FEWO Réunion de comité

    Bonjour et bienvenue chers collègues.

    Nous avons un premier point à débattre à l'ordre du jour avant d'entendre nos experts. Mme Malcolmson a déposé un avis de motion, qui vous a été envoyé. Je vais donc lui laisser la parole.

    Merci, madame la présidente. Bonjour à tous les membres du Comité.

     Je vais soumettre la première motion dont j'ai donné avis jeudi dernier. Je propose que le Comité invite le ministre des Finances, l'honorable Bill Morneau, à venir expliquer, dans les plus brefs délais, les effets du budget de 2017 sur les femmes et les jeunes filles, et que cette réunion soit télévisée.

    Quelqu'un veut-il discuter de la motion?

    Monsieur Fraser, la parole est à vous.

     Si je ne m'abuse, le ministre des Finances comparaît devant le Comité des finances aujourd'hui pour répondre aux questions concernant le budget de 2017. Il s'agit là de la formule appropriée. Je crois que chaque comité est intéressé à recevoir le ministre des Finances pour qu'il parle du budget, mais je ne crois pas qu'il soit approprié pour lui de comparaître devant chaque comité qui souhaiterait l'entendre, tout comme nous, j'en suis certain.

    C'est pourquoi je considère que la meilleure tribune pour poser des questions aujourd'hui est le Comité des finances. J'espère qu'on y parlera de l'égalité entre les sexes ou, évidemment, que le sujet sera abordé pendant la période des questions, dans le cadre des affaires courantes ordinaires de la Chambre.

    Madame Malcolmson, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Si je pouvais commenter ma motion, je présenterais quatre arguments à l'appui.

     Tout d'abord, on a fait valoir que le budget représentait une étape importante pour les femmes en ce qui a trait à l'analyse comparative entre les sexes et à l'énoncé relatif aux sexes. Il est par conséquent raisonnable de demander au ministre des Finances de comparaître devant ce comité pour discuter des façons dont les décisions ont été prises dans le cadre du budget. Au cours des cinq dernières années, ce comité a mené au moins deux études sur la budgétisation dans une perspective sexospécifique, et une autre l'an dernier, sur l'analyse comparative entre les sexes. Nous avons ici une expertise particulière à ce sujet.

     En deuxième lieu, Finances Canada mène une analyse comparative entre les sexes, mais ne communique pas ses constatations. Par conséquent, nous devons poser la question directement au ministre des Finances. C'est ce qu'il a affirmé à maintes reprises en public.

    En troisième lieu, dans son énoncé économique de l'automne diffusé le 1^er novembre, il était mentionné qu'on s'assurerait que le gouvernement continue de procéder à des changements réels et utiles pour tous les Canadiens. Il était précisé que l'on publierait une analyse comparative entre les sexes des mesures budgétaires.

    Quatrièmement, aux termes du paragraphe 108(2) du Règlement, ce comité a le pouvoir d'étudier les politiques, les programmes, les dépenses, les prévisions budgétaires et les lois des ministères et des organismes dont le travail porte sur des questions relatives à la situation de la femme.

     Il n'est pas différent d'inviter le ministre des Finances qu'il l'est de convoquer ceux des autres ministères, comme Statistique Canada, Industrie, Ressources naturelles, qui ont tous comparu devant ce comité. Je suis d'avis que si ce gouvernement a des choses à dire au sujet de la budgétisation dans une perspective sexospécifique, il serait tout à fait approprié pour nous de l'entendre de la bouche du ministre directement.

    Merci.

    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir à ce sujet?

    (Rejet de la motion)

    Aimeriez-vous soumettre votre deuxième motion?

    Oui. Merci.

     Je propose que le Comité invite la ministre de la Condition féminine, l'honorable Maryam Monsef, à comparaître devant lui, dans les plus brefs délais, afin d'informer ses membres et de répondre à leurs questions sur les progrès réalisés à ce jour quant à la mise en oeuvre de l'ACS+, que les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor soient également invités à cette réunion, afin de situer les membres du Comité concernant la réponse du Secrétariat à l'ACS+, et que cette réunion soit télévisée.

    Pendant que j'ai la parole, j'aimerais rappeler que le rapport d'étape du 31 mars qui a été envoyé à ce comité est arrivé après la comparution de la ministre. Encore une fois, étant donné que ce comité, par le passé et récemment, a étudié l'ACS en détail, il serait approprié qu'elle nous expose les progrès qui ont été accomplis et qu'elle réponde à nos questions à ce sujet, ainsi que sur la mesure dans laquelle elle donne suite aux recommandations clés comprises dans notre rapport, concernant la nomination d'un commissaire et l'adoption d'une loi à cet effet. Il s'agit là de deux recommandations clés au sujet desquelles il serait intéressant d'entendre son point de vue.

    Merci.

    Quelqu'un veut-il intervenir au sujet de la motion?

    Madame Damoff, la parole est à vous.

    Je voudrais seulement mentionner que la ministre vient de comparaître, et aussi que nous avons reçu un rapport provisoire.

    Je crois que si nous voulons faire intervenir quelqu'un, il serait plus profitable de convoquer des représentants du ministère, parce que ce sont eux qui sont chargés de la mise en oeuvre. Nous n'appuierons pas une nouvelle convocation de la ministre, deux semaines seulement après son passage ici.

    Est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir?

    Peut-on avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?

    Oui, nous pouvons tenir un vote par appel nominal.

    (Rejet de la motion: contre: 5; pour: 3)

    Désolée, Mme Nassif n'est pas ici, ce qui fait qu'elle ne peut pas voter contre.

    Merci pour la correction.

    Je ne sais pas si je peux le faire maintenant ou si vous voulez un avis de motion, mais j'aimerais que des représentants du ministère soient convoqués pour nous faire le point sur l'ACS+. Voulez-vous que je mette cela par écrit pour la prochaine réunion?

    Oui, il serait conforme au règlement de mettre cela par écrit, et nous assurerons le suivi.

     D'accord. Nous allons maintenant passer au projet de loi d'initiative parlementaire C-337, loi modifiant la Loi sur les juges et le Code criminel (agression sexuelle).

    Nous avons l'extrême privilège de recevoir aujourd'hui, du Conseil canadien de la magistrature, Norman Sabourin, directeur exécutif et avocat général principal. Nous recevons aussi, de l'Institut national de la magistrature, Adèle Kent, directrice générale. Nous accueillons enfin, du Bureau du Commissaire à la magistrature fédérale, Marc Giroux, sous-commissaire.

    Bienvenue à vous tous.

    Je vais d'abord donner la parole à Norman.

    Norman, vous avez cinq minutes pour nous soumettre vos observations.

    Merci beaucoup.

     Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, au nom des membres du Conseil canadien de la magistrature, ou CCM, je vous remercie très sincèrement de votre invitation.

    Le Conseil a été créé en 1971 pour assurer une meilleure administration de la justice, pour exercer une autorité claire en matière de conduite judiciaire et pour assumer une responsabilité explicite à l'égard de la formation permanente des juges.

    L'indépendance de la magistrature exige que ce soit les juges qui aient le contrôle de la formation professionnelle des juges. En contrepartie, cela oblige la magistrature à s'assurer de la confiance du public à l'égard de la compétence des juges.

    Le CCM a été un chef de file en matière de formation professionnelle, y compris pour ce qui est des questions de conscientisation au contexte social, notamment les questions de violence sexuelle.

    Je suis convaincu qu'en collaboration avec le Bureau du Commissaire à la magistrature fédérale, l'Institut national de la magistrature et d'autres intervenants, le CCM a mis en place un système exceptionnel en matière de formation judiciaire, qui est reconnu pour sa qualité à l'échelle internationale.

    Malheureusement, nous avons fait un très mauvais travail de relations publiques lorsqu'est venu le temps de relater ce modèle de réussite, dont je vais vous donner quelques faits saillants.

    En 1989, le CCM, dans son rapport annuel, faisait état de préoccupations concernant le traitement des cas d'agression sexuelle par les juges. Le rapport mentionnait qu'un nouveau programme de formation était nécessaire concernant les questions liées au genre, afin que les juges puissent les aborder de façon juste et sensible. D'autres problèmes se sont posés relativement à la justice autochtone, à la pauvreté, à la santé mentale et au racisme, ce qui a entraîné la création par le CCM, à ce moment-là, d'un comité sur l'égalité dans les tribunaux.

    En 1994, en collaboration avec des chercheurs universitaires, l'ABC, le gouvernement et des groupes communautaires, le CCM a adopté une politique prévoyant des programmes exhaustifs, approfondis et crédibles de sensibilisation au contexte social. En 1997, les juges en chef siégeant au conseil se sont engagés à donner le temps et l'occasion à tous les juges de participer à des programmes de sensibilisation au contexte social. Au fur et à mesure du développement de ces programmes, le CCM a mandaté l'INM pour qu'il inclue de la formation en matière de contexte social dans tous ses programmes, et c'est là où nous en sommes aujourd'hui.

    Afin de nous assurer de poursuivre ce travail exhaustif de formation des juges, le CCM a adopté la semaine dernière une résolution en vue de la participation obligatoire au séminaire pour tous les juges fédéraux nouvellement nommés. Cela s'ajoute à la politique de longue date du CCM exigeant de tous les juges qu'ils consacrent au moins 10 jours au perfectionnement professionnel chaque année.

    Je conclus en soulignant que le perfectionnement professionnel représente une obligation éthique pour les juges. Il s'agit d'une question que nous prenons très au sérieux au CCM. Le non-respect de cette obligation éthique pourrait même mener à une mise en examen de la conduite du juge concerné.

     Je crois que le projet de loi C-337 fournit l'occasion d'augmenter la transparence dans ce domaine. Le CCM a quelques idées concernant les dispositions législatives proposées. Par exemple, nous croyons que les objectifs visés dans le paragraphe 2(2) proposé seraient atteints plus efficacement en demandant aux candidats à des postes de juge de signer un engagement dans leur formulaire de candidature de se conformer aux politiques du CCM en matière de formation judiciaire, ce que nous allons proposer à la ministre sous peu.

    J'aimerais aussi respectueusement mentionner aux membres du Comité que je me mets à leur disposition s'ils souhaitent obtenir des opinions, conseils ou suggestions au moment de l'examen article par article.

    J'attends vos questions avec impatience.

    Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Madame Kent, vous êtes la suivante. Vous avez cinq minutes.

     Merci.

    Bonjour à vous tous. Merci de donner à l'Institut national de la magistrature l'occasion de vous parler aujourd'hui de la formation judiciaire au Canada, une initiative que nous venons de lancer dans le domaine de la formation relative aux agressions sexuelles.

    Auparavant, toutefois, j'aimerais vous mentionner quelques points, au sujet desquels nous nous entendrons, j'en suis certaine.

    Tout d'abord, lorsqu'une affaire d'agression sexuelle est portée devant les tribunaux, des mythes et des stéréotypes menacent l'intégrité du processus judiciaire. Ces risques persistent, nous le savons, malgré les efforts du Parlement pour modifier le Code criminel et en dépit des directives que nous avons reçues de la Cour suprême du Canada.

     Le dialogue que suscite le projet de loi C-337 a commencé, en parallèle avec les travaux menés par ce comité dans le cadre de son rapport sur la violence faite aux femmes et aux jeunes filles, une initiative à laquelle l'INM fait bon accueil. Quand un procès pour agression sexuelle tourne mal, ses conséquences sont sérieuses.

    À mon avis, la formation judiciaire est une mesure préventive qui permet d'éviter que des erreurs soient commises. Nous savons que des erreurs auront lieu. Un examen en appel est disponible, mais la seule façon qui existe d'éviter le traumatisme qui résulte des appels et des nouveaux procès, notamment, est la formation judiciaire.

     Le projet de loi C-337 propose une série de mesures destinées à améliorer la qualité du système de justice dans les cas où l'on a affaire à des allégations d'agression sexuelle. L'INM soutient l'esprit de ce projet de loi. Nous avons des réserves concernant certaines des méthodes proposées, et je répondrai avec plaisir aux questions à ce sujet pendant la période de questions.

    Après ces deux précisions, laissez-moi vous expliquer comment les juges sont formés. Je vais d'abord parler des juges de nomination fédérale, qui sont formés de deux façons.

    Tout d'abord, presque tous les juges de nomination fédérale suivent une formation organisée par l'INM pour leurs tribunaux particuliers. Il s'agit d'une formation propre à ces divers tribunaux. En deuxième lieu, la grande majorité de ces juges suivront aussi l'un des cours nationaux organisés par l'INM.

    De plus, nous savons que les tribunaux eux-mêmes organisent leurs propres activités de formation. Nous travaillons aussi en collaboration étroite avec la Cour de justice de l'Ontario, une province dans laquelle les juges de nomination provinciale composent la cour criminelle de première instance la plus importante au pays. De pair avec l'Association canadienne des juges provinciaux et la Cour de justice de l'Ontario, nous organisons une école de formation pour les nouveaux juges de nomination provinciale. Au total, l'an dernier, l'INM a organisé 180 jours de formation judiciaire.

    L'INM forme depuis plusieurs années des juges sur les dangers que présentent les mythes et les stéréotypes entourant le viol, ainsi que sur la complexité des procès pour agression sexuelle. Les procès pour agression sexuelle sont abordés dans le tout premier cours que suivent les nouveaux juges, mais de la formation leur est offerte tout au long de leur carrière, que ce soit dans des programmes distincts axés sur les procès pour agression sexuelle, ou dans le cadre d'une formation plus large axée sur des questions criminelles ou de preuve.

    La violence fondée sur le sexe, de même que les questions d'égalité et de discrimination, sont des éléments clés de nos programmes socio-contextuels de nature plus générale. Ces programmes obligent les juges à prendre en compte le contexte social dans lequel s'inscrivent les affaires qu'ils instruisent et à ne pas être influencés par des attitudes fondées sur des stéréotypes, des mythes ou des préjugés. Grâce à ces programmes et à d'autres, je suis fière d'affirmer que nous sommes reconnus comme un chef de file mondial sur le plan de la formation judiciaire.

    Il est indispensable que la formation judiciaire soit menée par des juges. Nous travaillons avec des juges partout au Canada pour planifier nos programmes. Toutefois, nous ne nous limitons pas à eux. Nous faisons appel à des universitaires pour procurer aux juges la formation et les renseignements de nature juridique et socio-scientifique dont ils ont besoin à propos de l'impact que leurs décisions peuvent avoir de manière plus générale sur la société. Nous faisons également appel à des membres de la collectivité, dont la contribution garantit que l'INM atteint son objectif d'apprendre aux juges le contexte dans lequel se situent les personnes qu'ils servent.

    Pour ce qui est des activités de formation sur les agressions sexuelles, nous avons travaillé avec des agents de police, des travailleurs d'aide aux victimes de violence conjugale et d'agression sexuelle, des psychologues et des psychiatres, ainsi que des membres de la collectivité autochtone et de diverses autres collectivités, et ce ne sont là que quelques exemples.

    Pouvons-nous en faire plus? Absolument.

    En premier lieu, notre objectif est de mieux faire connaître nos programmes aux Canadiens.

    En second lieu, l'INM s'est félicité du fait que l'on a reconnu dans le récent budget qu'il était nécessaire de prévoir des fonds pour raffermir encore plus la formation dispensée aux juges.

    La semaine dernière, l'INM a reçu des fonds supplémentaires par l'intermédiaire du Conseil canadien de la magistrature. L'objectif est de réaliser quelques vidéos sur des procès pour agression sexuelle, que nous mettrons en ligne sur notre site Web et qui seront mis à la disposition de tous les juges au pays. C'est avec plaisir que je pourrai expliquer ce projet plus en détail pendant la période de questions.

    Je termine en vous remerciant beaucoup de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Excellent.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant donner la parole à Marc pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente, de cette invitation et de l'occasion qui m'est donnée de faire quelques observations quant au projet de loi C-337.

    Je suis sous-commissaire à la magistrature fédérale et je remplis aussi présentement les fonctions de commissaire.

    Avant de commenter le projet de loi C-337, j'aimerais parler brièvement du rôle du commissaire à la magistrature fédérale. En vertu de la Loi sur les juges, le commissaire agit à titre de délégué du ministre de la Justice pour l'application de la partie 1 de la loi, qui porte sur la nomination, la rémunération et les avantages des juges.

    Le commissaire a d'autres responsabilités, y compris, en vertu de l'alinéa 74(1)d), accomplir les missions que le ministre lui confie, dans le cadre de sa compétence, pour la bonne administration de la justice au Canada. C'est au terme de cet alinéa que notre bureau a le pouvoir délégué d'administrer le processus de nomination à la magistrature au nom du ministre. Je vous expliquerai cela plus en détail avec plaisir si vous avez des questions plus tard.

    Essentiellement, notre rôle consiste à dresser une liste des postes vacants, à superviser le processus de candidature, à soutenir les 17 comités consultatifs à la magistrature qui évaluent les candidatures et à préparer pour le ministre une liste des candidats admissibles susceptibles d'être nommés. En raison du principe d'indépendance judiciaire, le commissaire et le bureau sont aussi indépendants du ministère de la Justice.

    Je veux maintenant aborder la question qui nous intéresse, soit le projet de loi C-337. D'abord, permettez-moi de dire, d'un point de vue personnel, qu'il est tout à fait juste et approprié, compte tenu de certains cas, que des questions soient posées au sujet de la formation des juges dans le domaine du droit relatif aux agressions sexuelles. Je comprends certainement votre intérêt envers ce sujet et j'estime que l'objectif de la formation est entièrement valide et important.

    En fait, la question qui se pose est de savoir quel est le meilleur moyen d'atteindre cet objectif. Dans le cadre de votre réflexion à cet égard, nous sommes d'avis que cela mérite certaines considérations et j'aimerais souligner deux points d'ordre pratique.

    Le projet de loi, dans son libellé actuel, permettrait à ceux qui souhaitent devenir juges de suivre de la formation dans le domaine du droit relatif aux agressions sexuelles avant d'être nommés. Dans le cadre de l'administration du processus de nomination des juges, notre bureau reçoit plus de 500 candidatures par année en général. Cette année, nous en avons reçu 700 en moins de six mois. Si la formation d'un nombre important de candidats doit être assurée avant que ceux-ci ne deviennent juges, c'est-à-dire pendant le processus d'évaluation, nous craignons qu'il soit plus difficile de veiller à ce qu'ils aient la formation appropriée et à ce que celle-ci soit suffisamment exhaustive.

    Nous nous inquiétons que les grandes priorités qui sont, d'une part, assurer un processus d'évaluation efficace pour les candidats et, d'autre part, veiller à ce que les candidats soient formés de façon appropriée dans le domaine du droit relatif aux agressions sexuelles, entrent en conflit, au détriment l'une de l'autre ou des deux. Les effets seraient essentiellement doubles: l'évaluation des candidats pourrait être retardée et, par ailleurs, la formation reçue par les candidats concernant le droit relatif aux agressions sexuelles pourrait ne pas être suffisante.

    Si l'objectif est de déterminer la meilleure façon de former les juges dans le domaine du droit relatif aux agressions sexuelles, ce qui, nous en convenons, est très important et utile, il ne sera peut-être pas suffisant de le faire à l'étape de l'évaluation. Il semblerait plus approprié d'assurer cette formation une fois que les juges sont nommés. Ils pourraient par exemple suivre un cours, approuvé peut-être par le Conseil canadien de la magistrature, comme organisme responsable en vertu de la loi, et conçu par l'INM et ses experts, et la durée de ce cours pourrait être plus longue.

    Il y a un deuxième point que j'aimerais soulever très brièvement. Dans la Loi sur les juges, le commissaire n'est mentionné qu'à la partie III. Le commissaire n'est jamais mentionné aux articles 1 à 72 de la loi. Il est indiqué dans la partie III qu'il est le « délégué du ministre ». Si le projet de loi est adopté tel quel, par contre, il ferait en sorte qu'une personne nommée juge devrait avoir complété, à la satisfaction du commissaire, un cours de perfectionnement sur le droit relatif aux agressions sexuelles. Cela aurait comme conséquence de créer un potentiel de conflit entre le commissaire et le ministre de la Justice, dans l'éventualité où les deux auraient des opinions différentes quant à la façon d'en arriver à ce perfectionnement. Alors que, dans tout autre cas en vertu de la loi, le commissaire agit à titre de délégué du ministre, avec le projet de loi, il exercerait une nouvelle responsabilité indépendamment du ministre, et dans le cadre d'un processus de nomination qui n'est pas inscrit dans la loi. Un tel potentiel de conflit devrait donc être évité.

    Ce sont là mes observations, madame la présidente.

    Merci beaucoup et n'hésitez pas à me poser vos questions.

     Merci beaucoup, c'était excellent.

    D'accord, nous allons commencer la période de questions par M. Fraser. Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup madame la présidente, et merci à nos témoins d'être présents ici aujourd'hui.

    Monsieur Giroux, je crois que je vais commencer par vous.

    Vous avez souligné essentiellement un problème de capacité à la fin de votre témoignage, à savoir que le système pourrait être retardé et la qualité de la formation compromise si nous donnions celle-ci avant que les nominations soient faites. Je comprends donc qu'à votre avis, nous serions toujours en mesure de fournir de la formation appropriée après la nomination. Il n'est aucunement question de contester cela.

    Mes préoccupations ont davantage trait à la compétence du gouvernement fédéral pour assurer la formation d'un juge, sans violer le principe d'indépendance judiciaire, une fois celui-ci nommé.

    Pourriez-vous commenter cela?

    Bien, je peux soumettre certaines observations. Je crois que mes estimés collègues auront peut-être quelque chose à ajouter aussi.

    Je ne sais pas si je veux parler de la façon dont le gouvernement fédéral peut imposer cela aux juges. Je peux toutefois mentionner le fait qu'à l'heure actuelle, grâce au processus qui est en place, la formation a lieu de toute évidence une fois que les juges sont nommés. Cela vient du principe d'indépendance judiciaire.

    Un système est en place pour permettre une telle formation et pour veiller à ce qu'elle soit mise à la disposition de tous les juges de nomination fédérale et de nomination provinciale, qu'elle soit appropriée et qu'elle soit fournie de la bonne façon.

    Dans le temps qu'il nous reste, avant de donner aux autres témoins l'occasion de répondre, j'ai été très heureux de voir le sujet venir sur le tapis, après que le juge Camp a fait la une des journaux, tout comme la décision du juge Lenehan, dans ma province, la Nouvelle-Écosse. Il semble que nous puissions faire quelque chose pour améliorer la confiance du public dans le système de justice au Canada, en commençant par la formation de la magistrature.

    S'il n'est pas possible d'intervenir sans compromettre le processus de nomination des juges ou sans empiéter sur votre rôle, pouvons-nous faire quelque chose avant la nomination? On pourrait, par exemple, exiger que les juges déclarent la formation qu'ils ont suivie quand ils font leur demande. La loi pourrait prévoir un processus de nomination indépendant qui établirait, de façon permanente, comme condition de candidature, le type de formation fortement recommandé que vous avez décrit.

    Je crois que M. Sabourin a fait une suggestion tout à l'heure, ou il l'expliquera peut-être plus tard. Pour avoir la certitude que les juges nouvellement nommés recevront la formation voulue, dans n'importe quel domaine, on pourrait demander aux candidats de prendre un engagement dans le questionnaire qu'ils remplissent pour devenir juges. Cela pourrait certainement les obliger à suivre cette formation s'ils sont nommés.

    Pour ce qui est de ma première question quant à savoir si la bonne façon de procéder est de fournir une formation une fois que la nomination a été faite par l'entremise du CCM et de l'INM, quelles sont vos opinions respectives à ce sujet?

    Je doute de l'efficacité d'une formation dispensée avant la nomination.

    Quand vous demandez ce que le gouvernement fédéral peut faire, je pourrais sans doute nous renvoyer la question quant à savoir ce que nous pouvons faire pour vous donner l'assurance, pour donner aux Canadiens l'assurance qu'une fois nommés, les juges recevront la formation relative aux agressions sexuelles et toutes les autres formations reliées à la violence fondée sur le sexe.

    J'ai beaucoup réfléchi sur ce sujet au cours de l'année écoulée. Ces questions ont retenu l'attention du public en raison des procès que nous connaissons tous. Je pense que nous pouvons faire preuve d'une plus grande transparence. Cela nous permettra de mieux informer le public sur ce que nous faisons. Il faut que les Canadiens, les chercheurs qui travaillent avec rigueur et réfléchissent beaucoup à ces questions, sachent ce que nous faisons et qu'ils puissent nous faire des suggestions.

    Voilà ma réponse, du point de vue de l'Institut national de la magistrature.

    Cela m'étonne un peu, car j'avais des idées préconçues en arrivant ici aujourd'hui. Vous laissez entendre que le problème est davantage le manque de communication et de transparence que l'absence de formation pour les juges.

    L'un des problèmes est le manque de transparence.

    Comme je l'ai dit, je pense que nous pouvons également faire plus sur le plan de la formation. Nous avons un bon programme de perfectionnement. Nous avons une formation sur les agressions sexuelles, sur la façon de gérer les procès, sur le contexte social des gens qui viennent dans nos tribunaux, mais nous pouvons sans doute faire plus.

    Monsieur Sabourin, de nouveau au sujet du processus de nomination, personnellement, les nominations par favoritisme, à n'importe quel niveau, ont le don de m'irriter. Je pense qu'un libéral, un conservateur ou un néo-démocrate peut très bien mériter un poste et qu'il devrait être nommé si c'est le cas. Néanmoins, le poste ne devrait pas lui être attribué en fonction de son affiliation politique, selon le gouvernement qui est au pouvoir.

    Pensez-vous que si le processus de nomination est plus indépendant, cela contribuera à améliorer la qualité des juges et que si ces derniers doivent déclarer la formation qu'ils ont reçue dans tel ou tel domaine, cela améliorera le calibre de la magistrature et la confiance du public dans le système judiciaire?

    Je répondrais par un oui catégorique. La proposition que j'ai mentionnée dans ma déclaration préliminaire, et que nous soumettrons prochainement au ministre, selon laquelle les candidats s'engageraient à respecter les politiques du CCM au sujet de la formation de la magistrature et nous renseigneraient davantage sur leurs cours de perfectionnement, revêt une grande importance.

    En ce qui concerne la deuxième partie de votre question sur le processus de nomination — je ne suis associé à aucun parti; je suis fonctionnaire depuis 25 ans — je pense que les changements récemment apportés aux comités consultatifs de la magistrature, ont été très positifs. Ces comités comptent maintenant trois représentants du public parmi leurs membres. La moitié ou la majorité des membres sont des femmes et les membres reçoivent une formation sur l'importance du respect de la diversité. Ils regardent une vidéo dans lequel la juge en chef du Canada parle de l'importance de leur travail. Par conséquent, la première étape du processus est un élément crucial. Plus le processus de nomination est indépendant, meilleurs sont les candidats.

    Pour faire suite à cela, est-il possible de prévoir, dans ce projet de loi, que le processus doit être indépendant, par exemple? Faut-il une loi distincte ou le gouvernement en place est-il désireux de faire les choses comme il faut?

    Je vais laisser au gouvernement le soin de vous répondre. Certaines des dispositions du projet de loi soulèvent la question de l'indépendance de la magistrature. Je n'irai pas par quatre chemins. C'est clair et j'ai entendu le parrain du projet de loi dire qu'on cherchait peut-être à faire indirectement ce qu'il n'est pas possible de faire directement. Nous devons donc être prudents. Néanmoins, je crois possible d'atteindre l'un des principaux objectifs du projet de loi en demandant aux candidats de s'engager à suivre des cours plutôt qu'en les obligeant à le faire, ce qui serait assez difficile à gérer, et je partage l'opinion du commissaire à cet égard.

    Mon temps est écoulé. Merci beaucoup.

    Excellent.

    Nous allons maintenant passer à ma collègue, Mme Harder, qui dispose de sept minutes.

    Merci.

    Madame la juge, ma première question s'adresse à vous.

     Je crois qu'à l'heure actuelle, il n'y a pas de protocole uniforme pour la formation des juges ou pour la transition du poste d'avocat à celui de juge. Lorsqu'un juge est nommé, pouvez-vous m'aider à comprendre exactement ce qui se passe pour lui pendant la période de transition?

    Tout d'abord, il y a maintenant une formation obligatoire pour les nouveaux juges, mais je pense que cela va beaucoup plus loin. Lorsqu'un juge est nommé — et je vais parler des juges nommés par le gouvernement fédéral, car nous travaillons surtout avec eux — en général, on leur attribue un mentor au sein de leur tribunal. Lorsqu'ils arrivent pour la première fois au tribunal, leur juge en chef leur attribue un mentor choisi parmi les juges chevronnés. Dans mon tribunal, on vous en donne souvent deux en raison des différents domaines du droit.

    Les cours de perfectionnement pour les nouveaux juges ont lieu deux fois par an, à l'automne et au printemps. Ensuite, vous avez raison de dire qu'il n'y a pas de programme officiel pour la formation des juges. Pendant des années, le Conseil canadien de la magistrature a recommandé que les juges aient un plan de formation pour leurs cinq premières années d'exercice. Je peux vous dire qu'à la dernière réunion de son conseil, l'INM a proposé d'inclure des plans de formation personnelle pour chaque juge.

    Nous allons commencer par les nouveaux juges au fur et à mesure de leur nomination. Nous espérons qu'avec le temps, chaque juge aura un plan de formation, surtout pour les cinq premières années, qui répondra à ses besoins en fonction du genre d'affaires qu'il traite, du genre de tribunal dont il s'agit et des besoins de ce tribunal.

    Madame Kent, je vais vous poser une autre question. Il est donc possible de mettre en place un plan de formation, mais qui veille à ce qu'il soit suivi? Qui garde la trace des inscriptions aux cours? Qui vérifie si les juges se présentent ou non aux cours? Je suppose que certaines circonstances les empêchent parfois d'y participer. Comment assurer un suivi? Où est le mécanisme de transparence? Voilà finalement ma question.

    C'est aux juges en chef qu'il revient de décider quels juges doivent suivre la formation, et M. Sabourin aura peut-être quelque chose à dire à ce sujet. Néanmoins, en établissant ce programme de formation, nous espérons que nous aurons un moyen plus officiel d'aider les juges, de leur rappeler que c'est un cours que nous leur recommandons de suivre, et de travailler avec les juges en chef pour les aider à maintenir ces programmes en place.

    Vous avez parfaitement raison de dire qu'il y a parfois des contretemps. Pour un juge, cela peut être, dans bien des cas, que le procès avec jury a duré plus longtemps que prévu ou qu'il doit prononcer le jugement d'une affaire mise en délibéré parce qu'il y a urgence, parce que c'est une question relevant du droit de la famille et qu'il faut qu'une décision soit rendue. À part ces circonstances qui peuvent empêcher un juge de participer à un cours, nous espérons qu'en travaillant avec les juges en chef, nous pourrons avoir une procédure plus officielle pour assurer la formation.

    Madame Kent, veuillez me pardonner. Je trouve étrange que cette formation vienne juste d'être rendue obligatoire cette semaine alors que nous examinons ce projet de loi. Jusqu'ici, aucun registre n'a été tenu. Il n'y a eu aucune transparence. Rien ne permettait de savoir si les juges recevaient effectivement la formation dont ils avaient besoin pour juger sur les affaires qui leur étaient confiées.

    D'autre part, le mandat du Conseil canadien de la magistrature consiste notamment à: « promouvoir l'efficacité, l'uniformité et la responsabilité ».

    Monsieur Sabourin, pourriez-vous nous parler de la responsabilité. Où est le mécanisme de transparence?

    Madame la présidente, je peux vous dire que la responsabilité est assumée d'abord et avant tout par les juges ainsi que leur juge en chef.

    Je voudrais également vous expliquer ce qui se passe lorsque les juges sont nommés. Premièrement, je leur écris pour leur rappeler leurs nouvelles obligations éthiques, leurs obligations de perfectionnement professionnel. Je leur parle du colloque pour les nouveaux juges en leur disant qu'ils doivent y participer. Ils reçoivent ensuite une lettre de la directrice de l'Institut national de la magistrature leur indiquant les dates et les renseignements pour l'inscription et qui leur offre de travailler avec eux à l'établissement d'un programme personnel de formation.

    Enfin, et c'est très important, le juge en chef s'assure que la charge de travail du juge lui permettra de participer au programme, il lui assigne un mentor, comme la juge Kent l'a mentionné, et il veille à ce que la première affectation du juge en question ne soit pas un procès criminel avec jury s'il n'a jamais participé à ce genre de procès en tant qu'avocat.

    Ce sont les juges en chef et les juges qui assument cette responsabilité, comme il se doit.

    Donc, pour ce qui est du juge en chef et des mentors, d'après mes recherches, il n'y a pas de mécanisme de transparence permet;tant de voir comment ils supervisent les juges qui leur sont confiés, ou comment ils organisent les programmes de formation ou de perfectionnement. Il n'y a pas d'uniformité ou de norme. Par conséquent, un juge en chef pourrait ne rien faire sans que cela ne pose de problème. Ai-je bien compris?

    Je peux vous dire que depuis 13 ans que je siège au CCM, je n'ai connu aucun cas de juge nouvellement nommé qui n'a pas participé au colloque pour les nouveaux juges; si je découvrais un cas de ce genre, cela pourrait constituer une faute déontologique. Les mécanismes de responsabilisation sont là. La transparence existe étant donné que les décisions des juges sont publiques et que les appels sont publics.

    Pour ce qui est d'améliorer la transparence, le CCM se réjouit de voir que le budget 2017 prévoit un financement pour certaines choses que nous voulions faire depuis longtemps, y compris pour augmenter largement la transparence, comme l'a mentionné la juge Kent, en ce qui concerne le nombre de colloques, le programme de formation des juges, et tout le reste.

    Donc, monsieur Sabourin…

    Je dirais une dernière chose. Certaines personnes ont reproché au projet de loi de vouloir dénoncer et montrer du doigt les juges fautifs; je pense que si on cherche à vérifier quel juge suit des cours et à quel moment pour critiquer ensuite ses décisions sur cette base, cela pourrait poser un véritable problème. Cela pourrait être vraiment problématique.

    En ce qui concerne la transparence, seriez-vous prêt à révéler combien de personnes suivent la formation et quels genres de cours sont offerts?

    C'est, je pense, un de nos objectifs, mais nous croyons, au CCM, que l'indépendance des juges pourrait être compromise si vous essayez de lier ces renseignements aux décisions qu'ils rendent. Donc, oui… pour ce qui est du programme de perfectionnement pour les juges, du nombre de formations offertes, du nombre de juges… J'ai le plaisir de dire que pour l'exercice en cours, le CCM a approuvé la participation d'environ 907 juges nommés par le gouvernement fédéral à des programmes de perfectionnement et quand on sait qu'il y a 1 100 juges dans l'ensemble du pays, c'est un taux de participation assez élevé. Nous tenons à ce que le public soit informé de ce genre de choses.

    Votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à Mme Malcolmson, pour sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie aussi les témoins.

    Ce qu'il faut voir surtout ici c'est que la société canadienne travaille très fort pour éliminer les tabous à l'égard de la dénonciation des agressions sexuelles. Cela fait des décennies qu'on parle dans les journaux, mais surtout ces six derniers mois, de la façon dont la police traite les plaintes.

    Bien entendu, il est intimidant pour les victimes de porter plainte. Depuis deux mois, les journaux parlent de la conduite rare, mais absolument épouvantable, de deux juges… Nous craignons tous, je pense, que cela puisse empêcher les femmes de demander de l'aide. Si les quelques cas qui vont devant les tribunaux sont traités de cette façon, c'est épouvantable et nous ne pouvons pas nous permettre une telle situation dans notre pays.

    C'est une bonne chose que nous ayons cette conversation maintenant. Je trouve assez rassurant d'entendre parler du travail que vous accomplissez en coulisses et que nous ne voyons pas, comme vous le dites. En même temps, si tout allait bien, il n'y aurait pas ces articles dans la presse et j'ai donc deux séries de questions à poser.

    Premièrement, comment votre travail rejoint-il les juges qui sont déjà nommés, qui sont déjà dans le système? Ils vont continuer à avoir une influence sur les victimes et sur les affaires devant les tribunaux. C'est une première chose. J'aimerais beaucoup savoir ce que vous pouvez faire sur le plan de la formation permanente, et pas seulement lors de la nomination. Et j'invite n'importe lequel d'entre vous à répondre.

    Je vais maintenant revenir à ma première question, qui s'adresse à Mme Kent.

    En ce qui concerne la teneur de la formation, vous avez parlé de transparence. Du côté néo-démocrate, nous avons entendu des organisations de femmes dire qu'elles voulaient voir en quoi consiste cette formation, et avoir leur mot à dire à ce sujet. Comme elles travaillent dans ce domaine depuis des décennies, elles voudraient collaborer un peu au contenu des cours.

    Pouvez-vous me dire comment nous pourrions voir le contenu des cours afin que tous les éléments du mouvement pour la protection des femmes et du mouvement pour la justice sociale soient rassurés en sachant que nous connaissons la teneur de la formation offerte aux juges? Pourriez-vous fournir ces renseignements au comité?

    Premièrement, comme je l'ai dit dans ma déclaration, nous avons travaillé avec divers membres de la communauté, y compris des groupes de femmes, pour l'élaboration de notre formation sur le contexte social et cela a donc été fait.

    Nous avons aussi travaillé avec de nombreux chercheurs qui travaillent dans ce domaine. Nous avons la certitude que la formation que nous offrons aux juges dans ce domaine est de bonne qualité.

    Pour ce qui est de vous communiquer la teneur des cours, je préférerais que nous en parlions d'ici six mois environ. Depuis que j'occupe ce poste, je me rends compte que nous devons examiner quels sont les renseignements que nous communiquons au public afin qu'il sache que les juges reçoivent la formation dont ils ont besoin tout au long de leur carrière.

    J'ai constitué un comité de juges chargé d'étudier le cours que nous produisons et de voir ce que nous pouvons publier afin que le public puisse l'examiner et tirer ses propres conclusions. Nous aimerions que les gens nous disent quelles sont les lacunes qu'ils constatent. C'est une chose que nous envisageons de faire actuellement.

    Pour ce qui est des anciens cours, ils ont été créés et publiés en majeure partie avant mon entrée en fonction et compte tenu de la clause de confidentialité de l'auteur, je dois être prudente. Il est certain qu'à l'avenir, c'est une chose que nous devrons faire.

    Pourriez-vous nous fournir quelque chose pour notre étude afin que nous ayons une idée du contenu du cours?

    Pour le moment, vous avez le survol de la formation que nous vous avons fourni aujourd'hui. Cela vous renseigne sur la nature des cours que nous offrons. Il n'y a pas là la liste complète des cours que nous donnons en 2017 ou 2018, par exemple.

    Je pense que je vais devoir établir quels renseignements nous pouvons fournir et quelles précautions nous devons quand même prendre. Je tiens à dire au comité que certains éléments du cours que nous donnons aux juges au sujet des contacts sociaux sont une formation rigoureuse. On leur demande d'examiner les divers types d'attitudes auxquelles ils peuvent être confrontés au tribunal et nous devrons donc créer un climat sécurisant pour que la formation soit efficace.

    Je dirais seulement que je dois examiner prudemment la façon dont nous allons le faire afin d'augmenter la transparence, mais tout en préservant l'efficacité de notre programme de formation.

    À mon sens, ce document est une liste de cours. Puis-je m'en tenir au fait que, s'il y a quelque chose qui peut nous apprendre les détails?... Si vous pouviez le remettre au Comité, cela nous serait utile.

    Bien sûr.

    Je suis consciente du fait que, si c'est dans six mois, une nouvelle étude sera nécessaire, mais cela nous serait très utile en ce moment.

    Je reviens à ma deuxième question. Se demande-t-on comment s'y prendre avec les juges qui sont déjà dans le système? Il s'agit de s'assurer qu'ils font montre de respect dans leurs jugements et leur traitement des victimes pour éviter les manchettes désastreuses comme celles qui sont venues d'Alberta et d'Halifax.

    Nous offrons des cours de formation en matière d'agression sexuelle distincts des cours généraux — jurisprudence en matière de jugements rendus oralement, bonne communication avec toutes les personnes présentes au tribunal. Ces programmes ne s'adressent pas seulement aux nouveaux juges. Peu importe à quelle étape un juge en est dans sa carrière, la formation lui est offerte.

    Nous travaillons avec des juges en chef parce qu'ils connaissent les besoins de leur juridiction. L'an dernier, par exemple, dans une certaine juridiction, on venait de nommer plusieurs juges. Afin qu'ils reçoivent une formation sur les procès pour agression sexuelle, l'un de leurs séminaires — d'une durée de deux jours et demi — a porté sur ce sujet. Cette formation peut être suivie à tout moment de la carrière. Si un juge en chef estime que les juges devraient être éduqués, nous travaillons avec le Conseil canadien de la magistrature — le CCM — pour ce faire.

     Merci.

    Nous continuons avec M. Serré, qui dispose de sept minutes.

    Merci, madame la présidente. Je vais partager le temps de parole qui m'est accordé avec Mme Ludwig.

    Merci aux témoins de l'information qu'ils ont communiquée. C'est très bien. Merci aussi d'en avoir dit davantage sur le processus de nomination, qui a été changé.

    Voici ma première question, monsieur Sabourin. Vous avez indiqué qu'il y avait beaucoup d'éléments positifs. Avez-vous une autre recommandation à formuler en vue d'améliorer le processus, ou êtes-vous satisfait du processus entamé actuellement et confiant qu'il va grandement améliorer la situation, à l'avenir, pour les nouveaux juges?

    Le CCM a fourni des conseils et des recommandations à la ministre concernant le processus de nomination. Nous sommes très heureux du fait que, dans l'ensemble, les suggestions et les recommandations du Conseil ont été adoptées. Je crois que le processus a été amélioré. Toutefois, d'autres améliorations sont possibles. Entre autres, nous aimerions proposer à la ministre des changements au formulaire de demande, y compris — je le mentionnais — un engagement à suivre les cours de formation professionnelle du Conseil. Il y a d'autres questions au sujet du formulaire de demande que nous aimerions peut-être soulever, et nous allons proposer sous peu à la ministre de le faire.

    Merci beaucoup.

    Vous avez également indiqué des mesures dans le budget de 2017 qui sont positives et qui vont être utiles. Vous avez aussi mentionné le travail non partisan que le Comité a fait pour enrichir et continuer la conversation.

    Monsieur Giroux, avec les ressources que possède votre bureau, seriez-vous en mesure à l'avenir d'appliquer les changements proposés ?

    À la suite des changements ou des amendements qui seraient apportés par le projet de loi, la réponse brève est non. Nous administrons 17 comités consultatifs au pays. Nous avons du personnel qui se présente à chacune des réunions de ces comités. Il y en a une cinquantaine par année. Nous avons donc du personnel qui appuie constamment ces comités.

    Le fait d'ajouter un autre élément de formation nécessiterait donc d'autres ressources.

    Merci beaucoup.

    Ma question s'adresse à Mme Kent.

    Vous avez indiqué que les juges doivent être responsables de leur formation, que c'est un processus indépendant et important, et que les mesures ont été prises.

    Monsieur Sabourin, je crois, et monsieur Giroux, vous avez signalé certaines inquiétudes relativement au projet de loi C-377. Madame Kent, vous avez également indiqué avoir des inquiétudes.

    Des gens considèrent que ce projet de loi n'est pas nécessaire. Le parti de l'auteure du projet de loi, qui a été ministre, a quand été au pouvoir pendant 10 ans. Voici ce que je voudrais savoir en ce qui concerne les changements prévus par le projet de loi C-377. Ce projet de loi est-il nécessaire alors qu'il y a déjà des mesures en place, comme celles que vous avez mentionnées en ce qui a trait aux nominations, au budget de 2017 et à la formation?

     Je veux simplement recueillir vos commentaires au sujet du projet de loi comme tel, parce que des gens disent qu'il n'est pas absolument nécessaire.

     Je vais répondre en anglais, s'il vous plaît.

    Oui, parfait.

    J'ai quelques inquiétudes au sujet du projet de loi. Comme je l'ai déjà dit, je doute de l'efficacité de la démarche qui consiste à former des avocats qui peuvent devenir juges plus tard, si l'on veut vraiment changer les choses. C'est important... La véritable efficacité de la formation tient au fait qu'il s'agit de juges. Ils savent qu'ils occupent cette fonction. Ils prennent place dans le siège qui leur est réservé. S'ils s'exercent — c'est l'un des scénarios que l'on répète dans nos cours —, c'est parce qu'ils savent que la semaine suivante, ils seront en situation réelle. Si le projet de loi vise à l'efficacité, j'ai bien peur qu'il rate sa cible.

    Ma deuxième inquiétude a trait aux motifs écrits. Mme Ambrose a indiqué qu'il existe des enregistrements sonores et que cela pourrait régler le problème des motifs écrits. Je le reconnais, mais je suis inquiète, étant donné la charge de travail importante des juges de nos jours et la charge supplémentaire que représente pour eux la rédaction des motifs écrits. Qui plus est, cela retarderait le moment où les parties à un litige prendraient connaissance du dénouement de l'affaire. Nous faisons tout en notre pouvoir pour que les jugements soient rendus rapidement.

    Si l'article concernant les motifs écrits autorise l'accès aux enregistrements sonores, c'est beaucoup mieux. Je crois que, au bout du compte, cela devrait permettre aux parties de connaître l'issue du différend plus tôt.

    Quant à savoir si c'est nécessaire, je ne crois pas que je devrais me prononcer là-dessus en tant que juge, mais ce sont là quelques-unes de mes préoccupations.

    Les deux dernières minutes reviendront à Mme Ludwig, je vous prie. Merci.

    Merci beaucoup.

    J'ai trouvé votre intervention très intéressante et très instructive. Je vous remercie de votre travail de formation des juges et de nous en faire part.

     Au vu de l'état actuel du projet de loi C-337, quelles pourraient être les conséquences imprévues de cette mesure législative selon vous, si vous vous fondez sur votre expérience? Vous en avez mentionné quelques-unes. Si le projet de loi était adopté, quelles conséquences inattendues devrions-nous tenter d'éviter?

    Madame la présidente, j'ai évoqué plus tôt une conséquence très préoccupante. Il s'agit de la tentative de faire indirectement ce qui, à mon avis, ne peut être fait de façon directe: essayer de déterminer quel juge a pris telle décision, de quelle manière, et s'il avait reçu une formation en droit relatif aux agressions sexuelles. Au CCM, nous croyons d'abord en une approche globale de l'éducation judiciaire. Ensuite, nous devons accepter le fait que, au Canada, les décisions erronées doivent passer par un processus d'appel. Quant aux juges qui ont une conduite répréhensible, ils font l'objet d'un processus disciplinaire. C'est ainsi que fonctionne notre système de justice.

    D'accord. Merci.

    Madame la juge, à vous la parole.

    J'aborderai la question sous un angle légèrement différent. Notre formation est organisée par des juges qui font cela de manière bénévole. Pour planifier notre formation, ils travaillent sur l'heure du dîner, le soir, pendant leurs vacances et les semaines où ils ne siègent pas. C'est pourquoi la formation est si pertinente pour les juges qui la reçoivent. Je souhaite que les juges s'occupent de l'organisation, parce qu'ils aiment cela et qu'ils sont enthousiastes. Nous savons que les juges s'instruisent avec nous parce que cela les passionne.

    Pour les mêmes raisons que M. Sabourin a invoquées, j'ai peur que ce genre de chose vienne changer la culture d'éducation collégiale que nous avons à présent.

    Très bien. Votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à Mme Vecchio. Madame, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je m'adresserai d'abord à Mme Kent, si vous le voulez bien.

    Je commencerai par citer des paroles exprimées à CBC News la semaine dernière: « Kent est d'avis que tous les juges, à tous les niveaux, auraient avantage à suivre une formation complète. » Les paroles suivantes vous ont été attribuées: « Quand je suis devenue juge, il y a 23 ans, je ne savais pas comment faire pour accorder le divorce à quelqu'un, puisque je n'avais jamais fait de droit familial. »

    Quand on examine ce genre de choses et qu'on parle de formation, on entend beaucoup dire que les cours vont aborder les sujets en profondeur. À quelle fréquence donnez-vous la formation? Abordez-vous tous les sujets de manière détaillée? Je comprends qu'il y a un mentor, mais dans les petits tribunaux, ils n'ont pas forcément tout cela sous la main. Pourriez-vous approfondir un peu cette question, si vous le voulez bien?

    Oui. Peut-être devrais-je profiter de l'occasion pour parler d'un projet que nous sommes en train d'élaborer grâce au financement que nous avons obtenu. Je prévois la création d'une série de vidéos à l'intention des juges. Ce matériel serait publié sur notre site Web. On parle d'environ 14 vidéos qui traitent de sujets divers: les enjeux liés au consentement dans les procès pour agression sexuelle, la production de dossiers de tiers, les mythes et les stéréotypes associés au viol, toute la panoplie des sujets. Le matériel serait créé par des universitaires qui sont des experts du domaine et par des membres importants de l'appareil judiciaire. Les juges nouvellement nommés regarderaient ces vidéos du début à la fin. Ils pourraient ensuite y revenir si un sujet particulier venait à se présenter dans leur travail en tant que juges.

    Ce n'est pas tout. Il faut aussi examiner l'éducation que les juges reçoivent en personne, tout particulièrement dans les domaines de la communication et du contexte social, qui sont d'une grande importance dans la formation.

    Nous sommes en train de regarder les taux de participation. Je crois que cela a aussi son importance. Il se peut bien que des cours, entre autres, soient offerts 180 jours par année, mais quel est le taux de participation réel? Combien de juges siégeant déjà au tribunal n'iront pas à l'école des nouveaux juges?

    Bien sûr, en tant que députés, nous nous intéressons à ces choses. Vous parlez de temps, de bénévolat et autres. Nous sommes conscients que la société a beaucoup changé, alors prévoyez-vous rendre cela obligatoire? Si tel n'est pas le cas, pourquoi?

    Le taux de participation est-il si élevé? Pouvez-vous nous donner les détails dans les différents domaines, qu'il s'agisse du droit pénal en matière de drogues ou d'infractions sexuelles?

    Il m'est impossible de vous donner les détails ici même aujourd'hui.

    En ce qui concerne les moyens à prendre pour que les juges participent à la formation, je donnerai la parole à M. Sabourin un instant. Cependant, pour ce qui est des différents taux de formation selon les domaines — infractions liées à la drogue, homicides et violence fondée sur le sexe —, je ne peux vous renseigner aujourd'hui.

    De manière générale, je peux vous dire que, dans les cinq années suivant l'école des nouveaux juges, on constate une bonne participation des jeunes juges dans les cours de base, lesquels portent sur le droit pénal, le droit familial, la Charte et la preuve. Ensuite, on constate une bonne participation des juges à temps plein dans les cours plus spécialisés.

    Qu'appelez-vous une bonne participation?

    Je suis en train de consulter les programmes de mon directeur de l'éducation. Je ne crois pas pouvoir vous donner un chiffre aujourd'hui...

    D'accord. Si vous pouviez nous faire suivre le chiffre, ce serait formidable.

    ... ou davantage d'informations. Nous verrons ce que nous pouvons faire.

    Si je puis me permettre, madame la présidente, le CCM envisage cette question du point de vue des politiques et non pas des mathématiques.

    Les principes éthiques pour les juges prévoient qu'ils doivent prendre les mesures nécessaires au maintien et à l'accroissement des connaissances, des compétences et des qualités personnelles que réclame leur fonction. Cette obligation éthique explique en partie pourquoi nous avons adopté, il y a de cela plusieurs années, une politique stipulant que le CCM recommande fortement — sans qu'il y ait obligation — que les juges consacrent 10 jours par année à leur perfectionnement professionnel.

    Que représentent ces 10 jours? Huit heures ou trois heures?

    Il s'agit de 10 journées ordinaires et complètes de formation.

    D'accord. De 9 à 17 heures, donc. Huit heures.

    Comme je l'ai déjà dit, le CCM vient d'adopter une politique de participation obligatoire pour les juges nouvellement nommés et nous sommes à examiner d'autres obligations éventuelles. Je ne sais pas si les chiffres pourront être obtenus facilement, mais je crois que la plupart des juges prennent ce devoir éthique très au sérieux. De fait, ils participent aux programmes. Comme la juge Kent l'a fait remarquer, davantage de juges expérimentés suivront des cours spécialisés pour pouvoir s'occuper d'affaires commerciales et pénales complexes et aider les tribunaux à résoudre des difficultés.

    Très bien.

    Les cinq dernières minutes reviennent à Mme Ludwig.

    Je vous remercie encore une fois.

    Monsieur Sabourin, je voulais simplement que nous revenions à l'idée de mettre des personnes sur la sellette et aux conséquences que cela pourrait avoir sur l'indépendance judiciaire. Pouvez-vous nous en dire plus?

    « Mettre des personnes sur la sellette » est une expression que j'ai lue dans les médias.

    Inutile de tourner autour du pot. Selon moi, l'enjeu est le suivant: la magistrature doit être responsable de l'éducation judiciaire. Les raisons pour cela sont très claires, à mon sens. Elles ont fait l'objet de remarques de la part d'universitaires à plusieurs reprises.

    Le pouvoir exécutif ne devrait pas décider de ce que les juges doivent faire pour se maintenir à niveau ni déterminer quels domaines du droit ou quel contexte social ils doivent étudier. Il y aurait là une problématique importante au point de vue de l'indépendance judiciaire.

    J'ai exprimé des inquiétudes au sujet des exigences de déclaration qui seraient proposées, exigences qui m'apparaissent comme une méthode pour tenter de déterminer quel juge a rendu tel jugement à la suite de telle formation particulière.

    À mon avis, on devrait traiter ces questions de manière normale, par le biais du processus d'appel habituel et, dans les cas de remarques ou de conduites déplacées, au moyen du processus disciplinaire de la magistrature.

    Je doute fort que l'on puisse juger qu'il y a un problème du simple fait que l'on détermine, par exemple, que la Cour du Banc de la Reine de la Saskatchewan a sept juges, que 12 accusés d'agression sexuelle ont été acquittés l'an dernier et que trois juges n'ont pas suivi de cours cette même année. Je ne crois pas que de tels renseignements permettent d'en arriver à cette conclusion.

    Je me dois d'ajouter quelque chose. Même si nous tentions de recueillir ces données, elles restent la propriété des tribunaux. L'administration des tribunaux est une compétence provinciale. Le fait d'obliger le CCM à tenter de recueillir des données ne garantit aucunement que le Conseil puisse s'adresser aux tribunaux et simplement dire: « Par la présente, nous exigeons que vous nous remettiez vos données. » Il y a aussi la question concrète de l'étendue de la juridiction fédérale qui risque d'être problématique dans ce cas-ci.

    Merci de vos remarques.

    Dans les médias, nous avons entendu des histoires horribles. Les conséquences ont été désastreuses pour les survivants et les survivantes. D'après votre expérience, devrions-nous penser davantage au processus de nomination qu'à la formation obligatoire, étant donné que la formation a principalement lieu dans des établissements situés à l'intérieur des juridictions?

    Je peux aborder certains aspects de cette question. Le nouveau processus que le gouvernement a établi récemment comble très bien ces lacunes. Le gouvernement a lancé un appel à candidatures ouvert aux personnes qui désirent devenir membres des comités consultatifs de la magistrature. Il y a beaucoup plus de diversité à ces comités, désormais. De plus, les questionnaires sont plus longs et exigent que davantage de renseignements soient transmis aux membres des comités. L'approche, plus transparente, a permis d'augmenter la diversité dans la sélection des candidats éligibles. Sans tout régler, cela permettra d'améliorer les choses dans une certaine mesure.

    Il est certes impossible de contrôler les préjugés individuels. Nous en avons tous. Nous pouvons essayer d'adopter des mesures législatives, comme dans le cas de la formation dont vous vous occupez, mais cela n'éliminera pas tous les préjugés.

    Pour ce qui est du recrutement, je n'ai aucune expérience du système judiciaire, mais peut-être que la juge Kent pourra répondre à cela. En tant que juge, diriez-vous que vos employés sont très actifs en recherche? Les juges et les fonctionnaires participent-ils à quelque formation obligatoire sur les agressions sexuelles?

    À l'Institut national de la magistrature, nous employons un certain nombre d'avocats. Ils sont chargés de travailler avec les juges à la planification des programmes. Ils font beaucoup de recherches. Pour les cours, ils consultent des universitaires, font leurs propres recherches, puis présentent aux juges des informations, des idées et des travaux récents pour les aider à concevoir les programmes.

    Pour ce qui est de la formation des assistants de recherche des juges et autres, je ne peux parler que de mon tribunal. Comme il s'agit uniquement de fonctionnaires provinciaux, leur formation passerait par la province.

    C'est tout le temps que nous avions aujourd'hui.

    Je remercie nos témoins de nous avoir fait part de leurs expériences et de leurs observations. Si vous avez des réponses ou des renseignements qui pourraient nous être utiles, je vous invite à les transmettre au greffier.

    Nous allons suspendre brièvement nos travaux pendant le va-et-vient des témoins.

    La séance est ouverte. Nous passons maintenant au deuxième groupe d'experts.

    Nous avons l'honneur d'accueillir aujourd'hui Mme Carissima Mathen, professeure agrégée à la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa; Mme Elaine Craig, professeure agrégée à la Faculté de droit de l'Université Dalhousie; en vidéoconférence, Jennifer Koshan, professeure à l'Université de Calgary; enfin, Ursula Hendel, présidente de l'Association des juristes de justice. Bienvenue à nos témoins.

    Nous commencerons par les observations préliminaires d'une durée de cinq minutes. Carissima, vous avez la parole.

    Merci beaucoup. C'est un honneur d'être ici.

    J'enseigne le droit constitutionnel et le droit criminel. Avant de me joindre à l'académie, je travaillais pour le Fonds d'action et d'éducation juridiques pour les femmes, plaidant des affaires portant sur l'égalité des femmes. J'ai eu le privilège de participer à des décisions qui ont façonné notre cadre actuel relatif à l'agression sexuelle, que je considère comme l'un des plus progressistes au monde.

    J'appuie l'esprit qui anime le projet de loi. Le système de justice pénale doit de toute évidence donner une plus grande assurance aux femmes que les juges et les avocats sont sensibles aux questions liées à la violence sexospécifique et possèdent les connaissances requises pour trancher de telles causes en toute équité.

    Mes observations préliminaires porteront sur la disposition relative aux motifs écrits. Je n'ai que cinq minutes et plusieurs points à faire valoir. Je serai donc brève pour chacun d'entre eux. J'aimerais reconnaître dès le départ qu'en réfléchissant à ces questions, j'ai tiré parti d'une discussion avec le professeur Michael Plaxtonof, de l'Université de la Saskatchewan.

    Mon premier point est que les juges devraient fournir les motifs de leurs décisions, et effectivement, en 2002, dans l'arrêt Sheppard, la Cour suprême du Canada a reconnu l'obligation pour les juges de première instance de fournir des motifs dans toutes les causes criminelles, quoique pas uniquement sous forme écrite. Cette obligation vise principalement mais non exclusivement les parties — la Couronne et le défendeur — parce que chaque partie a des droits d'appel qui pourraient être minés si elle ne comprend pas le verdict.

    Mon deuxième point porte sur le fait que certaines personnes ont soutenu que les motifs écrits sont supérieurs aux motifs rendus oralement, mais il est important de souligner que tant les motifs écrits que les motifs rendus oralement sont jugés en fonction de la même norme juridique. Alors, qu'est-ce que la disposition relative aux motifs écrits vise?

    Une autre façon de l'examiner, c'est de se demander à qui est due l'obligation des motifs écrits? S'agit-il des parties, de la partie plaignante, du grand public, des parlementaires, des chercheurs, des procureurs? Cette question est importante, parce que différents groupes voudront et requerront des choses différentes des motifs. Peu importe l'intérêt sur lequel on insiste, cette insistance aura une incidence sur l'interprétation de la disposition.

    Mon troisième point est qu'il s'agit d'un élément frustrant du droit criminel que même dans des motifs écrits, il puisse y avoir des limites à ce que l'on puisse raisonnablement s'attendre de la part des juges au titre des explications. Dans les affaires d'agression sexuelle, cela est très évident dans la façon dont les juges expliquent leurs évaluations de la crédibilité.

    De toute évidence, les juges ne doivent jamais recourir à des stéréotypes et des mythes sexistes; le faire constitue une erreur de droit. Il peut être plus facile pour le public, en fournissant des motifs écrits, de savoir quand cela s'est produit. Même si une décision ne s'écarte pas dans cette zone de danger, la lecture d'une évaluation de la crédibilité peut par contre être très insatisfaisante. De telles décisions se fondent souvent, du moins en partie, sur le comportement.

    La Chambre des lords l'exprime ainsi: « Les éléments de preuve se lisent peut-être bien lorsqu'ils sont mis par écrit, mais peuvent être écartés à juste titre par le juge de première instance; ou, par ailleurs, il peut à juste titre attacher de l'importance aux éléments de preuve qui se lisent mal sous forme écrite. »

    Il peut être très difficile d'exprimer pourquoi un témoin est crédible et pourquoi un autre ne l'est pas. En conséquence, les cours d'appel traitent les conclusions de crédibilité avec beaucoup de respect. Il est peu probable que le simple fait d'exiger que tous les motifs soient écrits, sans plus, modifie le critère qu'utilisent les cours supérieures pour les évaluer et, par conséquent, il peut avoir une faible incidence sur ce qu'ils disent en réalité.

    Mon quatrième point tient au fait que la disposition ne précise pas ce qui se passe si des motifs écrits ne sont pas fournis ou produits de façon satisfaisante. L'intention est-elle que l'omission de fournir des motifs écrits adéquats crée un motif d'appel supplémentaire? Un défendeur pourrait-il en appeler d'une condamnation, même si le juge a formulé des motifs qui sont par ailleurs juridiquement solides? Qu'en est-il de la Couronne?

    Pour ce qui est de mon cinquième point, je veux réitérer ce qu'a dit la juge Kent dans le groupe précédent, à savoir que les retards en justice pénale sont devenus une question très préoccupante. Il est donc important d'évaluer l'avantage de cette mesure par rapport au coût possible d'un retard, surtout au niveau des cours provinciales, qui entendent la majorité des affaires pénales.

    Finalement, si l'objectif est d'améliorer l'accessibilité du public, il ne suffit pas que les motifs soient écrits. Ils doivent également être publiés sur des plateformes accessibles. À l'heure actuelle, rien ne garantit que les motifs écrits seront publiés, et beaucoup d'entre eux ne le sont pas. Les tribunaux et les bases de données publiques pourraient avoir besoin de ressources additionnelles pour garantir cette étape nécessaire à une véritable accessibilité.

    Encore une fois, je vous remercie de l'occasion qui m'est donnée de comparaître. J'ai hâte de répondre à vos questions sur cet aspect ou d'autres aspects du projet de loi.

    Excellent. Merci.

    Nous passons maintenant à Elaine Craig. Vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie de l'occasion que vous me donnez de m'adresser au Comité.

    J'enseigne dans les domaines liés au droit constitutionnel, au droit de la preuve et à des questions juridiques portant sur le genre et la sexualité. Mon principal domaine de recherche est effectivement le droit relatif aux agressions sexuelles. Aujourd'hui, j'aimerais concentrer mes observations sur la troisième partie du projet de loi, c'est-à-dire l'exigence de présenter les motifs écrits dans les affaires d'agression sexuelle. Mes observations se fondent sur mes recherches dans ce domaine. Je vais même vous proposer trois importants intérêts en matière de justice qui, d'après moi, tireraient parti des motifs écrits dans les affaires d'agression sexuelle.

    Le premier, dont Carissima a parlé dans une certaine mesure, est la transparence et la reddition de comptes. Je pense qu'il est indéniable que des décisions écrites procurent un niveau de transparence et de reddition de comptes au public, ce que l'on n'a pas dans le cas des décisions rendues de vive voix. Plusieurs exemples récents d'affaires qui concernent la conduite ou le raisonnement de juges de première instance posent problème, mais dont on n'est mis au courant que parce qu'un journaliste se trouvait dans la salle et a décidé de faire un reportage, ou parce que la Couronne a interjeté appel.

    De mémoire récente, trois affaires de cette nature ont été très médiatisées. Je fais référence ici à l'affaire Wagar; à l'affaire Rhodes, qui concernait le juge Dewar du Manitoba; et tout récemment, l'affaire Al-Rawi, l'affaire du chauffeur de taxi de Halifax. Il y en a d'autres.

    Donc, sans la décision de la Couronne d'interjeter appel ou sans la décision d'un journaliste de faire un reportage, des affaires d'agression sexuelle à l'égard desquelles les décisions ont été rendues de vive voix n'offrent pratiquement aucune possibilité d'examen de la part des chercheurs, des législateurs ou du grand public. Pour la plupart, nous ne savons même pas qu'elles se sont produites.

    Dans sa décision rendue en 2008 dans l'affaire R. c. R.E.M., la Cour suprême du Canada a déterminé que la reddition de comptes devant le public était l'une des trois raisons pour lesquelles on s'attend et on devrait s'attendre à ce que les juges publient les motifs, même si on ne faisait pas nécessairement référence à des motifs écrits, dans le cadre de procès criminels. Donc, R.E.M. a fait suite à l'arrêt Sheppard, que Mme Mathen a mentionné.

    Le degré de reddition de comptes devant le public est grandement diminué, voire éliminé, lorsque les chercheurs, les législateurs et le grand public ne disposent d'aucune façon d'accéder à ces motifs. Vous pourriez dire oui, mais cela vaut pour toute procédure judiciaire. Si l'on disposait de ressources illimitées, je vous répondrais que oui, effectivement, il serait souhaitable d'exiger des motifs écrits dans toutes les affaires. Bien entendu, les ressources ne sont pas illimitées. Donc, pourquoi cibler les procès pour agression sexuelle?

    Je vous dirais que trois facteurs différents entrent en ligne de compte dans le contexte des affaires sexuelles. Vraisemblablement, un premier est que nous sommes à un point critique pour ce qui est de la confiance du public dans la capacité du système de justice pénale de répondre de façon appropriée aux allégations d'agression sexuelle. Compte tenu de cette situation, en particulier dans le contexte des agressions sexuelles, nous devrions nous assurer que l'argumentation juridique est la plus accessible possible. La façon la plus efficace de rendre le processus accessible et transparent serait d'exiger des motifs écrits.

    Il existe d'autres facteurs qui peuvent rendre la violence sexuelle et la violence sexospécifique plus différentes en général, je pense, y compris le rôle que joue parfois ce stéréotype dans l'argumentation judiciaire concernant les affaires d'agression sexuelle, de même que la nature du préjudice potentiel tant pour la partie plaignante que pour la personne accusée dans de telles argumentations. Voilà pour mon premier point.

     Le deuxième, exiger des décisions écrites, offre aussi le potentiel de garantir des jugements plus complets, minutieux et bien étayés dans ce qui constitue sans aucun doute un aspect très sensible et difficile du droit. Donc, j'utiliserai l'exemple auquel a fait référence l'Association du Barreau canadien dans son mémoire présenté au Comité, qui encore une fois est l'affaire Al-Rawi, l'affaire récente du chauffeur de taxi de Halifax.

    Je viens de terminer l'étude du dossier du procès de l'affaire Al-Rawi. Bien que la déclaration du juge Lenehan selon laquelle « il est clair qu'une personne en état d'ébriété peut donner son consentement » n'était pas incorrecte au plan juridique, elle était de façon imprudente comprise dans un jugement rendu de vive voix. L'ABC, citant la professeure Sheehy dans son mémoire, a décrit cette partie du jugement comme étant « un lapsus ». Je pense qu'il est raisonnable de croire que dans une décision écrite, il aurait été plus prudent.

    Le troisième, exiger des décisions écrites peut aussi réduire, dans certains cas, le nombre d'erreurs de droit troublantes. Les erreurs de droit et les verdicts infirmés coûtent cher et sont contraignants pour toutes les parties en cause, mais je pense que dans les affaires d'agression sexuelle, les coûts occasionnés aux parties plaignantes par les erreurs judiciaires sont encore pires. Imaginez devoir témoigner en tant que partie plaignante dans une affaire d'agression sexuelle pas seulement une fois, mais deux.

    Je suis désolée. Votre temps est écoulé. Nous vous reviendrons au moment des questions.

    Nous passons maintenant à Jennifer Koshan, qui a cinq minutes.

    Bonjour. Je vous remercie de l'occasion que vous me donnez de comparaître devant le Comité ce matin.

    On vous a dit que j'enseigne le droit à l'Université de Calgary. Je tiens à souligner que je suis également une ancienne procureure de la Couronne, et que j'étais l'une des plaignantes dans l'affaire de Robin Camp dont est saisi le Conseil canadien de la magistrature. J'aimerais aussi souligner que j'ai participé à des séances de formation des juges portant sur l'agression sexuelle, séances de formation qui étaient très détaillées tant sur le plan du droit que du contexte social. Selon mon expérience, les juges lors de ces séances ont été pour la plupart engagés et ont pris très au sérieux leur formation.

    Quoi qu'il en soit, nous observons à l'heure actuelle un profond manque de confiance dans la façon dont le système de justice traite les affaires d'agression sexuelle. Je pense qu'il est crucial que nous gardions à l'esprit que, en raison de nombreux obstacles dans le système de justice, l'agression sexuelle demeure le crime le moins déclaré au Canada. Je crois que la formation à l'intention de tous les intervenants du système de justice est essentielle pour faciliter l'accès à la justice dans les affaires d'agression sexuelle.

    Pour ce qui est de l'objet précis du projet de loi, j'aimerais présenter des observations sur deux de ses principaux aspects.

    Premièrement, j'aimerais parler de l'exigence relative à la formation sur le droit relatif aux agressions sexuelles et le contexte avant que des juges puissent être nommés. Je crois qu'il s'agit là d'un mécanisme important permettant de s'assurer que les juges comprennent un aspect relativement complexe et spécialisé du droit, et qu'il s'agit d'un aspect à l'égard duquel de nombreux juges ne possèdent aucune expérience avant d'être nommés à la magistrature.

    Les juges, en tant que gardiens du système de justice, doivent prendre garde aux stéréotypes et mythes sur les viols qui peuvent se glisser dans leur propre raisonnement, mais aussi à ceux qui peuvent servir dans les stratégies des avocats de la défense et même des procureurs de la Couronne à l'occasion.

    À l'heure actuelle, les tribunaux de l'Alberta sont saisis de l'affaire Barton, dans laquelle la Couronne a fait référence devant le jury à une victime d'homicide comme étant une travailleuse du sexe autochtone, sans demander, comme l'exige le Code criminel, de l'introduire dans le contexte de l'admissibilité de la preuve sur les antécédents sexuels. Il incombe au juge de s'assurer que les mythes et stéréotypes inappropriés ne figurent pas dans leurs propres motifs ou dans ceux de la défense ou de la Couronne.

    Dans d'autres affaires, des juges ont pris des hypothèses problématiques au sujet d'inhibitions supposément réduites de parties plaignantes sous l'effet de la boisson. Ils ont considéré des relations intimes entre la partie accusée et la partie plaignante comme étant en quelque sorte pertinentes pour savoir si le consentement avait été donné en une occasion donnée.

    Pour certaines personnes, ces hypothèses au sujet du comportement sexuel peuvent sembler fondées sur le bon sens. Par contre, elles sont enracinées dans des mythes et des stéréotypes dont les juges doivent se méfier étant donné qu'elles s'appuient sur une fausse logique et des justifications discriminatoires.

    Encore une fois, étant les personnes chargées de procédures en matière d'agression sexuelle, les juges doivent s'assurer que le droit à un procès juste, tant des personnes accusées que des parties plaignantes, est respecté et que ces mythes et stéréotypes sont rejetés, peu importe leur source.

    Une formation spécialisée en droit et en contexte social aidera à munir les juges de ce qu'il faut pour bien s'acquitter de ces obligations dans les procédures pour agression sexuelle et peuvent aider à éviter des appels inutiles en réduisant les erreurs de droit.

    Deuxièmement, j'aimerais parler de l'exigence relative à des motifs écrits dans les procédures pour agression sexuelle. Cette exigence aidera à faire en sorte que l'argumentation judiciaire peut être comprise et évaluée par la partie accusée, la Couronne, la partie plaignante et les membres du public.

    Nous devons reconnaître que les affaires d'agression sexuelle, tout comme d'autres affaires criminelles, ne sont pas simplement des affaires entre des parties privées. Elles font intervenir des enjeux systémiques qui exigent la capacité du public d'avoir accès à des décisions judiciaires et de les comprendre. On a souligné que la plupart des membres du public n'ont pas accès aux transcriptions des procès étayant l'exigence voulant que les décisions judiciaires devraient être écrites et publiées dans des formats accessibles.

    Je crois que le projet de loi pourrait aller plus loin et exiger des motifs écrits non seulement lorsqu'un verdict est prononcé, mais aussi dans le cas des demandes provisoires lors de procédures pour agression sexuelle, notamment les décisions rendues sur l'admissibilité de la preuve sur les antécédents sexuels. Par contre, on a aussi souligné que nous devons reconnaître que l'exigence relative aux motifs écrits aura une incidence sur les ressources judiciaires à un moment où ces ressources sont déjà à la limite. Si le projet de loi est adopté, il faudra songer à s'assurer que les ressoeources judiciaires adéquates sont là pour permettre de mettre en oeuvre l'exigence relative aux motifs écrits.

    Merci, et j'ai hâte de répondre aux questions des membres du Comité.

    Excellent, merci.

    Nous passons à Ursula. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup de m'avoir invitée à comparaître devant vous aujourd'hui. Je m'appelle Ursula Hendel et je suis la présidente de l'Association des juristes de justice qui représente quelque 2 600 avocats fédéraux, y compris les procureurs chargés des poursuites relatives aux agressions sexuelles dans le Nord canadien.

    La faculté de droit nous prépare bien pour ce qui est des règles de la preuve, du fardeau de la preuve et des responsabilités éthiques des avocats, mais elle ne nous enseigne pas grand-chose sur le comportement humain. Les traditions de la common law qui régissent notre travail supposent que les juges sont censés puiser dans l'expérience ordinaire et le bon sens lorsqu'ils évaluent le comportement humain et lorsqu'ils déterminent des questions comme la crédibilité et la fiabilité.

    J'ai entendu parler de la statistique selon laquelle une femme sur quatre sera victime d'une forme d'agression sexuelle dans sa vie, mais, d'après mon expérience, des facteurs de privilège, si vous êtes blanc, si vous êtes scolarisé, si vous êtes financièrement indépendant et si vous êtes de sexe masculin, nous rendent moins susceptibles d'être victimes d'une agression sexuelle. Paradoxalement ou non, il s'agit là des mêmes facteurs qui ont tendance à faire en sorte qu'il est moins probable que vous serez un juge.

    Donc, pendant que l'on s'attend à ce que nous nous servions de notre expérience ordinaire et de notre bon sens, lorsqu'il s'agit d'une agression sexuelle, la plupart d'entre nous qui travaillent dans la salle d'audience ne possèdent aucune expérience ordinaire. Je n'ai pas été aussi chanceuse. Pendant mes études en droit, j'ai fait l'objet d'avances sexuelles non désirées de la part de quelqu'un que je considérais un ami. J'étais une jeune femme débordante de confiance, possédant tous les privilèges, et le monde était à mes pieds. De fait, j'étudiais la théorie juridique féministe. Pourtant, lorsque cela m'est arrivé, je n'ai pas réagi de la façon à laquelle je m'attendais. J'ai figé, puis j'ai eu besoin que mes amis viennent à ma rescousse. Heureusement, j'étais dans un lieu public. J'ai passé de nombreuses années à penser à cette expérience, et je pense qu'elle m'a aidée en tant que procureure pour présenter les faits à un juge ou un jury, parce que je comprenais cette situation. À moins que cela ne vous arrive, vous n'avez en réalité aucune idée de la façon dont les gens ordinaires se comporteront lorsqu'une chose complètement hors de l'ordinaire leur arrive. Nous pensons que nous le savons — nous pensons tous que nous le savons —, mais je ne pense pas que nous le sachions.

    Je suis une procureure depuis 20 ans. Au cours des 10 premières années de ma carrière, j'estime avoir mené plus de 500 affaires d'agression sexuelle. Je n'ai reçu aucune formation relative aux agressions sexuelles pendant au moins les cinq premières années de ma carrière. Lorsque j'en ai eu une, elle portait davantage sur les règles de la preuve et non sur la psychologie d'être la victime d'un traumatisme inattendu. Cela fait déjà un certain temps. Les choses ont peut-être changé depuis l'ère jurassique, mais la vérité est qu'aucune formation de quelque sorte que ce soit n'est obligatoire pour les procureurs fédéraux. Bien que des organismes chargés des poursuites comme celui pour lequel mes membres travaillent, le Service des poursuites pénales du Canada, le SPPC, soient très engagés envers l'idée d'une formation, tout comme les instituts de la magistrature dont nous avons entendu parler plus tôt, notre réalité est que le service dispose de trop peu de fonds et nous, les procureurs, disposons de trop peu de temps.

    Le SPPC n'a qu'une séance officielle de formation, que l'on appelle l'École des poursuivants, qui est offerte une fois par année pendant cinq jours. Seulement une fraction de nos procureurs sont en mesure d'y assister, de sorte que beaucoup d'entre nous ont de la difficulté à assumer leurs responsabilités professionnelles au niveau de la formation que nos divers barreaux exigent. Cela constitue un véritable défi que d'obtenir une formation, y compris celle qui est obligatoire par le barreau. Je n'ai pas vérifié pour chaque année, mais au moins pour 2016, il n'y a aucune formation sur les agressions sexuelles au programme de l'École des poursuivants.

    Les bureaux régionaux déploient tous les efforts possibles pour trouver des possibilités de formation — ils font vraiment de leur mieux —, mais la plupart des organismes chargés des poursuites disposent de tellement peu de ressources qu'ils ne peuvent pas se permettre d'envoyer les procureurs suivre une formation, non seulement parce qu'ils n'ont pas l'argent pour payer la formation, mais ce qui est encore plus important, parce que les procureurs doivent être présents en cour tous les jours. Nous ne disposons d'aucune ressource humaine de rechange qui puisse se présenter devant la cour et mener ces procès.

    Il y a plus. Lorsque vient le temps d'une formation, il y a tellement de sujets à couvrir que je suis convaincue que c'est encore notre réalité de ne pas obtenir de formation adéquate. Plus particulièrement, nous n'obtenons pas de formation adéquate sur le traumatisme lié aux agressions sexuelles. Étant donné qu'il nous appartient à nous, les procureurs, de présenter les éléments de preuve au juge des faits de la façon la plus logique, convaincante et cohérente, nous sommes également le lien entre le système de justice pénale et la partie plaignante.

     Maintenant, dans bien des causes, nous avons des aides judiciaires, mais nous sommes quand même leur voix devant le tribunal. Si nous ne comprenons pas l'expérience des victimes, nous ne répondrons pas aux attentes.

    Si vous voulez vraiment combler l'écart que vous cherchez à faire, il nous faut former les procureurs et les juges. Je vois que dans leur rapport il y avait une recommandation qui visait à mettre en œuvre un programme d'enseignement à l'intention des procureurs de la Couronne, et j'ai hâte de connaître la réponse du gouvernement à cet égard.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous amorcerons les questions avec Mme Vandenbeld. Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup à tous les témoins, en particulier Mme Hendel d'avoir parlé de votre expérience personnelle.

    Avant de poser mes questions, j'aimerais que M. Serré pose une question reliée à une partie des témoignages. Je reprendrai ensuite la parole.

    Merci.

    Ma question s'adresse à Mme Craig. Vous avez indiqué que votre expérience se trouve dans le droit constitutionnel et vous avez parlé de responsabilité provinciale et de motifs écrits. À votre avis, est-ce que le projet de loi C-337 crée des problèmes de compétence provinciale et, de plus, est-ce qu'il mine l'indépendance d'un juge?

    Nous avons de 30 à 60 secondes.

    Je ne parlerai pas de l'indépendance de la magistrature, parce que mon analyse et mes recherches se sont concentrées tout dernièrement sur la partie relative aux motifs écrits. Il se peut que les alinéas 62.1(1) b) et c) entraînent une division des pouvoirs en ce qui concerne la compétence législative d'une province par rapport à l'administration de la justice.

    Merci.

    L'une des choses que nous avons entendues dans le cadre de notre étude sur la violence envers les jeunes femmes et les filles, c'est que différents groupes de femmes vivent la violence de façons différentes. J'ai remarqué que Mme Hendel a parlé de facteurs de privilège. Je sais que Mme Koshan a écrit sur les mythes et les stéréotypes, et que Mme Craig a écrit The Inhospitable Court. On nous a beaucoup dit que cela constituait une mesure tendant à décourager les femmes d'obtenir justice.

    L'un des enjeux clés est qu'il existe une intersectionnalité avec différents groupes identitaires. Les femmes LGBTA, les femmes autochtones, les femmes aux prises avec des déficiences, les nouvelles immigrantes et d'autres groupes identitaires ont encore plus de difficulté. J'ai remarqué que dans le projet de loi C-337, il n'est pas question d'intersectionnalité.

    Je m'adresserai d'abord à Mme Hendel, puis je laisserai les autres répondre. Pensez-vous que l'on améliorerait le projet de loi si nous y insérions une nécessité à cet effet? De plus, savez-vous si ce genre de formation existe déjà, ou s'il s'agit de quelque chose qui est déjà absent?

    Je ne peux pas parler de ce qui est offert aux juges. Pour ce qui est offert aux procureurs, la situation s'est passablement améliorée depuis mon arrivée en 1997, soit 20 ans déjà. Par contre, il y a encore beaucoup de choses que nous pourrions faire. Nous avons si peu de temps et il y a tant à apprendre. Une partie de la solution réside dans l'établissement de priorités. Si une chose est obligatoire, vous la mettez sur le dessus de la pile. D'autres aspects ne feront pas l'objet d'une formation. Il s'agit d'un choix conscient que ce groupe est éminemment capable de faire, s'il choisit de le faire.

    Je suis d'accord. La façon de donner la formation sur ces questions est très complexe. Elles se combinent vraiment pour ce qui est du moment où vous assumez ce rôle, et lorsque vous devrez trancher des affaires mettant en cause des parties plaignantes et des personnes accusées provenant de tous les milieux. Il y a un risque de peut-être sembler mettre l'accent sur un type de formation comme étant davantage nécessaire que d'autres types d'expertise. Il s'agit d'un compromis et, essentiellement, d'un calcul que vous devez faire.

    Je suis d'accord avec tout ce qui s'est dit jusqu'à maintenant. Mon interprétation du projet de loi est que le libellé concernant la sensibilisation au contexte social inclurait la formation sur des questions d'intersectionnalité. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'ajouter quoi que ce soit au projet de loi pour l'inclure, du moment qu'il est entendu que la sensibilisation au contexte social inclurait ce dont nous parlons.

    Je suis d'accord avec Mme Koshan. J'ajouterais tout simplement que je crois comprendre que cet aspect du projet de loi est une structure et non quoi que ce soit qui oriente sur le fond le contenu de la formation, mais je suppose qu'il devrait couvrir l'intersectionnalité.

    Merci. Il serait peut-être utile de rendre cet aspect plus explicite.

    Y a-t-il d'autres aspects qui ne se trouvent pas dans le projet de loi? Y a-t-il quoi que ce soit dans le libellé qui, selon vous, serait peut-être trop restrictif, ou même quoi que soit dans le libellé que vous jugez trop vaste?

    Je pense que je laisserais les observations sur la constitutionnalité probable aux experts, les professeures du groupe de témoins.

    Voici quelques observations rapides.

    Premièrement, relativement au contenu de la formation précisée dans la Loi sur les juges qui doit se faire à la satisfaction du commissaire, je pense qu'il serait peut-être utile de reconnaître que ces aspects sont véritablement reliés aux différentes lacunes au chapitre des connaissances.

    À mon avis, la formation relative aux mythes et stéréotypes est une chose que de nombreuses personnes ne possèdent pas et elle serait très certainement utile, mais vous voulez savoir si vous dépensez inutilement des ressources, en tant que personnes qui maîtrisent le droit criminel, en exigeant qu'elles fassent la démonstration de la formation récente dans le droit relatif aux agressions sexuelles et les interdits concernant la preuve.

    Par ailleurs, si une personne a des lacunes au niveau des interdits concernant la preuve et d'autres aspects fondamentaux du droit criminel, alors on doit probablement s'assurer d'offrir une formation beaucoup plus fondamentale. Par exemple, il n'est nullement fait mention du fardeau de la preuve, qui en réalité peut devenir assez compliqué en droit criminel et qui risque de faire trébucher les gens.

    Je suppose que je me demande si vous essayez peut-être d'en faire trop au moyen d'un volet que l'on peut interpréter comme un volet unique, uniformisé.

    Voilà ce que je dirais pour l'instant.

    Il s'agit de votre temps. Nous passons maintenant à Mme Vecchio, qui a sept minutes.

    Merci beaucoup à tous les témoins. Vous nous avez fourni beaucoup de renseignements.

    Je vais m'adresser d'abord à Mme Hendel.

    Une fois de plus, je vous remercie vraiment beaucoup de nous avoir communiqué votre histoire, parce que je pense qu'elle a une incidence profonde sur ce que vous faites et comment vous le faites. Je vous en suis très reconnaissante.

    Nous avons beaucoup parlé avec le dernier groupe de l'École de formation des juges nouvellement nommés. J'ai travaillé avec nos fondations communautaires, nos groupes communautaires, qui ont composé avec la violence sexuelle. D'après votre expérience, estimez-vous qu'il est suffisamment question de l'école obligatoire des juges et de la formation des juges et de ce qui se passe en réalité sur le terrain et par l'entremise des centres de femmes? Pensez-vous qu'ils communiquent suffisamment entre eux en ce moment pour qu'à la fin, nous desservions la population canadienne de la meilleure façon possible?

    Ceux et celles d'entre nous qui œuvrent dans le système de justice peuvent s'améliorer vraiment beaucoup; il y a énormément à faire. Je pense qu'il y a une résistance de la part de certains éléments de la magistrature et du barreau envers la psychologie douce selon laquelle nous, les avocats, sommes censés être des spécialistes de la Charte, censés être des experts du Code criminel et censés connaître les règles de procédure criminelle et les règles... C'est beaucoup. C'est le genre de travail que nous considérons savant, par opposition à ce que j'appellerai des compétences sensibles...

    ... douces?

    Oui. Je pense qu'il y a un changement et qu'il y a une ouverture plus grande, mais il y a aussi un sentiment d'isolement. Nous sommes très réservés. Nous ne sommes pas les avocats des victimes, et les parties plaignantes ont tendance à nous voir comme leur avocat. Nous devons nous méfier de cela, parce que c'est problématique.

    Alors, nous essayons d'adopter une approche isolationniste, parfois à juste titre, mais cela nous donne à l'occasion le sentiment d'être inaccessibles. Nous sommes extrêmement occupés et on ne nous donne pas suffisamment d'incitatifs, si je peux m'exprimer ainsi, pour vraiment nous renseigner sur le comportement humain dans certains domaines problématiques. Le vol n'est peut-être pas un domaine sur lequel nous devons nous renseigner davantage au sujet des victimes et de leurs expériences, mais je pense que l'agression sexuelle est de toute évidence le cas.

    Merci beaucoup.

    Est-ce que d'autres témoins ont d'autres observations sur cette question?

    D'accord.

    Je passe donc à l'école des juges. J'aimerais savoir si tout le monde pense que cela est suffisant. Je reconnais que nous parlons de formation une fois une fois qu'ils sont en fonction, mais je crois aussi que chaque fois que vous donnez de la formation, cela vous aide, peu importe que vous voyez un procureur ou un avocat de la défense. N'importe quelle formation vous rendrait meilleur à ce que vous faites.

     Une partie de ma préoccupation concerne la formation obligatoire qu'ils proposent; qu'il n'y a pas suffisamment de temps. Nous avons déjà parlé des lacunes. Avec l'école des juges, pensez-vous que la formation obligatoire, lorsqu'ils la suivent, suffit, ou pensez-vous que nous devrions faire davantage? Nous devons reconnaître que les lois changent, qu'il y a des affaires dont nous devrions toujours être au courant. Pensez-vous que nous devrions faire davantage? Lorsque des juges siègent depuis au moins cinq ans, devraient-ils suivre une formation obligatoire?

    Je pose la question à tous les témoins, si vous n'y voyez pas d'objection, ou à quiconque souhaite répondre.

    Je suis de toute évidence une partisane de l'apprentissage permanent, peu importe le domaine. De façon générale, c'est ce que je veux pour les avocats et il incombe aux juges de s'assurer de continuer de se perfectionner.

    Je serais d'accord avec les observations des témoins du groupe précédent. Je ne pense pas qu'il appartienne aux juges de régir tout cela et je suis convaincue qu'il existe une zone de risque pour le Parlement de rendre obligatoire la formation des juges en exercice.

    Le fait que le Conseil canadien de la magistrature ait adopté la nouvelle mesure de rendre effectivement la formation obligatoire pour les nouveaux juges laisse entendre que l'on reconnaît clairement ces lacunes, et que rien ne porte à penser que l'école des juges nouvellement nommés suffirait ou que les juges, et nous tous, n'ont pas besoin de continuer à perfectionner leur compétence de fond de même que leur compréhension du contexte social qui produit une violence sexualisée.

    Madame Craig, j'aimerais poursuivre avec vous au sujet des motifs écrits.

    Une chose que j'ai apprise de ma mère, c'est que si vous ne voulez pas qu'une chose revienne sur le tapis, ne la mettez pas par écrit. J'y pense parfois comme possibilité avec ces affaires judiciaires, parce que comme vous l'avez dit, il s'agit du second examen. Lorsque vous le mettez par écrit, vous pourriez aussi vous rendre compte que c'est tout à fait inapproprié.

    Nous avons aussi entendu parler de lois zombies. Donc, je pense que chaque fois qu'un juge fait une déclaration ou rend une décision, il s'agit d'une bonne façon de s'assurer que les sources sont bonnes. Pouvez-vous en dire un peu plus au sujet de la partie écrite?

    Je pense que certaines personnes s'inquiètent du fait que cela va prendre plus de temps. Par contre, en même temps, y a-t-il quelque chose de pire que de devoir revenir et dire « Telle était ma décision », et de devoir le faire devant les médias nationaux. Si nous nous trouvions devant une décision erronée, nous perdrions encore plus de temps. Pouvez-vous continuer là-dessus, s'il vous plaît?

    Il ne fait absolument aucun doute qu'il faudrait des ressources. Il s'agit donc de seulement une décision: est-ce que le gouvernement veut engager ces ressources pour améliorer l'expérience des parties plaignantes dans le processus pénal?

    En outre, c'est simplement une question de bon sens. Il est vrai que les décisions rendues de vive voix et les décisions écrites diffèrent. Pour nous, si nous rédigeons quoi que ce soit et que nous savons qu'il est fort probable que ce que nous avons rédigé se retrouvera dans une base de données que le monde entier peut consulter, le texte sera différent de ce qui est enregistré en salle d'audience mais, dans de nombreux cas, qui est susceptible d'être entendu uniquement par les personnes présentes ce jour-là.

    Encore une fois, je reviens à l'exemple utilisé par l'ABC, l'affaire Al-Rawi à Halifax. Il a rendu cette décision de vive voix sans faire référence à un seul précédent juridique dans un aspect très difficile du droit relatif aux agressions sexuelles, évaluant le consentement dans le contexte d'une plaignante en état d'ivresse très avancé. Cette décision contrastait nettement avec une décision semblable rendue en Ontario, concernant aussi une plaignante en état d'ivresse très avancé, mais une décision écrite, dans laquelle le juge a fait un examen exhaustif de la jurisprudence et a rédigé une analyse éclairée et détaillée.

    Très bien.

    La parole est à Mme Kwan, qui a sept minutes.

    Je remercie tous les témoins de leur présence et de leurs exposés.

    Puisque nous parlons de la question des ressources, je suis étonnée de constater qu'il faille des ressources sur tous les fronts, que ce soit pour les jugements écrits ou pour la formation, parce que toutes vos ressources vont être étirées à la limite.

    Je tiens à approfondir un peu plus cette question sur le plan de la justice, parce qu'il s'agit d'une question de priorités et de savoir où vous mettez ces priorités pour vous assurer que les intérêts de la justice sont servis. Dans ce contexte, dans le cas du projet de loi qui nous occupe, nous parlons de la suggestion d'exiger des décisions écrites, des jugements écrits en formation.

    Pour ce qui est du projet de loi, y a-t-il d'autres problèmes systémiques qui existent dans notre système pour lesquels nous devons nous assurer que des modifications sont apportées afin de permettre aux femmes victimes d'agression ou de violence de pouvoir obtenir justice? Tout le système est concerné, de A à Z. Les affaires de condamnation se trouvent à un niveau très bas, et on se demande s'il y a même des gens qui vont se donner la peine de signaler l'incident.

    Si vous me le permettez, j'aimerais commencer par Mme Koshan. Quelles autres mesures pensez-vous nécessaires pour s'assurer que les intérêts de la justice sont effectivement servis?

    Vous avez raison, les recherches ont démontré qu'il y a des obstacles lorsque l'on veut obtenir justice dans les affaires d'agression sexuelle et que ces obstacles sont présents dès le moment où la plaignante décide si elle va ou non communiquer avec la police. Pour moi, une chose très importante à laquelle nous devons réfléchir, c'est la formation à toutes les étapes du processus: formation pour les policiers et — nous avons entendu Mme Hendel parler de ce besoin — la formation pour les procureurs de la Couronne. Je pense qu'il s'agit là d'un élément crucial du système, en plus de la formation pour les juges.

    Je vais m'arrêter là pour l'instant et laisser mes collègues aborder d'autres aspects qui les interpellent.

    Je suis tout à fait d'accord. Vous m'avez entendu parler de la formation pour les procureurs, mais je pense que les premières lignes concernent la police. Si les victimes ne se sentent pas suffisamment en sécurité pour signaler l'incident, toute la formation que les juges et les procureurs recevront ne servira à rien. Il existe un besoin complet, holistique de mieux comprendre la perspective et la réalité de l'agression sexuelle.

    J'aime l'accent que l'on met sur les facteurs sociaux, par opposition aux principes de la preuve et aux règles spéciales que nous trouvons dans le Code criminel. Je pense que nous avons plus de succès à cet égard. Là où le bât blesse, c'est vraiment la compréhension des facteurs sociaux.

    J'ai deux points.

    Premièrement, nous avons besoin des ressources pour surveiller et recueillir des statistiques au sujet des décisions prises à chaque étape du processus. Il y a eu cette histoire incroyable qui a révélé ces taux non fondés. Il a fallu tellement d'enquêtes indépendantes de la part d'un journaliste très engagé, alors qu'il serait plus utile à mon avis que ces statistiques soient recueillies régulièrement.

    Le deuxième point concernerait la nécessité d'un appui structuré pour les plaignantes, de leur donner des renseignements sur le processus et ce à quoi elles peuvent s'attendre. Comme l'a dit Mme Hendel, la Couronne n'est pas l'avocat de la plaignante, même s'il se peut que cela soit une perception qui peut alors créer plus de dommages.

    Je suis d'accord avec tout ce qu'a dit Mme Koshan, mais j'ajouterai que beaucoup des initiatives qui pourraient améliorer l'expérience des plaignantes — et pour le dire clairement, je pense qu'il existe des recherches récentes qui laissent entendre que la crainte du système de justice pénale est l'une des raisons pour lesquelles les personnes ne se manifestent pas — pourraient se faire au niveau provincial, étant donné la division des pouvoirs. Mais à tout le moins, certains aspects, à la condition d'avoir les ressources appropriées, pourraient être l'œuvre du gouvernement fédéral. J'ai beaucoup d'idées quant à ce que les gouvernements provinciaux pourraient faire, mais il s'agit d'un exemple évident de ce que pourrait faire le gouvernement fédéral, du moins en partie.

    Merci.

    Pour aller un peu plus loin, ma question est la suivante: est-ce que cette formation devrait être obligatoire à toutes les étapes?

    Je commence par vous, madame Craig.

    Encore une fois, comme je l'ai dit, la décision du CCM de rendre la formation obligatoire pour les juges nouvellement nommés constitue une reconnaissance de la nécessité précisément de cette formation. Étant donné que les préjudices sont uniques, et compte tenu de la complexité de cette question juridique précise, je pense que la formation obligatoire est nécessaire. De plus, étant donné que toutes sortes de personnes sont nommées à la magistrature sans posséder une expérience professionnelle de cet aspect particulier du droit, la formation obligatoire est nécessaire.

    Merci.

    Est-ce que je pourrais obtenir une réponse rapide de chacune des autres témoins?

    Je pense que la seule façon de s'assurer que cela se produira, c'est de la rendre obligatoire.

    Il doit y avoir une formation obligatoire, mais en respectant les compétences des diverses institutions, notamment le judiciaire.

    Oui, j'appuie également la formation obligatoire, et je pense qu'il est important de reconnaître que ce dont il est question ici, c'est d'essayer de faire en sorte qu'il ne se produise pas d'erreurs de droit. Sous cette optique, pour moi il ne s'agit pas d'une attaque directe à la notion de l'indépendance de la magistrature.

    Je tiens également à soulever ce sujet. Dans ma propre communauté, la question des femmes disparues ou assassinées est un enjeu très important et cela occupe mon temps depuis plus de deux décennies.

    Sur cette question, bien entendu, il faut comprendre la culture et surtout les problèmes de discrimination à l'égard de différents groupes culturels. Outre la formation concernant les agressions sexuelles ainsi que l'aspect humain s'y rattachant, on en a fait mention...

    Malheureusement, votre temps est écoulé.

    Nous cédons maintenant la parole à Mme Damoff pour une durée de sept minutes.

    Merci beaucoup. Je tiens à remercier tous les témoins de leur présence ici aujourd'hui.

    Je désire prendre la parole sur un sujet un peu différent. Le CCM a mentionné que dans le dernier mois, la formation est devenue obligatoire pour les nouveaux juges. En matière d'éducation, les nouveaux juges seront tenus de suivre la formation.

    Nous avons également entendu un témoin qui a présenté les changements que le gouvernement a apportés au Comité consultatif de la magistrature, afin d'intégrer une formation sur la diversité, et à la composition de ce Comité.

    Je vais parler de l'importance de l'éducation par rapport à la nomination des juges et mentionner que nous devons nous assurer de nommer des juges de façon non partisane et indépendante. Si nous désirons apporter des modifications systémiques, est-ce que ce processus contribuera à traiter cette question? Dans ce projet de loi et dans aucune autre mesure à l'étude, rien n'oblige les juges actuels à suivre une formation. Dans les cas que nous ne cessons de citer, les décisions prises nous préoccupent tous, elles préoccupent tous les Canadiens, puisqu'ils ne seraient pas touchés par ce projet de loi. Ils ne sont pas touchés par tout ce qui peut être fait, car ce sont des juges en exercice.

    Pouvez-vous nous parler du processus de nomination et de son importance? Chaque personne parmi vous pourrait nous en parler si elle le désire.

    À ce moment-ci, je tiens à vous informer que j'ai épaulé le gouvernement dans la rédaction du nouveau questionnaire visant la nomination des juges à la Cour suprême du Canada et il s'agit de la première fois que les candidats doivent remplir un questionnaire détaillé. Lors d'une activité sociale à laquelle j'ai participé, le juge Malcolm Rowe m'a remercié d'un ton plutôt sarcastique sur le rôle que j'y ai joué. Cet exercice a maintenant été complété par un questionnaire approfondi qui vise l'article 96, soit les personnes nommées par le gouvernement fédéral.

    Ce sujet a soulevé une onde de choc plutôt méconnue dans l'univers du processus de nomination des juges, à savoir ce à quoi les candidats à la magistrature sont tenus de penser, ce qu'ils doivent dévoiler au sujet de leur situation actuelle, de leur lieu actuel, de la façon d'assurer la justice, comment leur carrière a joué un rôle et, somme toute, faire preuve d'ouverture sans précédent.

    Mon ancien collègue à l'Université d'Ottawa, David Paciocco, vient d'être nommé de la cour provinciale à la Cour d'appel de l'Ontario. Son questionnaire est un livre ouvert sur son cheminement de juge. Le fait de diffuser cette information constitue tout un volet d'une histoire à raconter. L'information ne peut que servir aux comités qui doivent faire un choix difficile entre de nombreux candidats compétents, ceux-là mêmes qui peuvent le mieux promouvoir la justice.

    Les innovations qui touchent le processus de nomination des juges, en tenant compte des limites actuelles, sont dignes de mention.

    La diversité au sein de la magistrature représente un enjeu de taille qui a le potentiel d'améliorer divers aspects du processus. Le profil démographique sera toujours très restreint, ce qui abonde dans le sens présenté par Mme Hendel. Peu importe le bassin de candidats, il s'agit d'un nombre très limité de particuliers très privilégiés. Il est question d'une mesure législative qui vise seulement, à vrai dire, à garantir que l'on aura des candidats ayant des compétences de base, une compréhension des concepts juridiques, comme la définition de consentement, du fonctionnement des dispositions sur la protection des victimes de viol et de la nécessité de nous interroger sur nos propres postulats sociaux concernant les questions de genre et de sexualité. La transformation du processus de nomination doit être saluée, mais, je ne crois absolument pas qu'elle devrait être envisagée comme une solution de rechange à une initiative comme celle-ci.

    Je suis d'accord avec tous les commentaires présentés, mais j'ajouterais seulement, dans le cas des plaignants et de leur niveau de confiance à l'égard du système de justice qui doit statuer sur des affaires d'agression sexuelle, qu'il faut souligner que la magistrature représente la diversité de la société. Je crois que cela contribuera à améliorer la confiance des plaignants ainsi que celle du grand public et, à l'appui des propos tenus par Mme Craig, que cette question doit aller de pair avec la formation.

    Merci.

    Je vais maintenant céder la parole à Mme Ludwig pour le reste de mon temps de parole.

    Merci.

    Ma question s'adresse à Mme Mathen. D'après les propos tenus par les témoins ce matin et les questions qui ont été posées, les candidats doivent indiquer le contenu de la formation qu'ils ont suivie en matière d'agressions sexuelles. À ce sujet, j'ai quelques questions à poser.

    Premièrement, ils ne suivent pas leur formation par l'entremise des instituts judiciaires dont il a été question cet avant-midi. Comment pouvons-nous normaliser le programme de formation afin de pouvoir comparer ce qui est comparable?

    Deuxièmement, lors de mes discussions avec divers professionnels du milieu juridique, j'ai entendu leur préoccupation selon laquelle si la formation obligatoire s'adresse aux nouveaux juges, qu'arrive-t-il si un juge n'est pas saisi d'une affaire d'agression sexuelle pendant cinq ou six ans par rapport à la pertinence de la formation de départ? Vous pourriez peut-être vous prononcer sur cette question.

    Au sujet de la suggestion présentée, soit que les juges devraient indiquer leur niveau de formation, ce qui alimente ensuite le processus, je crois qu'il s'agit d'un moyen pratique de s'assurer que l'on connaît le niveau de connaissance du candidat à l'égard de certains domaines du droit qui sont complexes, sont une source d'inquiétude actuelle, et il s'agit là d'un sujet que le comité de nomination des juges veut traiter...

    Est-ce que l'organisme provincial discute, disons, avec l'institut de la magistrature au sujet du contenu du programme de formation?

    La formation est offerte à différents niveaux pour les juges. Si l'on doit déborder de ce cadre, je crains que des problèmes de coordination ne surgissent, et le gouvernement fédéral devra sans doute assurer une certaine forme d'uniformité, ce à quoi il faudra consacrer diverses ressources. Dans la mesure où la formation continue est visée, je crois que le Conseil canadien de la magistrature et l'Institut national de la magistrature en ont toujours fait la promotion. J'ai notamment participé à des séminaires destinés aux juges principaux des cours d'appel et il s'agit d'activités qui ont cours depuis longtemps. Je crois qu'ils ont exprimé leur engagement à veiller à une formation continue et je conviens qu'il s'agit d'une mesure optimale.

    Votre temps est écoulé.

    Nous allons maintenant céder la parole à Mme Harder qui dispose de cinq minutes.

    Bien, merci.

    Ma première question s'adresse à Mme Koshan. Je vais vous lire une citation et j'aimerais que vous la commentiez. Margaret Jackson et l'honorable Donna Martinson ont indiqué qu'il faut bien plus qu'une seule présence à un programme de formation, tel un programme pour les nouveaux juges. Bien que l'école de nouveaux juges représente un bon tremplin, on estime que l'acquisition de compétences exige une formation approfondie et continue pendant toute la carrière d'un juge.

    Je me demande si vous pouvez juste approfondir ce sujet, que vous soyez en accord ou non, et préciser pourquoi.

    [Note de la rédaction: inaudible] la position et j'appuie la nécessité d'offrir une formation continue. L'une de mes expériences de travail avec des juges en matière d'éducation et de formation judiciaire a porté sur la violence conjugale et je peux vous donner un exemple à partir de ce contexte. De nouvelles recherches ont permis de nous éclairer récemment sur les effets du traumatisme chez les enfants. J'ai participé à une séance au cours de laquelle des juges ont été informés de ces nouvelles recherches. Je crois que, force est d'admettre que non seulement la loi change, mais que le contexte social peut également changer tout comme les études sur des facteurs comme les démarches qui tiennent compte des traumatismes à la suite d'actes de violence sexuelle. Pour toutes ces raisons-là, j'estime qu'il est primordial d'appuyer la formation continue à l'intention des juges.

    Bien entendu, l'une des décisions que l'on vient de prendre consiste désormais à rendre la formation obligatoire. J'en suis consciente. Je crois que cette exigence est en grande partie attribuable à la pression sociale et je tiens donc à saluer le courage du public. Mais la formation n'est pas obligatoire pour les juges en place. Il est seulement question des futurs juges. Quelles seraient vos impressions si la formation était obligatoire pour l'ensemble des juges?

    Je crois que nous nous heurtons au principe de l'indépendance des juges. Comme je l'ai mentionné précédemment, j'estime que si la formation vise à s'assurer que les juges ne commettent pas d'erreurs de droit en appliquant les principes de droit à bon escient et en faisant abstraction des divers mythes et stéréotypes liés au viol au moment de rendre leur jugement, cela, quant à moi, relève toujours des limites raisonnables afin de protéger l'indépendance des juges. Nous demandons tout simplement aux juges de faire leur travail en tenant compte des meilleures données qui leur sont accessibles.

    Je ne crois pas que cela signifie que nous pourrons éviter certaines choses, comme peut-être des causes en appel de la part d'accusés qui pourraient estimer que ces nouvelles exigences en matière de formation, en particulier pour les juges en fonction, contreviennent aux principes de l'indépendance des juges. Nous avons assisté à ce genre d'appels quand le gouvernement a statué sur les salaires des juges. Je ne crois pas que nous soyons immunisés contre cela ou que nous puissions ignorer cette possibilité. Selon moi, même une formation continue pour les juges en fonction serait acceptable sur le plan de l'indépendance des juges.

    Merci beaucoup.

    Madame Hendel, vous avez affirmé avoir reçu une formation dans des domaines du droit, mais pas nécessairement dans les relations de travail avec les gens. Je crois que c'est vous qui avez fait cette déclaration.

    Pouvez-vous préciser pourquoi ce genre de formation serait de mise?

    Je crois que cela nous ramène à ce que j'ai dit sur la façon dont le juge des faits est censé évaluer la crédibilité et la fiabilité en ayant recours au bon sens et à son expérience au quotidien. Les facultés de droit n'enseignent pas ce genre de choses. Cela devrait nous venir tout naturellement. Il s'agit d'une approche vieille de 500 ans et je crois que nous sommes devenus plus efficaces à reconnaître qu'il existe une lacune, en particulier lorsque l'on demande de juger une personne ayant un bagage et une perspective très différents et peut-être une différente culture et qui vient certainement d'un autre endroit que nous. Ce n'est pas une mince tâche de se mettre dans la peau de quelqu'un d'autre, nécessairement, lorsque l'on est magistrat ou à la place d'un procureur.

    Pouvez-vous vous prononcer très brièvement sur la formation et la divulgation des registres, par exemple, les taux d'inscription et de participation, et ce genre d'information-là? S'agit-il d'un mécanisme de transparence efficace auquel nous devrions nous attarder en tant que système judiciaire canadien?

    Je suis sensible à cette préoccupation. Il y a des risques. C'est bien la dernière chose à laquelle j'aimerais assister: un motif d'appel invoqué à la suite d'une certaine exigence qu'une personne avait précisée, mais qui n'a pas été respectée. Je serais sensible à la précision de tenue des registres. Je crois que l'idée à retenir est plus que la persuasion morale. Si l'on recommande une formation, la réalité quant aux ressources disponibles signifie que la formation ne se déroulera pas au niveau que vous voulez. Même si une formation est fortement recommandée, on ne la suit pas à moins d'y être forcé et même là nous tentons tous désespérément de respecter les exigences qui nous sont imposées. Mais nous les respectons. L'imposition d'une formation est un moyen de veiller à ce qu'elle se concrétise. Quant à la façon d'exercer un contrôle, je crois qu'il existe certains risques.

    Malheureusement, c'est tout le temps que nous avions aujourd'hui. Je tiens à remercier tous les témoins d'aujourd'hui.

    Vous étiez formidables. Je vous remercie de tous les efforts que vous consacrez à ce domaine.

    Je remercie les membres du comité qui ont posé de judicieuses questions.

    La séance est levée.