprendre votre façon de voir les choses, mais je ne la partage pas. Je considère que nous avons cerné quatre questions qui nous intéressent ainsi que des questions que nous pourrions considérer comme prioritaires, et que nous voulions voir notre Comité aborder le plus rapidement possible. Je ne veux pas que notre Comité soit fermé à toute possibilité de rétroaction par rapport à ce qui pourrait se passer ailleurs au gouvernement...

    Ce n'est pas ce que je veux dire.

    Je dis qu'elle nous a renvoyé le rapport. Nous pouvons choisir d'en tenir compte ou non. Je pense que nous discuterons mardi au sous-comité de la façon dont nous voulons traiter la question et la soulever au Comité.

    Vous avez demandé pourquoi nous intégrons cela à l'ordre du jour. C'est parce que nous en avons discuté au sous-comité, et nous avons convenu que nous aurions au moins ce rapport qui nous a été présenté et renvoyé. Nous aurons une discussion là-dessus à la réunion. C'est ce que nous avions convenu au sous-comité. La séance était publique.

    Je ne conteste pas cela, mais je pense que l'on nous demande de prendre une décision à ce sujet afin de pouvoir aller de l'avant et procéder à l'examen de la Loi fédérale sur le développement durable le 22 mars.

    Pour cette journée.

    Je sais que c'est pour cette journée, mais M. Cullen dit lui aussi que nous avons eu cette discussion. Malgré la discussion, et le consensus auquel nous en sommes arrivés, il veut maintenant lui aussi avancer l'examen.

    Vous devriez soulever cette question au sous-comité.

    Merci, monsieur Gerretsen. Je pense que c'est quelque chose dont nous allons discuter.

    Il s'agit d'un rappel au Règlement.

    Sauf que la date du 22 mars laisse présager que l'étude que nous ferons entre en conflit avec l'entente sur l'ordre que nous avions conclue à l'origine.

    Je ne veux pas être un trou-de-cul à ce sujet. Franchement...

    J'aimerais rappeler au député que la séance est publique.

    Non, non.

    Je crois seulement que, à l'avenir, nous devrions respecter...sauf s'il y a un problème qui survient, ce qui serait compréhensible. Je suis d'accord avec la présidente que nous devrions être en mesure d'adapter notre horaire en fonction des événements.

    Je tiens à préciser quelque chose. Aux termes de la loi, la ministre est obligée de renvoyer le rapport au Comité. C'est à nous de décider comment nous allons nous en occuper. D'après ce que j'ai cru comprendre, nous nous pencherons là-dessus au sous-comité le 22 mars. C'est le jour où le budget sera présenté. La réunion ne sera donc pas longue. Nous allons tenter de régler la situation ce jour-là. J'espère que vous me donnerez tous plus de renseignements sur les témoins que vous aimeriez entendre afin que nous puissions fixer le calendrier.

    Je ne veux pas poursuivre le débat beaucoup plus longtemps aujourd'hui. Nous nous entendons seulement sur ce que nous ferons cette journée-là. Nous avons dû le faire parce que nous avions prévu de faire quelque chose d'autre, et nous avons décidé de saisir cette occasion. Nous nous sommes entendus à ce sujet. Il s'agit juste d'un rapport, et il a été renvoyé au Comité afin que nous adoptions ce qui a été convenu au sous-comité. Voilà ce dont il est question. Il ne s'agit pas de dicter le ton ou les décisions futures. Ce n'est qu'une réunion. Nous nous sommes entendus, et nous devons maintenant adopter le rapport. C'est pourquoi il nous a été renvoyé.

    Je veux proposer que nous adoptions ce rapport et que nous ne prenions pas de décision à propos du communiqué de presse tant que nous n'aurons pas eu de discussion mardi pour fixer le reste de l'ordre du jour. Le communiqué de presse porte sur le reste de notre horaire, et le Comité n'a pas encore pris de décision à ce sujet.

    J'entends ce que vous dites.

    Est-ce que quelqu'un a des commentaires à faire sur la motion dont nous sommes saisis?

    Je suis désolé, mais pourquoi le député dit que nous n'avons pas pris de décision. Est-ce que nous ne l'avions pas fait au moyen d'une motion?

    Vous dites que...

    Une voix: Non, non!

    Je parle du communiqué de presse. Nous avons pris une décision à ce sujet.

    Une voix: C'est vrai.

    M. Mark Gerretsen: En dépit du fait que M. Cullen a une opinion différente sur le sujet et qu'il aimerait peut-être procéder d'une façon différente, cette question doit faire l'objet d'une motion distincte qui pourra être débattue au sous-comité, y être mise aux voix et, au besoin, être mise au voix ici aussi. Cependant, entre-temps, nous avons pris une décision, et je vote donc contre...

    Je veux voter en faveur d'une partie du rapport, mais je crois aussi que nous devrions présenter le communiqué de presse.

    Voulez-vous que je le modifie? Quelle est la meilleure façon de procéder?

    Examinons ce que nous avons convenu.

    Nous avons convenu que nous ramènerions le communiqué de presse ici aux fins d'approbation. Si nous sommes tous d'accord, il est bien correct que nous... Je veux dire, c'était l'ordre de priorité convenu, mais il est clair que certains sont d'avis que nous pourrions faire ce que la ministre nous a demandé de faire, et que nous pourrions envisager une autre approche.

    Il est vrai que nous nous étions tous entendus sur la façon dont nous allions procéder, mais c'était avant que la ministre nous soumette quelque chose que nous n'envisagions pas à l'époque. Cela ne me dérangerait pas si nous remettions à plus tard le communiqué de presse. Nous ne voulons pas nous en occuper trop tard parce que nous voulons que les gens sachent que nous sommes ici en train de discuter de ces enjeux et qu'ils puissent venir nous en parler si c'est ce qu'ils souhaitent. Je ne veux pas le retarder trop longtemps, mais cela ne me dérange pas si nous attendons pour prendre une décision. Je ne sais pas ce que vous en pensez.

    C'est le choix des membres du Comité.

    C'est votre nom qui figure sur le communiqué de presse. C'est votre communiqué. Alors, si cela ne vous dérange pas de remettre à plus tard la décision à son sujet, cela ne me dérange pas moi non plus.

    Ce n'est plus correct maintenant. On modifie seulement le communiqué de presse pour refléter le changement de nos priorités, n'est-ce pas?

    Si le Comité est d'accord, oui.

    Cela ne me dérange pas d'attendre parce que nous avons convenu d'avoir cette discussion. Je pense qu'il est approprié d'attendre.

    Pouvez-vous répéter la motion?

    Elle visait uniquement à faire adopter le premier rapport du Comité.

    Et à reporter le communiqué de presse jusqu'à la réunion du sous-comité mardi.

    D'accord.

    Sommes-nous tous en faveur de la motion? Quelqu'un d'autre veut-il en parler?

    En ce qui concerne la dernière phrase du communiqué de presse, où il est question d'obtenir des renseignements sur la comparution devant le Comité, nous savons tous que personne au monde ne consultera jamais notre site web.

    Des voix: Oh, oh!

    M. William Amos: Mais ce communiqué de presse sera quelque chose d'unique, n'est-ce pas? S'il bénéficie d'une couverture médiatique, cela pourrait générer un certain intérêt dans ce que nous faisons.

    J'aimerais que la partie du communiqué de presse qui parle de la manière d'obtenir des renseignements sur la comparution devant le Comité ou sur la présentation d'un mémoire soit un peu plus explicite et qu'elle dise quelque chose du genre: « Écoutez, si quelqu'un souhaite présenter un mémoire sur ces sujets...

    Vous suggérez que nous apportions quelques changements au communiqué de presse.

    S'il y a d'autres changements que vous pourriez vouloir y apporter, pouvez-vous me les envoyer? Nous effectuerons ces changements en prévision de la discussion qui aura lieu le mardi 22 mars.

    Nous tentons maintenant de faire approuver la motion.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Merci beaucoup. Cela a été une excellente réunion.

    Je vous souhaite une très bonne journée. La séance est levée.