HESA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Aujourd’hui, nous sommes réunis pour discuter de la motion M-47. Le 8 décembre dernier, la Chambre des communes a adopté la motion d’initiative parlementaire M-47, qui prévoit ce qui suit:

    

    Aujourd’hui, nous entendrons le député Viersen, qui a proposé cette motion.

    Vous avez 10 minutes pour faire vos remarques préliminaires.

    Bonjour à tous. C’est vraiment un honneur et un privilège pour moi d’être ici aujourd’hui. J’ai fait connaissance avec plusieurs d’entre vous dans le cadre de la défense de cette motion, et c’est donc un honneur d’être ici parmi vous pour m’adresser au Comité tout entier. Merci de m’avoir invité.

    Le chemin que j’ai parcouru au cours des 18 premiers mois de mon travail de député a été très intéressant. J’ai eu l’honneur d’obtenir l’appui de tous les partis représentés à la Chambre des communes pour la motion M-47. Je pense que cela traduit la gravité des effets négatifs sur la santé des jeunes et des adultes qui ont accès à des sites à contenu sexuel violent et qui les regardent.

    Depuis l’adoption de la motion M-47, j’ai reçu des demandes de renseignements en provenance du monde entier. Aussi loin que le Danemark, on s’étonne du succès de la motion à la Chambre des communes. Mes correspondants estiment que l’adoption de cette motion est une mesure positive vers l’égalité des sexes et ils ont hâte de connaître l’issue de cette étude.

    Je ne tiens pas particulièrement à faire pression sur le Comité, mais je dois dire que d’autres pays s’intéressent à ce que va décider le Canada. Nous serons probablement un exemple à suivre dans l’examen des effets négatifs, sur le plan de la santé, de la violence sexuelle accessible sur Internet. Nous sommes perçus comme à la fine pointe à cet égard.

    Il est difficile de croire que cela fait plus de 30 ans que la Chambre des communes s’intéresse à ce sujet, et je parle notamment du contenu sexuel explicite. Il y a 30 ans, Internet n’existait même pas. Comme on dit, nous sommes dans un monde radicalement nouveau. Mais, même avant Internet, le Comité avait estimé que le contenu sexuel explicite avait pour effet de « perpétuer des mensonges sur la nature humaine des femmes et de nier leurs aspirations à l’égalité et à la plénitude de leurs droits humains ».

    Quand on parle de pornographie aujourd’hui, beaucoup de gens pensent à Playboy, mais le fait est que le contenu pour adultes accessible en ligne a changé, à cause de l’explosion d’Internet, pour prendre des formes beaucoup plus explicites et, le plus souvent, associées à des éléments violents et dégradants.

    Permettez-moi de vous donner quelques statistiques importantes sur le contenu sexuel explicite et sur les entreprises qui le produisent. Au Canada, l’âge moyen auquel les garçons sont exposés à du contenu sexuel explicite est de 12 ans. Les sites à contenu sexuel explicite reçoivent plus de visiteurs chaque mois que Netflix, Amazon et Twitter combinés. PornHub, qui est le site gratuit le plus important au Canada, a été à lui seul consulté plus de 21 milliards de fois en 2015.

    Trente-cinq pour cent de tous les téléchargements enregistrés sur Internet sont du contenu sexuel explicite. À l’échelle globale, cela représente un secteur d’activité de 97 milliards de dollars. Près de 90 % du contenu sexuel explicite accessible comporte des éléments de violence à l’égard des femmes. Le contenu sexuel explicite est devenu la principale source d’information sur la sexualité et représente un facteur d’influence important dans les comportements sexuels des enfants et des adolescents.

    Pensons-y un moment. Un secteur d’activité de 97 milliards de dollars représentant jusqu’à 35 % des téléchargements sur Internet, dont le contenu est accessible par un simple clic et véhicule des éléments violents et dégradants à l’égard des femmes, constitue aujourd’hui la principale source d’éducation de nos jeunes dès l’âge de 12 ans.

    Les garçons et les filles apprennent donc que les comportements violents et dégradants sont acceptables et doivent être acceptés. Lorsqu’ils deviennent des hommes et des femmes, ils ne peuvent pas nouer de relations signifiantes. Cela a des effets sur la santé physique, mentale et psychologique de beaucoup de jeunes Canadiens qui deviendront des mères, des pères, des médecins, des avocats, des enseignants et des législateurs.

    Nous avons besoin que le gouvernement fédéral prenne une décision en s’appuyant sur les principes applicables à la santé publique, et j’espère que l’étude entamée par le Comité et les recommandations qui en découleront créeront les conditions de cette prise en charge fédérale. Les Centres pour le contrôle et la prévention des maladies expliquent comme suit les principes applicables à la santé publique: définir le problème, circonscrire les risques et les facteurs de protection, élaborer des initiatives et des programmes, et investir dans l’application généralisée de mesures efficaces.

    Au Canada et dans le monde entier, nous sommes les premiers à monter au créneau dans ce domaine. Nous devons déterminer l’ampleur du tort causé à la santé des Canadiens et notamment de nos jeunes. Beaucoup d’études ont été faites sur les répercussions de l’accès à du contenu sexuel explicite comportant des éléments violents et dégradants, mais rien n’a encore été fait dans la perspective de la santé publique.

    Qu’on se rappelle la lutte contre le tabagisme: les choses n’ont changé que lorsqu’on a reconnu le mal et qu’on a abordé la question du point de vue de la santé publique. Nous avons analysé et défini le problème, nous avons circonscrit les risques et les facteurs de prévention, et nous avons élaboré une campagne de santé publique. Et, signe du succès de cette approche, des mesures efficaces ont été largement adoptées. Depuis 30 ans, la consommation de tabac parmi les Canadiens de moins de 24 ans a diminué de moitié, et le tabagisme n’est plus considéré comme socialement acceptable.

    Maintenant, il y a des gens qui pensent que les médias et le marketing n’ont pas autant d’influence qu’on le dit et que les enfants, notamment, sont surtout influencés par ce qu’ils voient. Mais les faits disent le contraire, comme en témoignent les études effectuées par des organismes voués à la santé. Par exemple, le rapport publié cette année par la Fondation des maladies du cœur fait état des répercussions nocives du marketing et des médias en ligne. Je l’ai ici. On peut lire ceci: « Les enfants sont bombardés », et cela ne concerne que le secteur des produits alimentaires et des boissons. Or la plus grande partie d’Internet est employée pour le marketing de contenus sexuels explicites, pas d’aliments.

    Tout le rapport martèle le message que les défenseurs des enfants et les études sur le sujet ne cessent de rappeler:

    Ces tactiques sont employées dans tous les secteurs, et notamment dans celui de la pornographie. Comme je l’ai dit tout à l’heure, cela fait 40 ans qu’on fait des études sur les répercussions psychologiques, sociales, comportementales et cognitives de l’exposition à du contenu sexuel explicite. C’est pour cette raison que j’invite instamment le Comité à entreprendre une étude solide et approfondie.

    Beaucoup d’experts sont à la disposition du Comité et pourront lui parler des répercussions du contenu sexuel violent et dégradant accessible sur Internet. En fait, la motion que j’ai proposée a reçu l’appui d’une soixantaine d’organismes de tout le pays, sans parler des travailleurs de première ligne et des universitaires qui travaillent dans ce domaine ou des fournisseurs de soins de santé qui en voient les effets tous les jours.

    Vous avez besoin d’entendre des chercheurs, des universitaires et des spécialistes de la santé pour comprendre à quel point les études attestent les torts causés par l’accès à du contenu sexuel explicite. Vous pourriez inviter, par exemple, Mme Kim Roberts, de l’Université Wilfrid Laurier, qui s’intéresse au développement de la mémoire chez les enfants et qui a été consultant dans des milliers de cas d’exploitation sexuelle d’enfants. Il y a aussi Mme Mary Anne Layden, psychothérapeute au Center for Cognitive Therapy de l’Université de Pennsylvanie. Elle pourra vous parler de la façon dont l’exposition à ce genre de contenu façonne les attitudes et les comportements, les modèles sexuels et l’identité sexuelle, incite aux comportements à risque, limite l’aptitude à nouer des relations intimes et positives, aussi bien platoniques que sexuelles, entraîne la dysmorphie corporelle, peut entraîner une dépendance à la consommation de pornographie, et peut compromettre un mode de vie adulte sain et stable chez les hommes et les femmes.

    Vous pourriez inviter aussi le Dr Donald Hilton, neurochirurgien très connu, qui vous parlera de la façon dont l’accès à du contenu sexuel explicite peut façonner et reconfigurer le cerveau des adolescents.

    L’Agence de santé publique du Canada considère l’exposition à du contenu sexuel explicite comme un adjuvant dans la violence entre membres d’une fratrie. La secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé a fait remarquer, lorsqu’elle s’est adressée à la Chambre pour appuyer ma motion, que, selon Cybertip.ca, les signalements de cas d’exploitation sexuelle d’enfant ont augmenté de 342 % depuis quatre ans. C’est effarant.

    Le Comité devrait également tenir compte du fait qu’une fille sur six et un garçon sur douze font actuellement l’objet d’exploitation sexuelle. Peter Silverstone, co-auteur d’une nouvelle étude effectuée à l’Université de l’Alberta, explique ceci:

    Il faudra également écouter ce qu’ont à dire les intervenants de première ligne, comme les pédiatres, les infirmières, les psychologues, les chercheurs en matière de développement de l’enfance, les fournisseurs de services de première ligne pour les femmes et les enfants victimes de violence, les enseignants, les travailleurs sociaux, etc. Ils pourront tous vous parler des répercussions directes de l’exposition à du contenu sexuel explicite sur la santé des femmes, des hommes et des enfants.

    Ils vous expliqueront que les enjeux, sur le plan de la santé publique, sont les infections sexuellement transmissibles, les effets directs sur les femmes, pas seulement des mineures, qui continuent d’être considérées comme des objets de violence sexuelle ou d’être torturées par des membres de la famille, des partenaires ou des étrangers, mais aussi la façon dont la douleur infligée aux femmes est normalisée par l’industrie de la pornographie. Ils vous parleront de la prévalence de la pornographie utilisée à des fins de vengeance et des suicides qui s’ensuivent. Ils vous parleront aussi des effets directs sur les jeunes hommes, dont la dysfonction érectile, la dépendance aux drogues et la perte de motivation, mais aussi du goût grandissant pour la coercition sexuelle et du lien entre l’agression sexuelle d’enfant virtuelle et l’agression sexuelle d’enfant réelle.

    Le réputé Sheldon Kennedy Child Advocacy Centre l’exprime dans les termes suivants:

    Et pourtant, de nos jours, l’industrie de la pornographie, qui représente 97 milliards de dollars de recettes, dispose d’un accès sans précédent et illimité aux jeunes, auprès desquels elle commercialise du contenu plus violent et dégradant que jamais. Il n’est plus temps de prendre des gants. Il faut agir.

    Monsieur Viersen, votre temps de parole est largement écoulé. Vous pouvez terminer maintenant.

    Nous devons adopter une stratégie nationale fondée sur l’idée qu’il s’agit d’un problème de santé publique.

    Je voudrais terminer en citant Mme Sophie Grégoire-Trudeau, qui dit si bien les choses:

    C’est cela qui est en jeu ici.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant entamer notre première série de questions de sept minutes. À vous la parole, monsieur Eyolfson.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous, monsieur Viersen. Vous avez visiblement consacré beaucoup de temps et de réflexion à cette question. Comme vous le dites, c’est un enjeu important qui doit être affronté. Je pense que c’est passé inaperçu trop longtemps.

    Quel rôle les parents jouent-ils actuellement à cet égard selon vous?

    Je dirais que les parents sont évidemment les premiers éducateurs et ils sont donc la première ligne de défense. Comme dans tout ce qui concerne la santé, la responsabilité et le rôle des parents sont fondamentaux. Ce sont eux qui sont sur le front. Comme dans le cas du tabagisme, du jeu ou de la consommation d’alcool, l’État a, lui aussi, un rôle important à jouer.

    Au Canada nous avons un système de santé publique, et nous devons donc veiller à ce que tout le monde soit invité à donner son consentement éclairé, pour que chacun sache ce qu’il fait quand il regarde ces choses. Voyez ce qu’on a fait pour le tabac ou l’alcool du point de vue de l’ingérence de l’État dans les droits parentaux.

    À ce sujet, est-ce que vous envisagez un rôle pour les écoles dans l’éducation des enfants en matière de comportements sexuels sains, de pratiques sexuelles protégées et de consentement? Pensez-vous que les écoles peuvent jouer un rôle dans l’éducation des enfants comme moyen de défense contre ce problème?

    Tout à fait. J’estime que l’école est un prolongement de la responsabilité parentale. Il s’est passé quelque chose de très intéressant en Alberta: l’association des conseillers scolaires a voté à 97 % en faveur de la mise en œuvre des résultats de cette étude dans les programmes scolaires. Actuellement, en Alberta, nous sommes en train de réorganiser les programmes, et les conseillers scolaires estiment que les répercussions de la pornographie devraient absolument faire partie de l’éducation sexuelle dans les écoles de la province.

    Je suis heureux de l’apprendre. Je suis convaincu de l’importance du rôle de l’école dans la sensibilisation des enfants aux pratiques sexuelles protégées et aux comportements sains.

    Que répondez-vous quand des parents veulent désinscrire leurs enfants de ces programmes d’éducation, qui s’opposent à ce genre d’éducation à l’école et qui accusent l’État de s’ingérer dans les droits des parents en enseignant ces choses à l’école?

    Je reviendrais à ma première affirmation, à savoir que les parents sont les premiers éducateurs de leurs enfants, que l’éducation de leurs enfants relève entièrement de leur responsabilité et qu’ils ont le droit d’attribuer à l’État une partie de cette responsabilité. Et je rappellerais le fait que, s’ils ne sont pas à l’aise, ils devraient pouvoir se désister.

    Une partie de la motion parle de la facilité d’accès. Je dois dire que, là encore, je suis entièrement d’accord. Les enfants peuvent simplement sortir avec un de ces appareils, et, une fois dehors, n’importe quel adolescent habile peut trouver le moyen de contourner les verrouillages parentaux et tout ça.

    Au sujet de la facilité d’accès, est-ce que certains pays ont pris des mesures de cet ordre, je veux parler de l’intervention du gouvernement dans cette question?

    Je crois que le Royaume-Uni a déjà pris cette direction. Et selon deux axes, je crois, sans adopter de loi. Leurs propres fournisseurs de services Internet ont installé une sorte de filtre d’accès ou de système valable de vérification de l’âge. Ces deux moyens sont à l’étude.

    Il y a une chose que je voudrais faire remarquer à ce sujet. Vous dites que les adolescents cherchent ces sites. Le premier contact, généralement, n’est pas voulu. Un jeune garçon de neuf ans, au Manitoba, s’amusait à un jeu vidéo et une fenêtre s’est ouverte tout d’un coup sur son écran. Ces jeunes sont visés par les stratégies de marketing. Et c’est l’une des choses que je tiens à souligner.

    En effet, je suis entièrement d’accord. C’était une blague à une certaine époque de dire que, au bout de trois clics dans une recherche sur Internet, on tombait sur des célébrités nues. Ce n’est malheureusement plus une blague.

    Exact.

    Vous avez raison. Cela se produit au beau milieu d’une recherche qui n’a rien à voir. C’est très difficile.

    J’imagine qu’on vous a déjà posé ce genre de question, mais, concernant la santé publique et la facilité d’accès, quel devrait être le rôle du gouvernement selon vous? Comment le gouvernement pourrait-il contrôler l’accès à ces sites?

    Ce sera difficile, simplement en termes de liberté civile… Je me considère moi-même comme libertaire. La ligne sera mince, c’est certain.

    Je dirais qu’une loi fondée sur le modèle de la santé publique est un des moyens que nous pouvons envisager. Je pense qu’il faut transformer profondément la culture à cet égard, comme on l’a fait pour le tabagisme. Le tabagisme n’a jamais été interdit, mais il s’est fait et il se fait beaucoup de travail pour stigmatiser les fumeurs. Nous pouvons adopter toutes les lois que nous voulons, si la culture ne change pas, nous serons encore…

    Cordelia Anderson, une dame que nous avons reçue ici l’autre jour, l’a très bien dit. Elle a expliqué que nous ne pouvons pas régler ce problème par des poursuites, des lois et des peines d’emprisonnement. C’est une transformation culturelle qu’il faut, à coup sûr. Et c’est ce à quoi tous ceux qui travaillent à l’égalité des sexes se consacrent: une transformation de la culture. Une loi n’est pas la solution.

    Je n’ai plus de questions.

    Merci.

    Écoutons M. Webber.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d’être parmi nous aujourd’hui, monsieur Viersen, et merci de tout le travail que vous avez fait à ce sujet et de bien d’autres choses que vous faites comme député. Je connais des gens de votre circonscription de Peace River—Westlock qui ne vous ont pas encore rencontré, mais qui ont entendu parler de votre travail. Ils l’apprécient et vous en remercient, eux aussi.

    Monsieur Viersen, dans votre exposé, vous nous avez demandé d’entamer une étude solide sur les enjeux associés aux sites à contenu sexuel explicite et au tort qu’ils font dans notre société. Mais je ne suis pas très sûr de ce que vous espérez obtenir du Comité en termes de conclusions et recommandations. Pourriez-vous nous donner une idée de ce que vous aimeriez voir ressortir du rapport d’étude?

    Comme je l’ai dit tout à l’heure, il faut absolument en faire une question de santé publique, comme nous l’avons fait pour le tabac, dans le même esprit. Je vous recommanderais de demander à la ministre de la Santé du Canada, que vous recevrez bientôt je crois, de vous parler de la stratégie de santé publique qui avait été appliquée au tabac et au tabagisme.

    J’aimerais beaucoup que les recommandations comprennent un certain nombre de choses: une campagne de sensibilisation, le financement d’études sur le rôle des médias dans ce domaine, et, pour les jeunes, prévoir la formation des fournisseurs de soins de santé pour qu’ils sachent repérer certains éléments de dépendance connexes, et fournir un traitement aux victimes de cette dépendance.

    Concernant la violence sexuelle en ligne, il faut savoir que, lorsqu’on combine des stimuli sexuels à de la violence, cela active deux parties de votre cerveau en même temps. Cela donne une sensation semblable à celle que provoque une drogue illicite, et c’est pourquoi un certain nombre de gens sont victimes de dépendance de la même façon. Certains neurologues vous diront que c’est le même genre de chose qui se produit chez une personne consommant des drogues illicites. C’est donc très toxique.

    Il serait bon de rencontrer quelques ministres provinciaux à ce sujet, de l’Alberta, du Manitoba et de la Saskatchewan. Réunissez tous les ministres de la Santé et sensibilisez-les pour que la question soit sur leur radar. Associez-vous aux organismes de réglementation pour qu’ils aient un peu de formation dans ce domaine. Faites en sorte que les jeunes aient plus de difficulté à avoir accès à ces contenus.

    Pour en revenir aux questions de tout à l’heure, il existe des mécanismes d’inscription et de vérification de l’âge, et il est important d’en parler aux fournisseurs de services Internet. Consolidez les lois sur l’obscénité pour empêcher la publication de contenu sexuel explicite violent et dégradant. Cela peut être une autre solution.

    Veillez à ce que les responsables des systèmes d’éducation de l’ensemble du pays abordent, eux aussi, cette question. Je sais que c’est du ressort des provinces, mais il faut utiliser tous les moyens qui sont à votre disposition.

    Très bien, merci.

    En effet, l’éducation est du ressort des provinces, et je me demande ce que nous pourrions faire à cet égard. Évidemment, nous pourrions inviter les ministres provinciaux à une réunion.

    Beaucoup de gens aimeraient venir parler au Comité. Notre greffier, M. Gagnon, a une longue liste de candidats. Ma boîte de courriel est remplie, je vous en remercie. Je suis heureux que tant de gens veuillent témoigner. Vous avez mentionné quelques organismes que vous aimeriez nous voir inviter, mais il y en a beaucoup d’autres dont vous n’avez probablement pas idée.

    Monsieur le président, nous avons une réunion du sous-comité pour décider qui nous allons inviter. Je voudrais vous demander, ainsi qu’au Comité, si nous pouvons inviter M. Viersen à cette réunion pour choisir les témoins. Il pourrait peut-être nous donner son avis sur les gens qui, selon lui, devraient venir témoigner. J’espère que le Comité permettra à M. Viersen d’être présent à la réunion du sous-comité pour choisir ces témoins.

    Mais je crois que je devrais commencer par vous le demander, monsieur Viersen. Seriez-vous disposé à vous joindre à nous pour choisir les futurs témoins? Je suis sûr que vous allez dire oui.

    Oui, bien sûr.

    Dans ce cas, je crois que je n’ai pas besoin de vous demander qui d’autre devrait venir témoigner au cours de cette étude.

    Quand vous dites que le Comité devrait entamer une étude solide, combien de temps prendrait-elle d’après vous? Des semaines, des mois? Combien de réunions pensez-vous que nous devrions avoir, monsieur Viersen?

    C’est au Comité d’en décider, évidemment. Je connais une bonne centaine de personnes qui m’ont dit: « Comment faire pour être témoin à ce comité? » Supposons que six personnes viennent témoigner à chaque réunion, cela ferait six à dix réunions, n’est-ce pas? C’est à vous de voir.

    Je sais que le rapport du Comité sera utilisé par des organismes de tout le pays. C’est probablement un des principaux aspects du rôle du Comité, c’est-à-dire qu’il rassemble tous ces gens pour élaborer un rapport faisant état de la situation à l’échelle nationale. Par exemple, en Alberta, ma propre province, les conseillers scolaires ont dit qu’ils utiliseraient ce rapport pour élaborer le programme de l’Alberta. Des gens de l’extérieur aussi se serviront de ce rapport. C’est pour cela que je crois qu’il faut vraiment avoir un solide rapport d’étude.

    Très bien. Votre temps de parole est écoulé.

    C’est à vous, monsieur Davies.

    Merci d’être parmi nous, monsieur Viersen. Je vous félicite de votre travail pour faire valoir ce grave problème. Je vais commencer par donner un peu de contexte juridique à ce qui se passe actuellement au Canada.

    Comme vous le savez, l’accès au contenu sexuel explicite est légal, mais le contenu est assujetti au Code criminel. Selon l’article 163 du Code, il est actuellement interdit de produire, d’imprimer, de publier, de distribuer ou de faire circuler « quelque écrit, image, modèle, disque de phonographe ou autre chose obscène ». Il est également interdit de posséder ce genre de contenu aux fins de la publication, de la distribution ou de la mise en circulation. Une publication dite « obscène » est une publication « dont une caractéristique dominante est l’exploitation indue des choses sexuelles, ou de choses sexuelles et de l’un ou plusieurs des sujets suivants, savoir: le crime, l’horreur, la cruauté et la violence ».

    D’après vous, les dispositions actuelles du Code criminel sont-elles insuffisantes?

    Je suis totalement en faveur de l’application du Code criminel. Ma perspective est essentiellement de l’ordre de la santé. Je n’ai donc pas de recommandation à savoir si les dispositions du Code sont suffisantes ou non. Je sais qu’il y a eu des décisions judiciaires clarifiant certains éléments, et je vais laisser aux avocats le soin de continuer de soumettre ces questions devant les tribunaux. On pourrait aussi proposer une loi, mais je m’intéresse à cette question sur le plan de la santé. Comme je l’ai déjà dit, c’est un enjeu sociétal, et la solution n’est ni dans les dispositions législatives, ni dans les peines d’emprisonnement.

    Je vais vous poser une autre question d’ordre juridique avant de passer aux questions relatives à la santé et à la recherche. Vous avez tout à fait raison, la Cour suprême du Canada a en effet statué sur ces dispositions du Code dans une affaire faisant jurisprudence, à savoir R. c. Butler. Se prononçant pour la majorité, le juge Sopinka a réparti la notion de pornographie en trois catégories: les choses sexuelles explicites accompagnées de violence; les choses sexuelles explicites non accompagnées de violence, mais qui constituent un traitement dégradant ou déshumanisant; et les choses sexuelles explicites non accompagnées de violence et qui ne sont ni dégradantes ni déshumanisantes.

    S’expliquant à ce sujet, il déclare:

    … laquelle est illégale. Et il ajoute ceci:

    Selon le juge Sopinka et la Cour suprême du Canada, la pornographie accompagnée de violence est déjà illégale. Le sexe ou ce qu’on appelle couramment l’érotisme, c’est-à-dire simplement la représentation de l’activité sexuelle sans violence ni traitement dégradant ou déshumanisant, est légal. C’est à la catégorie du milieu que renvoie, je pense, votre motion ou projet, c’est-à-dire le sexe non accompagné de violence, mais à caractère dégradant ou déshumanisant et possiblement inadmissible si le tort éventuel est substantiel.

    Monsieur Viersen, peut-on dire que vous souhaitez que le Comité entame une recherche visant à donner matière aux tribunaux pour qu’ils puissent à l’avenir déterminer si la représentation dégradante ou déshumanisante de l’activité sexuelle risque d’entraîner des torts?

    Je ne suis pas très sûr de savoir quoi répondre. Je ne suis pas sûr qu’il s’agisse de dire aux tribunaux ce qu’ils ont à faire. Encore une fois, mon point de vue est de l’ordre de la santé, mais ce dont vous parlez pourrait peut-être faire partie de votre rapport. Je sais que la dernière étude… Dans un rapport publié en 2016, Stanley, Barter, et al., ont examiné la situation dans sept pays et pris connaissance de 22 études. Il s’agissait d’une méta-analyse, et c’était la première du genre à prouver le lien de causalité entre la consommation de contenu sexuel à caractère violent et la perpétration d’actes du même genre. Cela pourrait aussi faire partie de votre rapport.

    Je voudrais attirer votre attention sur les 50 vidéos les plus regardées dans le monde. C’est un peu difficile de gérer tout ça. Cela se passe à l’échelle mondiale parce que c’est sur Internet. Ce n’est pas demain que vous pourrez fermer Internet. Ces 50 vidéos ont des contenus sexuels violents et dégradants. Et cela a un impact sur notre société.

    Ce que je souhaite, c’est que le Comité évalue cet impact et s’interroge sur les moyens de lutter contre ces effets dans la société canadienne.

    Avant de vous demander de nous aider à chercher les données dont nous avons besoin… En 2013, le commissaire à l’enfance du Royaume-Uni a demandé à des chercheurs de l’Université de Middlesex d’examiner les données disponibles sur les effets de la pornographie sur les adolescents, et ils ont, eux aussi, procédé à un méta-échantillonnage. Ils ont exclu les articles très tendancieux sur le plan idéologique et les articles à la méthodologie douteuse. Ils ont classé les documents en fonction de leur qualité et de leur pertinence et leur ont accordé une cote de solidité élevée, moyenne ou faible. Ils ont pris connaissance de 40 000 articles, mais seulement 276 ont rempli leurs critères.

    D’après vous, est-ce que le Comité devrait s’interroger sur l’impartialité et l’objectivité des études disponibles? Comment devrions-nous pondérer les données de notre étude?

    Je commencerais par écouter ce que des chercheurs de premier plan dans ce domaine ont à dire, par exemple Mary Anne Layden et Gail Dines. Ce serait un bon point de départ. Je pense qu’elles ont une position très neutre sur beaucoup d’aspects de la question. Leurs inclinations idéologiques sont très différentes des miennes, et il a donc été très intéressant de faire du chemin avec elles, c’est certain.

    C’est probablement ce qui a été l’élément le plus remarquable. Je vous inviterais à faire appel à votre propre jugement. Nous avons obtenu l’unanimité de la Chambre et l’appui de tous les partis. Et je pense donc qu’on devrait pouvoir continuer de travailler ensemble.

    Merci.

    Merci.

    Madame Sidhu, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d’être venu nous voir aujourd’hui, monsieur Viersen.

    Je voudrais simplement vous demander ceci: avez-vous tenu compte des sphères de compétence provinciales et territoriales? Pouvez-vous nous expliquer comment vous avez présenté vos plans d’action aux provinces et aux territoires?

    Je n’ai pas présenté de recommandations ou de plans d’action jusqu’ici. Quand j’ai rédigé cette motion, j’ai précisé qu’il fallait respecter les compétences provinciales et territoriales. Je sais bien que, au Canada, la santé, c’est une course d’obstacles. C’est le gouvernement fédéral qui finance, mais ce sont les provinces qui administrent. À un moment donné, ça va être… vous avez raison. Certaines de vos recommandations s’adresseront aux provinces, mais vous n’aurez aucun pouvoir sur leur mise en œuvre. Ce sont elles qui décideront.

    Je sais que ce problème est important, mais pourquoi pensez-vous que le Comité de la santé est le mieux placé faire cette étude? Notre emploi du temps est très serré cette année, compte tenu de nos autres travaux, par exemple sur l’assurance-médicaments. Nous savons tous que 20 % des gens ne peuvent pas se soigner parce qu’ils n’ont pas les moyens d’acheter leurs médicaments. Il y a aussi la question des dons d’organes et de tissus et celle de la santé des Autochtones. Ce sont des questions très importantes. Celle que vous soulevez l’est également, mais pourquoi pensez-vous que c’est la plus importante à l’heure actuelle?

    J’ai donné avis de cette motion le 8 mars 2015, Journée internationale des femmes, et je pensais qu’elle serait adoptée bien plus tôt. Cela nous aurait donné un an pour faire l’étude. Il y a donc aussi cet aspect.

    L’autre argument que je ferais valoir est que ce problème touche tous les Canadiens, et il faut donc absolument l’examiner. J’ai proposé un délai pour que les choses se fassent. Nous sommes rattrapés par le temps, mais je suis heureux d’être ici et heureux de voir que vous vous y intéressiez.

    D’autres pays, comme la Chine, exercent un contrôle très étroit sur l’accès à Internet. Je pense que nous le savons tous. Pensez-vous que nous devrions envisager le même genre de mesures? Pourriez-vous expliquer votre point de vue?

    Faire comme la Chine?... Non, je ne crois pas.

    Je veux simplement connaître votre point de vue. Que voulez-vous que fasse le gouvernement fédéral?

    J’inscris ce problème dans le domaine de la santé précisément pour que vous puissiez entendre des professionnels de la santé vous en parler, prendre connaissance des dernières études effectuées dans ce domaine, et demander aux intéressés ce que nous devrions faire d’après eux. Il y aura une part de législation ou de réglementation, mais je ne crois pas que cela jouera un rôle majeur dans le changement des mentalités. C’est probablement l’effet le plus important que nous pourrons avoir.

    Vous avez dit que les parents ont aussi des obligations, mais les chercheurs que nous avons entendus jusqu’ici estiment que ce genre de contenu peut avoir un effet négatif sur l’idée du consentement sexuel. Comme vous nous avez demandé d’étudier la question, pourriez-vous nous dire ce que notre gouvernement pourrait faire pour sensibiliser la population au principe du consentement?

    Je crois qu’il faut envisager une stratégie à plusieurs volets. Je crois que le consentement comporte deux aspects. Premièrement, la violence mise en scène dans ces vidéos détruit complètement la notion de consentement dans les relations. Deuxièmement, il y a l’autre aspect du consentement. Quand j’achète un paquet de cigarettes, je suis informé des risques pour la santé que représente la consommation de ces cigarettes, je suis informé du fait que je pourrais contracter un cancer ou certaines maladies de la bouche. Il y a des images atroces sur les paquets de cigarettes.

    Ici, il n’y a pas nécessairement de consentement éclairé. Personne ne vous informe que, si vous consommez ce produit, telle ou telle conséquence s’ensuivra plus tard dans votre vie. Selon moi, c’est un élément important du consentement. Je connais beaucoup de jeunes gens qui vous diraient que le mariage et une relation signifiante plus tard dans la vie sont des choses importantes à leurs yeux. Et pourtant personne ne leur dit que, s’ils s’adonnent à ce genre de comportement, ils limitent leur aptitude à nouer ce genre de relations à l’avenir. C’est le consentement éclairé qui me semble vraiment important, et je chargerais le Comité de cette question également.

    Je ne suis qu’un parmi d’autres. Il y a des tas de gens qui ont de bonnes recommandations à faire. J’espère que vous aurez l’occasion de les entendre.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Carrie, vous êtes le premier dans la série des questions de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier Arnold non seulement d’être parmi nous, mais de soulever cette question. Je me rappelle que vous m’aviez approché une première fois à ce sujet et que cela avait été pour moi l’occasion de m’entretenir avec des chefs spirituels à Oshawa. Je leur avais demandé quel était le problème le plus important qu’ils avaient à affronter. Ils m’avaient répondu: la dépendance au sexe. Je ne m’étais pas rendu compte que c’était devenu un tel problème dans toutes nos collectivités.

    Je me demandais ce qui vous avait incité à prendre cette question en charge. Qu’est-ce qui vous a motivé?

    J’ai été élu en 2015, comme vous tous, mais c’était la première fois pour moi, et j’avais réfléchi à des tas de choses. J’avais posé des tonnes de questions au député du coin au sujet des responsabilités que cela supposait, mais ce que je n’avais pas prévu, ce sont les initiatives parlementaires et le fait d’être choisi très tôt dans la liste. Cela m’a fait un peu l’effet d’une balle courbe.

    Nous recevons beaucoup de courrier. J’ai donc tout lu et j’ai parlé à tous ceux que j’ai pu dans ma circonscription. J’avais une liste de 30 ou 40 possibilités d’initiatives parlementaires. Et puis quelqu’un m’a suggéré d’examiner la question de la pornographie. J’ai reçu six lettres d’électeurs de ma circonscription, et quelqu’un m’a aussi parlé du cas de Rehtaeh Parsons. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais il s’agit d’une jeune fille de 17 ans, qui vivait sur la côte Est et qui a été violée au cours d’une fête, à la suite de quoi des photos du viol ont circulé sur Facebook. Je ne me souviens pas où j’étais ou ce qui se passait à ce moment-là, mais cette histoire m’a bouleversé.

    Cela a fait le tour des médias, et cette histoire m’est restée. Je me suis toujours demandé ce qui avait incité ces jeunes gens à penser qu’il était correct de publier ces photos, comme s’il y avait de quoi se vanter, sur Facebook. J’étais sidéré, et j’ai commencé à faire une recherche sur cette affaire. J’ai parlé à la mère de Rehtaeh et j’ai travaillé avec elle. Elle a créé une organisation, la Rehtaeh Parsons Society. Rehtaeh s’est suicidée par la suite, et c’est en mémoire de sa fille que la mère a créé cette fondation.

    J’ai travaillé avec elle et avec un certain nombre d’autres organismes de tout le monde pour produire cette motion. Ce n’était pas quelque chose que j’avais a priori l’intention de prendre en charge, cette lutte, mais c’est quelque chose qui m’a bouleversé, je crois, et qui m’a intrigué. Je me suis dit que, si on peut apporter quelque chose de positif ici, voilà un sujet qui le mérite.

    Je pense qu’on peut apporter quelque chose de positif. Je pense qu’un des défis que le Comité doit relever est d’essayer de déterminer le rôle que peuvent jouer le gouvernement fédéral et Santé Canada. Vous et mes collègues avez présenté ce défi aux provinces et aux territoires de notre pays. L’administration des soins de santé est du ressort provincial. L’éducation est du ressort provincial.

    Je sais que nous avons déjà fait des études, que nous avons examiné les normes et que nous avons vérifié ce qui se fait à l’étranger. Pensez-vous que nous devrions nous intéresser à ce genre de choses? Dans quelle mesure souhaitez-vous qu’on s’interroge sur le rôle des provinces à ce stade? Est-ce quelque chose dont nous devrions laisser le soin aux provinces elles-mêmes?

    Si c’était possible, j’aimerais pouvoir consulter d’autres pays et voir ce qu’ils font de leur côté. Dans leur cas, il n’y a pas nécessairement de séparation des pouvoirs, avec la santé et l’éducation confiées à un autre palier de gouvernement, et ils pourraient donc vous dire comment ils ont réglé certains de ces problèmes. Il serait bon également de prévoir cela au dossier. Je pense que ce sera aussi important que le reste, la façon dont d’autres pays abordent cette question. Les recommandations des chercheurs universitaires seront très importantes aussi.

    Bien.

    Vous avez parlé du secteur du tabac, et je pense que tous les gouvernements des provinces et territoires sont fiers du fait que nous avons pris cela en main, et on a pu voir ce que l’éducation peut faire. Comme vous l’avez dit, l’étiquetage et ces affreuses images, c’est un exemple.

    Je me demandais… Je me rappelle la sortie de jeux vidéo très violents il y a quelques années. Ma femme et moi avions eu une conversation à ce sujet. Dans votre témoignage, vous avez parlé du lien qu’il y a parfois entre sexe et violence et du problème que cela peut représenter. Avons-nous appris quelque chose au sujet de ces jeux vidéo violents et tout ça ou est-ce que vous préférez ne pas vous orienter dans cette direction?

    Toutes les images que nous regardons ont un impact sur nous. On le sait, parce que le monde du marketing dépense des millions et des millions de dollars pour créer l’image parfaite. Est-ce que cela aura un impact, si on veut s’intéresser aux jeux vidéo? Je n’ai pas eu de contacts avec des créateurs de jeux vidéo ni avec les universitaires qui se sont prononcés à ce sujet. Il faudrait donc vous adresser à eux.

    Je sais par contre avec certitude que la corrélation... C’est notamment lorsque la violence et les stimuli sexuels sont combinés que l’impact devient très puissant, et c’est à ça que la plupart des chercheurs se sont intéressés.

    Votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Ayoub.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais laisser le temps au député de mettre l'oreillette, car ma question sera en français.

    Je le remercie d'être ici parmi nous.

    Personne ne peut être contre le fait qu'on se préoccupe de la santé de nos enfants et du public en général.

    Monsieur Viersen, afin que le débat de notre comité puisse progresser et que nous poussions notre réflexion plus loin, j'aimerais savoir sur quelles preuves scientifiques s'appuie votre motion.

    Dans les documents et les études scientifiques qui ont été réalisées, y a-t-il des données probantes qui prouvent que cela a des effets directs sur la santé publique?

    J’ai présenté un dossier complet au cours du débat à la Chambre. Vous pouvez parfaitement y renvoyer si vous le désirez, et je me ferai un plaisir de vous le fournir.

    La dernière étude, qui remonte à 2016, portait sur les effets du contenu sexuel explicite et de la représentation de la coercition sexuelle sur plus de 4 500 adolescents. Les résultats en ont été publiés dans le Journal of Interpersonal Violence et attestent que, pour les garçons, la perpétration d’actes de coercition sexuelle était une maltraitance très étroitement associée au visionnement de pornographie en ligne. C’est la première étude qui atteste un lien de causalité.

    Toutes les études effectuées avant 2016 attestent une corrélation.

    Par qui cette étude a-t-elle été faite?

    Cette étude a été effectuée par Stanley, Barter et Wood. L’article se trouve dans le Journal of Interpersonal Violence.

    Peut-on dire, à ce stade-ci, que les études réalisées ne sont qu'un début et qu'elles sont embryonnaires? Les données de ces études ne s'échelonnent pas sur une longue période de temps. Il faudrait faire d'autres études et trouver de nouvelles preuves scientifiques pour corroborer les données des premières études. On ne peut pas se baser sur une seule étude. Il faudrait faire une étude plus étendue pour connaître les effets de ce contenu sur la santé publique.

    Je ne suis pas d’accord. Cela fait 30 ans qu’on étudie ça. Cette étude était une méta-analyse: les auteures se sont donc servies des études antérieures pour déterminer un lien de causalité.

    Jusqu’ici et depuis 30 ans, nous avons seulement prouvé que les gens qui s’adonnent à ce genre de comportement s’adonnent aussi à l’autre. Mais, pour la première fois, en 2016, une étude affirme que ceux qui s’adonnent à ce genre de comportement sont plus susceptibles de s’adonner à l’autre. On parle de causalité plutôt que de corrélation.

    Ce n'est pas clair pour moi. Si cela remonte à 30 ans, j'ose espérer qu'on a déjà discuté de ces effets. Je suis ouvert à ce qu'on entreprenne une autre étude, parce que, selon moi, les effets sur la santé restent à prouver.

    Vous avez fait une comparaison avec l'industrie du tabac. Cette comparaison est assez forte et elle frappe l'imaginaire. Par contre, dans le cas qui nous occupe, l'effet direct sur la santé ne se fait pas uniquement sentir sur le plan physique, mais également sur le plan psychologique.

    C'est sur ce dernier aspect que les effets ne sont pas clairs. Il faut avoir une meilleure idée de ce que vous avancez dans votre motion et sur le genre d'études qu'il faudrait faire. La difficulté est d'avoir d'autres intervenants et témoins qui vont pouvoir corroborer ce qui est avancé et déterminer l'effet réel. De ma perspective, c'est la difficulté qui se pose en ce qui concerne l'étude de cette motion.

    Je voudrais simplement ajouter que j’espère que vous pourrez entendre un certain nombre des chercheurs universitaires et des professionnels de la santé qui ont fait ce genre d’études. Je pense que les faits sont clairs concernant beaucoup de ces choses.

    Vous avez parlé des différents aspects de la santé. De fait, les répercussions sont d’ordre physique, mais aussi psychologique. Certaines répercussions sur la santé découlent aussi de certaines actions commises par ceux qui consomment ce genre de contenu. Les répercussions sur la santé sont importantes dans toute la société canadienne.

    Votre temps de parole est écoulé, monsieur Ayoub.

    Tom, nous sommes heureux de vous revoir. Si je ne me trompe pas, vous étiez ici à notre première réunion.

    Merci de me recevoir de nouveau. Vous avez toujours été très généreux à mon égard.

    Arnold, merci beaucoup d’être ici. Je tiens à vous féliciter, d’abord et avant tout, d’avoir obtenu l’appui de tous les partis au sujet de cette motion. Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois que vous avez obtenu un co-motionnaire de chaque parti représenté à la Chambre.

    Je vous félicite aussi pour la naissance de votre bébé.

    M. Arnold Viersen: Merci.

    M. Tom Kmiec: Votre troisième enfant, Jillian, est né en janvier.

    J’aimerais orienter la discussion dans une direction un peu différente. Je siège au Comité des affaires étrangères. Vous avez dit que le chiffre d’affaires de l’industrie de la pornographie est de 97 milliards de dollars à l’échelle internationale. Je vais citer l’International Justice Mission. Cet organisme fait beaucoup de travail auprès des victimes du commerce d’êtres humains pour le cybersexe et il dit ceci: « Le commerce d’êtres humains pour le cybersexe est devenu une terrifiante industrie artisanale aux marges bénéficiaires élevées ». Il donne l’exemple des Philippines. J’aimerais connaître votre avis une fois que j’aurais lu les statistiques qui portent là-dessus.

    Premièrement, il y a des milliers de signalements par mois, aux États-Unis seulement, et 54 % des victimes rescapées par l’IJM ont de 1 à 12 ans. Il y a parmi eux des garçons et des filles, parfois de deux ans seulement, qui sont brutalisés et contraints de s’adonner à des actes sexuels explicites, violents et pornographiques devant une caméra-vidéo. On dit également ici que, selon les estimations, les pédophiles et autres prédateurs paient entre 20 et 150 $ pour voir ces spectacles de sexe violent qui sont ensuite mis en ligne. Il y a la demande, et ensuite il y a la production.

    Quel rôle, selon vous, le Canada pourrait-il jouer par le biais des fonds qu’il attribue à l’aide au développement international? Vous avez parlé de santé publique et de sensibiliser les gens aux dangers associés à leurs activités ou à la facilité d’accès à ces contenus. Que peut-on faire du côté de la production, qui suppose l’exploitation de gens à l’étranger? Comme le dit l’IJM ici, ces contenus violents et dégradants sont produits pour des acheteurs canadiens.

    J’aimerais avoir votre avis à ce sujet et savoir ce que le Canada pourrait faire d’après vous.

    Le côté production est effectivement un aspect troublant. Je sais que, ici au Canada, il y a aussi une production importante. Si vous interrogez des médecins, ils vous diront, au sujet des actes commis dans ces vidéos, qu’ils en voient les résultats sur ceux qui arrivent dans les salles d’urgence, ici même, dans notre pays. Au-delà de nos frontières, il est un peu plus difficile d’exercer une surveillance. Le contenu violent diffusé en ligne circule dans le monde entier, et il est difficile d’exercer un contrôle à partir d’ici. Je dirais que nous devrions utiliser tous les moyens à notre disposition pour le faire.

    La demande est probablement ce qui donne la direction à ce qui se passe. On passe commande et on reçoit ça en direct. Aux Philippines et au Cambodge, c’est un problème récurrent. Un certain nombre des organismes avec lesquels j’ai travaillé et qui appuient ma motion sont des organismes de lutte contre la traite des êtres humains. Ils disent que toute l’industrie de la pornographie finance la traite des êtres humains.

    Je n’ai pas d’étude attestant un lien de causalité ici, mais ils me disent que c’est exactement ce qui se passe.

    À ce sujet, pensez-vous qu’il vaudrait la peine, dans ce cas, que le Comité s’intéresse à des organismes comme l’IJM, l’International Justice Mission, qui fait du travail à l’étranger, et peut-être s’interroge sur la composante canadienne de ce qui se passe à l’étranger en raison de la demande canadienne et des habitudes de consommation de ce genre de contenu?

    Certainement. Cela allongerait considérablement votre étude.

    Ratanak International est un autre organisme voué au même genre de lutte. Son directeur exécutif est un ancien expert judiciaire de la police et il se fera un plaisir de venir témoigner.

    J’ai du temps pour une autre petite question.

    Dans le document que vous avez remis aux membres du Parlement au moment de l’examen de cette motion à la Chambre, vous indiquez que la dernière étude importante remonte à 1985. Elle a été effectuée par le Comité spécial d’étude de la pornographie et de la prostitution, dont les résultats ont été publiés dans le rapport Fraser.

    Comme vous l’avez dit ici même, c’était avant l’invention d’Internet, mais est-ce que c’est seulement Internet qui est en cause? Vous avez aussi parlé de la transformation culturelle et de votre espoir qu’une campagne de santé publique transforme les mentalités. Pourriez-vous nous donner des détails?

    Internet facilite l’accès, mais j’aimerais effectivement voir un changement des mentalités pour que, même si ce truc est disponible…

    C’est un marché. On parle d’une industrie, n’est-ce pas? Nous avons parlé de production et nous avons parlé du point de départ, mais il faut aussi parler de l’utilisateur. Fondamentalement, s’il n’y a pas de marché pour ce produit, l’argent qui circule dans le système disparaîtra. On sauvera des vies dans des endroits comme le Cambodge simplement comme ça, c’est certain.

    Monsieur Oliver.

    Merci beaucoup de faire connaître tout cela au Comité.

    J’étais présent à un déjeuner que vous avez organisé ou co-organisé il y a un mois ou deux. Je me souviens qu’on y a parlé d’une nouvelle étude au sujet des effets de ce problème sur la santé publique. Est-ce qu’on parlera de cette étude dans le cadre des témoignages des personnes que vous avez suggéré d’entendre?

    Oui, c’est certain. Cordelia Anderson est la dame qui en avait parlé à cette occasion.

    Cordelia Anderson n’était pas dans la liste des personnes que vous avez proposées, mais…

    Je peux vous la faire parvenir.

    Il serait utile que vous nous donniez les noms des témoins experts que vous nous suggérez d’entendre.

    Cordelia Anderson est américaine, donc…

    Si vous pouviez nous fournir la liste, ce serait vraiment bien.

    D’accord.

    On risque d’en avoir trop sur les bras, même si je crois qu’il faut probablement couvrir large, mais, très franchement, ce n’est pas de cela qu’il est question dans votre motion. Dans votre motion, vous parlez très précisément de contenu sexuel explicite à caractère violent et dégradant et non pas simplement de contenu sexuel explicite.

    On tourne autour de la question de l’industrie de la pornographie ici, mais vous parlez surtout de ce qui est « violent et dégradant ». C’est ce qui doit nous préoccuper d’après M. Davies.

    Effectivement.

    D’accord. Quelle est votre définition de la santé publique?

    Je crois qu’il y a une définition selon l’ONU, et il y a aussi une perspective canadienne…

    Il y a une définition de l’Organisation mondiale de la Santé et une définition canadienne.

    C’est celle que j’utilise.

    Vous voulez dire celle de l’Organisation mondiale de la Santé?

    Oui.

    D’accord.

    Encore une fois, pour revenir au centre de la question, nous examinons les effets de ces phénomènes sur la santé publique. Cela entrerait dans les préoccupations liées à la prévention des maladies, au prolongement de la vie et à la promotion de la santé. Si je comprends bien la motion, vous nous demandez de revenir à la Chambre en disant que nous avons examiné les études actuelles et que voilà les effets que nous constatons de l’accès de tel type de contenu en ligne sur la santé publique.

    Oui, avec peut-être quelques recommandations sur les moyens de…

    Ça, c’est nouveau. Je n’ai rien vu concernant des recommandations. Je pense que la première difficulté à laquelle nous nous heurterons est que nous n’avons pas de médecins au Comité et que nous ne pouvons pas commander… eh bien, nous avons effectivement un médecin formidable, mais nous ne sommes pas chargés de faire de la recherche sur la santé.

    Je pense que notre rôle serait simplement de déterminer s’il y a un impact ou des effets sur la santé publique. Plutôt que des recommandations, si nous présentons des résultats d’études récentes prouvant qu’il y a un impact sur la santé publique, à mon avis, cela aura un effet très puissant à la Chambre des communes, qui, à son tour, alertera tous les organismes de santé publique et autres dans tout le pays pour les inviter à prendre des mesures.

    J’ai l’impression que ce serait encore trop vaste: comment limiter l’accès, comment contrôler l’accès, quelles seraient les sanctions? C’est certainement une invitation à prendre des mesures, qui est adressée à tous les organismes de santé publique provinciaux et territoriaux et aux Canadiens en général.

    Je suis tout à fait d’accord avec vous pour dire que ce sera le socle de base, le fondement à partir duquel nous nous orienterons.

    S’il y a un problème, demandons au Canada de travailler à le régler. Est-ce que c’est cela que vous voulez, que l’on confirme qu’il y a un problème?

    Oui.

    D’accord, super.

    C’est tout pour moi, monsieur le président.

    Très bien.

    Monsieur Davies.

    Premièrement, je tiens à dire que, à la dernière législature, le gouvernement conservateur a voté contre l’avis d’apposer des étiquettes d’avertissement sur les produits d’amiante exportés à l’étranger. Et maintenant j’entends le Comité dire qu’il faudrait apposer des avertissements sur des produits dangereux comme la pornographie et je vous entends parler de l’élargissement du rôle de l’État. Je suis heureux de constater que le Parti conservateur a évolué.

    Je tiens aussi à faire une distinction entre la pornographie et la mesure de la violence. Quelqu’un a dit que la pornographie est une industrie rapportant 97 milliards de dollars. Je voudrais que les choses soient claires: ce n’est pas ce que vous voulez que nous examinions, n’est-ce pas? Vous voulez que nous examinions les contenus pornographiques violents et dégradants.

    Je pense qu’il ne faudrait pas envisager les choses…

    Je veux dire que vous voulez que nous fassions un examen ou une étude…

    Je pense que ma réponse à la dernière question serait d’établir un cadre. Écoutez les chercheurs de pointe, écoutez les professionnels de la santé de pointe, et dites que…

    J’entends bien, monsieur Viersen, mais les écouter nous parler de quoi au juste? S’agit-il de pornographie violente et dégradante ou de pornographie en général, y compris la pornographie non violente ou non dégradante? Cette dernière est-elle un problème pour vous?

    Je pense que mon point de vue se fonde entièrement sur le fait que les 50 vidéos les plus regardées dans le monde ont un contenu sexuel violent et dégradant.

    J’ai entendu, vous avez déjà dit cela.

    Je voudrais qu’on passe rapidement à la question de la corrélation par opposition au lien de causalité, parce que nous sommes un comité de la santé, qui s’appuie sur des données scientifiques. Techniquement, la science s’appuie sur des expériences contrôlées aléatoires et répétées. J’ai lu les articles de certains chercheurs à ce sujet, qui parlent des difficultés d’ordre éthique dans ce genre de recherche.

    Techniquement, il faudrait exposer des sujets, en laboratoire, à des contenus pornographiques violents et dégradants pour en observer les effets ultérieurs et vérifier si ces sujets sont plus enclins à commettre des actes violents. Cela peut être très difficile du point de vue éthique. Il y a aussi le problème de l’auto-sélection, c’est-à-dire: est-ce que ce sont les gens enclins à la violence qui recherchent du contenu pornographique violent ou est-ce que c’est la pornographie qui a un impact sur des gens qui ne sont pas violents?

    Avez-vous des conseils à donner au Comité pour aborder cette distinction entre corrélation et lien de causalité?

    J’ajoute qu’il faut tenir compte d’une multiplicité de facteurs. Lorsque quelqu’un commet un acte sexuel violent, il y a littéralement des dizaines et des dizaines de facteurs en jeu. Avez-vous des réflexions à ce sujet?

    Je sais exactement de quoi vous parlez. C’est un énorme souci pour tous les chercheurs, et ils en tiennent largement compte dans leurs recherches. Ils y consacrent beaucoup de temps. Personne n’a envie d’exposer des gens à ce genre de contenu pour voir ce qui se passe.

    Comme vous dites, personne n’a envie de voir ça, encore moins de l’étudier.

    Il s’agissait plutôt d’interroger des gens qui avaient commis ce genre d’actes et de remonter, si on veut, vers la source pour voir s’il y avait corrélation.

    Cela dit, j’aimerais que vous écoutiez directement les gens qui ont fait ce genre de recherche. C’est une recherche de pointe, qui date de 2016. Les gens qui l’ont fait sont encore là, et ce serait vraiment bien d’écouter ce qu’ils ont à dire. Tous ont passé beaucoup de temps à expliquer dans leurs rapports exactement ce dont vous venez de parler. J’imagine que c’est la raison pour laquelle il a fallu si longtemps pour déterminer un lien de causalité plutôt qu’une corrélation, précisément pour les raisons que vous avez fait valoir.

    Cela conclut notre période de questions.

    Monsieur Viersen, je vous remercie beaucoup. Je pense que vous avez très clairement présenté et expliqué votre motion et que vous avez fait du bon travail.

    Monsieur le président, je ne sais pas s’il s’agit d’un rappel au Règlement, mais le témoin a parlé plusieurs fois d’une recherche de pointe menée en 2016. J’ai demandé qu’il remette au Comité une liste des scientifiques ou des chercheurs qui ont fait cette étude. Je voudrais confirmer que nous aurons cette liste.

    Pouvez-vous le confirmer?

    Je le confirme, absolument, j’enverrai cette liste immédiatement.

     Nous partirons de là. Nous sommes aujourd’hui mardi. Jeudi, nous examinerons le projet de loi C-37. Jeudi 16 février, nous déciderons des témoins que nous voulons entendre au sujet de la motion M-47. Tout le monde devra avoir proposé des témoins au sujet de cette motion d’ici jeudi. Le comité directeur se réunira le jeudi suivant, soit le 16, pour décider.

    Jeudi prochain, nous déciderons si vous pouvez être présent. M. Webber a proposé que vous soyez des nôtres. Je ne sais pas très bien comment ça fonctionne, il faut que j’obtienne des éclaircissements. Nous vous le ferons savoir jeudi.

    C’est tout pour le moment. Nous allons suspendre nos travaux pour une minute, après quoi nous avons quelques affaires à régler.

    Merci encore, monsieur Viersen.

    Très bien. Nous avons quelques affaires à régler. Je tiens à rappeler ici qu’il y aura des heures supplémentaires jeudi, donc préparez-vous. Ce sera au Comité de décider à ce moment-là si nous siégeons pour toute la période de questions. Il faudra décider si nous continuons. Je ne sais pas ce qui va se passer jeudi. On verra. Il faudra avoir obtenu réponse à toutes nos questions à 17 heures, et s’en occuper ensuite. Nous aurons peut-être à siéger durant toute la période de questions, vous devez le savoir.

    Nous devons avoir la liste de tous les témoins proposés pour la M-47 d’ici 17 heures jeudi. Le comité directeur, qui se réunira le 16, décidera si M. Viersen peut être présent ou non. Je pense que oui, mais il faut clarifier les règles. Nous parlerons de la motion M-47 et du projet de loi C-277 et de la façon dont nous les examinerons.

    Il faudra aussi décider du nombre de réunions que nous consacrerons à la motion M-47. Selon les témoins, il faudrait six, sept ou huit réunions. Je ne sais pas si c’est possible, mais nous en parlerons à ce moment-là.

    C’est tout ce que j’ai sur ma liste. Est-ce qu’il y a d’autres questions à régler?

    Monsieur Webber.

    Juste une petite question au sujet de tous les témoins qui désirent être présents et qui nous ont écrit par l’intermédiaire du greffier. Est-ce qu’ils seront sur la liste ou est-ce qu’il faut demander qu’ils y soient inscrits maintenant?

    Pourriez-vous choisir ceux que vous tenez plus particulièrement à entendre? Vous pouvez peut-être donner toute la liste, mais classer les témoins par ordre de priorité.

    D’accord, donc tous ceux qui ont demandé à comparaître seront sur la liste, n’est-ce pas?

    Oui, effectivement.

    Nous voulons aussi nous en tenir à la motion. On peut aller dans tous les sens avec cette motion si on ne fait pas attention. Il y a toutes sortes d’aspects juridiques et internationaux à la question, mais nous devons nous en tenir aux effets sur la santé. C’est notre champ d’analyse. C’est notre secteur de compétence, et les témoins doivent pouvoir témoigner de l’impact de l’accès illimité sur la santé.

    Est-ce qu’il y a d’autres questions ou problèmes à régler?

    Monsieur Davies, nous vous écoutons.

    Monsieur le président, je ne sais pas quelle est votre intention. Est-ce que nous allons discuter du temps que nous allons consacrer à cette étude à la réunion du Sous-comité?

    En effet.

    D’accord, très bien.

    Monsieur Kang.

    Merci, monsieur le président.

    Jusqu’où sommes-nous prêts à aller dans cette étude? Est-ce que nous examinerons seulement les données concernant la santé publique? Est-ce que nous allons écourter le débat?

    Je crois qu’il faut s’en tenir à la formulation de la motion, parce que le sujet peut nous mener n’importe où. Nous nous en tiendrons à la terminologie de la motion, qui porte sur les effets de l’accès à du contenu violent sur la santé…

    C’est justement ce qui me préoccupe. Nous ne voulons pas nous lancer dans une direction qui, vous voyez, nous…

    Non. Je ne pense pas qu’il cherche à nous égarer dans toutes sortes de tangentes. Il veut que nous parlions des effets sur la santé et il l’a répété rapidement à la suite des questions de M. Oliver. C’est notre mandat. Nous devons discuter de cette motion. Et, en un sens, c’est vraiment une motion très étroite. Il est seulement question des effets sur la santé. Pas de l’accès proprement dit, mais des effets de l’accès sur la santé.

    C’est comme ça que je vois les choses. Il sera difficile d’intégrer cette question à tout ce que nous avons à faire par ailleurs, et nous ne pouvons donc pas nous permettre de faire des détours et de prendre des tangentes.

    Monsieur Davies, j’ai une petite question d’ordre juridique. S’il y a des contenus illicites sur Internet, est-ce que les autorités canadiennes peuvent faire quoi que ce soit si cela vient d’un autre pays? Si c’est manifestement obscène et contraire aux lois que vous avez citées, je veux dire, si c’est interdit aux mineurs ou si le contenu est violent ou remplit les critères dont vous avez parlé, est-ce que la loi canadienne est applicable?

    Si du contenu obscène est diffusé au Canada, on peut invoquer le Code criminel et porter des accusations. Ensuite il y a l’application de la loi, c’est-à-dire qu’il est interdit de produire, de diffuser ou de fournir ce genre de contenu, et il faudrait trouver quelqu’un, sur le territoire canadien, je suppose, qui serait susceptible d’être accusé. Si l’origine est étrangère, je suppose que le Canada pourrait faire appel à Interpol. Les choses sont un peu plus compliquées quand quelqu’un commet un crime au Canada, mais pas sur le territoire canadien. Cela peut être difficile, mais, techniquement, oui, c’est possible.

    Je pense qu’une bonne partie du contenu dont parle M. Viersen est déjà contraire à la loi. Le problème est simplement que la loi n’est pas appliquée.

    Je suis d’accord, mais il ne parle pas de l’aspect juridique de la question. Il parle des effets sur la santé, et c’est notre domaine de compétence.

    En effet.

    Autre chose?

    Monsieur Oliver.

    Concernant les effets sur la santé, j’espère que nous examinerons des données fondées sur des faits. Il y aura des tonnes de témoignages anecdotiques renvoyant à une expérience personnelle, mais ce ne sont pas des éléments scientifiques nous permettant de tirer des conclusions sur les répercussions en matière de santé publique. Il est très important que nous ayons accès aux études les plus récentes, que nous nous assurions qu’elles ont une valeur scientifique et s’appuient sur des méthodes scientifiques, et que nous puissions tirer assez rapidement une conclusion quant à l’existence d’un impact réel.

    Encore une fois, je pense qu’il est important que nous prenions connaissance de l’étude de 2016, qui, selon ce que j’ai entendu dire il y a deux mois, serait très convaincante.

    Excellente remarque. Nous devrons d’ailleurs nous en souvenir lorsque nous remettrons notre liste prioritaire de témoins. Nous voulons entendre des témoins capables de nous parler d’études scientifiques et de faits tangibles. J’ai simplement lu certains articles récents, et, comme vous dites, cela semble convaincant.

    D’autres questions à régler?

    Monsieur Davies.

    Je ne sais pas exactement comment interpréter cela, mais, si nous nous en tenons à la formulation de la motion, que, d’après moi, non seulement nous devrions, mais nous devons… On nous demande d’examiner les effets du contenu violent et dégradant mis en ligne sur la santé publique… et je pense que cela renforce peut-être ce que John a dit, à savoir qu’il faut éviter les témoignages anecdotiques ou personnels, bien que ceux-ci puissent en réalité rendre compte de l’impact sur la santé d’une certaine manière.

    Je pense que nous devons être très attentifs aux effets sur la santé publique. Je suis d’accord avec John, nous devrons nous assurer que nous examinons des éléments empiriques, scientifiques et liés à la santé, parce que c’est ce que nous demande M. Viersen. S’il demande une étude concernant les effets sur la santé, et c’est le sens de mes questions, il faut comprendre ce qu’il veut et s’y limiter, après quoi il nous revient d’adopter une perspective axée sur la santé publique.

    Je suis d’accord. D’après mes notes, il a parlé de santé publique environ huit fois. Il ne nous a pas demandé de prendre de tangentes ni de discuter des aspects juridiques de la question, simplement des aspects liés à la santé publique, et c’est ce que nous ferons.

    Merci beaucoup à tous. Rendez-vous jeudi.