ENVI Réunion de comité

    Bonjour à tous, et bienvenue.

     Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 23 mars, le Comité amorce son étude du projet de loi C-323, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (réhabilitation de propriétés historiques). Comme nous l'indique son sommaire, la mesure législative proposée modifierait la Loi de l'impôt sur le revenu en établissant un crédit d'impôt visant les dépenses engagées pour la réhabilitation d'une propriété historique. Elle prévoit également une déduction pour amortissement relative au coût en capital des biens utilisés aux fins de la réhabilitation de telles propriétés.

    J'invite l'honorable Peter Van Loan à se joindre à nous. Si vous êtes prêt, je vous cède la parole.

    Merci beaucoup. Je vous suis très reconnaissant.

    Je vous remercie pour le travail que vous avez accompli jusqu'ici dans le dossier du patrimoine au Canada, et que vous poursuivez aujourd'hui en vous penchant sur le projet de loi.

    Je tiens à remercier tout particulièrement John Aldag, car c'est grâce à lui si le sujet est à l'ordre du jour aujourd'hui. Il y a contribué autant que moi, sinon plus. À mes yeux, cela en dit long sur le projet de loi.

    Je commencerai par vous expliquer brièvement pourquoi j'ai choisi de présenter un projet de loi sur ce sujet.

    J'ai été leader à la Chambre. Autant vous dire que je ne me fais pas d'illusions sur ma capacité de faire entendre ma voix. Je savais que pour avoir une quelconque chance de succès, je devais choisir un sujet valable, non partisan, qui serait bénéfique pour notre pays et qui, par conséquent, rallierait l'appui de tous les partis. Le projet de loi remplit toutes ces conditions, en plus de corriger une lacune que nous avons trop longtemps négligée en matière de politiques. En fait, le projet de loi prend appui sur le travail accompli par les gouvernements précédents, aussi bien conservateurs que libéraux, qui pour une raison quelconque n'a jamais abouti. Le Comité a aujourd'hui l'occasion de parachever leur oeuvre et de combler un vide, du moins en partie si l'on considère son ampleur. Ce vide, le fédéral ne peut plus l'ignorer, comme vous l'avez entendu vous-mêmes de la bouche des nombreux témoins.

    Sur le plan fonctionnel, l'objet du projet de loi C-323 est d'instaurer un crédit d'impôt équivalant à 20 % des frais de réhabilitation d'un édifice patrimonial. L'autre partie des frais, soit 80 %, ouvrirait droit à une déduction pour amortissement accéléré sur trois ans, une période un peu moins longue que ce que prévoit actuellement le régime fiscal pour des projets de ce genre.

    Le crédit d'impôt et la déduction pour amortissement accéléré s'appliqueraient uniquement aux propriétés inscrites au Répertoire canadien des lieux patrimoniaux, ce qui en réduirait l'incidence et la portée. Par ailleurs, un ingénieur devrait certifier que les travaux ayant donné lieu aux dépenses pour lesquelles le crédit est demandé ont été réalisés conformément aux Normes et lignes directrices pour la conservation des lieux patrimoniaux au Canada, établies par l'Agence Parcs Canada. Je souligne au passage que les normes et lignes directrices et le Répertoire canadien des lieux patrimoniaux ont été élaborés par le ministère de l'Environnement en vue de l'adoption d'une mesure de crédit d'impôt en tout point semblable à celle qui est à l'étude, et qu'ils lui serviraient de fondement. Nous avons donc la chance de présenter une mesure législative pour laquelle le ministère a déjà établi l'infrastructure par anticipation.

    Pourquoi est-il important de préserver les édifices patrimoniaux? Si nous songeons aux endroits que nous aimons visiter, qui attirent les touristes du monde entier, ceux qui viennent immédiatement en tête sont Londres, Rome, Saint-Pétersbourg, Paris. Nous y allons pour être entourés de magnifiques édifices patrimoniaux. Ces édifices définissent ces lieux. Ils disent qui nous sommes. Ils racontent nos histoires. C'est la même chose au Canada. Les lieux que nous aimons à visiter, où les gens veulent se rassembler sont principalement ceux où se trouvent des sites patrimoniaux bien entretenus et bien préservés. Il suffit de penser au District de la distillerie à Toronto, au Vieux-Port de Montréal et à toutes les petites villes pittoresques dont nous adorons les rues principales et les magasins. Il y a une raison à cela: ces lieux racontent notre histoire. Quand nous y sommes, nous sommes imprégnés par ce qui s'est passé avant nous et qui a fait de nous ce que nous sommes. Nous ressentons l'essence de ces lieux, de manière très physique.

    C'est l'une des raisons de leur importance. Mais pourquoi octroyer un crédit d'impôt pour encourager la préservation de ces édifices? En fait, comme le savent tous ceux qui ont été propriétaires d'un édifice patrimonial ou d'une entreprise située dans un tel lieu, il existe certes un immense intérêt du public pour leur préservation et la réalisation de travaux de restauration, mais les coûts sont faramineux. Le coût de la préservation d'un édifice patrimonial dépasse souvent celui de sa démolition et de la construction d'un nouvel édifice à la place. Nous avons perdu 20 % de notre patrimoine national dans les dernières décennies, selon les témoignages que vous avez reçus, parce que des gens d'affaires raisonnables, après avoir comparé les coûts de restauration et ceux d'une nouvelle construction, ont opté pour la deuxième solution, plus avantageuse sur le plan financier.

    Quand nous demandons à des particuliers de restaurer et de préserver des édifices patrimoniaux parce que c'est bon pour la société et la communauté, nous demandons au secteur privé d'assumer les coûts de la conservation d'un bien dans l'intérêt du public et de l'ensemble d'une communauté. Le fondement de la politique proposée est le suivant: si nous demandons au secteur privé de supporter cette charge publique, nous devons lui offrir une aide quelconque, en toute équité, si nous tenons réellement à la préservation des édifices patrimoniaux. Quand une propriété est désignée comme ayant un caractère patrimonial, c'est l'une des conséquences. Nous imposons des restrictions concernant son utilisation et d'autres aspects. Nos lois reconnaissent les droits fondamentaux relatifs à la propriété. Ces restrictions ne sont toutefois pas permanentes.

    La démolition reste toujours une option. Le coût est réel. Nous ne voulons pas que ces édifices soient démolis. Nous voulons qu'ils soient entretenus, restaurés et qu'ils deviennent des éléments vitaux des communautés. C'est pourquoi le fondement stratégique du projet de loi est solide. Une fois reconnue la valeur d'un édifice patrimonial, il faut se demander si c'est l'approche juste, adéquate et utile pour assurer sa préservation.

    La mesure de crédit d'impôt proposée s'inspire fortement du programme américain de crédit d'impôt pour la restauration du patrimoine, dont il a été question dans les témoignages que vous avez entendus. Le programme donne des résultats extraordinaires depuis quelques dizaines d'années. C'est un programme unique, qui profite plus qu'il n'en coûte au Trésor public. De nombreuses études l'ont démontré. Vous avez entendu parler de l'étude de Rutgers, qui procède à un examen annuel du programme et selon laquelle pour chaque dollar de fonds publics octroyé sous forme de crédit, le Trésor américain récupère au moins 1,25 $ chaque année.

    Je reste généralement assez sceptique devant ce genre d'arguments parce que quiconque a déjà… Je pense à Mark, par exemple. À titre de maire, il a probablement eu à analyser toutes sortes de scénarios de retombées économiques. Généralement, l'idée est simple: vidons la banque au complet et nous serons tous millionnaires. C'est le genre de promesses économiques que ces gens veulent nous vendre. Dans le cas qui nous occupe, c'est très différent. Les études sont probantes et les résultats, très évidents.

    Prenez le cas de l'Urban Land Institute, qui exerce ses activités au Canada et aux États-Unis, et ailleurs dans le monde. Il publie un magazine trimestriel. Je l'ai consulté il y a six mois environ, quand je travaillais sur le projet de loi, mais je l'ai fait surtout à cause de mon grand intérêt pour le domaine. J'ai été attiré par un numéro sur les grands projets menés en Amérique du Nord. La grande majorité des projets couronnés de succès aux États-Unis visaient la transformation de quartiers urbains délabrés en carrefours dynamiques d'activités commerciales et économiques attirant les foules dans les boutiques de détail et les lieux de divertissement. Et presque tous comportaient des travaux de restauration de lieux patrimoniaux exécutés grâce à un crédit d'impôt.

    Tous ces projets ont été présentés comme les plus réussis à l'échelle du pays. J'ai été particulièrement intéressé d'apprendre que la plupart ont bénéficié d'un crédit d'impôt pour la restauration, alors qu'aux États-Unis, contrairement à ce qui se passe au Canada, la lutte contre l'étalement urbain ne fait pas vraiment partie des priorités pour les planificateurs. À mes yeux, c'est une preuve tangible des retombées économiques de cette mesure.

    Aux États-Unis, la mesure coûte approximativement un milliard de dollars par année, si l'on considère le montant consenti en crédits. Ce milliard de dollars génère chaque année des activités économiques d'une valeur approximative de 5 milliards de dollars, et 1,25 milliard de dollars retourne au Trésor public. Il s'agit donc d'un bénéfice net pour le Trésor public. Ce sont des résultats très significatifs, démontrés par des études comme celles de Rutgers, dont j'ai parlé.

    Au Canada, les exemples sont plus rares. Un programme de subventions a été mis à l'essai, dont Deloitte a examiné le rendement en vue de la création d'un programme de crédit d'impôt. Selon ses projections et d'après ce qu'ont soutenu des témoins devant vous, nous pouvons nous attendre à un rendement équivalent au Canada, qui se situerait entre 1,25 et 1,90 $ pour chaque dollar octroyé en crédit. Ces montants reviendraient au Trésor public. Ce serait un gain net.

    Ce genre de résultats ont été constatés dans d'autres domaines. J'utilise l'analogie — des observateurs ont parlé d'un crédit d'impôt à la pièce… Pour ma part, je l'assimile plutôt au crédit d'impôt pour la science, la recherche et le développement expérimental, qui encourage les investissements profitables à la société et certaines activités bénéfiques pour l'essor de notre économie et le bien-être de notre pays. Au Canada, je crois que cela équivaut à quatre milliards de dollars par année environ. Autour de 85 % des dépenses en recherche et développement sont engagées grâce à ce crédit. Le gouvernement a adopté cette mesure parce que nous sommes convaincus de son efficacité pour encourager des activités économiques positives, qui renforcent notre pays et stimulent la croissance. Cette analogie avec le Crédit d'impôt à l'investissement pour la recherche scientifique et le développement expérimental est la meilleure que je puisse trouver pour la mesure que je propose.

J'aimerais soumettre un amendement à votre attention. Il concerne la version en français uniquement, à la ligne 11 de la page 3. Le libellé actuel aurait pour effet que la déduction pour amortissement serait appliquée au montant de l'impôt à payer et non au revenu pris en compte pour le calcul de l'impôt à payer, ce qui signifierait que deux crédits seraient offerts au lieu d'une déduction pour amortissement accéléré. Il faut corriger la formulation, et nous demandons donc

que le projet de loi C-323, à l'article 1, soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 11, page 3, de ce qui suit:

    Selon ce calcul, la déduction pour amortissement serait appliquée au revenu imposable.

    Je serai heureux de répondre à toutes vos questions.

    Pouvez-vous nous transmettre l'amendement que vous proposez?

    Je crois que c'est déjà fait.

    Excellent. Merci beaucoup.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à MM. Richard Cannings et Peter Schiefke, qui siégeront au Comité aujourd'hui. Merci de vous joindre à nous.

    Nous entamerons la période de questions avec M. Aldag.

    Merci. Bonjour à tous.

    Merci, Peter, pour le travail accompli dans ce dossier. Le débat tombe à point dans notre pays. Vous l'avez dit, les discussions s'éternisent et rien ne s'est encore concrétisé, l'objectif n'a jamais été atteint. C'est pourquoi il est bon que nous ayons cette conversation.

    Je ne sais pas si vous en avez parlé tout à l'heure, mais j'aimerais savoir si vous avez pu évaluer les coûts. Pouvez-vous nous donner une idée du coût global de la mise en oeuvre? Est-ce qu'une estimation a été faite de la mesure de crédit d'impôt, compte tenu des chiffres que vous proposez et des projets qui seraient admissibles?

    La fourchette est large. Je sais que vous avez reçu des témoignages selon lesquels le coût initial serait assez bas, mais que, quand la mesure serait pleinement appliquée, il s'établirait autour de 55 millions de dollars par année, avec un surplus de 14 millions de dollars en recettes fiscales. Ces estimations proviennent d'une étude de Deloitte fondée sur une projection de 22 000 propriétés inscrites au Répertoire canadien. Actuellement, le répertoire en compte 13 000.

    D'autres estimations sont un peu plus élevées, d'autres un peu plus basses. Le premier chiffre que j'ai vu venait d'une analyse antérieure du ministère, qui parlait de 44 millions de dollars environ. Cependant, comme elle remontait à quelques années, je pense qu'une estimation de 55 millions de dollars est raisonnable. Bien entendu, cette estimation repose sur des hypothèses quant à l'intérêt manifesté. Quoi qu'il en soit, toutes les estimations, même les plus élevées, sont nettement en deçà de 100 millions de dollars par année pour ce qui est de l'incidence sur le cadre financier.

    Pour fins de comparaison, je vais citer l'exemple des travaux de rénovation en cours au Parlement, plus précisément à la Chambre des communes, dans l'édifice de l'Ouest, qui selon ce qui a été rapporté coûteront autour de trois milliards de dollars. Les travaux à l'édifice du Centre devraient aussi s'approcher des trois milliards. C'est peu dire que ces deux édifices engendreront des coûts considérables. Le programme proposé, beaucoup moins coûteux, bénéficiera à l'ensemble du pays, et tout indique qu'il pourrait même être payant et retourner de nouveaux fonds au cadre financier.

    Vous avez raison de dire que j'ai suivi ce dossier. Les chiffres que j'ai vus oscillaient entre moins de 50 millions et 95 millions de dollars environ.

    J'ai même vu 14 millions de dollars pour la deuxième année.

    D'accord.

    Lorsque vous avez rédigé votre proposition, vous avez tout inclus, toutes les propriétés inscrites au Répertoire canadien des lieux patrimoniaux. Avez-vous envisagé de restreindre la sélection? Comment êtes-vous parvenu à l'idée d'utiliser le Répertoire canadien aux fins de l'inclusion?

    Je pose cette question parce qu'un témoin nous a dit dans le cadre de notre étude en cours sur le patrimoine qu'il serait peut-être plus rentable d'investir dans des propriétés commerciales et d'exclure les propriétés résidentielles privées.

    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez fait ce choix quant à l'inclusion et si vous avez envisagé un programme moins inclusif?

    La première raison est que le répertoire a été créé exactement à cette fin, c'est-à-dire pour appuyer un programme de ce genre. Il est clair que les décideurs avaient cette idée en tête, ou quelque chose de proche.

    La deuxième raison est la suivante: même si les propriétés commerciales seraient de toute évidence plus rentables sur le plan financier, il reste que dans l'ensemble du territoire canadien, dans les petites villes et ailleurs aussi, où les défis sont parfois plus importants, il se peut que la somme minuscule qui pourrait être dépensée pour restaurer un lieu comme la résidence d'été de sir John A. Macdonald à Rivière-du-Loup… En fait, ce n'est pas un bon exemple, parce qu'elle est exploitée commercialement une partie de l'année. Toutefois, pour un endroit aussi petit, un investissement somme toute modeste risque d'avoir un effet beaucoup plus bénéfique pour la mise en valeur du patrimoine.

    En fait, nous ne devrions pas faire de distinction entre les propriétés à vocation résidentielle, commerciale ou autre. Cette distinction pourrait amener des propriétaires à transformer une propriété résidentielle en propriété commerciale, même si ce n'est pas la meilleure façon d'assurer la préservation de son caractère patrimonial à long terme.

    Je suis un peu curieux.

    Vous avez dit que le débat remonte à loin, qu'il a eu lieu sous les règnes des libéraux et des conservateurs, mais qu'aucune décision n'a jamais été prise. Il y a eu un projet pilote, le Fonds pour favoriser les propriétés patrimoniales commerciales, au début des années 2000. Je crois qu'il a existé sous des gouvernements libéral et conservateur.

    Le gouvernement dont vous avez fait partie était un fervent partisan des crédits d'impôt. Je m'étonne que le dossier n'ait pas abouti dans les 10 dernières années. Comment l'expliquez-vous? Est-ce qu'une proposition a été soumise? La stagnation du dossier dans la dernière décennie s'explique-t-elle par des raisons précises?

    À mon avis, la principale raison s'appelle le ministère des Finances. Par défaut, la réponse du ministère est non. Il refuse tout nouveau programme de crédit d'impôt. La seule planche de salut est la volonté politique des élus, quand ils décident de faire jouer le pouvoir qui leur est donné d'infléchir un processus et de dire: « C'est une priorité pour nous. Nous voulons que ce programme soit adopté. » Bref, les politiciens doivent réaliser qu'ils peuvent faire bouger les choses.

    Selon ce que j'ai pu observer, cette dynamique est déjà à l'oeuvre, et je ne pense pas que c'est une dynamique partisane. C'est plutôt la réaction naturelle des bureaucrates du ministère des Finances devant un projet de programme du genre, où que ce soit.

    Si vous y regardez de près, vous découvrirez sans surprise qu'aucune mesure de crédit d'impôt étudiée dans le passé n'émanait du ministère des Finances. Ces propositions venaient toujours d'un politicien, d'un programme politique, d'un ministre des Finances, d'un premier ministre ou d'autres personnes qui leur accordaient de l'importance. C'est exactement ce qui se passe pour le crédit d'impôt à l'étude.

    Merci.

    Monsieur Sopuck.

    Merci.

    Monsieur Van Loan, c'est formidable de vous voir ici.

    Concernant votre dernier commentaire quant au fait que le ministère des Finances répond d'office par non, je suis on ne peut plus d'accord. Je me souviens que quand nous étions au pouvoir — je parle d'un dossier qui n'a rien à voir avec notre étude —, quelques-uns d'entre nous avaient proposé un programme de partenariat pour la conservation des pêches récréatives qui reposait sur une collaboration entre le gouvernement, et plus précisément le ministère des Pêches et des Océans, et des groupes de pêcheurs. Le ministère des Finances avait rejeté la proposition d'office. Évidemment, sa décision a été renversée à l'échelon politique, et plus de 800 projets environnementaux associés à des cours d'eau partout au pays ont été mis sur pied. La population en a tiré d'immenses bénéfices.

    J'inviterais mes collègues du parti au pouvoir à s'inspirer des sages paroles de M. Van Loan. Si un projet valable est refusé par le ministère des Finances, n'hésitez pas à renverser sa décision.

    J'ajouterai que si vous interrogez la plupart de ceux qui ont fait partie d'un cabinet, qui ont été députés ou qui ont occupé d'autres fonctions, la plupart répondront que leur plus grand regret est de ne pas avoir exercé plus souvent ce pouvoir, d'avoir trop souvent laissé les bureaucrates les plus influents leur dicter leurs actes.

    Lorsque les gens repensent à leur carrière et à la chance qui leur a été donnée de pouvoir changer les choses, ils se demandent s'ils en ont véritablement profité ou s'ils ont permis à d'autres de ruiner leurs efforts pour représenter leur communauté et leurs électeurs, et faire ce qu'ils croyaient le mieux pour eux.

    C'est notre responsabilité, vraiment. Quelles que soient vos allégeances, vos opinions, si vous défendez un point de vue et qu'une mesure pourrait avoir des retombés positives pour votre communauté, n'hésitez pas à aller au front pour faire bouger les choses. Vous n'aurez pas de regret quand vous repenserez à votre carrière.

    Vous avez tout à fait raison.

    Vous avez dit que le programme de crédit d'impôt américain coûte un milliard de dollars. Si je fais un calcul rapide, comme le Canada équivaut au dixième environ des États-Unis, j'arrive à un chiffre de 100 millions de dollars. Je suis très étonné mais aussi ravi d'entendre que le coût est estimé à la moitié pour un programme canadien.

    Cela s'explique principalement par la portée beaucoup plus large du programme américain. Le nombre de propriétés admissibles au Canada est strictement limité.

    Leur programme prévoit aussi un crédit d'impôt de 10 % pour des propriétés qui ne sont pas désignées pour leur valeur patrimoniale, mais qui sont tout simplement vieilles. Le cadre d'admissibilité des dépenses est beaucoup plus large que ce que prévoit le projet de loi à l'étude, dont les paramètres sont passablement stricts.

    C'est vrai. Et sans vouloir paraître trop désinvolte — je reste un conservateur, et chaque denier public est précieux à mes yeux… Cela dit, un montant de 55 millions de dollars est une peccadille dans le budget fédéral. Les avantages que vous avez décrits m'apparaissent très intéressants si nous décidons d'aller de l'avant avec ce programme.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la manière dont le patrimoine bâti sert le bien commun? Comment votre projet de loi profitera-t-il au public?

    J'aimerais vous raconter une histoire. Dans une vie antérieure, quand j'étais avocat de pratique privée, j'ai beaucoup travaillé dans le domaine du patrimoine et j'ai donc beaucoup appris à ce sujet. Ne me demandez pas pourquoi, c'est ainsi. Mon cabinet, mais pas moi personnellement, a notamment planché sur le dossier de la Place BCE à Toronto. Il n'existait pas de crédit d'impôt comme celui qui est proposé, mais la ville de Toronto avait pour politique de doubler la prime de densité pour les promoteurs qui réalisaient des travaux de préservation d'éléments patrimoniaux dans certains quartiers du centre-ville. Au coin des rues King et Bay, une prime de densité double n'était pas négligeable, et c'était la même chose au coin des rues Yonge et Front.

    Une fois par année, Andy Barrie, un journaliste de la CBC, se lançait dans une diatribe pour vanter les planificateurs qui tenaient tête aux promoteurs démoniaques et voraces, les forçant à sauver l'édifice de la banque qui est devenu le Temple de la renommée du hockey à la Place BCE, l'édifice de la Chambre de commerce qui y a été intégré, et la magnifique façade des édifices le long de la rue Yonge. Bref, il remerciait les planificateurs d'avoir protégé le caractère patrimonial même s'il s'agissait d'une nouvelle construction.

    Il avait raison sur un point, mais il se trompait en disant que les planificateurs avaient tenu tête aux promoteurs. En fait, des mesures incitatives ont été accordées sous la forme de primes de densité pour encourager les promoteurs, qui se sont mis à dire qu'ils voulaient augmenter la densité. Ils ont demandé à des historiens et à des spécialistes du patrimoine de démontrer que la valeur de tel ou tel édifice justifiait sa désignation et sa préservation. La commission du patrimoine de Toronto a donné son aval et a même encouragé le processus de préservation dans une optique de densification.

    Cet exemple illustre comment des mesures incitatives efficaces peuvent agir sur les facteurs déterminants des comportements, au point où la volonté de préservation peut l'emporter sur la tendance à tout démolir. Quiconque a déjà visité la Place BCE vous dira que l'expérience est merveilleuse à cause des magnifiques nouveaux édifices, mais aussi parce que les édifices patrimoniaux tout aussi magnifiques font de ce voisinage et de tout le quartier un endroit unique où il fait bon se trouver. Cette place est devenue une destination touristique, un carrefour économique. C'est un succès sur toute la ligne.

    Vous avez évoqué les avantages de préserver le patrimoine plutôt que de construire du neuf. Pouvez-vous nous en dire un peu plus?

    Je suis fermement convaincu que c'est à cause des histoires qu'ils nous racontent. L'idée que nous avons perdu de magnifiques édifices me donne presque envie de pleurer. C'est tout un pan de notre passé qui disparaît avec eux, particulièrement à Toronto, où la priorité était claire dans les années 1950 et 1960. L'histoire de cette ville, son essence, s'est envolée. Des édifices uniques ont disparu. La magnifique résidence où vivait jadis le lieutenant-gouverneur de l'Ontario n'existe plus. Ce lieu, s'il était toujours sur pied et bien entretenu, serait beaucoup plus attrayant pour les visiteurs que des sites comme Casa Loma.

    D'aucuns mettent de l'avant les avantages écologiques de réutiliser les édifices au lieu de jeter les matériaux et de tout démolir, mais je crois que la différence vient vraiment du caractère des édifices et de l'histoire qu'ils racontent.

    C'est très bien dit. Merci beaucoup.

    Tout à fait juste. Vous êtes très convaincant.

    Monsieur Cannings.

    Je vous remercie pour votre proposition, monsieur Van Loan. J'appuie le projet de loi, et notamment son esprit. Comme tous les Canadiens, j'aime beaucoup notre patrimoine et j'y accorde beaucoup d'importance.

    Comme je n'étais pas ici, je n'ai pas entendu les récits et les témoignages concernant le projet de loi. J'imagine qu'il a été abondamment question de l'équilibre à trouver entre l'intérêt public et le coût pour le Trésor public, et particulièrement si du financement est accordé à des Canadiens mieux nantis plutôt qu'à ceux de la classe moyenne.

    Vous avez donné des estimations concernant les avantages pour le Trésor public. Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure ces estimations sont solides?

    J'aimerais citer en exemple un édifice qui se trouve à quelques coins de rue d'ici, la maison Somerset. Depuis le début des années 2000, le propriétaire a négligé l'édifice et il s'est partiellement effondré en 2007. Il estime qu'il en coûterait 2 millions de dollars pour le réparer. En vertu de votre projet de loi, le propriétaire serait admissible à un crédit d'impôt de 20 % pour réparer l'édifice, soit 400 000 $.

    Pensez-vous qu'il serait juste de demander aux contribuables de payer cette somme? Devrions-nous fixer un plafond au crédit que chaque propriétaire peut réclamer chaque année?

    Le cas de la maison Somerset est complexe; c'est l'exemple type d'un édifice menacé de démolition à cause de la négligence. Les coûts ont grimpé à 2 millions de dollars parce que le propriétaire avait dans l'idée de démolir la maison et il a donc laissé la nature suivre son cours. Les autorités municipales, et c'est tout à leur honneur, ont fait des pieds et des mains pour le maintenir debout, ou une bonne partie du moins. C'est une impasse, en quelque sorte.

    À mon avis, si le programme d'encouragement proposé avait existé, ces ruines ne seraient pas restées là pendant autant d'années. Les coûts de restauration n'auraient jamais grimpé à 2 millions de dollars. Ils auraient été un peu plus bas. Ce genre de tactique — ou de pratique, si vous préférez —, disparaîtrait peu à peu. En fait, c'est un exemple qui explique parfaitement pourquoi nous voulons éviter ce genre de choses. Il n'est pas agréable de marcher sur la rue Bank et de voir une clôture devant un édifice qui était visiblement magnifique. Les gens évitent ces endroits. Ils deviennent en quelque sorte des « zones interdites » à cause du délabrement. C'est ce qui s'est passé aux États-Unis. À cause de la prolifération des quartiers désaffectés par suite de la désindustrialisation, des changements de vocation économique ou sociaux, et pour toutes sortes d'autres raisons… La version américaine du programme a contribué à la revitalisation des quartiers. C'est un programme utile et efficace, qui profite à tous.

    Devrait-il y avoir une vérification des ressources financières? Je sais que des membres du NPD y seraient favorables. Ils sont réticents à verser une aide à des propriétaires de maison déjà riches. Faudrait-il tenir compte des moyens financiers? À mon avis, il ne faut pas confondre les objectifs. La volonté d'aider les moins bien nantis est tout à fait louable, mais le programme proposé ne doit pas servir cet objectif. Il serait impossible de justifier une politique publique d'aide aux personnes à faible revenu qui donnerait accès à une subvention aux propriétaires de maisons anciennes, mais qui enverrait paître ceux dont la maison a été construite dans un lotissement en 1962. Ce serait tout simplement inimaginable. Ce sont des objectifs complètement différents, qu'il ne faut pas mélanger. Si l'intention est d'aider les personnes aux prises avec des difficultés financières, il faut des programmes axés sur cet objectif. Par contre, si c'est la sauvegarde du patrimoine qui est visée, il faut un programme axé sur le patrimoine. Le risque d'une confusion des objectifs est de n'en réaliser aucun et de diminuer la valeur accordée au programme. Cette confusion entraîne des résultats non voulus et dépourvus d'intérêt.

    Je suis d'accord avec vous. Je ne parle pas d'une vérification des ressources financières. Je fais plutôt l'hypothèse qu'un plafond annuel inciterait les propriétaires à faire un entretien continu des sites au lieu de les laisser tomber en ruines. Je pense comme vous qu'une vérification des ressources financières ne serait pas appropriée, parce que les propriétaires de ces édifices n'en manquent pas, mais…

    Certains, oui. Dans ma collectivité, des édifices de valeur patrimoniale appartiennent à des familles qui y vivent depuis huit générations et qui n'ont pas les moyens de les réparer. Ces édifices tombent en décrépitude. Ils ne sont peut-être pas inscrits au répertoire national, et je suis certain que d'autres édifices se trouvent dans la même situation ailleurs au Canada.

    C'est vrai. Quoi qu'il en soit, pourriez-vous nous dire si l'imposition d'un plafond inciterait les gens à maintenir…

    Le projet de loi prévoit un plafond. Il est fixé à 20 %.

    Je pense plutôt à un plafond du montant en dollars.

    Si un plafond est imposé au montant en dollars admissible, tous les projets de grande envergure seront exclus d'office. Tout à coup, il sera impossible de réaliser un projet comme celui du District de la distillerie ou d'autres grands projets du genre. Si j'ai bien compris, le District de la distillerie a bénéficié de subventions du projet pilote.

    À mon avis, un plafond de 20 % permet d'atteindre l'objectif dont vous parlez. Le message envoyé aux propriétaires est qu'ils peuvent recevoir de l'aide, mais qu'ils doivent quand même assumer le gros des coûts, soit 80 %.

    M. Richard Cannings: Merci.

    Monsieur Gerretsen.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Van Loan, je vous remercie d'être venu à notre rencontre.

    J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi le Canada, si on le compare aux États-Unis, fait si piètre figure au chapitre de la préservation de ses lieux historiques. Vous l'avez dit vous-même, j'ai été maire de Kingston. C'est la ville où habitait sir John A. Macdonald, du moins du temps qu'il était au Parlement. Son ancien cabinet d'avocat, où il travaillait avant d'être député, se trouve à Kingston. Une plaque de bronze minuscule, vraiment délavée, indique que l'édifice « était le lieu… » et ce genre de choses. Un point c'est tout. La résidence de sir John A. et d'Isabella, sur la rue Brock, est en vente. Une pancarte RE/MAX trône devant la maison.

    Pouvez-vous imaginer un sort pareil pour la maison de George Washington aux États-Unis?

    Non, pas du tout. Vous soulevez un point essentiel. Dans le cas de Kingston, je suis particulièrement interpellé par l'état de la Royal Tavern, où sir John A. avait son bureau central de campagne, bien entendu…

    Des députés: Oh, oh!

    L'hon. Peter Van Loan: La taverne appartient à une famille. C'est un autre haut lieu de mémoire. Et quand bien même, je crois que l'histoire, la fonction qu'a eue jadis cet édifice ne sont guère connues, même si c'est toujours une taverne, comme à l'époque de John A.

    Je n'ai pas de réponse à votre question. L'existence d'un programme de crédit d'impôt depuis quelques années explique certaines choses, mais ce n'est pas l'unique raison. Les Canadiens ont une attitude plus réservée devant leur histoire — nous n'adulons pas nos héros, nous avons tendance à mépriser ceux qui réussissent, et nous refusons de croire que notre histoire est intéressante. L'histoire du Canada est ennuyeuse vous diront tous les élèves, vraiment moins passionnante que l'histoire des États-Unis. Pourtant, notre histoire est cent fois plus intéressante que celle des États-Unis. Tout simplement, nous ne la racontons jamais à travers des personnages de héros dignes des bandes dessinées. Il est clair que nos différences culturelles, notre modestie dans la manière d'exprimer notre patriotisme ont eu une influence.

    Cependant, je sens que le vent tourne. Un vent de changement souffle depuis quelque temps.

    C'est exactement là où je voulais en venir. Pensez-vous que le projet de loi favorisera ce changement, ou que notre cause est perdue quand on constate que nous ne respectons même pas la mémoire de nos anciens politiciens ou d'autres grandes figures historiques?

    Eh bien, je dirais que le nom Gerretsen restera gravé longtemps dans l'histoire de Kingston…

    Merci. C'est très flatteur…

    L'hon. Peter Van Loan: … tout cela grâce à John.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Mark Gerretsen: Tout cela grâce à un autre Gerretsen beaucoup plus ancien.

    Si j'en juge par la réponse du public aux commémorations du 150^e anniversaire de la Confédération — je fais une distinction entre la réponse des institutions et celle du public —, il semble que les Canadiens ont envie de s'abreuver de leur histoire, de renouer avec elle, avec leur pays. C'est ce qu'ils ont fait.

    Même les annonces publicitaires ont surfé sur la vague. Que ce soit Sobeys ou d'autres entreprises, nous avons eu droit à toute une panoplie d'annonces qui nous ont parlé de notre histoire.

    Je sens une ferveur et une soif réelles des Canadiens. Les commémorations du centenaire en parlaient un peu, mais elles voulaient aussi vendre le Canada comme un endroit dynamique où bâtir l'avenir. En cette année du 150^e anniversaire, je crois que les Canadiens ont commencé à en apprendre un peu plus sur leur histoire, pour s'en souvenir mieux. Ils ont découvert qu'ils voulaient en savoir davantage. Il y a donc un début d'éveil. Nous avons tous un rôle à jouer pour que cela continue.

    J'aimerais revenir sur votre réponse à une question de M. Aldag concernant la relative immobilité du dossier pendant les 10 années au pouvoir des conservateurs. Vous avez parlé du refus plus ou moins systématique du ministère des Finances, et vous en avez appelé à la volonté publique et à l'exercice de son pouvoir.

    Pourquoi cette volonté publique ne s'est-elle pas manifestée pendant ces 10 années?

    Je crois que ce pouvoir a été exercé à bien des occasions, mais pas dans ce dossier. Le message que je veux vous transmettre est le suivant: si j'avais pu faire bouger les choses, je l'aurais fait avec grand plaisir. Je n'avais pas ce pouvoir, et c'est l'une des raisons pour lesquelles j'y reviens maintenant. L'important est que c'est encore possible. L'infrastructure existe encore. Tout a été pensé pour aller dans ce sens. Une petite poussée encore et le projet de loi passera le fil d'arrivée. Mon souhait est qu'il servira de fer de lance à d'autres projets, car le gouvernement fédéral peut vraiment contribuer de beaucoup d'autres façons à la préservation du patrimoine.

    J'entrevois le projet de loi comme un pas dans la bonne direction. Pour l'instant, nous devons nous limiter au répertoire national des lieux historiques. J'ai intégré dans le projet de loi une disposition qui habiliterait le ministre à prendre un règlement qui élargirait l'application à toutes les propriétés désignées comme étant de valeur patrimoniale en vertu d'une loi provinciale ou territoriale. Ainsi, les prochains gouvernements auront la possibilité de se prévaloir de cette disposition pour étendre le programme.

    Pourquoi une mesure de remboursement d'impôt ou d'encouragement fiscal de ce genre serait-elle plus intéressante qu'un programme de subventions, c'est-à-dire un fonds annuel limité, auquel des demandes pourraient être soumises pour obtenir du financement pour un projet?

    Les deux mesures pourraient coexister, mais je crois que le crédit d'impôt est plus intéressant, pour la même raison… Je vais réutiliser l'exemple du Crédit d'impôt à l'investissement pour la recherche scientifique et le développement expérimental. Cette mesure est en prise avec ce qui se passe dans la communauté, dans l'économie. Comme le gouvernement ne choisit pas les projets, il est moins exposé aux accusations de corruption politique et ce genre de choses. La mesure est en prise avec les forces économiques à l'oeuvre et fait comprendre que le lieu physique est idéal pour mener à bien des projets.

    Quand je représentais des promoteurs, j'ai pu réaliser l'importance énorme du coût du temps dans le pro forma. Pour l'instant, nous avons la chance d'avoir des taux d'intérêt relativement faibles, mais une hausse changerait la donne. Combien de temps quelqu'un peut-il attendre avant de savoir si sa demande de subvention a été acceptée? S'il paie des intérêts… Dans la phase de développement, tous les coûts sont concentrés au début. Le temps, c'est de l'argent. Tout est urgent dans un processus de développement. Par contre, il n'y a aucune attente si un crédit d'impôt est réclamé. Dans le cas des demandes de subvention, il faut parfois attendre un an et demi, voire deux ans avant que le processus aboutisse. Moins de choses seront accomplies, et pas toujours au bon endroit.

    Je crois qu'il me reste une trentaine de secondes.

    Non, vous avez terminé. Le carton rouge indique que votre temps est écoulé. Je suis désolée.

    Monsieur Godin.

    Merci, madame la présidente.

    Je ne sais pas si M. Van Loan veut prendre son écouteur pour l'interprétation simultanée; je crois savoir qu'il se débrouille très bien en français.

    Le sujet est peut-être un peu technique.

    Dans ce cas, prenez-le.

    Pendant ce temps, j'aimerais malheureusement rappeler à mon collègue que nous ne ferons pas de petite politique à ce sujet. Je pourrais lui demander ce qui a été fait au cours des 20 dernières années. En effet, nous pourrions aller plus loin que les 10 dernières années et nous pencher sur les 20 dernières années. Par contre, ce n'est pas l'objectif de la séance d'aujourd'hui. Je crois qu'il existe une belle camaraderie au Comité qui fait que nous évitons la partisanerie. Nous ne pouvons pas changer le passé, mais nous pouvons agir sur l'avenir.

    Vous êtes présent pour nous accompagner, monsieur Van Loan, et le projet de loi est intéressant. Personnellement, je trouve que le concept est bien.

    J'aimerais revenir sur les 20 % que vous suggérez dans votre projet de loi C-323. Tout à l'heure, vous avez parlé du fait que des projets de construction qui se servent de patrimoine déjà bâti sont plus, comment dirais-je, non pas rentables, car ce n'est probablement pas le bon terme à utiliser, mais disons plus intéressants en matière de développement commercial que de nouvelles constructions.

    Vous savez qu'un promoteur compare toujours le coût d'un projet avec le rendement des investissements. Ma question est simple: le crédit de 20 % est-il un élément déclencheur maximal pour permettre au promoteur ou au citoyen d'élaborer son projet et d'aller plus loin? En fait, je pose ma question sous une autre forme: ce crédit de 20 % est-il suffisant pour susciter un intérêt?

    Chaque projet est différent. Le pro forma et la formule de calcul changent d'un projet à l'autre. C'est pourquoi je ne peux pas vous donner de chiffre précis. La meilleure réponse que je puisse vous offrir est que le modèle américain semble fonctionner. On m'a dit que le crédit équivalait à 25 %, mais c'est plutôt 20 %, c'est-à-dire exactement ce qui est proposé dans le projet de loi. La mesure a donné d'excellents résultats.

    Je crois que c'est ce que visaient les fonctionnaires de l'Agence Parcs Canada. Quand j'ai élaboré les mesures proposées, j'ai retenu leur chiffre. Selon le consensus général, il semble que ce soit le bon chiffre.

    Ce sera probablement insuffisant pour certains projets. Si l'ampleur des travaux de préservation du patrimoine à réaliser est trop importante par rapport au potentiel de revenus en aval, le crédit sera insuffisant. Une poignée de projets n'en auront pas besoin parce qu'ils sont naturellement voués au succès, même sans crédit d'impôt. Il faut fixer un chiffre, et celui qui a été retenu semble être le meilleur.

    Merci.

    Ce qui est intéressant dans le projet de loi que vous nous présentez ce matin, c'est qu'il ne coûte rien au gouvernement. En fait, il pourrait même devenir rentable pour le gouvernement d'investir dans ce programme et d'allouer ce crédit d'impôt.

    Vous avez parlé d'un coût de 55 millions de dollars pour la mise en oeuvre du programme et d'un montant de 14 millions de dollars qui reviendrait à l'État. Je crois que ce sont des chiffres très modestes. Vous avez lancé d'autres chiffres encore plus importants, mais vous vous êtes gardé une réserve. Je crois que c'est très sage. De fait, la prudence s'inscrit dans la philosophie des conservateurs.

    Cependant, ne pourrait-on pas ajuster ce taux de 20 %? Vous avez dit qu'aux États-Unis, le crédit était de 25 %. Il y a 14 millions de dollars qui vont revenir à l'État. N'y aurait-il pas lieu, tant qu'à mettre en oeuvre ce programme, de fixer le crédit à 25 % tout de suite?

    Pour ce qui concerne le crédit, je crois qu'un taux de 20 % est très valable. Il est justifiable. Pourquoi ne pas aller jusqu'à 25 %? Parce qu'il se trouvera toujours quelqu'un pour dire que les États-Unis n'ont pas eu à le faire pour obtenir les résultats que l'on connaît. C'est un argument qui me semble valable.

    Est-ce que les retombées économiques positives sur le cadre financier sont sous-estimées? Je dirais que c'est inévitable puisque la création d'un quartier dynamique dans un centre-ville s'accompagne forcément de toutes sortes de retombées économiques qu'il est impossible de comptabiliser. Je pense par exemple aux répercussions sur l'activité économique des secteurs périphériques, à l'attrait des touristes pour le nouveau quartier, au changement d'attitude de la communauté, soudain intéressée à redonner leur valeur à des propriétés désaffectées qui génèrent des impôts fonciers pour les municipalités. Je pense aussi aux activités économiques qui peuvent dorénavant se dérouler dans ces édifices autrement voués à l'abandon ou à une démolition certaine. Ces retombées sont plus difficiles à mesurer, plus intangibles, mais elles n'en sont pas moins réelles.

    En somme, je suis d'accord avec vous que les retombées réelles sont plus importantes.

    Dans votre projet de loi, vous avez établi des catégories de gestion des coûts afin d'assurer que l'attribution du crédit est bien définie. Croyez-vous que votre projet de loi est assez complet pour permettre une bonne reddition de comptes?

    Nous nous sommes fondés sur les normes et les lignes directrices élaborées par l'Agence Parcs Canada. De nombreux professionnels y ont contribué pendant une assez longue période. L'idée est d'établir une distinction entre toutes les activités qui font ordinairement partie d'un projet d'aménagement type, qui ne seront pas admissibles au crédit, et les activités directement liées à la restauration des éléments patrimoniaux, qui y seront admissibles.

    C'est la bonne façon de faire, la plus sensée selon moi. Je crois qu'un degré raisonnable de rigueur est assuré. Nous n'avons pas le choix de demander à des professionnels de faire des évaluations. C'est ce qui était prévu dans le cadre du programme de subventions — les évaluations étaient faites par les architectes du gouvernement. Nous proposons de transférer la tâche à des architectes externes qui seront engagés expressément, mais il est certain qu'une expertise professionnelle sera exigée. Dans tous les cas, les évaluations seront réalisées par des professionnels qui posséderont les compétences voulues dans ce domaine pointu.

    Merci. Vous arrivez pile à la fin.

    Merci, monsieur Van Loan.

    Merci beaucoup.

    Le système des cartes est très utile.

    Monsieur Van Loan, nous vous remercions d'avoir présenté ce projet de loi. Notre étude précédente sur les aires protégées comportait de toute évidence un volet sur les parcs et les lieux patrimoniaux. Nous avons donc abordé le sujet indirectement dans le cadre de notre étude précédente. C'était une bonne entrée en matière pour votre projet de loi, et notre présente étude porte sur le patrimoine. C'est un bon projet de loi, excellent même. Merci.

    Nous devons nous tourner vers les représentants des ministères, à qui nous poserons des questions sur votre projet de loi.

    Excellent. Je vous remercie de m'avoir accordé votre temps et votre attention.

    Nous allons suspendre la séance pour quelques minutes, le temps que les témoins suivants prennent place.

    Je vous prie de regagner vos sièges, s'il vous plaît. Notre temps est compté, et je sais que nous voulons poser le plus de questions possible.

    Comme nous avons deux courts segments, nous ne pourrons pas avoir des tournées complètes de questions. Nous n'avons pas une première tournée complète, et ce sera la même chose pour la deuxième série. J'aimerais donc commencer rapidement.

    Je souhaite la bienvenue à nos invités. Représentant le ministère des Finances, nous accueillerons tout d'abord M. Blaine Langdon, chef, Organismes de bienfaisance à la Division de l'impôt des particuliers de la Direction de la politique de l'impôt, ainsi que M. Pierre LeBlanc, le directeur de la Division de l'impôt des particuliers à la Direction de la politique de l'impôt. Par ailleurs, de l'Agence Parcs Canada, nous recevons Mme Joëlle Montminy, la vice-présidente de la Direction générale des affaires autochtones et du patrimoine culturel, de même que Mme Genevieve Charrois, directrice des Politiques du patrimoine. Merci à vous tous d'être ici.

    Qui veut commencer?

    Monsieur LeBlanc, allez-y.

    Je vous remercie, madame la présidente, et merci également à tous les membres du Comité.

    Nous aimerions profiter de cette occasion pour expliquer la manière dont nous, à la Direction de la politique de l'impôt, examinons et évaluons les crédits d'impôt comme celui-ci.

    Tout d'abord, il est important de déterminer si l'objectif d'une mesure fiscale est conforme aux fonctions du régime fiscal. La fonction principale du régime fiscal canadien est de générer les recettes nécessaires pour financer les programmes et les initiatives dont bénéficient les Canadiens.

    Toutefois, le régime fiscal a d'autres fonctions secondaires, qui sont elles aussi importantes. L'une de ces fonctions comprend des encouragements fiscaux afin d'appuyer les objectifs économiques et sociaux, tels que l'augmentation de l'épargne et de l'investissement, ainsi que les dons de bienfaisance. Le député a aussi parlé du programme pour la recherche-développement, qui est un très bon exemple. Des mesures ayant des effets dissuasifs, telles que les taxes d'accise sur les produits du tabac, peuvent également être utilisées.

    Une mesure fiscale du même type que celle proposée dans ce projet de loi cherche souvent à atteindre un objectif social. Dans ce cas-ci, le but énoncé est d'encourager la réhabilitation des propriétés historiques. La préservation des propriétés patrimoniales du Canada pourrait être considérée comme un comportement qui profite à la société. D'ailleurs, vous en avez beaucoup parlé. Cependant, cette approche se ferait au détriment d'un autre objectif désirable, soit celui de générer des recettes. Il s'agit alors de trouver l'équilibre entre les deux. Nous cherchons à déterminer si les dépenses fiscales en question peuvent atteindre leur but énoncé de façon efficace et efficiente.

    Est-ce que l'offre d'un incitatif fiscal sous la forme proposée est le moyen le plus rentable et efficient pour offrir ces avantages? Les dépenses fiscales reliées à cette mesure représentent des montants qui pourraient autrement être effectuées pour appuyer un objectif semblable. Nos collègues de l'Agence Parcs Canada seront mieux placés pour préciser de quelles dépenses il s'agit. Il y a des avantages et des inconvénients. Vous en avez un peu parlé dans les questions précédentes sur la comparaison entre les mesures d'encouragement fiscal et de financement. Un encouragement fiscal relève d'un processus plus ascendant, qui offre plus de souplesse. Toutefois, il est plus facile de contrôler les coûts d'un programme de financement et d'assurer l'équité à divers échelons — l'équité régionale ou sectorielle, par exemple —, ce qui peut compenser.

    Pour toute mesure fiscale de ce type, l'un des éléments importants à prendre en considération est le niveau d'efficacité du crédit sur le changement de comportement, au lieu de simplement subventionner des activités qui auraient eu lieu de toute façon en I'absence d'une telle mesure. D'une part, le crédit pourrait être efficace dans une certaine mesure pour encourager les propriétaires à réhabiliter leurs propriétés patrimoniales au lieu de les démolir. Vous avez parlé de l'expérience des États-Unis. Il y a un peu de confusion sur ce point. Des études suggèrent que le Federal Rehabiliation Tax Credit, notamment, a été efficace. Cela étant dit, nous ajouterions la mise en garde que les estimations des retombées économiques dans ces études semblent tenir pour acquis qu'aucun travail de réhabilitation n'aurait eu lieu en I'absence d'un crédit d'impôt. Cette hypothèse est-elle juste?

    D'autre part, le crédit pourrait représenter un avantage inattendu pour les propriétaires existants de sites historiques, c'est-à-dire ceux qui doivent entretenir ces propriétés conformément à la législation provinciale, territoriale ou municipale, ou ceux qui auraient fait le travail de réhabilitation de toute façon.

    Vous avez aussi parlé de l'équité, un autre critère fondamental de l'analyse des politiques. Un crédit spécialisé offre des encouragements fiscaux à un groupe limité de contribuables. Selon ce projet de loi, les avantages de l'encouragement fiscal bénéficieront principalement aux sociétés et à un nombre limité de personnes, probablement fortunées, qui sont propriétaires de maisons patrimoniales. Bien que ces propriétés demandent sans doute des dépenses plus élevées, il y aurait lieu de se demander s'il serait approprié que ces dépenses engagées par un propriétaire soient subventionnées par le régime fiscal.

    Offrir une reconnaissance sur le plan fiscal des dépenses de réhabilitation dans le cas d'édifices patrimoniaux qui sont utilisés en tant que résidence personnelle, ce qui fait partie du projet de loi, pourrait être contraire au traitement de biens non imposables tels que la résidence principale dans notre système fiscal. À l'heure actuelle, ni les dépenses liées au logement occupé par le propriétaire ni les avantages, par exemple les gains en capital sur la résidence principale, ne sont reconnus aux fins de l'impôt. Cette approche assure la symétrie dans le traitement fiscal des résidences principales. Dans la mesure où l'aide fiscale serait fournie pour les rénovations aux résidences personnelles, cela entraînerait, dans de nombreux cas, une augmentation de la valeur des résidences principales historiques, offrant un gain non imposable sur la disposition du bien.

    Dans une certaine mesure, le régime fiscal offre déjà des mesures de soutien pour la préservation du patrimoine canadien. La Loi de l'impôt sur le revenu offre des mesures incitatives aux particuliers et aux sociétés pour qu'ils effectuent des dons à des organismes de bienfaisance enregistrés afin d'appuyer les propriétés patrimoniales. Les encouragements fiscaux pour les dons aux organismes de bienfaisance que nous avons au Canada sont parmi les plus généreux dans le monde. En règle générale, la politique fiscale dans ces cas est d'encourager les donateurs à faire des contributions aux organismes de bienfaisance enregistrés, c'est-à-dire des organismes qui ont le mandat et la capacité de préserver et d'entretenir des lieux importants au bénéfice du public.

    Les mesures fiscales imposent également des coûts de conformité aux contribuables et des coûts administratifs au gouvernement. Dans le cas qui nous occupe, il est probable que I' Agence du revenu du Canada et l'Agence Parcs Canada soient toutes les deux touchées. Il faut tenir compte de ces coûts dans l'analyse de l'efficience globale d'une mesure. II est important de comparer ces coûts et ceux d'une autre mesure comme un programme de dépenses.

     Vous avez discuté des différences avec le régime américain. Il est prévu que le gouvernement fédéral octroie un crédit d'impôt de 20 % pour des propriétés désignées. L'une des différences importantes entre les deux semble être le degré de rigueur exercé pour assurer la conformité. Par exemple, aux États-Unis, le Service national des parcs participe à la certification des projets de réhabilitation, afin de s'assurer que les travaux respectent les exigences avant et après leur achèvement, et il peut aussi mener des inspections sur place. Le projet de loi devant nous ne prévoit pas ce genre de pouvoirs ou de garanties. Et quand bien même ils étaient ajoutés, les coûts d'administration et de conformité en seraient augmentés.

    Le ministère reconnaît que l'élaboration d'un régime fiscal équitable et efficace demande que la législation fiscale soit rédigée d'une façon qui protège les différentes mesures fiscales contre l'accès inapproprié et de façon contraire à I'esprit initial de la politique. Notre processus d'élaboration des politiques fiscales, y compris l'examen et la rédaction des mesures législatives, vise à établir une législation complète et dénuée de tout défaut technique qui risquerait de miner les effets désirés de la mesure votée par le Parlement.

     Dans cette optique, nous avons quelques réserves concernant certains éléments du projet de loi. Par exemple, l'utilisation de l'expression biens « utilisés dans le cadre de la réhabilitation d'une propriété historique » pourrait être perçue comme étant assez imprécise quant à la nature des biens admissibles à l'amortissement accéléré, et comme pouvant être élargie à d'autres propriétés que le bâtiment lui-même.

    Je vais m'arrêter là.

    Merci, madame la présidente et merci au Comité. C'est avec plaisir que mes collègues et moi-même répondrons à vos questions.

    Nous passerons aux questions après que nous aurons entendu tous les exposés.

    Joëlle, voulez-vous être la suivante? Merci.

     Oui. Merci beaucoup.

    Madame la présidente et membres du Comité, cela nous fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour vous présenter le point de vue de Parcs Canada sur le projet de loi C-323.

    Le projet de loi C-323 propose de créer un crédit d'impôt pour la réhabilitation de propriétés historiques. Nous sommes d'avis que, bien que l'objectif de ce projet de loi soit louable, sa conception présente certaines lacunes qui pourraient nuire à son efficacité en matière de conservation du patrimoine.

    Les encouragements financiers peuvent être un moyen utile de favoriser la conservation des lieux patrimoniaux. Toutefois, pour atteindre le maximum d'efficacité, ils doivent être soigneusement conçus, convenablement intégrés dans une approche globale, axés sur la collaboration et appuyés par d'autres paliers de gouvernement.

    Au Canada, la protection des lieux patrimoniaux qui n’appartiennent pas au gouvernement fédéral revient aux provinces et aux territoires. Par conséquent, il existe une gamme de lois et de mesures incitatives dans tout le pays pour protéger nos lieux patrimoniaux. Ces efforts sont appuyés par des centaines de groupes communautaires qui travaillent directement à la conservation et à la mise en valeur des biens patrimoniaux. C’est un fait que les lieux patrimoniaux sont menacés et que leur perte serait irréversible.

     Par l’intermédiaire de l’Agence Parcs Canada, le Canada protège les lieux patrimoniaux qui ont une signification nationale. En outre, l’Agence travaille en étroite collaboration avec de nombreux partenaires pour conserver et mettre en valeur notre patrimoine. À titre de responsable fédéral de la conservation du patrimoine, Parcs Canada fournit également aux communautés de l’ensemble du pays un appui financier pour la conservation du patrimoine. Je sais que nous vous avons déjà transmis de l'information dans le cadre de votre étude précédente, qui portait sur un contexte plus large de conservation du patrimoine.

    Cela ne signifie pas que le Canada ne pourrait pas profiter d’incitatifs financiers supplémentaires. Le projet de loi fait précisément référence aux outils de reddition de comptes sous la responsabilité de Parcs Canada, mais il ne tient pas compte de toutes les conséquences de ces références. Par exemple, le projet de loi compte sur divers outils redditionnels de Parcs Canada pour la conservation du patrimoine. Au premier abord, ces outils semblent convenir, mais chacun soulève des difficultés.

    Le projet de loi définit quelles propriétés historiques seraient admissibles, y compris celles qui sont commémorées en vertu de l’article 3 de la Loi sur les lieux et monuments historiques, ainsi que les propriétés inscrites dans le Répertoire canadien des lieux patrimoniaux. Le Répertoire canadien est le seul répertoire canadien de lieux historiques reconnus à l’échelle locale, provinciale, territoriale et nationale. À ce titre, il est largement utilisé comme référence dans le domaine de la conservation. Toutefois, le Répertoire canadien n’est pas encore une source d’information complète pour vérifier l’admissibilité, car il est achevé à 60 % seulement.

    Le projet de loi précise également que les normes et les lignes directrices adoptées et appliquées par l’Agence Parcs Canada doivent être respectées dans l’exécution d’un projet de réhabilitation admissible. Il exige qu’un architecte atteste que les travaux entrepris respectent ces normes. Les Normes et lignes directrices pour la conservation des lieux patrimoniaux au Canada, bien que largement utilisées, font des recommandations seulement et n’imposent pas de normes officielles comme le ferait un code du bâtiment. C’est pourquoi le processus de certification proposé dans le projet de loi soulève des inquiétudes au sujet des qualifications et des compétences des certificateurs, de leur objectivité, ainsi que du choix du moment de la certification.

     Parcs Canada est d’avis que la fonction de certification doit être définie d’une manière globale afin d’assurer l’uniformité dans l’interprétation et l’application des Normes et lignes directrices. Ce que le projet de loi propose n’est pas équivalent au processus de certification de Parcs Canada, une pratique exhaustive et interne qui a donné de bons résultats dans le passé.

    En conclusion, les encouragements financiers sont largement reconnus comme un moyen utile de favoriser la conservation de lieux patrimoniaux. Toutefois, ces mesures incitatives doivent être soigneusement conçues en collaboration avec d'autres administrations et partenaires afin qu'on veille à leur efficacité. Finalement, ces mesures incitatives doivent s'appuyer sur des outils solides de reddition de comptes.

    Merci.

    Cela me fera plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous en sommes à la période des questions. Monsieur Bossio, vous êtes le premier.

    Merci, madame la présidente.

    Et un grand merci à vous tous. Vous nous avez donné des éclairages intéressants sur un aspect que je voulais explorer.

    Vous avez frappé dans le mille concernant la question de l'intérêt réel d'une mesure de crédit d'impôt. Devrions-nous envisager des options comme les subventions, les contributions ou les mesures législatives en plus de celle qui est proposée?

    J'aimerais entendre vos points de vue à tous les deux.

    Nous sommes venus à quelques reprises ici pour discuter de diverses mesures potentielles.

    Comme vous le savez, nous avons un programme de partage des coûts qui s'est avéré efficace. Nous avons dit ici que le budget de 2016 avait haussé le financement annuel du programme à 10 millions de dollars et que, malgré cette hausse, il ne répond pas à la demande. La hausse était temporaire, et le financement reviendra bientôt au niveau usuel, soit un million de dollars par année. Inutile de dire que c'est largement insuffisant pour répondre aux besoins.

    Il a été démontré que ce mécanisme de partage des coûts est efficace pour ce type de programme.

    Ma grande crainte est toujours qu'un crédit d'impôt profite plus aux grands centres urbains et aux mieux nantis, qui ont déjà l'argent et le financement pour faire de tels travaux.

    Les programmes de contributions et de subventions devraient-ils réserver des fonds pour les régions moins riches, les petites communautés rurales? Il est clair que des petites propriétés rurales peuvent avoir des répercussions énormes sur un village tout entier, sur son image, et sur la capacité de la communauté de devenir un pôle d'attraction touristique et dans d'autres domaines.

    À votre avis, un mécanisme de crédit d'impôt inscrit dans une mesure législative offre-t-il plus de souplesse qu'un programme de contributions, par exemple?

    Monsieur LeBlanc?

    C'est une très bonne question.

    Nous tenions à souligner que chaque formule présente des avantages et des inconvénients. Je crois — je sais que mon ministère n'est pas le mieux placé pour parler de dépenses — que ce pourrait être plus facile. Nous avons notamment expliqué que l'équité pour les régions rurales, que ce soit à l'échelon régional ou sectoriel, ou par rapport aux centres urbains, est plus facile à obtenir dans le cadre d'un programme de dépenses. Par contre, un tel programme offre moins de souplesse dans d'autres aspects. Tout est donc une question d'équilibre et de compromis.

    J'aurais d'autres questions, mais je sais que M. Gerretsen veut aussi aborder ce thème. Je lui cède la parole.

    Merci. En fait, j'ai une question pour l'Agence Parcs Canada.

    Vous avez dit que votre rôle était de travailler avec des partenaires pour assurer la mise en valeur et la protection des lieux historiques. Je crois que c'est extrêmement important. Si beaucoup des propriétés visées étaient bien entretenues et maintenues en bon état, nous n'aurions peut-être pas besoin d'examiner des options comme celle qui est proposée.

    Pouvez-vous nous expliquer comment vous procédez? Comment collaborez-vous avec vos partenaires pour assurer la mise en valeur et la protection des lieux historiques?

    Je pense que vous faites référence plus particulièrement aux lieux historiques nationaux, qui sont désignés par le ministre de…

    Je vais vous donner un exemple.

    On trouve à Kingston une gare de train périphérique, qui appartenait jadis au CN. Cette gare est un exemple type de démolition due à la négligence. Elle n'appartient pas à un partenaire tiers, mais à une société d'État, ce qui est extrêmement inquiétant. Si vous n'arrivez même pas à obtenir la collaboration d'une société d'État et à lui faire admettre la nécessité de réhabiliter une propriété — celle dont je parle est un lieu national historique désigné —, comment pouvez-vous prétendre être aussi bons dans votre rôle? Vous n'y arrivez même pas avec une société d'État.

    Ce n'est pas une question facile. Nous ne prétendons pas être… En fait, nous n'avons jamais dit que notre gestion de tous les lieux patrimoniaux était parfaite. Toutefois, je vous assure que nous avons assez bien réussi pour certains lieux nationaux historiques et certaines gares ferroviaires patrimoniales. Le succès n'est pas au rendez-vous partout, mais nous avons quand même de bons coups à notre actif.

    Je connais la gare de Kingston dont vous parlez, et je sais que…

    C'est un exemple parmi beaucoup d'autres. Je ne veux pas m'étendre sur ce sujet. Vous avez répondu à ma question.

    S'il reste du temps, avez-vous une autre question, monsieur Bossio?

    Je crois qu'il reste 30 secondes.

    J'ai une petite question.

    Pourquoi dites-vous que le répertoire canadien est achevé à 60 % seulement? Il a été créé en 2003. Est-ce qu'il existe des raisons précises?

    La raison est que la plupart des inscriptions qui manquent au répertoire actuellement concernent des lieux relevant des provinces et des territoires. Certaines administrations ont cessé de transmettre l'information au répertoire canadien, en partie parce qu'elles n'ont aucune obligation à cet égard.

    Il n'y avait pas d'encouragement.

    Il n'y avait pas d'encouragement, non. Certains lieux sont inscrits dans des répertoires provinciaux, et il est devenu difficile de faire communiquer les systèmes entre eux à cause des technologies de l'information utilisées. Ce n'est pas impossible, mais il faudra beaucoup d'efforts et de bonne volonté.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Fast.

    Merci, madame la présidente.

    Je retiens de l'exposé de l'Agence Parcs Canada que le répertoire n'est pas complet, et qu'elle n'appuie pas inconditionnellement ce projet de loi dont l'objectif est de renforcer la capacité, au moyen de nouvelles mesures incitatives, des propriétaires à investir dans les bâtiments historiques. Est-ce exact?

    En fait, nous avons parlé des références aux outils de reddition de comptes et au répertoire canadien dans le projet de loi. Nous avons dit que si les lieux ou les édifices qui seraient admissibles à la mesure d'encouragement fiscal seraient ceux qui sont désignés au titre du répertoire, il se trouve qu'il est incomplet et qu'il ne serait donc pas un outil pratique pour l'instant.

    Cet outil n'est-il pas de votre ressort? Vous êtes responsables de l'administration de cet outil, est-ce que je me trompe?

    Le répertoire canadien relève d'une collaboration entre les provinces, les territoires et le fédéral. Les autres partenaires n'ont pas l'obligation de transmettre de l'information au répertoire canadien.

    Voulez-vous insinuer que le problème vient des échelons municipal et provincial?

    Des échelons provincial et territorial. Les municipalités relèvent des provinces…

    Est-ce que tout a été fait à l'échelon du fédéral pour faire en sorte que le répertoire soit complet?

    Nous continuons d'inciter fortement nos partenaires à transmettre l'information à leur disposition, mais, comme ils n'y sont pas obligés, nous ne pouvons pas garantir que le répertoire sera complet un jour.

    D'accord.

    Vous avez parlé de vos préoccupations concernant la reddition de comptes et de la nécessité de renforcer les mesures. Ai-je bien compris?

    Oui, tout à fait. Nous pensons que l'outil qui servira de fondement pour établir l'admissibilité doit être complet.

    Si jamais l'outil est achevé, est-ce que l'Agence Parcs Canada appuierait le projet de loi et le programme qui y est prévu?

    Nous disons également que les mesures d'encouragement fiscal peuvent être efficaces sur le plan financier, certes, mais qu'il est nécessaire d'envisager l'ensemble des mesures financières possibles. Aucune mesure financière ne peut à elle seule combler tous les besoins en matière de préservation et de conservation du patrimoine.

    Je suis d'accord.

    Vous avez dit que le financement de 10 millions de dollars reviendrait au niveau précédent de 1 million de dollars, ce qui créera un gouffre important entre les fonds disponibles et les demandes au programme de partage des coûts. Est-ce exact?

    C'est exact.

    L'introduction d'un nouvel outil ne serait donc pas une mauvaise chose. Êtes-vous de cet avis?

    Si tous les autres mécanismes qui existent sont pris en compte, et si elle inclut des outils de reddition de comptes qui peuvent être mis en oeuvre immédiatement, la mesure proposée pourrait faire partie de tout un éventail de mesures utiles.

    Afin de donner au parrain du projet de loi toute l'information dont il a besoin, pourriez-vous nous indiquer si d'autres outils de reddition de comptes devraient être prévus pour garantir toute la rigueur nécessaire à son efficacité?

    Oui. J'ai parlé des normes et des lignes directrices, et de l'application des lignes directrices pour la conduite des travaux. Le processus de certification soulève aussi quelques difficultés.

    Il existe des difficultés liées au processus de certification. Est-ce que je pourrais vous demander de nous soumettre quelque chose par écrit? Pas nécessairement aujourd'hui, mais pourriez-vous nous revenir avec une proposition écrite? Si c'est un élément qui mérite un examen rigoureux, nous le ferons, et nous prendrons connaissance de votre document si vous nous en soumettez un.

    J'aimerais revenir à M. LeBlanc. D'après ce que j'ai pu comprendre, vous ne donnez pas non plus un appui inconditionnel au projet de loi. Vous avez probablement constaté que les députés sont généralement favorables à l'adoption d'une mesure quelconque pour encourager la mise en valeur du patrimoine. Notre étude a révélé que les besoins sont encore très importants et, si je puis dire, qu'il est urgent d'instaurer un programme pour encourager les Canadiens à investir la réhabilitation de leurs propriétés.

    Vous avez soulevé un autre sujet, en glissant au passage la question des exonérations de l'impôt des gains en capital sur la résidence. Vous avez utilisé l'expression « à l'heure actuelle » quand vous avez parlé du programme. Pour éviter toute confusion, pouvez-vous préciser ce que vous vouliez dire au juste?

    Je crois que la confusion vient de la traduction. Ce n'était certainement pas l'intention.

    Très bien. En ce qui concerne l'exonération des résidences personnelles, pour autant que vous sachiez, aucun changement n'est prévu. Est-ce exact?

    Non, aucun changement prévu, pour autant que je sache.

    Merci. Cette confirmation est très utile.

    Je n'ai pas d'autres questions.

    Il vous restait une minute environ, mais nous pouvons poursuivre. Nous aurons peut-être le temps pour une autre tournée.

    Monsieur Cannings, allez-y.

    Merci.

    Merci d'être venus à notre rencontre.

    Je commencerai avec M. LeBlanc, et j'inclus M. Langdon, bien entendu. Je m'apprêtais à vous poser une question au sujet des crédits d'impôt à la pièce, souvent plus avantageux pour les particuliers et les familles riches du Canada, mais je crois que vous avez réglé la question dans vos remarques. Je voulais aussi parler des gains en capital, un autre sujet que vous avez couvert.

    Vous avez évoqué d'autres mécanismes pour encourager l'entretien et la mise en valeur des édifices, dont les dons de bienfaisance. J'aimerais que vous nous expliquiez le fonctionnement. Le projet de loi à l'étude vise à aider les propriétaires d'édifices qui souhaitent les conserver en bon état. Comment peuvent-ils se prévaloir du mécanisme lié aux dons de bienfaisance du régime fiscal? À quels organismes peuvent-ils s'adresser? J'aimerais vous entendre à ce propos.

    Je ne vois rien dans le projet de loi devant nous concernant les dons de bienfaisance. Si j'ai bien entendu, il en a été brièvement question dans les témoignages précédents.

    Essentiellement, pour ce qui concerne les organismes de bienfaisance enregistrés, nous proposons… Il en existe déjà beaucoup qui se consacrent à la mise en valeur des propriétés historiques dans l'intérêt public. Ces organismes acquièrent les propriétés, soit en en faisant l'achat pur et simple, soit par suite d'un don, et ils deviennent responsables de la préservation de l'édifice. Vous pouvez trouver de multiples exemples dans différentes villes, et vous pouvez visiter ces lieux. Le public est le bénéficiaire réel. Les particuliers et les sociétés peuvent soutenir les activités de ces organismes en faisant des dons en espèces ou en actions qui feront l'objet d'un traitement fiscal particulier.

    En fait, l'important pour nous est de rappeler que le régime fiscal prévoit déjà un mécanisme de soutien visant les propriétés historiques. Bien entendu, il ne s'applique pas aux propriétaires privés d'édifices historiques.

    Oui, c'est à ça que je voulais en venir. Mais je n'arrivais pas à faire le lien, merci.

    J'aimerais revenir aux représentantes de Parcs Canada et poser une autre question au sujet de la liste. Peut-être que cela n'a pas de lien direct avec le projet de loi à l'étude, mais j'aimerais dissiper la confusion au sujet des listes provinciales, de la liste fédérale, et du répertoire qui combine les deux. Je comprends qu'il existe une liste fédérale, de même que diverses listes provinciales, et qu'elles sont combinées dans ce répertoire.

    Je souhaiterais obtenir des éclaircissements sur les programmes de Parcs Canada qui pourraient comporter des avantages pour les propriétés qui figurent sur l'une ou l'autre de ces listes, ou sur les deux. Existe-t-il des programmes à Parcs Canada qui s'appliquent uniquement aux propriétés inscrites sur votre liste, plutôt que sur les listes provinciales?

    À l'heure actuelle, le seul programme que nous avons est le Programme national de partage des frais pour les lieux historiques patrimoniaux, les gares ferroviaires patrimoniales et les phares patrimoniaux. Nous demandons à ce qu'ils soient inscrits au Répertoire canadien des lieux patrimoniaux, ce n'est pas obligatoire, parce que nous disposons aussi d'un Annuaire des désignations patrimoniales fédérales, et qu'ils figurent déjà dans cet annuaire.

    Ces programmes n'ont pas vraiment d'interactions entre eux... quoique, dans une certaine mesure, peut-être oui. Par exemple, un lieu historique national, un phare patrimonial ou une gare ferroviaire patrimoniale pourrait se trouver dans une province. Le lieu en question ne figurerait pas sur la liste de la province, sauf s'il s'agissait d'une propriété désignée à plusieurs niveaux. Ce sont des situations qui peuvent se produire. Ce n'est pas parce qu'un lieu est désigné lieu historique national qu'il ne peut pas constituer un autre type de ressource patrimoniale pour un autre ordre de gouvernement.

    Donc, si le lieu se trouve sur la liste provinciale, mais pas sur la liste de Parcs Canada, il n'est pas admissible au Programme de partage des frais?

    Malheureusement, ce n'est pas aussi simple.

    Je voudrais pouvoir vous donner une réponse plus claire. Le Répertoire canadien est constitué de tout ce qui est désigné à l'échelle locale, municipale, provinciale, territoriale et nationale. Mais pour être admissible au programme administré par Parcs Canada, le lieu doit avoir été désigné par le gouvernement fédéral.

    C'est bien ce que je pensais. Je voulais obtenir des précisions parce que, dans ma circonscription, certaines propriétés répondent aux critères provinciaux, mais ne sont pas admissibles à recevoir des fonds du gouvernement fédéral. Je voulais simplement m'en assurer, parce que cela nous éclaire sur la liste combinée, ce qui, à mon avis, est une bonne chose.

    Il vous reste 30 secondes.

    J'ai terminé.

    Merci.

    Très bien.

    La parole est à M. Aldag.

    Super, merci!

    J'ai sept questions, et je dispose de six minutes pour les poser, aussi je demanderais aux témoins de répondre brièvement.

    J'ai deux questions pour Parcs Canada. La première est très simple.

    Est-ce que le répertoire tient compte de l'état actuel des propriétés qui y sont déjà inscrites?

    Le répertoire n'a rien à voir avec l'état des édifices. Il sert plutôt à expliquer pourquoi ils sont désignés. Les renseignements consignés concernent le caractère patrimonial d'un lieu et les raisons pour lesquelles il a été désigné.

    Donc, nous n'avons pas de répertoire national des lieux désignés et de l'état dans lequel ils se trouvent?

    Non, pas dans le répertoire.

    Vous avez eu l'occasion d'examiner le projet de loi C-323. Dans vos commentaires, vous indiquez que sa conception comporte quelques lacunes.

    Ma question est très simple. Serait-il possible de corriger ces lacunes au moment de l'étude article par article, en lui apportant des modifications, ou devrions-nous le rejeter et recommencer depuis le début?

    Certaines lacunes pourraient être corrigées assez facilement, mais en revanche d'autres aspects pourraient nécessiter des efforts plus importants.

    Très bien.

    J'aimerais maintenant interroger le représentant des Finances.

    Il semble que les Finances aient participé aux discussions sur les raisons pour lesquelles nous n'avons pas pu aller de l'avant avec la conservation du patrimoine au Canada depuis 15 ou 20 ans. J'aimerais connaître votre point de vue sur certaines questions.

    Dans votre témoignage, vous mentionnez les comportements sociaux bénéfiques. Vous avez dit: « mais la préservation tente d'atteindre cet objectif aux dépens d'un autre objectif souhaitable — accroître les recettes. » Nous avons appris dans le cadre d'une étude antérieure, et il semble que cela soit encore vrai aujourd'hui, que le concept consistant à accorder des encouragements fiscaux rapporte davantage au gouvernement que les recettes qu'il cède dans ce contexte. D'après les chiffres, chaque dollar auquel le gouvernement renonce en accordant un crédit d'impôt correspond à un crédit d'impôt indirect de 1,25 $ et se traduit par un rendement de 5 contre 1 en activité économique.

    Je serais curieux de savoir comment vous faites le calcul pour en arriver à la conclusion que nous renonçons à des recettes. Aidez-moi à comprendre le point de vue des Finances sur cette question.

    Oui.

    À notre avis, ces études attribuent toutes les activités économiques au crédit accordé. Autrement dit, elles partent de l'hypothèse qu'en l'absence du crédit d'impôt, les propriétés historiques n'auraient pas été réhabilitées. Nous sommes d'avis que ces conclusions ne sont pas réalistes. Cela reviendrait à dire qu'il n'y a pas de réhabilitation de propriétés historiques au Canada parce que nous n'accordons pas de crédit d'impôt.

    D'accord.

    Je vais poursuivre.

    Est-ce que vous en êtes vraiment sûr, pour faire cette affirmation, parce que c'est vraiment... J'accepte le principe que ce pourrait être exagéré. Est-ce que vous faites le suivi des sommes qui sont investies dans le secteur de la conservation du patrimoine, ou bien est-ce que vous supposez simplement qu'il s'agit d'une exagération?

    C'est clairement une affirmation. Mais, je suis persuadé qu'il s'effectue actuellement des travaux de réhabilitation de propriétés historiques au Canada, et ce, même en l'absence d'un crédit d'impôt à cet effet. Il me semble que le point de départ n'est pas zéro.

    Très bien. C'est une affirmation juste, même si nous avons entendu que plus de 20 % de notre patrimoine est détruit, perdu pour toujours, et que les propriétés historiques continuent de se détériorer. Peut-être que les données réelles se situent entre un et... Il faudrait vérifier cette affirmation.

    J'aimerais passer au deuxième point.

    Vous avez mentionné le Programme national de partage des frais, et le financement qu'il offre. Comme nous l'avons entendu, le financement de base est d'un million de dollars, et il s'applique seulement à certaines propriétés historiques nationales, ce qui représente un très faible pourcentage des propriétés historiques au pays.

    Nous nous situons à 10 millions de dollars pour deux ans. Puis nous décidons de revenir à un million. Est-ce qu'un million de dollars par année représente un montant adéquat à investir dans la réhabilitation du patrimoine du Canada par le gouvernement fédéral?

    Non. Votre question est justifiée, et je vais la soumettre à mes collègues des Finances qui s'occupent directement du financement de programmes de ce genre, parce que nous ne nous occupons pas de cet aspect, nous sommes plutôt responsables du côté fiscal. Je ne manquerai pas de vérifier cela pour vous.

    Si les Finances disposent de renseignements à cet égard, ce serait utile pour nous de les avoir, parce que nous mentionnons constamment ce programme comme étant le moyen retenu par le gouvernement pour soutenir le patrimoine qui n'est pas la propriété du gouvernement fédéral. Je maintiens que nous pouvons faire mieux qu'offrir un million de dollars par année, et j'aimerais que le gouvernement offre beaucoup plus qu'un million de dollars par année.

    Vous avez mentionné la subvention offerte aux propriétaires privés d'édifices historiques au moyen, par exemple, de crédits d'impôt, et vous avez ajouté que cette mesure était profitable surtout pour les gens à l'aise financièrement. Je sais, d'après mon expérience de travail dans le domaine de la conservation du patrimoine, que Parcs Canada avait l'habitude d'offrir, et j'ignore s'il le fait toujours aujourd'hui, un fantastique atelier sur la conservation qui concernait plus particulièrement les fenêtres des édifices patrimoniaux. Parfois on suppose, si les fenêtres d'une maison ne sont pas étanches, qu'il suffit d'aller chez Home Depot, de dépenser un peu d'argent, et sans dépenser plus qu'il ne le faut, le montant équivaut à une subvention.

    Le fait est que bon nombre de ces édifices historiques ont des caractéristiques très particulières, des éléments compliqués d'ornementation qui sont importants pour leur caractère et, par conséquent, des coûts de réparation à l'avenant. En effet, dans bien des cas, il faut faire appel aux corps de métiers qui appartiennent à la classe moyenne, et pour laquelle notre gouvernement travaille si fort. Le fait est que nous voulons que ces métiers survivent, et même prospèrent, et peut-être qu'ils contribuent à la conservation du patrimoine. En ce qui concerne la restauration des fenêtres, il faut s'attendre à payer beaucoup plus que si on se rendait chez un fournisseur local pour acheter des modèles de fenêtres contemporaines. Est-ce que je me trompe en affirmant cela? Qu'est-ce qui m'échappe lorsque je dis que...

    Je pense que ce que vous dites est très juste, si on tient compte des effets sur la répartition des revenus. Dans la mesure où l'on veut tenir compte d'un avantage économique positif, vous faites valoir un très bon point en parlant de la répartition, parmi les propriétaires, mais aussi les travailleurs, et potentiellement, les consommateurs.

    Vous avez aussi mentionné les retombées positives, des avantages pour ainsi dire non économiques, et la manière dont ils pourraient être redistribués dans la population. Il s'agit de points très importants qui doivent être pris en compte. Je vous concède qu'il s'agit d'un aspect important de la question.

    Merci.

    Je suis désolée, John, votre temps est écoulé.

    Merci. Dommage, j'avais une autre bonne question.

    Vous allez devoir passer le micro, il nous reste juste assez de temps pour une autre question.

    Monsieur Sopuck.

    Je vais poser très rapidement une seule question, et céder la majorité de mon temps à M. Godin.

    Monsieur LeBlanc, je me contenterai de dire que la Direction de la politique de l'impôt fera son travail, pour ce qui est d'un projet de loi comme celui-ci, c'est-à-dire qu'elle tiendra compte de ses répercussions potentielles sur le système fiscal, comme vous l'avez mentionné dans votre mémoire. Est-ce exact?

    Bien entendu. C'est ce que nous nous efforçons de faire, en tant que système.

    Oui. Donc, le développement économique communautaire ne fait pas partie de votre mandat, je veux dire, qu'il ne représente pas une part directe de votre mandat. Est-ce exact?

    Lorsque nous analysons les mesures fiscales, nous essayons d'adopter une perspective holistique qui tient compte de tous les avantages et de tous les coûts.

    En tout cas, ces aspects ne sont pas ressortis de votre témoignage, et en tant que députés de tous les partis politiques, c'est précisément ce qui nous préoccupe. Le parrain de ce projet de loi particulier a présenté un argument très convaincant et très brillant au chapitre des avantages quantifiables de projets de loi comme celui-ci, plus précisément aux États-Unis. Je n'ai rien entendu à ce sujet dans votre témoignage.

    Je cède maintenant la parole à M. Godin.

    Merci, cher collègue.

    J'ai écouté les commentaires que vous avez formulés ce matin et je dois dire que je trouve malheureux qu'il n'y ait pas d'ouverture à trouver des solutions. Nous sommes tous conscients qu'il y a un problème de préservation des monuments historiques au Canada. L'initiative de mon collègue, par l'entremise de son projet de loi C-323, vise à instaurer certains éléments de préservation.

    Nous comprenons qu'une loi n'est jamais parfaite et qu'elle évolue. Or je perçois chez nos invités, et particulièrement ceux du ministère des Finances, de gros points d'interrogation et une fermeture qui me déçoit.

    Vous portez le chapeau de gestionnaires et nous portons le chapeau de parlementaires et de députés. Comme nous ne portons pas le même chapeau, je peux comprendre que vous ayez des réserves.

    Monsieur LeBlanc, j'aimerais vous poser des questions.

    Vous avez affirmé, dans votre présentation, qu'un des avantages des programmes de financement direct, par comparaison avec les encouragements fiscaux, était qu'ils pouvaient offrir une plus grande souplesse au gouvernement. Cependant, l'un n'empêche pas l'autre. Pourquoi êtes-vous fermés et pourquoi dites-vous que le crédit proposé n'est pas acceptable et n'est pas la solution? Je pense que c'est une piste de solution. Nous sommes conscients que ce n'est pas la solution parfaite, mais l'un n'empêche pas l'autre.

    Je vous remercie de la question.

    Ce que j'ai dit, c'est que lorsque nous faisons la comparaison entre les mesures fiscales et les mesures de dépenses directes, il y a toujours des avantages et des inconvénients des deux côtés. Lorsque nous considérons une mesure fiscale, nous évaluons quels sont les avantages, notamment celui de la flexibilité. Dans ce cas, les particuliers et les entreprises peuvent décider. Voilà ce que j'ai dit.

    J'ai aussi mentionné qu'il y avait des inconvénients. Si la question est de gérer les dépenses, un but important pour notre société, et de déterminer jusqu'à quel montant on peut dépenser, c'est plus difficile de faire cela au moyen d'un crédit d'impôt. Si...

    Je vous arrête ici. Cette réponse me satisfait et j'aimerais vous poser d'autres questions en rafale.

    Dans votre présentation, on peut lire que « le Federal Rehabilitation Tax Credit a été efficace ». Vous dites également ceci: « [...] de nombreuses études que nous avons évaluées semblent tenir pour acquis qu'aucun travail de réhabilitation n'aurait eu lieu en l'absence d'un crédit d'impôt. Nous croyons que cela est surévalué. »

    Sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela?

    Je n'ai pas de chiffres précis, mais je peux vous dire que des propriétés patrimoniales sont en train d'être restaurées au Canada. Il y a donc un certain niveau d'activité dans ce domaine. Comme d'autres députés l'ont mentionné, il y a certains problèmes liés aux démolitions. Cela dit, le niveau d'activité n'est pas nul.

    C'est basé sur votre expérience personnelle.

    Oui. Un député a aussi parlé du Distillery Historic District, à Toronto, qui a été modernisé.

    Cependant, entre 0 et 100, on comprend qu'il peut y avoir...

    C'est une question très importante à laquelle il n'y a pas de bonne réponse.

    Nous pourrions aller plus en profondeur là-dessus, mais ce ne sera pas possible, faute de temps. Notre temps de parole est très limité, malheureusement.

    Dans votre présentation, vous avez parlé d'équité en disant qu'un crédit d'impôt favoriserait les personnes plus fortunées. J'en fais une autre interprétation. Quelqu'un de fortuné a probablement moins besoin de crédits d'impôt. C'est probablement la classe moyenne qui pourrait profiter le plus de ce crédit de 20 %. Pourtant, vous dites que cela aurait un effet plus positif sur les personnes plus fortunées.

    C'est une question ouverte. Je dois avouer que nous n'avons pas beaucoup de données à ce sujet. Comme nous l'avons dit à M. Aldag, il n'est pas uniquement question des propriétaires, mais aussi des travailleurs et des bénéficiaires. Au fond, il faut se demander qui sont les propriétaires de ces bâtiments qui pourraient engager de telles dépenses.

    Merci, monsieur LeBlanc.

    Maintenant, vous...

    Désolée. Oui, je sais.

    Nous étions censés nous arrêter à ce moment-ci, et poursuivre avec les travaux du Comité. Mais je vois que vous souhaitez vivement poursuivre la discussion, aussi je vous laisse le temps de poser une autre question de ce côté, et une de plus, de l'autre côté. Puis, nous allons mettre fin à la séance, et demander aux témoins de quitter rapidement la salle pour poursuivre à huis clos avec les travaux du Comité, que nous devons absolument aborder aujourd'hui.

    Je cède la parole à M. Fisher.

    Merci beaucoup, madame la présidente, et merci mesdames et messieurs de vous être présentés. Votre témoignage est apprécié.

    Je crois que je vais m'adresser à M. LeBlanc. C'est une question qui avait été posée à M. Van Loan par, il me semble, M. Gerretsen, au sujet des crédits d'impôt par rapport aux subventions. M. Van Loan disait que les deux avaient leur raison d'être. Je ne veux pas le paraphraser, ni lui faire dire des choses qu'il n'aurait pas dites, mais je pense qu'il avait dit que le processus de subvention était l'aspect qui rendait un encouragement fiscal ou un crédit d'impôt plus intéressant qu'une subvention. Nous savons que la subvention de 10 millions de dollars prend fin cette année, et qu'elle reviendra au montant d'un million. Je suis d'accord avec M. Aldag lorsqu'il déplore à quel point ce montant est bas, mais je constate qu'il s'agit d'un énorme écart par rapport à ce que M. Van Loan avait laissé entendre, c'est-à-dire que le coût du projet se situerait aux alentours de 55 millions de dollars en crédits d'impôt.

    Pourriez-vous nous parler de la possibilité d'en arriver à un processus de subvention qui comporterait un fonds bien déterminé, et peut-être aussi un plafond, et nous indiquer s'il serait possible de faire en sorte que le processus puisse bénéficier au patrimoine historique au Canada, sans pour autant faire appel aux crédits d'impôt?

    C'est une excellente question. À certains égards, il existe une position intermédiaire, parce que, si on regarde le crédit d'impôt aux États-Unis, et la quantité de surveillance correspondante, une certification doit être délivrée avant l'exécution de travaux, et une autre, après leur exécution; il y a aussi la possibilité d'effectuer une inspection et de récupérer le crédit, le cas échéant. Ce processus s'explique du fait qu'aux États-Unis, le crédit s'applique aux propriétés qui produisent des revenus, mais si le propriétaire se départit de la propriété dans les cinq ans suivant l'obtention du crédit, il devra en rembourser une partie.

    Ce niveau de surveillance n'est pas courant. De toute évidence, dans un régime d'autocotisation de l'impôt sur le revenu, il faut prévoir de la vérification et, parfois même, des audits. Mais à ce niveau, cela s'apparente davantage au processus lié à un programme de subventions. Mais il se trouve qu'il est administré par le système fiscal. Ce qui lui confère une certaine souplesse, et devrait comporter des répercussions positives. Pour ce qui est du programme de subventions proprement dit, je vais me tourner vers mes collègues.

    J'aimerais connaître vos impressions sur les possibilités de mettre en place un système de subventions qui comporterait un degré de surveillance semblable, et j'aimerais savoir ce que nous pourrions faire plutôt que d'adopter un encouragement fiscal.

    Je ne suis pas sûre de comprendre ce que vous entendez par « un degré de surveillance semblable ». Nous avons actuellement un programme de subventions qui comporte déjà un niveau assez élevé de surveillance. Nous exigeons une certification pour contribuer à protéger...

    Est-ce que ce programme comporte aussi une disposition de récupération?

    Non, nous n'avons pas une telle disposition.

    Donc, il n'y a pas de disposition de récupération.

    Nous sommes tous favorables à cette cause. Je suis seulement curieux de savoir pourquoi il devrait y avoir une telle différence entre un fonds réservé par le gouvernement ou un crédit d'impôt. Je pense que c'est cela ma question, si l'un d'entre vous veut répondre. Pourquoi ne pourrions-nous pas opter pour l'une ou l'autre option? M. Van Loan est d'avis que c'est le processus d'octroi de subventions proprement dit qui pose problème, et que cela pourrait devenir politique. Par exemple, il pourrait incomber au gouvernement, ou encore à un conseil ou à un comité de sélectionner les bénéficiaires des subventions, tandis qu'un crédit d'impôt permettrait d'éviter ce problème.

    Est-ce que l'un d'entre vous souhaiterait faire des commentaires sur la manière de procéder pour en arriver à un processus de subvention qui comporterait un fonds certainement plus élevé que celui de 10 millions de dollars, qui est d'ailleurs appelé à revenir à un montant d'un million, mais qui pourrait trouver une solution à quelques sujets de préoccupation du gouvernement, ou des Finances ou encore de Parcs Canada, en ce qui a trait aux crédits d'impôt?

    M. Van Loan voulait probablement faire allusion au processus administratif normal d'octroi de subventions, ainsi qu'au processus d'examen, et à la certification qui les accompagnent, tandis qu'un crédit d'impôt est automatique. En effet, si vous remplissez les critères, vous présentez une demande et vous recevez les avantages liés au crédit d'impôt. Avec un programme de subvention, encore une fois, il faut consentir à certains investissements avant de présenter une demande. Lorsque les ressources sont limitées, vous pouvez être bénéficiaire d'une subvention au bout du compte, ou peut-être pas. Pour certains, ces aspects peuvent les décourager de présenter une demande, et il faut également tenir compte d'un certain échéancier entourant l'administration de la subvention.

    Je comprends.

    J'aimerais mettre mon grain de sel. Nous ne sommes pas des experts des programmes de subventions, mais pour ce qui est de nos préoccupations sur le plan fiscal, il est clair qu'un programme de subventions répondrait à un certain nombre de nos inquiétudes sur le plan du contrôle des coûts. Nous sommes préoccupés par les coûts. Si on regarde du côté des États-Unis, on voit qu'il ne s'agit pas seulement d'un programme fédéral, mais qu'il existe divers crédits accordés par les États qui viennent s'ajouter au crédit d'impôt fédéral. Dans la majorité des États qui offrent des crédits qui viennent s'ajouter à celui du gouvernement fédéral, on a prévu un plafond quelconque. On a tenu des discussions. Il s'agit d'un plafond sous la forme d'un regroupement par année ou par projet. Un programme de subvention permettrait de contrôler cela.

    Il est clair que nous entretenons les mêmes sujets d'inquiétude que Parcs Canada pour ce qui est de la rigueur avec laquelle les crédits d'impôt seraient accordés. En mettant en place le bon programme de subvention, on pourrait éliminer un certain nombre de ces sujets de préoccupation.

    J'ai offert à M. Aldag...

    Faites vite.

    Ma question s'adresse aux Finances.

    Vous avez indiqué que la politique fiscale encourage les propriétaires à faire des dons à des organismes de bienfaisance. Est-ce que le ministère des Finances fait le suivi de ces contributions au secteur du patrimoine?

    Non, pas pour le moment. Les données ne sont pas ventilées de cette façon. Les organismes de bienfaisance enregistrés doivent produire un rapport d'information annuel. Dans la mesure où ils déclarent, dans la section sur leurs activités, qu'ils entretiennent des biens patrimoniaux, nous pourrions peut-être faire un peu de travail à cet égard. Je ne sais pas ce qui pourrait en ressortir, ni si nous pouvions obtenir des chiffres intéressants, mais nous pourrions regarder cela et revenir devant le Comité.

    Merci.

    Ce serait formidable.

    Et le moment est bien choisi.

    Nous avons une autre série de questions, et nous allons commencer avec M. Fast.

    Merci.

    Ma première question s'adresse aux responsables de Parcs Canada.

    Le crédit d'impôt et l'amortissement accéléré sont directement en lien avec le fait d'être inscrit au Répertoire du gouvernement fédéral, n'est-ce pas? Aux termes du projet de loi, vous ne pouvez présenter une demande que si vous vous êtes qualifié en vous inscrivant au Répertoire, est-ce exact?

    Êtes-vous d'accord avec moi si je dis que le projet de loi, dans sa version actuelle, servirait d'incitatif aux propriétaires d'édifices qui ne sont pas inscrits au Répertoire de le faire?

    La réponse est oui, les personnes souhaitant avoir accès au crédit d'impôt voudront s'inscrire au Répertoire, aussi il nous faudra nous doter de ressources pour gérer le nombre de personnes susceptibles de demander à y être enregistrées.

    C'est une bonne chose.

    Monsieur LeBlanc, avez-vous effectué une analyse des répercussions fiscales pour votre ministère si ce projet de loi est adopté et mis en œuvre?

    Nous n'avons pas d'estimation précise des coûts, mais voici comment nous voyons les choses.

    Les 900 millions de dollars qui sont dépensés aux États-Unis par année rejoignent, jusqu'à un certain point, ce qui se fait au Canada, parce que ce montant correspond au crédit de 20 % pour les propriétés désignées, soit 900 millions. Le 10 % pour celles qui ne sont pas désignées ne fait pas partie des 900 millions. Si on calcule au prorata, on obtient 90 millions de dollars. Mais les États-Unis n'ont pas de propriétés résidentielles dans leur programme. Seulement des propriétés qui produisent des revenus. Ce facteur seulement ferait grimper les chiffres au-delà de 90 millions. De combien, c'est une question à laquelle nous n'avons pas de réponse exacte.

    En revanche, pour être juste, l'une des choses que Blaine a mentionnées est que ce programme concerne plusieurs États... Est-ce bien de 38 États qu'il s'agit, Blaine? Il y a plusieurs crédits d'impôt offerts, selon les États; il est donc probable que le taux de crédit offert aux participants aux États-Unis soit souvent supérieur à 20 %, au moins en ce qui a trait aux propriétés qui produisent des revenus. Cela pourrait, du moins sur le plan des affaires, entraîner un peu plus d'activité économique que l'on en obtiendrait ici.

    Ce sont les facteurs dont il faudrait tenir compte, mais nous ne disposons pas de chiffres définitifs.

    Très bien, donc vous n'avez pas quantifié les résultats de votre analyse?

    C'est exact, mais je vous décris le processus que nous devrions suivre pour les établir.

    Très bien.

    De ce fait, je suppose que vous n'avez pas non plus quantifié les avantages économiques qui résulteraient d'un accroissement des activités.

    Non, c'est exact, parce que selon nous, il faudrait tenir compte de cette question vraiment très importante, et qui demeure sans réponse, c'est-à-dire l'effet incrémentiel. Nous avions espéré, compte tenu de toute l'expérience aux États-Unis, qu'il y aurait une meilleure réponse à cette question, mais nous ne l'avons pas trouvée. Nous doutons beaucoup que l'effet en question soit égal à zéro. Nous ne pensons pas non plus qu'il soit de 100 %, mais il n'est sûrement pas de zéro. À notre avis, il se situe quelque part entre les deux, mais où exactement, c'est une très bonne question à laquelle nous ne sommes pas en mesure de répondre de façon satisfaisante, même si cette réponse vous était très utile.

    Très bien.

    Êtes-vous en train de dire que les pertes de recettes qui seraient générées au titre d'un programme de crédit d'impôt ne seraient pas complètement saisies par l'activité économique additionnelle?

    J'ignore si nous sommes allés aussi loin. Chose certaine, dans les études réalisées aux États-Unis, étant donné que le crédit s'applique uniquement, au niveau fédéral, aux propriétés qui produisent des revenus, on ne s'attache qu'à cet aspect. Les études en question examinent aussi les effets en aval — c'est-à-dire l'activité économique après que l'édifice a été remis en service, du point de vue des recettes tirées de l'impôt sur le revenu, etc.

    Dans ce cas précis, nous cherchons un coût accru potentiel du point de vue du crédit d'impôt. Ce coût pourrait ensuite s'appliquer aussi aux résidences privées. Nous avons fait quelques travaux au début, avec Parcs Canada, pour essayer de déterminer, en ce qui a trait aux propriétés déjà inscrites au Répertoire, quelle part allait aux propriétés commerciales et quelle part aux propriétés privées. Ce ne fut pas facile d'en arriver à des données solides, autrement dit — de déterminer combien de temps il faudrait avant de récupérer les dépenses en crédits d'impôt — nous n'y sommes pas encore arrivés. Nous ne disposons pas encore de ces renseignements.

    Finalement, tout ce qu'il nous reste, c'est l'expérience américaine qui semble assez positive, mais qui ne revient pas à comparer des pommes avec des pommes. Parce que nous essayons de comparer des pommes avec des oranges, compte tenu du fait que les incitatifs fiscaux s'additionnent, du niveau municipal, à celui de l'État et du gouvernement fédéral. Est-ce exact?

    Absolument. C'est tout à fait juste. Dans la majorité des études que nous avons consultées, en plus des crédits accordés par les États, il était question d'autres crédits du gouvernement fédéral applicables. Par exemple, un crédit pour les habitations à loyer modéré et un crédit d'impôt pour les nouveaux marchés. C'est un peu de la bouillie pour les chats.

    En toute justice, le projet de loi propose aussi un amortissement accéléré, qui peut être ajouté au programme de crédit d'impôt, sauf pour ce qui est du 20 %. Si j'ai bien compris, si vous examinez les coûts qui sont admissibles au crédit d'impôt de 20 %, vous pouvez aussi, dans certains cas, ajouter l'amortissement accéléré, sauf pour la portion ayant trait au 20 %. Est-ce exact?

    Nous n'étions pas sûrs de cela au moment où nous avons effectué l'évaluation initiale. Ce matin, M. Van Loan a affirmé que c'était bien l'objectif visé par le projet de loi. Autrement dit, qu'il ne s'appliquerait qu'à ce montant additionnel, donc je pense que vous avez raison.

    Il est donc question de deux incitatifs pour les propriétaires de biens historiques, soit s'inscrire au répertoire, si ce n'est déjà fait, et ensuite, réhabiliter leurs édifices.

    Tout à fait, et je suis d'accord avec vous que cela inciterait les particuliers et les entreprises à inscrire leurs biens au répertoire. Cela ne fait aucun doute. Et cela pourrait par ailleurs accroître les coûts liés au projet de loi.

    On a mentionné plus tôt que le répertoire compte actuellement 13 000 propriétés. Mes collègues de Parcs Canada me corrigeront, mais nous pensons qu'il s'agit d'un chiffre inférieur à la réalité, parce qu'il comprend des arrondissements patrimoniaux qui peuvent contenir plus d'une propriété. Chose certaine, ce sont des éléments que nous devrons examiner de plus près pour essayer de définir les coûts et avantages de ce projet de loi.

    Je vais devoir vous interrompre ici.

    Ce fut une excellente matinée, et nous avons bien travaillé pour essayer de mieux comprendre la situation. Nous apprécions vraiment que vous vous soyez déplacés pour venir partager vos idées et vos opinions avec nous.

    Je vais devoir libérer la pièce assez rapidement, parce que j'ai dépassé le temps imparti. J'étais supposée consacrer une demi-heure aux travaux du Comité. Il ne nous reste que 15 minutes, aussi je vais vous demander de nous excuser de vous chasser de la pièce aussi rapidement.

    [La séance se poursuit à huis clos.]