ENVI Réunion de comité

    Merci beaucoup. On dirait que toutes les personnes censées être ici le sont. Nos excuses pour ce changement de pièce à la dernière minute. Comme nous avions des problèmes techniques dans l’autre pièce, nous voilà ici. C'est un peu plus petit et plus intime.

    Bienvenue à vous tous.

    Je vois de nouveaux visages autour de la table.

    Bob Bratina, merci beaucoup de vous joindre à nous.

    Merci.

    Nous entendrons également Scott Reid et Pierre Nantel.

     Bonjour.

    Bienvenue.

     Je vais vous présenter nos témoins. Certains n’en sont pas à leur première expérience et nous sommes en train de devenir amis.

    Du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, nous accueillons Kevin Radford, sous-ministre adjoint, Biens immobiliers. Nous avons également Robert A. Wright, qui est le sous-ministre adjoint, Cité parlementaire. Du Bureau du contrôleur général du Canada, au Conseil du Trésor, nous accueillons Kathleen Owens, contrôleur général adjoint. Elle travaille dans le secteur des services acquis et des actifs. Nous avons aussi quelqu'un qui a comparu devant nous à quelques reprises, pas plus tard que cette semaine d’ailleurs: Geneviève Charrois, directrice, Politiques du patrimoine culturel à l'Agence Parcs Canada.

    Histoire de préciser les choses pour tout le monde, sachez qu'après un détour par la motion d'initiative parlementaire de M. Van Loan, nous revenons à notre étude du patrimoine pour discuter avec les ministères de certaines questions ayant surgi à propos d'autres ministères qui sont visés par notre étude sur le patrimoine, questions que nous n'aurions peut-être pas soulevées avant cela. Nous avons hâte d'entendre vos exposés et nous passerons ensuite aux questions.

    Qui veut commencer?

    Madame Owens, vous avez la parole. Je vous remercie.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je m’appelle Kathleen Owens et je suis contrôleur général adjoint, Actifs et services acquis au Secrétariat du Conseil du Trésor.

    C'est un honneur pour moi d'être ici aujourd'hui pour vous parler de la politique du Conseil du Trésor en ce qui concerne la dimension patrimoniale de la gestion des propriétés immobilières fédérales.

    Comme vous le savez peut-être déjà, le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada est la branche administrative du Conseil du Trésor, un comité de cabinet statutaire qui agit en tant que conseil de gestion du gouvernement, offrant de l'encadrement aux organisations fédérales par l’approbation des politiques et des directives administratives à l'échelle du gouvernement.

    Un domaine de la politique administrative a trait à la gestion des biens tout au long de leur cycle de vie, à partir de leur acquisition, en passant par leur usage et leur entretien, jusqu'à leur élimination. Je viens aujourd'hui discuter des exigences de la politique entourant la gestion des biens immobiliers fédéraux.

    Je vais commencer par parler un peu de contexte.

    Les biens immobiliers fédéraux appartiennent à Sa Majesté et la gestion des ces propriétés est décentralisée, à l'exception des locaux à bureaux. Vingt-six ministères et agences administrent les biens immobiliers, qu'il s'agisse de petites organisations ou de grands ministères comme celui de la Défense nationale ou Parcs Canada.

    Les Canadiens peuvent trouver des renseignements en ligne sur l'inventaire de plus de 20 000 propriétés fédérales dans le Répertoire des biens immobiliers fédéraux. Je vous ai donné l'adresse du site Web de ce répertoire.

    La politique sur la gestion des biens immobiliers du Conseil du Trésor est une politique fondée sur des principes qui a été approuvée en 2006, et qui s'applique à tous les ministères et les organismes apparaissant dans la liste des annexes 1, I.1, et II de la Loi sur la gestion des finances publiques. Étant donné que toutes ces entités ne gèrent pas des biens immobiliers, la politique s'applique, en effet, à seulement 26 gardiens. J'ajouterais que la politique ne s'applique pas aux sociétés d'État, sauf en ce qui concerne les rapports, et si empêchées par des législations précises.

    Le principe de saine gestion souligne l'objectif de la politique, c'est-à-dire de s'assurer que les biens immobiliers fédéraux sont gérés de manière durable et responsable sur le plan financier, tout au long de leur cycle de vie, afin d'appuyer la prestation rentable et efficace des programmes du gouvernement.

    Quant au patrimoine, la Politique sur la gestion des biens immobiliers du Conseil du Trésor demande aux administrateurs généraux de faire trois choses.

    La première est de s'assurer que le caractère patrimonial des biens immobiliers est respecté et conservé tout au long de leur cycle de vie. Les édifices âgés de 40 ans ou plus, qu'ils appartiennent à la Couronne ou qu'un ministère planifie de les acheter, doivent être évalués par Parcs Canada pour leur caractère patrimonial.

    Deuxièmement, dans l'administration de leur édifice patrimonial, les ministères doivent obtenir des conseils en matière de conservation pour les édifices patrimoniaux reconnus et prendre des conseils auprès de Parcs Canada avant de les démolir, les démanteler ou les vendre et avant d'engager toute action qui pourrait avoir un effet sur le caractère patrimonial d'un édifice classé.

    Enfin, lorsque les ministères ont des édifices à valeur patrimoniale classée ou reconnue sous-utilisés ou excédentaires, ils doivent faire l’effort de prendre la disposition de trouver un usage alternatif, premièrement au sein du gouvernement fédéral et ensuite à l'extérieur du gouvernement fédéral.

    À terme, les administrateurs généraux sont responsables de la conformité avec ces exigences et d'autres politiques de biens immobiliers du Conseil du Trésor. Le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada surveille le rendement ministériel dans la gestion des biens immobiliers et peut offrir des recommandations au Conseil du Trésor sur des changements de politique nécessaires et des transactions ministérielles précises.

     L'efficacité des exigences de ces politiques est actuellement examinée par le Secrétariat, alors que nous entreprenons un exercice de révision de politique afin de refléter une approche plus moderne en matière de contrôle, comme l'indique la lettre de mandat de notre président.

    Au cours des derniers mois, nous avons mené des consultations auprès des ministères et entendu de quelle façon de nombreuses organisations sont mises au défi dans le domaine de la conservation des édifices du patrimoine. Étant donné les problèmes importants de détérioration auxquels font face les gardiens à cause de la sous-recapitalisation des biens immobiliers, l'investissement dans les édifices du patrimoine peut être coûteux. Il s'agit d'un coût supplémentaire qui ne s'inscrit pas dans les mandats du programme principal des gardiens. Il peut être difficile de trouver une autre utilisation à un édifice patrimonial qui n'est plus requis à des fins de programme, surtout lorsque le bien se trouve dans une petite communauté.

    Tandis que nous formulons nos recommandations à l'intention du Conseil du Trésor sur les changements à apporter à la politique, le secrétariat cherche à déterminer comment il peut inciter les gardiens de biens immobiliers à prendre des décisions de gestion prudentes qui cadrent à la fois avec une saine intendance et avec les priorités du gouvernement. Outre que nous examinons comment protéger nos biens patrimoniaux fédéraux les plus précieux, nous cherchons à déterminer en quoi les règles de gestion immobilière peuvent miser sur les biens immobiliers pour améliorer la disponibilité de logements abordables, respecter les engagements du gouvernement quant à la pérennisation de ses activités, favoriser la réconciliation avec les peuples autochtones du Canada — en veillant à ce que l'obligation de consulter soit respectée — et améliorer l'accessibilité de nos édifices pour tous les Canadiens.

    J'aimerais aussi souligner qu'un examen horizontal est en cours qui pourrait influencer la gestion des édifices du patrimoine fédéraux. L'Examen horizontal des immobilisations, mené par le président du Conseil du Trésor, a été annoncé dans le budget de 2017. Il abordera la gestion des biens immobiliers gouvernementale. On prévoit des enjeux horizontaux, y compris des considérations liées au patrimoine dans le rapport final et dans les recommandations de l’examen.

    J'aimerais terminer en notant que l'étude du Comité et le rapport sont très à propos. Ils devraient contribuer de manière importante à notre travail de renouvellement de l'ensemble des politiques et de l'examen horizontal des immobilisations en cours.

    Je serai heureuse de répondre à vos questions. Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Nous écouterons tous les témoins et nous passerons ensuite aux questions.

    Monsieur Radford.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie de me donner l'occasion d'être ici devant vous pour vous expliquer en quoi SPAC gère efficacement les édifices du patrimoine de notre portefeuille.

    Je suis heureux de vous faire part du travail important que nous avons accompli à ce jour et que nous poursuivons à SPAC dans l'optique d'assurer la conservation, l’utilisation et la réutilisation adaptative des édifices patrimoniaux reconnus et classés pour lesquels nous sommes responsables.

    Le patrimoine hérité du passé occupe une place importante dans notre culture nationale. Notre rôle fondamental est donc de protéger et de conserver notre patrimoine naturel et culturel pour les générations actuelles et futures, afin de contribuer au développement durable de notre société et de notre pays.

    Notre ministère assure l'intendance de divers travaux publics, tels ceux touchant aux édifices, aux ponts et aux barrages, et à des trésors nationaux comme la Cité parlementaire ainsi que d'autres biens patrimoniaux répartis sur l'ensemble du territoire canadien. Bien entendu, je laisserai mon collègue Rob Wright, sous-ministre adjoint, de la Direction générale de la Cité parlementaire, le soin de vous présenter l’excellent travail réalisé par son équipe sur la Colline du Parlement.

    Tout d'abord, je tiens à préciser que les critères utilisés pour déterminer le patrimoine sont certainement plus vastes que ce que vous pourriez penser dans le cadre fédéral. En effet, tous les édifices de plus de 40 ans peuvent être évalués pour déterminer leur caractère patrimonial potentiel. Dans le portefeuille de SPAC, plusieurs de nos grands complexes appartenant à l'État ont été construits il y a plus de 40 ans. Ainsi, dans un proche avenir, un grand nombre de ces édifices seront soumis à une évaluation par le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine de Parcs Canada. Cela représente de nombreuses propriétés et infrastructures.

    Le portefeuille immobilier de notre ministère est l'un des plus importants au Canada, couvrant près de 7 millions de mètres carrés. Le patrimoine bâti du gouvernement fédéral comprend les lieux, les structures et les monuments ayant une valeur historique reconnue, tels que des édifices, des maisons, des champs de bataille, des forts, des sites archéologiques, des paysages culturels, des canaux et des quartiers historiques. L'inventaire de base du patrimoine bâti du gouvernement fédéral est constitué d'environ 1 300 édifices fédéraux du patrimoine et de 206 lieux historiques nationaux, dont 148 biens désignés sont sous la garde de notre ministère.

    Depuis des décennies, SPAC fournit aux ministères et aux organismes fédéraux des services qui visent à les appuyer dans la gestion et dans la protection des édifices, des paysages et des ouvrages techniques patrimoniaux appartenant au gouvernement fédéral. Nous utilisons notre expertise et nos connaissances uniques des technologies traditionnelles et novatrices pour fournir une expertise professionnelle et technique spécialisée et multidisciplinaire en vue d'aider les gardiens et de préserver le patrimoine de notre pays.

    Dans le cadre de notre mandat, nous avons acquis une riche expérience en gestion du patrimoine bâti et je suis convaincu que SPAC a un rôle important à jouer dans le partage de nos connaissances en matière de services de conservation du patrimoine avec la collectivité du gouvernement fédéral. Notre expérience à ce jour a également eu une incidence sur notre préparation quant à la gestion de nos activités futures reliées au patrimoine. Nous adoptons une approche proactive et avons déjà intégré nos services environnementaux et de conservation du patrimoine, lesquels doivent collaborer étroitement afin de s'assurer de l'efficacité et de l'efficience du valet patrimonial du portefeuille de SPAC.

    À cet égard, nous fournissons trois grands services.

    D’abord, nous offrons des services consultatifs dans les domaines de l'architecture, de l'ingénierie des structures, de l'architecture paysagère et de la conservation des matériaux. Nous déterminons les qualifications exigées de la part des experts-conseils et des entrepreneurs chargés d'exécuter des travaux de conservation et contribuer aux processus de présélection, gérer des offres à commandes, ainsi qu'incorporer les éléments pertinents au patrimoine dans des documents contractuels. Nous contribuons aussi aux présentations destinées aux organismes de réglementation, comme le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine de Parcs Canada et la Commission de la capitale nationale, en offrant des conseils stratégiques.

    Deuxièmement, nous archivons tout ce qui touche au patrimoine, à savoir les dessins électroniques mesurables, les photographies et les maquettes qui permettent de comprendre l'état et la construction d'un lieu historique. Nous créons un ensemble de documents d'orientation expliquant la désignation patrimoniale d'un bien, y compris des fiches sur la conservation du patrimoine, des lignes directrices sur la conservation, des inventaires des sites historiques et des plans directeurs. Nous effectuons des évaluations de l'état des biens afin de comprendre en détail les aspects techniques reliés à leur intégrité physique et historique.

    Troisièmement, nous aidons les ministères et les organismes fédéraux à assumer les responsabilités qui leur incombent en matière de conservation du patrimoine en vertu de la Politique sur la gestion des biens immobiliers du Conseil du Trésor. Nous rédigeons des rapports d'examen de conformité présentant l'analyse des interventions particulières afin de déterminer dans quelle mesure elles sont conformes aux politiques, aux normes et aux lignes directrices établies en matière de conservation. Cela s'entend des examens d'intervention en soutien au rôle réglementaire de Parcs Canada, des examens de projets de propositions en ce qui a trait à la conservation du patrimoine, pour le compte de gardiens d'édifices fédéraux du patrimoine ou de lieux historiques nationaux, des examens par le responsable technique de travaux proposés sur des biens historiques afin de s'assurer de la conformité avec les exigences du contrat de Biens immobiliers.

     Il est important de mentionner qu'au sein de notre ministère, nous avons pris des mesures supplémentaires pour nous assurer que les considérations sur la durabilité environnementale et sur la conservation du patrimoine sont intégrées tant à nos processus qu'à notre approche globale en matière de prise de décisions.

    Par ailleurs, en créant un solide cadre stratégique sur les édifices patrimoniaux, nous avons clairement défini les rôles et les responsabilités, et établi les processus de mise en oeuvre requis pour veiller à la conformité de SPAC avec les exigences des instruments de politique du Conseil du Trésor sur le patrimoine.

    Ces exigences, mises en place afin de protéger le caractère patrimonial des édifices fédéraux, doivent être satisfaites tout en respectant les autres objectifs du gouvernement fédéral comme l'accessibilité, le développement durable et la gestion du cycle de vie. Ces éléments comprennent la Politique sur la gouvernance des édifices fédéraux du patrimoine et la procédure relative au système national de gestion de projet pour tout ce qui est bien patrimonial.

    Nous allons même plus loin en élaborant des indices de référence et des mesures de rendement pour l'état de nos édifices patrimoniaux. Nous commencerons à produire des rapports pour le Parlement et pour la population canadienne en 2018 sur l'état des édifices patrimoniaux et sur les améliorations à leur état découlant des activités de gestion. Cette information permettra d'éclairer nos décisions en matière d'investissement afin d'appuyer l’amélioration continue et l'intendance efficace de notre patrimoine.

    Je suis fier de tout le travail accompli à ce jour pour trouver l'équilibre entre la conservation des aspects patrimoniaux de notre portefeuille et l'adaptation des édifices aux utilisations et aux exigences plus modernes. Toutefois, il est indéniable que ce processus est ponctué par de nombreux défis et occasions alors que nous composons avec le cadre législatif qui régit le patrimoine bâti.

    Il est important de mentionner que le mandat de protéger les exemples significatifs du patrimoine naturel et culturel du Canada dans les parcs nationaux, les lieux historiques nationaux, les aires marines de conservation nationales et les lieux patrimoniaux connexes est celui de l'Agence Parcs Canada, comme le stipule la Loi sur l'Agence Parcs Canada de 1998. Par conséquent, le mandat de notre ministère consiste à gérer et à protéger les édifices patrimoniaux faisant partie du portefeuille de notre ministère.

    Actuellement, pour remplir notre mandat et nous acquitter de nos responsabilités, nous utilisons un cadre qui est composé de plusieurs strates de politiques et appliquons une loi fédérale. Je prendrai le temps d'énumérer ce en quoi consiste ce cadre dans lequel nous évoluons.

    En l’absence d'une loi fédérale spécifiquement destinée à établir la réglementation relative aux édifices patrimoniaux, nous sommes assujettis à la Loi sur les immeubles fédéraux et les biens immobiliers fédéraux. Nous sommes aussi soumis aux instruments de politique du Conseil du Trésor, y compris à la Politique sur la gestion des biens immobiliers, à la directive sur la vente ou le transfert des biens immobiliers excédentaires, et au guide de la gestion des biens immobiliers.

    Cela signifie que SPAC se tourne vers Parcs Canada pour obtenir des conseils en matière de conservation sur des questions patrimoniales. Nous consultons également le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine de Parcs Canada au sujet des édifices classés et reconnus. Enfin, nous faisons de notre mieux pour trouver d'autres utilisations appropriées aux édifices patrimoniaux de notre portefeuille qui sont sous-utilisés ou excédentaires.

     Les critères d'évaluation du Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine de Parcs Canada sont fondés sur des principes de conservation reconnus internationalement, ainsi que sur des considérations relatives aux associations historiques, à l'architecture et à l'environnement. Finalement, la ministre de l'Environnement et du Changement climatique est responsable d'approuver la désignation patrimoniale des édifices fédéraux.

    Comme vous pouvez le constater, il y a de nombreux facteurs dont SPAC doit tenir compte en tant qu'organisation dans la gestion du patrimoine bâti qui relève de notre responsabilité, et dans bien des cas, tous ces facteurs ont une incidence sur les calendriers des projets et font augmenter leurs coûts.

    Nous avons probablement tous constaté qu'au fil des ans, la philosophie et les pratiques de conservation du patrimoine ont évolué pour favoriser une réutilisation adaptative des édifices patrimoniaux plutôt que simplement les conserver en état. Cela me donne l’occasion de vous dire que la gestion des édifices patrimoniaux de notre portefeuille est une entreprise très délicate et complexe, et que nous devons faire de notre mieux pour que les défis que nous devons relever se transforment en occasions au profit de la population canadienne.

    Ces défis découlent souvent de conflits entre les exigences de conservation du patrimoine et les besoins des utilisateurs actuels, comme l'accessibilité, le confort thermique ou la sécurité, entre autres.

    En raison de contraintes de temps, je mentionnerai brièvement deux de ces défis.

    Le caractère interdisciplinaire de la gestion des édifices patrimoniaux nécessite une approche claire et solide en matière de gestion du portefeuille, reposant sur diverses compétences techniques et sur l’expertise d'architectes et d'ingénieurs spécialisés dans les édifices patrimoniaux, ainsi que sur la participation de spécialistes des sciences sociales comme des historiens, des sociologues et des ethnologues des cultures. Nous veillons à mettre en place des équipes au sein de notre organisation qui sont composées des plus grands experts en la matière afin d'assurer la conservation et la gestion de nos édifices patrimoniaux.

    En fait de réduction des émissions des gaz à effet de serre, d'environnement et de développement durable, notre enjeu actuel consiste à déterminer les mesures les plus efficientes et efficaces pour obtenir des édifices patrimoniaux neutres en carbone. En même temps, cet enjeu nous offre une occasion unique d'intégrer la synergie de la conservation du patrimoine et du développement durable dans des objectifs et des résultats mutuellement avantageux.

    En dépit de cela, notre ministère a connu de nombreuses réussites, et j'ai aujourd'hui le plaisir de vous faire part de quelques-unes d'entre elles.

    L'édifice commémoratif de l'Ouest est un édifice fédéral classé du patrimoine et un monument commémoratif de la Seconde Guerre mondiale. Les spécialistes de SPAC s'emploient activement à planifier l'amélioration du rendement thermique de l'édifice tout en protégeant son importante valeur patrimoniale en vue de sa restauration.

    L'édifice Lester B. Pearson été construit entre 1970 et 1973 pour être le siège de l'administration centrale du ministère des Affaires étrangères, aujourd'hui Affaires mondiales Canada. Conçu dans le style architectural inspiré du modernisme tardif, il est désigné édifice fédéral « classé » du patrimoine. L'édifice fera l'objet d'une réhabilitation majeure et a été identifié comme un projet de démonstration afin de montrer des solutions novatrices et du leadership sur le plan de la durabilité.

    Enfin, mentionnons l’écluse et le barrage St. Andrews qui comporte le pont-barrage à rideaux Caméré de 270 mètres de longueur pour enjamber la rivière Rouge à Lockport, au Manitoba. Construit de 1907 à 1910 par le ministère des Travaux publics, il a été désigné comme lieu historique national du Canada et lieu historique national de génie civil par la Société canadienne d'ingénieurs en 1990. La valeur patrimoniale de ce lieu réside en la conception et les matériaux de la structure, et cet ouvrage d'ingénierie est probablement le seul exemple préservé de barrage mobile de ce genre au monde.

    Il est important de souligner que ces réussites sont principalement les fruits de notre collaboration interministérielle avec Parcs Canada, le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine de Parcs Canada, le Conseil national de recherches du Canada, Environnement et Changement climatique Canada, Ressources naturelles Canada et un grand nombre d'autres organismes fédéraux.

    Je conclurai en disant que, malgré quelques défis reliés aux objectifs portant sur l'utilisation et la réutilisation des édifices patrimoniaux qui figurent au mandat du ministère, SPAC s'engage: premièrement, à gérer et à protéger les édifices patrimoniaux faisant partie de notre portefeuille conformément aux normes nationales et internationales les plus élevées; deuxièmement à servir d'exemple au fédéral pour les ministères fédéraux du secteur; troisièmement à préserver notre patrimoine culturel bâti au profit des générations actuelles et futures et, enfin, à intégrer une approche adaptative de réutilisation qui permettra aux édifices patrimoniaux d'appuyer les mesures prises par le gouvernement.

    Merci et je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Wright.

    Je vous remercie, madame la présidente. Je suis heureux d'être ici aujourd'hui.

    Mon nom est Robert Wright. Je suis sous-ministre adjoint à la Cité parlementaire, à Services publics et Approvisionnement Canada.

    La Cité parlementaire du Canada abrite l'une des plus grandes concentrations de bâtiments patrimoniaux du pays. Sur les 34 édifices de la Cité appartenant à la Couronne, 28 font l'objet d'une désignation patrimoniale fédérale: 18 sont reconnus et 10 sont classés. Ceux-ci comprennent les édifices de la Colline du Parlement, qui figurent parmi les meilleurs exemples d'architecture néo-gothique au monde, ainsi que plusieurs autres édifices du patrimoine sur la rue Sparks et la rue Wellington, y compris celui dans lequel nous nous trouvons.

    Services publics et Approvisionnement Canada a une importante responsabilité en matière d'intendance en ce qui a trait à la conservation de ces édifices emblématiques qui appartiennent à tous les Canadiens. L'importance de ces édifices est à la fois historique et culturelle, mais ils assurent également une fonction cruciale dans les opérations quotidiennes du Parlement. Prendre soin d'eux n'est donc pas seulement un impératif culturel, mais aussi une nécessité opérationnelle. Pour que le Parlement puisse continuer à s'acquitter de ses fonctions, ces édifices doivent être restaurés et modernisés conformément aux normes de la construction du XXI^e siècle, qui comprennent des dispositions concernant la durabilité, l'accessibilité et la technologie moderne.

    L'un des principaux défis à relever pour effectuer ce type de travail consiste à concilier l'intégration du nouveau avec l'ancien. Pour relever ce défi de front, nous avons déployé beaucoup d'efforts pour apprendre à bien connaître nos édifices et pour acquérir une compréhension approfondie des méthodes de construction, des matériaux et du savoir-faire qui ont servi à les construire. Avec l'aide d'experts en patrimoine du gouvernement et de l'extérieur, comme le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine de Parcs Canada, nous effectuons des relevés détaillés des richesses du patrimoine afin de déterminer les éléments qui définissent le caractère patrimonial avant tout travail important.

    Nous utilisons l'information recueillie dans le cadre d'évaluations indépendantes de la condition des meubles et d'inspections régulières afin de prendre des décisions financières informées et de planifier nos travaux sous trois principales catégories.

    Le premier est la réparation et l'entretien qui comprennent les travaux qui sont généralement des travaux de routine qui visent à maintenir les édifices en activité et à effectuer des évaluations régulières de l'état des édifices et des éléments qui définissent le caractère patrimonial. Parmi les exemples de travaux de réparation, mentionnons la réparation de la pierre, la réparation des plâtres intérieurs, la réparation de sculptures et la réparation des vitraux patrimoniaux.

    Le second volet est la réfection qui est effectuée pour remédier à des problèmes de santé et de sécurité avant les travaux importants. Ces interventions essentielles sont entreprises sur nos plus importants édifices du patrimoine pendant qu'ils demeurent occupés et opérationnels. Elles consistent entre autres à stabiliser les tours, les cheminées, les entrées de porte et les fenêtres. II ne s'agit pas de mesures provisoires, mais d'investissements permanents qui aident à réduire le coût et la complexité des travaux futurs tout en protégeant leur valeur patrimoniale intrinsèque.

    Le troisième et dernier volet est la réhabilitation qui est réalisée sur des édifices qui présentent des signes de détérioration importante et généralisée. Ces projets portent sur la totalité de l'édifice et mettent en évidence le travail difficile qui consiste à concilier la conservation du patrimoine, la réutilisation adaptative et la modernisation.

    Les grands projets de réhabilitation terminés et en cours comprennent la Bibliothèque du Parlement, les édifices Sir-John-A.-Macdonald et Wellington, la succursale postale B, l'édifice Canada's Four Corners, le Centre de conférences du gouvernement et l'édifice de l'Ouest.

    L'achèvement des travaux au Centre de conférences du gouvernement et à l'édifice de l'Ouest, l'an prochain, nous permettra de commencer ce qui est sans doute le projet le plus important à ce jour, celui de l'édifice du Centre.

    Parallèlement au lancement du projet de l'édifice du Centre, nous travaillerons avec le ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord, ainsi qu'avec les dirigeants des Premières Nations, des Inuits et des Métis de même qu'avec les intervenants locaux en vue d'élaborer la vision pour la création d'un lieu national consacré aux peuples autochtones au 100, rue Wellington, l'ancienne ambassade des États-Unis.

    Il s’agit d’un plan de gestion de portefeuille clair et flexible qui nous aide à savoir où nous allons à long terme et ce qu'il faut faire ensuite. Notre travail est guidé par la vision et le plan à long terme, une stratégie globale pour l'ensemble du portefeuille qui vise à améliorer la santé et la sécurité dans les édifices du Parlement du XIX^e siècle, à moderniser les édifices pour répondre aux besoins d'un parlement du XXI^e siècle et bien sûr, à préserver notre patrimoine bâti.

    Ce cadre est essentiel pour nous aider à établir des priorités claires fondées sur un ensemble complet de données probantes qui sont examinées et validées. Cette approche du portefeuille et de l'établissement des priorités est essentielle à notre travail visant à restaurer et à améliorer le caractère original de ces édifices, tout en créant un environnement sécuritaire, fonctionnel et moderne pour tous ceux qui les utilisent.

     Il est également important de travailler avec les bonnes personnes. Il faut collaborer avec les gens qui utilisent les immeubles et travailler en équipe, afin de trouver des solutions créatives en vue de les améliorer, et ce, sans toucher au patrimoine. Le tout doit être fait de manière efficace et efficiente.

    Nous travaillons main dans la main avec nos partenaires à la Chambre des communes, ainsi qu'avec le Sénat, la Bibliothèque du Parlement et le Service de protection parlementaire afin de réaliser la vision et le plan à long terme. Nous mettons également à contribution le savoir d'un vaste éventail d'experts en patrimoine, en architecture, en ingénierie et en gestion de projets pour préparer, remettre en question et valider les conceptions, les coûts et les échéanciers.

    Nous avons aussi conclu des partenariats très utiles avec un certain nombre d'universités qui nous aident à relever les défis techniques et à renforcer ces édifices du patrimoine du XIX^e siècle afin de respecter les codes du bâtiment du XXI^e siècle en mettant à contribution une capacité de recherche et des compétences uniques. Ceci consiste entre autres à utiliser l'imagerie tridimensionnelle pour améliorer la conception, la construction et l'exploitation des édifices du Parlement du Canada.

    Ensemble, ces relations nous aident à exécuter efficacement le programme et à concilier la conservation du patrimoine et la modernisation.

    La combinaison d'un plan à long terme clair, de priorités à court terme précises et d'un vaste réseau d'experts nous permet de mener à bien ce travail et de veiller à conserver ces structures patrimoniales emblématiques tout en les rendant plus sécuritaires, plus accessibles, plus durables du point de vue de l'environnement et en les équipant de la toute dernière technologie pour contribuer à rapprocher les Canadiens de tout le pays de leur Parlement.

    La réhabilitation et la modernisation des édifices parlementaires du Canada est un travail très exigeant. C'est un processus tout aussi historique que leur construction d'origine. Nous pavons le chemin afin qu'ils servent les Canadiens encore 150 ans.

    Merci. Je répondrai volontiers à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Geneviève, faites-vous un exposé? Vous répondez seulement aux questions, d'accord.

    Merci beaucoup de nous avoir fait part des défis et des occasions, ainsi que de l'excellent travail que vous faites.

    Nous passons maintenant aux questions. Nous commencerons par M. Fisher.

    Merci beaucoup, madame la présidente, et merci à tous nos témoins. Certains d'entre vous commencent vraiment à être des visages familiers.

    Je commencerai par vous, Geneviève, si vous me le permettez.

    Dernièrement, j'ai eu l'occasion de passer une demi-journée sur l'île McNabs, en plein coeur du port de Halifax. On y trouve un groupe incroyable de bénévoles, une société appelée la Friends of McNabs, qui s'occupent du site. Ils consacrent toute l'année à amasser des fonds. Chaque cent est consacré au maintien de l'endroit dans l'état où il se trouve actuellement. L'île est prise en charge par la société, trois propriétaires fonciers privés, la province et Parcs Canada. On trouve au milieu de l'île le fort McNab, un lieu historique national du Canada.

    Plusieurs propriétés patrimoniales qui tombent essentiellement en ruines sont reliées à ce site. Trois maisons historiques sont riches en possibilités, mais elles sont fondamentalement abandonnées et en train de pourrir. Il s'agit d'une occasion unique ratée. Encore une fois, cette île se trouve en plein cœur du port de Halifax. Elle relève du gouvernement provincial et du gouvernement fédéral et je suppose que la plupart des problèmes sont dus au coût de la réhabilitation de l'installation.

    On y trouve un ancien pavillon de thé qui constitue une occasion unique de produire des revenus, mais aussi comme centre d'interprétation. Il faisait bon d'être là, mais il était tellement attristant de voir ce lieu historique national du Canada en état de décrépitude. Au sein de notre comité, nous avons tous parlé de partenariats, que ce soit des municipalités avec le gouvernement fédéral, des provinces avec le gouvernement fédéral, ou de sociétés — par exemple, Friends of McNabs — travaillant de concert avec notre gouvernement fédéral.

    Geneviève, que peut faire Parcs Canada pour mieux collaborer avec les provinces et des groupes patrimoniaux indépendants comme Friends of McNabs pour s'assurer que le patrimoine bâti du Canada est pris en charge et que nous nous y associons de façon à tirer parti des perspectives économiques pour assurer la durabilité à long terme de ces propriétés?

    Malgré tout le plaisir que je ressentais à me retrouver là — il était fantastique de voyager dans le temps et d'avoir un interprète qui me disait ce qui était survenu sur cette île et ce à quoi elle ressemblait autrefois —, la voir dans cet état maintenant m'attristait beaucoup.

    Je pense que vous avez parfaitement raison pour ce qui est des occasions qui s'offrent à nous et qui s'offriront à l'avenir. Jusqu'à maintenant, je crois que nous avons de la difficulté, dans une certaine mesure, en ce qui concerne l'exploitation et la gestion de tous nos lieux d'un bout à l'autre du Canada. À mesure que nous avancerons et que nous ferons des choix stratégiques, nous examinerons ce que vous avez appelé des perspectives économiques et nous nous améliorerons à cet égard. Ce n'est pas ce qui nous caractérise vraiment jusqu'à maintenant, mais c'est l'avenir. C'est cette direction que nous prenons. Bien entendu, nous avons besoin de partenaires et il faut que les provinces, les territoires et nous-mêmes travaillions main dans la main. Ces tierces parties et ces organismes sans but lucratif sont essentiels pour réaliser cette énorme entreprise et pour mieux saisir les perspectives économiques qui s'offrent.

    Je connais le fort McNab. J'y suis allée. Je sais ce que vous avez ressenti. Je sais que Parcs Canada s'efforce, en coulisses, à trouver des occasions avec ce qui est disponible. Avec des îles, la difficulté est toujours d'y amener les gens. Le faire de façon rentable fait également partie du défi. Je suis convaincue que nous nous penchons déjà sur cette question.

    Voilà des nouvelles réjouissantes. Vous seriez d'accord avec mon évaluation de ce que j'ai ressenti ce jour-là.

    Le sentiment d'appartenance est incroyable à cet endroit. Vous pouvez ressentir l'histoire qui s'y est vécue, même s'il est peut-être difficile d'exprimer en mots, si vous n'y êtes pas habitué, ce que j'appellerais des paysages culturels évocateurs.

    Vous dites que cela se trouve dans votre mire.

    Cela se trouve dans notre mire.

    Parfait. Merci.

    Puisque notre comité est le Comité de l'environnement, nous pensons toujours à l'efficacité énergétique. Dans le cadre de la présente étude, d'autres témoins nous ont dit que le gouvernement fédéral devrait avoir une politique du patrimoine d'abord. Nous en avons parlé passablement.

    Autour de la table, nous sommes aussi passablement sérieux au sujet de l'écologisation des opérations gouvernementales. Comment concilier une politique du patrimoine d'abord et évoluer de façon plus écologique et plus durable? Devons-nous tenir compte seulement des nouvelles constructions pour écologiser les opérations gouvernementales ou existe-t-il une façon de...

    J'ai utilisé cet exemple à de nombreuses reprises dans le cadre de nos travaux. Nous voulons écologiser nos opérations gouvernementales, mais lorsque vous entrez dans la toilette des hommes de l'édifice du Centre en plein cœur de l'hiver, la fenêtre est grande ouverte parce que le système de chauffage est tout simplement trop chaud. C'est tout à fait illogique. Allons-nous pouvoir aller de l'avant avec une politique du patrimoine d'abord, tout en étant conscients de la nécessité d'écologiser les opérations gouvernementales?

    Je ne sais pas qui veut répondre à cette question.

    Je peux répondre en ce qui concerne la Cité parlementaire.

    Bien entendu, il existe des défis pour ce qui est des structures à caractère patrimonial, mais je pense que nous pouvons aller au-delà des compromis et des jeux à somme nulle et harmoniser le tout en donnant la priorité au patrimoine, à la durabilité, à l'accessibilité et à la sécurité. Dans le fond, il s'agit d'avoir un plan clair de ce que vous essayez de réaliser et de comprendre les édifices et de comprendre ce que sont les éléments qui définissent le caractère patrimonial. Alors, vous pouvez faire des choix stratégiques sur la façon de réaliser les éléments de durabilité. Nous en avons déjà fait une partie dans la Cité parlementaire.

    Nous dépassons déjà nos objectifs en matière d'émissions de GES. Par exemple, lorsqu'il s'agit de remise en état, nous songeons à faire de l'édifice du Centre un projet phare de durabilité. Nous avons déjà apporté d'importantes améliorations. Par exemple, dans l'édifice où nous nous trouvons, il y a déjà des panneaux solaires sur le toit. Nous récupérons la chaleur. Nous avons des systèmes de bâtiments écoénergétiques, et j'en passe. Le mur vert que vous avez vu en arrivant et des toits verts ont été installés dans toute la Cité parlementaire.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous en prie.

    La parole est maintenant à M. Godin.

     Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie, mesdames et messieurs.

    Madame Charrois, nous nous voyons régulièrement depuis quelques semaines. Je suis content de vous revoir, ce matin, en plus de vous avoir croisée dans le vestibule.

    Ma première question va s'adresser à M. Wright. C'est une question très précise qui intéresse beaucoup les élus qui siègent actuellement dans l'édifice du Centre.

    Quand allons-nous être transférés dans l'édifice de l'Ouest?

    Ah, ah! Je profite de votre présence. En effet, beaucoup de rumeurs circulent.

    Je vous remercie beaucoup de votre question.

    Nous travaillons en partenariat avec la Chambre des communes. Nous visons la session du Parlement de l'automne prochain, donc en 2018.

    Cela se fera avant la rentrée parlementaire de septembre 2018. Est-ce exact?

    Exactement.

    Cependant, il y a un risque de changement de date.

    Je ne le crois pas.

    Nous allons enfin faire taire les rumeurs sur la Colline. Je vous remercie.

    Oui.

    Ma première question s'adresse à Mme Owens.

    Dans votre présentation, vous mentionnez que vous êtes un peu le chien de garde qui fait respecter la loi auprès des ministères. Lorsque les ministères, pour quelque raison que ce soit, ne peuvent pas respecter la loi et s'y conformer, quels pouvoirs avez-vous pour les y obliger?

    Je vous remercie de votre question. Je vais répondre en anglais, si vous me le permettez.

    Bien sûr. J'ai accès à l'interprétation.

    Dans le cas des ministères qui ne respectent pas la politique, le levier dont le Conseil du Trésor dispose est celui de la délégation aux administrateurs généraux. Les ministères ont des délégations pour réaliser des choses de leur propre initiative et d'autres pour lesquelles ils doivent obtenir l'autorisation du Conseil du Trésor.

    Si nous savons qu'un ministère ne respecte pas de façon flagrante la politique du Conseil du Trésor, nous avons la possibilité de recommander au Conseil du Trésor de réduire les pouvoirs délégués à cet administrateur général. Autrement dit, les projets qu'il pourrait normalement réaliser de sa propre initiative devraient désormais être autorisés par le Conseil du Trésor. Voilà le principal levier dont dispose le Conseil du Trésor en ce qui concerne la politique.

    Vous dites que vous agissez lorsque vous êtes mis est au courant. Y a-t-il une police, au Conseil du Trésor, pour s'assurer que les ministères se conforment à leurs obligations?

    La conformité relève des administrateurs généraux. Nous avons un rôle pangouvernemental global de surveillance. Nous sommes limités par le nombre de voies d'accès que nous avons par rapport aux ministères et ce qu'ils font en réalité, ce qui constitue l'un de nos défis.

    Par exemple, nous savons que nous disposons de renseignements quant à l'état des édifices fédéraux, mais pas nécessairement sur ce qui se fait du côté de la conservation du patrimoine. Il s'agit d'ailleurs d'un aspect que Kevin a mentionné dans ses propos, à savoir que SPAC sera un peu plus proactif dans la communication de cette information.

    D'autres possibilités que nous pouvons voir s'il y a des problèmes et si nous disposons de voies d'accès dans les ministères, c'est l'évaluation menée par le BVG. Parfois, lorsque le Conseil du Trésor reçoit des transactions ministérielles, nous pouvons poser de nombreuses questions et obtenir des précisions. Il existe des limites à ce rôle pangouvernemental de surveillance, mais nous faisons de notre mieux pour savoir ce qui se passe dans la fonction des biens immobiliers à l'échelle du gouvernement.

    Je vous remercie.

    Je vais vous poser ma prochaine question, monsieur Radford. Dans ce type d'édifices, des réactions tardives ou de la négligence dans l'entretien peuvent entraîner le besoin de rénovations majeures. Après avoir entendu votre présentation, je constate que la situation est très positive et que vous l'avez bien sous votre contrôle. C'est rassurant pour nous, les parlementaires.

    Toutefois, que pourrait-on faire de plus? Mme Owens dit qu'il existe des mesures, mais que l'efficacité n'est pas maximisée — c'est le mot que je vais employer.

    Y a-t-il des choses à améliorer afin que vous ayez les outils nécessaires pour intervenir en amont?

    Je vous remercie de votre question.

    Selon moi, dans toutes les situations, quelque chose agit comme un principe qu'on peut utiliser pour améliorer la condition de chaque édifice, par exemple, ceux situés dans l'île McNabs.

    On peut adopter un concept de planification du portefeuille. Mon collègue M. Wright dit qu'il a une vision à long terme et qu'il planifie à long terme, cela vaut pour tout le portefeuille dont il s'occupe. Les portefeuilles ne comprennent pas seulement les édifices.

    Il y a aussi des choses comme le fait que, dans le budget de 2016, le gouvernement a indiqué qu'il affectait des fonds à la remise en état des centrales de chauffage et de refroidissement qui desservent de nombreux édifices de la Cité parlementaire et de nombreux autres. Il s'agit d'avoir un plan sous l'angle du portefeuille.

     En effet, dans un quartier, compte tenu de l'énergie demandée pour les édifices, il est nécessaire de prévoir ce genre de chose. À mon avis, au sein du gouvernement, il est difficile de trouver une planification étalée sur 10, 20 ou 30 ans. Habituellement, les grandes restaurations des édifices se font pour une période de 100 ans — comme c'est le cas à la Cité parlementaire —, et dans le cas des biens immobiliers dont je suis responsable, les grands édifices à bureaux, les rénovations sont prévues se faire tous les 40 ans. Il faut donc planifier différemment. Nous pouvons le faire.

    Ma collègue Mme Owens a parlé de 26 gardiens. Chaque année, nous recevons presque 2 milliards de dollars pour assurer les services d'autres gardiens. Habituellement, nous nous occupons d'un projet à la fois. Il n'y a pas vraiment de vue d'ensemble du portefeuille au complet.

    Treize des gardiens sont des ministères à vocation scientifique de sorte que s'ils ont des locaux pour un laboratoire spécial, mais qu'ils examinent chaque laboratoire un à un, il est plus difficile d'élaborer une stratégie d'investissement à plus grande échelle. Voilà pourquoi je pense que le Conseil du Trésor examine les choses sous l'angle de l'examen horizontal des biens fixes. Existe-t-il une meilleure stratégie d'investissement lorsque vous pouvez intégrer patrimoine, accessibilité, écologisation, etc.?

    Ma réponse est longue, mais c'est ce que je pense quand il s'agit de faire les choses un peu différemment.

    D'accord, merci beaucoup.

    Le temps est écoulé. En réalité, nous avons dépassé de beaucoup le temps prévu, mais je vous ai donné beaucoup de latitude. Vous avez eu deux minutes de plus.

    Pierre Nantel.

    Merci, madame la présidente. Je vous remercie tout d'abord de m'accueillir au Comité.

    Ce sont des sujets qui sont extrêmement pertinents, surtout en cette année du cent cinquantenaire de la Confédération canadienne. Je vous félicite de votre initiative de rendre gratuit l'accès aux parcs. En fait, c'est l'initiative de la ministre Mélanie Joly, si j'ai bien compris, ce qui sème toute une confusion parce que cela aurait dû être annoncé par la ministre Catherine McKenna, mais ce l'a été par Mme Joly. On ne comprend plus. Les édifices patrimoniaux relèvent de Parcs Canada, mais c'est le ministère du Patrimoine canadien qui en a fait l'annonce. Enfin.

    Je peux vous dire que j'en ai profité. J'ai visité le parc de Banff. Je suis aussi allé à l'île du Havre aux maisons, j'ai vu les nouveaux aménagements du site de pique-nique sur la plage. C'était magnifique. J'ai également visité l'île du Cap-Breton, la maison d'Alexander Graham Bell, à Baddeck qui, à mon avis, sont de parfaits exemples du mandat qui vous est donné.

    Par contre, je suis aussi allé visiter le Lieu historique national Louis-S.-St-Laurent, à Compton. Cela m'a semblé très intéressant, mais aussi très suranné, très vieillot et très désuet, lorsqu'on le compare avec l'univers des iPad dans lequel vivent nos jeunes. Je voyais déjà ronfler mon petit neveu.

    Je ne vous parlerai pas de l'ambiance qui doit régner au parc national Churchill, parce qu'à Churchill, cela doit être extrêmement difficile. C'était une belle initiative. Je pense que les jeunes de Kingston seraient heureux que l'initiative de Churchill soit reprise dans la vieille gare. À Churchill, la gare était un bon choix, je crois. C'était l'endroit le plus important à récupérer. Actuellement, c'est difficile, mais je crois que l'installation est très belle et très représentative, mais c'était évidemment un peu vieillot.

    Selon les notes que je lis dans les documents préparés par M. Ménard, plusieurs témoins ont évoqué le fait que vous n'étiez peut-être pas les mieux placés — je parle de Parcs Canada et du ministère de l'Environnement — pour assumer la responsabilité fédérale des édifices patrimoniaux.

    Croyez-vous que nous devrions étudier une nouvelle manière de répartir les responsabilités? Je vous pose la question parce que les Kingston, c'est un exemple, mais du côté de Montréal, par exemple, il y a la création du nouveau CHUM.

    D'ailleurs, je vous félicite de ce que vous gérez avec la CCN et le Parlement et de tous les travaux que vous effectuez. C'est spectaculaire. C'est une grande responsabilité. À Montréal, il y a vraiment des édifices phares, comme l'Hôpital Royal Victoria, l'Hôpital de Montréal pour enfants et l'Hôpital Shriners pour enfants. Il y a de nombreux immeubles qui deviennent soudainement, certains diront « abandonnés », d'autres diront « vacants » et d'autres diront avec enthousiasme qu'il y a de beaux projets de condos à y réaliser.

    Alors, quand des organismes comme Héritage Montréal, dont fait partie Dinu Bumbaru, disent qu'il faut faire attention et se demandent ce qu'on peut faire de ces installations, à qui doivent-ils s'adresser?

     Je vais considérer que la question s'adresse à moi, étant donné que je suis la représentante de l'Agence Parcs Canada.

    Oui.

    Il est certain que l'Agence Parcs Canada est responsable du patrimoine bâti, sous l'autorité de la ministre de l'Environnement et du Changement climatique, Mme McKenna.

    Je crois que le patrimoine bâti est au bon endroit, et ce, pour les bonnes raisons, sur le plan de l'histoire. Par contre, il est certain que la responsabilité d'une ministre se limite aux terres fédérales. L'ensemble des bâtiments patrimoniaux dans les provinces, les territoires et les municipalités ne relèvent pas vraiment de son autorité.

    La seule possibilité qu'elle a d'intervenir au palier provincial et territorial, c'est lorsqu'il s'agit de désignations nationales. Toutefois, la désignation nationale est honorifique. Elle n'est assortie d'aucun type de protection ni d'aucun budget, à l'exception d'un petit programme dont nous avons déjà parlé, soit le Programme national de partage des frais pour les lieux patrimoniaux. En général, ce programme a une enveloppe de 1 million de dollars par année à distribuer à l'ensemble des lieux désignés par le gouvernement fédéral.

    La plus grande limitation, c'est vraiment le fait que nous intervenons seulement sur les terres fédérales.

    À mes yeux, ce sont des questions totalement liées à l'identité canadienne.

    Vous conviendrez que c'est quand même Mélanie Joly qui a fait cette annonce. Je ne sais pas si Mme McKenna l'a faite aussi, mais, selon le gros bon sens, la ministre du Patrimoine canadien va penser que la maison Louis-S.-St-Laurent relève de son mandat et fait partie de son environnement.

    N'y a-t-il pas déjà une forme de collaboration dans la désignation des lieux à préserver qui, une fois désignés comme tels, sont acquis par Services publics et Approvisionnement Canada ou potentiellement par la Société immobilière du Canada? De toute évidence, vous avez toute l'expertise requise pour gérer l'offre aux citoyens. Ce genre d'organisme de surveillance existe-t-il déjà?

    Je pense que M. Radford voudra également intervenir.

    Je ne peux pas répondre complètement à votre question.

    Cependant, je peux vous dire qu'il y a une collaboration entre les deux ministères. Mme Joly intervient beaucoup en ce qui concerne les institutions muséales. Certains de ces musées étant aussi des bâtiments patrimoniaux, il peut donc y avoir un chevauchement dans la prise en charge des bâtiments. Je dirais que la collaboration se fait surtout dans ce genre de situation.

    Je vous remercie

    Monsieur Radford, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Oui, je vous remercie.

    J'ai aussi un service au ministère du Patrimoine canadien. Le premier client actuel de mon organisation est probablement la Cité parlementaire, dont M. Wright est responsable, mais nous offrons des services à d'autres gardiens également, comme je l'ai mentionné lors de ma présentation.

    Nous avons des experts. Nous comptons également sur des partenariats avec des universités. À l'été, nous embauchons beaucoup d'étudiants pour qu'ils fassent des études pour d'autres organisations, selon le principe du paiement pour les services. C'est inclus dans le montant de 2 milliards de dollars de l'année dernière, lorsque nous avons offert des services à d'autres gardiens. Il s'agit d'un des services que nous avons offerts aux autres ministères.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Aldag.

    Merci et bienvenue à nos témoins.

    Il s'agit de la dernière audience dans notre étude sur le patrimoine et je dirais qu'elle est en quelque sorte partagée en deux. Une partie consiste à examiner la façon pour le gouvernement fédéral de mettre de l'ordre dans ses affaires, puis de quelle façon nous appuyons le mouvement patrimonial plus large au Canada.

    J'ai quelques questions sur la partie concernant le patrimoine plus large, puis j'aimerais passer à la partie concernant le fédéral qui doit « mettre de l'ordre dans ses affaires ».

    En ce qui concerne le mouvement de conservation du patrimoine plus large au Canada, des organismes comme la Fiducie nationale du Canada nous ont parlé de la nécessité de deux choses. Darren a effleuré l'idée d'une politique « sans faire de dommages) ».

    Je ne sais pas si SPAC est en mesure de dire si nous disposons ou non d'une telle politique à l'heure actuelle. Lorsque nous achetons des services, si nous perdons des locaux ou donnons même de l'argent à des organismes, y a-t-il une façon de nous assurer que ce que le gouvernement fédéral finance ne causera pas de dommages au patrimoine?

    Voilà l'une des choses que nous avons entendues et je me demande s'il existe un mécanisme en place pour que nous utilisions un de ces angles. Vous n'êtes peut-être pas la bonne personne à qui il faut s'adresser, mais beaucoup de contrats et ce genre de choses passeraient par votre ministère. Existe-t-il en ce moment des mécanismes pour nous assurer que le gouvernement fédéral, par l'entremise de ses mesures et politiques d'acquisition, n'entraîne pas en réalité la destruction du patrimoine au Canada?

    Je peux aussi parler de la politique de passation de marchés du Conseil du Trésor. Il n'existe pas de politique précise en ce moment, mais les ministères peuvent de toute évidence inscrire ce genre de dispositions dans leurs contrats. Je pense que c'est tout à fait possible dans le contexte du droit contractuel.

    Évidemment, c'est possible, mais j'ai l'impression que le gouvernement fédéral pourrait jouer un rôle de premier plan à cet égard. Si personne ne dit effectivement aux ministères: « Nous estimons que cela est important et nous vous encourageons à le faire ou nous exigeons que vous le fassiez », nous maintenons alors le statu quo, ce qui veut dire que rien ne se fait.

    Exact.

    D'accord. Ce n'est pas encore le cas.

    Peut-être que sous cet angle SPAC pourrait faire quelque chose en ce qui concerne les clauses normalisées.

    D'accord.

    Il s'agit de la politique « sans faire de dommages ». L'autre est celle du patrimoine d'abord. Je crois que SPAC est le ministère qui détient le plus grand nombre de locaux à bureaux, à titre d'exemple. Nous avons entendu dire que dans de nombreux cas, les édifices patrimoniaux se prêtent eux-mêmes à la réutilisation adaptative, peut-être des choses comme les locaux à bureaux. Nous avons entendu dire que certaines administrations aux États-Unis exigeront en fait que le gouvernement fédéral occupe des édifices patrimoniaux d'abord avant de permettre une nouvelle construction ou d'entreprendre une construction.

    Avons-nous quelque chose du genre ou est-ce que cela relève de chaque ministère? Est-ce SPAC, quand il fait l'acquisition de locaux loués ou d'autres choses, examine l'aspect patrimonial? Est-ce que cela fait partie des facteurs?

    Habituellement, lorsque nous examinons les locaux loués, on considère que ces derniers constituent un bien. Nous avons quelque 1 500 baux au pays. En fait, le nombre est plus élevé, mais c'est plus de 1 500 baux d'un bout à l'autre du pays en ce qui concerne les locaux à bureaux. Cependant, dans le portefeuille des édifices qui nous appartiennent, d'un point de vue de l'empreinte, c'est environ 50 % des édifices qui nous appartiennent, la grande majorité des locaux à bureaux se trouvant ici dans la région d'Ottawa. Environ 50 % des locaux qui nous appartiennent sont ici, mais le reste se trouve en location à bail au centre-ville et près du centre-ville ainsi que dans l'est et l'ouest de la ville.

    Le campus Carling est un exemple de locaux à bureaux qui nous appartiennent. Ces édifices sont actuellement en construction. Le ministère de la Défense nationale y emménagera. Les volets patrimoniaux associés à cette installation de Nortel seraient l'âge, de sorte que nous collaborerions étroitement avec le BEEFP. S'il s'agissait de l'édifice commémoratif de l'Ouest, qui est un édifice que vous connaissez peut-être un peu mieux, et si nous envisagions de le revitaliser dès maintenant pour que la Cour suprême y emménage et transforme ces locaux à bureaux en tribunal provisoire pour la Cour suprême, nous inscririons dans nos marchés toutes sortes de dispositions visant à maintenir le patrimoine de cet édifice, mais nous examinerions aussi des façons de concilier l'accessibilité, la sécurité associée aux tribunaux...

    Vous parlez davantage des édifices qui appartiennent au gouvernement.

    Oui, je parle des édifices qui appartiennent au gouvernement.

    Honnêtement, je m'attends à ce que le gouvernement fasse cela.

    Exact.

    Qu'en est-il des édifices loués? Tenons-nous compte du patrimoine dans cette équation?

    Je ne le crois pas, mais je devrai vous revenir là-dessus.

    D'accord.

    Parlons de l'opération « remise en ordre » à l'échelon fédéral. J'ai passé plus de 30 ans à la fonction publique fédérale et j'ai été aux premières loges pour assister à sa démolition par négligence. J'ai été témoin du phénomène dans plusieurs ministères. Il a été question de différentes choses dans l'exposé du Conseil du Trésor, comme l'idée que des organismes pouvaient se trouver en difficulté face au défi que représente la conservation de bâtiments du patrimoine ou comme la notion de recapitalisation insuffisante chronique. Les fonctionnaires de différents ministères m'ont souvent dit que, tout ce qui touche au patrimoine échappe au mandat des administrateurs de biens immobiliers. Certains avaient plus fréquemment que d’autres recours à cet argument que j’ai employé moi-même.

    Nous avions invité le ministère de la Défense nationale, mais il n'a pas été en mesure d'envoyer une délégation. Le ministère possédait de magnifiques bâtiments évalués par le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine. On pense au casernement de Work Point dans la région de Victoria qui a été démoli en partie, car il avait été négligé et classé excédentaire. Les bâtiments ont été démolis malgré les protestations de la population. J'ai plusieurs fois été le témoin, dans mes 30 années de service, de circonstances dans lesquelles le gouvernement fédéral a perdu des biens immobiliers.

    Je parle surtout par égard pour mes collègues, mais vous avez évoqué, madame Owen, la possibilité de révoquer les prérogatives d'un chef de service. Est-ce déjà arrivé?

    Pour un ministère qui n'a pas tout mis en oeuvre, voulez-vous dire?

    Exactement ou pour les cas chroniques de...

    Cela fait moins d'un an que j'occupe ce poste, mais d'après ce que je sais, pour ce type d'incident précis, non, mais je pourrais vérifier et vous recontacter.

    D'accord. Il serait utile de savoir à quel point la situation... Il m'a toujours semblé qu'on peut se faire taper sur les doigts, mais que le Conseil du Trésor ne vous enlève jamais vos prérogatives. On peut donc abattre des immeubles et ne pas tenir compte des politiques. Je crois que c'est l'un des problèmes liés à ces politiques, c'est qu'on peut les ignorer.

    Quelles sont les mesures de mise en application et de pénalités?

    Je suis désolée, mais nous n'avons plus le temps. Peut-être pouvez-vous...

    D'accord, nous aurons une autre série de questions, alors peut-être que quelqu'un voudra poursuivre sur ce sujet.

    Très bien, laissons cela pour le prochain tour de questions.

    Monsieur Fast.

    Merci.

    Mes questions s'adressent à M. Wright.

    De nombreux Canadiens seraient déçus si personne autour de cette table ne soulevait la question du coût des rénovations des bâtiments parlementaires. Je parle de l'édifice Wellington — dans lequel nous sommes — et de l'édifice Sir-John-A.-Macdonald. Ce sont des bâtiments superbes et j'aime beaucoup les rénovations réalisées ici.

    Même si les Canadiens s'inquiètent des coûts, car on parle de montants de plusieurs milliards de dollars, et même si personne ne sait vraiment de quoi il retourne, quand je parle avec mes administrés et que je leur demande si nous avons raison de protéger et de réhabiliter ces bâtiments, ils répondent oui sans hésiter. Ce sont des projets de rénovation coûteux et nous, les Canadiens, sommes volontiers prêts à en payer le prix, mais nous avons le droit de connaître ce prix.

    Je voudrais savoir précisément combien a coûté la rénovation de l'édifice Sir-John-A.-Macdonald?

    Tout à fait. Je vais vous donner le détail de ces coûts. Je voudrais d'abord dire que nous publions un rapport annuel de l'ensemble de ces montants. Nous le publions sur notre site Web. Nous l'envoyons au Secrétariat du Conseil du Trésor et il est accessible à tous les Canadiens.

    Oui. Je n'ai pas beaucoup de temps, alors je voudrais connaître la réponse pour les bâtiments. Je voudrais aussi connaître les coûts estimés. Mais d'abord l'édifice Sir-John-A.-Macdonald.

    La rénovation de l'édifice Sir-John- A.-Macdonald a coûté 99.5 millions de dollars. Le bâtiment dans lequel nous sommes, l'édifice Wellington, a coûté 425 millions de dollars à restaurer.

    D'accord, merci.

    Ces rénovations ont une durée de vie d'environ 80 voire 100 ans. En plus de les rénover, nous les modernisons pour qu'ils répondent aux nouvelles exigences de sécurité, de durabilité, d'accessibilité...

    C'est ce que nous avons effectivement constaté pour ce bâtiment.

    Quel est le coût estimé pour l'édifice de l'Ouest?

    Pour l'édifice de l'Ouest, le coût s'élève à 863 millions de dollars, en incluant l'extension. On ajoute 50 % d'espace dans ce bâtiment. Pour la plupart de ces projets, il y a une augmentation importante de l'espace utilisable: 30 % pour le Centre de conférences du gouvernement, 50 % pour l'édifice de l'Ouest...

    Quel est le coût estimé pour l'édifice du Centre?

    Nous ne sommes pas encore sûrs des montants pour l'édifice du Centre. Notre stratégie consiste à faire des estimations de coût et à dresser un échéancier valable afin de pouvoir nous engager à rendre des comptes aux Canadiens.

    Le plus important sera de vider l'édifice de l'Ouest et de véritablement commencer à... Nous savons beaucoup de choses sur le bâtiment, mais il nous faut faire une analyse détaillée de son état, ce qui nécessitera d'ouvrir les sols, les murs et les plafonds pour connaître la situation exacte. Cela permettra bien entendu de procéder à une estimation précise des coûts.

    Je suppose que les coûts dépasseront le milliard de dollars.

    C'est un bâtiment très vaste et complexe qui pose de nombreux défis. Par exemple, il est presque quatre fois plus grand que l'édifice de l'Ouest et vous connaissez comme moi, mieux que moi, les sculptures ornementales et les décors qui s'y trouvent.

    Nous serons confrontés à toutes les difficultés et les complexités d'un remaniement complet avec des structures en acier qui perdent leur intégrité structurelle à cause de la corrosion. Il y a des problèmes de maçonnerie, des systèmes mécaniques et électriques qui ont largement dépassé leur durée de vie et qui datent de la construction du bâtiment, de même que des installations de plomberie et ainsi de suite.

    L'édifice de l'Est sera réhabilité lui aussi. Y a-t-il une estimation des coûts?

    Non pas encore.

    Et l'édifice de la Confédération?

    Oui.

    Très bien. Il s'agit de projets de réhabilitation majeurs permettant de restaurer des bâtiments qui comptent sans doute parmi les édifices historiques les plus emblématiques du Canada pour une durée, dites-vous, de 90 ans?

    Nous faisons notre possible pour atteindre une durée de vie de 100 ans, à cause des coûts considérables que cela suppose et des perturbations occasionnées dans la vie parlementaire. Les coûts sont fonction des déménagements et nous essayons dans la mesure du possible de faire d'une pierre deux coups. Nous avons intégré trois bâtiments aux opérations principales — l'édifice Wellington, l'édifice Sir-John-A.-Macdonald et le Centre de conférences du gouvernement —essentiellement pour doubler l'effet de notre investissement.

    Ce sont des bâtiments qui sont en fin de vie utile et qui sont soit vides, soit en train de tomber en ruine. Ils nécessitent des investissements considérables et nous devions de toute façon faire des investissements pour le Parlement, déplacer les personnes, donc nous avons aligné ces dépenses afin de remplir les deux objectifs avec un unique investissement.

    N'ayant presque plus de temps de parole, je vais vous poser une ultime question à tous les quatre.

    Je suis certain que vous avez tous étudié les témoignages faits devant le Comité au cours de la présente étude. Souvent les témoins font des recommandations et comme il n'y pas de contre-arguments, ces recommandations se trouvent incluses dans notre rapport final. Y a-t-il des recommandations formulées par certains des témoins qui vous ont précédés que vous estimez être inappropriées, inapplicables ou inopportunes?

    Vous avez très peu de temps.

    Avez-vous quelque chose à proposer?

    Très bien merci.

    C'était rapide. Merci beaucoup.

    La parole est à M. Amos.

    Merci pour vos exposés.

    Je sais qu'en ce qui concerne les enjeux entourant la restauration de nos édifices parlementaires, les citoyens de ma circonscription, Pontiac, sont très intéressés au sujet, en particulier parce qu'ils vivent ici et qu'ils travaillent ici. C'est leur milieu.

    J'apprécie beaucoup l'orientation des questions de mon collègue M. Fast. Dans l'intérêt politique, ses préoccupations financières me semblent très intéressantes. J'apprécie beaucoup la manière dont il encadre ses questions. C'est très respectueux et cela indique sa compréhension des coûts des travaux et sa rigueur financière dans l'intérêt du peuple canadien.

    Vous démontrez que c'est un enjeu très important pour vous aussi. Les travaux sont étalés non seulement sur des années, sur plusieurs cycles budgétaires ou électoraux, mais aussi sur une période qui couvre des générations. J'aimerais, s'il vous plaît, que vous nous donniez quelques informations additionnelles sur la façon dont nos petites et moyennes entreprises profitent de ces investissements.

    Nous savons tous que la restauration de notre patrimoine bâti exige des dépenses, mais elle occasionne aussi la création d'emplois pour nos plombiers, nos électriciens et nos artisans de la pierre. J'aimerais, si possible, obtenir un portrait global des contrats qui ont été alloués aux entreprises pour, par exemple l'édifice de l'Ouest ou l'édifice Wellington.

    De plus, je vous demande spécifiquement — cela prendra peut-être une réponse formelle et écrite plus tard — quels sont les noms des compagnies retenues. J'aimerais savoir si certaines compagnies du Pontiac vont effectuer certains de ces travaux. Je suis convaincu que c'est le cas.

    Je vous écoute, monsieur Wright.

    Je vous remercie de votre question, car elle est importante.

    En règle générale, la plupart des investissements se diffusent vers les petites et moyennes entreprises et vers les particuliers. Par exemple, penons les travaux de construction. En général nous confions la réalisation de ces travaux à une unique entreprise de grande taille retenue par contrat pour être le maître d'oeuvre, mais plus de 90 % de la valeur de ce contrat profite aux sous-traitants, de petites et moyennes entreprises sélectionnées par un processus concurrentiel. Les travaux effectués dans l'enceinte parlementaire ont des répercussions nationales et sont une source d'activité dans l'ensemble du pays.

    Actuellement, sur la Colline du Parlement, quelque 1 400 personnes travaillent quotidiennement. Pour un projet comme la rénovation de l'édifice de l'Ouest, plus de 5 000 années-personnes de travail ont été créées. Ces travaux de réhabilitation nécessitent beaucoup de main-d'oeuvre. Ces investissements génèrent des milliers et des milliers d'emplois. Nous avons jusqu'à présent créé plus de 25 000 années-personnes de travail et nous allons en créer 1 000 de plus.

    Au-delà de l'effet multiplicateur pour les petites et moyennes entreprises, nous travaillons également à développer des compétences et nous avons pour cela recours à des programmes d'apprentissage. Pour l'édifice de l'Ouest, nous avons lancé le plus vaste programme d'apprentissage de maçonnerie et de taille de pierre d'Amérique du Nord, avec la plus forte proportion de femmes apprenties sur un chantier. Comme je l'ai indiqué dans mon mémoire, nous collaborons avec des universités et il y a un vaste réseau d'étudiants qui travaillent et utilisent les bâtiments parlementaires, à juste titre, me semble-t-il, comme une sorte de laboratoire. Nous tirons parti des meilleurs résultats de recherches que peuvent fournir les universités canadiennes et les étudiants bénéficient d'une expérience concrète assez exceptionnelle. Nous continuons à travailler sur des mécanismes nous permettant d'augmenter la participation des Autochtones dans ce travail et ainsi de suite.

    Un important volume de travail est distribué en Ontario, au Québec, mais aussi bien au-delà.

    Comment un député peut-il savoir quelles sont les entreprises locales qui ont bénéficié de ces importants projets de rénovation?

    À bien des égards, l'influence de ces travaux est nationale et touche également le marché local. Beaucoup de personnes se déplacent pour venir travailler sur les bâtiments parlementaires. Prenez les maçons et les tailleurs de pierre... Cela fait plus de 10 ans que je participe à ces opérations. Si l'on revient aux projets pilotes initiaux pour l'édifice de l'Ouest et qu'on regarde les données démographiques, c'est un peu anecdotique, mais, il y a 10 ans, les personnes travaillant sur le site avaient 60 ou 70 ans. Aujourd'hui, on voit de jeunes diplômés, des classes d'âge bien plus diversifiées, des gens de 20 ans, de 30 ans, des hommes et des femmes et nous développons des compétences qui pourront s'exporter dans l'ensemble du pays et à l'étranger.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Reid, allez-y.

    Merci.

    J'ai bénéficié d'une série de travaux sur la Colline du Parlement quand j'avais 17 ans, mon premier emploi était dans une entreprise nommée Clemann Large Patterson, des ingénieurs consultants. Nous avons participé aux travaux de chauffage, de ventilation et de climatisation de l'édifice de l'Est dans les années 1980.

    J'allais poser une question à Geneviève Charrois, pour enchaîner sur celle de M. Fast, mais je vais vous donner le temps d'y réfléchir, madame, car vous ne l'aviez peut-être pas anticipée.

    J'ai quelques questions à vous poser M. Wright. Tout d'abord, vous souvenez-vous du montant des travaux qui ont été effectués dans l'édifice de l'Est, dans les années 1980? Cela avait été un sujet très sensible à l'époque et il serait intéressant de faire une comparaison avec les coûts actuels.

    Je ne connais pas les chiffres de mémoire, mais je dirais que l'augmentation des coûts est un facteur très important pour ce type de travaux. Les coûts augmentent avec le temps, donc faire les travaux maintenant permet de faire des économies plus tard, c'est très important.

    Bien. Je suppose qu'à l'époque, les protections antisismiques ne faisaient pas partie de...

    Le complexe d'accueil des visiteurs est-il compris dans le budget de 800 millions de dollars que vous avez évoqué pour l'édifice de l'Ouest, ou y aura-t-il des coûts supplémentaires?

    Le complexe d'accueil des visiteurs est un autre projet qui coûtera environ 129 millions de dollars.

    D'accord.

    Les plans prévoient-ils à ce stade la pose de vitrages au-dessus des cours intérieures, comme cela a été le cas pour la cour intérieure de l'édifice de l'Ouest?

    Nous n'en sommes pas encore à prendre ce genre de décisions pour le moment. Cela impliquera, bien sûr, la collaboration avec les partenaires parlementaires — la Chambre des communes, le Sénat, la Bibliothèque du Parlement et le Service de protection parlementaire — pour décider si cela répond aux exigences du Parlement et si cela s'inscrit dans la logique de conservation et correspond à d'autres éléments clés.

    Bien entendu.

    Dans l'édifice de l'Ouest, le vitrage de la cour intérieure...

    Pardonnez-moi. Je regrette de devoir vous interrompre, car je ne le fais jamais d'habitude, mais nous n'avons que très peu de temps et c'est notre dernière réunion en présence de témoins. Je veux m'assurer que les questions soient essentielles, car elles figureront dans notre rapport.

    Très bien. Je ne connais pas bien le rapport. J'ai une question très brève et j'interrogerais ensuite Mme Charrois dans le temps qu'il restera.

    Est-ce que c'était un élément majeur du coût total, un pourcentage élevé? Je pose la question, car cela sera important pour l'édifice du Centre.

    En réalité c'était une proportion relativement faible. Nous devions fournir une chambre et les possibilités étaient restreintes dans l'enceinte du bâtiment. Je crois que c'était un investissement judicieux et le choix d'une couverture vitrée plutôt qu'une couverture classique ne représentait pas un surcoût important dans l'ensemble.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Madame Charrois, pourriez-vous répondre à la question posée tout à l'heure par M. Fast?

    Pardon mais, pourriez-vous répéter la question?

    Oui. Vous avez suivi les témoignages présentés devant le Comité et de nombreuses recommandations ont été faites. On nous a demandé de les inclure dans notre rapport. Certaines de ces recommandations vous paraissent-elles inapplicables ou inopportunes?

    Applicable c'est une chose. En revanche la faisabilité des recommandations peut mériter réflexion. Les propositions qui ont été faites portent pour certaines des avantages à court et moyen terme, pour d'autres, à moyen et long terme. Selon les objectifs du Comité, certaines propositions pourraient être mises en oeuvre rapidement, mais d'autres nécessitent davantage de réflexion et d'approfondissement.

    Puis-je revenir sur les questions de M. Aldag? Nous n'avons pas résolu la question des biens loués et d'une politique qui centrerait les contrats de location en priorité sur les édifices du patrimoine canadien. Il s'agit de bâtiments du patrimoine appartenant à des propriétaires privés, des municipalités ou des provinces et ils seraient la première source d'espace disponible pour le gouvernement fédéral.

    Quelqu'un souhaite s'exprimer sur ce sujet?

    Je ne crois pas que — pour aucun de nos contrats de location — nous favorisions, si vous voulez, les locations de bâtiments du patrimoine au détriment de bâtiments ordinaires.

    Est-ce une mesure applicable qui devrait faire partie de notre rapport? J'ai l'impression que cette question sera âprement débattue autour de la table, alors votre avis nous serait utile.

    C'est une excellente suggestion et je voudrais faire une analogie avec le virage écologique. Le gouvernement fédéral et Services publics et Approvisionnement Canada —  qui disposent d'environ 6,1 millions de m² de bureaux — peuvent influencer le milieu locatif afin qu'il soit plus écologique et durable en instaurant des clauses dans les contrats de location et en favorisant les propriétaires et les bailleurs qui travaillent à la durabilité et au virage écologique. Nous travaillons sur ce sujet, alors je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas également envisager des clauses concernant le patrimoine.

    La prochaine question sera posée par M. Aldag.

    Il y a dans le rapport du Conseil du Trésor l'affirmation suivante: « La politique du Conseil du Trésor sur la gestion des biens immobiliers fédéraux ne s'applique pas aux Corporations de la Couronne ». Est-il possible d'étendre cette politique, ou y a-t-il quelque chose dans les rapports entre le gouvernement et les Corporations de la Couronne qui nous en empêche?

    Il faudrait que cela se fonde sur une loi car, comme vous le savez, les Corporations de la Couronne sont indépendantes du gouvernement, le cadre législatif actuel prévoit que la politique administrative du Conseil du Trésor ne s'applique pas à elles. Il y a plusieurs façons de le faire. Vous pouvez modifier la loi, bien entendu. Vous pouvez utiliser un décret pour diriger les Corporations de la Couronne dans le sens que vous souhaitez.

    Il y a aussi des voies moins formelles. La lettre ministérielle par exemple: le président du Conseil du Trésor peut écrire à tous ses collègues ministres au sujet d'une question précise et dire: « Je vous encourage, en vos qualités de ministres responsables des Corporations de la Couronne à prescrire ou à demander aux Corporations de la Couronne dont vous avez la responsabilité de suivre l'esprit et l'objectif de cette initiative politique en particulier. » Nous disposons de divers leviers sur les Corporations de la Couronne et il y a plusieurs manières de faire cela.

    Très bien. Merci. Je crois que le nombre de propriétés fédérales figure dans un mémoire présenté par SPAC. Existe-t-il un rapport consolidé qui présente l'état des biens immobiliers, en particulier des biens patrimoniaux au pays ou est-ce que chaque ministère gardien possède son propre inventaire, ce qui nécessiterait alors d'effectuer une recherche au niveau des 28 ministères ou...?

    Le répertoire central des biens immobiliers fédéraux présente seulement l'état des édifices. On n'y précise pas le caractère patrimonial. Les ministères gardiens devraient recueillir ces renseignements eux-mêmes et en effectuer l'ajout de façon proactive, mais nous pourrions envisager d'ajouter ce critère à l'avenir aux exigences des éléments à déclarer dans le répertoire central des biens immobiliers fédéraux.

    Mais, à ce jour, nous ne serions pas en mesure de demander de l'information sur l'état des édifices patrimoniaux dans l'administration publique fédérale...

    Non, pas à ma connaissance.

    Bien entendu, cela ne veut pas dire que ce soit impossible. Je vais prendre comme exemple l'amiante. Sous la direction de l'ancienne ministre Judy Foote, nous avons publié la liste de tous les édifices contenant de l'amiante, puis nous avons examiné le milieu locatif. Nous nous sommes informés à savoir s'il existait un plan de gestion de l'amiante et nous avons publié ces renseignements. Le Conseil du Trésor nous a ensuite demandé de collaborer avec les autres gardiens et de ne pas produire de registre, mais de nous informer notamment de la présence ou non d'amiante dans ces édifices. J'imagine que l'on pourrait également appliquer le même genre de critères visant le patrimoine.

    Personnellement, je n'ai pas souvent été appelé à appliquer la Loi sur les immeubles fédéraux et les biens réels fédéraux quand j'étais à la fonction publique. Je me servais de bien d'autres textes de loi.

    Quel genre d'orientation ou de mesure de protection prévoit-on dans cette loi qui vise précisément le patrimoine? Est-ce que ce sujet est passé sous silence?

    On n'en fait pas mention.

    Quand vous dites que c'est...

    Il s'agit d'un instrument juridique portant principalement sur l'administration ministérielle des actifs immobiliers et sur les questions de cession. Le ministère de la Justice pourrait probablement mieux vous informer que moi, mais on ne fait pas mention de patrimoine à ma connaissance.

    En guise d'exemple, pour revenir à ce que vous avez dit, quand nous avons vendu l'édifice du 1, rue Front, je crois que le contrat prévoyait des dispositions pour conserver certaines des caractéristiques patrimoniales, et nous collaborerions alors étroitement avec les organismes dont il est question dans notre présentation.

    S'agirait-il d'une forme d'engagement sur le terrain ou la propriété?

    Oui.

    Très bien. Je tiens à obtenir des précisions sur l'application de la loi et des sanctions prévues. Vous aviez peut-être fini de répondre à la question, mais nous étions manifestement à court de temps lorsque la sévère présidente a mis fin à la conversation.

    La journée avait été éprouvante.

    Voulez-vous ajouter d'autres éléments au sujet des sanctions imposées autres que cette idée-là sur la notion de révoquer le pouvoir d'un administrateur général?

    D'autres mesures sont prévues. Le Conseil du Trésor peut imposer des conditions à certaines transactions ou à un ministère. Je peux seulement me prononcer sur certains éléments de nature générale. C'est ce qui s'est produit dans d'autres secteurs, notamment en matière de gestion financière. Je ne connais pas le contexte.

    Rien en ce qui concerne le patrimoine...?

    Sur la question de patrimoine, je n'ai pas ces renseignements-là. Je ne sais pas si Kevin a obtenu de l'information de l'entreprise.

    Non, et je ne suis pas certain en tenant compte du calendrier, mais pour ce qui est des commentaires que nous avons formulés au sujet d'un plan et d'une vision à long terme, ainsi que d'un plan concernant le portefeuille, et qu'on songe à la manière d'utiliser le financement à l'aide d'un modèle britannique visant 26 gardiens, nous avons tendance à dresser un examen de chaque projet à mesure que l'on débloque des fonds et que nous examinons les biens en piètre état.

    Si nous pouvions être en mesure d'examiner les biens au niveau des portefeuilles — en particulier les biens patrimoniaux en tant que biens classés distincts — et si nous pouvions compter sur un plan et une vision à long terme pour le patrimoine classé à l'échelle nationale, alors nous pourrions examiner les modèles de financement qui permettraient de s'en occuper différemment.

    Dans l'exemple de nature scientifique que j'ai utilisé précédemment, il est intéressant de noter que les ministères à vocation scientifique gèrent leur propre espace de laboratoire spécialisé. Dès que les efforts de collaboration débutent et qu'ils réfléchissent d'un point de vue axé sur le portefeuille, ils commencent à reconnaître que leurs biens se ressemblent et qu'il est possible pour les gens qui travaillent dans ces installations d'unir leurs efforts et de collaborer. Il existe donc également des occasions opérationnelles.

    Malgré tout, en l'absence d'un quelconque répertoire fédéral qui puisse notamment indiquer l'état des biens, il semble que nous ne puissions pas fixer d'orientation en matière d'investissement. Je crois qu'un message est peut-être adressé ici aux membres de notre comité afin de pouvoir étudier cette question. Encore là...

    Votre temps est écoulé.

    Merci beaucoup.

    Nous approchons de la fin.

    Avant de céder la parole au prochain intervenant, qui disposerait normalement de trois minutes seulement, je regarde l'heure et je me demande si je lui accorde trois autres minutes, ce qui fait six minutes en tout, il s'agirait d'une excellente occasion pour nous de lui poser des questions approfondies afin de nous éclairer dans la rédaction de notre rapport.

    Êtes-vous disposé à répondre à une série de questions qui sera suivie d'un autre tour? Est-ce que cela vous convient? Nous vous accorderons un autre trois minutes, ce qui donne six minutes, et puis vous disposerez de six minutes et de six autres minutes.

     Je vous remercie.

    Monsieur Wright, je vous ai entendu parler du plafond de verre qui sera installé dans l'édifice de l'Ouest. Je vous ai aussi entendu parler de l'ancienne ambassade américaine qui sera consacrée aux Premières Nations.

    Je voulais vous demander ceci. Dans le cadre des rénovations de l'édifice du Centre, a-t-on prévu des ajouts architecturaux? Rénove-t-on les lieux pour les reproduire tels qu'ils sont ou ajoute-t-on d'autres dimensions architecturales? Si c'est le cas, un appel d'offres est-il lancé ou un concept demandé?

     Dans le deuxième cas, cela inclut-il une forme d'hommage aux Premières Nations, ou va-t-on se contenter de conserver le décor de l'ancienne ambassade américaine?

    Je vous remercie de vos questions.

    L'édifice du Centre est l'un des édifices les plus précieux au Canada. Il s'agira donc, avant tout, d'un exercice de conservation. On ne prévoit pas apporter beaucoup de changements à cet édifice, si ce n'est un nouveau centre de visiteurs.

    La phase 1 du complexe d'accueil des visiteurs sera parachevée en même temps que les travaux de rénovation de l'édifice de l'Ouest. Les phases suivantes consisteront à construire une projection devant l'édifice du Centre qui sera reliée plus tard à l'édifice de l'Est. Le tout permettra d'accroître la sécurité sur la Colline parlementaire et d'offrir un ensemble de services aux visiteurs canadiens et étrangers.

    Toute décision relative à l'édifice du Centre tarde à être prise, mais j'aimerais préciser avant tout qu'il s'agit probablement de l'un des édifices les plus importants au Canada et nous prévoyons de vraiment respecter l'esprit des lieux et de le moderniser pour répondre à vos besoins.

    Ce ne fut certainement pas le cas au sujet de l'édifice de l'Ouest auquel on ajoute un plafond de verre. Pour répondre à une question de mon collègue, nous nous y installerons de façon temporaire alors que des travaux sont exécutés à l'édifice du Centre.

    Pourriez-vous me donner une idée de l'échéancier et de la portée des travaux qui seront faits à l'ancienne ambassade américaine? De quelle manière le thème de l'hommage aux Premières Nations sera-t-il élaboré?

    C'est difficile à dire pour le moment. Les consultations des organisations autochtones et des communautés n'ont pas encore commencé. Nous n'avons donc pas vraiment de vision précise à cet égard actuellement.

    Ces consultations permettront d'orienter la vision ainsi que le processus décisionnel concernant cet édifice. Bien entendu, la structure patrimoniale sera respectée et elle sera mise à niveau et modernisée au goût du jour. Cependant, dans le cas des éléments architecturaux qui seront en principe ajoutés à cet édifice, si vous songez à un immeuble comme l'édifice patrimonial Sir-John-A.-Macdonald qui a été restauré et qu'une aile a été ajoutée, en tant que réutilisation adaptée, cela vous donnerait une idée de ce qu'il faudrait faire pour un édifice comme l'ambassade américaine.

    Je tiens à vous féliciter pour l'idée de la grande salle de l'édifice Macdonald. J'y ai assisté à de nombreux événements et l'acoustique m'impressionne. Dans une salle d'une telle taille, l'absence totale d'écho relève du miracle contrairement à l'ancien centre des congrès où les sons étaient indiscernables. Il était impossible de comprendre quoi que ce soit, alors je vous en remercie.

    J'ai terminé. Merci beaucoup.

    Excellent.

    La parole est à vous, monsieur Fast.

    Merci.

    Parlons de la question du financement et des ressources visant le large éventail d'édifices patrimoniaux au Canada. Nous avons longuement parlé de la Cité parlementaire.

    Puisque le Conseil du Trésor est représenté ici, pouvez-vous me dresser un tableau des différentes sources de financement portant sur les divers volets relatifs aux projets dont il nous faut assumer la responsabilité? On a mentionné trois volets. Il y a le volet « réparation et entretien », « réfection » et puis « restauration ». Il y a la Cité parlementaire ainsi que les autres édifices patrimoniaux appartenant au gouvernement fédéral à l'échelle du pays.

    D'où provient le financement et quels sont les niveaux de financement? Nous savons qu'un financement supplémentaire de 19 millions de dollars a été accordé dans le dernier budget afin d'effectuer des travaux de réparation et d'entretien des édifices patrimoniaux au Canada. Au départ, on avait prévu 1 million de dollars. J'aimerais savoir exactement quelles sont les différentes sources de financement afin de pouvoir exécuter tous les travaux exigés.

    Je peux vous donner un montant global sur les dépenses engagées par le gouvernement fédéral au titre des biens immobiliers. Ce montant ne vise pas précisément le patrimoine, mais il s'agit des biens en général. L'information figure dans le document sur les comptes publics. Nous y avons consacré environ 10 milliards de dollars d'après les comptes publics sur les biens immobiliers de 2015-2016.

    Est-ce par année?

    Le montant est pour cet exercice-là, mais il serait probablement le même ou à peu près. Cela dépend. Parfois, lorsqu'il y a de grands projets d'immobilisations, on augmente le financement.

    Essentiellement, les gardiens gèrent les biens en fonction des crédits qui leur sont octroyés, alors on leur accorde un financement annuel en fonction du budget des dépenses...

    S'agissant de gardiens, vous faites allusion à tous les...

    Aux 26 ministères gardiens.

    Ils gèrent les biens à même leur budget et leurs décisions reposent sur les montants octroyés, et Kevin peut vous éclairer puisqu'il travaille dans un ministère gardien.

    Avez-vous une idée du montant qui viserait le volet portant sur le patrimoine?

    Non. Je n'ai pas cette information-là en main.

    Pourriez-vous l'obtenir?

    Je vais me renseigner.

    Pourriez-vous le faire et puis nous donner un compte rendu? Ces renseignements seraient bien utiles.

    Je vais voir ce que je peux faire.

    J'aimerais juste apporter quelques précisions si cela peut être utile.

    Une grande partie du montant de 10 milliards de dollars que vient de mentionner ma collègue du Conseil du Trésor porte sur les frais de fonctionnement liés à la gestion d'un édifice, notamment pour assumer les frais liés aux services publics, à la location, aux services de sécurité dans les immeubles, puisque les lieux sont occupés. On y consacre une large somme à même le montant de 10 milliards de dollars.

    Si on examine les divers gardiens, certains obtiennent un maigre budget. Certains ont accès à un fonds de roulement pour qu'ils puissent notamment payer les frais de location, de loyer. Cependant, lorsqu'ils doivent prendre une décision à savoir s'ils vont effectuer des travaux d'entretien, dont le fait de réparer le toit ou bien de placer des seaux dans les recoins, ils font un choix entre financer les programmes dont ils assument la responsabilité ou les édifices dont ils sont également responsables. On peut s'en rendre compte même dans le plan et la vision à long terme. Parfois, il faut attendre un long moment. L'édifice est inoccupé pendant un certain temps dans l'attente d'une décision et puis l'on obtient un financement pour d'importants travaux de restauration et l'on détermine la vocation de l'immeuble.

    À même nos propres budgets, nous recevons un financement pour réaliser de petits projets d'immobilisation pour d'autres ministères. Dans les budgets de 2016 et de 2015, on avait prévu d'investir dans des programmes d'infrastructures fédéraux en guise de moteur économique, si l'on peut dire. Une grande partie de l'argent qui a servi à divers gardiens, comme Parcs Canada, leur a permis de réparer certains des biens patrimoniaux. Ils n'auraient pas eu les moyens d'effectuer ces travaux à même leurs niveaux d'exploitation actuels pour assurer l'entretien et la rénovation de ces biens. Au cours du dernier exercice, celui de 2016-2017, au nom d'autres ministères, nous avons consacré de 600 à 700 millions de dollars pour financer des projets dans les autres installations dont on a la garde afin de les rénover.

    Je ne crois pas qu'il soit possible d'obtenir le montant qui a été consacré au patrimoine. On peut connaître le montant qui a été consacré par édifice classé. Il pourrait être facile de savoir quels montants ont été octroyés pour un type d'immeuble en particulier et s'il est classé ou autre.

    Je m'en remets à vous pour trouver l'information pour nous.

    Merci.

    J'ai une dernière question qui porte encore sur la possibilité de rendre nos édifices écologiques à l'échelle du pays. En guise de suivi à une question précédente, nous veillons à préserver les édifices patrimoniaux et nous voulons pouvoir nous en servir pendant 10, 20, 50 ou 90 autres années, ce qui en soi permet de respecter l'environnement et de remplir certains de nos objectifs en matière de durabilité puisqu'il y a du carbone inhérent à ces édifices, n'est-ce pas? Avez-vous actuellement comme politique, à mesure que vous obtenez plus d'espace, de tenir compte du volet environnemental au moment de lancer des demandes de propositions et d'autres genres de documents contractuels?

    Votre question comporte deux aspects. Lorsque nous faisons l'acquisition, par exemple, d'espace loué, nous collaborons actuellement avec les membres de l'industrie afin d'adapter les dispositions des documents pour accorder la préférence aux installations plus écologiques, c'est certain. Fait intéressant à noter, les clients qui occupent les édifices, d'un point de vue relatif à la productivité, semblent avoir une affinité à vouloir travailler également dans un environnement durable.

    Quant à la deuxième partie de la question, à savoir comment financer de grands travaux de restauration, on avait l'habitude d'avoir recours aux normes LEED, catégorie argent, pour un important projet de restauration et aux normes LEED, catégorie or, pour un nouveau bâtiment. Prenons comme exemple l'édifice Arthur Meighen, dont l'adresse est le 25, rue St. Clair, à Toronto et notre projet de restauration est affilié aux normes du Conseil du bâtiment durable du Canada. Il s'agit de l'un des 16 prototypes de bâtiments qui nous permettent d'excéder les normes de restauration LEED, catégorie argent, et d'examiner notamment la possibilité de réduire les gaz à effet de serre et la consommation d'énergie pour faire en sorte que l'immeuble produise des émissions de carbone nettes zéro. Il s'agit là d'un exemple.

    Merci beaucoup.

    John.

    J'aimerais emboîter le pas aux propos tenus par M. Fast au sujet de la question budgétaire. Si je me reporte à il y a quelques années, il me semble que le Conseil du Trésor avait adopté une ligne directrice, si mes souvenirs sont bons, qui visait un taux de réinvestissement suggéré de 2 % de la valeur du bien. À Parcs Canada, je ne crois pas que le taux ait déjà atteint 1 % compte tenu des budgets octroyés. A-t-on effectué une analyse de la valeur globale, à savoir quel montant correspondrait au taux de 2 %, si nous disposons du financement ou s'il existe un manque à gagner ou un excédent servant à réinvestir dans les biens?

    Vous avez raison. On recommande cet investissement dans la politique. Nous pourrions demander tous les ans aux 10 principaux gardiens le montant qu'ils réinvestissent. Je vous l'accorde que très peu de ministères respectent réellement ce niveau-là, mais aucune analyse n'a été effectuée pour connaître le montant global.

    Seriez-vous en mesure de nous fournir cette information? Pourriez-vous nous la transmettre sous forme de rapport afin de nous donner une idée de...? Est-ce que la ligne directrice du Conseil du Trésor confirme que le taux est bien de 2 %?

    Oui, c'est bien 2 %.

    Très bien. Je crois que l'industrie recommande toujours un taux de 5 %, alors le taux établi par le Conseil du Trésor est quelque peu modeste, mais il serait intéressant d'approfondir la question d'investissement pour les 10 principaux ministères.

    Je vais voir quelle information nous pouvons vous fournir.

    Mais aucun volet ne porterait sur la question de patrimoine et l'information ne viserait donc pas le nombre de biens patrimoniaux que vous possédez.

    Non, il n'y aurait aucun chiffre à cet égard.

    Très bien.

    Une autre question et une autre étude portent sur la Loi fédérale sur le développement durable. Nous avons déjà discuté de la question à savoir quelle est la meilleure autorité pour exécuter certaines choses. Au sujet de la question de patrimoine, une grande responsabilité incombe à Parcs Canada, qui représente un organisme de service spécial. Selon vous, est-ce qu'un organisme central est mieux habilité, contrairement à un ministère d'exécution, à influencer la mise en oeuvre des politiques ou à faire preuve de leadership au niveau fédéral?

    Je désire savoir si diverses mesures, comme l'orientation en matière patrimoniale, relèvent de Parcs Canada. S'agit-il de l'autorité qui convient?

    De notre point de vue, un mandat à cet égard a été confié à Parcs Canada et, même si cela figure dans une politique du Conseil du Trésor, nous conseillons aux gardiens de s'adresser à Parcs Canada lorsqu'ils ont besoin d'obtenir des conseils concrets. C'est une question de bon sens, car l'expertise de nature patrimoniale ne relève certainement pas du Conseil du Trésor... il s'agit de toutes les questions administratives de nature générale.

     Je ne sais pas si vous avez des commentaires à ajouter, madame Charrois.

    Est-ce que les ministères respectent les consignes lorsqu'on leur demande de s'adresser à Parcs Canada?

     Les gens avec qui nous travaillons écoutent.

    Ceux qui s'adressent à nous collaborent... et j'espère qu'ils viennent tous nous voir.

    Très bien, mais nous ne sommes pas au courant...

    Nous n'avons pas de statistiques, mais nous avons consulté les principaux projets, c'est certain.

    J'ai une dernière question et puis ce sera au tour de M. Fisher.

    Quant à la présentation au Conseil du Trésor, on fait mention de l'examen triennal au sujet du financement que l'on a annoncé dans le budget de 2017 qui tiendra compte des enjeux horizontaux, ce qui comprend les facteurs liés au patrimoine. Je me demande si vous avez des idées à ce sujet. Est-il trop tôt pour que vous puissiez nous éclairer sur les résultats escomptés? Pourrait-on utiliser de l'information à partir de cette étude qui nous serait utile?

    Je ne crois pas que le moment choisi coïncidera avec votre étude, malheureusement. Le processus vient d'être mis sur pied.

    On n'a pas annoncé de financement, mais c'est un examen qui a été lancé.

    Cela étant dit, je vais céder la parole à M. Fisher.

    Merci, John. Merci, madame la présidente.

    Madame Charrois, Parcs Canada a le double mandat d'assurer un équilibre entre l'environnement naturel et le patrimoine bâti au Canada. Est-ce qu'un aspect de ce mandat a préséance sur l'autre et est-ce que l'un de ces rôles est en conflit avec l'autre?

    Je n'affirmerais pas qu'il y a un conflit. On tient compte de ces deux rôles au moment de prendre des décisions. Dans les rapports, on nous demande de déclarer les efforts déployés au niveau écologique et nous intégrons la question de l'intégrité commémorative, car cela nous tient à coeur. Aucun mandat ne nous a été confié, sauf dans le cas de la loi visant l'agence, et on nous demande d'en faire rapport. Cette question nous touche. Je crois que nous réussissons à améliorer la gestion des deux rôles.

    Quant aux éléments autochtones, nous pouvons déployer beaucoup d'efforts au sujet de l'aspect culturel du patrimoine dans nos parcs nationaux. C'est beaucoup plus qu'on ne le pensait. Nous envisageons également cette nouvelle avenue.

    Mais les limites sont plutôt floues. Désirez-vous commenter la question à savoir s'il vaut mieux transférer le mandat sur le patrimoine bâti à un différent ministère?

    Je ne peux pas vraiment répondre à cette question puisque je n'ai pas de réponse.

    Qu'en est-il de sa propre loi? Je sais qu'il est plutôt injuste de vous menotter de cette façon-là.

    Merci.

    La loi est plus musclée que la politique. C'est simplement la réalité.

    Votre argument est valable.

    Je crois que certaines déclarations de témoins abondaient dans ce sens.

    Pendant les quelques secondes qui restent, aimeriez-vous ajouter quelque chose? Avez-vous une idée de la voie que nous entendons suivre?

    Nous essayons désespérément d'assurer un juste équilibre et d'approfondir les efforts déployés sur la question du patrimoine par rapport à la situation actuelle. Aimeriez-vous nous transmettre de l'information qui n'a pas déjà été présentée et qui pourrait nous servir pour rédiger notre rapport?

    Je crois que le gouvernement possède beaucoup de leviers mis à sa disposition. Il existe des moyens encourageants et dissuasifs, alors on veut s'assurer d'avoir examiné le tout. Nous avons mentionné la façon dont la loi l'emporte sur la politique et, en outre, il faut un effort de collaboration pour que le système fonctionne comme un tout.

    C'est le seul conseil que je peux vous donner. Assurez-vous d'examiner l'ensemble de l'oeuvre, ce qui comprend les éléments non contraignants, comme l'échange de pratiques exemplaires et la collaboration avec les membres des collectivités des biens immobiliers et de la gestion du patrimoine pour les informer de certaines des grandes réussites que nous avons accomplies et qu'ils peuvent adapter certaines de ces pratiques. On peut accomplir bien des choses au-delà de la sphère législative de rigueur.

    Je tiens à vous remercier tous d'avoir pris le temps de venir nous transmettre votre sagesse et vos réflexions. Comme vous pouvez le constater, nous allons tenter par tous les moyens d'obtenir des chiffres exacts. Quels sont les chiffres? Quels sont les pourcentages? Ce sujet n'est toujours pas réglé.

    J'ai accordé une deuxième ou une troisième série de questions et, maintenant, je dispose de très peu de temps pour conclure la séance, alors je vous demanderais à tous de bien vouloir quitter la salle rapidement.

    Je vais suspendre la séance pendant quelques instants, puis nous reprendrons nos travaux. Merci.

    [La séance se poursuit à huis clos.]