FOPO Réunion de comité

    Bonjour. Nous continuons notre étude du projet de loi C-55, Loi modifiant la Loi sur les océans et la Loi fédérale sur les hydrocarbures.

    Normalement, je devrais souhaiter la bienvenue à nos invités, mais, dans le cas présent, je vais plutôt leur souhaiter une deuxième bienvenue puisque tous les deux ont déjà comparu au mois de mai, si je me souviens bien, au sujet de notre étude des ZPM. Nous accueillons donc à nouveau Robert Lewis-Manning, président de la Chamber of Shipping, et Susanna Fuller, coordonnatrice principale de la conservation marine du Centre d’action écologique.

    Susanna, vous étiez avec nous le 11 avril, n’est-ce pas?

    Oui.

     C’est un plaisir de vous accueillir à nouveau pour l’étude du projet de loi C-55.

    Comme vous le savez, nous accordons généralement 10 minutes aux témoins pour faire une déclaration liminaire, après quoi nous entamons une période de questions.

     Susanna, vos 10 minutes commencent donc maintenant.

    Merci de m’avoir invitée à nouveau pour participer à l’étude d’une autre question importante concernant les pêches et les océans du Canada. Je sais que vous avez tous été très occupés durant l’année qui vient de s’écouler et que votre travail est crucial pour veiller à ce que le Canada se dote de politiques et pratiques d’avant-garde au niveau mondial, afin d’assurer la santé et la prospérité de nos océans.

     Avant de parler du projet de loi C-55 lui-même, je tiens à dire qu’il est urgent de moderniser nos lois si nous voulons vraiment protéger notre environnement, assurer la réconciliation avec nos peuples autochtones et, finalement, garantir que nos trois océans continueront de faire partie de l’avenir de nos collectivités côtières.

     Nos écosystèmes sont confrontés à des problèmes omniprésents tels que le changement climatique et la pollution par le plastique, mais nous pouvons y faire face en adoptant des lois vigoureuses et cohérentes. Je peux vous dire que mon organisation et moi même personnellement sommes absolument déterminées à atteindre trois objectifs fondamentaux pour nos côtes et nos océans. Je veux parler de la pérennité économique, de la pérennité environnementale et de la pérennité culturelle. L’un de nos objectifs essentiels, auquel je contribue par mon travail, consiste à assurer l’avenir de nos collectivités côtières en les aidant à protéger l’environnement marin et à en bénéficier.

     En ce qui concerne le projet de loi C-55, je voudrais faire quelques remarques qui, je l’espère, pourront éclairer vos délibérations et vos discussions. Tout d’abord, le projet de loi C-55 est un premier pas vers une plus grande efficacité de la protection marine au Canada. À l’heure actuelle, il faut six à huit ans pour établir une zone de protection marine, et c’est une situation qu’on ne peut plus tolérer, car cela fait perdre un temps précieux et beaucoup d’énergie à toutes les parties concernées. Il faut absolument que nous réussissions à identifier et à protéger les zones qui en ont besoin, avec la participation des usagers des côtes et des ressources marines. Prenez le cas de la ZPM du banc de Sainte-Anne, qui est un excellent exemple. Il y a eu à son sujet une forte mobilisation de toutes les parties prenantes, mais la désignation a pris beaucoup de temps parce que, très franchement, le dossier a traîné sur le bureau du ministre. Pendant ce temps, les membres et le personnel de l’Association des pêcheurs ont changé et, au moment où l’on a finalement pu faire l’annonce, certaines de ces personnes n’étaient plus employées ou ne participaient plus aux discussions et ont eu le sentiment de ne pas avoir été impliquées, ce qui montre qu’il est très important maintenant de rendre le processus plus efficient.

     Nous approuvons aussi les modifications proposées à la Loi fédérale sur les hydrocarbures, mais nous tenons à souligner que, dans la région de l’Atlantique, où la prospection gazière et pétrolière est très active, ces changements ne s’appliqueront pas, parce que nous avons l’entente sur l’Accord atlantique, qui est une autre question à examiner.

     Deuxièmement, nous avons maintenant l’occasion de prendre de bonnes décisions en apportant des modifications au projet de loi. D’autres témoins vous ont déjà parlé du concept de normes minimales, dont je veux moi aussi vous parler. D’après mon expérience auprès des pêcheurs, ces derniers craignent qu’on se serve des zones protégées pour interdire la pêche dans certaines zones et pour autoriser d’autres activités extractives ou destructrices, comme l’exploitation pétrolière ou l’aquaculture en cages à filet, qui constituent une menace pour la pêche et les espèces traditionnelles. Il est absurde de ne pas interdire l’aquaculture en cages à filet dans une zone protégée englobant une rivière importante pour le saumon sauvage de l’Atlantique, par exemple. Il est tout aussi absurde d’autoriser l’exécution de relevés sismiques et de forages pétroliers dans des zones importantes pour les mammifères marins, ou dans des zones où la pêche de fond est interdite afin de protéger les coraux et les éponges des grands fonds marins. En fin de compte, il manque aux ZPM de notre Loi sur les océans certaines règles de base dont on ne pouvait pas prévoir la nécessité il y a 20 ans, lors de la formulation de la loi.

     Troisièmement, l’absence de normes dans la Loi sur les océans et, plus généralement, l’absence de normes dans tous les textes visant à protéger l’environnement marin — la Loi sur les aires marines nationales de conservation du Canada, la Loi sur les pêches — provoque une confusion inutile sur le terrain. Les Canadiens estiment qu’il ne devrait pas y avoir d’activités industrielles à l’intérieur des zones terrestres protégées. Pour ce qui est de l’environnement marin — et je pense que vous avez déjà reçu le mémoire que nous avons préparé à ce sujet avec d’autres ONG de tout le Canada —, nous recommandons vivement d’interdire tout simplement la pêche au chalut de fond, la prospection et l’exploitation pétrolières et gazières, l’aquaculture en cages à filet et l’extraction minière dans les zones de protection marine. Cela n’empêcherait pas des activités à faible incidence comme la pêche avec des engins à faible impact, l’écotourisme et le transport maritime.

     Je recommande instamment d’inclure maintenant ces interdictions précises dans la Loi sur les océans, afin qu’il n’y ait plus aucune incertitude sur ce qui est autorisé ou interdit dans les zones de protection marine. Cela contribuera aussi à rendre la désignation de ces zones plus efficace, car, à l’heure actuelle, il faut, pour chaque ZPM, déterminer quelles sont les menaces, quelles activités devraient y être interdites et quels règlements s’y appliquent. Nous pourrions faire cela beaucoup plus rapidement. À ce sujet, je dirai que nous avons besoin d’une planification de l’espace maritime à plus grande échelle, afin de ne pas se focaliser sur la planification des activités dans les zones protégées, parce que cette protection est en réalité un facteur important pour ce qui est de l’utilisation et de la gestion. Une fois adopté, ce projet de loi servira de point de départ pour assurer la cohérence des diverses dispositions juridiques visant à protéger le poisson et son habitat au Canada. Les normes minimales seront un facteur de certitude pour les utilisateurs de la ressource et elles garantiront l’application de la cogouvernance, de la cogestion, de la surveillance et des règlements, sans que l’on ait à se poser continuellement des questions sur ce qui est autorisé et sur ce qui ne l’est pas dans les zones de protection marine.

    Finalement, je suis rentrée hier du Labrador où je viens de vivre toute une aventure. L’aéroport de Goose Bay a été fermé pendant trois jours. J’étais là-bas pour m’informer sur une nouvelle initiative de planification marine lancée par le gouvernement du Nunatsiavut dans le but d’établir le premier plan marin du Canada, et peut-être même du monde, qui soit basé sur une revendication territoriale.

     C’est un projet passionnant, qui englobera en fin de compte des zones protégées, mais aidera aussi à définir les valeurs et à instaurer plus de certitude en matière d’utilisations marines, en vertu de la loi autochtone.

     Actuellement, notre Loi sur les océans ne reconnaît pas explicitement les zones protégées autochtones désignées en vertu de la loi autochtone, et elle ne contient pas suffisamment de dispositions pour permettre une véritable cogouvernance océanique. Le projet de loi C-55 nous donne une occasion idéale de combler ces lacunes. J’encourage donc le gouvernement à modifier la loi ou, au moins, à entreprendre une consultation de nation à nation sur ces deux questions cruciales. Cela permettra d’utiliser la loi canadienne et la loi autochtone pour gérer, utiliser et protéger des ressources alimentaires vitales pour les peuples autochtones, et d’assurer à ces derniers un mode de vie durable.

     En conclusion, je tiens à souligner à nouveau combien il est important de faire les choses comme il faut, cette fois. C’est ce que j’ai dit au ministre LeBlanc et à la ministre McKenna il y a deux ou trois semaines à Victoria.

     Nous voulons que le Canada devienne un chef de file mondial en ce qui concerne la gestion des océans, et je pense que c’est dans cette voie que nous sommes engagés. Si nous faisons les choses comme il faut, ce sera un acte de leadership incroyablement important. Il existe actuellement au Canada une volonté réelle d’atteindre l’objectif international de 10 % de protection et, en fait, de faire bien mieux que ça. Le Canada peut être un chef de file en matière de protection des océans et de leur biodiversité, avec l’appui de tous les Canadiens. Assurer la bonne gestion de nos océans est une source de fierté nationale.

     C’est moins une question de pourcentage que de mise en oeuvre de mesures adéquates. Prendre les bonnes mesures dans les zones protégées contribuera à renforcer notre économie bleue, donnera plus de certitude à ceux qui vivent de l’exploitation des produits de la mer, et nous aidera à protéger nos espèces marines vitales, ainsi que leurs habitats et nos écosystèmes.

     Cela permettra aux collectivités côtières d’utiliser leurs ressources de manière proactive plutôt que réactive, face à des industries qui, selon les membres de ces collectivités, menacent des ressources renouvelables telles que la pêche.

     Je sais que beaucoup d’entre vous tiennent à protéger notre saumon sauvage, l’avenir de la pêche à la morue et le mode de vie des gens qui vivent le long de nos côtes. Nous ne pourrons pas assurer cette protection ni préserver ce mode de vie si nous ne faisons pas ce qu’il faut au sujet des zones protégées, en appliquant les concepts de gouvernance, de surveillance et de gestion des zones océaniques.

    Nous avançons rapidement et, je crois, raisonnablement bien pour atteindre nos objectifs internationaux. À bien des égards, nous avons fait jusqu’à maintenant le plus facile. S’occuper des zones extracôtières était relativement facile. À mesure qu’on se rapproche des côtes, le processus doit être un peu différent et nécessite un processus plus ascendant. Je crois que vous avez tous constaté, durant votre étude des ZPM, que nous avons vraiment maintenant l’occasion de bien faire les choses.

     Aujourd’hui, j’ai un collègue au Nouveau-Brunswick qui participe à une table ronde sur les baleines franches. J’espère sincèrement que cela marquera le début d’une action commune de toutes les parties prenantes pour assurer la pérennité des baleines franches. Ce genre de processus, accompagné d’une réflexion et d’une action collectives, aura une importance capitale à l’avenir pour assurer la protection de nos zones marines côtières.

     Je vous remercie de votre attention et répondrai maintenant avec plaisir à vos questions.

    Merci, madame Fuller.

     Monsieur Lewis-Manning, c’est maintenant à votre tour, pour 10 minutes.

    Bonjour, monsieur le président, membres du Comité.

     Merci de m’avoir invité à comparaître à nouveau devant le Comité.

     Mes remarques porteront évidemment sur le transport et le commerce maritimes, aussi bien au niveau international qu’au niveau national, ainsi que sur l’interaction de ces activités avec les zones de protection marines et, potentiellement, ce projet de loi.

    Mon organisation représente les intérêts des armateurs, agents et fournisseurs de services d’environ 60 % du commerce international canadien par bateau. Cela comprend certaines activités commerciales côtières dans les eaux canadiennes. Cela comprend aussi tout le transport de passagers par traversier ou dans des navires de croisière, ainsi que les énormes vraquiers et porte-conteneurs qui exportent nos céréales vers des régions telles que l’Asie. Les navires de nos membres comptent parmi les plus gros navires au monde, mais comprennent aussi des navires plus petits comme des remorqueurs et des barges. Autrement dit, notre flotte est incroyablement diversifiée.

     Il va sans dire que le transport maritime et ses nombreuses retombées bénéfiques touchent la vie de tous les Canadiens. J’ai participé à des initiatives de conservation marine sur les trois côtes du pays et dans les Grands Lacs pendant de nombreuses années. Tout comme Susanna, j’appuie aussi le comité consultatif des espèces en péril et je conseille le gouvernement du Canada.

     Comme vous pouvez l’imaginer, notre secteur est directement concerné par les efforts que déploie le Canada pour protéger ses côtes immaculées par toutes sortes de moyens, que ce soit par le truchement de la Loi sur les océans ou par des lois et programmes coordonnés par Transports Canada, Environnement et Changement climatique Canada, et Parcs Canada. Nous appuyons ces efforts. Le plan de protection des océans est une mesure positive pour coordonner l’action des trois principaux ministères fédéraux concernés avec ceux des intervenants externes. Nous nous réjouissons que le Canada soit engagé dans la voie qui lui permettra d’atteindre l’objectif d’Aichi de protéger 10 % de ses eaux côtières d’ici à 2020. Ce n’est pas rien, et je félicite les équipes ministérielles de Pêches et Océans, de la Garde côtière canadienne et d’Environnement et Changement climatique Canada de tous les efforts qu’elles déploient à cette fin. Il en a déjà fallu beaucoup pour atteindre les niveaux de protection provisoires et il en faudra encore beaucoup pour atteindre les 10 %.

     On peut facilement voir comment le projet de loi C-55 nous aidera à atteindre cet objectif. Toutefois, ce texte doit être envisagé dans le contexte de la protection côtière au-delà de l’objectif de 2020, et il doit être conçu pour mettre en oeuvre le mieux possible notre politique de protection et de gestion des côtes, ce qui soulève deux questions cruciales.

     Lorsque j’ai témoigné devant votre comité au mois de mai, j’ai mentionné un certain nombre de failles dans le processus de désignation des zones de protection marines. Je ne vais pas les répéter, mais je dois dire qu’elles risquent en fait d’être exacerbées par le projet de loi C-55 sous sa forme actuelle. À ce sujet, je vais aborder trois aspects du projet de loi: les pouvoirs que l’on propose d’accorder au ministre, la définition d’une activité en cours, ainsi que le régime des infractions et des sanctions.

     En vertu du paragraphe 35.1(2), le ministre aura le pouvoir de désigner une zone protégée provisoire et de définir les catégories d’activités qui seront autorisées ou interdites dans cette ZPM. Il est absolument nécessaire d’accélérer l’élaboration de plans de gestion solides, susceptibles d’exercer une influence positive sur les zones que l’on veut protéger. Bien que la désignation d’une ZPM provisoire soit considérée comme une mesure positive pour atteindre ce but, nous considérons que c’est en fait le paragraphe 35.3(1) qui est la véritable disposition novatrice de ce projet de loi, puisqu’il exige que le ministre recommande un règlement pour qu’une zone provisoire devienne zone de protection marine permanente dans les cinq ans.

     Le risque potentiel pour le secteur du transport maritime se situe donc dès le lancement du processus initial de désignation d’une ZPM provisoire. Sans un système adéquat de freins et de contrepoids, il existe un risque réel que le ministre prenne sa décision sur la base d’informations erronées au sujet des activités qui devraient être autorisées ou non dans la ZPM provisoire.

     Les navires, quelle que soit leur taille, opèrent dans un environnement diversifié et souvent difficile. Vous le savez fort bien. Leur exploitation sécuritaire dépend d’un certain nombre de facteurs internes et externes comme la météo, l’hydrographie et le chargement des marchandises, et de facteurs humains tels que la fatigue. Les contraintes ou limites spatiales qui pourraient résulter du cadre législatif établi par le projet de loi C-55 risquent de limiter la capacité d’un navire d’atténuer l’impact de ces facteurs et, partant, sa capacité de naviguer en toute sécurité. Il importe donc d’instaurer une certaine flexibilité dans le projet de loi et les règlements afférents, de façon à tenir compte de la nécessité de s’adapter aux circonstances.

     En ce qui concerne les activités en cours, le projet de loi propose que le ministre inclue dans la liste des activités pouvant être permises dans une ZPM provisoire celles qui étaient légalement pratiquées ou autorisées l’année précédente. À notre avis, le paragraphe 35.1(1) n’en donne pas une définition suffisamment précise pour offrir un niveau raisonnable de prévisibilité au transport maritime commercial sous toutes ses formes. Le flou de cette disposition donnera au ministre une latitude considérable pour définir les activités en cours. Prendra-t-on en considération les engagements pris par le Canada dans la Convention des Nations unies sur le droit de la mer? Aura-t-on des catégories d’activités très générales ou celles-ci seront-elles divisées en sous-catégories applicables à une ZPM provisoire?

    Nous aimerions savoir comment cela va être géré, étant donné les répercussions binationales possibles. Tout cela est encore beaucoup trop vague pour le moment.

     Je termine en parlant du paragraphe 39.6, qui concerne les infractions et les sanctions. Cet aspect du projet de loi ne concerne pas seulement l’établissement de ZPM provisoire, mais touche le projet de loi dans sa totalité.

     Certes, l’instauration d’un solide régime de surveillance et d’exécution est certainement un élément crucial du cadre législatif proposé. Cela dit, certaines des dispositions proposées ne concordent pas avec celles que l’on trouve aujourd’hui dans la Loi sur la marine marchande du Canada et ne reflètent pas une approche intégrée et cohérente regroupant tous les ministères concernés. À première vue, le barème de sanctions pour certaines infractions semble extrême, notamment pour les petites embarcations, et pourrait causer un préjudice indu à de petites entreprises côtières et aux nombreuses collectivités qu’elles soutiennent.

     Bien que nous ayons une bonne idée de la manière dont les ZPM évolueront probablement au cours des trois prochaines années, je pense que cette préoccupation est très valide pour les années suivantes. Dans le but de bonifier le projet de loi, nous espérons que vous prendrez sérieusement en considération les recommandations que je vais maintenant présenter.

     La première est d’inclure dans le projet de loi une disposition obligeant le ministre à publier suffisamment à l’avance son intention de désigner une ZPM. Cela permettrait d’alerter et de mobiliser tous les intervenants à l’intérieur des gouvernements fédéral et provinciaux, ainsi que les parties prenantes externes et les collectivités côtières susceptibles d’être les plus directement touchées par la nouvelle ZPM.

     La deuxième est d’inclure dans le projet de loi une disposition obligeant le ministre à consulter les autres ministres clés ainsi que les industries réglementées concernées avant de désigner une ZPM provisoire. Cela permettrait d’éviter des conséquences inattendues ou contraires aux dispositions d’autres textes de loi. Ce processus ne devrait pas prendre beaucoup de temps, au contraire. C’est en tout cas ce que je souhaite avec cette recommandation.

     La troisième concerne la définition d’une « activité en cours ». Limiter cette définition à une activité qui était en cours l’année précédente ne reflète pas nécessairement la réalité du transport maritime commercial et imposera des restrictions inutiles à des initiatives qui pourraient progresser plus rapidement que la restriction de cinq ans proposée au paragraphe 35.3(1). Le simple fait qu’une activité n’ait pas été exercée dans le passé dans la zone proposée ne signifie pas qu’elle serait d’office préjudiciable à la zone et contraire aux objectifs de création d’une ZPM provisoire.

     La quatrième recommandation consiste à associer officiellement Transports Canada au régime de surveillance et d’exécution de la loi. Cela pourrait prendre la forme d’une harmonisation supplémentaire.

     Globalement, nous approuvons absolument l’objectif visé par ce projet de loi, mais nous tenons à souligner que le changement important qui en résultera nécessite la mobilisation et la consultation des parties prenantes ainsi que des autres paliers de gouvernement de tout le pays. Il faut que les ZPM produisent des résultats se traduisant par des bienfaits concrets. S’il est vrai que le projet de loi repose sur un échéancier d’adoption précis, cela ne doit pas empêcher un engagement et une contribution positifs des parties prenantes.

     Merci beaucoup de votre attention. Je répondrai maintenant avec plaisir à vos questions.

    Merci, monsieur Lewis-Manning.

     Nous avons maintenant sept minutes pour le premier tour.

     Madame Jordan.

    Je remercie nos témoins de comparaître à nouveau devant le Comité.

     Madame Fuller, j’ai plusieurs questions à vous poser à la suite de votre déclaration. J’ai été particulièrement frappée par ce que vous avez dit au sujet du banc de Sainte-Anne. Avez-vous participé aux négociations des parties prenantes à ce sujet, c’est-à-dire au processus de consultation?

    Oui, j’y ai participé.

    Nous venons juste de rentrer du banc de Sainte-Anne. Nous avons rencontré un certain nombre de pêcheurs et de membres de la collectivité qui nous ont dit qu’il n’y avait pas eu de consultation.

     Pouvez-vous me dire à quel processus vous avez participé puisque vous avez déclaré que les groupes ont changé et que les gens qui en font partie aujourd’hui ont le sentiment de ne pas avoir été suffisamment consultés? Pouvez-vous m’expliquer rapidement quel a été le processus?

    Oui. J’ai été impliquée dès le départ, et l’une des choses que j’ai beaucoup appréciées de la part du MPO, c’est que toutes les réunions se sont tenues au Cap-Breton. Comme je suis originaire du Cap-Breton, je sais combien cela était important. Il faut aller au-delà de la Levée.

     Il y a eu une assez large participation des parties prenantes. Je pense que le problème vient du fait que l’Association des pêcheurs indépendants du Cap-Breton n’existait pas à l’époque sous sa forme actuelle. Elle n’avait pas de personnel rémunéré, et ce sont donc seulement certains pêcheurs qui avaient été invités individuellement à participer au comité consultatif, mais ils n’ont pas tous eu la possibilité d’assister à toutes les réunions. Pour ma part, je suis allée à beaucoup de réunions où il y avait beaucoup de participation des parties prenantes, mais les personnes qui sont aujourd’hui à l’emploi de l’Association des pêcheurs du Cap-Breton n’étaient pas là à l’époque.

     Je comprends parfaitement qu’elles aient l’impression de ne pas avoir été consultées puisqu’elles n’étaient pas là à l’époque; elles ne l’ont donc pas été. Il y a cependant eu un processus qui a duré cinq ans, avec de nombreuses réunions et une négociation des limites de la zone et de la gestion des activités, et cela s’est produit à intervalles très réguliers.

     Le fruit de ce processus a été renvoyé au cabinet du ministre et est resté là pendant 18 mois à deux ans sans que rien ne soit fait. Il y a eu à l’époque un grand changement au conseil d’administration de la ZPH 27. En Nouvelle-Écosse, la FHOSA, Loi de soutien à l’organisation des pêcheurs, a eu pour effet d’accroître le nombre de membres de certaines associations de pêcheurs.

     Cela a changé la situation sur le terrain. Et puis, tout d’un coup, le projet a été approuvé et je comprends totalement la réaction des gens. Voilà pourquoi j’affirme que le processus doit être beaucoup moins long et qu’il faut que les bonnes personnes y participent.

    Vous dites qu’il faut que le processus soit moins long, mais vous avez dit aussi que vous avez tenu des consultations pendant cinq ans avant que le projet soit envoyé au cabinet du ministre, n’est-ce pas?

     Mme Susanna Fuller: Oui.

     Mme Bernadette Jordan: Quelle serait donc la durée d’un processus moins long, pour vous?

    Je pense que les rencontres communautaires ne devraient pas durer plus de deux ans, au maximum. Je comprends que l’évaluation de l’impact de la réglementation exige un certain temps, mais ça ne devrait pas prendre plus de deux années de réunions locales. Je crois cependant qu’il faut établir un tout nouveau processus pour la création de zones de protection marines côtières, en mettant sur pied des groupes communautaires de conservation marine qui seront ensuite chargés de publier les informations qu’ils auront recueillies, car ce sont ces collectivités qui devront gérer et surveiller ces zones.

     Je crois simplement qu’il faut renverser le processus et que la science doit en être un élément clé, mais qu’il est très important aussi d’impliquer les bonnes personnes locales dès le départ. J’espère que ce genre de processus sera établi sur la côte est de la Nouvelle-Écosse parce qu’il est temps de remettre le compteur à zéro en ce qui concerne la définition des zones de protection marines côtières.

    Pour en revenir à votre mémoire, vous dites que vous collaborez avec un certain nombre d’organisations. Vous proposez d’interdire les activités d’exploration de pétrole, de gaz naturel et de minerai, les installations éoliennes et marémotrices, ainsi que l’aquaculture en cages en filet et le chalutage par le fond. C’est ce que vous avez dit pendant votre exposé. Mais vous avez dit aussi qu’il fallait « interdire toutes les activités d’extraction dans les grandes zones interdites de pêche ».

     C’est là qu’on se heurte à des problèmes, car lorsqu’on parle de zones interdites de pêche, cela a des conséquences pour les collectivités côtières qui dépendent de la pêche. Je suis étonnée que vous n’ayez pas mentionné cet aspect-là, et j’aimerais savoir pourquoi.

    Dans le Canada Atlantique — et vous aurez bien sûr constaté que mon mémoire se place au niveau national, c’est-à-dire à un niveau supérieur —, la pêche au homard est très active. C’est même parfois la seule grande industrie. Très franchement, je ne vois pas comment nous allons interdire la pêche dans certaines zones pendant de longues périodes. C’est peut-être possible dans certains coins, où la saison de la pêche au homard étant très courte, environ deux mois, on pourrait considérer qu’une période d’inactivité de 10 mois équivaut à une longue période d’interdiction de la pêche. Mais c’est mon opinion personnelle, ce n’est pas celle d’une autre ONG. Je pense que nous devrions envisager certaines techniques de pêche à faible impact, car d’après ce que me disent les pêcheurs, si vous interdisez la pêche dans certaines zones, ce sont eux qu’il va falloir protéger. C’est ce qu’ils me disent, et je prends cela très au sérieux.

     Je pense qu’il faut prendre la mesure des risques et des menaces, et se dire qu’au bout du compte, ce sont les pêcheurs qui sont les intendants de la zone de pêche. C’est leur gagne-pain, et s’il est dans leur intérêt de le préserver, ils peuvent nous être extrêmement utiles pour parvenir à cet objectif, nous ne devons pas nous en faire des ennemis.

    Très bien. Il me reste une minute.

     S’agissant des pouvoirs provisoires que le projet de loi C-55 accorde au ministre, lequel pourra désigner une zone de façon temporaire et revoir sa décision cinq ans plus tard, pensez-vous que ce soit un pas dans la bonne direction, ou bien faut-il accélérer le processus pour que les désignations soient faites une fois pour toutes?

    Personnellement, je pense qu’il vaut mieux accélérer le processus pour que les désignations soient faites une fois pour toutes. Il faut une certaine flexibilité, parce que je suis convaincue que les parties prenantes doivent avoir l’impression qu’elles participent vraiment à quelque chose, que le système est proactif.

    Dans certains coins, cela pourra prendre plus de temps. Dans les collectivités côtières très éloignées, les gens n’ont pas toujours la possibilité de se rendre aux réunions. Mais dans l’ensemble, je pense sincèrement qu’il vaut mieux accélérer le processus pour avoir des résultats plus rapidement. C’est pour ça que nous avons besoin de normes minimales. Les discussions ne devraient pas porter sur l’autorisation ou l’interdiction des activités d’extraction de pétrole et de gaz naturel dans notre ZPM. Ce n’est pas la peine d’en discuter, ça accélérera les choses, n’est-ce pas?

    Vous avez raison.

    Donc, si nous prenons rapidement des décisions en ce qui concerne les différents types d’activités, les choses avanceront beaucoup plus vite, et le processus de réglementation sera mis en place beaucoup plus tôt. Cinq ans, c’est trop long, les gens oublient. Il faut donc agir vite, mais agir bien.

    Merci, madame Fuller.

    Monsieur Doherty, vous avez sept minutes.

    Je remercie les témoins de comparaître devant notre Comité.

     Madame Fuller, vous avez participé à l’étude sur la ZPM du banc de Sainte-Anne dès le début, c’est bien ce que vous avez dit?

    Oui.

     À combien de réunions avez-vous assisté, non seulement pour le banc de Sainte-Anne, mais pour toutes les ZPM et le projet de loi C-55? Cette étude se poursuit depuis plusieurs mois, ce qui est normal, parce que c’est la bonne chose à faire, mais vous y avez beaucoup participé, n’est-ce pas?

    Oui, et cela a duré une dizaine d’années, parce que nous siégeons aussi au comité consultatif de la ZPM du Gully. Si vous prenez en compte le Plan de gestion intégrée de l’est du plateau néo-écossais, que j’inclus dans l’étude sur la zone de protection marine en raison du plan qui en résultera, je dirai que j’ai assisté à plus de 100 réunions pendant ces 10 ans.

    C'est beaucoup.

    Ça peut varier, mais je dirai entre 75 et 100.

     Monsieur Manning, à combien de réunions avez-vous assisté au sujet des ZPM et du projet de loi C-55?

    Je ne saurais vous le dire. Sans doute pas autant que Mme Fuller, mais probablement plusieurs dizaines, et ça n’est pas fini. Je le fais parce que je constate que la Loi sur les océans est en train de devenir le principal outil de gestion de notre littoral, et c’est un gros changement pour mon secteur.

    Pensez-vous que l’industrie a eu les mêmes possibilités de participer au processus que Mme Fuller, par exemple?

    Je pense que oui, et au fur et à mesure que nous apprenons des choses, nous participons davantage.

    Je suis content de l’entendre, parce que Mme Jordan et Mme Fuller ont dit toutes les deux que les parties prenantes les plus concernées, c’est-à-dire ceux qui gagnent leur vie en exploitant nos océans et nos cours d’eau, estiment qu’ils n’ont pas été suffisamment consultés.

     Je ne sais pas s’il faut avoir assisté à 5, 10 ou 100 réunions pour estimer qu’on a été suffisamment consulté, mais ne pensez-vous pas que ce sont ceux qui exploitent nos océans qui se soucient le plus de leur protection? Ils sont sur place, ils en tirent leur gagne-pain, ils devraient donc participer au processus. Et s’ils expriment des préoccupations, il faut leur donner l’assurance qu’elles vont être prises en compte…

     Il faut faire les choses comme il faut.

    Je suis d’accord avec vous, et Mme Fuller a dit à ce propos, tout à fait à juste titre, que le niveau de sensibilisation variait d’une collectivité à l’autre.

     J’ai la chance de pouvoir comprendre ce qui se passe, et si les choses ne se font pas comme elles devraient se faire, je peux les provoquer. Malheureusement, tout le monde n’a pas cette chance et certaines personnes sont donc désavantagées.

    Je suis entraîneur bénévole d’une équipe, dans ma collectivité, et je dis toujours que la force de notre équipe est égale à celle du maillon le plus faible.

     S’il y a des gens autour de la table qui ne comprennent pas ce que cela va signifier pour eux, nous devons alors faire tout ce que nous pouvons pour remédier à cela.

     Êtes-vous tous les deux d’accord avec moi?

    À 100 %.

    Absolument.

    Merci, madame Fuller.

     Monsieur Manning, en mai dernier, vous avez fait la déclaration suivante, suite à l’annonce du gouvernement d’imposer un moratoire sur les pétroliers:

    Dans cet article, vous exposez très clairement les préoccupations de votre industrie à l’égard du processus. Estimez-vous que vous avez été suffisamment consultés à ce propos? Manifestement, vous avez des inquiétudes, et nous les partageons. Essayons d’aller au fond des choses, d’accord?

    D’accord.

     Si j’ai bien compris, votre question porte sur le projet de loi C-55.

    Un peu sur les deux. Le moratoire vous pose des problèmes, et nous entendons les mêmes critiques à propos du projet de loi C-55 et du processus des ZPM.

     J’ai témoigné au sujet du moratoire la semaine dernière, et vous pouvez certainement prendre connaissance de ce que j’ai dit.

     S’agissant du projet de loi C-55, je ne pense pas que la consultation ait été aussi poussée qu’elle aurait dû l’être. Il faudrait davantage de collaboration entre les gouvernements, ce qui enverrait un bon signal. Je ne veux pas, par là, critiquer les ministères, je veux simplement dire qu’avec tout le travail qui se fait en ce moment, on risque de faire des erreurs.

    Vous avez dit tout à l’heure que vous étiez d’accord à 100 %, et que c’était un processus de grande ampleur, beaucoup plus que ce qu’il n’y paraît. Tout cela va avoir des conséquences importantes, non seulement dans l’immédiat, mais aussi à plus long terme, n’est-ce pas?

    C’est justement parce que c’est très important que je suis ici aujourd’hui, en personne.

    Je m’explique. Nous avons toujours dit qu’il faut faire les choses comme il faut et que, par conséquent, nous ne comprenons pas pourquoi le gouvernement se précipite. Savez-vous pourquoi le gouvernement veut faire adopter ce projet de loi rapidement sans vous faire participer pleinement à la discussion?

    Non, on ne nous a rien dit. Ce serait donc pure spéculation de ma part de vous en donner une raison.

    Bien.

     Vous savez ce qu’est le principe de précaution.

    Oui.

    Ce qui vous inquiète, entre autres, c’est le flou du projet de loi lorsqu’il donne au ministre des pouvoirs considérables pour désigner des zones de protection marines, ou des zones de protection marines provisoires, en l’absence de données probantes pour les justifier. Est-ce bien cela qui vous préoccupe?

     Il y a deux choses, que je vais aborder l’une après l’autre. Nous souscrivons entièrement au principe de précaution, et les données scientifiques ne seront jamais parfaites. En conséquence...

    Mais c’est ce qu’utilisent les gouvernements, faute de données scientifiques, pour prendre ces décisions, n’est-ce pas?

    Ce n’est pas ce que j’ai observé au Canada. Ce que j’ai observé, c’est qu’avec des parties prenantes sérieuses et ne serait-ce que des données scientifiques limitées, nous pouvons quand même avancer, petit à petit. Je ne veux pas me montrer négatif. S’agissant des pouvoirs que le projet de loi confère au ministre, c’est leur flou qui m’inquiète. Cela aura des conséquences pour mon secteur et sans doute aussi pour la pêche commerciale. Je suis sûr qu’il y a des défenseurs de l’environnement qui reconnaissent que, faute de prendre toute la mesure de ce que nous essayons de faire, nous risquons de commettre des erreurs, et quand c’est pour cinq ans, c’est encore pire.

    Sur le plan commercial, les gens prennent des décisions déjà maintenant.

    Exactement, et les entreprises planifient leurs investissements en fonction de la prévisibilité du dispositif réglementaire.

    Merci.

     Monsieur Donnelly, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins de comparaître à nouveau devant notre Comité, au sujet du projet de loi C-55.

     Je vais commencer par poser des questions à Mme Fuller.

     Comme vous le savez, des études scientifiques montrent que le chalutage par le fond endommage considérablement les écosystèmes des fonds marins, et que les zones interdites de pêche sont des éléments clés si l’on veut avoir des ZPM efficaces. Les études scientifiques montrent que « les ZPM qui autorisent des niveaux variables […] pour la pêche et d’autres activités ont une biodiversité moins riche […] que les zones pleinement protégées ».

    Vous avez dit tout à l’heure que les principales zones interdites de pêche des ZPM devraient représenter 75 % d’une ZPM donnée. Le Canada est loin de cette norme. Le ministre a le pouvoir de déterminer quelles activités sont autorisées dans une ZPM et quel niveau de restriction doit être appliqué à chaque zone d’une ZPM. Jusqu’à présent, le ministre des Pêches n’a désigné une zone interdite de pêche que dans cinq ZPM, et ces zones sont minuscules par rapport à la superficie totale de la ZPM. J’ajouterai que le Canada devrait, à mon avis, suivre l’exemple d’autres pays et décider que, dans les zones centrales ou les zones de protection marines, les zones interdites de pêche devraient être la règle plutôt que l’exception. Certaines zones de protection centrales ont des limites irrégulières, qui nécessitent une gestion adaptative, ce qui ne va pas faciliter l’éducation du public et l’application des règlements. Dans quelle mesure pensez-vous que la cartographie des zones de protection centrales et des zones de gestion adaptative peut contribuer à augmenter ou à diminuer l’efficacité des ZPM?

    Je vais vous répondre.

     En matière de pêche, ce que je sais, je l’ai appris essentiellement en travaillant étroitement avec l’industrie de la pêche pour déterminer quelles zones seraient interdites au chalutage par le fond. En fait, je pense que les zones d’interdiction désignées en vertu de la Loi sur les pêches, surtout sur la côte Atlantique, ont, dans certains cas, un effet plus protecteur que nos zones de protection marines parce qu’on n’y fait plus du tout de chalutage par le fond. Il n’y a plus du tout de pièges, de palangres, de filets maillants et de chaluts de fond, afin de protéger les coraux, les éponges et les enclos marins. Ce travail se fait en collaboration avec l’industrie de la pêche, et certaines zones de l’est de l’Arctique sont en cours d’approbation, ce qui est tout à fait nouveau au Canada. Je le répète, cela se fait en collaboration avec l’industrie.

     D’un point de vue scientifique, je pense que nous avons absolument besoin de vastes zones interdites de pêche. Mais je suis aussi réaliste, et je sais que cela va susciter la colère dans les collectivités côtières… et Bernadette sait de quoi je parle, car elle connaît bien la côte Sud de la Nouvelle-Écosse. Si nous disons que la zone interdite de pêche représentera 75 %, cela va susciter beaucoup de colère dans les collectivités côtières, et nous n’avons pas besoin de ça, car il faut bien comprendre que, dans le Canada atlantique, la pêche au homard, c’est ce qui les fait vivre.

     À propos des zones de protection centrales, je suis tout à fait d’accord lorsqu’elles se trouvent dans des zones de protection marines, car il est très important de préserver la biodiversité ou les processus de biodiversité. Je pense également que nous pouvons faire preuve d’une certaine capacité d’adaptation.

     Récemment, un amendement mineur a été proposé pour la zone de protection marine du Gully, où la pêche au flétan est autorisée, parce qu’ils y ont découvert des coraux des grands fonds. Je pense que c’est important. Avec le changement climatique, il va falloir s’adapter.

     Je pense également qu’avec un réseau de zones de protection marines, il faudra mieux comprendre les liens qui existent entre chaque zone pour ce qui est de la connexion des cycles vitaux dans les zones de frai.

     Je suis pragmatique. Je pense qu’il est très important que les Canadiens participent au processus de désignation des zones de protection marines, que les collectivités côtières et les pêcheurs soient convaincus que c’est dans leur intérêt et que cela ne les empêchera pas de continuer leur activité. On a déjà désigné des zones de frai, on a déjà désigné des zones qui sont volontairement interdites de pêche, ça s’est déjà fait.

     Il faut éviter de dire qu’il faut absolument que 75 % de la zone soit interdite de pêche, et que, sinon, ça ne sert à rien. Que nous n’allons pas avoir de zones de protection marines dans l’Atlantique. Et que, si nous en avons, ce sera dans des zones où il ne se passe rien et où il ne s’est rien passé depuis longtemps. Ce n’est pas acceptable non plus, à mon avis, car il y a un facteur humain à prendre en compte.

     J’espère avoir répondu à votre question.

    Merci.

     Dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé de la planification de l’espace maritime à une plus grande échelle. Vous avez parlé de consultations entre nations, et des processus ascendants, qui permettent de mobiliser la population pour la désignation des ZPM.

     Pensez-vous que les budgets et les ressources consentis par le gouvernement soient suffisants pour faire tout cela?

    Non, je ne le pense pas. En l’espace de deux ans, on a fait au Canada, en matière de protection marine, beaucoup plus que ce qu’on a fait au cours des 150 dernières années. Tout a évolué très vite. Des ressources considérables ont été mobilisées, mais on a peut-être négligé le processus… Il faut vraiment mettre l’accent là-dessus à l’horizon 2020, pour que les collectivités autochtones et les collectivités côtières comprennent bien pourquoi il est nécessaire de protéger notre environnement marin. Encore une fois, j’arrive du Labrador et je ne saurais trop insister sur l’importance de la protection marine pour la sécurité alimentaire de ces collectivités. C’est terriblement important.

    J’observe ce qui se passe en ce moment sur la côte Est de la Nouvelle-Écosse, où l’on cherche vraiment à faire participer les collectivités à la conservation. Ils ont réussi à protéger cent îles sauvages, ce qui est un résultat époustouflant. La collectivité est mobilisée à fond. Ils sont prêts, et toutes sortes de parties prenantes sont sur le point de s’engager. Pour l’instant, même si nous insistons pour avoir un processus ascendant et un peu de financement pour notre groupe de travail sur la conservation marine, le ministère des Pêches ne s’est pas montré très intéressé. Ce que je veux dire, c’est que si nous voulons avoir une relation de nation à nation, il nous faut un financement adéquat, dans l’intérêt de tout le monde.

    En quelques mots, pouvez-vous nous dire, à propos des interdictions spécifiques et des normes minimales dont vous avez parlé, pourquoi il est important d’avoir des normes minimales?

    Je peux bien sûr les répéter. Conformément aux recommandations internationales, toute activité industrielle doit être interdite dans les zones de protection marines. C’est la raison pour laquelle nous avons une planification de l’espace maritime, pour que nous puissions savoir où ces activités industrielles peuvent avoir lieu. Elles n’ont pas besoin de se dérouler à l’intérieur d’une ZPM. Je pense que le chalutage de fond, l’exploration du pétrole et du gaz… Les énergies renouvelables sont un dossier très sensible dans le Canada atlantique, notamment les énergies marémotrice et éolienne, et il faut trouver une solution. Il y a aussi la question des activités minières dans les grands fonds. Nous ne tolérons pas les activités minières dans nos parcs nationaux, nous ne devrions pas les tolérer davantage dans nos zones de protection marines. Et il y a aussi l’aquaculture à cages en filet, qui préoccupe beaucoup les pêcheurs.

     Personnellement, j’interdirais toutes ces choses-là, c’est très clair. Nous n’avons pas besoin d’une kyrielle de réunions sur le genre d’activité qu’on peut tolérer dans une ZPM. Il faut dire catégoriquement que ces activités-là doivent y être interdites. Maintenant, parlons des objectifs [Inaudible] ... de la conservation et des utilisations durables.

    Merci.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Hardie, pour sept minutes.

    Pour commencer, j’aimerais donner la parole à mon collègue, M. Morrissey, qui a une petite question à poser à propos de ce dont on vient de parler.

    Merci.

     Madame Fuller, vous nous avez fait un exposé très intéressant. Je suis d’accord avec vous sur la plupart des points que vous soulevez.

     Je vais toutefois m’adresser à M. Lewis. Il y a un lien direct entre la navigation commerciale et l’industrie de la pêche. L’été dernier, nous avons vu un nombre inacceptable de baleines s’échouer sur la côte Est du Canada. Les États-Unis et l’Europe ont déjà averti l’industrie que, faute d’un plan acceptable pour empêcher les baleines de s’échouer, ils imposeront des embargos sur le crabe et le homard pêchés au large de la côte Est. Il faut désigner des régions protégées.

     Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez, en quelques mots? Si nous ne prenons pas des mesures pour la navigation commerciale dans certaines de ces zones, cela risque d’avoir un impact très négatif sur la pêche commerciale et sur les collectivités qui en dépendent. Soyez bref, je vous prie.

    Merci. Je vais essayer d’être bref, même si la question est complexe. Je vais essayer de composer avec ce que Mme Fuller a dit.

     Il y a bien sûr une connexion, et la Loi sur les océans, y compris les zones de protection marines, peut servir à atténuer l’impact des activités industrielles, qu’il s’agisse de navigation commerciale ou de pêche commerciale.

    C'est parfait. Merci.

    Madame Fuller, quand M. Doherty et M. Lewis-Manning discutaient du processus de consultation, j’ai eu l’impression que vous vouliez intervenir pour parler de la façon dont il se déroulait et pour proposer un moyen de l’améliorer. Aimeriez-vous ajouter quelque chose?

    Oui. J’ai cru comprendre que M. Doherty avait laissé entendre que seuls les groupes de défense de l’environnement avaient été consultés. Quand j’ai dit que j’avais assisté à près de 100 réunions, c’est sur une période de 10 à 15 ans, et ces réunions portaient également sur le processus de planification de l’espace maritime. Dans la plupart des cas, elles réunissaient plusieurs groupes de parties prenantes: c’étaient des réunions du comité consultatif multipartite, des réunions de planification multipartites.

     Je préfère de beaucoup les réunions multipartites aux réunions bilatérales. On peut plus facilement trouver un terrain d’entente, et c’est ce qui arrive souvent, à condition d’avoir un bon processus. Cela a donné de bons résultats dans l’Est de l’Arctique et sur la plateforme de Terre-Neuve. Nous collaborons directement avec l’industrie dans les groupes de travail sur la conservation marine. De cette façon, avec tous les intérêts représentés à la table, nous avons pu avancer beaucoup plus rapidement qu’avec des réunions bilatérales.

    Cela me rappelle une réflexion que quelqu’un m’a confiée, à savoir que le ministre des Pêches et des Océans est le ministre du Cabinet qui a le plus de pouvoirs. Il peut prendre des décisions et faire bouger les choses, d’où l’importance du processus. Qui a l’oreille du ministre, dans quelle mesure ses décisions sont-elles le fruit de la collaboration?

     Pour en revenir à ce que vous disiez tout à l’heure, à savoir que les choses sont toujours en évolution, que les acteurs changent, j’ai l’impression que ce qu’il nous manque, c’est la mémoire institutionnelle. Chaque fois que nous entamons un nouveau cycle, nous sommes en présence de nouveaux intervenants, voire de nouveaux gouvernements, et nous passons beaucoup de temps à retrouver nos marques, sans avoir vraiment avancé.

     Comment pourrions-nous à votre avis restructurer tout cela afin de bâtir sur l’acquis plutôt que de réinventer la roue à chaque fois?

    Je vais vous répondre. Le MPO a subi des réductions considérables de ses budgets et de ses ressources au cours de la dernière décennie, ce qui a diminué d’autant ses capacités et sa mémoire institutionnelle.

     Je pense que la cogouvernance et la cogestion sont la solution de l’avenir, parce qu’on ne dépend plus des cycles politiques et que les décisions sont prises dans le cadre d’un processus régional et communautaire. Je pense que cela peut marcher. Ce n’est pas facile et ça nécessite des capacités au niveau local, mais ça offre une plus grande stabilité et une plus grande prévisibilité, et c’est moins tributaire d’un pouvoir discrétionnaire, de par la cohérence du processus et de la cogestion. Certes, ce ne sera pas toujours les mêmes personnes — cela arrive partout —, mais je pense qu’il y a des moyens de préserver le processus, la mémoire institutionnelle et la confiance autour de la table de discussion. La confiance est l’ingrédient primordial. Avec un système de cogestion, on n’est plus tributaire du cycle politique.

     Malheureusement, lorsque les budgets sont modifiés, on n’a plus accès à des ressources du gouvernement fédéral, y compris à des recherches scientifiques. C’est ce que nous avons observé sur la côte Ouest, lorsque la province et les Premières Nations ont voulu faire une planification de l’espace maritime, mais que le gouvernement fédéral a refusé d’y participer. Aujourd’hui, il s’y intéresse à nouveau, mais s’il l’avait fait dès le début, le processus de planification aurait probablement été mené à terme plus rapidement.

    Monsieur Lewis-Manning, je comprends le défi qui se pose à l’industrie de la navigation commerciale, comme à toute autre activité commerciale importante, lorsqu’il s’agit de prendre d’importantes décisions d’investissement, notamment. Vous avez besoin d’un certain niveau de prévisibilité et de stabilité, pour être mieux en mesure de prendre les bonnes décisions.

     Vous avez employé plusieurs termes pour décrire ce défi. J’aimerais savoir comment vous conciliez la souplesse et le pragmatisme, comment vous conciliez le besoin de stabilité et le fait qu’il faut savoir réagir quand des choses se produisent.

    Il n'y a pas de solution parfaite, mais c'est en combinant prévisibilité, avis préalable et échange d'information qu'on y parvient le mieux. Il ne s'agit pas de découvrir une côte qui n'est pas protégée. Ce n'est pas le but de mes commentaires. C'est la capacité de comprendre vers où s'oriente le réseau. À l'heure actuelle, sur la côte Ouest du Canada, il existe un processus de planification du réseau pour la région Nord. C'est un processus accéléré auquel participent de nombreux intervenants; et cela se passe très bien. Il sera achevé largement dans le délai de cinq ans prévu. Ce n'est pas une obligation législative. C'est une initiative qu'ont prise certaines personnes qui assument la responsabilité de la mise en oeuvre du processus; c'est cela qui la rend possible. Pour revenir à la remarque de Mme Fuller, on a réuni les parties intéressées et elles se sont engagées à participer au processus et à trouver une solution.

    Merci, monsieur Hardie.

    Nous allons entendre M. Arnold qui dispose de cinq minutes. Allez-y.

    Je remercie les deux témoins qui sont venus ce matin. Il est agréable de vous revoir.

     Ce processus est très intéressant. Nous avons commencé à étudier les ZPM, il y a bientôt un an, je crois. Le projet de loi C-55 se situe dans le prolongement de cette étude même s'il est un peu différent parce qu'il aborde des aspects précis.

    Ma première question s'adresse à Mme Fuller. Il semble que vous ayez voyagé dans toutes les régions du Canada, et même probablement à l'extérieur du Canada, pour examiner le processus de création des ZPM. Il semble que vous ayez accumulé de nombreux milles aériens avec toutes ces réunions. Est-ce que les pêcheurs et les représentants du secteur commercial ont été en mesure d'assister et de participer comme vous à toutes les réunions?

    Il y a une chose dont je suis particulièrement fière qui s'est passé l'année dernière; pendant la réunion de l'ONU sur les océans, qui a eu lieu en juin, j'ai déployé beaucoup d'efforts pour que Melanie Sonnenberg, qui représente la Canadian Independent Fish Harvester's Federation, fasse également partie de la délégation.

    Les processus auxquels je participe sur le plan international existent depuis des années comme l'accord sur la haute mer. Aujourd'hui, l'industrie commence à participer à tout ce processus. Je vais présenter un exposé à la fin de ce mois à Halifax pendant la conférence sur les océans. Le Conseil mondial des océans a toujours existé.

    Ces personnes ont-elles pu vraiment participer à ces débats?

    Oui. Au niveau de base, quand il s'agit d'établir les limites et le processus, absolument.

    Le Centre d'action écologique reçoit des fonds du MPO pour mettre en oeuvre certains de vos programmes. Comment les Canadiens peuvent-ils être sûrs que le Centre d'action écologique intervient de façon impartiale dans ce domaine, lorsque nous savons qu'il reçoit des fonds du MPO, et que c'est ce ministère qui adopte les politiques qui peuvent toucher vos activités?

    Nous ne recevons aucun financement du MPO pour le travail que nous effectuons sur les ZPM. Nous avons moins de 1 000 $...

    L'organisme reçoit des fonds du MPO.

    Je crois qu'il est important de savoir que ces fonds servent à nos activités reliées à l'adaptation au changement climatique et à la préservation des côtes, aspects qui ne touchent pas notre politique sur les zones de protection marine.

    Mais cela concerne apparemment les mêmes bureaux, les mêmes personnes, tous sont regroupés dans cet organisme.

    Le personnel est complètement différent. Je crois que, d'une certaine façon, la lettre de mandat qui parlait de la collaboration avec les Canadiens et les parties intéressées a finalement eu pour résultat que les parties intéressées ont reçu beaucoup plus de fonds.

    Très bien, je vous remercie.

    Nous évitons soigneusement qu'il y ait des conflits d'intérêts. Nous recevons un financement très faible pour les espèces en péril, un aspect qui me paraît important pour ce qui est de...

    Vous recevez des fonds du MPO. Je vous remercie.

    Oui, mais leur montant est très faible.

    Merci.

    Monsieur Manning, recevez-vous des fonds du MPO?

    Non, ce sont nos membres qui les fournissent.

    Monsieur Manning, pensez-vous que la loi soit suffisamment souple pour s'adapter à l'évolution de la situation, qu'il s'agisse de l'évolution du transport maritime ou des tendances, des tendances commerciales ou de situations nouvelles? Les ZPM provisoires permettent de contrôler les activités pendant cinq ans.

    Pour le moment, je n'en suis pas certain, parce qu'il est difficile de savoir comment les activités seront classées avec ce projet de loi. Je dirais que, dans l'ensemble, la Loi sur les océans n'est pas suffisamment souple, tout simplement parce que cette loi n'a jamais été conçue pour gérer le commerce maritime, de sorte qu'elle est devenue un outil important de gestion des côtes.

    Il est fait référence aux activités autorisées, mais seulement pour l'année précédant la mise en oeuvre. Pensez-vous que cette disposition devrait être modifiée pour prévoir un délai plus long, qu'il s'agisse de transport maritime ou d'autres activités?

    Si le critère applicable aux activités est un délai, je pense alors qu'il devrait être plus long. Cela ne touche pas tant le gros transport maritime, une activité qui est relativement prévisible à notre époque, mais plutôt le trafic côtier qui n'est pas moins prévisible, d'après moi, mais qui varie plus fortement parce qu'il dessert les collectivités situées sur la côte.

    Merci.

    Étant donné que le projet de désignation d'une ZPM provisoire relève de la discrétion du ministre — et je vous pose la question à tous les deux —, j'aimerais savoir si les aspects scientifiques qui sont pris en compte au cours du processus décisionnel devraient être rendus publics ou devraient-ils simplement faire partie de la décision du ministre?

    Je suis absolument convaincue que ces données devraient être publiques.

    Je pense que la transparence est un élément qui est toujours important.

    Merci.

    Monsieur Finnigan, vous avez cinq minutes.

    Merci à tous les deux de comparaître aujourd'hui pour nous aider à examiner ces nouvelles lois.

    Au cours du voyage que nous avons fait sur la côte Est il y a quelques semaines, nous nous sommes retrouvés dans la région de Gaspé et nous avons rencontré un certain nombre de représentants d'organisations de pêcheurs. Je fais référence à l'article 2.1 actuel de la Loi sur les océans. Il garantit que la création de ZPM ne portera pas atteinte aux droits autochtones: « Il demeure entendu que la présente loi ne porte pas atteinte aux droits existants — ancestraux ou issus de traités — des peuples autochtones du Canada. »

    Nous avons rencontré les membres d'un groupe qui abandonnaient la pêche de fond, comme la pêche aux pétoncles, notamment, parce que cela endommageait le fond de la mer. Mais tout à côté, nous avons rencontré les membres d'une Première Nation qui venaient d'obtenir un permis pour récolter les concombres de mer, par exemple. Comment harmoniser ces approches et ces points de vue différents, et éviter qu'une loi soit favorisée par rapport à l'autre?

    Pouvez-vous faire un commentaire à ce sujet, madame Fuller?

    Je crois que nous avons beaucoup de travail à faire avec les pêcheries autochtones et les Premières Nations. C'est un sujet intéressant et très complexe à l'heure actuelle. L'équilibre à atteindre entre subvenir aux besoins, les pêcheries FSE et le droit que possèdent nos Premières Nations de gagner un revenu, joue un rôle essentiel à l'heure actuelle, et je pense que cela est tout à fait souhaitable. Cela va certainement entraîner quelques conflits et il y a déjà quelques conflits dans le domaine des activités halieutiques.

    J'estime qu'il faut favoriser les programmes d'acquisition de compétences, dans nos collectivités de pêcheurs autochtones et non autochtones, au sujet des bonnes pratiques, de la surveillance — il est possible de récolter les concombres de mer en plongée, il n'est donc pas nécessaire de passer un chalut — en matière de zonage, et de durabilité des ressources. Il n'y aura pas de pêcheurs, de Premières Nations, autochtones ou non, tant que ne sera pas assurée la durabilité des ressources. Nous ne faisons que commencer à travailler sur cet aspect et je pense que les choses vont encore empirer avant de s'améliorer. Tout ce que je peux dire, c'est que nous devons nous engager à écouter tous les intéressés. Cela ne sera pas facile.

    Je dirais, pour ce qui est des deux lois, la Loi sur les pêches et la Loi sur les océans, que la Loi sur les pêches l'emporte toujours sur la Loi sur les océans, lorsqu'il s'agit d'aspects précis, mais je crois qu'il est possible d'apporter à la Loi sur les pêches des modifications susceptibles de renforcer la protection de l'habitat des poissons, la protection des zones environnementalement sensibles. Pour ce qui est de ce que nous avons fait dans la région de Gaspé, en termes de zones où se pratiquait la pêche de fond, je dirais que la pêche vient d'être fermée dans 11 zones, ce qui est très étonnant. Les décisions ont été prises très rapidement et je crois qu'il n'y a pas eu beaucoup de réactions négatives de la part des pêcheurs, mais il est possible que je n'aie pas lu suffisamment les nouvelles en français.

    Nous nous trouvons à une époque difficile et intéressante pour ce qui est de l'évolution des droits autochtones et du droit de gagner sa subsistance; les choses ne font que démarrer et elles ne seront pas faciles malgré leur importance.

    Pour ce qui est de l'application de la loi, le projet de loi C-55 donne au ministre des Pêches et des Océans, ainsi qu'à la Garde côtière du Canada, le pouvoir de désigner une personne ou une catégorie de personnes à titre d'agent de l'autorité pour l'exécution et le contrôle d'application de la Loi sur les océans et de ses règlements. Pouvez-vous nous expliquer comment vous concevez la mise en oeuvre de cette disposition? Je sais que, dans les collectivités autochtones, il y a les gardiens. Il serait bien sûr souhaitable d'employer des membres de ces collectivités, ce qui faciliterait la collaboration. Pourriez-vous nous en dire davantage sur la façon dont cela pourrait se faire? Je pense qu'il faudra également faire de la formation. Pouvez-vous nous en dire davantage?

    Je n'ai pas beaucoup réfléchi à cet aspect, mais il me paraît important de tirer les leçons du programme des gardiens autochtones et de renforcer ce programme. Lorsque nous aurons des zones de protection marine dans certaines régions côtières, il faudra veiller à ce que les pêcheurs et les associations de pêcheurs jouent un grand rôle dans la surveillance, la présentation de rapports et l'application de la loi. Nous savons tous que les pêcheurs ont toujours fait un peu de l'application de la loi à l'égard des autres pêcheurs, pas toujours de la bonne façon, mais je pense que c'est en partant de la base que nous pourrons favoriser l'acceptation de ces nouvelles mesures, et avec le temps, les pêcheurs constateront qu'ils en retirent des avantages. C'est une des choses qui est en évolution à l'heure actuelle au Canada avec la nouvelle politique nationale de surveillance des prises, qui est en cours d'élaboration.

    Pour ce qui est de former des techniciens, pas seulement dans le domaine de la pêche, mais aussi pour ce qui est de surveiller une zone marine protégée, je crois que ce serait une bonne chose si cela est bien fait. Nous disposons d'une grande latitude et nous pourrons faire les choses de façon légèrement différente, comme tirer des leçons des programmes de gardiens autochtones et fournir aux associations de pêcheur la capacité de surveiller et de collecter elles-mêmes des données. Il y a d'excellents exemples de ce genre de choses. Le conseil de gestion de la ZPH 27 a fait de l'excellent travail pour ce qui est de la collecte des prises accessoires à la pêche au homard. La Guysborough Country Inshore Fishermen's Association a mis sur pied un excellent programme scientifique. Si nous réussissons à renforcer la capacité de ces collectivités côtières et associations de pêcheur de collecter des données, cela augmentera les capacités de ces organisations et nous ne serons plus dans un monde où « la science et les pêcheurs » se font la lutte, mais nous travaillerons ensemble.

    Merci, monsieur Finnigan.

    Monsieur Miller, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie tous les deux d'être venus.

     Monsieur Lewis-Manning, mes questions portent sur vos recommandations. Nous avons accueilli le ministre ici — je crois que c'était il y a deux semaines — et nous lui avons posé des questions au sujet des ZPM possibles et tout le reste. Le ministre a eu toute latitude pour parler de ces zones au Comité, mais le lendemain, il a annoncé une ZPM que vous connaissez, j'en suis sûr, très bien. Vous avez mentionné dans vos commentaires qu'il devrait y avoir des dispositions qui obligent le ministre à publier à l'avance les données relatives à un projet de ZPM. Bien évidemment, ce que le ministre a fait il y a quelques semaines est probablement un très bon exemple de ce à quoi vous faisiez référence. Pourriez-vous nous en dire davantage au sujet de ce que vous auriez aimé connaître à l'avance?

    J'étais au courant de cette ZPM, de sorte que je n'ai pas été surpris. Il faut que tous les ministères travaillent dans la même direction, c'est là ma principale préoccupation. Si l'on crée une ZPM provisoire, et que Transports Canada, par exemple, ne le sache pas parce qu'il s'occupe de ses autres programmes, cela pourrait créer des complications, n'est-ce pas? Il faut des mécanismes de contrôle, pour que ce ministre soit bien informé et ne fasse pas une telle erreur. C'est la raison pour laquelle il me paraît important de donner un avis préalable.

    Cela m'amène à ma seconde question. Vous avez mentionné que, d'après vous, le ministre devrait consulter les autres ministres, que ce soit celui des Transports ou un autre. Y a-t-il d'autres ministres, à part le ministre des Transports, qui devrait, d'après vous, intervenir chaque fois que l'on envisage de prendre ce genre de décision?

    Oui. Je pense qu'Environnement et Changement climatique Canada doit en faire partie. Absolument, Commerce international et peut-être les agences qui appuient l'action de ces ministères, devraient également intervenir. Il faut que toutes ces entités comprennent bien les répercussions possibles parce qu'une période de cinq ans est une longue période pour les autres initiatives. Il pourrait y avoir des initiatives très positives, mais vous ne voudriez pas placer le gouvernement ou les parties intéressées, qui effectuent les investissements, dans une situation où ils prennent de mauvaises décisions ou des décisions fondées sur des renseignements insuffisants.

    Vous avez également fait le commentaire — et je l'ai pris en note pendant que vous parliez, de sorte que je ne le présente peut-être pas dans le bon ordre  — qu'il n'est pas nécessaire que le processus soit long. Je pense que vous faisiez référence au processus qui consiste à assurer la participation des autres ministres et à les informer. Ai-je bien compris votre commentaire?

    Oui. Je dirais qu'avant de créer une ZPM provisoire, il faudrait prévoir une brève période de consultation, de façon à savoir quelles sont les catégories d'activités qui seront autorisées ou interdites dans cette ZPM provisoire. Cela me paraît un élément essentiel de la création de n'importe quelle ZPM.

    Vous avez également parlé de la nécessité de définir ce qu'est une activité légale. Je pense que vous avez déclaré que cela devrait comprendre les nouvelles activités possibles. Pourriez-vous en dire davantage sur cette idée?

    Pour le moment, ce n'est pas un problème, mais supposons que nos ZPM dépassent 10 % du territoire. C'est une hypothèse plausible. À un moment donné, il y aura de nouvelles zones de protection marine dans lesquelles il s'exerce de nombreuses activités humaines, de sorte que mon point de vue sur les ZPM pourrait être différent de celui de Mme Fuller, par exemple. Je ne veux pas lui faire dire quoi que ce soit, mais je pense que cela arrivera un jour. Lorsqu'on dessine des zones le long de nos côtes, il est vraiment très important de bien comprendre comment ces différentes zones interagissent. Notre secteur a appris, par le biais de la planification du réseau des ZPM, que tout cela est en constante évolution.

    Le changement climatique modifie la façon dont les choses réagissent, de sorte que nous devons être flexibles dans notre approche. Les baleines noires de l'Atlantique Nord ne font pas aujourd'hui ce qu'elles faisaient il y a 10 ans. Il en va de même pour les épaulards résidents du Sud qui se trouvent au large de la côte Ouest. La situation évolue et notre façon de gérer cette côte doit également évoluer. Il faut pouvoir s'adapter rapidement et faciliter la participation.

    Pouvez-vous faire un commentaire sur une activité future possible? Je voudrais relier cet aspect au moratoire sur les pétroliers qui touche la côte Ouest. Il s'effectue beaucoup de trafic maritime dans cette zone à l'heure actuelle, mais cela pourrait se poursuivre à l'avenir. Est-ce bien là le genre d'activités légales qui ne devraient pas être totalement interdites, comme vous le laissez entendre?

    Il me paraît très important de disposer d'outils de gestion qui soient harmonisés et comparables. Un nouvel outil est toujours plus complexe que les précédents. Il devient alors difficile pour les parties intéressées, pas seulement pour celles de mon secteur, mais pour les intéressés en général, de l'utiliser. Dans toute la mesure du possible, je serai toujours en faveur d'adopter des outils harmonisés dans un cadre législatif pour gérer nos côtes. Cela vaut autant du point de vue de la protection des côtes que de celui des activités humaines.

    Merci, monsieur Miller.

    Merci à tous. Voilà qui nous amène à la fin de la séance. Il nous reste cependant un petit peu de temps, et je me demande si quelqu'un aimerait poser une brève question.

    Monsieur McDonald, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos invités.

    Madame Fuller, d'après les questions qui vous ont été posées il y a un instant, on dirait que la réputation de votre organisation est ternie parce qu'elle reçoit des fonds du MPO.

    Dans ma province d'origine, nous avons la FFAW, qui collabore avec le syndicat qui représente les pêcheurs. Elle collabore également avec le MPO pour de nombreux programmes. Je ne pense pas qu'elle va s'abstenir de dire ce qu'elle pense, pour la seule raison qu'elle est partenaire du MPO dans certains cas. Nous avons récemment établi un partenariat avec le WWF, et effectué une opération de restauration de l'habitat dans ma circonscription — pour des millions de dollars — de sorte que ces organismes ne devraient pas non plus faire ce genre de choses.

    Si le ministère peut intervenir comme partenaire avec des spécialistes d'un certain domaine, les résultats n'en seront que meilleurs. Je ne sais pas si vous pouvez expliquer exactement ce que vos représentants font avec l'argent qu'ils reçoivent du MPO. J'aimerais vous donner l'occasion de le préciser.

    Bien sûr. Personne ne peut m'acheter. Je crois que cela devrait être très clair. Je ne fais pas ce travail pour l'argent. Je le fais parce qu'il est important pour moi.

    Je suis absolument convaincue qu'il faudra renforcer la collaboration et la mise en oeuvre des programmes sur le terrain avec les différentes parties intéressées, si nous voulons vraiment changer le pays. La FFAW dit ce qu'elle pense, tout comme je le fais, et tout comme le font de nombreuses autres associations de pêcheurs.

    Nous recevons des fonds du MPO pour travailler avec les municipalités côtières qui perdent des infrastructures à cause de la montée du niveau de la mer. Nous fournissons une éducation publique essentielle dans ce domaine. Nous pouvons offrir, à un coût moindre, des programmes qui sont, je dois le dire, meilleurs. Nous avons établi un niveau de confiance avec les collectivités côtières que [Difficultés techniques].

    Je dirais, au sujet de notre travail sur les espèces en péril — et je devais assister aux réunions du CCEP avec Robert, mais j'ai dû me rendre au Labrador pour quelques jours — que nous travaillons en étroite collaboration avec les pêcheurs pour améliorer la surveillance des espèces en péril ainsi que la création d'outils qui leur permettent de le faire, pour ne pas être obligé d'ajouter des poissons de mer dans la Loi sur les espèces en péril, parce que cela ferait cesser la plus grande partie des activités dans la région de l'Atlantique; nous voulons donc les aider lorsqu'ils essaient de dégager les baleines noires et d'éviter différentes zones. C'est d'après moi un travail essentiel qui s'inscrit non seulement dans le cadre du mandat du gouvernement, mais dans celui du mandat pour les Canadiens, savoir protéger la biodiversité marine.

    Merci, madame Fuller.

    Nous allons devoir en rester là.

    Monsieur Doherty, allez-y, très rapidement.

    Monsieur le président, je vais faire ce qui est davantage un commentaire qu'une question adressée à M. Lewis-Manning.

    Notre commentaire précédent était le suivant: Mme Fuller a déclaré dans son témoignage qu'elle participait à ce processus depuis le début. Personne ne met en doute les intentions de son organisation et personne ne lui reproche quoi que ce soit. Nous disons simplement que les parties intéressées, les pêcheurs locaux... Je pense que M. Lewis-Manning a déclaré que son organisme n'avait jamais reçu de fonds du ministère des Pêches.

    Non.

    Le commentaire venait du fait que nous entendons de nombreuses parties intéressées, les pêcheurs locaux, les Premières Nations, qui déclarent qu'il est très important de bien faire les choses. Arrive ensuite un organisme qui reçoit des fonds du ministère. Il n'est pas impossible que le public estime que ce témoignage ait été acheté.

    Encore une fois, il ne s'agit pas de dénigrer en quoi que ce soit Mme Fuller. C'est une femme très capable. Nous avons eu de nombreuses conversations avec elle au cours de la dernière année. Elle assiste fréquemment à nos réunions. J'étais à la Conférence sur les océans à New York. Mme Fuller y était. Elle a livré un excellent exposé.

    Encore une fois, au cours d'autres réunions, je n'ai pas vu les pêcheurs qui gagnaient leur vie au large des côtes du Canada. Je n'ai pas vu les sociétés de transport maritime qui exercent leurs activités sur les voies maritimes du Canada. Je n'ai pas vu les opérateurs du secteur du tourisme qui exercent leurs activités commerciales sur les côtes du Canada et travaillent avec les compagnies maritimes. Il est possible que Mme Fuller les ait également représentés. Je n'en ai aucune idée.

    Il semble parfois que les règles du jeu ne sont pas toujours les mêmes. Nous voulions uniquement signaler cet aspect.

    Je vous remercie.

    Était-ce là une question ou souhaitez-vous en rester là?

    M. Lewis-Manning a répondu à ma question, à savoir que sa société n'a pas reçu de fonds.

    Monsieur Donnelly.

    Merci, monsieur le président, de me permettre de poser une dernière question.

    Elle s'adresse à M. Lewis-Manning.

     Le projet de loi C-55 accorde au ministre davantage de pouvoirs, comme vous l'avez signalé. Le gouvernement fédéral semble décidé à respecter ses engagements internationaux qui prévoient une protection de 10 % des zones marines. Vous avez mentionné le fait qu'il serait possible un jour d'aller au-delà de ces 10 %.

    D'une façon générale, pensez-vous qu'il est important de protéger nos écosystèmes océaniques, tout en respectant les besoins des transporteurs maritimes?

    La réponse est en fait oui.

    Ce sont les détails qui font toujours problème. Nous devons bien calculer les choses.

    Je pense que vous avez fait des remarques assez équilibrées que le Comité pourrait étudier. Les préoccupations que vous avez soulevées concernent des aspects que nous devrions examiner sur la façon de concilier la protection de l'océan et l'industrie maritime.

    Je vous en remercie.

    Merci à tous.

    Je remercie madame Susanna Fuller d'avoir assisté encore une fois à notre réunion. Nous remercions également M. Robert Lewis-Manning d'avoir participé à l'étude du projet de loi C-55.

    Nous avons à examiner les travaux du Comité. Je pense que cela ne prendra pas beaucoup de temps.

    Nous allons faire une pause de quelques minutes.

     [La séance se poursuit à huis clos.]