ENVI Réunion de comité

    Je suis heureuse de vous accueillir au comité de l'environnement. Soyez les bienvenus après les congés estivaux. J'espère que vous avez tous passé de bons moments, et que vous avez pu prendre un peu de repos. Nous avons beaucoup à faire cet automne et je pense que, tous ensemble, nous allons faire du bon travail.

    Il y a eu quelques changements dans la composition du Comité et je souhaite adresser nos remerciements à deux députés qui n'en feront plus partie. Je parle là de Martin Shields et de Jim Eglinski. Je tiens à reconnaître officiellement, leur collaboration des 18 derniers mois. Ç'a été un plaisir de travailler avec eux. Nous avons accompli beaucoup et avons apprécié leur collaboration au sein du Comité.

    Je tiens maintenant à souhaiter la bienvenue à Ed Fast qui revient parmi nous.

    C'est avec plaisir que je reprends place au sein du Comité.

    Merci. C'est avec plaisir que nous vous accueillons à nouveau.

    Robert Sopuck fait désormais partie du Comité.

    Je vous remercie et vous souhaite la bienvenue. Vous avez déjà eu l'occasion d'assister à nos travaux et c'est avec plaisir que nous vous accueillons au sein de notre équipe.

    Je vous remercie.

    Joëlle, je suis heureuse de voir que vous aussi êtes de retour. Merci.

    Wayne Stetski siège aujourd'hui en remplacement de Linda. Vous avez déjà eu l'occasion de participer à notre étude, et nous sommes heureux de vous accueillir à nouveau.

    Du côté des libéraux, deux des membres du Comité vont aujourd'hui être remplacés par Geng Tan et Jennifer O'Connell. Nous sommes heureux de vous accueillir tous les deux et nous vous remercions de votre participation à nos travaux.

    Il convient maintenant de procéder à l'élection de nos vice-présidents. Un des vice-présidents ne fait effectivement plus partie du Comité et avant d'entamer notre étude sur la préservation et la protection du patrimoine, nous devrions peut-être régler cette question procédurale.

    Robert, voulez-vous présenter une motion en ce sens?

    Je propose Ed Fast au poste de vice-président.

    Bien. Voilà un bon début.

    (La motion est adoptée.)

    Excellent.

    Félicitations, Ed. Nous sommes heureux de vous accueillir.

    Merci.

    Nous vous contacterons bientôt au sujet du sous-comité qui doit se réunir dans les jours qui viennent.

    Bon. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, et de la motion adoptée par le Comité le lundi 5 juin 2017, nous allons entamer notre étude sur la préservation et la protection du patrimoine du Canada.

    Je voudrais commencer par préciser où nous en sommes. Le 5, nous avons adopté la motion en question et nous nous sommes entendus sur le travail des trois prochaines semaines, ainsi que sur la liste de témoins que M. Aldag nous a présentée le 14 juin. Il était demandé à ceux qui souhaiteraient proposer d'autres noms de nous le faire savoir. Nous n'avons, à cet égard, rien reçu depuis, et nous avons donc basé nos prévisions sur les éléments dont nous disposions. Voilà ce qu'il en est.

    Avant d'entrer dans le vif du sujet, je tiens à souhaiter la bienvenue à nos invités. Nous allons d'abord écouter l'exposé de la représentante de l'Agence Parcs Canada, Joëlle Montminy, vice-présidente, Direction générale des affaires autochtones et du patrimoine culturel, qui est accompagnée de Genevieve Charrois, directrice, Politiques du patrimoine.

    Nous accueillons également, au nom de la Fiducie nationale du Canada, Natalie Bull, directrice générale, et M. Richard Alway, de la Commission des lieux et monuments historiques du Canada. M. Martin Magne, ancien directeur de l'archéologie et de l'histoire à Parcs Canada va, lui aussi, nous présenter un exposé.

    Soyez les bienvenus devant le Comité.

    Nous sommes heureux de vous accueillir. Nous allons commencer par Parcs Canada, puis nous donnerons la parole à la Fiducie nationale, qui sera suivie de la Commission des lieux et monuments historiques du Canada et, enfin, de M. Martin Magne.

    Lorsque je brandis le carton jaune, c'est qu'il vous reste une minute de temps de parole, le carton rouge signalant que vous êtes à court de temps et qu'il vous est demandé de conclure. Cette règle s'applique aussi aux membres du Comité.

    Joëlle, vous avez la parole.

    Merci.

     Madame la présidente, membres du Comité, je vous remercie de votre intérêt pour la conservation et la mise en valeur du patrimoine culturel du Canada, élément central du mandat de l'Agence Parcs Canada.

    C'est un privilège d'être ici aujourd'hui pour vous faire part du point de vue de l'Agence Parcs Canada sur l'état de la situation au Canada, pour décrire le rôle joué par Parcs Canada et pour évoquer certaines perspectives dans le domaine.

    Les lieux patrimoniaux revêtent une grande importance pour le Canada. Ils mettent en valeur le riche patrimoine de notre pays et offrent à la population la possibilité d'en apprendre davantage sur la diversité du Canada, notamment sur l'histoire, sur les cultures et sur les contributions des peuples autochtones. De plus, les lieux patrimoniaux créent de l'emploi, génèrent des revenus, soutiennent le tourisme durable et contribuent à la qualité de vie des Canadiens en rehaussant le cachet et l'ambiance des quartiers, des villes et des régions.

    La protection et la conservation de notre patrimoine bâti aident aussi à la protection de l'environnement en réduisant les pertes associées à la construction et à la démolition.

    Parcs Canada a pour mandat de protéger et de mettre en valeur des exemples représentatifs du patrimoine naturel et culturel du Canada, et d'en favoriser chez le public la connaissance, I'appréciation et la jouissance, de manière à en assurer l'intégrité écologique et l'intégrité commémorative pour les générations d'aujourd'hui et de demain.

    Au nom du gouvernement du Canada, Parcs Canada contribue à la préservation de notre patrimoine national, conformément à un ensemble diversifié de textes de loi et de politique. Avec le temps, et par le biais d'une mosaïque d'instruments de commémoration et de conservation, le gouvernement canadien a officiellement reconnu plus de 2 150 personnes, lieux et événements d'importance historique nationale, plus de 1 300 édifices fédéraux du patrimoine, 164 gares ferroviaires patrimoniales, 92 phares patrimoniaux et 39 rivières du patrimoine canadien. En outre, 18 sites ont été inscrits sur la liste du patrimoine mondial. Chacune de ces désignations vise un but particulier: la commémoration, la protection et la conservation, ou une combinaison des deux.

    Parcs Canada exerce une intendance directe sur 171 lieux historiques nationaux. L'Agence est aussi la fière intendante d'autres lieux reconnus à l'échelle fédérale, dont 500 édifices fédéraux du patrimoine, 10 phares patrimoniaux, 6 rivières du patrimoine canadien et 12 lieux inscrits au patrimoine mondial, ainsi que plus de 10 000 lieux archéologiques qui représentent la profondeur et la diversité de l'histoire des peuples autochtones. Ces désignations patrimoniales se chevauchent les unes les autres: par exemple, le canal Rideau est à la fois un lieu historique national, un site du patrimoine mondial et une rivière du patrimoine canadien, en plus d'abriter 26 édifices fédéraux du patrimoine.

    Parcs Canada gère des ressources culturelles au moyen de sa Politique sur la gestion des ressources culturelles. Cette politique a pour objectif d'assurer la préservation des ressources culturelles gérées par Parcs Canada et la communication de leur valeur patrimoniale pour que les générations actuelles et futures puissent mieux les comprendre, les apprécier et en profiter.

     Les ressources culturelles visées par notre Politique comprennent des édifices, des artéfacts appartenant à nos collections, des ressources archéologiques in situ, des paysages culturels et des ouvrages de génie civil. Celle-ci s'applique à tous les lieux patrimoniaux du Canada.

    Les autres ressources clés qui aident I'Agence à gérer ses ressources culturelles sont les « Normes et lignes directrices pour la conservation des lieux patrimoniaux du Canada », le processus d'analyse des impacts sur les ressources culturelles et son système de demande de permis de recherche.

    Permettez-moi de vous dire quelques mots au sujet de chacun de ces éléments. Les Normes et lignes directrices, qui constituent un ensemble pancanadien de principes et directives visant à conserver les lieux historiques, sont le produit de la collaboration à l'égard des lieux historiques instaurée par la Table fédérale-provinciale-territoriale de la culture et du patrimoine. Le processus d'analyse des impacts sur les ressources culturelles sert à évaluer les répercussions potentielles des projets proposés sur les ressources culturelles sous la garde de Parcs Canada, et à déterminer toutes les mesures d'atténuation nécessaires. Le système de demande de permis de recherche et de collecte permet à Parcs Canada de s'assurer que toutes les recherches en archéologie, en science naturelle et en science sociale rencontrent nos normes.

    Parcs Canada dispose par ailleurs d'outils destinés à aider d'autres organismes à conserver des lieux patrimoniaux reconnus par le gouvernement fédéral. Le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine procure aux gardiens d'édifice une orientation relative à leur conservation. Le Programme national de partage des frais pour les lieux patrimoniaux fournit des fonds de contrepartie aux gardiens non fédéraux admissibles de lieux historiques nationaux, de phares patrimoniaux, de gares ferroviaires patrimoniales et d'édifices fédéraux du patrimoine pour la mise en oeuvre de projets de conservation et de présentation.

    Nous disposons ainsi de cet éventail de moyens, mais le gouvernement du Canada est confronté à certains problèmes en rapport avec la conservation et la mise en valeur du patrimoine fédéral.

    Tel que noté par la vérificatrice générale en 2003, le patrimoine bâti est menacé par un niveau insuffisant de ressources financières allouées aux ressources culturelles ainsi que par l'absence d'un cadre juridique. Par exemple, il n'existe aucune protection juridique pour les ressources archéologiques terrestres ou subaquatiques à I'échelle fédérale, dont la grande majorité est d'origine autochtone. En raison de cette lacune, le gouvernement fédéral n'est pas en mesure de rencontrer certaines normes internationales telles que la Convention de l'UNESCO sur la protection du patrimoine culturel subaquatique.

    À Parcs Canada, les lieux historiques nationaux n'ont pas de protection garantie par une législation spécifique. La mise en place d'un cadre clair, qui vise spécifiquement la protection légale des lieux historiques nationaux et d'autres lieux du patrimoine culturel contribuerait à assurer que la conservation du patrimoine culturel soit une priorité dans un contexte de contraintes budgétaires.

    Les détenteurs non fédéraux de lieux historiques nationaux, de phares patrimoniaux et de gares ferroviaires patrimoniales éprouvent également de grandes difficultés lorsqu'il s'agit de préserver les ressources culturelles. Le budget de 2016 prévoit un investissement de 20 millions de dollars sur deux ans dans le Programme de partage des frais, mais ce fonds reviendra à son niveau de référence permanent de 1 million de dollars en 2018. Ce programme a régulièrement été sursollicité, Parcs Canada ayant reçu, depuis 2009, des demandes totalisant plus de 107 millions de dollars, pour un budget d'un peu plus de 40 millions de dollars. La baisse de financement exercera une pression accrue sur les détenteurs non fédéraux de ces sites importants et augmentera les risques en matière de conservation des valeurs patrimoniales reconnues par le gouvernement fédéral. Cela pourrait limiter notre capacité à appuyer l'élaboration d'un plan patrimonial en rapport avec les conséquences des pensionnats indiens, comme le demandent les appels à l'action de la Commission de vérité et réconciliation.

    Des facteurs externes influent également sur notre patrimoine culturel. Les effets du changement climatique et des phénomènes naturels sont de plus en plus ressentis par Parcs Canada et d'autres intervenants. II suffit de penser à la perte de pergélisol, aux conditions météorologiques extrêmes ou à I'érosion. Plusieurs administrations canadiennes envisagent actuellement des mesures d'adaptation au changement climatique et d'atténuation de ses effets, y compris au sein de Parcs Canada.

    Les lieux historiques situés en zone urbaine doivent aussi faire face aux pressions du développement. Sans protection juridique, la conservation du patrimoine est souvent reléguée à l'arrière-plan. Alors que l'on fait souvent appel à l'expertise et au leadership de Parcs Canada pour aider les autres ministères fédéraux à gérer leur patrimoine, il serait bénéfique pour la famille fédérale d'adopter un cadre d'action plus uniforme en matière de conservation et de protection des lieux patrimoniaux, et de définir plus clairement les rôles et les responsabilités.

    Je dois par ailleurs souligner que l'investissement de 3,6 milliards de dollars dans les biens de Parcs Canada couvrira en grande partie les retards accumulés depuis plusieurs années au niveau de l'entretien des édifices et ouvrages de génie civil historiques et autres ressources culturelles. Toutefois, comme cela a été noté dans le budget de 2017, un plan à moyen et à long terme est en cours d'élaboration pour faire face aux besoins financiers permanents et veiller à conserver adéquatement les ressources culturelles.

     En conclusion, le gouvernement du Canada a adopté au fil du temps un certain nombre de lois et de politiques destinées à protéger notre patrimoine culturel irremplaçable. Parcs Canada est fier de son rôle de chef de file dans la conservation du patrimoine au sein de la famille fédérale et en tant qu'intendant des ressources culturelles.

    Les obstacles que nous devons surmonter pour conserver notre patrimoine ne sont pas nouveaux: le manque de financement, les pressions du développement, l'inégalité de mesures de protection et les phénomènes naturels. Selon l'étude complétée en 1999, le Canada aurait perdu 20 % de son patrimoine bâti en l'espace d'une génération, et une bonne part de ce qui reste demeure menacée. Il est donc primordial de continuer à explorer les meilleures façons de faire face à ces difficultés pour éviter les pertes futures.

    Les sondages révèlent de façon constante que la protection du patrimoine est importante pour les Canadiens. Dans le cadre de Canada 150, Parcs Canada a noté une hausse de 27 % du nombre de visites de ses lieux historiques nationaux, preuve irréfutable de l'attachement des Canadiens à l'histoire, à la culture et au patrimoine de leur pays.

    Je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Nous attendrons, pour passer aux questions, d'avoir entendu tous les exposés.

    Nous allons donc maintenant écouter Natalie Bull.

    Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de l'occasion qui m'est ainsi donnée de prendre la parole devant vous. Je suis encouragée par l'intérêt que vous manifestez pour les lieux historiques, et je vous félicite de l'étude pionnière que vous venez d'entamer.

    J'interviens aujourd'hui ici au nom de la Fiducie nationale du Canada, organisation non gouvernementale à but non lucratif. Cet organisme, de type associatif, fondé en 1973 est agréé en tant qu'organisme caritatif. Nous faisons partie d'un réseau mondial de fiducies nationales visant à donner aux citoyens des divers pays les moyens et les ressources de préserver les lieux de mémoire. Nous procurons aux Canadiens ce supplément d'inspiration qu'offrent les lieux où il fait bon vivre, travailler ou se divertir. Nous sommes fiers de collaborer avec le gouvernement fédéral dans le cadre de programmes tels que Jeunesse Canada au travail et la Journée des lieux historiques du Canada.

    Dans les 30 années entre 1970 et l'an 2000, le Canada a perdu plus de 20 % de ses constructions historiques. Rien ne semble arrêter la disparition de ces monuments, et si les provinces, les territoires et les autorités municipales font ce qu'elles peuvent, il est urgent que le gouvernement fédéral s'attelle lui aussi à la tâche.

    Je voudrais, dans cet exposé, vous présenter une vue d'ensemble des lieux historiques du Canada, récapituler les difficultés auxquelles font face ceux qui tentent de sauvegarder et de rénover ces lieux de mémoire, et formuler quelques recommandations quant aux initiatives que pourrait prendre en ce domaine le gouvernement fédéral. Il s'agit d'un très large éventail de lieux possédés ou administrés par au moins quatre types de propriétaires. Ces lieux appartiennent en effet à des ONG ou des organismes caritatifs, à des propriétaires privés, à des gouvernements provinciaux ou municipaux ou au gouvernement fédéral. Il y a des milliers et des milliers de lieux historiques, un demi-million au total. Certains de ces lieux ont déjà fait l'objet d'une désignation patrimoniale, généralement au titre d'un règlement municipal institué en vertu d'une loi provinciale sur la protection du patrimoine. Treize milles d'entre eux figurent actuellement au Répertoire canadien des lieux patrimoniaux, une importante banque de données nationale qui fait référence.

    La désignation patrimoniale donne souvent accès à des aides financières — subventions, incitatifs fiscaux et autres mesures d'incitation — destinées à compenser les inconvénients ou les coûts des contraintes découlant d'une telle désignation. La carotte et le bâton sont les deux points d'appui des stratégies mises en place dans la plupart des ressorts pour assurer la sauvegarde du patrimoine. Or, il est clair que ces incitatifs ne suffisent généralement pas à dissuader un propriétaire qui souhaite démolir ou altérer un immeuble. La désignation patrimoniale n'est pas une garantie de protection contre la démolition, et il n'est pas du tout aisé de protéger les lieux historiques.

    Mais pourquoi un comité parlementaire aurait-il à s'inquiéter de l'état des lieux historiques du Canada? Eh bien, il y a pour cela de multiples raisons. D'abord, parce qu'il a la possibilité d'intervenir utilement sur le plan des changements climatiques. Les immeubles du Canada sont en effet, en importance, la troisième source d'émissions de gaz à effet de serre. Or, la réutilisation et la rénovation des édifices du patrimoine permettent de tirer parti des matériaux et de l'énergie déjà investis, ce qui permet de réduire les déchets auxquels donnent lieu tant la construction que la démolition, et d'éviter par ailleurs l'impact environnemental de constructions nouvelles.

    Mais outre l'avantage qu'ils nous offrent sur le plan du changement climatique, les lieux historiques ont des retombées économiques non négligeables. En effet, les projets de réhabilitation des bâtiments entraînent la création de jusqu'à 21 % d'emplois de plus que les constructions nouvelles. Ce sont d'excellents facteurs de relance économique, qui emploient en général une main-d'oeuvre et des matériaux locaux. Il semble en outre que, de manière générale, 75 % des bienfaits économiques découlant de la réhabilitation d'immeubles patrimoniaux sont acquis à la communauté environnante. C'est donc, effectivement, une excellente mesure de relance économique. On pourrait, toujours sur le plan économique, citer également le tourisme culturel. On s'attend en effet à voir le nombre de touristes américains venant au Canada à la recherche de lieux de mémoire atteindre, d'ici l'année 2025, le nombre de 12 millions.

    N'oublions pas, cependant, l'importance que ces lieux revêtent pour notre identité nationale. Ils ont, en outre, une certaine valeur sur le plan social étant donné que ce sont souvent les seules sources de logement abordable, ou de locaux bon marché pour les entreprises naissantes. Cela dit, les propriétaires du secteur privé qui souhaiteraient sauvegarder ou rénover des immeubles historiques se heurtent à de nombreux obstacles qui finissent souvent par les décourager. J'entends par cela l'augmentation de la valeur des terrains qui, dans les grandes villes, porte les propriétaires à démolir les constructions anciennes afin de tirer un meilleur parti de leur terrain. J'ajoute que les promoteurs, voire les prêteurs, ont souvent du mal à entrevoir la rentabilité de travaux de rénovation. Les incitatifs portant les propriétaires à passer outre à ces obstacles sont généralement insuffisants et c'est pour cela qu'on voit disparaître des immeubles tels que l'immeuble Etzio, élevé en 1898 dans le quartier Old Strathcona d'Edmonton, le bâtiment emblématique qui abritait à Toronto, au coin des rues Yonge et Bloor, le grand magasin Stollery's, et, à Ottawa, la Somerset House, morte de négligence.

    Les ONG et les organismes caritatifs qui oeuvrent pour la sauvegarde et la restauration des lieux historiques font face en outre à de lourdes difficultés financières. Il leur faut lutter âprement pour obtenir des subventions. C'est ainsi que la semaine dernière, après des décennies d'effort, la Société de rénovation des immeubles du comté de Guysborough, en Nouvelle-Écosse, a dû se résigner à la démolition, à Hazel Hill, du Commercial Cable Building, construit en 1888, et où est parvenue la première nouvelle du naufrage du Titanic.

    Le seul programme fédéral de subvention consacré aux lieux historiques est le programme de partage des coûts prévu pour les lieux historiques nationaux, les gares et phares patrimoniaux, ainsi que Joëlle l'a indiqué tout à l'heure. Mais ce programme ne concerne que quelques centaines de lieux appartenant à des organismes non lucratifs. Pendant longtemps le financement annuel de ce programme a oscillé entre 0 dollar et 1 million de dollars, et nous craignons fort que l'actuel crédit de 20 millions de dollars sur deux ans, qui représente pour nous une occasion inespérée, retombera l'année prochaine à 1 million de dollars seulement.

    Quel rôle le gouvernement fédéral devrait-il jouer dans la sauvegarde du patrimoine? Le Canada met en oeuvre des politiques qui renforcent l'économie, protègent l'environnement et évitent les conséquences climatiques. Notre stock d'immeubles constitue notre bien de consommation le plus important et le recyclage et la réutilisation d'immeubles existants devraient aider le gouvernement fédéral à réaliser ses objectifs. Cela suppose une collaboration intergouvernementale, les provinces et territoires aidant à élaborer des normes pancanadiennes et à envisager la possibilité de cumuler les subventions et les incitatifs. Beaucoup de gens estiment qu'en cela l'initiative revient au ministère du Patrimoine canadien, qui a institué de nombreux programmes permettant de financer, d'encourager et de soutenir un vaste réseau d'organismes consacrés à la culture et à la sauvegarde du patrimoine. Or, généralement, les lieux historiques n'ont pas de place au sein de ces programmes. En effet, aux termes de sa loi habilitante, la responsabilité en matière de lieux historiques incombe à Parcs Canada, qui répond lui-même de son action devant le ministre de l'Environnement. Tout cela est un peu déroutant pour le commun des défenseurs du patrimoine et je dois dire que j'aurais beaucoup de satisfaction à voir ces deux ministères relever progressivement les défis qui se posent en ce domaine, et résoudre les difficultés.

    Je voudrais, pour conclure, proposer au gouvernement du Canada, l'adoption d'un certain nombre de mesures prioritaires qui permettraient d'assurer dans de meilleures conditions la sauvegarde des lieux historiques, qu'ils se situent ou non dans le périmètre des compétences fédérales. Je pense que c'est ce genre de dispositif que Joëlle évoquait tout à l'heure.

    D'abord, le gouvernement fédéral devrait, de concert avec les municipalités, les provinces et les territoires, prendre des mesures permettant d'attirer les investissements nécessaires. Sans doute faudra-t-il adopter des approches diversifiées afin de tenir compte des différences tant au niveau de la propriété des lieux que des lieux eux-mêmes. Ainsi, les sources classiques de fonds de contrepartie telles que les programmes à frais partagés donnent de bons résultats lorsqu'il s'agit de biens patrimoniaux appartenant à des organismes caritatifs ou à des organisations non lucratives. On pourrait envisager cependant un mécanisme dans le cadre duquel les dons effectués par des entreprises ou des particuliers permettraient d'obtenir du gouvernement fédéral une somme correspondante. Ce serait un moyen d'encourager la philanthropie. Le gouvernement fédéral pourrait ainsi prévoir en faveur des projets de rénovation des incitatifs fiscaux. Ce type de mesures, récemment proposées dans le cadre du projet de loi C-323 a fait ses preuves lorsqu'il s'agit d'encourager les investissements privés dans des projets rentables de mise en valeur de certains lieux historiques, et de donner une nouvelle vie à d'anciennes constructions. Il y a tout un éventail de mécanismes auxquels on pourrait recourir.

    Deuxièmement, le gouvernement fédéral pourrait adopter deux mesures simples, mais qui feraient beaucoup pour les lieux de mémoire, qu'ils soient inscrits ou non au répertoire fédéral. D'abord, il s'agirait d'adopter une politique de priorité au patrimoine, qui imposerait à tous les ministères fédéraux d'accorder la priorité aux immeubles patrimoniaux appartenant au gouvernement, voire à ceux qui appartiennent à d'autres propriétaires, avant même songer à louer des locaux ailleurs ou à en faire construire de nouveaux. De telles mesures aideraient du jour au lendemain à créer un nouveau marché pour les édifices patrimoniaux. Selon un promoteur local, une telle mesure transformerait radicalement le paysage des lieux historiques du Canada. Deuxièmement, l'adoption d'une politique fondée sur le principe de précaution permettrait de mieux mesurer l'impact que l'action du gouvernement fédéral peut avoir sur les lieux historiques inscrits au répertoire canadien, quel qu'en soit par ailleurs le propriétaire. Cela permettrait notamment d'assurer que les fonds d'infrastructure dispensés par le gouvernement fédéral ne sont pas affectés à des projets préjudiciables à nos ressources culturelles. Je dis cela, car nous savons très bien que la construction de nouveaux centres des congrès, de nouvelles routes et de nouveaux équipements porte parfois atteinte à un lieu historique important.

    Numéro trois, le gouvernement fédéral devrait mettre un peu d'ordre chez lui et donner l'exemple en matière de gérance du patrimoine. Le Canada est en effet le seul pays du G8 à ne pas avoir adopté de loi sur la protection des lieux historiques dont le gouvernement national est propriétaire. Ainsi que Joëlle le disait tout à l'heure, en novembre 2003, la vérificatrice générale du Canada s'est penchée, en matière de protection du patrimoine, sur les pratiques de plusieurs organismes et ministères du gouvernement fédéral, et a constaté que si nous ne prenons pas sans tarder des mesures visant à le protéger, le patrimoine bâti qui relève du gouvernement fédéral ne sera plus là pour les générations à venir. Or, pas grand-chose n'a été fait depuis. On peut le constater à la lecture du rapport de la vérificatrice générale, et je vous invite à réfléchir à l'éventail des mesures qui pourraient être prises, y compris l'adoption d'un texte de loi permettant d'assurer la protection des lieux historiques situés sur des terres fédérales, les sites historiques nationaux et les sites du patrimoine mondial inscrits au répertoire fédéral, ainsi que la protection des sites archéologiques enfouis sous des terres appartenant au gouvernement fédéral ou sous des eaux relevant de sa compétence.

    Numéro quatre, le gouvernement fédéral pourrait en outre encourager les peuples autochtones à jouer pleinement leur rôle dans le repérage et la sauvegarde de leurs lieux historiques.

    Et enfin, le gouvernement devrait faire en sorte de consacrer par un texte de loi le Répertoire canadien de lieux historiques ainsi que les Normes et lignes directrices pour la conservation des lieux patrimoniaux au Canada. Il conviendrait, par ailleurs, d'assurer tant au Répertoire qu'aux Normes, les financements nécessaires, fondement essentiel des recommandations dont je viens de faire état.

    Je vous remercie de votre attention, et de l'intérêt que vous portez à nos lieux historiques.

    Merci, madame Bull.

    Nous allons maintenant entendre M. Richard Alway, président de la Commission des lieux et monuments historiques du Canada.

    Merci, madame la présidente.

    Je sais que les membres du Comité ont l'habitude d'assimiler très rapidement de vastes quantités d'information, mais on ne veut tout de même pas être submergé.

    Permettez-moi de me présenter. Je préside actuellement l'Institut pontifical d'études médiévales à l'Université de Toronto. Il s'agit d'un projet que j'avais déjà envisagé avant de prendre ma retraite après 20 ans de présidence du University of St. Michael's College, rattaché à l'Université de Toronto. On m'a demandé de m'occuper de cet institut de recherche un peu comme une occupation à mi-temps, mais après neuf ans, c'est plutôt devenu une seconde carrière.

     Dans l'optique de vos travaux, cependant, c'est plutôt ma présidence de la Commission des lieux et monuments historiques du Canada qui vous intéresse. Cet organisme conseille le ministre de l'Environnement et du Changement climatique, ministre responsable de Parcs Canada, ainsi que le gouvernement lui-même en matière de commémoration de lieux, de personnes et d'événements ayant une importance historique nationale. C'est la mission confiée à la Commission depuis sa création par décret en conseil en 1919.

    J'exerce, au sein de la Commission de la capitale nationale, les fonctions de vice-président du Comité sur les résidences officielles du Canada, et j'ai été par deux fois, directeur général et président de la Fondation du patrimoine ontarien, devenu depuis la Fiducie du patrimoine ontarien, le principal organisme de protection, de sauvegarde et de promotion des ressources culturelles et naturelles.

     Permettez-moi de commencer par féliciter le Comité de l'étude qu'il vient d'entreprendre. C'est une initiative extrêmement prometteuse. On peut espérer qu'elle débouchera sur un rapport à la fois mûrement réfléchi et réaliste comportant des recommandations susceptibles d'être graduellement mises en oeuvre. Ainsi que l'ont rappelé les deux personnes qui m'ont précédé ici ce matin, on doit au rapport de la vérificatrice générale de 2003 d'avoir attiré l'attention des Canadiens sur leur patrimoine et sur la menace qui pesait alors sur le patrimoine bâti du Canada. Il ressortait clairement de ce rapport que les deux tiers des sites historiques nationaux du Canada appartenant au gouvernement fédéral étaient dans un état oscillant entre mauvais et passable, et que de nombreux sites étaient en fait en piètre état. Le rapport s'est montré très critique vis-à-vis de la négligence dont le gouvernement fédéral avait fait preuve en ce domaine, et a recommandé très fortement la mise en place d'un cadre législatif permettant de mieux assurer la sauvegarde et la protection du patrimoine.

     Vous vous souvenez combien ce rapport a capté l'attention à l'époque. Il a fait couler beaucoup d'encre, mais cela n'a guère duré, faute d'action coordonnée et cohérente de la part des citoyens. Les sondages d'opinion ont récemment montré que si, de manière générale, les Canadiens sont attachés à la sauvegarde du patrimoine bâti, les gens ont des intérêts très divers, et n'ont guère de temps à y consacrer.

    Votre comité a en l'occurrence l'occasion de faire ressortir l'importance du rôle que notre patrimoine occupe dans la culture de notre pays.

     Or, sur quoi reposait en fait le rapport de la vérificatrice générale, et quelles sont les étapes des mesures qui ont été adoptées en vue de la sauvegarde de notre patrimoine historique?

    En 1908 est adoptée la Loi concernant les champs de bataille nationaux de Québec, texte portant essentiellement sur les plaines d'Abraham. En 1919, un décret en conseil porte création de la Commission des lieux et monuments historiques du Canada, qui lance le Programme de commémoration fédérale des personnes, lieux et événements d'importance nationale. En 1953, la Loi sur les lieux et monuments historiques donne une assise législative à l'action du gouvernement fédéral en ce domaine, qu'il s'agisse de l'installation de plaques commémoratives, ou, à l'occasion, d'une acquisition — mais nous n'en avons guère vu ces derniers temps — afin de marquer l'importance nationale d'un lieu, d'une personne ou d'un événement.

    L'organisme de Natalie a été fondé par décret du gouvernement du Canada en 1973, et s'appelait à l'époque Patrimoine canadien. En 1982, la Politique sur les édifices fédéraux du patrimoine a été adoptée et couvre les structures appartenant au gouvernement fédéral. Cette politique stipule que les édifices qui ont plus de 40 ans doivent faire l'objet d'une évaluation patrimoniale et qu'un énoncé de valeur patrimoniale soit produit pour chacun. En fait, on parle ici de deux choses: un genre d'inscription et la classification. L'inscription n'entraîne pas vraiment de mesure particulière de protection ou de processus important de conservation de la ressource. Par contre, si un édifice est classé, certaines mesures sont prises pour le protéger, qui visent essentiellement à en interdire la démolition, mais c'est très incomplet.

    Comme nous l'avons entendu, le processus qui a mené à l'adoption de la Loi sur la protection des gares ferroviaires patrimoniales s'est déroulé de 1985 à 1988, et une loi sur les forts a suivi en 2008. Fait intéressant, les deux lois étaient d'initiative parlementaire, mais j'aimerais attirer votre attention sur le fait qu'aucune ne nécessitait de gros investissements du fédéral ni aucune forme de transfert d'argent. C'est le genre d'information qui intéresse toujours le ministère des Finances. Les deux projets de loi d'initiative parlementaire ont été adoptés.

    Le projet de loi C-323, tout à fait d'actualité, propose un encouragement fiscal. Je me réjouis de voir ce qui arrivera de ce côté. C'est le genre de mesure que j'appuie sans réserve, mais je pense que l'application est beaucoup plus difficile, d'autant plus que c'est pour ainsi dire un premier pas.

    Qu'est-ce qui serait le plus logique aujourd'hui?

    Tout d'abord, je crois que la législation visant à protéger les lieux historiques nationaux appartenant au gouvernement fédéral, dont 171 sont administrés par Parcs Canada et 65 par d'autres ministères, devrait prévoir des mesures de protection pour ceux qui sont inscrits sur la liste du patrimoine mondial de l'UNESCO. Nous faisons des pieds et des mains pour ajouter de nouveaux sites canadiens sur cette liste, perçue très favorablement, mais il n'existe aucune garantie de protection une fois qu'ils figurent sur la liste. Nous sommes le seul pays du G8 qui n'a pas de législation fédérale pour protéger ses lieux d'importance nationale. C'est une grave lacune qui serait relativement facile à corriger, et je pense que le gouvernement accueillerait volontiers une recommandation en ce sens.

    De plus, des mesures législatives devraient empêcher les actions du gouvernement fédéral susceptibles de porter atteinte aux quelque 730 lieux historiques nationaux qui appartiennent à d'autres propriétaires, soit des provinces dans quelques cas, mais surtout des particuliers. Le champ d'action du Canada est assez limité en raison de la compétence sur les droits de propriété attribuée aux provinces et aux territoires par l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et la Constitution canadienne. Le gouvernement fédéral n'a pas toujours les coudées franches. Il est primordial de protéger les ressources archéologiques sur les terres fédérales, mais aussi celles qui sont dans l'eau.

    Je crois que la question du partage des frais a déjà été abordée. Le programme fédéral s'établissait à 6 ou 7 millions de dollars il y a une quinzaine d'années. Il y a quelque temps, il a été réduit à 1 million de dollars, une situation qui a perduré pendant plusieurs années. Il a été rétabli à 10 millions de dollars ces 2 dernières années, mais ce sera bientôt la fin. Je recommanderais une prolongation du partage des frais et le maintien du budget à 10 millions pendant au moins 5 ans. C'est le moins que l'on puisse faire pour rendre le programme permanent, et je crois que ce serait justifié.

    Des encouragements fiscaux permettraient d'offrir une gamme complète d'outils, mais je crois que l'application ne serait pas facile et il faut rester réaliste. J'espère que le Comité présentera des recommandations générales qui favoriseront une réflexion approfondie sur tous les aspects en jeu, étant entendu que la réalisation de certaines recommandations devra se faire une étape à la fois.

    Bonne chance pour la suite. Vous êtes investis d'une mission importante. Merci de m'avoir donné l'occasion de me faire entendre.

    Merci beaucoup. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Nous entendrons maintenant M. Martin Magne.

    Merci, madame la présidente, et merci au Comité de me donner la possibilité de prendre la parole aujourd'hui.

    Je vais commencer par expliquer brièvement mes antécédents pour que vous compreniez bien ma perspective. J'ai travaillé pour Parcs Canada pendant 24 ans. Quand j'ai pris ma retraite, j'étais à la tête de la Direction de l'archéologie et de l'histoire. Auparavant, jusqu'en 1992, j'ai travaillé pour le gouvernement de l'Alberta, où je dirigeais l'organisme Archaeological Survey of Alberta. J'étais notamment chargé de la supervision du programme de fouilles et de gestion des ressources archéologiques, dont le personnel a déjà compté jusqu'à 24 membres. J'ai également été consultant privé en archéologie pendant cinq ans, surtout dans l'Ouest canadien, et j'ai fait de l'archéologie de terrain partout à l'ouest du Québec.

    Je vous parlerai aujourd'hui de gestion des ressources archéologiques au Canada. J'aimerais tout d'abord brossé un portrait général des programmes provinciaux et territoriaux, puis je me concentrerai sur les programmes fédéraux et sur les aspects qui selon moi méritent amélioration. Je ne parlerai pas vraiment d'épaves et d'archéologie sous-marine, parce que c'est un sujet complexe qui déborderait le cadre de mon exposé.

    Quand j'emploie le terme archéologie, je fais référence à l'étude des vestiges matériels des activités anthropiques du passé, y compris ceux laissés par les Autochtones 20 000 ans en arrière dans certains cas. Il va de soi qu'il s'agit de matériel non renouvelable. C'est pourquoi les archéologues réclament des appareils d'enregistrement et de récupération à haute résolution. Les sites archéologiques varient beaucoup. Il peut s'agir d'un artéfact unique en pierre, ou d'un grand village autochtone, de vestiges de bâtiments industriels, d'un poste de traite de fourrure. Le site peut être enfoui sous la surface océanique ou trôner au sommet d'une montagne. On trouve des sites à la grandeur du pays.

    La valeur qu'on leur accorde est aussi variable, un facteur déterminant de la gestion des ressources. Diverses échelles sont utilisées pour déterminer la valeur d'un site. L'évaluation peut être qualitative, ou elle peut se faire à partir de paramètres très quantitatifs liés à des éléments ayant une valeur scientifique, historique ou culturelle. Il est important de le rappeler.

    Chaque province et territoire a une législation qui lui est propre pour protéger les ressources archéologiques, et leur gestion — parce que les ressources se trouvent pour la plupart sous la surface du sol, mais pas toutes — est plus facile si on oblige les promoteurs à faire des évaluations dans le cas de projets d'aménagement qui exigent de remuer le sol, comme la construction de barrages, de routes, de lotissements, de parcs de stationnement, ou les améliorations portuaires.

    Des organismes gouvernementaux examinent les projets pour déterminer s'ils pourraient avoir des impacts sur ces ressources. La localisation géographique peut avoir une incidence sur la présence de ressources archéologiques. On peut penser qu'un terrain de premier choix dans le marché immobilier d'aujourd'hui était aussi recherché il y a 20 000 ans.

    Les évaluations sur place exigées par les lois ou les règlements sont ensuite effectuées par le promoteur, soit un gouvernement provincial ou une entreprise privée, à ses propres frais. L'évaluation vise à trouver ce qu'il pourrait y avoir d'intéressant sur les lieux et à apprécier la valeur relative. S'il y a lieu, elle est suivie d'analyses plus poussées pour établir la nature des ressources découvertes, puis de la collecte de celles qui présentent un intérêt pour la province, le territoire ou l'ensemble de la population canadienne. Bien évidemment, les organismes gouvernementaux organisent et préparent les artéfacts ainsi recueillis.

    Le contexte est différent au gouvernement fédéral. Tout d'abord, comme l'ont déjà évoqué les intervenants qui m'ont précédé, il n'existe pas de législation fédérale, aucune loi qui protège les ressources archéologiques, hormis peut-être la Loi sur les Indiens, qui, à une époque, comportait des mesures de protection de lieux très précis comme des monuments funéraires ancestraux, des poteaux totémiques ou des peintures rupestres. Très honnêtement, je ne sais pas si ces dispositions sont toujours en vigueur. En 1989 ou 1990, des efforts intenses ont été déployés pour convaincre le gouvernement fédéral d'adopter une législation sur les ressources archéologiques. Un projet de loi a été rédigé, mais il n'a jamais été adopté.

    Ces efforts se faisaient parallèlement à un programme triennal d'accès à l'archéologie de l'ancien ministère des Communications qui octroyait du financement pour les activités archéologiques grand public. Le programme a connu un grand succès. Il visait en particulier la participation des communautés autochtones aux travaux liés au patrimoine et à l'archéologie.

    Un autre projet de loi fédéral sur l'archéologie a été rédigé il y a une quinzaine d'années. Il a donné naissance à l'Initiative des endroits historiques, qui a permis d'étendre les mesures de protection et d'encouragement à l'égard du patrimoine bâti en collaboration avec les provinces et les territoires. Cependant, le volet archéologique n'a jamais abouti.

    L'Agence Parcs Canada est la seule au sein du gouvernement fédéral à faire une gestion active des ressources archéologiques. À un certain moment, l'organisme maintenant connu sous le nom du Musée canadien de l'histoire recevait du financement du Programme d'initiatives pétrolières et gazières dans le Nord pour mener des fouilles archéologiques dans l'Arctique, mais ces travaux étaient plus axés sur la recherche que sur la gestion des ressources.

    De toute évidence, les terres fédérales recèlent beaucoup moins de ressources que les terres des provinces et des territoires, et elles ne sont pas réparties uniformément. À titre de comparaison, les terres fédérales occupent une superficie approximative de 440 000 kilomètres carrés, ce qui équivaut aux deux tiers environ du territoire de l'Alberta. L'Agence Parcs Canada administre 93 % d'entre elles environ.

    Les autres gestionnaires de terres fédérales sont les ministères de la Défense nationale, des Pêches et des Océans, des Transports et des Affaires autochtones. Par exemple, le ministère des Transports supervise les terrains aéroportuaires — j'ai moi-même collaboré de très près aux travaux archéologiques à l'aéroport international de Vancouver. Évidemment, la superficie des terres n'est pas le seul facteur à prendre en compte pour estimer les besoins de gestion des ressources archéologiques. Par exemple, de nombreuses terres du ministère de la Défense nationale et de Pêches et Océans se trouvent à des emplacements portuaires stratégiques, et des réserves indiennes sont situées sur des terres riches en ressources économiques.

    Toujours à titre comparatif, quelque 10 000 sites archéologiques sont inscrits au répertoire de l'Agence Parcs Canada actuellement. Celui de la province de l'Alberta doit en compter de 35 à 40 000, de même que celui de la Colombie-Britannique. La plupart des inventaires ont été faits par des équipes de gestion des ressources dans le cadre de projets d'aménagement industriel.

    Les archéologues de Parcs Canada font de la gestion de ressources essentiellement pour les besoins des parcs, soit dans le cadre d'activités de gestion des ressources proprement dites, soit pour des activités liées à l'histoire publique et à l'éducation du public. L'Agence tient des registres pour chaque site, organise et prépare les artéfacts, informe et mobilise la population, et travaille en étroite collaboration avec les communautés autochtones. Toutefois, ses archéologues sont aussi appelés en renfort pour la gestion des ressources archéologiques d'autres terres fédérales.

    Je vais décrire brièvement comment le volet archéologique est administré dans le cas des autres terres fédérales. En vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, les ressources archéologiques doivent être prises en compte dans la détermination des effets environnementaux d'un projet. L'Agence Parcs Canada a été désignée comme ministère compétent pour aider les autres ministères à faire l'évaluation des effets et à édicter les mesures à prendre. Cependant, la consultation des experts de Parcs Canada n'est pas obligatoire. La Loi s'avère relativement efficace pour les grands projets, mais très peu pour ce qui est d'évaluer les effets sur les ressources archéologiques de projets de moindre envergure qui, de façon générale, ont une incidence négligeable sur l'environnement.

    Quoi qu'il en soit, il appartient toujours au gestionnaire des terres, soit le ministère de l'Environnement, de la Défense nationale ou un autre, de déterminer l'incidence possible sur le plan archéologique. Des projets archéologiques sont menés en vertu de la Loi — en fait, ils sont nombreux — à l'insu de Parcs Canada. Il arrive que des projets, dont l'aménagement d'importantes installations portuaires à Prince Rupert par le CN n'est qu'un exemple, aillent de l'avant dans des zones où la réglementation est floue et souvent administrées par les provinces, qui là encore refusent de les reconnaître comme étant leurs terres.

    En dehors du cadre de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, des politiques fédérales sur l'archéologie octroient à l'Agence Parcs Canada le mandat de conseiller d'autres ministères. Actuellement, cette aide est demandée pour 5 à 10 projets fédéraux seulement par année, mais l'Agence n'est pas l'autorité dirigeante et elle n'a pas un rôle proactif qui lui permet d'examiner les projets fédéraux en amont de leur conception, sauf si le ministère responsable le lui demande.

    Je soupçonne que beaucoup de projets qui ont une incidence sur les ressources archéologiques des terres fédérales passent sous le nez de Parcs Canada. Je fonde cette affirmation sur des travaux que j'ai menés dans les années 1990 pour le compte de divers ministères, dans une période de réduction des ressources gouvernementales et de refonte du mode de gestion de l'administration des réserves indiennes. J'étais en contact avec plusieurs ministères, dont les ministères de la Défense nationale, des Travaux publics, des Affaires indiennes et du Nord canadien, ainsi que des Pêches et des Océans en Colombie-Britannique et en Alberta. J'aidais ces ministères à faire des évaluations dans le cadre de projets liés notamment à la fermeture de bases de la Défense nationale, à la privatisation de ports, à l'exploitation forestière, ou à l'aménagement d'infrastructures et de logements dans les réserves indiennes. Je supervisais des consultants privés rémunérés à l'acte; en 2005, avec mon personnel, nous supervisions une quarantaine de projets par année. Nous avons réalisé à ce moment que beaucoup d'autres projets passaient au travers des mailles très larges de notre filet.

    En 1999, ces travaux ont abouti à la rédaction par Parcs Canada d'un document destiné au ministère de la Défense. Ce manuel de référence en archéologie de terrain présentait des procédures d'évaluation des ressources archéologiques, y compris la consultation des communautés autochtones et la désignation de dépôts appropriés. Aujourd'hui, lorsque des travaux sont exécutés sur les terres fédérales, le matériel recueilli est conservé dans les dépôts désignés par la province.

    J'aimerais souligner un point important. Depuis les années 1970, les communautés autochtones ont une conscience aiguë de la valeur du patrimoine archéologique de leurs territoires et des programmes de grande qualité ont vu le jour, notamment en Colombie-Britannique. Un programme d'inventaire des ressources, sous la gouverne du Resources Inventory Committee, a permis de former des Autochtones pour qu'ils puissent contribuer aux projets d'aménagement qui ont une incidence sur les ressources forestières.

    Je suis certain que tant les milieux professionnels canadiens que la communauté internationale accueilleront très favorablement une loi fédérale sur l'archéologie. À mon avis, il serait souhaitable de solliciter la participation des gouvernements provinciaux et territoriaux, du moins dans une certaine mesure. Il faudra réfléchir attentivement aux procédures d'organisation et de préparation des collections.

    Et, dernier point, je suis convaincu qu'en intégrant de manière significative les communautés autochtones à son programme d'archéologie, y compris leur consultation dès l'étape de l'ébauche des projets, le gouvernement enverra un signal très clair de sa détermination à faire une gestion responsable des vestiges matériels de leur histoire dans notre pays.

    Je vous remercie de votre invitation.

    Merci beaucoup.

    Vous avez tous géré de manière impeccable votre temps de parole et vous nous avez donné amplement matière à réflexion. Je suis certaine que les questions fuseront autour de la table.

    J'aimerais vous rappeler que notre comité ne fonctionne pas tout à fait comme les autres. Nous commençons par des périodes de questions de six minutes pour tous, suivies d'un second cycle au cours duquel chaque parti dispose de six minutes jusqu'au dernier, qui a trois minutes seulement. L'ordre est le suivant: libéraux, conservateurs, néodémocrates et libéraux de nouveau au premier cycle, puis conservateurs, libéraux, conservateurs, libéraux et néodémocrates au second. Comme c'est un peu différent par rapport aux autres comités, je trouve important de vous en informer.

    Les témoins ont très bien géré le temps alloué. Assurez-vous de me regarder. Je vais vous faire un signe de la main pour éviter d'interrompre les échanges. Je sais à quel point les questions sont importantes.

    Nous allons commencer avec M. John Aldag.

    Bonjour à tous.

    Je remercie les témoins de s'être déplacés et de nous avoir fait des exposés de grande qualité. C'est notre première séance d'étude sur le patrimoine. Vous nous avez donné un état des lieux très instructif sur ce qui se fait en matière de protection patrimoniale au Canada, aussi bien nos bons coups que les défis qui nous attendent.

    Je tiens également à remercier le Comité d'avoir accepté de consacrer une partie de la session d'automne à cette étude. J'espère que les interventions de ce matin vous auront déjà convaincus de la nécessité de nous pencher sur la question de la protection du patrimoine au Canada.

    Franchement, je ne sais pas vraiment par où commencer. Je voudrais remercier l'Agence Parcs Canada de nous avoir livré des commentaires réalistes et un aperçu très précis qui nous a rappelé que nous avons un réseau de lieux historiques nationaux. En fait, je pense que l'étude se divisera en deux volets. Le premier a trait à ce que je qualifierais de nécessité pour le gouvernement fédéral de faire de l'ordre dans ce qui lui appartient et dont il est responsable, soit les lieux historiques administrés par Parcs Canada et les autres, de même que les ressources archéologiques. Le deuxième volet est celui du leadership fédéral à l'égard de ce qui ne relève pas directement de lui, dont Natalie nous a parlé au nom de son organisme.

    Je vais débuter par la nécessité pour le gouvernement fédéral de faire de l'ordre et d'examiner les exigences législatives et les processus. Parlons tout d'abord des lieux historiques nationaux, qui sont au nombre de 171 si je me souviens bien. Au début de l'année, nous avons étudié les parcs nationaux et le plan de réseaux. J'aimerais que les représentants de l'Agence Parcs Canada, et M. Alway s'il le souhaite, nous expliquent le processus de désignation et la manière dont des initiatives d'envergure locale associées à des personnages, des lieux ou des événements d'importance nationale entrent dans le giron fédéral. Qui prend les décisions au sein de l'Agence et des autres ministères fédéraux?

    Je sais qu'il en existe déjà un bon nombre, mais est-il possible d'en ajouter de nouveaux? Dans votre réponse au volet de ma question sur le plan de réseaux, vous serait-il possible de nous dire ce qui s'est passé dans les 20 dernières années, disons, concernant l'ajout de nouveaux lieux? Monsieur Alway, voulez-vous commencer?

    L'Agence Parcs Canada administre 171 lieux historiques nationaux, et 65 autres relèvent d'autres instances fédérales. C'est l'univers dont il est question ici.

    La Commission reçoit des demandes de désignation de lieux historiques nationaux. Nous nous conformons aux critères et aux politiques en place. Le personnel applique un processus de sélection. S'il détermine qu'une proposition a une certaine valeur et mérite discussion, elle est soumise à la Commission. Nous recevons une abondante documentation avant les rencontres. Nous en prenons connaissance et nous décidons s'il faut recommander ou non la désignation. Pour le moment, l'issue du processus appartient à la ministre et à son bon jugement.

    Que se passe-t-il ensuite? Il se passe que, éventuellement, une plaque commémorative en bronze, comptant 640 caractères ou un certain nombre de mots totalisant 640 caractères, dans les 2 langues officielles, sera érigée sur le lieu. Nous déterminons également les limites de la désignation, en fonction des éléments qui confèrent directement son importance historique nationale au lieu. Autrement dit, notre recommandation de désignation peut concerner seulement une partie d'un lieu. Le gouvernement doit donner son accord pour que le lieu en question soit désigné lieu historique national.

    Jadis, le gouvernement faisait souvent des acquisitions en guise de commémoration. De 1919 à la fin des années 1930 environ, de nombreux lieux historiques nationaux ont été acquis, souvent concurremment à la création de parcs nationaux, car un certain nombre de ces lieux s'y trouvent. C'était la façon de faire les choses.

    Les ajouts sont aujourd'hui très rares, à cause bien entendu des obligations financières considérables qu'ils supposent.

    Je vous arrête ici. Comme les six minutes s'envolent vite, j'aimerais passer tout de suite au processus de désignation des parcs.

    Comment un parc devient-il la responsabilité du gouvernement fédéral, et est-ce que c'est arrivé dans les 20 dernières années? Pouvez-vous nous éclairer à ce sujet?

    Comme l'a dit M. Alway, le gouvernement fédéral ne cherche plus à acquérir de nouveaux lieux historiques nationaux. La dernière période où des acquisitions ont été envisagées remonte aux années 1990. Notamment, le gouvernement a fait l'acquisition du lieu historique national Ranch-Bar U. Cela faisait partie du Plan vert des années1990.

    Depuis, les acquisitions de lieux historiques ont été abandonnées en raison des coûts importants d'entretien. Dorénavant, l'accent est mis sur l'élargissement du réseau par l'entremise du processus de désignation et de soutien aux propriétaires, qu'il s'agisse d'autres ministères fédéraux ou d'autres propriétaires que le gouvernement fédéral, dans le cadre…

    Nous pouvons sans doute parler d'un programme hérité, lié à des biens dont nous sommes les propriétaires et que nous devons entretenir. C'est pourquoi il sera important d'adopter les mesures législatives qui apparemment n'existent pas pour garantir l'entretien de ces lieux. Pour ce qui est des nouveaux lieux qui seront désignés, mais dont le gouvernement fédéral ne sera pas propriétaire, il faudra mettre en place un programme quelconque de soutien. La protection ne passera pas forcément par une loi, mais, comme il a été évoqué, elle pourrait reposer sur un soutien financier. C'est le genre de liens qui pourraient être envisagés.

    Il vous reste moins d'une minute. Je vous prie d'être bref.

    D'accord, je vais faire de mon mieux.

    Martin, très brièvement, pour ce qui concerne le volet archéologique, vous avez parlé d'un projet de loi à la fin des années 1980 ou au début des années 1990. Savez-vous s'il a été déposé?

    Je ne sais vraiment pas. J'étais assez loin de tout cela à ce moment.

    D'accord, mais un projet de loi a existé à un moment donné. Il semble que des tentatives…

    Un mémoire a été déposé au Cabinet. C'est tout ce que je sais.

    Je suis désolée, mais le temps est écoulé.

    Monsieur Fast, nous vous écoutons.

    Merci à vous tous de vos interventions de ce matin et de participer à notre étude.

    Pour la plupart, vous avez pointé deux sujets sur lesquels vous souhaiteriez voir des progrès. Le premier est la législation, et l'autre le financement. Est-ce que je me trompe? Très bien.

    Pour ce qui a trait à la législation, vous avez tous affirmé qu'aucune ne protège adéquatement nos lieux historiques nationaux. Naturellement, la diversité des structures de propriété — le gouvernement fédéral, l'UNESCO, les provinces ou des intérêts privés — posera un défi. Chacune nécessitera un outil différent, comme vous avez dit.

    Selon vous, vaudrait-il mieux regrouper toutes les activités de protection du patrimoine des différents ministères — vous avez parlé des Affaires autochtones, d'Environnement Canada, de la Défense nationale — pour qu'elles soient encadrées par une seule et même loi qui relèverait d'un seul ministère?

    Je vous pose la question à tous.

    C'est du rôle du fédéral dont il est question ici, qui se rapporte évidemment aux lieux historiques nationaux qui lui appartiennent. C'est la partie la plus facile de l'équation. Il sera relativement facile d'édicter une loi qui s'appliquera directement à ces lieux.

    Actuellement, c'est le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine qui est chargé de l'application des dispositions de la politique, mais ses pouvoirs sont très restreints. Comme je l'ai dit tout à l'heure, cet organisme agit sous l'autorité de l'Agence Parcs Canada. En fait, l'outil est déjà là pour faire ce dont vous parlez, mais il ne suffit pas, si je puis dire.

    Quant aux lieux historiques nationaux appartenant à d'autres organismes et à des particuliers, je crois que l'exercice sera beaucoup plus difficile. Il est possible d'interdire les actions du gouvernement fédéral qui portent atteinte à un lieu historique national dont un autre organisme ou particulier est propriétaire, comme c'est déjà arrivé. Je ne sais pas combien de fois, mais il y a des exemples. Les différents rapports produits au fil des années sur cette question réclament tous des mesures en ce sens.

    L'autre aspect à considérer au sujet de ces lieux est bien entendu celui du soutien. Quel soutien peut-on offrir, pas tant aux gouvernements provinciaux, mais surtout aux particuliers à qui appartiennent ces lieux? Le ministère des Finances préfère généralement les programmes de subventions parce qu'ils sont prévisibles. Il connaît le montant exact des sommes qu'il devra sacrifier. C'est très important pour faire des estimations et établir les budgets, et toutes ces choses. Il est beaucoup plus difficile de le convaincre d'utiliser le régime fiscal, et il faut beaucoup plus de bagou. J'imagine que c'est encore plus vrai aujourd'hui, dans le contexte actuel.

    Il faut faire plus, et je crois que la manière la plus simple de commencer est le programme de partage des frais. Pour que ce soit complet, il faut envisager des encouragements fiscaux, mais le partage des frais…

    Permettez-moi de donner un exemple frappant. Quand le programme fédéral était en place voilà quelques années, son budget était de 1 million de dollars pour toutes les classes de structures à la grandeur du pays. Il y a quelques années, le gouvernement québécois avait un programme de 32 000 millions de dollars pour une seule classe de bâtiments, les établissements religieux. J'ai déjà pensé qu'un programme d'un million de dollars était ridicule parce qu'il ne faisait que susciter des attentes qui se transformaient en pétard mouillé à cause du manque de fonds. J'ai finalement réalisé qu'un programme insuffisant valait mieux que pas de programme du tout, que c'était au moins une mesure intérimaire. Il est beaucoup plus facile d'étendre un programme lorsque les circonstances s'y prêtent que d'en créer un nouveau. La structure existe; il suffit de l'étoffer. Le budget a été augmenté à 10 millions de dollars par année, ce qui est encore trop peu compte tenu de tout ce qu'il y a à faire.

    L'effet de levier du programme est énorme. Par exemple, si pour chaque dollar donné, il faut en amasser deux, ou faire la démonstration que… Il existe toutes sortes de conditions possibles. Des statistiques ont montré que c'est efficace. Non seulement c'est efficace, mais se greffent à un tel programme toutes sortes d'activités dérivées qui entraînent des retombées économiques, la création d'emplois, et que sais-je encore.

    Il vous reste 30 secondes.

    Quelqu'un veut ajouter quelque chose?

    Notre défi comme membres d'un comité comme le nôtre est de concilier des intérêts rivaux. Si les lieux historiques sont envisagés dans le contexte de tous les autres intérêts rivaux, je ne suis pas certain qu'ils gagneront au change.

    Il faut trouver des solutions qui ne dépendront pas uniquement des deniers publics, mais qui inspireront aussi le secteur privé à faire sa part. Si vous avez des pistes de solution à nous proposer qui iraient dans ce sens… Si vous pensez à des mesures d'encouragement fiscal, je serai heureux d'accueillir vos mémoires détaillés sur la manière idéale de procéder. Cela nous aidera à préciser le rapport qui résultera de nos travaux.

    Il ne reste pas suffisamment de temps pour entendre les réponses, mais nous pourrons sans doute poursuivre sur cette question dans les prochaines périodes. Vous pouvez également soumettre des documents après la séance afin d'alimenter nos discussions.

    À votre tour, monsieur Stetski.

    Merci d'être ici aujourd'hui. Je tiens à vous rassurer: si je me fie à mon expérience, ce comité se concentre vraiment sur la résolution des problèmes et non sur la politique partisane.

    Bravo!

    Nous espérons poursuivre de la même façon…

    Des voix: Ah, ah!

    Revenons à notre discussion, s'il vous plaît.

    J'ai plusieurs questions. Je commencerai par les représentants de l'Agence Parcs Canada. Vous avez parlé d'un budget de 3,6 milliards de dollars pour réparer les infrastructures de Parcs Canada, mais je ne suis pas certain d'avoir compris sur quelle période.

    Une partie de l'argent est-elle réservée aux ressources historiques qui ont besoin de réparations et, dans la négative, comment faire en sorte que ces réparations soient faites?

    Nous avons effectivement parlé d'un investissement de 3,6 milliards de dollars sur 5 ans, à compter de la fin de 2014. Cet argent sera utilisé pour nos travaux d'infrastructure dans les lieux naturels et culturels, pas seulement dans les lieux historiques nationaux. Nous estimons que des investissements de 1,3 milliard de dollars environ seront consacrés à la préservation, à la réfection et à la restauration de lieux historiques nationaux. Il peut s'agir, comme je l'ai mentionné, de structures qui ne sont pas forcément des ressources culturelles, mais qui font partie intégrante de ces lieux. Les réparations sont de tous ordres.

    Comme je l'ai dit dans mon allocution, les travaux d'entretien de très nombreux éléments d'actif ont été reportés au fil des ans, et cet argent servira à les réaliser. Dans le cadre de ces travaux, nous procédons à des analyses de l'incidence sur les ressources culturelles, et nous faisons le nécessaire pour en assurer la protection et la préservation.

    Vous avez aussi affirmé que l'Agence n'acceptait plus de demandes de désignation de lieux historiques nationaux. Pour ma gouverne et, j'imagine, pour celle des Canadiens en général, si je pense qu'un lieu, une personne ou un événement est important, comment faire pour en assurer la protection? Quel processus dois-je suivre, et qui prendra la décision? Si j'ai bien compris, plusieurs échelons interviennent dans le dossier de la préservation historique.

    Comme nous l'avons souligné précédemment au sujet des lieux historiques nationaux, l'Agence Parcs Canada examine la possibilité d'élargir le réseau par la voie du processus de désignation dans le cadre duquel le grand public est invité à soumettre des propositions à l'examen de la Commission des lieux et monuments historiques du Canada. Les lieux en question peuvent appartenir à d'autres propriétaires. Ils peuvent aussi se trouver sur les terres fédérales, ou sur des terrains appartenant à l'Agence Parcs Canada s'ils sont situés à l'intérieur d'un parc national. Cependant, il n'y aura pas d'acquisition, seulement des désignations. La désignation offrira un moyen d'élargir le réseau de lieux historiques nationaux sans que l'Agence ait besoin de faire des acquisitions.

    Est-ce que la première étape est le dépôt d'une demande à la Commission?

    Oui, et nos décisions sont essentiellement dictées par l'intérêt public pour ce qui a trait aux demandes de désignation concernant des personnes, des lieux ou des événements. S'il s'agit d'un lieu, une plaque commémorative peut être érigée. La plaque sera installée, et l'événement sera marqué par une cérémonie ou une autre activité. Par contre, la protection d'un lieu qui n'appartient pas au gouvernement fédéral et ne relève d'aucune façon de la Commission ou de l'Agence Parcs Canada, et donc d'une partie de son budget qui lui permet expressément de remplir sa responsabilité de maintenir les actifs dans un état conforme…

    L'Agence fait un travail irréprochable, comme je peux le constater depuis des années. Je n'ai rien à redire sur le travail de l'Agence Parcs Canada à cet égard, mais le contexte budgétaire est très difficile et la compétition pour les fonds est féroce.

    Bref, aucune protection n'est assurée si une instance municipale ou un organisme provincial ne s'en mêle pas. Le gouvernement fédéral n'assure pas la protection des lieux appartenant à des intérêts privés.

    Dans ma circonscription de Kootenay—Columbia, de très beaux monuments et des plaques ont disparu au fil des années. Après leur installation, qui est responsable de leur entretien?

    C'est Parcs Canada qui est responsable de leur entretien. Il existe un programme de remplacement des éléments repérés. Si le texte inscrit sur une plaque a plus de 25 ans, il est revu en fonction de l'historiographie contemporaine, pour tenir compte des changements inévitables dans le regard porté sur l'histoire au fil des recherches. Un texte peut donc être revu si c'est nécessaire.

    Des plaques ont été volées, notamment dans les périodes où les cours des métaux étaient élevés, ou vandalisées, mais Parcs Canada fait un assez bon travail pour repérer les bris et un programme de remplacement existe.

    Si je comprends bien, quand une communauté constate une disparition, peu importe la raison, elle doit s'adresser à Parcs Canada.

    Tout à fait.

    Il vous reste moins de 30 secondes.

    D'accord. Je vais y revenir dans ma période de trois minutes.

    À votre guise.

    Je donne donc la parole à M. Amos.

     Merci, madame la présidente.

    Je remercie tous les témoins. Leurs témoignages sont les bienvenus.

    J'aimerais poser ma première question à Mme Montminy.

     Dans le contexte de possibles recommandations au sujet des lois fédérales, quelles seront les zones potentielles de conflit ou les aspects qui pourraient être controversés? Y a-t-il des aspects sur lesquels nous devrions nous pencher avant de débattre au sein de notre...

    Désolé, je n'entends pas les interprètes.

    Est-il possible de reprendre au début?

    Pouvez-vous reprendre depuis le début? Merci.

    Je remercie les témoins.

    Madame Montminy, j'aimerais vous poser une question concernant les limites d'une loi fédérale. Je suis d'accord pour dire qu'il serait utile d'encadrer la protection de notre patrimoine naturel au moyen d'une loi.

    Quelles sont les éléments de débat ou les aspects controversés auxquels nous devons penser avant de donner nos meilleurs conseils au gouvernement?

    Je vous remercie de votre question.

    Cela dépend évidemment de la portée de la loi envisagée. Dans un premier temps, on pourrait penser à une loi qui aurait pour objectif de préserver les lieux nationaux historiques protégés par le gouvernement fédéral et lui appartenant. Comme nous l'a dit M. Alway, les droits de propriété font en sorte qu'on ne pourrait pas légiférer au-delà de cela.

    Pour les lieux qui sont sous la gouverne du fédéral, on pourrait imaginer que ces sites devront se soumettre à une série d'évaluations concernant les interventions possibles. Par exemple, si le ministère de la Défense nationale était propriétaire d'un site, il faudrait procéder à une évaluation des répercussions possibles avant de faire des modifications quant à l'utilisation des lieux ou des bâtiments. Par la suite, il faudrait obtenir des avis sur la façon de faire les restaurations nécessaires.

    Les enjeux possibles, ce sont évidemment les coûts associés au maintien des sites historiques dans un état qui satisfait les normes et les directives que nous aimerions voir appliquées. Évidemment, si c'était inscrit dans la loi, il resterait toujours à vérifier si les ministères fédéraux ont les ressources nécessaires pour répondre aux exigences de la loi.

    Présentement, on doit procéder par la voie d'une politique et donner des avis de cette nature. Par la suite, les ministères peuvent choisir de suivre ou non les directives, puisque cela n'a pas été inclus dans la loi. Si vous deviez inclure ces normes et ces pratiques dans une loi, il deviendrait alors nécessaire de suivre la norme. Voilà pour ce qui est des sites historiques.

    Pour ce qui est de tous les bâtiments qui pourraient être désignés ou classifiés par le fédéral comme ayant une valeur patrimoniale, il en existe un très grand nombre de bâtiments qui appartiennent au gouvernement fédéral. Si la loi touchait à tous les lieux patrimoniaux et à tous les bâtiments historiques, ce serait la même chose, mais à une échelle encore plus élevée. En théorie, la question est de savoir comment répondre aux exigences du projet de loi qui sont liées à la conservation.

    Si les ministères devaient se départir d'un bâtiment ou d'un lieu protégé par la loi, les exigences seraient très élevées. Il s'agit d'un cas rare, mais si cela devait se produire, nous exigerions que le bâtiment soit considéré pour d'autres usages, afin d'éviter qu'on s'en départisse. Si on le faisait, il faudrait que le nouveau propriétaire respecte les normes de conservation. Cela pourrait vraiment créer un cadre plus rigide, mais cela permettrait évidemment de maintenir la valeur patrimoniale de ces endroits.

    Merci.

    J'aimerais poursuivre sur ce thème en soumettant aux autres témoins une question de M. Fast qui m'a vivement intéressé. Elle portait sur l'affectation des ressources, qui sera le véritable défi. À mon avis, c'est l'aspect le plus important pour déterminer la portée de la législation. Nous ne pourrons pas faire abstraction de la question de l'affectation des ressources dans notre analyse.

    Je remercie M. Alway d'avoir parlé des investissements dans les lieux et les bâtiments patrimoniaux religieux, et notamment au Québec. Les répercussions sont très concrètes dans une circonscription rurale comme Pontiac. En fait, toute la région en bénéficie. Les investissements dans les ponts couverts sont aussi importants. Ils sont tous importants. Je suis très curieux d'entendre vos commentaires — si vous n'êtes pas en mesure de le faire de vive voix, vous pourrez certainement le faire par écrit plus tard — au sujet des moyens à la disposition du gouvernement fédéral pour tirer parti des investissements des provinces, déjà très importants? Comment stimuler davantage les investissements?

    J'aimerais donner un petit exemple tiré de ma circonscription. Le Vieux Fort William est un magnifique lieu historique un peu vétuste sur les rives de la rivière des Outaouais. Le fort a été un poste de traite bien connu, où la Compagnie de la Baie d'Hudson était présente. Le propriétaire de l'hôtel du Vieux Fort William n'a pas les moyens de réparer le bâtiment. Il s'est fait dire également que s'il fait des travaux, il devra respecter les normes. Le système ne fonctionne pas si aucune mesure n'est en place pour encourager les investissements de propriétaires fonciers qui sont, pour ainsi dire, paralysés sur le plan financier.

    Monsieur Alway et madame Bull, j'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

    Je dois vous arrêter ici, car le temps est épuisé.

    Nous pourrons y revenir à la période suivante, si vous êtes d'accord.

    Nous passons maintenant à M. Sopuck.

    Merci.

    J'aimerais revenir sur les remarques de M. Amos concernant la préservation dans les milieux ruraux. Je pense qu'il a touché un point essentiel.

    Je représente une grande circonscription rurale, où l'intérêt à l'égard de la préservation du patrimoine est franchement remarquable. Même si j'y vis depuis 40 ans, je suis toujours étonné de constater à quel point les habitants de ma région sont prêts à s'investir bénévolement pour préserver les églises ukrainiennes et d'autres lieux.

    Madame Bull, comme vous êtes la représentante de la Fiducie nationale, j'aimerais savoir ce que peut faire votre organisme pour soutenir ces efforts locaux de petite envergure, mais ô combien méritoires? Malgré le peu de reconnaissance ailleurs dans le pays, ces efforts n'en sont pas moins énormément appréciés au sein des communautés. Quelle aide pouvez-vous apporter?

    Merci de soulever cette question. Elle me permettra de parler de l'essence même de la Fiducie nationale, un organisme fondamentalement communautaire. Ces dernières années, nous avons mis l'accent sur l'offre d'outils et de ressources aux petits organismes locaux.

    Peut-être avez-vous entendu parler de notre programme « Ce lieu importe », qui conjugue une formule de sociofinancement et de concours? Nous recueillons des fonds auprès de partenaires du monde des affaires et, par l'entremise de cette plateforme Web, nous invitons des groupes locaux à présenter leurs projets et à utiliser leurs réseaux sociaux pour obtenir des votes. Dans les 3 dernières années, nous avons ainsi distribué 1,4 million de dollars à divers projets à l'échelle du pays.

    Nous cherchons des manières créatives de financer des projets locaux. Par la voie de nos publications et de nos conférences, nous donnons une visibilité aux groupes locaux et à leurs réalisations.

    C'est extrêmement intéressant. Pensez-vous qu'il sera possible de nous entretenir en privé? J'aimerais beaucoup obtenir de l'information plus détaillée.

    Si l'on compare les milieux ruraux aux milieux urbains…

    Si je peux me permettre, je crois que nous serions tous ravis d'en entendre plus à ce sujet. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je crois que nous tous ici aimerions prendre part à votre conversation.

    Aucun problème.

    J'ai arrêté le chronomètre. Vous pouvez poursuivre.

    Très bien.

    Je me suis tellement emballé que j'en ai perdu le fil.

    Des voix: Ah, ah!

    Désolée, moi aussi.

    Monsieur Alway, je vais peut-être vous reposer ma question concernant les différences entre les milieux ruraux et urbains.

    Après la Confédération, le Canada était en grande partie rural. Il s'est ensuite urbanisé progressivement, et le mouvement s'accélère de nos jours. À votre avis, est-ce qu'on en fait assez pour assurer la préservation des lieux historiques des régions rurales, comparativement à ce qui se fait dans les milieux urbains? Quand je regarde les photos de lieux historiques que j'ai sous les yeux, je constate qu'ils sont relativement faciles à définir dans les milieux urbains. Par exemple, sur une photo d'édifice, il est facile de le voir. Par contre, les éléments patrimoniaux sont plus dispersés et plus petits dans les régions rurales. Quelle importance leur accorde-t-on, selon vous?

    C'est, je crois, un phénomène naturel si l'on pense à la manière dont le pays s'est développé. L'important est de nous assurer qu'aucune région n'est sous-représentée dans les programmes, mais aussi que le gouvernement ou les organismes gouvernementaux qui peuvent avoir un rôle utile leur accordent toute l'attention nécessaire.

    Je n'ai pas vraiment la compétence requise pour répondre à cette question, si ce n'est pour dire que dans nos recommandations en vue de la désignation, beaucoup concernent des demandes provenant de petites villes ou de particuliers vivant dans des régions rurales, et que nous leur accordons toujours l'attention qu'elles méritent. En fait, le processus de demande de désignation est très simple: il suffit d'envoyer une lettre ou même un paragraphe du style « J'aimerais vous demander de considérer le bâtiment X en vue de sa désignation comme lieu national ». Vous pouvez ajouter une phrase expliquant pourquoi vous pensez que le bâtiment X est un bon candidat. Le personnel de l'Agence Parcs Canada qui est mis à notre disposition — malgré les apparences, il n'est pas très nombreux — pour l'examen des demandes mènera une enquête préliminaire. Si sa conclusion est que la candidature est valable, nous faisons une recherche complète et nous déployons tous les efforts nécessaires. Comme vous le voyez, le processus de reconnaissance est une partie assez simple du système.

    Je pense que le système est relativement efficace pour cet aspect, c'est-à-dire pour donner suite aux demandes de quiconque estime que quelque chose présente un intérêt véritable, mais qui n'a pas les ressources, les compétences ou quoi que ce soit d'autre pour la mettre en valeur. L'Agence Parcs Canada peut faire ce travail.

    Monsieur Magne.

    D'après mon expérience, la Commission des lieux et monuments historiques de Parcs Canada revoit périodiquement le statut des désignations nationales. Par exemple, elle a noté au fil des ans que certains thèmes historiques sont sous-représentés. Il y a quelques années, elle a jugé que l'histoire autochtone, l'histoire des femmes et l'histoire ethnoculturelle nécessiteraient peut-être un peu plus de participation de la part du public afin d'augmenter le pourcentage des types représentés.

    Nous avons lancé des appels dans les secteurs ruraux et urbains afin d'obtenir des recommandations de la part des collectivités. Aucune différence n'a été faite d'ailleurs, que ce soit en zone rurale ou en zone urbaine, au moment de s'adresser à la communauté japonaise dans le sud de l'Alberta ou à la communauté noire dans le centre de l'Alberta. C'était essentiellement...

    J'aimerais faire un dernier commentaire avant que tout mon temps soit épuisé.

    Nous avons aimé votre commentaire concernant l'évolution du marché immobilier depuis quelques années, le secteur de La Fourche à Winnipeg étant un parfait exemple.

    Tout à fait.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, j'ai eu l'honneur, cette année, de naviguer à bord du brise-glace Canada C3 lorsque nous avons fait une halte au Parc national des Monts Torngat et je me suis rendu à pied jusqu'au site de silexite de Ramah, que vous connaissez tous bien...

    En effet.

    ... et, bien entendu, le surintendant... Nous pouvions toucher un morceau de silexite, mais on ne pouvait même pas en ramasser un par terre pour l'examiner. Le règlement est extrêmement strict. Ce fut un réel honneur pour moi d'être là et je pense que Parcs Canada fait un excellent travail en matière de préservation archéologique.

    Merci, madame.

    Merci.

    Monsieur Bossio.

    J'aimerais tout d'abord souhaiter la bienvenue à Ed Fast qui est de retour à notre comité. C'est formidable de pouvoir compter sur vos connaissances et votre bonne humeur à la table. C'est un plaisir de vous revoir.

    C'est un plaisir d'être de retour.

    Merci à tous d'être venus aujourd'hui.

    Je suis très content que Will et Bob aient parlé des régions rurales. Ma circonscription est très rurale et j'ai la chance d'y compter plusieurs lieux historiques. Nos circonscriptions rurales souffrent de la concurrence en matière de ressources d'entretien pour ces sites, puisque les grands centres urbains disposent de plus grandes ressources et d'une meilleure capacité de lobbyisme et même les ressources nécessaires pour la présentation de demandes et autres processus se trouvent dans les grandes circonscriptions urbaines.

    Je m'inquiète vraiment que beaucoup de circonscriptions rurales soient négligées. Dans ma circonscription, il y a un hôtel de ville de style néo-classique grec, un style très peu courant dans une région rurale, en particulier dans le Sud de l'Ontario, et en Ontario tout court. C'est le centre de la ville et, puisque vous parliez de reconstruire les collectivités rurales, les rues principales, on peut dire que beaucoup de ces édifices constituent le point d'attraction de la ville. Or, faute d'entretien, ces bâtiments font figure de parent pauvre dans une rue principale rénovée.

    Je crains encore que seuls les centres plus riches aient les ressources financières nécessaires pour profiter des formules de partage des coûts et des autres incitatifs fiscaux. Véritables aimants, les plus grands centres éloigneront encore plus ces ressources des collectivités rurales.

    Je pense que Joëlle serait la mieux placée pour répondre à cette question. L'Agence Parcs Canada met-elle expressément l'accent sur les régions rurales? A-t-elle un engagement spécial à l'égard des secteurs ruraux afin que les zones urbaines n'accaparent pas la majorité du financement?

    Non, nous ne mettons pas particulièrement l'accent sur les régions rurales par opposition aux zones urbaines. Toutes les demandes sont étudiées en fonction de leurs propres mérites. Pourtant, il y a quelque chose de nouveau... Dans le cadre du programme élargi, les requérants peuvent se prévaloir de l'aide qui est disponible pour la préparation des demandes. Une fois que notre participation est acquise, nous offrons beaucoup d'aide. Nous avons connu de nombreux succès dans nos interactions avec les intervenants qui sont propriétaires d'un site.

    C'est un privilège pour nous d'avoir l'occasion de collaborer avec différents propriétaires pour leur offrir régulièrement des conseils, mais le programme lui-même ne favorise pas les régions rurales par opposition aux zones urbaines.

    Depuis que je suis arrivé sur la Colline, une grande partie de mon travail consiste à familiariser mes homologues urbains aux défis propres aux régions rurales et à les amener à examiner les politiques et les programmes gouvernementaux à partir d'une perspective rurale.

    Est-ce que l'on réalise au sein du ministère que nous sommes tous d'origine urbaine et que notre perspective à tous est essentiellement urbaine? Ce n'est pas une critique. Il est tout à fait naturel pour vous de considérer les choses sous un angle urbain. Existe-t-il une volonté d'adopter une perspective rurale de manière à ce que les régions rurales ne soient pas pénalisées ou complètement oubliées parce que l'on aura ignoré jusqu'à l'existence même des défis propres à ces régions?

    Comme vous le savez, les sites de Parcs Canada sont répartis dans tout le pays et souvent associés à des parcs nationaux qui ne se trouvent généralement pas dans des centres urbains. Par conséquent, nous n'avons pas nécessairement une perspective urbaine, mais nous ne faisons rien pour favoriser une perspective plutôt qu'une autre ou offrir un traitement préférentiel à un secteur plutôt qu'à un autre. Le programme de participation du public n'est pas conçu de cette manière et la gestion de nos sites s'appuie sur...

    Je ne sais pas si Natalie voudrait ajouter quelque chose à propos de la façon de procéder de la Fiducie nationale du Canada...

    J'ai eu l'occasion de rencontrer les représentants de la Fiducie nationale et je peux vous dire que le mécanisme d'externalisation ouverte GoFundMe est extraordinaire. Robert, vous allez aimer en entendre parler. C'est quelque chose que j'aimerais d'ailleurs continuer à explorer.

    À Deseronto, il y a un important lieu historique au centre de la ville, mais c'est la poste. Le bâtiment est totalement décrépi. Il tombe en morceaux, mais c'est une structure d'une grande beauté. La ville voulait l'acheter à la poste et l'utiliser, soit pour y aménager des appartements, soit pour un usage commercial ou un usage mixte avec des appartements en haut et des commerces au rez-de-chaussée. C'est un bâtiment de plusieurs étages.

    J'ai du mal à comprendre ce cas de figure. Il s'agit d'un bâtiment fédéral qui appartient à la poste, mais ce n'est pas un site fédéral. Est-ce qu'il y a une différence entre un site de la poste et un site fédéral? Ce bâtiment a été construit en 1901.

    Il faudrait que j'étudie de plus près le bâtiment dont vous parlez. Il peut s'agir d'un lieu historique national ou d'un bâtiment patrimonial fédéral qui est inscrit uniquement dans l'inventaire fédéral. C'est une évaluation des bâtiments qui appartiennent au gouvernement fédéral.

    Dans ce cas, il relève du portefeuille du ministère. Il faudrait vérifier s'il est possible de l'acheter.

    Si je comprends bien, il y a de multiples désignations.

    En effet.

    Excusez-moi, Mike. Je suis désolée de devoir vous arrêter.

    Monsieur Godin, allez-y.

     Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de se prêter à cet exercice.

    Vous nous éclairez quant à certaines pistes. Nous sommes ici pour améliorer la procédure et vous êtes dans cette réalité au quotidien.

    Je constate que le problème qui ressort est d'ordre financier, et c'est un problème récurrent. On n'éliminera jamais un site patrimonial, on va toujours en ajouter. Les coûts de la restauration et de la mise à niveau vont faire en sorte que, même pour les sites existants, il y aura des coûts supplémentaires. Cette constatation me semble réaliste.

    Maintenant, que faisons-nous?

    Mon collègue M. Bossio parlait d'un bureau de poste. Dans ma circonscription, les sites d'une grande valeur historique sont un peu perdus. J'ai deux exemples très clairs qui sont différents relativement à la propriété et à la volonté du milieu.

     Dans ma circonscription se trouve le site historique du Fort-Jacques-Cartier-et-du-Manoir-Allsopp, à Cap-Santé. Ce fort, laissé à l'abandon, a marqué l'histoire du Canada avec Jacques Cartier. Le manoir est un peu désuet et mal entretenu, et les gens du milieu n'ont pas les moyens de l'entretenir.

     En tant que député, que puis-je faire pour les aider? Dans le rapport que nous déposerons, quels mécanismes ou outils pouvons-nous prévoir en vue de restaurer les sites historiques? Nous savons bien que les fonds ne sont pas illimités. Sachant cela, que faisons-nous maintenant?

    Mes questions s'adressent à Mmes Montminy et Bull.

    Je propose de commencer.

    Je vais répondre en anglais, car c'est un peu plus rapide pour moi.

    Il est intéressant de noter que la Fiducie nationale du Canada est un organisme non gouvernemental et qu'elle prend comme modèle d'autres fiducies nationales du monde. Nous savons qu'il existe un potentiel pour la Fiducie nationale de s'allier au gouvernement pour devenir une force agissante en faveur de l'instauration d'une culture de la philanthropie au Canada. Je pense que c'est la prochaine étape à franchir en vue du financement des lieux historiques au Canada. Nous avons déjà commencé à emprunter cette voie avec notre plateforme de sociofinancement. Grâce à des fonds provenant du ministère du Patrimoine canadien, nous avons aussi récemment ouvert un portail en ligne intitulé La régénération à l'oeuvre, qui propose directement des ressources, des webinaires, de la formation et même des séances d'encadrement individuelles pour les organisations qui tentent de sauver des lieux historiques dans leur propre région.

    Par conséquent, je pense que nous avons vraiment pris conscience que le financement est la clé, comme vous l'avez dit, et qu'il existe de nombreuses façons créatives de faire bon usage du financement. Bien entendu, le gouvernement fédéral doit être un important partenaire, mais il y a des moyens d'aider les groupes locaux à maîtriser beaucoup mieux l'art d'utiliser les partenariats avec des entreprises et d'accéder aux subventions qui existent ailleurs également. Nous pouvons aider les groupes à trouver des sources de financement non traditionnelles, mais je pense qu'il faut aussi appuyer la Fiducie nationale. Ayant le statut d'organisme caritatif, il nous faut également trouver des fonds pour appuyer les programmes que nous offrons.

    Parcs Canada a beaucoup d'outils qui lui permettent d'aider les différents propriétaires à assurer la conservation et la préservation de leurs sites.

    Pour ce qui est du financement pour les propriétaires qui ne sont pas de la famille fédérale, la seule façon que nous pouvons leur offrir actuellement une aide financière est par l'entremise du Programme national de partage des frais pour les lieux patrimoniaux de Parcs Canada. Comme je l'ai mentionné, le financement de ce programme a été augmenté pour deux ans à raison de 10 millions de dollars par année, et par la suite, il reviendra à 1 million par an. C'est toute l'aide financière qui est disponible pour les propriétaires privés.

    Je vous remercie.

    Madame Bull, vous demandez du financement fédéral et vous recommandez de donner des outils aux gens du secteur privé qui participent à la protection de notre patrimoine, dont des allégements fiscaux. Est-ce que cela pourrait inciter encore plus les gens conscients de l'importance de la protection du patrimoine à investir dans ce domaine?

    L'être humain étant ce qu'il est, vous comprendrez que ces gens voudront un bénéfice en retour. Un allégement fiscal pourrait être un bénéfice, mais il y a d'autres moyens. Où est tracée la ligne, du côté du secteur privé? Une entreprise privée qui contribue au développement d'un site voudra obtenir des retombées sur les plans de la visibilité, de la commercialisation ou de la publicité. Ce sont des pistes de solutions. Ces choses ont-elles été envisagées?

    Je pose la question à Mme Bull, mais je vais aussi la soumettre en complément à Mme Montminy. Présentement, dans les différents sites de Parcs Canada, la commercialisation est-elle à la limite de l'acceptable?

    Joël, il nous reste moins de 20 secondes. Pouvons-nous conclure?

    Allez-y.

    Les organisations locales disposent d'un grand potentiel en matière de collaboration avec des entreprises. Il y a des choses à apprendre et des précautions à prendre. Encore une fois, je pense que le potentiel est excellent. Le financement d'organisations comme la nôtre et le soutien de ces efforts font partie de l'équation.

     Parfois, les approches sont très limitées quant à la commercialisation des événements dans nos sites. Nous acceptons des dons, par exemple, mais il reste que cela ne correspond pas vraiment au mandat de Parcs Canada.

    Je vous remercie.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Aldag.

    Jennifer va poser la première question.

    Merci. Je ne siège pas habituellement à ce comité, mais je vais poser une question avant de rendre la parole.

    Il y a beaucoup de lieux patrimoniaux dans ma circonscription, particulièrement à Pickering, sur les terres de Transports Canada. Je crois que j'ai déjà entendu une partie de la réponse, mais j'aimerais savoir qui est véritablement responsable lorsque les terres appartiennent au gouvernement fédéral. Je me suis laissé dire que c'était le ministère.

    Ma question ou mon agacement tient en partie au fait que le gouvernement fédéral effectue des investissements pour restaurer ces lieux et que par la suite, ces derniers ne sont pas entretenus. Dans ma circonscription, nous avons une résidence historique. Cette maison a fait l'objet de travaux de rénovation d'un demi-million de dollars il y a 15 ans, mais aujourd'hui, elle tombe complètement en ruine de nouveau.

    Est-ce qu'il existe, au sein du gouvernement fédéral ou à l'extérieur, une organisation chargée de surveiller les restaurations, afin d'assurer un entretien régulier, plutôt que de laisser les choses se dégrader au point où l'on est obligé de faire quelque chose?

    Permettez-moi d'apporter quelques nuances. Parcs Canada est responsable de la conservation et de l'entretien des lieux historiques nationaux dont l'agence est propriétaire et dont elle assure la gestion. D'autres ministères fédéraux sont propriétaires de lieux dont ils assurent la gestion. Ils sont également responsables de la préservation et de l'entretien de ces lieux.

    La politique du Conseil du Trésor et le BEEFP fournissent des conseils à tous les ministères fédéraux à propos de l'entretien des édifices patrimoniaux fédéraux qui leur appartiennent dans des lieux historiques nationaux.

    Quant à votre question, je ne sais pas exactement si le bâtiment de votre circonscription que vous avez mentionné relève de Parcs Canada.

    Non.

    Par conséquent, il appartient au ministère propriétaire de ce site particulier de décider comment investir dans ce lieu et l'entretenir.

    À Parcs Canada, nous avons des mécanismes de compte rendu. Nos sites sont soumis à des évaluations régulières qui comprennent notamment une évaluation de l'état des ressources culturelles sur ces lieux et nous recevons ces comptes rendus régulièrement. Nous avons ces outils. Les autres ministères n'ont peut-être pas exactement les mêmes outils que nous, l'éventail complet d'activités d'évaluation, de surveillance et de compte rendu dont nous disposons.

    Merci.

    Monsieur Aldag.

    Voilà des informations intéressantes.

    J'ai lu les rapports du vérificateur général. Je pense qu'ils mentionnent que de nombreux ministères ayant la garde de biens immobiliers ne disposent pas des mêmes outils que Parcs Canada. Il n'y a donc pas de compte rendu public sur l'état de ces lieux et même les bâtiments du BEEFP que d'autres ministères... Voilà un aspect sur lequel nous devons nous pencher dans les recommandations.

    Natalie, je voulais connaître votre point de vue. Vous avez parlé de la politique visant à éviter les préjudices comme d'une option possible pour le gouvernement fédéral. Je ne pense pas que vous avez mentionné la politique « priorité au patrimoine » qui est je crois appliquée aux États-Unis. Pourriez-vous nous dire si ce serait là une autre option que nous pourrions explorer?

    Très bien. Je pense que j'avais mentionné les politiques « priorité au patrimoine » dans ma proposition...

    Vraiment? Cela a dû m'échapper.

    Sur le plan financier, cette formule est excellente et je sais que nous avons parlé de cela. C'est très bien. J'ai dû manquer ce passage.

    À titre de précision au sujet du programme à frais partagés, je peux vous dire que lorsque j'ai collaboré avec le programme, les lieux historiques nationaux sur lesquels se trouvait une propriété à but lucratif — par exemple, un hôtel — ne pouvaient pas obtenir le financement. Je crois que le programme ne s'applique qu'aux éléments qui sont à but non lucratif et qui appartiennent au gouvernement fédéral ou provincial et peut-être aussi aux administrations autochtones. Il y a d'autres catégories de classement et de propriété qui ne sont pas admissibles. Je ne sais pas si c'est clair pour tout le monde. Vous avez beau avoir la désignation, cela ne signifie pas que d'autres programmes existent.

    J'aimerais passer aux désignations autochtones. Je travaille sur un autre projet et je me suis intéressé au rapport de la Commission de vérité et réconciliation du Canada, et à la recommandation 79 qui se rapporte aux désignations autochtones. Il est intéressant de noter que le programme des lieux historiques nationaux contient un plan, non pas pour les acquisitions, mais pour les désignations. Il y a quelques années, comme Martin l'a mentionné, on accordait la priorité à l'histoire des femmes autochtones et aux collectivités ethnoculturelles. La priorité a-t-elle changé? Sur quoi mettons-nous l'accent actuellement?

    Je comprends qu'il s'agit tout à fait d'un programme d'initiative communautaire, mais la recommandation 79 évoque « l'élaboration et la mise en oeuvre d'un plan national du patrimoine et d'une stratégie pour la commémoration des sites des pensionnats, de l'histoire et des séquelles de ces pensionnats et de la contribution des peuples autochtones à l'histoire du Canada. » Est-ce que la direction de Parcs Canada s'efforce de soumettre ces désignations et nominations à la Commission?

    Brièvement, oui, nous avons commencé à collaborer avec le Centre national pour la vérité et la réconciliation, par exemple pour l'appel à l'action 79(iii) se rapportant à la commémoration des séquelles des pensionnats. Nous nous penchons actuellement sur la mise en oeuvre de cette recommandation. Comme vous le savez, la recommandation 79 appelle également à inclure la représentation des Premières Nations, des Inuits et des Métis au conseil d'administration de la Commission. Nous y travaillons et la mise en oeuvre sera faite en consultation avec des groupes autochtones. Il y a aussi l'autre partie de la recommandation 79 qui demande l'examen de nos politiques, protocoles et pratiques afin de s'assurer qu'ils permettent d'intégrer les perspectives et les voix autochtones dans le travail de la Commission. Si nous avions eu plus de temps, je suis certaine que M. Alway aurait souhaité commenter.

    Avant que la présidente me coupe la parole, je tiens à ajouter...

    En effet, je vais vous arrêter.

    ... que l'un des rares lieux historiques nationaux qui ont été rajoutés au réseau de Parcs Canada au cours des dernières décennies est celui de Saoyú-?ehdacho, un lieu historique national autochtone. La situation évolue et les choses bougent...

    John.

    ... pour les collectivités autochtones.

    Je sais que c'est...

    Je n'ai pas vu le carton rouge.

    Mais si, je l'avais sorti.

    Nous aurons peut-être le temps pour un autre tour de questions rapide si vous le voulez. Alors, essayons de respecter l'horaire.

    Monsieur Stetski, allez-y, s'il vous plaît.

    Moi non plus je n'ai pas vu le carton rouge.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Wayne Stetski: Merci, John, d'avoir posé cette question à propos de la Commission de vérité et de réconciliation. Elle était également sur ma liste. Je vais maintenant passer à une autre question.

    Les lieux et bâtiments historiques ajoutent de la valeur à nos collectivités. Ils les rendent plus intéressants pour les habitants et leur donnent une fierté, en plus d'être importants pour le tourisme et l'économie. On compte 970 lieux historiques nationaux au pays dont 171 sont administrés par Parcs Canada. Dans ma circonscription, le village de Kaslo possède deux lieux historiques nationaux. Le bateau à aubes S.S. Moyie qui se trouve sur le lac et l'hôtel de ville de Kaslo.

    La Kootenay Lake Historical Society était déçue de découvrir, cet été, qu'aucun de ces témoins de l'histoire ne figure sur la liste des lieux historiques nationaux publiée par Parcs Canada, en particulier parce que les membres de cette société souhaitent que ces deux éléments bénéficient de la plus grande exposition possible. Que pouvons-nous faire pour que le gouvernement fédéral assure une meilleure promotion de tous les lieux historiques auprès de la population canadienne et pas seulement dans le cas des 171 qui figurent actuellement sur votre liste?

    Nous allons vérifier le statut de vos deux lieux historiques nationaux, car ils devraient figurer dans le registre des lieux patrimoniaux et des désignations d'importance historique nationale. Permettez-moi de préciser simplement que pour figurer sur la liste, il faut être en mesure de pouvoir indiquer l'emplacement du lieu, mais dans votre cas, ce n'est pas la raison. C'est pourquoi nous allons vérifier, car je suis à peu près sûre que nous avons des lieux historiques nationaux à Kaslo.

    Un d'entre eux est un vieux bateau à aubes, alors...

    Il est possible que ce bateau ne soit pas classé comme un lieu historique, il fait partie du programme, mais il faudrait vérifier. Il est peut-être classé comme un événement. Autrement dit, il représente une forme de transport, etc., qui était importante pour l'ouverture de cette région, mais une ressource mobile comme celle-là ne serait pas considérée comme un lieu historique.

    Dans un article que vous aviez publié en 2015 en page éditoriale de l'Ottawa Citizen, vous écriviez que « les Canadiens ont perdu plus de 20 % de leurs lieux patrimoniaux au cours des 30 dernières années et, chaque jour, d'autres lieux historiques continuent à être rasés. En raison du sous-financement chronique, la plupart de nos sites historiques nationaux sont dans un état de conservation considéré de médiocre à passable. » Quelque chose a-t-il changé depuis que vous avez écrit ces lignes?

    Je pense que chaque jour des lieux historiques continuent à disparaître. Les lieux historiques nationaux gérés par Parcs Canada ont bénéficié d'une augmentation de leur financement. Le financement à frais partagés est passé à 20 millions de dollars pour une période de deux ans. Nous parvenons à la fin de ce financement. D'une certaine manière, les besoins demeurent énormes et il faudrait trouver un financement stable et prévisible des lieux historiques nationaux appartenant au secteur privé, par opposition aux sites appartenant au gouvernement, ainsi que pour les nombreux autres lieux patrimoniaux qui n'ont pas encore été reconnus.

    Nous savons qu'il y a d'énormes lacunes dans les incitatifs que les administrations municipales et provinciales sont en mesure de réunir pour attirer des investissements dans d'importants lieux patrimoniaux. Nous savons que l'incitatif fiscal que le gouvernement américain propose de l'autre côté de la frontière pour la restauration est en mesure de conjuguer tous ces efforts et de mettre à la disposition des projets patrimoniaux des incitatifs beaucoup plus efficaces.

    Vous proposez donc une meilleure collaboration.

    Exactement.

    C'était excellent.

    Il nous reste un peu de temps après avoir terminé notre deuxième tour de questions. J'ai besoin d'environ 10 minutes à la fin de la séance pour vous donner des informations que j'aimerais vous demander d'examiner en vue de notre prochaine rencontre. Si vous le voulez, nous pouvons faire un bref tour de questions de trois fois deux minutes. Comme ce sera vraiment bref, vos questions devront être concises. Ce sera tout simplement une façon de conclure la séance. Voulez-vous qu'on procède de cette façon? Oui?

    Très bien. Il y a une chose que j'aimerais demander au Comité avant de commencer le tour de questions. Nous avions déjà parlé d'utiliser les médias sociaux. J'aimerais que l'on prenne une photo du Comité au travail en vue de l'afficher sur les médias sociaux pour parler de l'étude que nous faisons et montrer que les comités utilisent aussi les médias sociaux. Est-ce que cela dérange quelqu'un? Nous allons tout simplement nous installer dans le coin pour prendre une photo pendant la suite de nos travaux. Est-ce qu'il y a des objections?

    Des voix: Non.

    Très bien. Merci beaucoup. Voilà qui est fait.

    Nous allons commencer. Voulez-vous que nous commencions dans l'autre sens? Wayne, puisque vous étiez en pleine action, voulez-vous deux minutes de plus? Ensuite, nous irons dans l'autre sens et terminerons avec les libéraux.

    J'ai une question brève pour Martin. Faisiez-vous partie de l'équipe qui a découvert les navires longtemps perdus de l'expédition Franklin?

    Je ne les ai pas découverts, mais je supervisais le programme.

    L'entente stipule que le gouvernement britannique accepte de transférer au Canada la propriété de tous les artefacts récupérés, à l'exception de l'or et de tous les artefacts qui revêtent une importance particulière pour la Royal Navy. Parallèlement, le Nunavut a revendiqué la propriété en vertu de l'entente provinciale-fédérale et les contribuables canadiens ont dépensé des millions de dollars pour récupérer ces artefacts. En dépit de tout cela, le gouvernement actuel semble apparemment remettre les artefacts à la Grande-Bretagne.

    Êtes-vous inquiet à propos de la propriété future et de l'exposition de ces artefacts ainsi que d'autres objets?

    Je ne suis pas en mesure de m'exprimer sur l'état actuel des discussions entre la Grande-Bretagne et le Canada. Cependant, je peux dire qu'en vertu du droit militaire international, tous les navires militaires et leur contenu appartiennent au pays d'origine.

    La totalité du navire et...?

    Exact. C'est la même chose partout dans le monde. Joëlle pourrait probablement faire un bilan de la situation.

    Oui. Comme vous le savez, nous avons signé, en 1997, un protocole d'entente par lequel la Grande-Bretagne avait accepté de transférer au Canada les épaves et leur contenu trouvés sur notre territoire. Les négociations sont actuellement en cours en vue de faire appliquer ce protocole.

    Sans cette entente, il est convenu de manière générale que les navires devraient être retournés à leur pays d'origine.

    Ils peuvent rester ici, mais ils appartiendraient à leur pays d'origine.

    Allez-y, monsieur Fast.

    Revenons au financement. Au cours des deux dernières années, le financement est passé de 1 à 10 millions de dollars.

    Quel est le niveau idéal de financement?

    C'est difficile à dire, mais, compte tenu de la réalité, je pense que le gouvernement devrait maintenir le financement de 10 millions de dollars qu'il a établi pour deux ans. Autrement dit, ce serait bien que le financement soit plus élevé. Par contre, s'il devait diminuer, je pense que tous les excellents résultats que nous avons mentionnés, ainsi que les retombées et l'influence que nous pouvons avoir, ainsi que la multiplication de nos interventions dans les régions rurales et tout le reste, seraient menacés. Je pense qu'il est vraiment très important de maintenir et d'augmenter le financement et qu'il faudrait prendre des mesures en ce sens. Je crois vraiment que c'est important, parce que j'ai constaté ce qui est arrivé lorsque le financement de l'ancien programme est passé de 6 ou 7 millions à 1 million de dollars. Les conséquences ont été désastreuses et très décourageantes pour tous les intervenants du secteur patrimonial au pays.

    Êtes-vous tous d'accord pour dire qu'un financement d'environ 10 millions de dollars est approprié?

    Je dirais tout simplement que le programme a régulièrement été surchargé. Je vous ai cité quelques chiffres dans mes observations préliminaires...

    Plus de 100 millions de dollars.

    Depuis 2009, et je rappelle que le programme a connu différents niveaux de financement au cours de ces années. Par conséquent, je dirais que le programme fluctue, mais il peut être sollicité 2,5 fois plus. C'est ce que nous avons constaté en moyenne. Actuellement, avec un financement de 10 millions de dollars, nous recevons des propositions d'un peu moins de 20 millions de dollars. Par conséquent, les besoins sont immenses.

    Êtes-vous à jour en matière d'entretien et de réparation des lieux historiques qui relèvent de votre responsabilité?

    L'investissement de 3,6 milliards de dollars nous aidera énormément à mener à bien ces activités et nous poursuivrons la tâche. Mais, comme je l'ai mentionné, c'est toujours à refaire. Nous effectuons des évaluations régulières de nos ressources culturelles et nous continuons à investir au fil des années. Cet investissement ne sera pas un point final. Nous allons devoir continuer à mettre de côté des ressources financières à long terme pour l'entretien des actifs que Parcs Canada possède déjà.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Tan.

    Je suis un nouveau membre du Comité.

    Madame Montminy, vous avez mentionné dans vos conclusions que le processus environnemental est un des défis que vous devrez relever en matière de conservation du patrimoine. Quel est le pourcentage de lieux patrimoniaux qui seront perdus en raison de cet unique facteur? Quel serait le montant de financement nécessaire pour relever ce type de défi?

    Je ne pense pas que nous ayons ce type de renseignement sous la main actuellement. Nous effectuons en ce moment une sorte d'évaluation afin d'essayer de comprendre les impacts du changement climatique sur la conservation de nos ressources culturelles. Cette évaluation ne faisant que commencer, je ne pourrais pas vous citer un pourcentage des lieux qui seraient directement touchés. Je peux tout simplement vous dire qu'ils sont touchés par les changements climatiques. Prenons par exemple le phénomène de l'érosion. Je pense que j'ai inclus, dans les documents que je vous ai distribués, des images montrant que l'érosion est une réalité dans un certain nombre de nos lieux. Il suffit de penser aux défis que pose le pergélisol par exemple à Dawson City où nous avons un lieu magnifique.

    Ce sont des défis importants, mais je ne peux pas vous donner un chiffre exact concernant l'impact que ce phénomène peut avoir sur nos ressources culturelles.

    Vous avez pris l'exemple de l'érosion. C'est un phénomène tout simplement inévitable et pour lequel il n'existe aucune solution.

    Non, pas du tout. Il y a de nombreuses mesures d'atténuation que nous pouvons prendre et nous avons plusieurs solutions. Nous pouvons ériger des structures de soutien. Il est possible également de déplacer le bâtiment, car nous faisons tout ce que nous pouvons pour éviter de le perdre.

    Combien coûteraient de telles mesures d'atténuation par comparaison aux autres travaux d'entretien de bâtiments identiques?

    Ce sont des choix que nous devons faire. Une fois que nous aurons évalué l'ensemble de nos lieux patrimoniaux, nous serons en mesure de faire ces choix.

    Merci beaucoup. Ce fut une excellente séance de travail et nous remercions nos invités d'être venus partager leurs connaissances avec nous.

    Il y a beaucoup de questions qui pourront encore nous venir à l'esprit. Il y a eu aussi des questions pour lesquelles nous n'avons pas obtenu des réponses complètes. Nous aimerions recevoir toutes les informations que vous jugerez susceptibles de nous être utiles en fonction des questions qui vous ont été posées. Ces informations supplémentaires seraient les bienvenues. Il faudrait cependant qu'elles nous parviennent assez rapidement, étant donné que l'étude que nous réalisons est courte.

    Par ailleurs, je pense que les analystes aimeraient aussi explorer d'autres questions avec vous pour obtenir un peu plus de détails, si c'était possible. Seriez-vous prêts à répondre à ces questions afin que nous puissions les inclure dans l'étude? Encore une fois, nous n'avons pas beaucoup de temps et j'en suis désolée, mais nous voulons nous assurer d'obtenir ces informations, puisque nous consacrons trois semaines à l'étude, avant de passer à la rédaction du rapport.

    Merci encore une fois pour le temps que vous nous avez consacré.

    [La séance se poursuit à huis clos.]