HUMA Réunion de comité

    Bonjour, tout le monde.

    Bienvenue à tous nos témoins d'aujourd'hui. Nous sommes arrivés assez tard hier soir, mais nous avons eu un excellent petit-déjeuner ce matin. Nous avons notre café. Nous sommes prêts à vous entendre.

    Vu le nombre de témoins composant le groupe, nous allons proposer d'accorder sept minutes à chacun pour son mot d'ouverture. Si vous nous avez déjà remis vos notes, c'est excellent. Je pourrai vous suivre et voir combien de matière il vous reste à couvrir dans le temps dont vous disposez. Si vous voyez ce micro s'ouvrir, c'est que votre temps est expiré ou dépassé. Habituellement, je vous accorderai quelques instants de plus si je vois que vous êtes sur le point de conclure. Si je dois vous interrompre, veuillez m'en excuser. Nous avons une journée très chargée, et les membres du Comité ont plusieurs questions à soulever également.

    Bienvenue, donc.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité reprend son étude sur les stratégies de réduction de la pauvreté. Aujourd'hui, bien sûr, nous voici à Winnipeg (Manitoba), la province de la députée Niki Ashton, qui nous reçoit.

    Nous commencerons par le directeur exécutif de la Central Neighbourhoods Development Corporation, M. Allan Wise, qui sera suivi de Kate Gunn, directrice de l'Inclusion et de l'investissement communautaires, Services aux citoyens, de la ville d'Edmonton. Puis nous entendrons Jeff Bisanz, coprésident d'EndPovertyEdmonton. La Right to Housing Coalition sera représentée par Tyler Pearce, présidente du groupe de travail fédéral au Manitoba, et par Clark Brownlee, membre du groupe de travail fédéral au Manitoba. L'Université de Winnipeg est représentée par son vice-président, Recherche et Innovation, à l'Institut des études urbaines, M. Jino Distasio.

    Bienvenue à vous tous. Vous êtes assez nombreux, et nous allons donc nous mettre à l'oeuvre sans plus tarder.

    Commençons par M. Allan Wise, de la Central Neighbourhoods Development Corporation. Vous avez sept minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez en main le texte de mon exposé, et je vais donc commencer par en donner lecture. N'hésitez pas à m'interrompre si vous avez des questions précises.

    Je remercie les membres du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui de parler de la Loi de l'impôt sur le revenu dans le contexte des demandes de statut d'organisme de bienfaisance.

     Je ferai respectueusement valoir qu'il s'agit d'une question de la plus haute importance parce que de nombreux organismes comme le mien ont à surmonter le défi de l'obtention du statut d'organisme de bienfaisance.

    Depuis 2009, la CNDC a tenté deux fois d'obtenir le statut d'organisme de bienfaisance pour explorer de nouvelles sources de financement par l'entremise d'une fondation de bienfaisance et rechercher la viabilité organisationnelle. Notre demande de statut d'organisme de bienfaisance a été rejetée les deux fois, et nous sommes actuellement en plein processus d'examen par l'ARC.

    La raison fondamentale du rejet de notre demande, nous a-t-on expliqué, est que nous n'avons pas su établir comment nos activités dans la collectivité contribuent au soulagement de la pauvreté. Le problème est que la Loi de l'impôt sur le revenu, celle qui détermine qui bénéficie du statut d'organisme de bienfaisance, ne définit ni la bienfaisance ni la pauvreté. Par conséquent, la bienfaisance est déterminée par l'interprétation juridique des conventions et pratiques de la common law tirées de la Charitable Uses Act de 1601, communément appelée la Loi d'Élizabeth.

    Alors que le préambule du statut considère comme des actes de bienfaisance l'aide à l'humanité, le maintien des écoles, des maisons, de banques alimentaires et des routes, l'aide aux pauvres et aux aînés et d'autres actions d'utilité publique, il ne fait aucune place au programme progressiste plus contemporain du secteur de la bienfaisance, qui est devenu un agent économique important au Canada.

    Par exemple, la lutte pour la réduction des maux de société que sont les faibles taux de diplomation dans les écoles des quartiers défavorisés par des programmes accessoires offerts aux écoles négligées, ou la promotion du commerce par le microcrédit pour permettre aux petites entreprises locales de prospérer dans les secteurs retardataires ne sont pas vues comme des activités de bienfaisance parce que l'autonomisation des collectivités marginalisées n'entre pas dans la définition traditionnelle des actes de bienfaisance.

    Un pas positif vers une stratégie globale de réduction de la pauvreté au Canada serait la création par voie législative de services offerts par le truchement d'organisations comme les sociétés de renouvellement des quartiers, les SRQ, visant à autonomiser la population désavantagée et à consacrer une définition progressiste de la bienfaisance et de la réduction de la pauvreté pour l'appliquer aux démunis ainsi qu'à ceux qui ont des besoins modérés et qui sont certainement aussi exposés à la pauvreté.

    Une mesure constructive vers la formulation d'une stratégie inclusive et proactive de réduction de la pauvreté pourrait être lancée par une modification à la Loi de l'impôt sur le revenu ou l'adoption d'une mesure habilitante.

    Le soulagement des souffrances infligées à l'homme par les catastrophes et le dénuement en temps de crise est un objet bénéfique pour la collectivité et est considéré comme de la bienfaisance, et il devrait en être de même pour la prestation de services proactifs et préventifs aux groupes désavantagés lorsque le justifie un examen de la portée et du résultat de ces activités. Jusqu'ici, l'ARC a interprété la loi en s'attachant davantage aux activités de bienfaisance qu'aux objets de bienfaisance qui serviraient la collectivité sur le long terme.

    Permettez-moi de développer mon point en donnant l'exemple des activités de mon agence.

    Nous sommes une société de renouvellement des quartiers, dont la mission est d'oeuvrer au développement économique communautaire dans trois secteurs particulièrement éprouvés ici, dans le centre de Winnipeg: Central Park, Centennial et West Alexander. La ville a désigné ces secteurs comme secteurs d'amélioration importants, et ils sont choisis comme collectivité désignée selon la Loi sur la revalorisation des collectivités du Manitoba.

    Nous savons d'expérience que la réponse aux besoins complexes de communautés particulières comme celles-là, caractérisées par un chômage supérieur à la moyenne, où les populations à besoins impérieux de logement, le nombre de ménages vivant en deçà du seuil de pauvreté, le nombre de cas de décrochage scolaire au secondaire et les taux d'incarcération sont dans tous les cas supérieurs à la moyenne, demande une approche plus progressiste dans la loi par la définition de la pauvreté et des actes de bienfaisance.

    Voilà pourquoi j'aimerais faire valoir au Comité qu'une définition enchâssée, progressiste, élargie et inclusive de la « bienfaisance » et de la « réduction de la pauvreté » dans la Loi de l'impôt sur le revenu serait à l'avantage de la collectivité et constituerait un petit pas, mais un pas efficace, vers une stratégie globale de réduction de la pauvreté au Canada. Comme l'a jadis écrit le romancier Victor Hugo, rien n'est plus fort qu'une idée dont le temps est venu.

    Merci.

    Merci, monsieur Wise.

    Passons maintenant à Kate Gunn, de la ville d'Edmonton, et à Jeffrey Bisanz, d'EndPovertyEdmonton.

    Je crois savoir que vous avez joué à Roche-Papier-Ciseaux et que c'est M. Bisanz qui parlera le premier. Partagez-vous vos sept minutes?

    Oui.

    D'accord, voulez-vous que je vous arrête lorsque nous en serons à mi-chemin?

    Non, ça ira.

    Excellent.

    Nous avons distribué quelques diapos, dans les deux langues, ce qui vous aidera à suivre, si vous le voulez.

    Merci de me donner l'occasion de me présenter devant vous aujourd'hui. Je suis Jeff Bisanz, coprésident communautaire d'EndPovertyEdmonton. Je suis ici avec Kate Gunn de la ville d'Edmonton.

     Comme nouveau collectif communautaire pour le changement à Edmonton, nous nous réjouissons du travail que vous faites pour la formulation d'une stratégie nationale de réduction de la pauvreté. Nous savons que l'élimination de la pauvreté est un effort générationnel qui exige l'investissement de tous les paliers de gouvernement et l'engagement enthousiaste des citoyens. Nous applaudissons à la participation du député, Randy Boissonnault, et des représentants de notre gouvernement provincial à EndPovertyEdmonton.

    En 2014, notre maire, Don Iveson, a chargé un groupe de travail de lancer un mouvement communautaire pour mettre fin à la pauvreté dans notre ville en une génération. Après deux ans de recherche, de consultation et de planification communautaire, EndPovertyEdmonton a été mis sur pied et s'est vu confier le soin de piloter ce travail.

    Edmonton a une stratégie pour éliminer, et pas seulement gérer, la pauvreté. Elle a aussi une carte routière quinquennale, qui propose 35 mesures comme points de départ. En décembre 2016, le conseil de ville d'Edmonton a approuvé à l'unanimité un important investissement pluriannuel pour lancer la mise en oeuvre de notre plan, un plan que nous trouvons progressiste, inclusif, voire visionnaire.

    J'en mentionnerai quatre caractéristiques essentielles. En premier lieu, nous croyons que notre définition de la pauvreté détermine nos solutions. Notre table ronde autochtone nous a aidés à comprendre que la pauvreté demande une approche holistique. Selon notre définition, la pauvreté n'est pas seulement le manque de moyens financiers, mais aussi le manque de ressources sociales et culturelles qui permettent la connexion avec la collectivité. En second lieu, nous croyons que nous sommes tous visés par un traité, et que l'élimination de la pauvreté est un acte très significatif de réconciliation. En troisième lieu, nous croyons que l'élimination de la pauvreté est une question de droits et d'égalité des personnes. La charité c'est bon, mais la justice c'est mieux. Nous ne demandons qu'à appliquer une approche de droits de la personne pour éliminer la pauvreté. Enfin, nous croyons qu'il faut réviser notre façon de voir la pauvreté, d'en parler et d'y réagir. Edmonton s'attache donc à la croissance d'un mouvement de la base pour le changement.

    Notre mémoire comprend une recommandation fondamentale, six points d'action et une recommandation finale sur le renforcement des capacités. Aujourd'hui, nous mettons en lumière la recommandation fondamentale et trois des six points de nos recommandations.

    Notre recommandation fondamentale est qu'Edmonton soit considérée comme une communauté pilote viable, prête à aller de l'avant avec le projet de répression collective de la pauvreté. Notre paysage anti-pauvreté est profond et engagé. Nous avons un engagement politique de haut niveau de la ville et de la province, une infrastructure communautaire robuste dans EndPovertyEdmonton, et des investissements engagés. Notre carte routière pour l'action est déjà financée et en cours. La capitale de l'Alberta est prête et ne demande pas mieux qu'à être l'objet d'une solide étude de cas qui illustrera une approche fondée sur la réconciliation et les droits pour éliminer la pauvreté.

     Nous vous encourageons à investir dans la prochaine génération. Nous savons que les enfants qui grandissent dans la pauvreté sont souvent exposés à des expériences et des environnements qui perturbent un développement sain et contribuent à des résultats négatifs, comme la maladie mentale et physique, la pauvreté continue, la criminalité et les toxicomanies. Les remèdes a posteriori coûtent cher et sont souvent moins efficaces qu'une intervention a priori. Un environnement supervisé pour les jeunes enfants et leur famille, ce n'est pas seulement une bonne solution économique; c'est essentiel à l'engagement que nous avons pris dans la Convention de l'ONU relative aux droits de l'enfant. À Edmonton, nous travaillons à la mise au point d'un plan pratique pour un système intégré d'apprentissage et de garde des jeunes enfants. Nous travaillons aussi avec nos partenaires municipaux, provinciaux et autres à l'élaboration de politiques et de pratiques pour appuyer ce type de système.

    Au niveau fédéral, la nouvelle prestation canadienne aura des conséquences importantes et positives sur les familles à faible revenu avec enfants. Nous accueillons le nouvel engagement du gouvernement fédéral dans trois domaines: d'abord, l'amélioration de la qualité et de l'abordabilité de l'apprentissage et de la garde des jeunes enfants; ensuite, la formulation, avec les provinces, d'une stratégie pour créer la main-d'oeuvre bien instruite que nécessitent les services de garde de qualité, et enfin, les moyens à prendre pour qu'il y ait de la recherche à l'échelle nationale à l'appui des améliorations continues de l'apprentissage et de la garde des enfants.

    À vous, Kate.

    Merci.

    Nous incitons le gouvernement à aider les villes à construire des quartiers plus robustes, plus prospères. C'est que nous considérons que les villes sont les déterminants du changement dans notre pays et que les quartiers sont les lieux où ce changement devient tangible. Les quartiers jouent vraiment un rôle crucial et transformateur dans la lutte contre la pauvreté, comme laboratoires où convergent les ressources et la créativité et où les idées se transforment en action. Les villes ne font rien par elles-mêmes, par contre, et les partenariats innovateurs avec les autres paliers de gouvernement peuvent vraiment déclencher le changement.

    Dans le cadre de notre carte routière pour le changement pour les cinq prochaines années, l'une de nos premières interventions à Edmonton est la création d'une nouvelle société de développement communautaire, qui vient tout juste d'être lancée en janvier, et qui intègre le logement, le développement économique communautaire, la formation en cours d'emploi et la revitalisation des entreprises locales. Nous sommes heureux de dire que le leadership pour ce projet vient de l'Edmonton Community Foundation, qui va incuber et diriger cette nouvelle organisation dans notre collectivité. En décembre, la fondation a reçu un financement quinquennal de fonctionnement de la ville d'Edmonton pour lancer ses travaux, avec un engagement de 10 millions de dollars pour des parcelles de terrains à consacrer au développement. À la fin des cinq prochaines années, prévoyons-nous, la nouvelle SDC aura mobilisé des investissements communautaires variés pour véritablement stimuler la croissance économique dans certains de nos quartiers pauvres.

    En matière de lutte contre le racisme et de réconciliation, il est très clair qu'il existe un lien inextricable entre racisme et pauvreté. Bien que la lutte contre le racisme n'ait pas figuré dans votre document de travail comme point d'action essentiel, nous croyons, à EndPovertyEdmonton, qu'elle est fondamentale dans la lutte contre la pauvreté. De fait, des milliers de résidents d'Edmonton que nous avons intéressés à notre processus nous ont dit que nous aurons beau faire tout le travail que nous avons inscrit dans notre carte routière pour éliminer ou abolir la pauvreté, si nous oublions de changer les attitudes, les valeurs et la culture dans notre façon de parler de pauvreté et de racisme, nous ne viendrons pas à bout de la pauvreté.

    Il est temps de trouver des solutions, et certaines que nous avons...

    Excusez-moi. Qu'est-ce que c'est?

    Allez-y. Excusez l'interruption.

    Non, c'est bon.

    À Edmonton, nous avons un projet des plus excitants dans notre carte routière: l'Edmonton Shift Lab. Il s'agit d'un laboratoire d'innovation sociale centré sur l'humain et conçu par des humains, animé par notre société des compétences et la fondation communautaire, pour explorer cette intersection du racisme, de la pauvreté et du logement. Il lance cet été un nouvel outil-prototype pour aider les sociétés de location et les propriétaires-bailleurs à évaluer leurs pratiques sous l'angle des biais et de la discrimination et pour aider les locataires à comprendre leurs droits également.

    Un deuxième exemple tiré de notre carte routière est la création d'une nouvelle culture et d'un nouveau centre de mieux-être pour la collectivité autochtone. Nous sommes situés à Edmonton sur le territoire visé par le Traité n^o 6 et, comme Jeff l'a expliqué, la réconciliation est au coeur de notre plan d'action EndPovertyEdmonton. On nous a dit qu'il est attendu depuis longtemps, ce nouveau centre de culture et de mieux-être chez nous, de sorte que nous inciterions le gouvernement fédéral à poursuivre son action au niveau des interventions de la Commission de vérité et réconciliation et pour appuyer les approches communautaires innovatrices sur l'étude du racisme dans le cadre d'une stratégie anti-pauvreté nationale, à base de droits.

    Enfin, le renforcement des capacités...

    Nous devons évacuer. Nous allons donc suspendre nos travaux, le temps de trouver ce qui se passe ici.

    C'était une fausse alerte. Reprenons.

    Je vais vous donner une trentaine de secondes, si cela vous va.

    Merci.

    Nous vous invitons à maintenir votre investissement dans des initiatives communautaires de lutte au racisme et à la pauvreté, et nous aimerions terminer aujourd'hui sur un mot de Nelson Mandela: « Comme l'esclavage et l'apartheid, la pauvreté est l'oeuvre des hommes et elle peut être éliminée par l'action des êtres humains ».

    Merci.

    Nous accueillons maintenant Tyler Pearce et Clark Brownlee, de la Right to Housing Coalition.

    Tyler, s'il vous plaît, les sept prochaines minutes vous appartiennent.

    Merci.

    Je m'appelle Tyler Pearce. Je suis la présidente du groupe de travail fédéral pour la Right to Housing Coalition. Je suis accompagnée de Clark Brownlee, membre du groupe de travail et anciennement coordonnateur bénévole de Right to Housing.

    Right to Housing Manitoba est un groupe de promotion géré par des bénévoles. Nos membres comptent des analystes politiques, des fournisseurs de logement, et des fournisseurs de services. Nous comptons sur l'aide de plus de 50 organisations dans la collectivité et dans la province.

    Nous serions heureux plus tard de vous présenter notre mémoire écrit sur la façon dont le gouvernement fédéral peut se relancer dans le logement social ainsi que dans l'accroissement de la capacité du secteur privé de construire des logements locatifs à prix abordable. Nous ne pouvons imaginer une stratégie de réduction de la pauvreté qui ne soit pas assortie d'une solide composante de logement.

    Nous parlerons du revenu avant d'aborder directement le logement.

    À Winnipeg, un ménage devrait faire 43 000 $ pour se permettre un appartement de deux chambres à coucher et près de 50 000 $ pour un logement de trois chambres à coucher. Le ménage dont les membres travaillent au salaire minimum aurait besoin de 2,2 à 2,5 emplois à plein temps et au salaire minimum pour se payer un de ces appartements.

    L'augmentation des coûts du logement a nettement éclipsé toutes les augmentations de revenu, y compris des niveaux de salaire minimum, de même que des taux pour l'aide sociale. En ce sens, l'abordabilité du logement ne peut être isolée du revenu. Toute stratégie de réduction de la pauvreté devrait examiner la façon dont le gouvernement fédéral, par ses politiques de bien-être social ou ses programmes de formation et d'emploi, peut encourager les hausses des niveaux de salaires en partenariat avec ses homologues provinciaux ou les entreprises du secteur privé.

    Parmi les autres mesures dignes de mention instaurées au niveau provincial au Manitoba, il faut mentionner l'aide au logement locatif et l'instauration du revenu de base. Il faut noter que les locataires ont le plus lourd fardeau d'abordabilité; en particulier les parents célibataires, et surtout les Autochtones, dans les réserves et hors réserve, sont surreprésentés au niveau des besoins impérieux de logement.

    Au total, 100 000 Canadiens de moins qu'en 1999 vivent en logement social, et ce n'est pas parce que le besoin n'est plus là. Nous en voulons pour preuve le fait que 1,5 million de Canadiens sont à risque d'itinérance.

    De 1999 à 2014, le Manitoba a perdu 5 000 logements à loyer indexé sur le revenu, ou logements sociaux, avec l'expiration de leur subvention d'exploitation. Encore 35 000 logements sont à risque, et on prévoit que la perte de ces logements s'accélérera à compter de 2022.

    En étant exclues du LIR, les personnes doivent consacrer une plus grande part de leur revenu aux coûts de logement. Ce qui fait par ailleurs monter le loyer, à mesure que s'allonge la liste des demandeurs de logement dit abordable. C'est ainsi que l'affaissement du nombre de logements LIR a de graves conséquences sur l'ensemble du marché de l'habitation. Rappelez-vous également que l'univers des logements locatifs est en contraction. La construction neuve de logements locatifs a été très lente, et les coûts de construction sont en croissance.

    Notre mémoire de 2015 présente une liste de mesures susceptibles de stimuler la construction neuve de logements locatifs. Cela reste important pour la réduction de la pauvreté, à cause du préjugé actuel contre la construction neuve de logements locatifs, qui a aussi un rôle à jouer dans l'explosion des coûts.

    Il faudra un engagement continu envers les logements à loyer axé sur le revenu. Les Canadiens à très faible revenu continueront de les utiliser. Le marché ne réglera pas tous les problèmes de logement, surtout pas pour les personnes à revenu modique et modéré.

    Notre analyse du financement public du logement social comparé aux recettes fiscales générées par les activités lucratives de la SCHL dans les garanties hypothécaires a révélé que la SCHL a reçu du gouvernement environ 18 milliards de dollars en financement du logement social au cours de la dernière décennie, et qu'elle a gagné 20 milliards de dollars. Pour la dernière décennie, le programme de logement social du Canada a donc été financé en entier par les bénéfices de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, ce qui n'a pas empêché le gouvernement fédéral d'en tirer 1,3 milliard de dollars en recettes nettes.

    Nous préconisons vivement d'affecter les bénéfices de la SCHL au financement du logement social.

    Pour terminer, nous voulons souligner les retombées à court et à long terme du logement social en vous citant les paroles du gestionnaire d'un fournisseur de logement social faisant l'objet de subventions majorées à Winnipeg, dont la clientèle est autochtone. Il dit:

    Pour ce fournisseur, la différence entre être propriétaire-bailleur et fournisseur de logement est qu'il comprend un peu. Il a le mandat de travailler avec les locataires pour effectuer les paiements de loyer. Dans les cas les plus extrêmes, certaines familles prennent tout un mois pour couvrir leur loyer.

    La compréhension, c'est la clé. Il dit:

    Les locataires qui réussissent déménagent, dit-il, lorsque leur loyer LIR est trop haut, mais ce n'est pas tout le monde qui y arrive. Il dit:

    Nous voulons vous laisser réfléchir à cela pour la stratégie de réduction de la pauvreté, parce que nous aimerions que le Comité se rappelle qu'un logement sûr et stable présente des avantages tangibles et intangibles. La pauvreté est souvent intergénérationnelle. L'accès à un bon logement social, stable et abordable, est la meilleure façon d'attaquer la pauvreté intergénérationnelle.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Au tour de l'Université de Winnipeg.

    Jino Distasio, les sept prochaines minutes vous appartiennent, monsieur.

    Merci de l'occasion d'intervenir aujourd'hui. J'aimerais signaler que ma présentation a lieu à Winnipeg sur la terre du Traité n^o 1, dans la patrie de la nation métisse.

    Je suis Jino Distasio, directeur de l'Institut des études urbaines. Je suis à l'Université depuis 1999. En guise de contexte, disons que l'Institut a été fondé par Lloyd Axworthy en 1969. Je lui rappelle souvent que j'avais un an à l'époque. Il n'aime pas cela. Depuis ce temps-là, nous avons produit plus de 500 rapports, publications et textes d'information cruciale au sujet du logement, de la pauvreté, de l'itinérance, de la santé mentale, et de la santé des collectivités. Je pense que nous avons contribué au dossier.

    À l'Institut, nous travaillons dans un contexte appliqué pour aider à comprendre certaines des complexités auxquelles notre collectivité fait face et approfondir des solutions communautaires. Pour cela, il faut commencer par comprendre l'importance du rôle que joue la politique dans ce que nous voulons faire, soit définir la politique et arriver à diminuer le nombre de Canadiens aux prises avec la pauvreté, la maladie mentale, les déficiences, et d'autres problèmes.

    Selon moi, il est important de signaler que l'universitaire que je suis a aussi eu l'occasion de siéger à plusieurs conseils, dont Habitat pour l'humanité, la Westminster Housing Society, et notre propre conseil d'administration. À titre d'universitaire, j'aime dire que j'ai fait construire du logement abordable pour les Winnipégois et d'autres Canadiens, dans un rôle dont je parlerai tantôt. J'ai aussi eu l'occasion de rédiger le plan communautaire, le plan de la SPLI pour Winnipeg, et de participer également au plan pour mettre fin à l'itinérance à Winnipeg. J'essaie de regrouper ici tout un lot de perspectives différentes.

    Permettez-moi de commencer par dire une chose que j'ai remarquée dans les différents points. Nous parlons du rôle du gouvernement, et je suis persuadé que l'éducation est l'un de ses déterminants clés. Il y avait une question sur les moyens par lesquels nous aidons l'éducation par des choses comme le bon d'études canadien, et toutes ces choses-là. À noter que le gouvernement fédéral nous a donné 750 000 $ et un mandat de trois ans pour étudier pourquoi les Néo-Canadiens et les populations autochtones n'utilisent pas beaucoup les obligations d'épargne du Canada et ces divers programmes.

    À la fin, nous savons tout simplement que les obstacles sont trop nombreux. Comment pouvons-nous avoir un programme qui expose un aussi grand nombre de familles à affronter tellement de tracasseries administratives? Pourquoi cela ne serait-il pas automatique? Comment ne pouvons-nous pas autonomiser les familles par le truchement de l'impôt sur le revenu ou autre chose, plutôt que les obliger à consacrer des semaines à ouvrir un compte? C'est douloureusement difficile et douloureusement problématique. La solution est si simple. Je n'en reviens pas de voir que nous allons prendre trois ans pour dire au monde comment faire cela simplement.

    Comme je m'en doutais bien, Clark a déjà dit ce que j'aurais voulu dire. J'ai certaines statistiques que nous connaissons tous au sujet du nombre de Canadiens aux prises avec l'itinérance — on estime que 30 000 Canadiens passent la nuit dehors, chaque jour. Nous savons que, hier soir, juste à nos portes, de nombreux Winnipégois, peut-être 1 500, ont eu de la misère. Nombreux sont ceux qui ont perdu espoir et sont laissés pour compte.

    Nous savons aussi que, chaque jour, il y a probablement — et j'utilise toujours ce nombre — plus de 10 000 Winnipégois que je classe dans la population itinérante cachée dans des taudis qui sont des maisons de chambres, des chambres de logeurs, dans des circonstances pénibles qui échappent à leur maîtrise.

    Nous savons que le modèle des besoins impérieux met en lumière les problèmes de Winnipeg — les familles monoparentales, les Autochtones, les Néo-Canadiens, non seulement qui ont des problèmes d'abordabilité, mais encore qui habitent au troisième, au quatrième ou au cinquième étage d'immeubles d'appartements sans ascenseur. Pas facile, à moins 30, d'entrer dans un de ces appartements ou d'en sortir. Nous savons que l'accessibilité demeure un gros problème dans une ville comme Winnipeg, où près de 40 % de notre parc immobilier date d'avant 1960. Fondamentalement, nous devons trouver des moyens d'améliorer ce que nous avons, et pas seulement de l'agrandir. Nous avons d'innombrables vieux logements.

    Nous savons que la population itinérante est surreprésentée, peut-être à 70 % ou plus, par les membres des communautés autochtones; donc, nous savons qu'il nous faut des programmes et des soutiens spéciaux pour composer avec cette situation. Je pense que vous avez cité Lawrence Poirier, de Kinew Housing. Kinew Housing demeure une vitrine pour le Canada. Elle est la plus vieille organisation de logement dont les Autochtones ont la propriété, l'exploitation et la gestion au Canada. De 1970 à aujourd'hui, elle a transformé des familles. Elle est un modèle.

    L'expiration des accords d'exploitation demeure un défi fondamental au Canada.

    Pour moi, la solution simple serait de remplacer ce programme par une subvention, prévoir un écart de quelques centaines de dollars par logement par famille pour aider à l'entretien d'une partie des logements. Une bonne part de ce qui a été financé par ce programme, à Winnipeg tout au moins, date de 100 ans. Il faut de l'aide. Un simple prêt hypothécaire n'est pas suffisant. Il faut de l'aide.

    Très rapidement, permettez-moi de changer de registre et de dire que, depuis huit ans, j'ai été l'enquêteur principal du projet At Home/Chez Soi. Le gouvernement fédéral a fourni 150 millions de dollars à des universitaires et des chercheurs pour la création de la Commission de la santé mentale du Canada. Comme vous le savez, au départ, il y avait cinq villes canadiennes qui utilisaient l'approche Logement d'abord; aujourd'hui, il y en a peut-être 70. Logement d'abord et l'engagement du gouvernement de financer une approche innovatrice ont tout changé.

    J'ai peine à dire tout mon émerveillement de voir 1 000 personnes logées. À Winnipeg, le succès a été de les localiser, de donner aux membres de la communauté autochtone la possibilité d'élargir un modèle essentiellement américain en comprenant que la communauté locale avait les réponses. Ottawa ne l'a pas fait, le gouvernement fédéral ne l'a pas fait, mais, en partenariat, toute une bande d'entre nous à Winnipeg a passé six ans à faire quelque chose de différent, et c'est arrivé. Il y a une foule de leçons à tirer de l'expérience.

    Nous savons aussi que l'approche Logement d'abord est cruciale, mais que Logement d'abord et l'accession à un logement ne mettent pas fin à la pauvreté. Je rappelle souvent aux personnes qui siègent à cette table que, oui, nous avons sorti quelqu'un de la rue en lui trouvant un logement, mais que nous n'avons pas vaincu la pauvreté pour autant. Pour être vraiment transformationnels, nous devions ajouter cette autre dimension.

    Mes derniers commentaires — car je sais que vous allez appuyer sur le bouton — concernent le modèle de la SPLI. J'ai dit que j'avais eu l'occasion de travailler aux plans communautaires de Winnipeg; j'ajoute que je l'ai fait pendant très longtemps. Je connais le programme initial de l'IPAC et je sais que les 750 millions de dollars ont aidé à construire du logement. Mais, de plus en plus, la SPLI étouffe les organismes communautaires sous la paperasse, les chiffres, les rapports, et les formalités administratives qui vont à l'encontre de l'essence même de ce qu'elle était au départ: un plan communautaire. Il n'y a plus rien de communautaire dans ces plans-là. Mais permettez-moi quand même de dire que la SPLI est cruciale.

    Je reconnaîtrai aussi que j'ai travaillé à la SCHL, que j'ai à coeur. La SCHL et la SPLI ont des rôles complémentaires: la SCHL a l'expérience de la construction de logements. Elle devrait construire les logements, et la SPLI devrait financer les collectivités pour les aider à proposer leurs solutions communautaires.

    Lorsque nous commencerons à penser à ces solutions, les collectivités pourront trouver réponse à leurs propres besoins. Qu'il s'agisse de maladie mentale ou d'incapacité, et de toutes les difficultés connues, ce que nous avons démontré à Winnipeg... L'autre point que j'ai presque honte de dire, c'est que, pendant 40 ans, Winnipeg a été un laboratoire pour chaque intervention fédérale, provinciale et municipale imaginable dans les domaines de la pauvreté, du renouveau urbain, de la transformation des quartiers. Nous avons consacré des milliards de dollars à l'expérimentation, aux essais et à l'apprentissage.

    Les organisations communautaires qui sont gérées par les gens qui siègent à cette table ont les réponses. Nous n'avons qu'à trouver les moyens de leur donner l'aide financière et la capacité de faire l'excellent travail qu'elles font, car cela se fait comme nous en avons fait maintes fois la démonstration.

    Je vais m'arrêter ici. Merci.

    Merci beaucoup, et bien dit.

    Nous allons passer tout de suite aux questions.

    Commençons par Karen Vecchio, pour six minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vais commencer par vous, Jino. J'ai vraiment apprécié les présentations d'aujourd'hui, et surtout la vôtre, parce que vous semblez avoir étudié longuement la question.

    Y a-t-il des approches à appliquer pour rationaliser ce que font les gouvernements fédéral et provinciaux pour aider à réduire la pauvreté dans cette collectivité ou à l'échelle du Canada? Y a-t-il une chose à laquelle nous devons nous attaquer?

    Encore une fois, je dirais que depuis 30 ans et même plus, dans le cas des programmes d'amélioration des quartiers, le PAQ et le PAREL, et tous ces genres d'initiatives, le cadre de la SPLI demeure un mécanisme qui a permis aux collectivités locales de créer des entités pour recevoir des fonds fédéraux. Selon moi, il faut rajuster un tout petit peu le mandat pour autonomiser davantage les collectivités.

    Nous sommes excessivement riches en expertise. Nous exportons nos technologies et notre information dans le domaine de l'habitation par le truchement de la SCHL. Donnez-leur des organisations d'appui qui construisent des logements, parce que, d'après ce que je vois dans mon travail à Habitat pour l'humanité et à Westminster, et d'après le travail que nous faisons ailleurs, nous n'avons pas la qualification.

    Les régions rurales du Manitoba comptent un nombre extraordinaire d'organisations communautaires qui s'attaquent à des projets d'immobilisations sans avoir l'expertise nécessaire. Elles n'ont que l'extraordinaire volonté d'agir. Si la SCHL était habilitée à fournir de l'aide pratique pour la construction et si la SPLI était l'organisme de distribution des fonds aux collectivités, vous pourriez réussir un changement considérable moyennant très peu d'effort.

    Excellent. Merci beaucoup.

    Tyler, je vais m'adresser à vous. Vous avez soulevé le revenu annuel de base. Dans le cadre de l'étude quadripartite de la pauvreté, nous nous penchons là-dessus également.

    Il y a des façons très différentes de voir la question. Quel en sera le cycle? Tant de gens diront: « Voici ce que nous devons faire », mais il y a tellement de façons différentes de procéder. Pouvez-vous me dire ce qui, d'après vous, est la meilleure façon de réaliser le revenu annuel de base pour les Canadiens?

    J'aimerais bien pouvoir répondre à votre question. Je ne suis pas experte en revenu de base. Tout ce que je sais, c'est qu'il y a de nombreuses approches, certaines qui réduisent les services sociaux et d'autres qui les compléteront. Je dirai que je ne suis pas l'experte pour parler de cela.

    Je comprends.

    Mais nous devons comprendre des forces qui s'exercent entre le revenu et le coût du logement, et tenir compte des deux facteurs. Il n'y aura pas de solution magique selon laquelle une augmentation des revenus va éliminer le stress du logement.

    Merci beaucoup.

    C'est l'une des raisons pour lesquelles je pose ma question. J'y ai consacré beaucoup d'études. J'y vois certaines approches positives, et j'en ai vu d'autres négatives. Nous avons vu cela en Europe. Sauf erreur, c'est la Suisse qui a refusé parce que c'était pour tout le monde.

    Je vais demander ceci. Quelqu'un a-t-il parlé du revenu annuel de base et a-t-il eu un meilleur accès à l'information? Jino, vous êtes-vous penché là-dessus?

    Le Manitoba a essayé le programme de revenu garanti.

    Oui, le Dauphin...

    Encore une fois, nous examinons toujours la question.

    Je pense encore que le revenu n'en est qu'un élément. Peut-être qu'en tant qu'éducateur, j'estime encore que, comme nous le savons tous, le premier déterminant du bien-être et de la bonne santé est l'éducation. Pour moi, tout passe par l'éducation.

    Merci beaucoup. Je suis parfaitement d'accord.

    Kate, vous avez soulevé ceci, je pense. Certains des obstacles que nous devons surmonter dans le logement ont beaucoup à faire avec les formalités administratives. Vous avez dit, sauf erreur, qu'il est tellement difficile de mettre en place le loyer axé sur le... Vous savez ce dont je parle.

    Pourriez-vous nous nommer certaines des difficultés à surmonter et expliquer comment nous pouvons écarter certains de ces obstacles? Quels sont, à vos yeux, certains de ces problèmes?

    L'accès au logement abordable, selon nous, est un droit de la personne. Il y a des obstacles pour les nouveaux venus et pour nos jeunes à risque élevé. En tout cas, à Edmonton aujourd'hui, nous sommes très heureux d'avoir un plan décennal pour venir à bout de l'itinérance, un plan décennal qui est déjà bien avancé. On travaille à le mettre à jour et on demande de signaler certaines de ses lacunes.

    Quels obstacles, par exemple?

    Un des domaines, selon moi, que notre expérience à Edmonton a fait ressortir très récemment, est le besoin d'aide permanente au logement. C'est vraiment un domaine qui s'est imposé. Dans les dénombrements d'itinérants effectués périodiquement, chaque année, dans la plupart des villes, y compris la nôtre, un élément important est l'itinérance chronique. Il est très difficile de trouver du logement.

     Cela va être un point d'articulation du prochain plan décennal pour mettre fin à l'itinérance. On s'attache aussi au travail avec les jeunes Autochtones. Cela pourrait bien rejoindre certains de nos enjeux en matière de racisme et de discrimination dans le logement.

    Merci beaucoup.

    Allan, merci beaucoup de votre exposé. Dans le cadre d'un emploi que j'ai déjà eu, j'ai essayé de mettre sur pied des organisations de bienfaisance, et je comprends le problème que cela pose.

    Qu'avez-vous tenté pour faire rouvrir la loi? Je comprends ce que vous dites. L'idée me paraît excellente, mais qu'avez-vous fait, ou quels défis avez-vous lancés au gouvernement dans ce contexte?

    C'est la décision qui a été prise d'aborder cela de cette façon. Il s'agit d'une première étape. J'ai pris la relève à la CNDC en 2009, et depuis, nous avons fait deux demandes. À l'heure actuelle, notre demande est à l'étude.

    Nous sommes fréquemment appelés à expliquer comment nous atténuons la pauvreté avec tout ce que nous faisons? La définition est beaucoup plus axée sur les mesures que nous prenons que sur l'objectif de ce que nous faisons. Dans le domaine du développement économique communautaire, il ne s'agit pas de dire « Voici un pain. Vous avez faim. Prenez-le et rentrez chez vous. » Il faut examiner les effets à long terme.

    Le fait d'être enregistré comme organisme de bienfaisance représenterait une façon d'inciter les gens à donner, afin de profiter des avantages au chapitre de l'impôt.

    Absolument. Nous avons commencé nos activités sous l'égide d'un programme gouvernemental du Manitoba. Dans les faits, nous sommes assujettis à une loi au Manitoba. Il s'agit de la Loi sur la revalorisation des collectivités, qui a été adoptée par notre gouvernement néo-démocrate, qui a précédé le gouvernement actuel. Cette loi habilite 13 organisations financées par la province du Manitoba pour qu'elles aient des activités dans des secteurs désignés. Il est possible de consulter des statistiques, par exemple, sur trois des secteurs dont je m'occupe, qui font partie de la circonscription fédérale de Winnipeg-Centre. Il s'agit pratiquement de la région la plus pauvre au Canada. Le code postal de l'un de ces secteurs commence par R2W. Il s'agit de l'endroit le plus pauvre au Canada.

    Que doit-on faire? On ne peut pas aborder cette question simplement au moyen d'actions charitables, comme l'ouverture d'une soupe populaire. En temps de crise, il s'agit d'une bonne chose, mais comment peut-on suivre pendant toute sa vie un jeune homme ou une jeune femme qui commence l'école dans une de nos maternelles, qui poursuit jusqu'au secondaire et qui va à l'université? Comment est-il possible de s'assurer que cette personne obtient son diplôme?

    La plupart de nos écoles, et cela est très important, tentent de maximiser les sommes dont elles disposent pour l'enseignement. Cela laisse tout un ensemble d'autres activités de soutien et activités parascolaires que mon organisme fournit. Je recrute et je forme des personnes qui habitent dans le secteur et qui vivent en dessous du seuil de la pauvreté ou au seuil de la pauvreté, et je les envoie à l'école, par exemple, pour apprendre à lire. Il existe un programme d'aide à la lecture pour les enfants. Nous suivons ces enfants, mais nous ne tenons pas de statistiques, parce que, encore une fois, et Jino l'a très bien expliqué aussi, l'accent est beaucoup mis sur les statistiques, les rapports et les formalités administratives. Cela a réellement un effet pervers et ne tient pas du tout compte de la dignité des personnes.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à M. Wayne Long. Vous avez six minutes.

    Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités de ce matin pour leurs présentations très émouvantes.

    Monsieur Distasio, j'aimerais m'adresser à vous, si je le puis, pendant quelques instants. Votre présentation était excellente, et je m'excuse à l'avance. Vous n'êtes pas seulement un universitaire qui présente des chiffres. Vous faites preuve d'une grande passion et expérience. Comment nous sommes-nous trompés en tant que gouvernement fédéral? Je vois votre frustration, je perçois la frustration de tous. On vous a donné 750 000 $ sur trois ans pour étudier cela. Vous avez dit vous-même que des milliards de dollars ont été dépensés.

    Je viens de Saint John—Rothesay, au Nouveau-Brunswick, et nous arrivons en tête au pays en ce qui a trait à la pauvreté des enfants, avec un taux de 31 %. Certains de nos secteurs prioritaires affichent des taux de pauvreté chez les enfants supérieurs à 50 ou 60 %, mais je crois que les transformations qui se produisent sont le fait des programmes fédéraux, comme l'Allocation canadienne pour enfants ou, dans le cas des personnes âgées, la SV ou le SRG, par exemple. Comment nous sommes-nous trompés en tant que gouvernement fédéral? Pouvez-vous seulement me mentionner ce que nous aurions dû faire selon vous?

    Il ne s'agit pas d'une déclaration politique. Il s'agit de nous, des conservateurs avant nous, puis de nous à nouveau, et des conservateurs, si l'on remonte encore plus loin. Qu'avons-nous fait de mal? Avons-nous manqué de coordination? N'étions-nous pas assez focalisés? Je sais que je vous demande six choses à la fois. Existe-t-il une meilleure façon de coordonner les sommes entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, puis avec les municipalités? Il manque quelque chose. Encore une fois, ma plus grande frustration à Saint John—Rothesay, plus particulièrement, est qu'en dépit de ce que nous faisons, l'aiguille ne bouge pas.

    Je crois qu'il s'agit d'une idée récurrente. Il est difficile d'établir un seul... Je crois que le gouvernement fédéral n'a pas fait un mauvais travail en ce qui a trait au logement et à l'itinérance au cours des 15 à 17 dernières années. Je suis d'avis, et cela est intéressant, que la politique a évolué par rapport à l'approche de 1999, qui consistait à construire des refuges, et que l'on se rend maintenant compte que la santé mentale, la toxicomanie, le logement d'abord, l'emploi et tous ces éléments sont importants. Je crois seulement que nous avons surchargé de tâches les organisations qui savent ce qu'elles font.

    Désolé, pouvez-vous répéter?

    Je crois que nous avons accablé les organisations. Je vais vous donner un exemple. J'ai reçu de l'argent dans le cadre de la SPLI, afin de produire un rapport sur la situation du logement des Africains dans votre secteur, 25 000 $, et vers la fin du projet, j'ai dit à l'entité communautaire « Pourquoi ne gardez-vous pas l'argent? Je ne peux pas donner suite à toutes vos exigences, et mon service des finances me dit qu'aucune question ne lui a été posée concernant les rapports, les exigences, les assurances et les certificats, ce genre de choses ». Je me suis contenté de dire « Nous n'avons pas besoin de l'argent. Nous sommes dans le domaine de l'éducation. Je ne suis qu'un universitaire. » Je continue de dire « Comment les organisations font-elles pour se dépêtrer dans toutes ces formalités bureaucratiques? »

    Ce que nous avons réussi, toutefois, c'est de créer des conseils consultatifs communautaires. Nous avons créé les EC, des groupes qui, dans chaque ville, sont chargés de faire avancer les choses. Il suffit de leur donner les moyens.

    Nous ne finissons plus d'étudier la question, alors?

    C'est bien cela. Je crois qu'il y a place pour une certaine exploration. Encore une fois, assez égoïstement, le projet At Home/Chez Soi est un bon exemple d'un projet pilote de recherche appliquée. Nous avons fait la démonstration de l'approche Logement d'abord dans cinq villes canadiennes, puis nous avons obtenu 650 millions de dollars, par l'entremise de la SPLI, pour Logement d'abord.

    J'ai rencontré à plusieurs reprises Claudette Bradshaw. Elle se trouve à Moncton et, de toute évidence, elle était...

    Elle était la locomotive.

    Elle a joué un rôle très important, ajouterais-je.

    En ce qui a trait à Logement d'abord et à la Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance, vous avez mentionné qu'il ne s'agit pas uniquement de trouver des logements aux gens. Il existe une dimension supplémentaire, comme vous l'avez dit, que je qualifierais de plus englobante.

    Êtes-vous d'avis que c'est ce que nous fournissons, des services englobants? Parce que, selon vous, on peut fournir un logement à une personne dans le besoin, mais ce n'est là que le début du problème.

    Absolument. Le logement est la partie facile du casse-tête. Nous pouvons construire les meilleurs logements au monde et nous le faisons.

    Finançons-nous le soutien?

    Nous devons continuer de financer les équipes par l'entremise, disons, du projet At Home/Chez Soi, qui a permis d'identifier celles qui fournissent ces niveaux de soutien.

    Rappelez-vous que notre intervention était axée sur les personnes ayant de très grands besoins, des besoins en santé mentale, des problèmes de toxicomanie, des besoins plus limités. Notre intervention a été axée sur la santé mentale et sur l'itinérance. Rappelez-vous aussi que nous n'avons pas de solution pour environ 20 % des personnes dans le cadre de l'approche Logement d'abord. Le besoin est encore plus pressant parmi elles.

    Je dis cela en tout respect. Je vois votre titre, vice-président, Recherche et Innovation. Pouvez-vous me parler des innovations qui se sont produites en matière de réduction de la pauvreté au cours des cinq dernières années?

    Oui. Je vais vous donner un exemple. Je vais me baser sur l'Université de Winnipeg.

    Nous sommes un centre universitaire. À proximité de chez nous, nous avons établi le Wii Chiiwaakanak Learning Centre, qui sert de point d'accès aux membres de la communauté qui n'auraient jamais pensé avoir leur place sur le campus. Aujourd'hui, chaque jour après l'école, nous avons des enfants autochtones ou des nouveaux arrivants au Canada qui viennent s'installer à cet endroit pour jouer à l'ordinateur. Nous avons des parents qui viennent...

    Des programmes d'activités parascolaires?

    Des programmes d'activités parascolaires offerts par des étudiants en enseignement, par des employés, à partir de rien, parce que nous n'avons pas d'argent pour cela. Nous avons construit un complexe récréatif, par l'entremise de M. Axworthy, et signé une charte communautaire, afin que les enfants des secteurs d'Allan puissent y venir.

    Par ailleurs, 30 % du temps est réservé à la communauté. À Winnipeg, je connais des personnes qui payent 200 $/l'heure pour du temps de glace, et même davantage pour l'accès à des terrains de soccer. Nous offrons cela gratuitement, et des centaines d'enfants viennent la fin de semaine pour jouer au soccer, ce qui, je l'espère, allume une petite lueur d'espoir chez eux.

    Le dernier élément est l'Opportunity Fund que Lloyd a aussi établi pour les enfants du secteur, afin de leur donner une longueur d'avance. Grâce à l'Université de Winnipeg, lorsqu'ils entrent à l'université, ils disposent de quelques milliers de dollars dont ils peuvent faire ce qu'ils veulent, ce qui nous est égal, parce qu'ils ont réussi à se rendre là.

    Les chiffres sur la pauvreté des enfants à Winnipeg ont-ils augmenté au cours des 10 dernières années?

    Quelques chiffres nous ont étonnés. Je crois que nous bougeons légèrement, mais pas beaucoup.

    Merci.

    Niki Ashton.

    Merci beaucoup et merci à tous nos témoins pour leurs présentations éclairantes.

    Comme vous le savez, j'ai l'honneur de représenter le Nord du Manitoba. Il est clair pour nombre d'entre nous que la pauvreté à laquelle les gens du Nord font face, et plus particulièrement les Premières Nations, est liée de façon intrinsèque à la pauvreté en milieu urbain.

    Je me demande si ceux d'entre vous qui viennent de Winnipeg pourraient dire combien il est important pour le gouvernement fédéral d'investir dans le logement dans les réserves, particulièrement dans le contexte du soutien de solutions locales. Je suis certaine que vous êtes au courant d'un certain nombre d'initiatives qui ont permis aux communautés de tenter de résoudre ce problème, mais évidemment, il y a des formalités administratives et un certain nombre de mesures dissuasives différentes, y compris de la part de la SCHL. Apparemment, toutefois, après l'étude qui a été faite, ils sont beaucoup plus intéressés à appuyer les solutions locales dans les réserves.

    Le tout passe par la compréhension et, peut-être pour nous, la constatation qu'il est important de permettre aux gens de demeurer dans leur communauté et de créer des débouchés dans la communauté, plutôt que de n'avoir d'autre choix que de partir pour la ville, non pas parce que des possibilités s'offrent là, mais à cause de l'impression que les chances de survie y sont meilleures. Encore une fois, dans l'optique de nous soumettre des recommandations solides, pouvez-vous nous faire quelques suggestions?

    Je veux faire écho à un article de la Presse canadienne qui est paru il y a quelques mois et dans lequel il était mentionné que pour régler le problème du logement des Premières Nations au Manitoba, il faudrait jusqu'à 2 milliards de dollars. Cela représenterait un déficit énorme, et j'en vois les conséquences chaque jour, mais ceux d'entre vous qui travaillent au centre-ville comprennent aussi très bien ces liens.

    Je pourrais peut-être commencer avec vous, Allan, puis passer à Tyler, Clark et Jino.

    Merci de votre question. En ce qui a trait aux initiatives fédérales auxquelles je pense en matière de logement, peut-être pas dans les collectivités du Nord, mais à tout le moins dans les collectivités rurales, un modèle a été couronné de succès, soit celui du conseil consultatif communautaire ou CCC. Je ne sais pas si Jino ou Clark ont participé à cette initiative. Cela a été mentionné plus tôt. Un conseil consultatif communautaire est une initiative regroupant de nombreux intervenants, qui permet à la communauté d'avoir son mot à dire. C'est une des initiatives fédérales dont je connais l'existence.

    Pour revenir à vos commentaires concernant la pauvreté et le manque de logement dans les collectivités du Nord, celle que je représente, et plus particulièrement Centennial, est concernée dans une large mesure. Le concept de nouveaux arrivants ne se limite plus aux personnes qui arrivent au Canada. Nous considérons aussi comme des nouveaux arrivants les personnes qui viennent des collectivités du Nord du Manitoba. Nous avons le Health Sciences Centre, qui est le plus grand fournisseur de services de santé de notre région, ce qui fait que nous avons besoin de logements à proximité pour les nouveaux arrivants qui viennent des collectivités du Nord. Je peux vous dire que nous sommes très loin d'avoir trouvé une solution à cela.

    Je vous remercie.

    Tyler et Clark.

    Il s'agit d'un enjeu très critique dans ce pays. Je ne sais même pas par où commencer et, honnêtement, je dois avouer que la Right to Housing Coalition n'est pas axée sur le logement des Autochtones. Nous avons peut-être fait l'hypothèse que nous n'étions pas en position pour nous prononcer pour eux. Par respect, nous avons appuyé la vision énoncée dans la stratégie de logement de l'Assemblée des Premières Nations, qui prévoit une politique du logement suivant l'optique de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.

    J'ai des contacts personnels avec un bon ami dans une réserve. Il est chargé du logement. Il s'agit d'une petite réserve du Manitoba, et les sommes qui sont reçues pour le logement sont très limitées. Les maisons qui arrivent là-bas doivent être assemblées. Souvent, ils n'ont pas les moyens d'engager des professionnels compétents, et ils font le travail eux-mêmes. Les logements ne sont pas conçus pour les communautés, ni non plus pour le mode de vie et le climat. Ils conviennent à peine pour Winnipeg. Ils sont souvent surpeuplés, comme vous le savez très bien, et ils ne conviennent pas pour des personnes qui ont un mode de vie proche de la terre.

    Le problème est immense... et je suis certain que 2 milliards de dollars ne suffiront pas. Je ne sais même pas par où nous devons commencer. Le problème est le résultat de notre négligence, pendant de nombreuses années, et comme pays, nous devrions consacrer plus de temps et d'argent à régler ce problème que c'est le cas actuellement.

    C'est le mieux que je peux faire pour le moment.

    C'est parfait. Merci.

    Merci pour la question. Elle est très importante.

    Nous avons eu l'occasion de collaborer à la fois avec l'AMC et la MMF, il y a quelques années, au sujet de la mobilité des Autochtones à Winnipeg. Pendant trois ans, à Winnipeg, nous avons suivi 600 personnes provenant de 125 communautés différentes de la province. Au cours de cette période, 50 % des participants au projet n'ont pas réussi à se loger à long terme, et nous avons assisté à un mouvement incessant.

    Je dis tout le temps aux gens que dans le contexte canadien, alors que 50 % de la population autochtone vit dans des villes, le modèle commence à être différent, parce qu'il est impossible de comprendre l'itinérance à Winnipeg sans comprendre les interrelations complexes que les gens ont avec plusieurs lieux et communautés. À une époque, nous nous sommes fiés aux allocations-logement provinciales. Toutefois, une personne peut venir à Winnipeg et demeurer dans sa famille, sans que cette dernière reçoive quoi que ce soit pour cet hébergement. En fait, leur présence dans la communauté ici est importante, mais personne... Nous n'innovons pas.

    Un autre bon exemple, et encore une fois, j'essaie de me limiter ici aux pratiques exemplaires, est le Eagle Urban Transition Centre, qui a été établi comme une solution temporaire pour les personnes des régions rurales du Nord et des collectivités éloignées venant s'établir à Winnipeg. Comme vous le savez, chacune de ces régions a des besoins distincts.

    Laissez-moi aussi rappeler brièvement que nous savons que l'itinérance coûte des milliards de dollars. Si nous pouvons construire des logements et fournir d'autres services améliorés, nous pourrons faire évoluer les choses. La Première Nation de Peguis travaille à une stratégie d'acquisition de terrains. Elle achète des actifs à Winnipeg pour financer le logement. Des solutions innovatrices voient le jour partout au pays et permettent à des Premières Nations de devenir des moteurs économiques et de tenter de se transformer. Peguis et Long Plain, à Winnipeg, sont de très bons exemples de l'impact sur la vie des gens qu'ont les entreprises, de même que l'éducation.

    Je crois qu'il existe de nombreuses solutions, mais nous sommes loin de les avoir trouvées. Toutefois, encore une fois, à Winnipeg, un nombre considérable d'organisations autochtones ont des idées. Le Eagle Urban Transition Centre est un exemple de bonnes pratiques, de même que l'Aboriginal Health and Wellness Centre, le Ma Mawi Wi Chi Itata Centre, etc. Toutes ces organisations, pendant des décennies... y compris Kinew Housing qui, depuis les années 1970, fournit des solutions locales.

    Contribuons à leur financement.

    Je vous remercie, monsieur.

    Madame la députée Dhillon, vous avez six minutes, s'il vous plaît.

    Merci.

    Bonjour à tous et merci beaucoup d'être venus. Vos témoignages jusqu'à maintenant ont été très touchants. Ils ont de quoi ébranler.

    Madame Gunn, vous avez parlé du lien entre le racisme et la pauvreté. Pouvez-vous expliquer davantage?

    Selon notre expérience, dans le cadre de notre groupe de travail, il est devenu très évident pour notre communauté, au cours des deux dernières années à Edmonton, lorsque nous avons consulté à la fois des habitants d'Edmonton d'origine autochtone et des nouveaux arrivants, que certains des obstacles auxquels ils font face sont des obstacles systémiques. Il s'agit d'obstacles liés à la discrimination et au racisme. Lorsque nous sommes revenus dans la communauté pour déclarer notre engagement et que nous avons dit ce que nous avions entendu, les membres nous ont répliqué qu'ils étaient heureux que les choses soient appelées par leur nom. Nous n'avons pas mis uniquement l'accent sur l'inclusion et sur la bonne entente entre les gens. Nous avons affirmé qu'il y avait un problème de racisme dans la ville, dans toutes les villes au Canada, bien franchement, et partout dans le monde, un problème qui doit être appelé par son nom.

    Il s'agit certainement là de quelque chose qui est réellement au centre des travaux de l'organisation EndPovertyEdmonton pour l'avenir.

    De quel ordre sont ces obstacles systémiques?

    Nous savons que les nouveaux arrivants font face à des défis au chapitre de leurs titres de compétence lorsqu'ils viennent au pays. Ils arrivent avec une vaste expérience et de bonnes études, mais ils ne sont pas en mesure de trouver un poste qui répond à leurs compétences ou dans lequel ils peuvent réellement faire une différence. Notre approche à Edmonton est axée sur les droits de la personne et la dignité. Nous voulons inculquer aux gens un sentiment de dignité.

    Par ailleurs, il est évident que nous entendons parler de discrimination au chapitre du logement, des personnes essuyant des refus et comprenant, même si cela ne leur est pas dit aussi directement, que ceux-ci sont attribuables à leur origine raciale.

    Ce sont là deux exemples du type de racisme qui prévaut dans toutes les communautés.

    Est-ce que les Autochtones vivent la même situation au chapitre des obstacles systémiques?

    Je crois bien que oui. Nous avons une communauté impressionnante à Edmonton. Certains de nos dirigeants, dans le cadre des travaux que nous avons effectués au cours des deux dernières années, sont des dirigeants de nos organismes communautaires autochtones. Comme Jino, Allan et l'ensemble d'entre nous l'ont dit, l'expertise est considérable. Par exemple, l'Institute for the Advancement of Aboriginal Women à Edmonton collabore avec les femmes, afin de leur donner les outils nécessaires pour poser leur candidature à des emplois, surmonter les obstacles. Je crois que l'institut joue réellement un rôle de chef de file en ce qui a trait plus particulièrement au soutien des jeunes femmes autochtones, afin qu'elles contribuent réellement à leur communauté, qu'elles assument des rôles de leadership et qu'elles soutiennent leurs familles et les aident à s'épanouir.

    Lorsque nous parlons de titres de compétence, d'Autochtones et de nouveaux arrivants, diriez-vous que le lien entre le racisme et la pauvreté tient aussi au fait qu'ils ont moins de débouchés d'emploi en raison de leur origine ethnique, c'est-à-dire qu'ils n'obtiendront pas l'emploi pour lequel ils postulent, même si leurs titres de compétence sont supérieurs à ceux des autres?

    Je crois que oui. De toute évidence, le simple apprentissage des systèmes pose des défis aux nouveaux arrivants. Dans certains cas, ce sont les systèmes mêmes qui représentent un obstacle. Je pense aux formalités administratives et à la nécessité d'aller d'un organisme à l'autre. Ces personnes peuvent s'y retrouver dans ce dédale si elles ont du soutien, si elles peuvent compter sur un guide culturel. Certaines de nos organisations de nouveaux arrivants ont utilisé ce concept de guide culturel dans leurs rapports individuels avec les familles et les personnes, des services englobants, comme l'a mentionné Wayne, qui les aident à s'y retrouver dans ce dédale, lorsqu'elles ont les titres de compétence, mais qu'elles doivent s'orienter. Il s'agit d'un exercice difficile pour tous, à plus forte raison pour ceux qui font face à de la discrimination, en plus du problème de reconnaissance des titres de compétence.

    D'accord, le problème est donc systémique et fondé sur l'origine raciale.

    Comment pouvons-nous garantir l'égalité et la non-discrimination? C'est aux gouvernements qu'il revient de prévenir la marginalisation. Selon ce que j'entends ici, il s'agit d'un cycle, qui va de génération en génération. Si les parents sont en situation de pauvreté ou manquent de débouchés uniquement en raison de leur apparence, nous devrions avoir honte comme société. C'est notre problème. Comment pouvons-nous, comme gouvernement, prévenir la marginalisation? Comment pouvons-nous garantir l'égalité et la non-discrimination?

    Je pose la question à la ronde.

    J'ajouterais quelque chose, sur la base de ce que Jino a dit précédemment, soit l'éducation. Je peux donner une couleur personnelle à ma réponse. Je suis arrivé au Canada en 1989. J'avais 19 ans et j'étais un réfugié de l'Iran. Je me suis inscrit à l'école et j'ai obtenu un prêt énorme. Lorsque j'ai obtenu mon diplôme, je faisais partie des trois meilleurs d'une classe de 12, avec une moyenne pondérée cumulative de 4.0. J'ai postulé pour près de 100 emplois à ce moment-là, et on ne m'a jamais rappelé. Le jour où j'ai changé de nom, où j'ai anglicisé mon nom, j'ai commencé à recevoir des lettres d'offre.

    Est-ce que cela signifie que mon parcours a été un succès? J'ai eu la chance d'avoir un père iranien et une mère russe, et j'ai la peau blanche, pour dire les choses simplement. Cela m'a aidé. Cela ne veut pas dire que cette discrimination insidieuse et cachée est quelque chose qui peut être quantifié ou ressenti par l'ensemble de la population, et cela ne veut pas dire non plus que l'ensemble de la population fait preuve d'une telle discrimination.

    Ce que je peux dire toutefois, c'est que l'éducation, c'est le rôle... Elle nous est garantie en vertu de la Charte. Notre droit à l'éducation est garanti. Je crois que le rôle du gouvernement fédéral devrait en être un d'éducation.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Long.

    Merci, monsieur le président.

    Merci encore à nos témoins.

    Monsieur Distasio, diriez-vous qu'un concept exhaustif d'éducation préscolaire à l'échelle nationale représenterait la meilleure façon de mettre fin à la pauvreté à long terme?

    J'irais dans le même sens que vous.

    Je crois que les interventions destinées à la petite enfance sont essentielles pour les deux à quatre ans. Des responsables de mon bureau ont étudié les pays scandinaves, où cela semble avoir beaucoup de succès, et même en Allemagne. Des enfants de deux ans participent au programme.

    Vous seriez donc d'accord avec moi?

    L'une des grandes choses que le gouvernement fédéral pourrait faire à long terme, c'est de mettre en oeuvre un programme national d'éducation préscolaire, de concert avec chaque province, évidemment.

    D'accord. Je crois que cela va main dans la main avec le soutien des familles et le soutien des familles vivant dans des logements de qualité. Oui, je vous appuie pleinement.

    Merci.

    Juste brièvement, néanmoins, nous avons publié un document, je sais que je reviens au contexte universitaire, qui porte sur les scores ACE liés aux traumatismes dans l'enfance. Je crois que nous avons élaboré l'un des premiers documents comportant un lien direct entre les traumatismes dans l'enfance et une plus grande probabilité d'itinérance plus tard dans la vie.

    Il n'y a pas de doute. Je suis d'accord avec vous et je vous remercie.

    Madame Gunn ou monsieur Bisanz, combien de personnes sont sur une liste d'attente pour un logement abordable dans votre ville?

    Je ne suis pas certaine de pouvoir vous donner ce chiffre spontanément. Je crois que ce nombre augmente certainement. Je pourrais faire un suivi et vous fournir la réponse.

    J'aimerais bien le savoir.

    Par exemple, au Nouveau-Brunswick, en septembre, nous avons annoncé une somme additionnelle de 56,8 millions de dollars pour le logement abordable, l'IDLA, qui ira à la réparation des maisons, aux rénovations, à la construction, aux refuges, etc. Je présume que d'autres sommes étaient prévues dans le budget annoncé à Edmonton.

    Qui a droit à cet argent? Où est-il allé? Pouvez-vous m'expliquer les répercussions qu'il a? De toute évidence, il s'agit d'une annonce fédérale-provinciale, mais les municipalités sont concernées aussi. Comment sollicitez-vous cet argent pour vous assurer que les habitants d'Edmonton obtiennent leur part?

    Je ne dispose pas de beaucoup de détails à ce sujet, mais je dirais que le principal organisme qui s'en occupe à Edmonton est Homeward Trust. De toute évidence, ils demandent et obtiennent une part importante des fonds, qui sont par la suite affectés pour la tenue de projets. Évidemment, la municipalité est un demandeur important...

    Toutefois, à l'échelle municipale, votre groupe défend-il le logement? Nous savons tous que des logements sont nécessaires. Des sommes additionnelles ont été prévues pour le logement dans le budget. Comment cela fonctionne-t-il? Comment vous...?

    Obtenez cela?

    Oui.

    À Edmonton, l'organisation EndPovertyEdmonton est un collectif qui a démarré réellement cet automne. L'un de ses rôles clés est la défense, mais elle en est à ses premiers balbutiements en ce qui a trait au lancement de projets. Nous voyons bien que cela est la clé. Cet élément figure dans notre carnet de route comme l'un des éléments susceptibles de changer la donne dans le domaine du logement abordable. Il s'agit définitivement d'un objectif dont EndPovertyEdmonton fera la promotion, avec la municipalité et d'autres intervenants communautaires clés.

    Merci.

    Monsieur Brownlee et madame Pearce, j'aimerais vous poser essentiellement les mêmes questions. Encore une fois, ce que je veux souligner ainsi, c'est que la situation est parfois frustrante.

    Au gouvernement fédéral, nous avons des idées, dont la responsabilité est par la suite confiée aux provinces. Les provinces ont leurs propres mandats et leurs propres programmes. Les municipalités prennent connaissance des idées et disent: « Et nous? » Il s'agit de l'une de ces choses pour lesquelles, si j'avais une baguette magique, je tenterais, si vous le voulez, de garder un certain contrôle sur les sommes fédérales qui vont aux provinces.

    Pouvez-vous me donner votre avis à ce sujet, si vous n'y voyez pas d'inconvénient? À Winnipeg, combien de personnes figurent sur une liste d'attente pour un logement abordable?

    J'aimerais pouvoir vous le dire. Il est impossible d'obtenir de bonnes données de Logement Manitoba. Au Manitoba, le gouvernement provincial a pris essentiellement en charge 99 % des responsabilités des municipalités en matière de logement social.

    Ces chiffres ne sont-ils pas publics; le nombre de personnes sur les listes d'attente pour un logement abordable?

    Non, ces chiffres ne sont pas publics. On croirait que cela est facile à trouver, mais il est impossible d'obtenir un chiffre juste. Je dirais probablement des milliers.

    Par exemple, à Saint John, 1 400 personnes sont sur la liste d'attente pour un logement abordable.

    Je ne peux pas vous donner de chiffres. J'aimerais pouvoir le faire. Si vous m'aviez posé la question avant, j'aurais pu essayer de trouver hier.

    Pas de problème.

    Encore une fois, du point de vue de Winnipeg, comment assurez-vous la coordination avec les gouvernements provincial et fédéral? Qui fait pression au nom de la ville de Winnipeg pour obtenir de l'argent pour le logement?

    En tant qu'organisme de défense bénévole, nous avons un groupe de travail pour chaque niveau de gouvernement. Nous avons des gens qui plaident auprès de la ville, dans les dossiers où elle peut agir, ce qu'il reste dans son mandat en matière de réglementation, de taxation et de sécurité, la supervision du stock de logements existants. Notre groupe le plus important en matière de logement est le groupe de travail provincial. Je suis d'accord avec vous que la situation est un peu confuse à l'heure actuelle du point de vue du gouvernement fédéral qui filtre l'argent qui va à la province, et qui pourrait aller aux organismes communautaires. Chacun prend sa part pour pouvoir maintenir un bureau et des employés, ainsi que mener ses activités.

    Je comprends cela.

    Monsieur Distasio, une petite question rapide pour vous. Les refuges reçoivent de l'argent de la province. Par exemple, dans ma ville, le refuge reçoit 160 000 $ de la province. Il doit obtenir du financement privé qui représente presque trois fois cette somme pour fonctionner. Qu'est-ce qui ne va pas dans ce système?

    Eh bien, tout d'abord, nous ne devrions tout simplement pas avoir de refuges...

    Mais nous en avons.

    En ce qui a trait au financement, la même chose se produit. Un de nos refuges, le Main Street Project, a réussi à obtenir du financement régulier. Ce n'est que récemment qu'il a dû faire des campagnes de financement. Siloam Mission est probablement dans la même situation. On y fournit des services essentiels, mais ceux-ci doivent être élargis. Le mandat de l'organisation doit être rajusté, afin qu'il ne se limite pas à celui de refuge. Nous nous sommes rendu compte qu'il ne suffit pas de fournir un lit à quelqu'un pendant 10 heures, puis de jeter cette personne dehors le matin venu. Il faut un continuum de services, même dans les refuges. Ceux-ci ont d'ailleurs aussi réussi à fournir du soutien additionnel.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Zimmer, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être présents ici ce matin.

    J'aimerais exposer la façon dont nous accueillons les demandes de sommes additionnelles. Ces demandes sont fréquentes. Je représente 107 000 habitants du Nord de la Colombie-Britannique qui gagnent durement leur vie. Il s'agit habituellement de familles à deux revenus, qui gagnent en moyenne de 70 000 à 80 000 $ par année. Ces familles peuvent se permettre une petite maison. Je m'inquiète qu'elles trouvent de plus en plus difficile de se permettre une maison et de maintenir leur mode de vie. Le gouvernement demande sans cesse plus d'argent, plus d'impôt, de l'argent pour différentes fins. Qu'il s'agisse d'une taxe sur le carbone, etc., le fardeau retombe toujours sur les épaules de monsieur et madame les contribuables.

    Je souhaite utiliser cela comme cadre pour poser mes prochaines questions. Monsieur Distasio, vous dites que des milliards de dollars ont été dépensés pour étudier la réduction de la pauvreté. Si vous étiez à notre place, dans le siège du décideur, que feriez-vous pour réduire les programmes qui sont inefficaces? Y a-t-il à votre avis des programmes gouvernementaux visant à réduire la pauvreté qui sont inefficaces?

    Encore une fois, je crois que les programmes les plus réussis sont ceux qui permettent de verser des fonds à des organismes communautaires. Plus on habilite ces organismes et entités communautaires afin qu'ils produisent des plans à l'échelle locale, plus on a de chance d'obtenir du succès. Je continue de dire que la SPLI, qui est l'actuelle...

    Pouvez-vous nous expliquer cet acronyme à nouveau?

    Il s'agit de la Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance. La stratégie fédérale des partenariats représente un bon cadre, parce qu'elle permet à Winnipeg d'obtenir de l'argent, sans passer par la province d'une certaine façon, mais sans toutefois échapper à toutes ces formalités administratives. Débarrassons-nous des formalités administratives et donnons l'argent aux organismes communautaires locaux, pour leur permettre de faire du bon travail.

    Vous avez soulevé une question, dont nous n'avons pas beaucoup parlé aujourd'hui, à mon avis, à savoir l'accès à la propriété. Encore une fois, je vais remettre mon ancien chapeau, celui que je portais lorsque j'ai quitté Habitat. Habitat est un bon modèle. Même si nous mettons toujours l'accent sur des logements abordables et sur l'appauvrissement, nous devons trouver une façon de sortir davantage de Canadiens de la pauvreté grâce aussi à la propriété. La propriété abordable est une bonne façon pour le gouvernement de revenir à la charge et de participer. C'est la SCHL qui jouait ce rôle: 5 % de mise de fonds et de l'aide. Nous pouvons faire progresser cette idée. Nous pouvons repenser la propriété.

    Nous revenons tout juste de Saint John, et nous avons vu d'excellents exemples de ces organismes communautaires qui demandent davantage de fonds. J'ai toutefois une mise en garde à leur faire: comme ils font un excellent travail sans nous, pourquoi voudraient-ils que nous participions ou pourquoi souhaiteraient-ils que nous les poussions à faire davantage que ce qu'ils font déjà?

    Je crois qu'il existe une perception que le gouvernement peut aider: « Nous sommes le gouvernement. Nous sommes là pour aider. » Il arrive souvent que ces organisations fassent déjà un excellent travail, et il s'agit du genre d'initiative que nous aimerions réellement voir aller de l'avant. Je crois que l'une des choses que nous constatons avec la pauvreté, et certains d'entre vous en ont parlé, est qu'il ne faut pas se limiter à l'étudier. Dans les faits, nous voulons mener les gens du point A au point D, c'est-à-dire les sortir de la pauvreté. C'est cela que nous souhaitons.

    Désolé de vous avoir appelé, monsieur Distasio. Vos avez un doctorat, n'est-ce pas? Donc, je devrais vous appeler docteur. Je voulais corriger cela avant de poursuivre.

    Je crois que la discussion portait sur les formalités administratives. Que nous suggérerez-vous de façon particulière, en tant que comité, pour réduire les formalités administratives, pour obtenir davantage en contrepartie de l'argent des contribuables qui est dépensé? Cet argent vient des gens. J'aime bien définir cela ainsi, parce que nous pensons toujours à ce grand bâtiment gris à Ottawa comme à un immense réservoir d'argent dans lequel nous allons puiser, mais chaque dollar de ce grand réservoir d'argent provient des poches des contribuables et est habituellement très durement gagné.

    En ce qui a trait à la réduction des formalités administratives, que suggérez-vous que nous fassions?

    Utiliser le modèle communautaire, par l'entremise de la SPLI, qui a permis la création de conseils consultatifs communautaires, dirigés par des experts locaux et appuyés par une entité communautaire, qui gère l'argent. Il suffit de donner à ces entités communautaires un peu plus d'autonomie pour qu'elles puissent prendre des décisions à l'échelle locale et de les soulager de ce fardeau constant. Comme je l'ai dit, il m'a fallu, avec des ressources énormes de l'université et notre expert...

    Pouvez-vous expliquer votre expression « soulager de ce fardeau ». On nous dit sans cesse de réduire les formalités et d'alléger le fardeau. Comment?

    Je crois que notre secteur de compétence a un bon modèle. À Vancouver, notre conseil consultatif communautaire de la SPLI est Vancity. Vancity a créé un programme réellement simple pour donner de l'argent aux gens, assurer un contrôle et rendre des comptes. On a réussi à simplifier un processus très complexe.

    Encore une fois, à mon avis, des pratiques exemplaires sont en place, mais une somme considérable de rapports doivent être produits, ce qui signifie l'ajout de couches successives uniquement pour le financement d'un petit programme. Il y a deux niveaux. Il y a un conseil consultatif communautaire qui approuve et une entité communautaire qui gère, ainsi qu'un représentant fédéral, mais cela ne suffit pas. Les projets doivent encore aller à Ottawa et être soumis à des analystes et d'autres personnes qui, je présume, cochent une case dans un tableau quelque part. Nous devons laisser de côté ces formalités et nous limiter à une assurance qu'à l'échelle locale, l'argent est géré par vos représentants fédéraux ici, par l'entremise de l'EC, par l'entremise d'un CCC, pour l'organisation.

    Docteur Distasio, auriez-vous la gentillesse de fournir au Comité l'information dont vous avez parlé concernant l'entité en Colombie-Britannique qui, selon vous, fonctionne très bien?

    Absolument.

    Je crois que nous avons besoin de cela. Nous avons besoin de ces suggestions, parce que nous entendons souvent parler des problèmes, mais jamais de bonnes solutions. Les bonnes solutions sont là, prêtes à être saisies, parce que l'on sait clairement ce qui est nécessaire.

    J'ai soumis cela à la SPLI et à un examen, il y a quelques années. Je vais donc vous le faire parvenir. Je crois que le modèle de Winnipeg fonctionne. Nous avons un modèle extrêmement efficace qui, je suis certain, existe aussi à Edmonton et dans votre communauté. Il ne suffit que de le rajuster.

    Merci.

    Nous sommes dans les temps, mais si je comprends bien, vous avez quelque chose à ajouter rapidement.

    Oui. Je veux parler des contribuables. Je crois qu'ils ont réellement un intérêt. Ils devraient avoir un réel intérêt à l'égard du logement social et du logement abordable, parce qu'au fur et à mesure que les unités de LAR disparaissent, les gens paient de plus en plus... Les gens qui doivent consacrer de 60 à 90 % de leur revenu au logement subissent beaucoup de stress. Nous savons qu'au fur et à mesure que ce stress augmente, ces personnes ont besoin de plus de soins de santé et d'autres services sociaux, et les familles sont soumises à un stress énorme.

    Si nous pensons de façon générale au fardeau que les contribuables doivent supporter, si nous dépensons à mauvais escient des sommes considérables d'argent, dans un sens, en faisant augmenter les coûts de soins de santé, etc., dans l'ensemble du système d'aide sociale, les contribuables devraient réellement se préoccuper de la disponibilité de logements sociaux et de logements abordables. Nous devons tenir compte de cela.

    Je suis d'accord avec vous. Je m'inquiète toutefois qu'en l'absence de changements et de rationalisation, un fardeau encore plus grand soit imposé aux contribuables. Ceux-ci devront alors consacrer encore davantage du revenu dont ils disposent à la fin du mois à un autre programme gouvernemental. C'est cela que je veux faire valoir.

    Cela ne fait qu'augmenter à d'autres égards.

    Désolé, je dois vous interrompre ici.

    Nous allons passer à madame la députée Dhillon.

    Merci.

    Monsieur Bisanz, vous avez parlé du manque de ressources sociales et culturelles. Pouvez-vous expliquer davantage?

    Cela fait partie de la façon dont nous définissons la pauvreté. Nous voulions nous assurer que la pauvreté n'était pas uniquement considérée du point de vue économique. Nous nous sommes penchés sur le revenu, mais nous croyons que ce qui est important, c'est la qualité de vie, et cela a beaucoup à voir avec le lien avec la communauté. Lorsque nous parlons de pauvreté à Edmonton, nous tentons de ne pas nous limiter au revenu, mais de tenir compte aussi des ressources économiques et culturelles.

    Quelle communauté ethnique servez-vous le plus?

    Je ne peux pas dire que nous envisageons cela dans l'optique de communautés distinctes à servir. Notre objectif est de servir l'ensemble de la ville d'Edmonton, ce qui signifie fournir un soutien important où cela est nécessaire. Dans votre période de consultations, nous avons beaucoup entendu parler des secteurs où de l'aide est nécessaire. C'est ce qui a motivé notre plan d'action, qui comporte 35 éléments de départ. Notre intention est de diriger un processus qui permettra à une génération de se débarrasser de la pauvreté.

    Diriez-vous que la majorité des personnes que vous servez proviennent de la communauté autochtone?

    Cela dépend du domaine. Dans le domaine du logement, la communauté autochtone est moins bien servie. Au chapitre du revenu, sa situation n'est pas bonne, même s'il existe de nombreuses exceptions. Le problème des nouveaux arrivants est grave, tout comme celui des familles monoparentales, dont le taux de pauvreté est de 30 %, et l'éducation préscolaire ainsi que les interventions précoces sont importantes à ce chapitre.

    L'éducation préscolaire inclurait-elle les besoins culturels des Autochtones?

    Oui, dans ce cas, l'éducation préscolaire est pertinente. En fait, elle l'est partout. Une étude importante a été menée à Edmonton, il y a quelques années, appelée « Families First Edmonton ». L'un des principaux enjeux auxquels les familles font face est la recherche de services de garde de grande qualité, afin que les parents puissent participer à l'économie. Il s'agit d'un obstacle énorme et d'une question qui doit être abordée.

    Merci.

    Ma prochaine question est pour M. Wise. Nous n'avons pas eu le temps de terminer auparavant. Vous parliez d'éducation. Je vous demandais comment prévenir la marginalisation et garantir la qualité et la non-discrimination. Vous avez parlé de l'importance de l'éducation, mais en même temps, vous nous avez expliqué que celle-ci n'est pas une garantie. Je constate cela aussi chaque jour. Je parle à mes électeurs. J'ai grandi dans ce contexte. Même si vous êtes scolarisé, on ne vous offre pas ces possibilités.

    Comment pouvons-nous garantir des débouchés?

    J'aimerais avoir une réponse pour vous. Comment garantir des débouchés? Je crois fermement en l'éducation, tant formelle qu'informelle. L'éducation formelle donne un niveau d'expertise qui permet d'aller du point A au point B, mais elle doit s'accompagner de connaissances pratiques, qui s'acquièrent grâce à l'éducation informelle, aux interactions et à l'accès. Les interactions représentent le premier pas vers la réduction de la pauvreté et du racisme, tout comme l'accès et la garantie que les populations qui ont toujours été marginalisées forment des alliances, grâce à une meilleure compréhension et connaissance des autres.

     Parmi les initiatives menées dans notre ville figurent les divers programmes qui permettent aux jeunes Autochtones et aux nouveaux arrivants de se réunir l'été ou pendant l'hiver et de mettre en commun leur culture. Nous avons des programmes liés à l'application de la loi, que ce soit par la police de Winnipeg, la GRC ou les services correctionnels. Nous avons une initiative appelée umoja, qui signifie unité en swahili. Les jeunes de la communauté qui ont eu des expériences négatives avec des gens en uniforme sont jumelés à des policiers pour jouer au hockey, au basketball et au football. De cette façon, ils cheminent ensemble, les premiers reconnaissant que sous l'uniforme se cache un être humain, et les derniers constatant qu'il existe plus d'une façon de faire les choses.

    Il faut beaucoup de temps pour transformer ces initiatives en chiffres, pour les quantifier. Le parcours scolaire d'un enfant va de la maternelle jusqu'à la 12^e année, et même si nous assurons un suivi, les choses ne changeront pas en un jour. Nous avons besoin de temps.

    Comme l'a dit le député Zimmer, je crois aussi en la recherche de solutions. Nous avons beaucoup de statistiques, mais y en a-t-il parmi vous qui ont quelque chose à ajouter à ce que M. Wise vient de dire?

    Oui. J'aimerais mentionner que l'intervention d'Allan m'a fait réaliser ce qui est réellement important, je crois, pour modifier la culture de notre pays en matière de réduction de la pauvreté, à savoir la participation de la prochaine génération.

    Nous avons constaté la même chose. Nous avons vu les défis auxquels les jeunes Autochtones et nouveaux arrivants font face, mais nous avons aussi rencontré des jeunes au parcours impressionnant à Edmonton. Le John Humphrey Centre for Peace and Human Rights a réussi à lui seul à orienter le rapport de notre groupe de travail en le plaçant dans l'optique des droits de la personne et en disant « voilà de quoi il s'agit » en ce qui a trait à la criminalisation à laquelle nous assistons. Pour sortir de la pauvreté, il est absolument nécessaire maintenant de mettre l'accent sur les droits de la personne.

    Je crois que la question que nous abordons ici en est une de génération. Nous devons nous assurer que notre prochaine génération, comme l'a mentionné Allan, contribue à trouver ces solutions.

    Merci.

    Il nous reste deux minutes, mais je crois que nous allons devoir passer votre tour, Anju, je le crains. Je suis désolé.

    Karen. Nous en sommes pour ainsi dire arrivés à vous, mais je ne sais pas si vous...?

    J'ai besoin de 10 secondes.

    Prenons cette étude sur les traumatismes que vous avez menée il y a quelques années au sujet des enfants vivant de telles situations. Y a-t-il une façon que le Comité en prenne aussi connaissance, si vous n'y voyez pas d'objection?

    Je suis désolé. Je dois admettre que dans le cadre du projet At Home/Chez Soi, nous avons publié probablement 150 documents. Je vous enverrai celui-là en particulier, mais il en existe plusieurs autres intéressants.

    J'aimerais jeter un coup d'oeil à celui-là de façon particulière.

    Je vais partager mon temps de parole avec quiconque a des questions à poser.

    Est-ce que quelqu'un a une dernière question?

    Niki, allez-y.

    Merci.

    Monsieur Wise, je suis familière avec le réel bon travail que font les sociétés de renouvellement communautaire dans le Nord. Je sais que vous faites évidemment face à une certaine insécurité là-bas. En ce qui a trait aux travaux que vous menez, je me demande si vous pouvez parler de l'importance du maintien du financement gouvernemental à l'échelle fédérale, évidemment, mais aussi à l'échelle provinciale.

    Mon organisme n'a pas reçu beaucoup de financement fédéral. Nous avons eu du financement fédéral il y a quelques années, mais nous n'avons pas... Je connais des organismes qui reçoivent du financement fédéral. À l'heure actuelle, notre financement provincial est en attente et fait l'objet d'un examen. Les 13 sociétés sont dans la même situation. Nous avons amorcé une campagne pour interpeller le gouvernement fédéral, afin de démontrer ce que nous avons réalisé.

    Au Manitoba, les sociétés de renouvellement communautaire ont vu le jour en 1990. Auparavant, il y avait une telle société dans une collectivité du Nord, ainsi que le Mennonite Central Committee.

    Nous avons souligné nos efforts des 20 dernières années dans un rapport intitulé « The Collective Impact of Neighbourhood Renewal Corporations », à l'intention du gouvernement provincial. Je serais très heureux de vous le transmettre.

    Merci.

    En terminant, nous allons entendre M. Zimmer.

    Merci.

    J'aimerais dire à Allan que je crois qu'il est malheureux que l'on ait encore à faire face à cette discrimination. J'attends avec impatience le jour où l'on ne s'attardera plus à la couleur de la peau, à nos différences, mais juste à l'être humain assis devant nous. Voilà une chose... J'ai grandi dans une communauté autochtone et je ne vois pas de différence. Je sais que certains en voient une, mais j'attends avec impatience le jour où nous nous percevrons tous comme nous sommes.

    J'ai une question pour Kate Gunn.

    Vous dites que le logement abordable est la bonne solution. Est-ce exact? Est-ce cela que vous avez dit?

    Oui, effectivement.

    Je sais que notre temps est limité, monsieur le président. Vous pouvez m'interrompre quand vous voulez.

    De quoi s'agit-il? Selon ce que vous suggérez, il faudrait des milliards de dollars au Canada pour y arriver. Je ne dis pas que c'est une mauvaise chose, mais je vais vous poser deux questions. D'où viendra l'argent? Et combien de gens seront touchés?

    À combien de personnes devons-nous fournir un logement? Compte tenu du fait que nous sommes un comité canadien, on pourrait penser à 35 millions de personnes. L'étude est pancanadienne. Aura-t-on l'impression que tous les Canadiens sont inclus? Combien cela coûtera-t-il? À combien de personnes devra-t-on fournir un logement?

    La question est vaste, mais je vais avoir besoin d'une réponse très brève.

    En effet, il s'agit d'une question très large.

    À EndPovertyEdmonton, nous croyons que le logement est un droit pour tous les Canadiens: le droit d'avoir un foyer sécuritaire et confortable pour élever une famille. Je crois que la chose importante... Vous parlez d'une somme considérable. Nous savons qu'en Alberta seulement, de 7 à 9 milliards de dollars vont chaque année à la pauvreté, à des projets liés à la pauvreté, qu'il s'agisse du système de soins de santé ou du système de justice pénale. Vous voulez savoir où ira l'argent et quels seront ces coûts énormes, mais il y a déjà des coûts énormes maintenant...

    Avez-vous une idée de ce que seraient ces coûts?

    Je n'ai pas de chiffres à l'heure actuelle pour l'ensemble du pays. Non, je suis désolée.

    Nous n'avons plus de temps, mais M. Brownlee attend très patiemment, la main levée, et je sais qu'il a un très bref commentaire à faire.

    Mon commentaire est bref, mais tellement important. Merci beaucoup.

    Il y a un élément dont nous n'avons pas parlé, qui est totalement du ressort du gouvernement fédéral, à savoir les taxes que nous percevons relativement à la construction de maisons, qui font augmenter considérablement les coûts accessoires du logement. Les taxes et les droits imposés par les trois paliers de gouvernement représentent jusqu'à 12 % du prix d'un nouvel immeuble, quel qu'il soit, et le gouvernement fédéral a fait augmenter cela au fil des ans. C'est dans nos poches qu'il pige pour cela, c'est ce qui fait augmenter le coût du logement social et abordable, ce qui pourrait facilement faire l'objet d'une recommandation.

    Éliminons cela. Réduisons cela. Cela n'est pas nécessaire, et d'où vient l'argent? Il s'agit là en fait d'une très bonne question. Les impôts progressifs seraient beaucoup plus appropriés dans ce pays. Nous imposons les personnes qui se trouvent dans la marge, et nous laissons des gens qui font des milliards de dollars s'en tirer relativement facilement. Je ne suis pas un expert fiscal, mais je crois que nous devons nous pencher sur cette question. Je crois que cela en vaut la peine.

    Avant que nous nous laissions entraîner dans ce débat, je vais devoir mettre fin à la discussion.

    J'aimerais vous remercier tous de vous être levés tôt pour vous joindre à nous aujourd'hui. J'ai appris beaucoup de choses. Merci à tous les membres du Comité, aux responsables de la logistique, ainsi qu'aux personnes à ma gauche et à ma droite, qui ont rendu cela possible.

    Veuillez rester assis. J'aimerais prendre une photo du groupe pour le compte rendu, si vous êtes d'accord. Je vous remercie beaucoup.

    Membres du Comité, nous allons prendre une pause de 10 à 15 minutes environ, puis nous allons revenir pour la prochaine ronde.

    Bonjour tout le monde.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité reprend son étude des stratégies de réduction de la pauvreté.

    C'est avec très grand plaisir que nous accueillons au sein du deuxième groupe d'experts ce matin, Diane Redsky, directrice exécutive du Ma Mawi Wi Chi Itata Centre et Josh Brandon, du Conseil de planification sociale de Winnipeg.

    Merci à tous les deux de votre présence ici aujourd'hui. Nous allons vous donner 10 minutes pour présenter vos remarques préliminaires. Puis, évidemment, le groupe vous posera des questions, après les présentations.

    Pour commencer, Diane Redsky, les sept à dix prochaines minutes sont à vous.

    Merci beaucoup. Merci de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Bienvenue dans le territoire du Traité n^o 1, la terre de la nation métisse. Bienvenue aussi dans la capitale autochtone du Canada. Nous savons que le nombre d'Autochtones ici est plus élevé que partout ailleurs au Canada. Cela est réellement important pour nous comme organisation autochtone, le Ma Mawi Wi Chi Itata Centre, que je représente ici aujourd'hui.

    Le Ma Mawi Wi Chi Itata Centre est une organisation qui aura 33 ans cette année. Il s'agit d'une organisation autochtone sans but lucratif et sans mandat particulier du Manitoba. Nous sommes l'organisation la plus importante au Manitoba et nous mettons l'accent sur les services de soutien en ressources aux familles autochtones de Winnipeg. L'ensemble de notre travail est concentré sur les familles autochtones de Winnipeg.

    Comme je l'ai dit, le Ma Mawi Wi Chi Itata Centre est une très grande organisation, dont les domaines d'intérêt sont nombreux. Le premier est notre travail dans les centres de soins communautaires. Nous sommes comme des centres de ressources aux familles, où l'on retrouve un peu de tout pour tous. Il est possible d'y venir pour téléphoner, faire la lessive, parler à quelqu'un, suivre un atelier, ou encore de devenir bénévole, employé à temps partiel, employé à temps plein et, finalement, directrice exécutive, avec de la persévérance.

    Il y a une place pour tous au centre Ma Mawi. L'an dernier seulement, nous avons fourni des services à un peu moins de 25 000 Autochtones dans nos centres de soins communautaires. Ce n'est là qu'une partie des services que nous offrons. La principale raison pour laquelle les gens viennent au centre de soins communautaires Ma Mawi Wi Chi Itata, c'est la faim. Les gens n'ont pas suffisamment à manger chez eux, dans leur réfrigérateur, dans leurs armoires, et ils ont faim. Nous servons le repas du midi à environ 300 personnes autochtones chaque jour, y compris des enfants, des personnes âgées et des anciens.

    En ce qui a trait à la pauvreté et à l'objectif de cette consultation importante, il y a un certain nombre de choses dont j'aimerais vous faire part au sujet des répercussions plus grandes de la pauvreté pour les Autochtones que pour les non-Autochtones, ou quiconque d'autre. Cela prend ses racines dans l'inégalité entre les sexes, le racisme, le sexisme et la lutte des classes, et se manifeste de beaucoup de façons différentes. En dernier ressort, cela peut avoir des conséquences très néfastes, particulièrement pour les femmes et les enfants autochtones, qui présentent des risques plus grands en raison des stéréotypes qui continuent d'exister dans notre pays: que tout ce qui nous intéresse c'est le sexe, que nous aimons la violence, que nous voulons avoir des enfants, puis vivre de l'aide sociale. Nous savons que cela n'est pas le cas. Les systèmes sont ceux qui, pour une large part, continuent à perpétuer et à créer cette vulnérabilité, ce qui fait que les femmes n'ont pas d'autre choix que d'assumer les conséquences et de survivre en dépit des circonstances de leur situation.

    Vers 2010, nous avons collaboré avec le Centre canadien de politiques alternatives, afin de tenter de trouver des façons de s'éloigner de ces stéréotypes au sujet des gens pauvres et de ce qu'ils font réellement. Nous avons intitulé ce rapport « It Takes All Day To Be Poor ». On présume que les gens qui vivent dans la pauvreté ne sont que des paresseux, qui attendent que tout leur soit donné, mais en fait il s'agit probablement des gens qui travaillent le plus dans notre société. Vivre dans la pauvreté exige effectivement beaucoup de temps. Il faut se rendre dans les banques alimentaires pour avoir de la nourriture, obtenir des services, aller du point A au point B, en autobus, si vous avez la chance d'avoir des billets. Et si vous devez amener avec vous vos enfants, la situation peut être très complexe, particulièrement pour les parents seuls.

    J'aimerais décrire un petit scénario des conséquences néfastes pour un parent seul, alors que d'autres systèmes peuvent intervenir et que nous ne comprenons pas le lien entre la pauvreté et le bien-être des enfants. Nous savons que la principale raison pour laquelle des enfants sont appréhendés est la pauvreté. Si nous concentrions nos ressources sur l'élimination de la pauvreté, nous diminuerions la probabilité que les enfants aient besoin de protection.

    Je vais vous donner un exemple. Les responsables d'une école ont communiqué avec nous — parce que nous entretenons une bonne relation avec eux —, car ils s'interrogeaient sur la raison pour laquelle les deux enfants en âge de fréquenter l'école d'une mère célibataire de quatre enfants ne se présentaient pas en classe. Devaient-ils communiquer avec les services de protection des enfants? Les enfants ont-ils besoin de protection? Que se passe-t-il? Que doivent-ils faire?

    En visite au domicile, cela nous a pris quelques minutes pour comprendre ce qui se passait. En fait, les enfants avaient des poux et un enfant qui a des poux ne peut fréquenter l'école. À l'heure actuelle, notre province offre une certaine aide aux parents célibataires. On leur achète une laveuse, mais pas une sécheuse. Nous savons — si les enfants de l'un d'entre vous ont déjà eu des poux —, qu'il suffit de tout mettre dans la sécheuse pour régler le problème.

    Voici comment nous avons réglé le problème. Nous avons fait deux choses pour la mère. Premièrement, nous avons assemblé les ressources pour lui acheter une sécheuse. Deuxièmement, nous avons constitué toute une équipe pour l'aider à faire du ménage et préparer les enfants pour qu'ils puissent retourner en classe. Des situations du genre, qui peuvent sembler stéréotypées, peuvent être douloureuses, en particulier pour un parent célibataire qui peine à joindre les deux bouts. Bien entendu, les solutions pour les poux, aucune assurance ne les couvre, et c'est donc un coût supplémentaire. Un parent célibataire avec quatre enfants a un choix à faire entre se procurer ces solutions et mettre de la nourriture sur la table.

    En outre, dans ma ligne de pensée, il y a une incidence directe pour les familles autochtones et il y a aussi des enjeux systémiques auxquels nous sommes confrontés. Quelques points méritent d'être expliqués. Premièrement, les organisations dirigées par des Autochtones ne sont pas financées de la même façon pour le même travail. Il y a un écart de financement et pourtant, nous savons fort bien que quand les organisations autochtones sont soutenues dans l'exécution de leurs tâches, les résultats qui en découlent sont bons. C'est toujours difficile pour une organisation autochtone, comme le Ma Mawi Wi Chi Itata Centre, de bénéficier d'un financement égal quand il s'agit d'assurer la prestation des services et de combler les besoins des personnes qui vivent dans la pauvreté.

    Autre point, outre ici à cette table, il arrive souvent que nous ne soyons pas consultés à propos des solutions possibles. Souvent, nous ne participons pas de façon utile aux discussions des décideurs qui ont directement pour objet d'élaborer des politiques. Souvent, on ne consulte pas les organisations comme le Ma Mawi Wi Chi Itata Centre et bien d'autres organisations autochtones; nous saluons donc l'occasion qui nous est offerte ici aujourd'hui. Depuis toujours, nous sommes absents aux tables. D'autres personnes parlent en notre nom.

    Les familles autochtones font face à des réalités indiscutables et à des enjeux particuliers que la société en général ne comprend peut-être pas tout à fait. À mon avis, on pense parfois que ce n'est pas si grave. Je suis persuadée que vous avez entendu l'intervenant qui a parlé plus tôt de la difficulté de trouver un logement puis un logement sûr pour les familles. La réduction de la pauvreté commence par avoir de la nourriture et un toit, simplement s'assurer que les besoins fondamentaux sont comblés.

    Autre enjeu. Le manque de débouchés pour les programmes de formation et d'emploi, car c'est une chose que de recevoir la formation pour obtenir l'emploi, mais c'est autre chose d'obtenir le soutien nécessaire pour conserver l'emploi. C'est un point particulièrement important pour les Autochtones.

    Il nous arrive souvent de ne pas décrocher les emplois. C'est une dure réalité, en particulier pour les parents célibataires avec un certain nombre de jeunes enfants. L'un d'eux est malade et vous êtes en arrêt pendant au moins quatre semaines pour vous en occuper, car habituellement, il ne peut aller à l'école ou à la garderie; bien des parents quittent donc leur emploi. Nous devons renforcer le filet de sécurité pour les parents célibataires qui s'efforcent vraiment d'améliorer leur situation.

    Il n'y a pas non plus de programmes ciblant le renforcement des capacités. Plutôt que de nous blâmer pour tout ce qui va mal avec les Autochtones, nous devons commencer à tenir compte de tout ce qui fait nos forces et aux réalisations auxquelles nous contribuons. Il faut modifier notre façon de converser avec les gens.

    Dans nos centres de soins communautaires, les gens qui se présentent peuvent le faire parce qu'ils ont faim, mais aussi parce qu'ils se sentent valorisés et respectés. Ils ne se présentent pas ici pour voir l'intervenant en santé mentale, l'intervenant en toxicomanie ou l'agent de libération sous caution. Il ne s'agit pas de reconnaître les travers des gens, mais plutôt de passer d'un modèle de service à un modèle fondé sur les forces et la valeur de la personne, ce qui donne des résultats de grande portée et plus positifs, car les gens ont un sentiment d'appartenance et avec le temps, ils régleront leurs problèmes.

    Je sais que dans le cadre de vos travaux ici, vous voulez discuter de ce qui se passe au Manitoba et en apprendre davantage à ce sujet. Le Winnipeg Poverty Reduction Council, de concert avec le Ma Mawi Wi Chi Itata Centre, a été très coopératif. Je crois savoir que vous en rencontrerez les responsables.

    On parle de 10 choses pratiques à faire pour réaliser certains progrès véritables, soit atteindre l'indépendance grâce au revenu, accéder à des services sociaux adaptés aux besoins, avoir un toit, se renforcer, se déplacer, apprentissage pour la vie, environnement dynamique et sain, se sentir en sécurité et inclus, s'exprimer et bien se nourrir.

    Nous nous assurons ainsi de satisfaire aux besoins fondamentaux des gens, de créer un filet de sécurité quand ils ne le peuvent pas et d'avoir les ressources pour le faire.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Du Conseil de planification sociale de Winnipeg, Josh Brandon.

    Bonjour et merci beaucoup de me donner l'occasion de témoigner devant vous aujourd'hui.

    Le Conseil de planification sociale de Winnipeg est une organisation communautaire qui fait preuve de leadership dans l'amélioration des conditions sociales grâce à des solutions efficaces, au développement communautaire stratégique progressif et au partenariat.

    Nous nous efforçons de trouver des moyens de lutter contre la pauvreté ici, à Winnipeg, depuis 1919; nous sommes donc l'une des organisations qui ont été créées dans la foulée des mouvements sociaux suscités par la grève générale de Winnipeg. Il y a longtemps que nous travaillons dans ces domaines et nous sommes très heureux d'avoir l'occasion de témoigner devant vous.

    Je sais que les travaux que vous entreprenez sont de portée assez large et, dans le cadre de mon intervention aujourd'hui, je veux cibler un seul domaine parmi les domaines de votre recherche. Je vais me pencher sur le logement et, en particulier, sur les circonstances relatives au logement comme enjeu de la pauvreté à Winnipeg.

    Winnipeg est une ville dont les enjeux et les ressources sont uniques, mais ce qui s'applique à Winnipeg est pertinent partout au pays.

    Le logement est la dépense la plus importante des personnes qui vivent dans la pauvreté. Comme animateur communautaire, je suis appelé à collaborer avec certaines coalitions de groupes et d'organisations oeuvrant dans le domaine de la pauvreté au Manitoba. L'une d'elles est Make Poverty History Manitoba. Nous regroupons une centaine d'organismes communautaires et nous avons constaté, dans nos discussions avec ces organismes, que le logement est le besoin en tête de liste des gens. Ce n'est pas surprenant, puisque pour la plupart des personnes qui vivent dans la pauvreté, il s'agit de leur dépense la plus importante.

    D'après les données du recensement de 2011, à Winnipeg, 37 % des locateurs consacrent plus de 30 % de leur revenu au logement et 50 % habitent dans un logement correspondant à l'un des critères du logement de base de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, soit être en piètre condition, être surpeuplé ou être inabordable. C'est un problème très important pour les petits salariés ici à Winnipeg.

    Nous avons parcouru beaucoup de chemin au cours des dernières années à Winnipeg. Ici, tout comme dans la plupart des autres villes canadiennes, depuis les années 1990, le nombre de logements locatifs est en baisse. Or, dernièrement, les nouvelles sont bonnes. Depuis 2013 à peu près, de nouveaux logements locatifs sont construits et la disponibilité semble reprendre un peu. Le taux d'inoccupation a ralenti, ce qui est vraiment de bon augure.

    Malheureusement, les logements disponibles sont souvent inabordables pour les petits salariés. C'est très intéressant d'étudier la situation par quartile. C'est probablement aussi la même chose dans d'autres villes de notre pays. Les logements qui sont construits sont loin de ressembler à ceux qui sont disponibles pour les familles à faible revenu. Les familles à revenu moyen ou modéré ont de la difficulté à pouvoir se payer les logements locatifs qui sont construits.

    Nous constatons que le taux d'inoccupation des logements disponibles dans le quartile des logements les plus abordables est inférieur à la moitié de ce qui est disponible dans les quartiles des logements les plus dispendieux. Le problème est spécialement grave en ce qui concerne des types de logements en particulier et les logements dont on a le plus besoin. À Winnipeg, par exemple, le segment de la population qui augmente le plus rapidement, c'est celui des nouveaux arrivants dont la famille est souvent très nombreuse.

    Le Conseil de planification sociale de Winnipeg collabore de très près avec beaucoup de familles de réfugiés notamment syriens qui se sont récemment établies ici. Les familles sont souvent nombreuses, de six à sept personnes, et il faut donc de plus grandes chambres.

    Les Manitobains d'origine autochtone constituent le deuxième segment de la population qui augmente le plus rapidement à Winnipeg, avec des familles élargies, des structures familiales différentes et parfois des familles plus nombreuses aussi.

    Nous constatons qu'il y a très peu de logements locatifs de trois chambres disponibles à Winnipeg. D'après les résultats du sondage de la Société canadienne d'hypothèques et de logement d'octobre 2015, le taux d'inoccupation des logements locatifs de trois chambres abordables n'était que de 0,7 %. J'ai fait des calculs et cela se traduit par environ quatre logements locatifs de trois chambres abordables dans tout Winnipeg. Si on pense à toutes les familles qui viennent s'établir ici pour de bon, c'est tout un défi de leur offrir des logements abordables.

    Dans la même veine, nous avons aussi constaté qu'il n'y a environ que 27 studios abordables à Winnipeg, en utilisant ces chiffres. Parallèlement, d'après les chiffres du recensement des sans-abri de 2015, il y avait 1 400 itinérants à Winnipeg, mais seulement 27 unités abordables.

    L'écart est indéniable et est attribuable, en grande partie, au fait que le gouvernement fédéral s'est désintéressé de la question du logement pendant des décennies. Le gouvernement fédéral a commencé à réinvestir dans le logement l'an dernier et nous en sommes ravis. Dans le budget de 2016, il a commencé à engager des fonds au titre du logement à court terme, pour deux ans. Ce dont nous avons absolument besoin, c'est d'un engagement à plus long terme. Nous avons besoin d'un plan décennal et d'une stratégie à long terme en matière de logement pour rebâtir notre parc de logements et de logements sociaux d'un bout à l'autre du pays. Il faudrait vraiment une somme minimale de deux milliards de dollars par année pour commencer à rebâtir le parc de logements, en priorisant le logement social.

    L'un des problèmes avec l'entente prévoyant des investissements dans le logement abordable ici, au Manitoba, c'est qu'elle n'autorise pas les investissements dans le logement social. Les investissements servent surtout à construire des logements abordables. Je le répète, il faut des subventions majorées au profit de bien des familles qui viennent ici s'installer.

    Il y a des possibilités du côté de la Société canadienne d'hypothèques et de logement qui a engrangé des bénéfices totalisant 18 milliards de dollars au cours des 10 dernières années. Si ces fonds étaient réinjectés dans le parc de logements sociaux, nous pourrions alors entailler sérieusement les besoins en logement ici au Manitoba et dans l'ensemble du Canada.

    L'autre problème de taille concerne les réparations. Beaucoup des logements existants au Manitoba doivent être réparés, et en particulier, les logements sociaux. Il faudrait consacrer environ 500 millions de dollars pour ramener en état le parc de logements sociaux au Manitoba. Le Canada s'est engagé à verser 33 millions de dollars en deux ans, mais il faudrait un engagement à plus long terme pour contribuer à effacer l'écart.

    Je tiens aussi à signaler que l'arriéré aux fins de la remise en état des logements des membres des Premières Nations au Manitoba est encore plus grand. Le Conseil de planification sociale de Winnipeg cible surtout les logements ici à Winnipeg, mais nous savons que le déficit au titre des logements des membres des Premières Nations au Manitoba, seulement, s'élève à deux milliards de dollars. Nous savons que ces problèmes sont interreliés. J'ai fait de la recherche avec l'Eagle Urban Transition Centre, un groupe qui aide les Autochtones qui arrivent à Winnipeg à dénicher un logement et à se retrouver dans le système.

    Bien des gens quittent des logements en piètre état dans les territoires des Premières Nations, surpeuplés et en détérioration, ou alors ils ont été inondés. Ils arrivent à Winnipeg et constatent que la situation du logement n'est pas plus reluisante ici. Les logements sont inabordables et ils n'ont pas les mesures de soutien nécessaires pour se retrouver dans le système. Nous devons reconnaître que ces problèmes sont interreliés.

    Il faut aussi de la latitude à l'échelle du Canada. Le marché du logement à Winnipeg n'est pas aussi fébrile que celui de Toronto ou Vancouver. Les besoins en logement sont différents. Nous devons tenir compte du fait qu'une solution universelle ne pourra être appliquée dans tout le pays. Il faut qu'il y ait de la latitude dans la façon dont les programmes sont mis en place.

    Ici, au Manitoba, il y a eu des problèmes avec des logements construits dans les délais prévus qui ne correspondent pas toujours aux besoins pour ce qui est du bon moment, de l'espace suffisant et du type de famille. Ça, nous le savons.

    Je veux ajouter quelque chose. J'ai beaucoup parlé des briques et du mortier des logements. Nous reconnaissons que le logement est aussi fonction du revenu. Les gens habitent dans des logements inadéquats parce que leur revenu est insuffisant pour se payer un logement de bonne qualité. Il est possible d'en faire plus au chapitre des programmes de soutien du revenu également.

    Merci.

    Merci, monsieur Brandon.

    Pour commencer, nous avons M. Zimmer.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'avoir fait part de leur opinion ce matin. Mes questions s'adresseront surtout à Diane Redsky.

    Vous dites qu'il faut toute une journée pour être pauvre. J'ai déjà enseigné au niveau secondaire à beaucoup d'enfants autochtones. J'ai déjà mentionné que je ne voyais pas de différence entre eux et les autres étudiants. Ils étaient tous mes étudiants et sont tous des êtres humains. À mon avis, il est très facile de traiter les gens sur un pied d'égalité quand on voit dans chaque personne son enfant ou le fils ou la fille de quelqu'un. Voilà ce que je pense.

    Vous avez parlé des femmes autochtones disparues ou assassinées. Cette question touche beaucoup la circonscription que je représente, celle de Prince George, plus au Nord. C'est très inquiétant. Je ne peux imaginer avoir une fille de 12 ans et la perdre, spécialement ainsi.

    Vous avez dit que les programmes d'emploi et de formation font partie de la solution pour réduire la pauvreté. Je ne veux pas parler en votre nom, mais voilà comment je vois les choses. Il ne s'agit pas seulement d'un emploi, il s'agit d'espoir, de possibilités et de liberté. Voilà ce que c'est pour moi. Mon fils vient tout juste de décrocher un emploi d'apprenti et toute sa vie a changé parce qu'il peut maintenant acheter un camion et qu'il a de l'argent pour ses dépenses. Vous savez ce que c'est que d'avoir un emploi; c'est un gros changement dans la vie.

    À votre avis, avec les programmes de formation et d'emploi en particulier — et vous pouvez même élargir le concept —, si vous pouviez agiter une baguette magique, grosse question, que feriez-vous pour changer le système actuel? Nous ciblons les enfants autochtones en particulier, car le taux de chômage est élevé dans ce segment de la population et que ça semble être un modèle. Que changeriez-vous?

    En ce qui a trait à l'éducation et à la formation, j'investirais dans les organisations autochtones qui font déjà du bon travail. À Winnipeg, le Centre for Aboriginal Human Resource Development, ou CAHRD, est une organisation autochtone qui s'efforce de renforcer les capacités des Autochtones afin qu'ils soient employables. La différence entre cette fonction et le programme d'apprentissage dont vous parlez, c'est que le CAHRD comprend que bien des Autochtones demeurent traumatisés, et ce pour diverses raisons. Le racisme persiste, si bien que dans certains secteurs, pour lesquels on leur donne une formation en vue d'un emploi, ils n'obtiendront pas l'emploi en question, car c'est habituellement un non-Autochtone qui l'obtient. C'est une réalité pour le secteur, y compris les métiers.

    D'un coup de baguette magique, il y aurait plus d'organisations autochtones, comme le CAHRD, qui continueraient à offrir un service sensible aux traumatismes et à bâtir les bons mécanismes de soutien pour une personne afin qu'elle ait les facteurs de protection et les aptitudes et les outils adéquats. Ainsi, quand elle est dans la société en général et qu'elle travaille, elle a une chance et elle ne perd pas son emploi la première semaine ou le premier jour, dès le départ. Des programmes de formation mettant vraiment en valeur l'expérience et la réalité d'un Autochtone au Canada seraient offerts.

    À mon avis, encore une ou deux générations d'Autochtones auront besoin de ces services sensibles aux traumatismes et appropriés sur le plan culturel.

    L'un des témoins que j'ai fait comparaître devant le comité était un jeune entrepreneur, Kory Wood. Il a 27 ans et vient d'un milieu modeste. J'ai rencontré sa mère sur l'avion en chemin. Elle était si fière qu'il soit venu témoigner devant le comité, mais je pense qu'il y a deux lignes de pensée différentes dans le mode de pensée des enfants autochtones. Il y a ceux qui ont un regard positif et de l'espoir et qui ont l'impression de pouvoir changer les choses et devenir ce qu'ils veulent et il y a ceux qui s'enlisent dans l'impasse des événements antérieurs.

    Ceux qui réussissent ont été en mesure de se sortir de l'impasse, je suppose, et c'est ce que nous nous efforçons de faire, les aider à sortir de cette impasse autant que nous le pouvons. Je présume que ce que vous dites, c'est de vous aider à sortir de l'impasse. Je salue les efforts que vous déployez.

    En ce qui concerne les femmes autochtones en particulier, nous avons constaté des situations d'abus, systémiques et générationnels. Que suggéreriez-vous au plan de la pauvreté aussi, car c'est la pire chose? C'est difficile. Leurs perspectives sont sombres. Elles sont peut-être dépassées par les enfants et la situation difficile. Encore une fois, d'un coup de baguette magique, comment viendriez-vous en aide à ce segment de la société? Quelles mesures prendriez-vous pour aider ces dames à envisager un avenir plus brillant et à sortir du cycle de la pauvreté?

    La réponse est très complexe...

    En effet, elle l'est.

    ... parce que parfois, et nous ne les blâmons pas pour cela, le système fait en sorte que ces femmes se retrouvent dans une situation difficile. La probabilité est grande, surtout lorsque l'on vit à Winnipeg, d'avoir été en contact avec les services d'aide à l'enfance, à un moment donné, et de ne pas avoir les débouchés et le filet de sécurité sociale dont profitent généralement les familles. Lorsque de l'aide est nécessaire, tout le monde s'y met, et nombre de nos familles n'ont pas...Nos familles sont toutes aux prises avec des difficultés et la question n'est pas de savoir qui a les difficultés les plus grandes. La question en est plutôt une de survie pour de nombreuses familles autochtones.

    Diriez-vous qu'il faudrait une structure de soutien? Vous dites qu'il faut des fonds, qu'il faut acheter de la nourriture et payer le loyer, mais on dirait que vous dites que ce qui manque, c'est la structure de soutien, l'influence de la mère et de la grand-mère qui viennent en aide à la mère pour élever les enfants.

    Elles peuvent être présentes ou absentes en raison de facteurs historiques qui font qu'il faut se réapproprier ce que nous savons de nos relations et la façon dont nous les avons vécues. Pour nous, les relations sont plus difficiles qu'elles le sont pour les autres, car nous avons été retirés de nos familles. Nous avons été isolés au plan générationnel. Je ne suis que la première génération de survivants des pensionnats autochtones, et c'est la réalité pour encore bien des gens. Ma mère a été placée dans un de ces pensionnats et le bagage à traîner est lourd.

    Comment s'en tirer? Nous savons que cela s'est produit. La Commission de vérité et réconciliation s'efforce de réparer des liens brisés, mais comment nous rendre de la situation actuelle à ce que nous voulons pour l'avenir? Très vite, s'il vous plaît.

    Pour moi, la réponse est facile. Je crois que la communauté autochtone doit piloter ce dossier, en partenariat, bien entendu. Nous devons diriger les efforts à cette fin, définir la voie à suivre et recevoir le financement qui convient pour relever les défis auxquels notre communauté fait face. Il s'agit de bâtir de l'intérieur. Nous devons avoir l'occasion de le faire et cela ne se fera pas du jour au lendemain. Cela prendra du temps et mettra en cause bien des intervenants.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à vous, monsieur Long.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à ceux qui sont intervenus ce matin.

    Madame Redsky, le sort des communautés autochtones dans tout le Canada m'émeut. À tour de rôle, les présentateurs venus témoigner au cours des quelque 20 dernières semaines nous ont tous raconté la même histoire.

    Vous avez mentionné, dans votre présentation, préparer 300 repas par jour. Au cours des dernières années, avez-vous constaté une évolution quelconque au plan de l'innovation? Les chiffres sont-ils toujours les mêmes? Est-ce qu'ils augmentent? Des mesures, par exemple, une entreprise sociale, sont-elles prises pour essayer de sortir les gens de ce cycle?

    De toute évidence, nous savons tous que c'est une question générationnelle, mais pouvez-vous nous dire si vous avez constaté certains progrès dernièrement? L'Allocation canadienne pour enfants a-t-elle eu un effet positif? Commençons par cela.

    Tout d'abord, je dirais que oui, l'Allocation aide absolument, et elle n'est pas récupérée, ce qui est extrêmement utile pour les familles. Le prix de la nourriture augmente, mais les rentrées d'argent, non. Si vous recevez de l'aide sociale — et les prestations n'ont pas bougé depuis très longtemps, aucune augmentation pour aider les familles —, vous êtes toujours devant le choix à faire entre payer le loyer ou acheter de la nourriture. Vous n'achetez pas de nourriture; à quelle porte allez-vous donc cogner pour en avoir? Vous pouvez vous adresser à des organisations comme le Ma Mawi. C'est un cercle vicieux et il est très difficile de s'en sortir.

    Cela dit, des organisations comme le Ma Mawi, qui sont à l'avant-plan, qui mettent l'accent sur les points forts des gens et qui en renforcent les capacités pour augmenter leurs aptitudes et se faire entendre davantage, font une grande différence, parce que les personnes qui ont cogné à la porte... Le Ma Mawi compte 200 employés et presque chacun d'entre eux s'est d'abord présenté pour profiter d'un service, puis a fait du bénévolat, a travaillé à temps partiel, est retourné à l'université, est revenu et travaille ou continue de travailler pour l'organisation.

    S'il y avait plus d'organisations mettant en pratique la philosophie de créer des débouchés au sein de la communauté, cela aurait vraiment une incidence.

    Je me rends à l'évidence. Les communautés et les groupes autochtones ont manifestement été carrément sous-financés pendant longtemps, mais — pour donner suite au point soulevé par mon collègue de l'autre côté — ce n'est pas toujours seulement une question de plus d'argent et de financement bonifié. À votre avis, y a-t-il d'autres possibilités d'innover et d'autres façons de briser le cycle? Y a-t-il eu innovation?

    Oui, c'est l'un des domaines dans lequel le Ma Mawi Wi Chi Itata Centre se spécialise. On parle d'innovation. On parle du savoir traditionnel autochtone qui permet de faire les choses différemment. Par exemple, nous avons un programme de concertation des familles qui change le visage de l'aide à l'enfance en transférant le processus décisionnel concernant la protection de l'enfant de l'agence à la famille. Nous parvenons à abaisser le nombre d'enfants devant être pris en charge et à éviter qu'ils ne le soient en premier lieu, et ce, en appliquant un modèle que nous appelons la concertation des familles.

    Je parle d'innovation, mais la plupart des initiatives menées et dirigées par des organisations autochtones sont novatrices. Cela correspond vraiment à ce que nous sommes en tant que peuples autochtones.

    Merci.

    J'allais vous céder la parole, monsieur Brandon, mais allez-y.

    Je veux intervenir au sujet de l'innovation, car on retrouve ici, au Manitoba, certains très bons modèles à ce chapitre, outre le CAHRD, dont Diane parlait. Il y a certaines entreprises sociales novatrices très intéressantes, comme BUILD et le programme d'efficacité énergétique Brandon.

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, retenez cette idée. J'ai quelques rondes ici, et je veux donc revenir sur ce point.

    Je m'adresse à nouveau à Mme Redsky. Pouvez-vous parler de l'éducation préscolaire et des initiatives entreprises dans votre communauté à ce chapitre? À votre avis, dans quelle mesure un programme national d'éducation préscolaire serait important pour sortir ces enfants de la pauvreté? Votre communauté offre-t-elle aussi des programmes parallèles aux parents en même temps? Les parents nous disent souvent qu'ils veulent aider, mais ils ne savent pas comment. Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    Je dirais que les parents sont exclus de l'aide.

    Que voulez-vous dire par « exclus »?

    Dans notre système scolaire, nous créons des mécanismes qui n'encouragent pas toujours la participation des parents.

    Ce qui m'amène à dire, dans le contexte, que le Ma Mawi Wi Chi Itata Centre offre un autre programme qui connaît un succès retentissant à l'échelle nationale et qui est bien évalué, le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones. Il s'agit d'un programme d'éducation préscolaire pour les enfants de deux à cinq ans. Ils finissent par parler trois langues avant même d'entrer en maternelle.

    Programme d'aide préscolaire...?

    Il s'agit du Programme d'aide préscolaire aux Autochtones.

    À notre avis, le problème, c'est... L'implication des parents est élevée. Nous mobilisons les familles et ensuite les enfants parlent trois langues. Ils sont prêts pour la maternelle et connaissent tout ce qu'ils doivent savoir. Ensuite, ils vont à l'école et en 2^e année, tout arrête. Les parents ne sont plus les bienvenus. Le système d'éducation, c'est tout un système en soi. Avec cette transition, les parents ont vraiment de la difficulté à continuer à participer à la vie de leur enfant; ils laissent donc tomber et il y a à ce moment-là des répercussions sur l'éducation des enfants.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à la députée Ashton. C'est à vous.

    Merci beaucoup, madame Redsky et monsieur Brandon, pour vos interventions importantes aujourd'hui.

    L'idée de base, c'est que nous examinons certaines recommandations très claires à propos de ce que le gouvernement fédéral doit faire. Nul doute qu'il faut manifestement mettre en place des mesures intangibles de soutien pour rendre le système plus efficace et ainsi de suite, on nous dit sans cesse qu'il faut injecter des ressources.

    Monsieur Brandon, vous avez dit que le gouvernement fédéral s'est désintéressé du dossier du logement pendant des décennies. J'aimerais certes connaître votre opinion sur la mesure dans laquelle il importe que le gouvernement fédéral injecte des ressources et sur la nécessité pour nous de ne pas minimiser cette importance.

    Je veux connaître votre opinion à ce sujet, madame Redsky, car je sais, monsieur Brandon, que vous avez abordé la question. Compte tenu des personnes, des familles avec lesquelles vous travaillez, à quel point est-il important que le gouvernement fédéral investisse dans les logements sur les réserves? Quel est le lien avec le genre de pauvreté que vous constatez en ville? Je songe aux communautés dans le Nord et aux personnes que je connais; je pense au fait qu'ils sont nombreux à se rendre à Winnipeg non parce que quelque chose de mieux les attend, mais bien parce qu'ils y ont des connaissances et qu'ils ont en quelque sorte l'impression qu'ils seront en mesure de survivre.

    Dans quelle mesure serait-il important que le gouvernement fédéral intervienne tout simplement en injectant des ressources à ce chapitre?

    Oui, dernièrement, on sent que le gouvernement fédéral intervient.

    Il y a des consultations, comme celle-ci, mais la communauté a l'impression qu'il y a plus de débouchés aux plans notamment des programmes de financement et des mobilisations. Je pense que de bonnes premières étapes ont été franchies. Nous surveillons la situation et attendons et nous sommes prêts à embarquer en temps et lieu.

    Oui, il y a un lien entre le logement sur les réserves et la raison pour laquelle les gens migrent à Winnipeg quand il n'y a pas suffisamment de débouchés dans les Premières Nations ou qu'il est tout à fait dangereux de vivre dans ces situations; il est donc extrêmement important, ce lien. Nos peuples sont connectés à notre territoire, et c'est important pour nous. Il est primordial de pouvoir retourner à la maison. Investir dans le logement sur les réserves est un geste intelligent. Ainsi, les habitants ne quitteront pas. Si nous ne nous penchons pas sur ce problème maintenant, nous en ferons les frais plus tard.

    À un certain moment, il faut débarquer des montagnes russes, du cycle dans lequel notre communauté continue d'être négligée. Nous ne pouvons espérer que notre sort s'améliore si nous ne faisons pas des investissements stratégiques dans le développement social, le logement, le leadership autochtone, entre autres.

    Parfait. Merci beaucoup, madame Redsky.

    Monsieur Brandon, vous avez brièvement mentionné, dans votre présentation, le rôle de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Puisque nous sommes ici pour formuler des recommandations directes à l'intention du gouvernement fédéral, dans quelle mesure est-ce important pour les membres du Conseil de planification sociale de Winnipeg que la Société s'acquitte de son mandat?

    Nous avons entendu un témoin dire que des bénéfices importants ont été engrangés tandis qu'il faudrait s'engager à réinjecter cet argent et à créer des logements, et comme vous l'avez signalé, des logements sociaux.

    Le logement est une fonction fédérale importante. La Société canadienne d'hypothèques et de logement, la Société, a été créée après la Seconde Guerre mondiale pour s'occuper de la crise du logement qui sévissait à l'époque. Durant les 30 années suivantes, des années 1960 aux années 1980, la Société a vraiment investi beaucoup pour bâtir l'un des systèmes de logement social les plus enviables au monde ici même, au Canada. Nous avons construit plus de 600 000 unités de logement social, partout au pays. Depuis les années 1980, ce chiffre n'a pas bougé, en fait, il a commencé à reculer. Avec l'expiration des ententes d'exploitation, le nombre de logements sociaux est en baisse partout au pays, même si la demande augmente.

    Les salariés moyens qui peinent à se payer un logement et des Canadiens plus prospères ont tous investi dans la Société par l'entremise notamment du programme d'assurance. Ce faisant, ils s'attendent à ce que des fonds soient réinjectés dans les logements sociaux et les logements abordables et dans un système de logement complet, car ils savent que la prochaine génération aura besoin d'aide pour mettre le pied dans la porte.

    Je pense que les Canadiens veulent contribuer à instaurer un système de logement complet. Voilà pourquoi le système et la Société sont en place. Cependant, quand la Société se félicite, dans ses rapports annuels, d'avoir consacré en 10 ans 18 milliards de dollars à la réduction du déficit, elle ne remplit pas le mandat principal que les Canadiens attendent d'elle. Si elle revenait à ce mandat de base, nous pourrions avoir de nouveau, ici au Canada, un robuste système de logement.

    Merci.

    C'est au tour de la députée Dhillon.

    Bonjour. Je vous remercie d'être ici avec nous.

    Ma question s'adresse à Mme Redsky.

    À votre avis, et d'après ce que vous avez constaté, qu'est-ce qui est nécessaire pour sortir de ce cycle vicieux de la pauvreté?

    Du point de vue pratique, je pense que c'est l'occasion pour certains leaders de ce pays, les leaders provinciaux, régionaux, ou peu importe, de vraiment se retrousser les manches pour faire des changements et formuler des recommandations qui feront d'énormes différences.

    Je ne veux pas répondre à cette question de façon grandiose — du genre, si vous changez le système, tout s'améliorera. Je pense qu'un engagement efficace et direct auprès des communautés autochtones — là où nous sommes engagés et impliqués dans la quête de solutions — permettra de trouver des idées et des façons concrètes de régler la pauvreté propre à nos territoires.

    Vous avez dit que même si les jeunes obtiennent un diplôme de formation à un métier ou de la formation, ils ne pourront tout de même pas décrocher un emploi, en raison de ce qu'ils sont, de leurs antécédents.

    Comment pensez-vous que nous pouvons surmonter ce genre de discrimination?

    Nous le faisons à l'échelle locale, par exemple, avec les métiers. Nous insérons les métiers dans les écoles. On fait de l'éducation et de la sensibilisation non spécialisées et on fait en sorte que les jeunes soient enthousiastes à l'idée d'apprendre un métier tout en comprenant davantage le secteur.

    Les Autochtones sont le segment de la population qui augmente le plus rapidement à Winnipeg et pourtant, ils ne sont pas représentés dans les emplois de l'industrie des services — nulle part. Nous commençons à générer des débouchés pour que les jeunes, de la 5^e ou 6^e année, s'enthousiasment à propos des métiers et à faire en sorte qu'ils ne craignent pas autant les métiers, pour n'importe quelle raison, y compris les Autochtones ayant un métier.

    Cela nous ramène à bâtir des relations et faire preuve de proactivité; certaines initiatives locales sont donc en cours à cette fin. Dans quelques années, nous devrions voir un changement et de plus en plus de jeunes autochtones dans tous les domaines d'emploi.

    À votre avis, que devrait contenir la stratégie de réduction de la pauvreté?

    Nous avons besoin d'une voix, d'une voix claire et utile pour les peuples autochtones. Nous devons être assis à la table — pour travailler, formuler des recommandations et prendre en charge.

    Monsieur Brandon, vous avez dit que le logement est la dépense la plus importante pour les personnes vivant dans la pauvreté, que c'est la dépense en haut de la liste. Vous avez parlé d'inondation et de gens qui arrivent à Winnipeg, et vous avez mentionné qu'ils ont besoin de mesures de soutien. À quelles mesures de soutien songiez-vous?

    Bien des personnes qui viennent à Winnipeg pour la première fois n'ont aucune expérience du marché de location et elles ne connaissent donc pas nécessairement leurs droits en tant que locataires. Certaines n'ont pas les papiers d'identité dont elles ont besoin pour accéder aux services sociaux. Si on provient d'une communauté plus petite, ce que sont la plupart des communautés des réserves des Premières Nations, on s'adresse au bureau du conseil de bande et on est en mesure d'accéder à toutes les ressources nécessaires au même endroit.

    Ici, à Winnipeg, il faut passer par un certain nombre de systèmes différents. Vous essayez peut-être d'accéder à de l'aide sociale ou de trouver un emploi. Vous êtes peut-être à la recherche d'un autre organisme qui pourrait vous aider avec les questions de logement et de famille. Vous essayez de vous y retrouver dans tous ces systèmes différents et, parfois, il n'y a aucune ressource centrale. Cela peut être un facteur d'intimidation, sans oublier les facteurs de discrimination. Si une personne autochtone se cherche un logement, combien de fois fait-elle l'objet de discrimination? Malheureusement, trop souvent ici, à Winnipeg.

    Par « discrimination », voulez-vous dire refusée?

    Je veux dire refusée ou exploitée. Nous avons appris qu'un locateur avait accueilli une famille à l'aéroport et qu'il lui avait fait signer un bail avant même qu'elle ait vu le logement qui s'est avéré tout à fait invivable. Les gens sont exploités de cette façon et d'autres.

    Monsieur Long.

    Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Brandon, pour votre présentation.

    Combien de personnes sont inscrites sur la liste d'attente pour un logement abordable à Winnipeg?

    Il faut se méfier des chiffres puisque Logement Manitoba ne tient pas une seule liste, mais nous savons qu'environ 3 000 personnes sont inscrites sur les listes d'admissibilité.

    Combien de temps leur nom reste-t-il sur la liste d'habitude?

    Parfois pendant des années. Cela varie. Certaines personnes obtiennent un logement rapidement si leur situation est vraiment précaire, mais d'autres attendent des années.

    Nous avons proposé d'investir dans le logement abordable et de délier les cordons de la bourse. Je sais qu'on a annoncé dans ma ville de Saint John, au Nouveau-Brunswick, qu'il y avait une autre entente de 56 millions de dollars en deux ans pour investir dans le logement abordable. À votre avis, comment l'argent se rendrait-il, cependant?

    L'une des choses qui m'ont le plus frustré en tant que député, c'est que certaines initiatives fédérales fantastiques doivent se rendre à la province, puis aux municipalités. Est-il, à votre avis, possible de mieux aligner les trois paliers de gouvernement? Je pense que les changements les plus importants se feront grâce à des initiatives fédérales. Y a-t-il, selon vous, des moyens plus efficaces d'aligner les divers paliers de gouvernement? La ville de Winnipeg a-t-elle reçu de l'argent et qui l'a réclamé?

    Winnipeg a bien reçu de l'argent et c'est un accord multipartite dont 33 millions de dollars serviront aux réparations. Il y a environ 11 millions de dollars par année, soit le double des 11 millions actuels, donc ça fait 44 millions de dollars de plus, en tout. Ce sont là des investissements importants.

    Quant à votre question de savoir de quelle manière nous nous assurons de placer ces investissements aux bons endroits, je pense que nous avons besoin du leadership communautaire et les groupes communautaires ont besoin de soutien pour élaborer des plans qui répondent à leurs besoins.

    Vous croyez que la communauté devrait avoir plus voix au chapitre quant à ses besoins particuliers.

    Exactement. Trop souvent, dès que sortent les appels d'offres, les organisations qui sont les premières à sauter sur l'occasion sont celles qui sont les mieux organisées. Trop souvent, nous voyons des groupes qui n'ont pas nécessairement les capacités nécessaires. Les organisations autochtones, par exemple, ou les organisations qui s'occupent de collectivités moins bien organisées ne sont pas en mesure de profiter de telles occasions; il n'y a donc pas de rapprochement entre ressources et besoin.

    Ce qu'il faut mettre en place, c'est le renforcement des capacités, afin que toutes les collectivités puissent exploiter les ressources disponibles à point nommé.

    Je crois qu'on peut affirmer sans trop s'avancer que les investissements dans le logement abordable ne sont pas suffisants depuis plusieurs années. Certes, dans ma circonscription, on a fait des commentaires sur l'homme pris en charge par Outflow, le refuge pour sans-abri de Saint-Jean, qui avait obtenu un logement à prix abordable mais qui est revenu au refuge après trois jours dans son logement. On lui a demandé pourquoi il était revenu et il a répondu que le logement en question ne répondait à aucune norme. Il avait voulu revenir. Il se sentait, disons, en sécurité au refuge, par rapport aux punaises de lit et tout le bazar.

    Comment règle-t-on ce problème? La ville de Saint-Jean est la plus vieille du Canada. Nos logis sont vieux. Nous y injectons de l'argent, mais, à votre avis, que faut-il faire pour être proactif?

    Je pense que les personnes dans le dénuement doivent avoir leur mot à dire autour de la table. Ici, à Winnipeg, au Lord Selkirk Park, un des plus vieux ensembles de logements sociaux, on a investi pour aider à créer un esprit communautaire, afin que les personnes y habitant aient droit au chapitre quant aux améliorations prioritaires nécessaires lors des travaux de réaménagement entrepris.

    Quand vous assoyez les locataires à la table des discussions et leur donnez la parole, ils sont fiers d'assumer la responsabilité du développement et vous êtes en mesure de répondre au mieux à leurs besoins. Nous devons investir dans la rénovation et le réaménagement, mais il faut également que nous donnions voix au chapitre à la collectivité concernée.

    Madame Redsky, vous avez la parole.

    J'aimerais mentionner que je suis la coprésidente de l'organisation End Homelessness Winnipeg, laquelle a adopté un modèle d'analyse d'impact sur la collectivité. Au conseil siègent des membres du secteur privé, du secteur caritatif et du secteur des services, d'anciens sans-abri, des personnes âgées, etc. Nous formons un groupe de personnes qui, normalement, ne s'assoiraient pas à la même table.

    Un de nos groupes de travail étudie l'offre de logements, donc nous oeuvrons avec des promoteurs, des gens qui ont une vaste expérience des affaires, et des personnes qui ont été ou qui sont des sans-abri. Ils travaillent ensemble à la définition d'un système de gestion de l'offre de logements à Winnipeg.

    L'importance de l'impact sur la collectivité constitue l'essentiel de mon message quant au moyen de mobiliser un plus grand nombre en vue de la formulation de solutions.

    Très brièvement, monsieur Brandon, dites-nous ce que nous pouvons faire pour améliorer le programme Logement d'abord, à votre avis.

    Ce programme est la preuve évidente que l'accès au logement constitue la première étape essentielle à une démarche menant à l'emploi et à la résolution des problèmes de dépendance. Nous devons offrir un logement sûr avant même de demander quoi que ce soit d'autre.

    Je pense que certains modèles de programmation de logements, tels qu'ils sont appliqués, sont devenus des systèmes. Il faut répondre à certains critères pour être admis dans le système.

    C'est tout un défi.

    Nous devons assurer une plus grande universalité et répondre aux besoins des personnes qui en font la demande.

    Diriez-vous comme moi qu'il faut aussi de meilleurs services d'accompagnement?

    Certainement.

    Je vous remercie.

    C'est au tour de Karen Vecchio.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vais d'abord m'adresser à Mme Redsky.

    Dans vos commentaires, vous avez indiqué que les personnes qui trouvent un emploi ont tout de même besoin d'un soutien continu. Quel est le soutien continu qui fait le plus défaut, selon vos observations?

    Ça dépend du secteur et des besoins du programme de formation. Par exemple, Ndinawe est une organisation qui s'occupe des jeunes et elle a conçu un programme d'études en éducation spécialisée. L'attestation continue d'être assurée par notre collège et les diplômés sont admissibles à l'université ou ailleurs. Cependant, le programme s'adresse aux survivantes de l'exploitation sexuelle et du trafic humain. Elles apprennent tous les services en lien avec les traumas et adaptés aux cultures. Elles travaillent ensuite dans la prévention et auprès d'autres jeunes exploités sexuellement dans le secteur du trafic humain.

    L'organisation a créé un programme des diplômées parce que ces femmes, qui ont été gravement traumatisées, sont diplômées. Certaines poursuivent même leurs études. Dorénavant, elles travaillent, mais elles sont provoquées tous les jours. Elles sont provoquées par leur traumatisme passé, et pour elles, ce serait encore pire. On ne saurait sous-estimer le traumatisme subi par une Autochtone victime d'un traumatisme intergénérationnel ou direct.

    Souvent vous considérez la sécurité sociale et la santé mentale de cette personne, peut-être.

    En effet. Ils ont créé un programme des diplômées qui permet à ces femmes de revenir pour se constituer un réseau d'entraide qui leur permet de conserver leur emploi.

    C'est excellent. Merci beaucoup.

    Monsieur Brandon, je m'adresse à vous parce que vous avez parlé de la réinstallation des réfugiés qui arrivent dans la collectivité. Ça m'inquiète un peu parce que je pense que nous avons déjà un système qui fonctionne du mieux possible avec les faibles ressources à sa disposition.

    Avez-vous pu vérifier si les budgets des services de réinstallation des réfugiés sont suffisants dans votre collectivité ou à Winnipeg?

    La réinstallation complète prend des années et, pour plusieurs familles, nous en sommes au tout début du processus. Des familles qui viennent d'arriver à Winnipeg ont de la difficulté à trouver un bon logement. Quand elles en trouvent un bon, elles peuvent dès lors s'installer. Il y a des personnes fantastiques qui donnent des cours de langue, aident à bien des égards, offrent de la formation en recherche d'emploi et permettent aux gens de passer à travers tout ce processus. La première année est vraiment cruciale.

    Recevez-vous assez d'argent du gouvernement fédéral dans le cadre des programmes de réinstallation? Avez-vous constaté une rentrée d'argent de ce côté, ou non?

    Tous les programmes sont mis à rude épreuve. Je ne crois pas qu'on savait vraiment les efforts qu'exigerait l'intégration de 25 000 personnes en si peu de temps. Le plus difficile, c'est de réunir les personnes nécessaires. Ce n'est pas tellement les sommes amassées, mais bien plutôt les capacités de la collectivité.

    Oui, en effet. Seulement, quand on parle et... Madame Redsky, nous examinons le travail que vous accomplissez auprès des Autochtones, et maintenant ce que nous faisons nous-mêmes envers les réfugiés. Nous nous occupons d'un programme qui est généralisé mais qui doit répondre aux besoins de chacun. Nous accompagnons des personnes qui ont des problèmes depuis des siècles et aussi des personnes qui sont venues ici après avoir vécu des situations traumatisantes à l'étranger. Ce sont des choses qui arrivent. Il faut trouver le juste milieu.

    Je veux savoir s'il y a quelque chose qu'on peut faire mieux, surtout du fait qu'on a deux clientèles très différentes qui font appel à ces ressources. Avons-nous les ressources nécessaires?

    Je suis allée à Saint-Jean et j'ai pu y constater le travail formidable accompli par le YMCA au regard des réinstallations. Je pense que dans la région, on peut entendre 28 langues différentes ou un nombre aussi fou que ça.

    Est-ce que ces ressources en formation linguistique sont disponibles pour les réfugiés qui arrivent dans cette région? On pourrait alors les traiter sur le même pied que tout le monde.

    Des programmes sont disponibles. Venir au Canada représente un pas de géant. Les personnes sont enthousiastes à l'idée de venir ici. Je suis sûr que d'ici quelques années, nous allons éprouver les bienfaits de l'implantation de ces communautés ici.

    Parfait. Je vous remercie beaucoup.

    Je vous en prie, allez-y.

    Si j'avais une baguette magique qui rendait le monde meilleur, les Autochtones bénéficieraient de services de réinstallation équivalant à ceux que reçoivent les nouveaux immigrants. Le traitement réservé à ces derniers par rapport à celui appliqué à l'Autochtone nouvellement arrivé en milieu urbain est loin d'être équitable. La quantité de ressources disponibles est loin d'être aussi importante.

    Je vous remercie beaucoup d'avoir fait cette observation. Je crois que nous devions l'entendre.

    Madame Redsky, vous semblez offrir une vaste quantité de services d'accompagnement. Je pense vous avoir entendu dire que votre clientèle se chiffre à 25 000 personnes environ. L'examen des données — je ne sais pas si vous en avez là-dessus —, nous permet-il de distinguer les personnes ayant subi un traumatisme de celles qui souffrent d'une maladie mentale et de celles qui sont handicapées? Avez-vous des catégories ou une idée générale de ce à quoi ressemblent les tranches de la population qui font appel à vos services?

    Je vous demande de répondre très rapidement, s'il vous plaît.

    Oui. Ces 25 000 personnes sont toutes autochtones. Vous pouvez être pas mal sûre que toutes ont subi un traumatisme plus ou moins grave. La gravité du traumatisme dépend de toute une gamme de facteurs.

    Sur ces 25 000 personnes qui ont accès à nos services, 80 % sont membres d'une Première Nation dont la réserve est située quelque part au Manitoba, essentiellement.

    Merci.

    Madame Anju, vous avez droit à six minutes.

    Je vais continuer d'interroger M. Brandon.

    Vous avez dit que vous travailliez avec d'autres organismes. Lesquels?

    Nous travaillons avec plus d'une centaine d'organismes qui oeuvrent dans la lutte contre la faim, l'employabilité et la santé mentale, soit toute la gamme des organismes voués à la justice sociale, et une chose que nous tentons de faire, c'est d'intégrer toutes ces priorités.

    Une chose qui, à notre avis, doit réellement arriver, c'est l'adoption d'une approche globale en vue de réduire la pauvreté au Canada. Quand vous examinez le dossier du logement, vous constatez tout de suite qu'il est lié aux questions d'emploi, de revenu et de santé mentale. Tout cela doit être intégré.

    Il faut également s'intéresser aux cibles là où nous voulons aller et aux calendriers de travail. Voilà quelques-unes des principales conclusions tirées de nos rencontres avec les grands regroupements au sein de la collectivité.

    Avez-vous une organisation parapluie ou est-ce dispersé un peu partout, ce qui oblige chacun à fouiller de son côté?

    Ici, au Manitoba, je préside une coalition, la Make Poverty History Manitoba, qui fait beaucoup pour réunir les organisations communautaires oeuvrant dans divers secteurs et permet de déterminer et de définir les priorités.

    Vous ne serez peut-être pas en mesure de répondre, mais vous n'avez pas pu réagir aux propos tenus précédemment sur la discrimination à l'emploi à l'effet que les diplômes ou la formation ne garantissent nullement l'obtention d'un emploi. Pourquoi cette discrimination?

    La discrimination et le racisme existent depuis des siècles au Canada et je crois que tous les Canadiens en sont plus ou moins conscients, qu'ils en soient les victimes ou les auteurs. C'est un aspect de notre culture que nous devons vraiment éradiquer.

    En ce qui concerne l'emploi, je crois qu'il y a des organisations fantastiques qui font du bon travail ici, au Manitoba, pour former les gens. Des entreprises d'économie sociale offrent des programmes pour apprentis. Elles aident les gens en tenant compte du fait qu'une simple formation ne suffit pas. Il faut aussi acquérir des habiletés fondamentales, tout comme travailler avec les employeurs, afin qu'on reconnaisse que chaque groupe a ses capacités, habiletés et compétences particulières en milieu de travail.

    Un des rôles importants que l'on peut confier au gouvernement ne se limite pas au financement de ces organisations, mais englobe son approvisionnement auprès de ces dernières. Ces dernières années, la situation du logement au Manitoba s'est vraiment améliorée grâce aux entreprises d'économie sociale qui offrent formation et placement aux personnes qui éprouvent des difficultés à s'intégrer dans le marché du travail. Par la suite, les portes s'ouvrent et les gens prennent confiance. Après avoir gagné en confiance et en expérience de travail, ces personnes sont capables d'aller dans d'autres secteurs d'emploi.

    Vous avez indiqué que les programmes de soutien du revenu sont également nécessaires. Pouvez-vous nous dire ce que vous aimeriez que ces programmes comprennent?

    Des étapes vraiment importantes ont été franchies ces deux dernières années, tant au Manitoba qu'au Canada. La mise en place du programme d'allocation canadienne pour enfants commence déjà à entraîner une baisse d'utilisation des banques alimentaires. Les gens ont accès à de meilleurs logis en raison du programme d'allocation de logement.

    Je pense que si vous commencez à examiner la situation en général, vous pouvez constater les signes avant-coureurs d'un programme de revenu de base à l'échelle canadienne parce que nous avons le revenu de base pour les aînés, nous avons, pour les familles, les débuts d'un revenu de base grâce au programme d'allocation pour enfants, et, pour les locataires manitobains, l'allocation de logement. Pourtant, un des plus importants fossés qui demeurent existe sur le plan des besoins essentiels, tels la nourriture, les vêtements, les communications et le transport. Ce pan est absent et les gens doivent faire appel à l'aide sociale dont les programmes sont quasiment toujours inadéquats et comportent des obstacles et toutes sortes de problèmes.

    Mme Redsky en a parlé: être pauvre, c'est être occupé toute la journée. Si vous devez vous rendre au bureau d'aide sociale pour vous présenter à six guichets différents, non seulement c'est inefficace, mais c'est aussi dégradant. La possibilité et la capacité de trouver un emploi et de parfaire sa formation et ses habiletés sont réduites. Si vous pouviez simplement, à tous égards, vous inscrire à un programme de revenu de base qui tienne compte de tous ces éléments, vous seriez en mesure de vous tenir debout et de passer à l'étape suivante de votre développement.

    Merci beaucoup.

    Madame Vecchio, vous avez droit à cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur Brandon, d'avoir abordé la question du revenu annuel de base.

    J'ai longuement étudié la question et je fais partie d'un comité multipartite antipauvreté qui entend divers témoins et discute de la question. Il y a différentes façons d'aborder la chose, donc dites-moi quel modèle est le meilleur aux fins du calcul du revenu de base annuel, à votre avis?

    Il est important de ne rien ôter des autres programmes en place. Cela étant dit, je répète qu'il faut définir un plan global de lutte contre la pauvreté.

    Pourriez-vous être plus précis? Différents modèles existent, donc ce que je veux savoir précisément, c'est le modèle que nous devrions envisager, à votre avis, pour le revenu annuel de base.

    Deux principaux modèles sont le plus souvent proposés. L'un vise l'universalité, soit une prestation de revenu fixe pour tout le monde, le régime fiscal étant ensuite aménagé de manière à en récupérer une partie. L'autre désigne un impôt négatif — divers termes sont utilisés pour ce modèle — où on procède par paliers. D'une façon générale, les études commencent à révéler que le processus par paliers réussit mieux à cibler les familles nécessiteuses, mais peu importe le modèle, la manière dont il s'emboîte avec les autres systèmes est réellement déterminante.

    Oui, je pense que la Suisse examine le modèle universel. Bien sûr, la personne qui gagne 150 000 $ par année n'a pas besoin d'un revenu annuel de base. La méthode que vous envisagez est beaucoup plus ciblée.

    Voici venu le moment où je dois intervenir. J'ai souvent dit ce que je m'apprête à vous dire. J'ai rempli 83 déclarations de revenus et je m'intéresse au revenu annuel de base, à la prestation pour enfants et à toutes les choses du genre. Je ne dis pas que la prestation pour enfants n'est pas favorable à la famille, car ce n'est pas vrai. Je le sais; elle aide vraiment les familles. Par ailleurs, quand vous parlez du taux d'imposition marginal, une variété de facteurs entrent en jeu.

    En qualité d'adjointe à un député, je gagnais 40 000 $. Une personne qui recevait des prestations avait un revenu de 72 000 $ et avait un logement abordable en plus. À l'époque, le revenu total de mon ménage s'élevait à 75 000 $, mon salaire et celui de mon mari inclus. J'étais au service d'une personne qui avait un toit et recevait une prestation fiscale pour enfants libre d'impôt. Qu'est-ce que ça veut dire que de nous demander de ne pas supprimer ces programmes?

    Cette dame gagnait 3 000 $ de moins que mon époux et moi, mais elle avait droit à toutes ces prestations non imposables. C'est quoi l'égalité? Je vais utiliser le terme de ce bon vieux Bob Zimmer et parler de l'homme de la rue. Comment régler le dilemme: des personnes telles que mon mari et moi-même travaillent 40 et 50 heures par semaine et ne reçoivent aucune prestation alors que des prestataires sont pleinement compensés, et vous dites qu'il ne faut pas éliminer ces prestations?

    S'ils reçoivent en plus un revenu annuel de base, ils vont continuer à s'éloigner de la classe des petits salariés. Que fait-on?

    Je pense qu'il nous faut un programme de soutien au revenu de base pour tous les foyers. Il nous faut continuer de reconnaître que certains foyers peuvent avoir d'autres besoins. Une participante d'un des programmes auxquels je collabore est gravement handicapée. Elle a besoin de médicaments et elle a besoin d'aide ménagère. On ne peut pas dire que ses besoins et les miens sont identiques. Les types de soutiens du revenu dont les gens ont besoin sont extrêmement variés.

    Il nous faut créer une base pour tous les Canadiens, puis nous pencher sur d'autres programmes pour voir où se trouvent les lacunes. Nous savons qu'un revenu de base ne permet pas d'éviter que les familles aient encore besoin d'un accès à la garde d'enfants pour pouvoir travailler ou étudier.

    Parlons davantage du revenu de base à propos duquel il faut tenir compte des fonds publics: la Sécurité de la vieillesse, l'Allocation canadienne pour enfants, Ontario au travail et d'autres programmes de ce type. Nous n'avons pas encore discuté des aînés, mais quand on pense aux aînés, on voit que le Supplément de revenu garanti et la Sécurité de la vieillesse rejoignent le concept de revenu annuel de base. Ce n'est peut-être pas beaucoup, mais c'est déjà ça.

    Il faut être très prudent quand on examine ce genre de choses. Souvent, les gens parlent du revenu annuel de base, mais quand il s'agit de revenus non déclarés, qui représentent des sommes beaucoup plus élevées que ce que la plupart des gens imaginent, que pouvons-nous faire dans le cas des travailleurs pauvres et des contribuables? Il y a là une vraie injustice.

    Je crois en l'égalité. J'y crois fermement, mais nous devons être prudents et nous devons nous assurer que les contribuables ne sont pas les seuls à supporter le coût de cette initiative. Il faut prendre en considération tous ces aspects quand on parle de Sécurité de la vieillesse. Vous dites qu'il ne faut pas rétrograder, mais nous devons examiner tous ces aspects. Si nous ne le faisons pas, le pays court droit à la banqueroute. J'ai des clients, dans ma collectivité, qui reçoivent 85 000 $ en Allocation canadienne pour enfants et qui ont encore droit à un logement social. Nous devons veiller à ce que pas un seul dollar de ces montants ne soit utilisé pour leurs programmes Ontario au travail.

    En fait, il y a un énorme fossé entre les travailleurs pauvres et les assistés sociaux. Dans le cas du revenu annuel de base, je pense qu'il faut tout comptabiliser et combiner ces programmes.

    Vous savez, quand on parle de...

    Je suis désolé, il faut avancer.

    Madame Ashton, vous avez trois minutes.

    Très bien.

    Monsieur Brandon, si vous le souhaitez, commencez en nous faisant part de vos réflexions sur la question.

    Merci.

    Quand il s'agit du revenu de base ou d'un programme social, il est important de ne pas s'en tenir à un cas particulier, de ne pas dire: « Oh! Regardez cette famille qui profite du système injustement! » Il faut voir la situation dans son ensemble. Je travaille auprès de personnes, de gens à faible revenu qui sont bien loin de gagner 80 000 $ par an, qui dépendent d'aides comme le logement social et qu'un revenu de base aiderait considérablement.

    D'un autre côté, quand on pense à la façon de financer ce revenu de base, on s'aperçoit que, malheureusement, certains des Canadiens les plus riches reçoivent des avantages fiscaux énormes par le biais de l'aide sociale aux entreprises et d'allégements fiscaux, alors qu'ils seraient à même de contribuer beaucoup plus. C'est de là, à mon avis, que provient la pression sur les travailleurs canadiens, pas des quelques Canadiens à faible revenu qui abusent éventuellement des programmes existants.

    J'aimerais continuer sur ce dernier point, monsieur Brandon. Certains de nos intervenants du premier comité ont également abordé la question des priorités et de la rhétorique sur l'inabordabilité de tels programmes.

    Dans quoi dépensons-nous de l'argent qui ne sert pas à réduire ou à éliminer la pauvreté? Nous acceptons volontiers les recommandations. Quels types de recommandations pourriez-vous émettre que nous pourrions, à notre tour, adresser au gouvernement pour faire en sorte que le financement soit approprié?

    Vous avez, par exemple, parlé de fiscalité équitable. Peut-être pourriez-vous reformuler cela sous forme de recommandation.

    Le Canada est l'un des plus riches et des plus beaux pays au monde. Nous avons tous beaucoup de chance d'y vivre. Nous bénéficions tous de la générosité des Premières Nations qui ont accueilli les futurs Canadiens venus du monde entier. Mais quand on regarde la répartition de ces avantages, on s'aperçoit qu'elle n'est pas équitable.

    La pauvreté ne devrait pas exister au Canada. Il n'y a pas d'excuse pour la pauvreté dans un pays aussi bien doté en ressources naturelles et où sont rassemblées tant de connaissances et de compétences.

    Faites-vous l'écho de ces voix. Cherchez des moyens concrets pour qu'il n'y ait plus d'enfants dépendant des banques alimentaires pour se nourrir, plus de sans-abri et pour que tous les Canadiens aient un niveau de vie acceptable.

    Petite précision: réclamez-vous une fiscalité et une redistribution plus équitables?

    Tout à fait. Nous devons examiner notre système fiscal pour faire en sorte que les Canadiens qui peuvent se le permettre paient leur juste part afin que ceux qui sont dans le besoin reçoivent les prestations dont ils ont besoin pour atteindre le niveau de vie que chaque citoyen est en droit d'attendre.

    Merci.

    Je pense m'exprimer pour toutes les personnes présentes quand je dis partager ce sentiment. Étant donné la richesse de notre pays, le fait que la pauvreté y perdure est absurde.

    Je vais profiter de mon rôle de président pour m'attribuer les quelques minutes restantes, si personne n'y voit d'inconvénient. Il y a un sujet qui n'a pas été soulevé, même s'il semblait que nous allions l'aborder.

    J'ai siégé au conseil d'administration du Social Planning Council de Cambridge et North Dumfries pendant quelques années. La directrice administrative de l'époque, Linda Terry, m'a appris des tonnes de choses. Cette organisation, comme d'autres dans la région de Waterloo, a joué un rôle essentiel dans la planification de l'afflux de réfugiés.

    Comment ce qui se passe à environ une heure et demie au sud d'ici, à Emerson, au Manitoba, influe-t-il sur vos décisions à venir? Y a-t-il un plan? Y a-t-il à ce jour un filet de sécurité ou un protocole d'urgence en place, au cas où les immigrants continueraient de traverser la frontière avec les États-Unis?

    Ce qui se passe en ce moment est tragique. Ces gens traversent des champs enneigés par -20 °C. Ce genre de choses ne devrait pas se produire.

    Il nous faut réexaminer l'Entente sur les tiers pays sûrs pour que ces personnes puissent être aidées aux postes-frontière plutôt que d'être obligées de traverser des champs. Nous ne devrions pas avoir peur de telles personnes qui cherchent à entrer dans notre pays et qui sont prêtes à faire de tels sacrifices pour arriver à notre frontière. Puisqu'elles le font, nous devrions les accueillir à bras ouverts.

    Il nous faut adopter des mesures de soutien pour les accueillir à leur arrivée ici. Les administrateurs de programmes existants, comme Welcome House, se rendent compte qu'ils n'ont pas la capacité à satisfaire les besoins. Rien qu'à Minneapolis, le centre urbain le plus proche de Winnipeg, de l'autre côté de la frontière, vivent 23 000 personnes originaires d'un des sept pays visés par le décret-loi en vigueur aux États-Unis. Nous n'avons pas la capacité nécessaire pour nous occuper d'elles. Rien que la fin de semaine dernière, 22 migrants ont franchi la frontière. Il nous faut plus de moyens dans la région.

    Sur ces 22 personnes, savez-vous combien s'installeront à Winnipeg?

    Ces personnes ont trouvé des abris temporaires. Il faut en général quelques semaines pour que les arrivants s'installent, mais si les chiffres continuent d'augmenter, nous ne sommes pas sûrs de pouvoir tenir cette cadence.

    Merci.

    Je tiens à vous remercier tous deux d'être venus aujourd'hui, de vous être entretenus avec nous et d'avoir participé à cette étude.

    Cette étape est la première de la semaine. Nous nous rendons à Medicine Hat demain, puis à Vancouver. Comme cela a déjà été mentionné, nous étions à Saint John la semaine dernière. Nous avons essayé d'aller à Toronto et à Kuujjuaq. Nous irons sans doute à Toronto, mais il semble peu probable que nous puissions aller à Kuujjuaq.

    Merci beaucoup d'être venus aujourd'hui.

    La séance est levée.