HUMA Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion qu'il a adoptée le lundi 13 juin 2016, le Comité poursuit l'étude de stratégies de réduction de la pauvreté.

    Je suis très heureux de souhaiter la bienvenue à de nombreux témoins.

    D'abord, à M. Gavin Still, CPA et CGA, chez MNP SENCRL, s.r.l., de Fort St. John, en Colombie-Britannique, qui témoignera à titre personnel par vidéoconférence. Merci d'être avec nous.

    Nous accueillons aussi Mme Sally Guy, qui est la directrice des politiques et stratégies de l'Association canadienne des travailleuses et travailleurs sociaux. Soyez la bienvenue. Si j'ai bien compris, Fred est ici avec vous? Excellent.

    Mentionnons aussi : le chef de la direction de l'Association canadienne des constructeurs d'habitations, M. Kevin Lee; le directeur, Politique et recherche, de Banques alimentaires Canada, M. Shawn Pegg; M. Sean Speer, qui est Munk Senior Fellow de l'Institut Macdonald-Laurier; enfin, le chef des Relations avec les intervenants de Reena, M. Gary Gladstone. Soyez tous les bienvenus.

    Notre programme est très chargé. Les interventions se limiteront le plus possible à sept minutes. Le voyant sur ce microphone signifie que votre temps est très près de s'écouler ou qu'il l'est déjà. Si je dois vous faire signe pour vous arrêter, je le ferai, mais j'essaierai dans la mesure du possible de vous laisser le temps nécessaire pour conclure vos remarques. Comme je l'ai dit, nous avons beaucoup de pain sur la planche.

    Commençons immédiatement par M. Gavin Still, depuis Fort St. John, en Colombie-Britannique, par vidéoconférence.

    Soyez le bienvenu. Les sept prochaines minutes vous appartiennent.

    Merci beaucoup.

    Comme vous l'avez dit, je vis dans le nord-est de la Colombie-Britannique, et c'est ici que j'ai grandi. Je suis partenaire dans une société de comptabilité d'envergure nationale. À ce titre, je travaille avec un certain nombre de nos clients du secteur de l'aménagement immobilier.

    Je parlerai des quartiers et de la façon dont le développement local touche la réduction de la pauvreté et la vie des gens. Dans le Nord et dans les petits centres, certainement là où l'économie, en général, est plein essor, dans des villes comme la mienne, des défis particuliers se présentent pour la conception des quartiers et des villes. C'est une évolution qui diffère de celle des grands centres. Le taux d'emploi est élevé, mais, dans une ville comme la mienne, l'emploi se trouve ordinairement dans les industries extractives, où les salaires sont excellents. Cela entraîne un renchérissement de la vie et des maisons et un aménagement urbain dicté par les citoyens qui peuvent se payer une maison d'assez bonne grosseur, entourée d'espace, et qui possèdent une voiture pour se déplacer.

    Sous-ensemble de la population des villes comme la mienne, la fraction non directement employée dans les industries extractives subit beaucoup de pression. Il est sûr que la vie peut être très difficile dans des villes comme la mienne. Je tiens à préciser que je parle de beaucoup de villes du Canada qui ne sont pas de grands centres urbains. La vie peut y être difficile pour ceux dont les revenus sont plus modestes.

    Du point de vue économique, c'est une lutte, ce sur quoi je tiens à parler aujourd'hui, puisque c'est mon rayon. Économiquement, il est difficile, pour les entreprises locales, de se développer et, pour les Canadiens qui viennent d'autres régions du Canada, de s'établir dans une ville comme la mienne, comme ce l'est pour les immigrants qui songent à recommencer au bas de l'échelle ou pour les personnes qui éprouvent des difficultés ou qui reçoivent une certaine forme d'aide et qui sont à l'affût d'occasions à saisir. Ordinairement, nous voyons que ces gens éprouvent des difficultés ou, souvent, qu'ils éviteront les villes comme la mienne à cause du coût élevé de la vie, une vie vouée à la pauvreté et à l'effort. Cela entrave la croissance économique de villes comme Fort St. John et, effectivement, de nombreuses villes de partout au Canada.

    Nous avons nos problèmes particuliers. Parlons-en.

    Il faut comprendre que, dans les petites villes, n'importe où en fait, ce n'est pas uniquement une question d'économie; il y a les personnes et leurs modes de vie. Il est sûr que nous ne voulons pas nous faire imposer de solutions irréfléchies qui implantent de force des gens dans un environnement qui... Mes parents sont arrivés du Royaume-Uni à une époque où beaucoup de quartiers de leur pays, peuplés de gens à faible revenu, étaient vétustes. C'était certainement des milieux inhumains qui, souvent, créaient plus de problèmes qu'ils en résolvaient.

    Dans les villes comme la mienne, et ça vaut pour beaucoup d'autres partout au Canada, nous cherchons des solutions à la pauvreté qui donneront de l'espoir et qui favoriseront la mobilité sociale. Ces villes sont attirantes quand elles offrent beaucoup de travail qui permettra de se faire une vie et de se construire une carrière.

    Si je saute aux défis qu'on affronte, et je pense que c'est le lot commun, j'épouserai le point de vue de certains de mes clients qui ont essayé de créer des quartiers où la vie est abordable, qui conviendraient aux personnes à faible revenu, qui seraient salubres et certainement habitables. Pour réduire la pauvreté, il importe que les quartiers et les habitats soient abordables et habitables.

    En réalité, les défis qu'on affronte dans une ville comme la mienne sont peut-être plus du ressort de la municipalité que d'une autre autorité. Je suis reconnaissant au gouvernement fédéral de s'en soucier, mais je pense qu'on peut difficilement faire correspondre ce qui se passe à ces deux niveaux. Nous sommes aux prises avec des terrains chers, un choix limité de terrains à bâtir, pour utiliser cette expression, des coûts salariaux élevés pour les commerçants et, aussi, avec des règlements de zonage qui exigent beaucoup d'espaces verts et d'aires de stationnement. Malgré les avantages que tout cela procure, tous ces facteurs augmentent le coût des quartiers aménagés dans des endroits comme Fort St. John.

    Ces coûts nous ont essentiellement amenés au point où beaucoup de concitoyens ont du mal à suivre, et certains, malgré un emploi au bas de l'échelle, n'ont pas les moyens de vivre dans beaucoup de nos villes en raison des coûts, des charges, des complications et de la paperasserie administrative créés par le zonage.

    Bref, la situation du zonage municipal a vraiment besoin de changer. J'ai des idées à ce sujet, mais je pense que l'aménagement de quartiers d'une densité un peu supérieure qui permettrait un bon accès aux transports en commun serait certainement efficace dans le Nord. Une solution aussi pourrait être les coopératives d'habitation qui ne rapportent pas aux investisseurs mais qui, en fait, permettent aux occupants de payer au coup par coup, pour ainsi dire.

    J'ai beaucoup de notes ici, mais j'aperçois le voyant. Je vais donc conclure. Cependant, avec quelques questions nous pourrons peut-être approfondir un peu plus ces aspects.

    Merci.

    Excellent. Merci beaucoup.

    Maintenant, entendons l'Association canadienne des travailleuses et travailleurs sociaux, dont nous accueillons la directrice des politiques et stratégies, Mme Sally Guy, qui dispose de sept minutes.

    Merci.

    Bonjour à tous. Au nom de la direction de l'Association canadienne des travailleuses et travailleurs sociaux et de notre président Jan Christianson-Wood, je vous remercie de nous avoir invités à vous faire entendre la voix des travailleuses et des travailleurs sociaux dans cette consultation importante.

    En lisant les lignes directrices de l'étude, nous avons remarqué la très grande fréquence d'emploi des mots « nouveau » et « innovant ». Pour ne pas faire preuve d'insolence, notre association proposerait comme première étape de l'innovation une mesure et une évaluation meilleures des systèmes et des stratégies en place pour nous inspirer des pratiques exemplaires et des données probantes.

    Par exemple, on demande souvent à notre association quelles provinces et quels territoires sont les chefs de file de la réduction de la pauvreté, à quoi sont consacrés les fonds alloués aux services sociaux par le Transfert canadien en matière de programmes sociaux ou, encore, dans un monde idéal, où seraient-ils dépensés le plus efficacement.

    C'est simple : nous ne le savons pas. Personne ne sait. Rien n'oblige les provinces à reconnaître les paiements fédéraux ou à renseigner l'administration fédérale sur ce à quoi elles ont a consacré l'argent du Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Cet argent est comptabilisé dans les recettes générales.

    En adoptant la Loi canadienne sur la santé, le gouvernement a reconnu la nécessité de maintenir, partout au Canada, certains principes pour la prestation des services de santé. Loin de se vouloir dure, la Loi canadienne sur la santé expose un ensemble de principes directeurs qui visent vraiment à assurer aux Canadiens l'accès à des soins équitables et de qualité, peu importe l'endroit où ils vivent.

    C'est la raison pour laquelle notre association propose une loi sur l'action sociale comme élément d'une stratégie nationale de réduction de la pauvreté.

     Je le vois, beaucoup d'entre vous me regardent. Je sais que je vous en ai peut-être déjà parlé, individuellement.

    Comme la Loi canadienne sur la santé, la loi proposée sur l'action sociale établirait des principes communs pour aider à s'attaquer à tous les aspects de la pauvreté. Ce ne sont pas des principes nouveaux : régime public, universalité, transférabilité, et ça ouvrirait la voie à un cadre pour la production de rapports sur la façon dont les investissements du Transfert canadien en matière de programmes sociaux et les autres investissements fédéraux sont dépensés.

    Ces rapports ne donneraient pas seulement au gouvernement un aperçu du retour sur ses investissements. Ils serviraient aussi de catalyseurs pour la mise en commun des pratiques exemplaires et des données probantes entre les provinces et les territoires.

    Cela étant dit, je passerai aux questions précises posées par l'étude, et il y en a un certain nombre.

    En ce qui concerne l'instruction, la formation et l'emploi, je reviendrai rapidement au Transfert canadien et à la responsabilisation. Nous pensons que la fraction des dollars fédéraux destinés aux études postsecondaires devrait être séparée, d'une certaine façon, du reste des montants alloués par le Transfert canadien, lequel est vraiment destiné à assurer la dignité des Canadiens et à répondre à leurs besoins fondamentaux. Ça ne signifie pas nécessairement qu'il faut une séparation complète mais, plutôt, qu'il faut définir l'objet prévu du fonds, ce que, encore une fois, faciliterait l'équivalent d'une loi sur l'action sociale.

    Nous demanderions aussi que la profession d'assistance sociale soit incluse dans le programme canadien d'exonération de remboursement du prêt d'études, qui englobe actuellement les infirmières, par exemple. Non seulement on a beaucoup besoin des compétences des travailleurs sociaux dans beaucoup de régions rurales et éloignées du Canada, mais ce sont aussi des professionnels formés en santé mentale, dont les compétences, le plus souvent, sont d'un meilleur rapport coûts-efficacité que celles des psychologues ou des psychiatres.

    En ce qui concerne le logement et le sans-abrisme, notre association appuie de tout coeur la demande de l'Association canadienne d'habitation et de rénovation urbaine de poursuivre et d'augmenter les investissements directs dans le logement avec services de soutien, et elle fait observer que le budget fédéral de 2016 a augmenté le financement ciblé pour accroître la construction de logements abordables pour les personnes âgées et les victimes de violence.

    Notre association recommande la poursuite de ces programmes au-delà de leur terme prévu de deux ans. Elle recommande aussi d'élargir ce programme à d'autres formes de logements avec service de soutien visant les personnes âgées, les LGBTA (lesbiennes, gays, bisexuels, transgenres et allosexuels), les anciens combattants et, également, les ex-détenus. Le financement de ces types de programmes ciblés serait idéalement fixé à au moins 150 millions de dollars par année. Idéalement aussi, il serait assujetti à l'équivalent d'une loi sur l'action sociale qui encadrerait la politique sociale.

    Les programmes gouvernementaux d'épargnes administratives et de transfert de droits sont pour nous motif de nous réjouir, de louer le gouvernement libéral. En liant l'allocation canadienne pour enfants au revenu, le gouvernement du Canada a franchi un pas audacieux vers l'élaboration d'un revenu de base global pour les familles avec enfants.

    Le budget de 2016 a aussi augmenté le supplément de revenu garanti, qui, combiné à la Sécurité de la vieillesse, donne coup de pouce au soutien de base aux personnes âgées. Nous en félicitons le gouvernement et nous l'encourageons à poursuivre progressivement la promotion du concept d'un revenu de base universel, peut-être.

    Nous nous sommes aussi réjouis de l'élargissement du Régime de pensions du Canada dans le projet de loi C-26. Nous continuons d'être préoccupés par l'absence, dans ce projet de loi, des dispositions dites d'exclusion pour l'éducation des enfants et les handicaps, et nous espérons que le gouvernement s'engagera à corriger le tir, comme il l'a publiquement promis.

    Sur les investissements sociaux, dernier point que j'aborderai, je le promets, nous avons publié récemment un article intitulé « The True Cost of Capital », qui portait sur les possibilités offertes par le financement social au Canada.

    En gardant à l'esprit que le mandat du gouvernement est d'élaborer une stratégie d'innovation sociale et de financement social, notre association conseille vivement d'orienter toute démarche éventuelle en ce sens selon des principes sociaux et économiques, et de mettre en oeuvre des stratégies fondées sur les faits et pas seulement sur une efficacité et une innovation hypothétiques, même si les hypothèses sur lesquelles elles reposent semblent répandues partout.

    Comme les outils du financement social sont susceptibles de toucher les plus vulnérables de nos concitoyens, il est impératif de mettre fin à leur exploitation économique par des investisseurs privés.

    Sur le financement social, nous dirons seulement que toutes les initiatives destinées à combattre la pauvreté ou à aider les populations vulnérables s'inspirent d'une conscience sociale et qu'elles utilisent l'ensemble des principes proposés par une loi sur l'action sociale qui sont les mêmes que ceux qui inspirent la Loi canadienne sur la santé, c'est-à-dire régime public, accessibilité, équité, efficacité, reddition de comptes et transparence, notamment.

    Nous espérons aussi que le gouvernement fédéral tiendra compte de l'opinion supplémentaire formulée sur l'étude de votre comité sur les obligations socialement responsables, selon laquelle il est par-dessus tout important de s'assurer que le gouvernement accordera la priorité aux besoins et à la réussite des Canadiens vulnérables et non à ceux de l'entreprise privée.

    Enfin, je pense qu'il faut simplement dire encore une fois, parce que c'est tellement important, que le profit n'a pas sa place dans la prestation de services aux Canadiens vulnérables.

    Je pense avoir été bref.

    Je vous remercie de votre temps. J'ai hâte de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Entendons maintenant le chef de la direction de l'Association canadienne des constructeurs d'habitations, M. Kevin Lee.

    Merci.

    Je félicite le Comité d'avoir fait de la question du logement une priorité dans son étude sur la réduction de la pauvreté. Comme l'énonce le principe sous-jacent de la construction de logements, la maison est gage d'une vie meilleure.

    Notre association et nos 8 500 entreprises membres sont la voix de l'industrie de la construction résidentielle au Canada, des partenaires indispensables dans l'élaboration et la mise en oeuvre d'une politique du logement inscrite dans le cadre d'une stratégie globale de réduction de la pauvreté. Comme vous le savez, le gouvernement crée aussi une stratégie nationale du logement, et une grande partie de mes propos de tantôt, nous les y avons formulés avec des recommandations. Après tout, la stratégie nationale du logement et celle de la réduction de la pauvreté doivent aller de pair.

    Ce qui n'est peut-être pas aussi évident, et c'est ce que je dois souligner aujourd'hui, c'est que l'ensemble du continuum de services en matière de logement, directement, jusqu'à l'accession à la propriété en passant par la location au taux du marché, est essentiel aux deux stratégies. L'effet de cascade de la dégradation de l'accessibilité aux taux du marché et de la multiplication des obstacles à l'accession à la propriété se fait sentir jusque chez ceux qui ont des besoins de logement et il empêche les progrès et la réduction de la pauvreté si on le néglige.

    J'ajoute que je préside aussi l'Association internationale de l'habitation, ce qui me permet de rencontrer régulièrement des spécialistes du logement de partout dans le monde. Je peux vous dire que les experts internationaux remarquent qu'il est impossible de corriger les problèmes de logement sans régler aussi l'accessibilité des logements aux taux du marché.

    Les ressources pour s'attaquer aux problèmes de politique publique étant limitées, il faut des solutions innovantes. Des centaines de milliers de Canadiens ont besoin d'aide parce qu'ils ont des besoins de logement. Pour réussir, nous devons trouver les moyens d'héberger plus de personnes dans de meilleures habitations, moins chères pour l'État. Ça ne peut se faire que si la stratégie de logement s'attaque à des problèmes sur tout le continuum, du sans-abrisme au logement social et avec service de soutien jusqu'à l'accessibilité de la propriété et des logements locatifs axée sur les forces du marché.

    En général, nous devons inciter les Canadiens à parcourir le continuum de services en matière de logement vers le logement au taux du marché. Nous leur faisons ainsi faire de la place aux moins chanceux. Plus important encore, personne ne doit aller dans la mauvaise direction. Des problèmes d'accessibilité et des taux du marché qui repousseraient les plus débrouillards dans le giron de l'aide publique signifieraient que notre système aurait vraiment échoué.

    Notre association craint beaucoup qu'en ignorant une plus grande accessibilité au taux du marché et en limitant les occasions à saisir pour les logements du marché nous n'exercions plus de pression sur des ressources qui seraient mieux utilisées pour aider les Canadiens qui ont besoin vraiment de soutien au logement.

    Avec cette idée en tête, permettez-moi de parler maintenant de certaines solutions innovantes pour loger les Canadiens dans le besoin. Notre association fait partie du Collectif pancanadien pour le logement, groupe intersectoriel de joueurs nationaux du domaine du logement, des secteurs public, privé et sans but lucratif, financé par des fondations et des organismes de charité. Le collectif a été créé pour élaborer des propositions de politiques approfondies, qui provoqueraient le changement, seraient durables et seraient innovantes. Il s'est donné quatre priorités. Je suis sûr que vous avez entendu et entendrez beaucoup parler du besoin de plus de logements sociaux.

    Aujourd'hui, je voudrais insister sur la priorité du collectif qui soulagerait le logement social de son fardeau, une allocation de logement transférable. La plupart des Canadiens qui ont un besoin impérieux de logement n'ont pas de problème de logement. Ils ont un problème de revenus. Comme la plupart des intervenants de première ligne des organismes antipauvreté s'accorderaient à le dire, le simple fait de construire et d'offrir de plus en plus de logements sociaux constituera une mesure trop lente, trop coûteuse et qui ne parviendra pas au résultat recherché. Vrai, nous avons besoin de logements sociaux. Il en faut plus et le parc actuel a besoin d'être amélioré, mais le logement social n'est pas la réponse dans la majorité des cas.

    La plupart des familles qui éprouvent un besoin impérieux de logement sont déjà convenablement logées. Le problème réside dans leurs revenus. Le loyer est le principal poste du budget familial. Il empiète sur la satisfaction des autres besoins essentiels. L'allocation de logement transférable corrigerait en partie ce problème fondamental. L'idée du collectif peut être mise en oeuvre graduellement, en s'adressant d'abord à ceux qui sont dans le besoin. Cependant, sa mise en oeuvre complète permettra de sortir du besoin de logement une masse de 800 000 personnes et, contrairement au mythe répandu, elle ne provoquerait pas d'inflation des loyers et elle ne réduirait pas le nombre de logements locatifs disponibles. C'est peut-être la mesure que peut adopter le gouvernement fédéral qui a le meilleur rapport coûts-efficacité et la plus grande portée de toutes contre la pauvreté.

    Cette allocation permettrait l'accès au logement locatif au taux du marché, elle maintiendrait les locataires dans ce système et elle libérerait les logements sociaux pour ceux qui ont besoin d'un soutien plus complet. L'un de ses principaux points forts est de promouvoir l'autonomie et les choix individuels, parce qu'elle n'est pas liée à une unité particulière de logement. Les gens choisissent l'endroit où ils veulent vivre et ils trouvent le logement qui répond à leurs besoins précis. Cette souplesse est susceptible d'améliorer la mobilité de la main-d'oeuvre et de promouvoir des quartiers dont les habitants ont plusieurs niveaux de revenus.

    Pour que le système marche, il importe aussi que l'accès à la propriété soit à la portée des acheteurs éventuels d'une première maison. En effet, plus de 80 % des unités locatives qui se libèrent chaque année le sont par des locataires qui emménagent dans leur première maison. Ainsi, en maintenant l'accessibilité à la propriété d'une première maison, on augmente le parc de logements locatifs disponibles. En faisant parcourir le continuum qui va des biens locatifs à la propriété d'une maison, à ceux qui le veulent, on fait, par ricochet, de la place à ceux qui sont le plus dans le besoin.

    Alors que l'accessibilité des logements au taux du marché est en péril dans la plupart de nos villes prospères, il faut intervenir pour appuyer l'accession à la propriété. Notre association a plusieurs recommandations sur la façon dont le gouvernement peut contribuer à favoriser cette accessibilité, et nous les avons soumises au responsable de la stratégie nationale du logement. Elles vont des règles hypothécaires au développement en fonction des lignes de transport en commun en passant par les taxes à l'aménagement et plus encore.

    Je n'irai pas dans le détail de toutes ces recommandations, mais il importe, pour la stratégie de réduction de la pauvreté, de répondre au problème de l'accessibilité des logements en amont. J'insisterai donc sur une mesure innovante, qui peut aider à la fois les acheteurs ordinaires d'une première maison de même que les familles responsables qui gagnent de petits salaires à qui les programmes d'accession à la propriété abordable donnent un excellent coup de main.

    Je parle de participation à la mise de fonds, parfois appelé hypothèque à participation, déjà utilisée à petite échelle par quelque 40 organisations dans tout le Canada. Elle permet d'accéder à la propriété aux familles à faible revenu, grâce à la participation financière d'un tiers dans le logement qui réduit soit le montant exigé en acompte, soit le montant de la première hypothèque, soit les deux.

    Le tiers participe ensuite à l'appréciation ou à la dépréciation du logement, selon le cas. Partout dans notre pays, de nombreux programmes d'aide à l'accession à la propriété ont été couronnés de réussite. On devrait désormais faciliter l'extrapolation de leurs efforts, notamment pour débloquer les capitaux privés à investir dans les logements de base et aider les acheteurs d'une première maison.

    Avant de terminer, je voudrais parler rapidement de l'offre de logements.

    Sachez que nous estimons que, compte tenu des caractéristiques démographiques actuelles et des tendances dans le secteur de la construction, il y aura, d'ici la fin de la prochaine décennie, pénurie de 300 000 unités familiales, ce qui contribuera à pousser vers le haut le prix des maisons et le montant des loyers. On observe déjà ce phénomène dans nos grands centres urbains.

    Depuis quelques décennies, on n'a notablement pas construit assez de logements locatifs. La politique fiscale est en partie la cause du problème, mais, si on la modifiait, elle pourrait faire partie de la solution.

    Il faut d'abord modifier le régime fiscal pour éviter l'application de la TPS aux nouveaux logements locatifs. Cette taxe augmente les loyers et enlève son attrait au modèle d'investissement dans les logements locatifs, ce qui a un effet dissuasif sur la construction d'unités locatives abordables.

    Ensuite, nous devons régler la question de la taxe sur la taxe des appartements accessoires, comme les logements volants et les maisons d'allée. La fiscalité, qui intègre la valeur du terrain plutôt que simplement le coût de la construction, décourage cette forme importante d'édification sur terrain intercalaire favorisée par de plus en plus de municipalités. Ces projets innovants d'édification sur terrain intercalaire augmentent le nombre de logements abordables dans les quartiers établis.

    Enfin, le gouvernement a besoin d'une campagne nationale qui inversera le syndrome Pas dans ma cour pour en faire le syndrome du Oui dans ma cour! Les nouveaux lotissements, particulièrement ceux où les logements sont plus denses et sont destinés à des propriétaires à plusieurs niveaux de revenu soulèvent souvent l'opposition publique locale, même lorsqu'ils sont harmonisés avec des plans communautaires. Cette campagne du Oui dans ma cour! peut faciliter une transition plus en douceur vers les communautés de demain.

    Je conclus en répétant qu'une stratégie nationale du logement qui répond aux besoins du continuum complet de services en matière de logement est essentielle à une stratégie de réduction de la pauvreté couronnée de réussite.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Entendons maintenant le directeur de la Politique et recherche de Banques alimentaires Canada, M. Shawn Pegg.

    Bonjour.

     Merci beaucoup de m'avoir invité à témoigner devant le Comité aujourd'hui. Je suis content de ne pas avoir à parler de logements, parce que je n'aurais pas été à la hauteur.

    Je suis ici au nom de Banques alimentaires Canada, une organisation nationale composée de banques alimentaires membres qui viennent en aide, malheureusement, à des résidants dans chacune des circonscriptions représentées dans cette salle aujourd'hui.

    Nous avons été très heureux de l'annonce du ministre, selon laquelle la stratégie de réduction de la pauvreté sera rendue publique cet automne, comme nous l'avons recommandé dans notre rapport intitulé Bilan-Faim 2016. Nous avons recommandé un déploiement rapide de la stratégie parce que le recours aux banques alimentaires a atteint des niveaux records, et ce, pour une durée sans précédent. Depuis 2010, plus de 830 000 personnes ont recours à une banque alimentaire chaque mois. Nos concitoyens qui sont aux prises avec l'insécurité alimentaire ne peuvent pas attendre des années avant que le gouvernement fédéral agisse dans ce dossier. Ils ont besoin d'aide dès maintenant.

     Beaucoup de gens pensent que le recours aux banques alimentaires ne cesse d'augmenter, mais c'est faux. Il a diminué pendant quatre années consécutives, entre 2004 et 2008. Cependant, vers la fin de 2008, la fréquentation des banques alimentaires a rapidement pris de l'ampleur alors que le pays sombrait dans la récession; aujourd'hui, le taux de fréquentation est 26 % plus élevé qu'il ne l'était avant le ralentissement économique mondial.

    La nécessité des banques alimentaires touche des personnes de tous les horizons. Plus du tiers des personnes qui reçoivent de l'aide sont des enfants; plus de 40 % des ménages qui y ont recours sont des familles avec enfants. Même si plus de la moitié des ménages qui fréquentent les banques alimentaires sont prestataires d'aide sociale ou de programmes de soutien du revenu pour les personnes handicapées, il n'en demeure pas moins qu'un ménage sur six nous affirme que l'emploi est sa principale source de revenu.

    Une des tendances les plus frappantes dans le réseau des banques alimentaires, c'est l'augmentation du nombre de personnes seules, sans attache, qui viennent frapper à notre porte pour demander de l'aide. Le nombre de personnes seules a augmenté : en 2001, ces gens représentaient 30 % des ménages ayant recours aux banques alimentaires, par rapport à 45 % en 2016.

    Sans vouloir rien enlever aux autres groupes qui sont très vulnérables à la pauvreté et à l'insécurité alimentaire, j'aimerais consacrer le reste de mon temps à cette catégorie de soi-disant personnes sans attache.

    Selon la mesure utilisée, entre 9 et 13 % des Canadiens peuvent être classés dans la catégorie de personnes à faible revenu. Si on utilise la mesure du panier de consommation, ce taux se situe à un peu plus de 1 sur 10. Si on examine les personnes seules, sans attache, en âge de travailler, ce pourcentage grimpe à 33 %. Au Canada, un adulte seul sur trois vit dans la pauvreté. On compte 1,3 million de personnes seules vivant dans la pauvreté; en fait, ce groupe vit dans une pauvreté profonde, car le revenu moyen est inférieur de 50 % au seuil de la pauvreté. Autrement dit, ils vivent avec un revenu moyen d'environ 10 000 $ par année. Cela mérite d'être répété. Il y a 1,3 million de Canadiens qui vivent avec un revenu moyen de 10 000 $ par année. Cela ne vous donne même pas droit au montant personnel de base dans votre déclaration d'impôt.

    Il s'agit d'un groupe qui, du point de vue des programmes gouvernementaux, a peu d'options. Beaucoup reçoivent de l'aide sociale. S'ils travaillent — et bon nombre d'entre eux alternent entre l'aide sociale et le travail —, ils peuvent avoir accès à une certaine aide, grâce à la prestation fiscale pour le revenu de travail, mais il s'agit d'un petit montant. Il y a très peu de soutien financier et d'appui en nature, comme la formation axée sur le marché du travail pour ce groupe, surtout à l'extérieur des grandes villes.

    D'après les estimations du Conseil consultatif en matière de croissance économique, nous pourrions ajouter 38 milliards de dollars au PIB du Canada en faisant augmenter le taux de participation au marché du travail parmi les Canadiens peu spécialisés, à faible revenu, comme le groupe dont je parle. Pour y arriver, il faudra apporter des changements majeurs à la relation entre les gouvernements et les personnes seules, en âge de travailler et vivant dans la pauvreté. Voilà qui a des conséquences pour les programmes de soutien du revenu, les programmes de formation au travail, les politiques concernant les Autochtones et les stratégies de santé physique et mentale liées à des problèmes chroniques.

    Je le répète, nous ne voulons rien enlever aux autres groupes qui sont très vulnérables à la pauvreté au Canada. Nous exhortons vivement le gouvernement fédéral à faire en sorte que les nombreuses personnes seules, sans attache et vivant dans la pauvreté, soient au centre de sa stratégie de réduction de la pauvreté.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous passons maintenant à Sean Speer, agrégé supérieur de l'École Munk, à l'Institut Macdonald-Laurier.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le Comité de m'avoir invité à participer au débat. Je tiens à féliciter tous les membres du mandat détaillé de l'étude.

    On reconnaît implicitement qu'il n'y a pas de solution miracle, que les causes sous-jacentes de la pauvreté sont multidimensionnelles et très personnelles et que le rôle principal d'Ottawa se résume à l'habilitation; autrement dit, le gouvernement fédéral est principalement chargé de créer les conditions propices aux possibilités économiques et à la mobilité sociale.

    L'ancien premier ministre britannique, David Cameron, avait qualifié sa stratégie de réduction de la pauvreté de programme visant à « améliorer les chances dans la vie ». Je crois que cette mentalité demeure valable. Après tout, ce thème se trouve, je dirais, au coeur de ce que le Comité étudie et de ce dont nous parlons aujourd'hui.

    Il y a, bien entendu, beaucoup à dire sur le sujet d'une stratégie fédérale de réduction de la pauvreté. Je m'en voudrais de ne pas signaler, par exemple, qu'une telle stratégie doit beaucoup insister sur l'amélioration des chances d'épanouissement de nos peuples autochtones à l'intérieur et à l'extérieur des réserves.

    Mon exposé portera sur ce que nous savons au sujet de la pauvreté, sur ce que nous en pensons et sur les mesures pratiques que nous pouvons prendre pour créer des conditions favorables à l'accroissement des possibilités économiques et sociales, en particulier pour les personnes qui sont les plus vulnérables à la pauvreté persistante et qui, selon moi, devraient être au centre des efforts du gouvernement.

    Commençons par quelques faits fondamentaux. Au cours des 20 dernières années, le pourcentage de ménages canadiens vivant dans la pauvreté est passé de 6,7 % en 1996 à 4,8 % en 2009. La proportion de familles vivant sous le seuil de faible revenu de Statistique Canada a également diminué, en passant de 15,2 % en 1996 à 9,7 % en 2013. Les progrès sont très vastes. La proportion d'enfants, d'aînés et de personnes issues de familles monoparentales à faible revenu a également chuté.

    Les revenus précaires ont tendance à être passagers. D'après les études menées par Statistique Canada, seulement 1,5 % des Canadiens avaient un faible revenu persistant de 2005 à 2010. Si je cite ces données, ce n'est pas pour prétendre que l'étude du Comité est superflue ou pour en diminuer l'importance, mais plutôt pour, en premier lieu, souligner nos progrès et, en deuxième lieu, mettre l'accent sur le reste de mes observations.

    Pour élaborer une stratégie fédérale de réduction de la pauvreté, il faut commencer par examiner notre situation actuelle et déterminer qui nous ciblons. Les progrès que nous avons réalisés à ce jour sont largement attribuables à un consensus intellectuel et politique de plus en plus marqué sur le rôle du gouvernement et de la politique d'intérêt public dans la lutte contre la pauvreté et l'amélioration des chances dans la vie.

    Abstraction faite de la rhétorique politique occasionnelle, la gauche et la droite s'entendent sur ces questions plus qu'on le pense. La gauche a fini par comprendre les limites des mesures prises par l'État et elle considère la pauvreté comme étant plus qu'un problème de matérialisme; la droite, pour sa part, en est venue à reconnaître que la solution va au-delà d'une simple prise en main de sa destinée. Cela suppose une intervention gouvernementale soigneusement conçue.

    Ce consensus s'est manifesté dans le cadre de politiques précises, comme l'octroi de généreuses prestations pour la garde d'enfants, des bourses d'études aux étudiants à faible revenu, des subventions ciblées à l'intention des travailleurs pauvres et des pensions publiques pour les aînés à faible revenu. Ces politiques, qui s'inspirent des meilleures idées et traditions de la gauche et de la droite, ont eu un effet important sur la réduction de la pauvreté et la participation économique au Canada.

    Par conséquent, l'étude éventuelle du Comité devrait tenir compte des mesures de la pauvreté, après impôts et transferts. Il est évident qu'un enfant né aujourd'hui dans un milieu pauvre s'en sort mieux, à plusieurs égards, que s'il était né il y a quelques décennies. Nous ne devrions pas perdre de vue ce progrès.

    En même temps, nous ne devrions pas non plus nous reposer sur nos lauriers. Il faut continuer de réformer et d'améliorer les programmes pour aider les Canadiens à faible revenu à monter dans l'échelle économique et sociale. J'ai récemment écrit un texte, en collaboration avec un ancien conseiller du NPD, sur l'expansion de la prestation fiscale pour le revenu de travail — une mesure créée par le gouvernement conservateur précédent, appuyée par les néo-démocrates et en passe d'être élargie par le gouvernement libéral actuel.

    La grande priorité devrait être de cibler les personnes qui risquent de vivre dans une pauvreté persistante, notamment les personnes handicapées, les personnes n'ayant pas terminé leurs études secondaires et les personnes issues de familles monoparentales. C'est là que les problèmes sont les plus épineux, d'où notre obligation sociétale évidente de venir en aide à nos concitoyens.

    Il ne s'agit pas, en l'espèce, de cas de personnes qui gagnent temporairement un faible revenu après l'obtention de leur diplôme ou en raison d'une perte d'emploi ou qui ont besoin d'une aide à court terme pour poursuivre leurs objectifs. On parle ici de personnes qui font face à d'importants obstacles liés à la santé ou à d'autres formes de difficultés qui les empêchent d'occuper un emploi rémunéré. Améliorer leur sort ne sera pas une tâche facile. Les facteurs qui contribuent à la pauvreté persistante sont complexes et diversifiés. Les solutions varieront donc. Il faudra procéder par essais et erreurs, en plus d'élaborer des programmes très personnalisés; bien entendu, le fédéralisme devra jouer un rôle important et essentiel.

    Des transferts de fonds plus généreux font partie de la solution dans certains cas, surtout pour les personnes lourdement handicapées dont les taux d'emploi représentent le tiers de ceux de la population non handicapée. Le gouvernement devrait, par exemple, rendre le crédit d’impôt pour personnes handicapées remboursable.

    Or, les transferts de fonds ne constituent pas la solution pour tout le monde. En fait, ils pourraient s'avérer néfastes dans le cas d'une personne ayant un problème de toxicomanie, à titre d'exemple. Ce qu'il faut retenir, c'est que les personnes vulnérables à la pauvreté perpétuelle devraient être la principale cible d'une stratégie fédérale de réduction de la pauvreté, et cela nécessitera invariablement des politiques et des outils qui diffèrent de ceux destinés à régler le problème du faible revenu transitoire ou à aider les Canadiens à monter dans l'échelle économique et sociale. Il est essentiel que nous comprenions cette distinction et que nous élaborions des programmes stratégiques en fonction de ces deux objectifs.

    Permettez-moi de conclure en disant, encore une fois, que je suis reconnaissant d'avoir l'occasion de participer au débat. Je crois que le travail que vous effectuez revêt une importance cruciale. J'ai quelques recommandations à faire: premièrement, nous devons reconnaître les progrès que nous avons réalisés et la mesure dans laquelle ceux-ci représentent les résultats d'un consensus politique de plus en plus marqué; et, deuxièmement, nous devons nous assurer de comprendre qui nous ciblons pour ensuite élaborer un programme stratégique qui s'adresse à ces gens.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous allons maintenant entendre le témoignage de Gary Gladstone, chef des relations avec les intervenants pour Reena.

     Bonjour.

    Je m'appelle Gary Gladstone. Je suis le chef des relations avec les intervenants pour Reena, et je représente également l'Intentional Community Consortium.

    Au nom des milliers de personnes ayant une déficience développementale à qui nous offrons des services, je vous remercie infiniment de m'avoir invité ici aujourd'hui.

    Rob est un homme de 42 ans, qui souffre de dystrophie musculaire, d'un retard de développement et de schizophrénie. Il se sert d'un scooter et d'un fauteuil roulant pour se déplacer; jusqu'il y a huit mois, il était sans abri, après avoir vécu à Seaton House, puis à Amsterdam House, dans un logement de transition à Toronto. Il s'est fait voler certaines pièces de son scooter, ce qui a réduit sa mobilité. Du coup, cette personne sociable qui aimait parler et interagir avec de nouvelles personnes, cet individu bienveillant et toujours prêt à aider les autres, n'avait nulle part où aller. Grâce à Reena, et à sa résidence communautaire innovatrice située à King—Vaughan, Rob n'est plus sans abri. Il a un magnifique logement abordable, assorti de services de soutien qui lui sont accessibles lorsqu'il en a besoin.

    En 2014, l'ombudsman de l'Ontario a signalé qu'il y avait 12 808 adultes sur la liste d'attente provinciale pour des services résidentiels et, aujourd'hui, ce chiffre est passé à plus de 18 000. Plus de 25 % des adultes ayant une déficience développementale n'ont pas de logement adéquat; bon nombre d'entre eux n'entament même pas le processus de demande. M. Sylvain Roy a découvert que pas moins de 18 % des personnes ayant recours à un refuge pour hommes à Toronto souffraient d'une déficience développementale. Beaucoup de gens sont mal diagnostiqués et indûment logés dans des hôpitaux, des centres d'autres niveaux de soins ou des prisons, et certains sont enfermés chez eux. Ces gens méritent mieux.

    Je suis ici aujourd'hui pour demander votre appui afin qu'on change cette situation déplorable, et ce, de deux façons : d'abord, par l'attribution de 5 % de tous les investissements dans le logement abordable à des solutions de logement qui appuient les personnes ayant une déficience développementale et, ensuite, par l'octroi de 11 millions de dollars par année, sur une période de 3 ans, en guise de fonds de contrepartie, pour financer des solutions innovatrices en matière de logement mises au point par l'Intentional Community Consortium, l'ICC.

    Reena, qui célèbre son 44^e anniversaire, compte un budget de fonctionnement annuel de 40 millions de dollars et gère un portefeuille immobilier de près de 80 millions de dollars. C'est le troisième organisme en importance parmi les organismes subventionnés par des paiements de transfert du ministère des Services sociaux et communautaires de l'Ontario. Nous appuyons également plus de 150 personnes dans des logements locatifs publics et privés à prix abordable. Nous savons que le logement est important et que, dans l'ensemble du pays, les personnes souffrant d'une déficience intellectuelle sont parmi les gens qui risquent le plus de devenir sans abri et qui vivent dans des cadres inappropriés, comme des refuges, des hôpitaux, des centres de soins de longue durée et des prisons. En fait, 90 % des adultes ayant une déficience développementale vivent sous le seuil de la pauvreté, et 70 % d'entre eux ont été victimes de mauvais traitements d'une forme quelconque, ce taux étant plus élevé chez les femmes ayant une déficience intellectuelle. Il s'agit d'un groupe vulnérable, et nous savons, à la lumière des données, que les logements avec services de soutien changent le cours des choses et améliorent la qualité de vie de ces gens.

    Le lien entre la pauvreté, le risque d'itinérance et la déficience a été amplement étayé. Selon un rapport irlandais, les personnes handicapées sont deux fois plus susceptibles de vivre sous le seuil de la pauvreté. De plus, vivre dans la pauvreté risque d'accroître les cas de déficience. Nous pouvons changer la situation en consacrant 5 % des fonds nationaux destinés aux logements. Grâce au soutien financier du ministère des Services sociaux et communautaires de l'Ontario, Reena a créé l'Intentional Community Consortium, en collaboration avec d'autres organismes, afin de piloter une série de projets de logement abordable à usages multiples, qui seront déployés à l'échelle du Canada. Reena et ses organismes partenaires mettront en oeuvre des projets, pour l'instant, à Kitchener-Waterloo, Ottawa, Vaughan, Oshawa, Scarborough, Hamilton, Peterborough, Markham et Burlington, mais cette liste est en train de s'allonger; d'ailleurs, nous avons reçu des appels téléphoniques la semaine dernière en provenance de Calgary et de la Colombie-Britannique. Des bailleurs de fonds privés financeront le tiers des coûts et le gouvernement, les deux tiers.

    Voici mon message : il est impératif que les personnes atteintes d'une déficience développementale et ayant besoin de services de soutien soient logées dans la collectivité et qu'elles reçoivent des soins adéquats. La prestation de soins inadéquats et inappropriés représente un coût pour notre système de santé et nos services sociaux municipaux, le tout étant attribuable à l'absence de logements. La Reena Community Residence, un centre innovateur qui a ouvert ses portes en 2012 à King—Vaughan, grâce au financement fédéral et provincial, offre des unités de logement à 84 adultes ayant des besoins en santé développementale, cognitive, physique ou mentale. Tout le monde est invité à venir y faire un tour. La résidence est conçue comme une communauté d'intention pour les personnes ayant des besoins spéciaux.

    Les parents de Jason s'inquiétaient constamment, car ils avaient de plus en plus de mal à répondre aux besoins personnels de leur fils. À mesure qu'ils prenaient de l'âge, ils se demandaient comment Jason, une personne en fauteuil roulant qui a besoin de services de soutien multiples et complexes, pourrait vivre pleinement sa vie.

     Le partenariat innovateur entre l'équipe de soins complexes de la Reena Community Residence, la Marche des dix sous, le Community Care Access Centre et Reena, lui offre tous les services médicaux et thérapeutiques dont il a besoin pour s'épanouir. Ses parents n'ont plus besoin de s'inquiéter, car leur fils est entre bonnes mains dans un cadre indépendant, supervisé et accessible. Grâce à la Reena Community Residence, Jason n'est pas confiné dans un établissement, comme cela aurait été le cas avant.

    Le rapport de l'ombudsman souligne clairement que les projets de construction de logements destinés aux personnes souffrant de déficience développementale et les investissements à cet égard sont presque inexistants. Les municipalités ne font pas construire des logements qui répondent à ce besoin, et la collectivité compte sur le gouvernement du Canada pour en faire une priorité. La plupart de ceux qui cherchent un logement abordable, supervisé et accessible ne sont actuellement même pas inscrits sur la liste d'attente des logements, mais les choses sont en train de changer.

    Nous demandons un montant de 33 millions de dollars au gouvernement fédéral et un montant équivalent au gouvernement provincial, sur une période de trois ans, pour appuyer et mettre en oeuvre ces 10 projets.

    Être du tissu social et avoir le maximum d’indépendance sont parmi les valeurs et les objectifs les plus chers aux yeux des personnes handicapées, de leurs familles et des défenseurs de leur cause. Avoir son chez-soi est le fondement de l’indépendance des personnes handicapées. Reena peut concrétiser l’engagement du gouvernement fédéral à édifier des collectivités fortes et à aider nos concitoyens vulnérables à se dénicher un toit.

    Si vous rencontriez Mark, une des personnes que nous appuyons, il vous dirait qu'après avoir passé 15 ans dans un hôpital, il a repris goût à la vie lorsqu'il s'est installé dans une maison au sein de la collectivité. Si vous parliez à Sameesh, qui, pendant 14 ans, a sans cesse changé d'ateliers protégés et de foyers, s'exposant ainsi à la négligence et à de mauvais traitements, vous comprendriez à quel point le logement est un enjeu important. Aujourd'hui, elle travaille 15 heures par semaine, et sa maison est sa source de joie et de fierté. On trouve ce genre d'histoires dans chaque collectivité canadienne. D'un bout à l'autre du pays, le message est le même — il s'agit d'un petit segment de la population, qui ne constitue pas une priorité. On ne peut pas accepter un tel message de la part du gouvernement.

    La grandeur d'un pays se mesure à la manière dont il traite les plus faibles de ses membres, comme le disait Mahatma Gandhi. Grâce au budget de 2017, vous pouvez faire en sorte que le Canada prenne soin de ceux qui ne peuvent pas se défendre eux-mêmes. Rob et Sameesh étaient sans abri, Mark était confiné dans un hôpital et Jason n'avait nulle part où aller. Aujourd'hui, nous devons aider plus de 18 000 personnes sur la liste d'attente en Ontario seulement — des personnes qui sont sans abri et sans soutien.

    Pour terminer, je vous demande de consacrer, dans le budget de 2017, 5 % de tous les investissements dans le logement abordable à des solutions de logement qui appuient les personnes ayant une déficience développementale et de verser 11 millions de dollars par année, sur une période de trois ans, en guise de fonds de contrepartie, pour financer des solutions novatrices en matière de logement mises au point par l'Intentional Community Consortium. Pour en savoir plus sur Reena et le consortium, vous pouvez consulter le site Web suivant : www.Reena.org.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur.

    Nous allons entamer notre première série de questions.

    C'est le député Poilievre qui ouvrira le bal.

    Monsieur Lee, vous avez dit qu'il y a une double imposition des logements accessoires. Pouvez-vous nous expliquer ce que vous entendez par là?

    À l'heure actuelle, l'évaluation des logements accessoires aux fins de la TPS comprend non seulement le coût de construction, mais aussi la valeur des terrains. Un logement accessoire se trouve sur un terrain qui appartient déjà à quelqu'un; par conséquent, dans le cadre du processus d'évaluation, on inclura le terrain afin de créer une valeur pour la propriété, ce qui aura évidemment pour effet — surtout pour les bâtiments intercalaires dans un environnement urbain où la valeur des propriétés est très élevée — de hausser considérablement les taxes sur ce logement, le rendant tout à fait indésirable ou dispendieux.

    Résultat? Ou bien on décide de ne pas construire le logement, ou bien — et c'est souvent le cas — on choisit de le construire dans l'économie souterraine contre de l'argent liquide, ce qui est un tout autre problème.

    Parlez-vous de l'impôt foncier?

    Non... de la TPS.

    D'accord, c'est bien.

    Pouvez-vous nous remettre un document d'information technique à ce sujet pour que nous puissions en tenir compte dans notre rapport?

    En quoi cela est-il lié à l'autre question que vous avez soulevée, à savoir l'application de la TPS aux logements locatifs?

    Pour ce qui est de l'application de la TPS aux logements locatifs... Dans la plupart des cas, lorsqu'une entreprise paie la TPS, le tout est censé être refilé au client, et l'entreprise se fera rembourser la TPS au moyen de taxes sur les intrants, mais, bien entendu, la TPS ne s'applique pas aux logements locatifs. Quand on facture la TPS aux gens qui construisent des logements locatifs, il n'y a aucun moyen de récupérer les crédits de taxe sur les intrants; par conséquent, on finit par les inclure dans le coût du loyer. Cela a pour conséquence soit d'augmenter le loyer, soit de rendre cet investissement moins attrayant pour le secteur privé, qui sera alors moins enclin à construire d'autres logements locatifs.

    Contrairement aux produits alimentaires, qui sont considérés comme étant obligatoires ou essentiels, d'où l'exemption de la TPS et les concessions faites aux épiciers, le marché des logements locatifs n'est pas soumis aux mêmes règles.

     Pouvez-vous nous faire parvenir un très court document d'information technique à ce sujet également?

    Parfois, les gouvernements pensent qu'en imposant de nouveaux coûts aux promoteurs qui fournissent des logements, cela ne pose pas de problèmes parce que le riche promoteur ne fera que les retirer de sa marge bénéficiaire, et personne ne s'en souciera. Cette affirmation est-elle vraie, ou est-ce que les coûts imposés par les gouvernements sont refilés aux locataires?

    Oui, bien entendu, c'est toujours ainsi. Il ne convient vraiment pas de qualifier cela de droits d'aménagement; c'est d'habitude le cas à l'échelon municipal. Il s'agit manifestement d'une taxe qui, chaque fois, finit par être ajoutée soit au prix d'achat d'une maison, soit au loyer. C'est inévitable.

    Certains de vos travaux de recherche ont mis en évidence des hausses massives des droits d'aménagement payés par vos membres. Les partisans de ces frais vous diront que le prix des services liés à l'aménagement devrait être intégré dans le projet initial, au lieu d'être refilé aux contribuables.

     Avez-vous des preuves qui démontrent que les droits d'aménagement accrus servent à subventionner des activités gouvernementales qui n'ont rien à voir avec l'aménagement proprement dit?

    Nous voyons comment des lois sont modifiées pour financer de plus en plus de projets; donc, non seulement l'argent sert à d'autres fins, mais les lois sur l'aménagement, à l'échelle provinciale, sont modifiées pour que de plus en plus de coûts soient imputés aux nouveaux propriétaires de maison. Nos chiffres ne sont pas les seuls à en faire foi. Si vous regardez les chiffres de Statistique Canada sur l'augmentation considérable des taxes d'aménagement au cours des dernières décennies, c'est astronomique. Les nouveaux propriétaires de maison finissent par assumer beaucoup de coûts qui, autrefois, étaient surtout couverts par la société.

    Oui, et avant, ces coûts n'existaient pas, mais les coûts des administrations municipales ont grimpé en flèche. Depuis un peu plus de 15 ans, les revenus des administrations municipales ont augmenté environ deux fois et demie plus rapidement que la valeur combinée du taux d'inflation et du taux de croissance de la population. La majeure partie de ces augmentations a servi à financer du personnel, et non les services et les infrastructures. Certains de ces droits d'aménagement — qui empêchent les personnes à faible revenu d'avoir un logement abordable — sont utilisés pour financer les bureaucraties municipales.

    Passons maintenant à la question du syndrome « d'accord, mais pas dans ma cour ». Y a-t-il des preuves qui montrent que les restrictions en matière de construction imposées par les municipalités et les gouvernements provinciaux empêchent les personnes à faible revenu de se trouver des logements abordables?

    Nous constatons que, dans bien des cas, ce ne sont pas les règlements qui font cela, mais bien le processus. Vous pourriez présenter des plans pour augmenter la densité, offrir des logements pour une variété de revenus ainsi qu'une certaine forme de logements subventionnés, mais les plans devront passer par un processus plus politique à l'échelon municipal. S'en suivront des objections de la part de la communauté locale et, du jour au lendemain, les plans seront annulés ou retardés pour une longue période, et la densité diminuera. C'est probablement le scénario le plus commun : les gens s'opposent à l'augmentation de la densité. Il n'est pas rare de voir les communautés locales bloquer des projets qui visent à augmenter la densité. Résultat? Vous vous retrouvez avec des logements qui valent plus chers, tant pour l'achat que pour la location.

    Monsieur Speer, pouvez-vous nous parler des possibilités de logements abordables qui ont été perdues à cause de formalités administratives, de restrictions de zonage et de droits d'aménagement?

    Je suis reconnaissant de cette occasion qui m'est donnée, merci.

    Je crois qu'il s'agit d'un sujet qui suscite un consensus politique de plus en plus vaste, comme c'est le cas d'une bonne partie des choses dont j'ai parlé tout à l'heure.

    L'ancien président du comité des conseillers économiques du président Obama, Jason Furman, a écrit abondamment sur la façon dont les restrictions sur l'offre, les stratégies de confinement urbain et le zonage d'exclusion font monter les coûts des logements et empêchent les citoyens à faible revenu et à revenu moyen de s'installer dans les villes dynamiques qui créent des emplois. Il y a donc une incidence sur ces gens et leurs familles, mais il y a aussi des répercussions sur l'économie du pays dans la mesure où la barrière créée par le manque de logements abordables empêche la société de répondre aux besoins de son marché de l'emploi.

    À quoi cette barrière est-elle attribuable?

    Il s'agit principalement d'une question d'offre. Par exemple, à Toronto, la construction de maisons individuelles est à son plus bas depuis 36 ans. À Vancouver, c'est un peu la même chose: la construction de maisons individuelles neuves est à son plus bas depuis un quart de siècle.

    Est-ce simplement parce que le marché considère qu'il n'est pas profitable de construire des logements, ou y a-t-il une autre raison à cela?

    C'est surtout attribuable aux politiques gouvernementales, notamment en ce qui concerne le zonage ou les règlements relatifs aux immeubles et à la construction proprement dite.

    Merci.

    Au tour maintenant de la députée Dhillon.

    Ma question s'adresse à Gavin.

    Vous avez dit que les coopératives d'habitation étaient une bonne façon d'offrir des logements abordables. Croyez-vous que nous devrions prolonger le programme existant, y compris les ententes de fonctionnement qui permettent d'apporter une aide financière aux aînés ou aux personnes handicapées vivant avec un revenu fixe?

    Je crois aussi que cela fait partie de la solution. Mon observation visait à souligner le fait que le programme avait à tout le moins connu un certain succès dans une ville comme celle-là, et qu'il avait permis d'offrir des logements adéquats et abordables. Je dirai avec réserve que cela pourrait effectivement donner un coup de pouce, mais je crois qu'il existe des solutions beaucoup plus englobantes, et certaines d'entre elles ont été abordées ici, brièvement, juste avant ma déclaration liminaire.

    Que pensez-vous des subventions?

    Mon opinion au sujet des subventions, c'est que... Pour revenir à ce que certains invités ont dit, je crois qu'il y a un problème si nous devons offrir des subventions afin de contrebalancer en partie l'effet des coûts ridiculement élevés attribuables au zonage, aux droits d'aménagement et aux autres choses que contrôlent les municipalités. Par exemple, cela voudrait dire qu'une subvention fédérale accordée à un projet se retrouverait dans les coffres de la municipalité, celle-là même qui exige ces frais ridicules et impose un zonage inadéquat pour le type d'aménagement projeté.

    Un autre problème avec les subventions en général c'est que, dans l'ordre où sont les choses, elles aboutiront tout simplement dans les coffres de la municipalité, comme cela a déjà été dit.

    D'accord.

    Une bonne partie des logements des coopératives d'habitation ont pris de l'âge. Seriez-vous d'accord pour qu'une aide soit apportée pour réparer les logements et les rendre plus confortables et plus abordables? Le prix à payer pourrait en effet être réduit si les rénovations visaient aussi à réduire la consommation d'eau et d'électricité.

    Je suis en partie d'accord avec cela. Dans une optique nordique, je crois qu'il y aurait des avantages économiques à faire ce que vous dites. Cet aspect a été évoqué par d'autres intervenants et j'en ai moi-même parlé brièvement lors de mon exposé. J'appuierais ces subventions aussi longtemps que leur utilité économique et leur rentabilité pourraient être démontrées. Il ne s'agit pas seulement de rendre ces propriétés plus agréables. Dans une optique plus large, il s'agit aussi d'encourager les gens à déménager dans ces communautés dynamiques en croissance. Habituellement, il est difficile d'attirer des gens dans ces communautés, et il est assurément difficile d'y attirer des gens qui ont des revenus modestes et qui cherchent une façon de se loger à bon marché.

    Si vous êtes en mesure de démontrer que le fait de procéder de la sorte permettra d'inciter les gens à s'installer dans des communautés comme la mienne, d'attirer les gens qui sont les mieux à même de pourvoir les postes vacants en grand manque de main-d'oeuvre et de rendre cette perspective attrayante pour eux, eh bien oui, j'appuierais ces subventions.

    Croyez-vous que le financement d'infrastructures écologiques — par l'intermédiaire d'un prix sur le carbone, par exemple — permettrait aux locataires à faible revenu d'économiser de l'argent?

    En ce qui concerne la taxe sur le carbone, je crois qu'il y aura tellement de couches de coûts intégrées à ce style de vie qu'il est à peu près certain que cela aura une incidence sur les gens à faible revenu.

    De façon très générale, disons que je ne suis pas un gros adepte de la taxe sur le carbone, et encore moins dans des régions comme la nôtre. Tout d'abord, la taxe a une incidence sur les industries qui permettent aux gens d'ici de manger et de se vêtir, et pour lesquelles les gens viennent travailler, soit directement ou indirectement. Ensuite, les coûts de transport, les coûts de construction et les coûts de tout autre secteur visé par cette mesure deviennent autant de couches qui s'ajoutent progressivement à chaque étape du processus d'approvisionnement. Comme je l'ai dit, la taxe nuit probablement aux possibilités d'investissements dans la région et dans l'industrie des ressources naturelles en général.

     Mais ne croyez-vous pas que cela est important pour l'infrastructure écologique?

    Je crois que l'infrastructure écologique est importante, mais, en dehors de la taxe sur le carbone et des coûts qu'elle entraînera à chaque étape de nos réalisations, je miserais sur d'autres idées de développement.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Gladstone. Vous permet-on souvent de ne pas payer les droits d'aménagement et d'ainsi favoriser l'abordabilité?

    Oui. En général, les municipalités où nous avons construit des immeubles nous ont montré leur soutien de bien des façons — droits d'aménagement, taxes, etc. Ces mesures nous aident beaucoup.

    Nous venons tout juste de parler d'infrastructure écologique, d'abordabilité et de subventions. Que pensez-vous de tout cela?

    À l'heure actuelle, c'est une évidence : l'infrastructure écologique est très importante, voire essentielle, et tout ce que nous construisons est conforme aux normes LEED. Pour ce qui est du financement, je crois qu'il est impératif que nous construisions des unités additionnelles pour les personnes qui ont des déficiences développementales. Nous cherchons à créer un partenariat public-privé pour réaliser cela. Si le gouvernement croit que c'est de là que l'argent devrait venir, nous n'y voyons pas d'inconvénient.

    Le financement public-privé est-il quelque chose que vous avez beaucoup utilisé?

    Absolument. Nous croyons fermement que le soutien de la communauté est essentiel à l'épanouissement des résidences que nous construisons. Et c'est particulièrement vrai chez Reena; l'inclusivité et l'engagement communautaire sont au coeur de notre mission. Si la communauté n'est pas partie prenante du financement et qu'elle n'est pas engagée auprès des résidants, les personnes que nous aidons ne pourront pas avoir de conditions de vie appropriées. Tous ceux qui se joignent à notre communauté intentionnelle se sont engagés à trouver du financement privé en tierce partie parmi les fondations communautaires locales.

    Merci.

    Nous allons maintenant laisser la parole à la députée Sansoucy.

     Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Pegg.

    Je vous remercie de nous avoir sensibilisés à la situation des personnes seules. De fait, un tiers d'entre elles sont dans l'impossibilité de couvrir leurs besoins essentiels.

    Si vous me le permettez, j'aimerais vous demander plus d'information sur un autre aspect du rapport que vous avez publié récemment. Il s'agit de la série de recommandations que vous avez émise concernant la sécurité alimentaire des résidants du Nord. Au fédéral, nous sommes plus particulièrement touchés par cette situation et appelés à trouver des solutions pour l'améliorer.

    Vous avez abordé la question en parlant des transports et de l'énergie dans le contexte nordique. J'aimerais que vous nous disiez pourquoi vous avez choisi de relier le transport et l'énergie à la sécurité alimentaire des collectivités isolées du Nord.

    C'est une très bonne question. Je crois que le principal problème des économies du Nord, c'est le fait que les gens vivent avec des revenus extrêmement bas et que le coût de la vie est extrêmement élevé. Par exemple, pour la nourriture, les prix sont deux fois plus élevés que dans le Sud du pays, voire trois fois plus élevés.

    Étant donné le coût du transport et le prix des aliments, l'idée de soutenir l'économie du Nord avec des denrées en provenance du Sud n'est pas vraiment viable. C'est pour cette raison que nous revenons toujours à la question du revenu. Nous pouvons parler de notre façon de réagir aux faibles revenus. Nous pouvons parler de notre façon de réagir à la pauvreté, mais si nous ne... Par exemple, nous ne parlons pas de bassin et de flux. Nous parlons de la pauvreté comme si c'était toujours les mêmes personnes qui étaient pauvres, année après année, alors que dans la réalité, il y a des centaines de milliers de personnes qui tombent dans la pauvreté chaque année et un grand nombre qui arrivent à en sortir.

    Je suis d'accord avec l'idée que nous devrions nous focaliser sur les personnes qui restent dans la pauvreté durant de longues périodes. Je pense qu'une bonne partie des résidants autochtones du Nord sont dans cette catégorie, mais je crois que nous devons aussi mettre l'accent sur la prévention. Le fait d'empêcher les gens de tomber dans la pauvreté entraînera une diminution marquée de cette dernière.

    Je ne suis pas certaine d'avoir bien répondu à votre question.

    Les fonds qui ont été alloués, dans le dernier budget, à l'énergie, aux transports et aux infrastructures des communautés nordiques ont-ils permis d'améliorer la sécurité alimentaire de ces communautés?

     Faites-vous allusion à Nutrition Nord Canada?

    Oui.

    Je pense que Nutrition Nord Canada est un programme de petite envergure. C'est un programme à 80 millions de dollars. L'enveloppe budgétaire de ce programme est passée de 64 à 80 ou 90 millions de dollars. Oui, je pense que le programme aide un peu. Nous avons été heureux de voir les améliorations qui ont été apportées et les ajouts qui ont été faits. Toutefois, si l'intention est vraiment de régler le problème de l'insécurité alimentaire dans le Nord, il faudra regarder au-delà de Nutrition Nord Canada. Alors oui, l'initiative est la bienvenue, mais il s'agit tout de même d'un programme très modeste.

    Merci.

    Ma prochaine question est destinée à Mme Guy.

    Vous parlez de lois sur les services sociaux, ce que je trouve intéressant. D'ailleurs, depuis le début de cette étude entreprise par notre comité, nous entendons régulièrement parler des déterminants sociaux de la santé. C'est un sujet qui revient de façon régulière. Vous nous avez parlé de l'incidence de l'itinérance chez les personnes âgées. En fait, vous nous avez dit que les mesures concernant le logement des personnes âgées devraient s'étaler sur une période de plus de deux ans.

    J'aimerais entendre vos suggestions sur la façon de lutter contre ce problème de logement chez les personnes âgées. On parle des personnes âgées, mais il s'agit en fait de toutes celles qui sont dans une situation de vulnérabilité.

    Vous n'avez pas d'objection à ce que je réponde en anglais?

    Non, je vous en prie. Les interprètes sont là pour cette raison.

    Oui, il est extrêmement important de continuer à défendre les personnes vulnérables, notamment en ce qui concerne le logement. Avec Adam Vaughan, je crois que le Comité est entre bonnes mains. C'est une figure de proue en matière de logement et de soutien en général.

    Le présent groupe d'experts a affiché une unité de pensée remarquable en affirmant que les problèmes étaient l'accès au logement et la question du revenu. Or, en vérité, même en combinant le Supplément de revenu garanti et la Sécurité de la vieillesse, des aînés continuent à vivre sous le seuil de la pauvreté, c'est-à-dire qu'ils gagnent moins de 24 000 $ par année.

    L'une de nos revendications centrales — je n'en ai pas parlé aujourd'hui, mais nous l'avons défendue — c'est qu'il devrait y avoir un revenu de base général pour tous. C'est quelque chose qui viendrait s'ajouter au Supplément de revenu garanti et à la Sécurité de la vieillesse pour les aînés qui sont passés à travers les mailles du filet. Cette mesure leur procurerait un revenu suffisant pour habiter dans un appartement accessoire ou un logement d'insertion. Cette façon de faire serait elle-même facilitée par un amalgame complexe de programmes d'autres types qui ne sauraient donner leur plein rendement sans un certain réseau d'intervenants.

    Est-ce que cela répond à votre question au sujet des aînés?

    Oui, merci.

    On entend de plus en plus parler de revenu minimum garanti. Dans ce cas, ma perspective est celle du Québec. Le gouvernement provincial commence en effet à aborder cette question.

    C'est le cas de l'Ontario également.

    Exactement.

    J'aimerais entendre le point de vue de quelqu'un qui représente une association de travailleurs sociaux.

    Si vous pouvez le faire très rapidement, allez-y.

    On entend dire de plus en plus souvent que l'approche en matière de pauvreté devrait être multidisciplinaire, multidimensionnelle. J'aimerais connaître votre point de vue à ce sujet.

    Cette approche est vraiment formidable, et c'est pour cette raison que nous revendiquons quelque chose comme une loi sur les soins sociaux, car nous savons que le mieux est parfois l'ennemi du bien. La bonification du soutien du revenu n'est pas toujours un pas dans la bonne direction. La multiplication des logements abordables est probablement une meilleure chose. Cependant, tant que nous ne saurons pas mieux comment les provinces utilisent leurs ressources en matière de services sociaux et comment les gens accèdent à l'aide sociale, nous n'aurons pas nécessairement de réponse précise à donner sur la place que ces éléments doivent occuper dans le revenu de base.

    Est-ce une bonne idée d'aider les personnes handicapées à vivre avec un revenu au-dessus du seuil de la pauvreté? Oui, absolument. Est-ce une bonne idée de veiller en priorité à ce que les gens aient un logement? Oui, absolument. Est-ce la seule solution? Non, ce ne l'est pas. Tant qu'il n'y aura pas de véritables obligations redditionnelles en matière de dépenses, nous ne pourrons pas prendre de mesures exactes et il nous sera impossible d'élaborer des politiques vraiment efficaces.

    Merci.

    La parole est maintenant au député Robillard, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

    Mes questions s'adressent à Mme Guy.

    Selon ce qui est indiqué dans la description de votre association, vous vous assurez que tous les travailleurs sociaux ont accès à une vaste base d'information afin d'améliorer leur pratique.

    À ce jour, les données sur lesquelles vous vous basez sont-elles adéquates?

    Quelles ressources employez-vous afin de constituer cette base d'information visant à améliorer la pratique des travailleurs sociaux?

    À votre avis, le gouvernement fédéral a-t-il un rôle à jouer dans l'amélioration de cette base d'information?

     Merci beaucoup de cette question.

    Cela serait tout à fait compatible avec notre volonté d'avoir une loi sur les soins sociaux ou avec le besoin d'avoir de meilleures données afin d'être en mesure de brosser un portrait général de ce que sont les services sociaux au Canada à l'intention de nos homologues provinciaux — car nous sommes composés d'organismes partenaires provinciaux et territoriaux.

    Vous avez cerné deux aspects de notre mandat que nous ne considérons pas toujours comme un tout. Premièrement, il y a la nécessité de fournir des services et de l'information aux travailleurs sociaux, ce qui s'inscrit dans notre mandat consistant à renforcer la profession. À cette fin, nous avons habituellement recours à l'éducation permanente et nous préconisons qu'une attention accrue soit mise sur la pratique.

    Votre question nous permet de bien saisir comment cela s'imbrique avec le besoin d'améliorer la collecte de données au nom des provinces et au profit du gouvernement fédéral. Ces données nous permettront de fournir une image représentative de la réalité aux personnes qui travaillent en première ligne.

    C'est ce qui se produit en Colombie-Britannique, et ils sont en train de faire un travail formidable. J'aimerais être en mesure de communiquer cela aux gens de l'Alberta, mais il n'y a pas vraiment de moyen de le faire à l'heure actuelle. Nous savons que les investissements du gouvernement fédéral ne sont pas toujours suivis comme nous croyons qu'ils devraient l'être.

    Est-ce que cela répond à votre question?

    Oui.

    L'association que vous représentez regroupe des travailleurs sociaux professionnels canadiens à l'échelle nationale, mais également des travailleurs sociaux à l'échelle internationale.

    Avez-vous comparé les efforts des gouvernements fédéraux d'autres pays à ceux du Canada quant aux stratégies de réduction de la pauvreté? Si oui, quelles leçons en avez-vous tiré? Des données probantes appuient-elles ces leçons?

    Nous sommes actifs au sein de la Fédération internationale des travailleurs sociaux, la FITS, si c'est ce à quoi vous faites référence. Notre président rencontre les gens de la FITS trois fois par an, mais seulement une fois en personne. En matière de réduction de la pauvreté, la principale chose qui est ressortie de la dernière rencontre, c'était... C'est d'ailleurs de là que nous est venue une partie de notre loi sur les soins sociaux, notamment du fait que la Grande-Bretagne en a une et que cela lui a permis de faire des choses remarquables en matière de collecte de données et de production de rapports.

    L'autre chose, c'est qu'une motion sur le revenu de base a effectivement été adoptée, l'an dernier, si je ne m'abuse. On y vantait les avantages qu'il y aurait à examiner la question du revenu annuel garanti et partait de l'idée que le fait d'aider les gens de façon intégrale permet d'économiser de l'argent à plus long terme.

    Pour ce qui est des données probantes, je vais devoir me procurer un document d'information. Je ne suis pas la personne qui s'occupe des relations avec la FITS, mais je sais que l'idée d'une loi sur les soins sociaux ou d'un cadre stratégique pour surveiller l'affectation des dollars fédéraux en matière de services sociaux suscite beaucoup d'enthousiasme et d'échanges. C'est d'ailleurs la même chose pour le concept du revenu de base qui, je le crois, est en train de faire son chemin partout au Canada.

    Merci.

    En vous fondant sur votre expérience sur le terrain, pourriez-vous nous dire quel est le tout premier besoin auquel une stratégie nationale de réduction de la pauvreté doit répondre?

    Quelle serait la marche à suivre, pour le gouvernement fédéral, afin d'atteindre ce premier impératif?

    Dans le même ordre d'idées, la semaine dernière, M. Luppens, du Groupe actions solutions pauvreté, nous a dit qu'il importait davantage de répondre aux causes structurelles de la pauvreté que d'agir sur les conséquences. Êtes-vous d'accord?

    C'est une question à laquelle il est très difficile de répondre. J'entends par là que, parfois, j'aimerais bien être ici pour représenter une association d'habitation ou un organisme de défense de personnes handicapées. En lieu et place, je suis là pour représenter l'Association canadienne des travailleuses et travailleurs sociaux, un organisme qui concerne un champ d'activité très diversifié et qui regroupe des membres aux opinions politiques très variées.

    La première chose qu'il faudra, c'est une stratégie de réduction de la pauvreté apte à couvrir intégralement tous les aspects que votre Comité a cernés. Si j'avais à choisir certains des éléments vraiment essentiels, j'opterais pour le logement abordable, une stratégie qui miserait d'abord sur le logement sans toutefois écarter les autres formes d'aide.

    Il s'agirait d'une stratégie qui miserait d'abord sur le logement et qui intégrerait les autres mécanismes de soutien présents dans la population. Il serait aussi très important d'avoir des garderies abordables. Les personnes qui n'arrivent pas à s'élever au-dessus du seuil de la pauvreté malgré l'aide qu'elles reçoivent pourraient avoir un revenu de base pour combler les manques. C'est mon approche à trois volets pour ce qui devrait être une approche à volets multiples.

    Je suis très heureuse de savoir que la stratégie de réduction de la pauvreté annoncée il y a deux semaines cherchera à mobiliser des gens qui ont du vécu en la matière. Je crois que c'est un autre aspect extrêmement important.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Robillard.

    La parole est à M. Sangha.

    Merci à vous tous d'être venus témoigner et de votre précieuse contribution.

    Ma question s'adresse en priorité à M. Gary Gladstone. Vous avez parlé de personnes en position de vulnérabilité comme Rob, Jason, Mark et Sameesh. Vous leur avez donné de l'aide par l'intermédiaire de Reena. Vous avez aussi dit que votre organisme souhaite recevoir une aide fédérale d'environ 30 millions de dollars ainsi qu'une aide provinciale d'à peu près le même montant afin de répondre aux besoins en matière de logement. Selon vous, quels sont les aspects connexes que le gouvernement fédéral devrait prioriser dans le contexte d'une stratégie nationale en matière de logement?

    Je crois qu'il est important que des fonds soient consacrés à l'amélioration de l'offre de logements accessibles et abordables, certes, mais il importe aussi que ces logements soient munis des dispositifs de soutien adéquats. Le fait de donner des logements abordables aux personnes ayant des déficiences développementales est certes formidable, mais sans les dispositifs de soutien appropriés, l'aide n'aura pas toute la portée qu'elle pourrait avoir.

     Ce que nous demandons, c'est de nous donner la possibilité de piloter notre projet innovateur, la Reena Community Residence, dans l'ensemble de la province pour que nous soyons en mesure d'offrir une aide accrue à un plus grand nombre de gens, d'inclure ces personnes dans la communauté et d'assurer qu'elles auront la chance de s'épanouir. Le projet est extensible à l'ensemble du pays.

     Nous avons indiqué que certaines des personnes que nous aidons travaillent désormais. Nous « créons » des contribuables et il n'y a aucun mal à cela. Ces personnes veulent accéder au marché du travail, et avec les dispositifs de soutien et les conditions de vie appropriés, elles se retrouvent en position de le faire.

    Dans ce cas, à quels problèmes particuliers devrions-nous remédier à court, moyen et long terme en ce qui concerne les résidences ?

    À court terme, il faut multiplier les logements accessibles et abordables ainsi que les dispositifs de soutien appropriés. Nous devons veiller à ce que ceux qui sont sur les listes d'attente... En premier lieu, nous devons nous assurer que les personnes concernées sont sur la liste d'attente. Ce qui se passe présentement — notamment en Ontario, mais ailleurs également —, c'est que les gens qui ont des déficiences développementales ne mettent pas leur nom sur la liste d'attente, car sans dispositifs de soutien, c'est une démarche qui ne rime à rien. Un ministère tient une liste où l'on tient compte de ces dispositifs, mais pas des logements. C'est un aspect sur lequel nous travaillons présentement.

    L'autre est de continuer à financer des programmes innovateurs afin de répondre de la meilleure façon possible aux besoins des gens. La Reena Community Residence n'est pas la seule solution, mais c'en est une.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à Shawn Pegg. Vous avez parlé des banques alimentaires. Vous avez proposé beaucoup de choses pour améliorer la sécurité alimentaire dans l'ensemble du pays. Pouvez-vous nous suggérer une initiative nouvelle et innovatrice que le gouvernement fédéral pourrait mettre en oeuvre pour améliorer la sécurité alimentaire dans l'ensemble du pays?

    Comme je l'ai dit, environ la moitié des ménages qui font appel aux banques alimentaires vivent de l'aide sociale. Bien entendu, il s'agit avant tout d'une compétence provinciale. Dans une certaine mesure — et j'exagère peut-être un peu —, compte tenu du montant des prestations qu'elles accordent aux personnes qui vivent des périodes difficiles, les gouvernements provinciaux créent de la pauvreté.

    C'est la responsabilité du gouvernement fédéral de gérer l'aide sociale dans les réserves, ou du moins, de la superviser. De façon générale, le gouvernement fédéral s'est contenté de reproduire la politique provinciale, une politique rétrograde qui s'est avérée être un échec monumental. En ce qui concerne les politiques sur l'aide sociale, il ne fait aucun doute que l'on pourrait innover dans les réserves. Je crois qu'il y a beaucoup de choses qui pourraient être changées et que le gouvernement fédéral pourrait renoncer à reproduire les politiques des provinces en la matière.

    Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails au sujet de ce processus innovateur?

    Je crois que le gouvernement fédéral doit envisager de travailler en collaboration avec les conseils de bande afin de trouver ce qui fonctionne dans des collectivités bien précises. La première chose qu'il faut examiner, c'est tout le désespoir que l'on crée en demandant à des gens de vivre avec 9 000 ou 12 000 $ par année dans des collectivités isolées, là où la nourriture coûte deux fois plus cher qu'à Ottawa. C'est la première chose qu'il faut examiner. Je pense que cela devrait être le point de départ.

     Comment rattachez-vous cela à la stratégie nationale pour la réduction de la pauvreté?

    Il n'y a pas de doute possible. Je crois que la stratégie nationale pour la réduction de la pauvreté doit se rapprocher davantage des recommandations de la Commission de vérité et de réconciliation. C'est une association qui va de soi et qui est nécessaire.

    Pour le moment, que souhaitez-vous proposer au Comité?

    Vous voulez dire, de façon plus générale?

    Oui, de façon plus générale.

    L'aide sociale dans les réserves est un enjeu de taille. Mon collègue a parlé de la possibilité d'augmenter la Prestation fiscale pour le revenu de travail dans une plus grande proportion que ce qui est prévu aux termes des modifications apportées au Régime de pensions du Canada.

     Aujourd'hui, personne n'a parlé de l'éducation et de la formation. Je ne crois pas que ce soit seulement dans les réserves qu'il y ait un manque criant d'éducation et de formation pour préparer les gens aux emplois bien rémunérés qui existent à l'heure actuelle.

    Il y a quelques années, nous avons vu certaines évaluations relativement négatives au sujet de programmes du marché du travail financés par le gouvernement fédéral. Il semble que certains se sont emparé de l'argent des programmes destinés à la formation de personnes très peu spécialisées et l'ont affecté à un programme différent. Ce serait une très bonne chose que l'on se soucie de cet enjeu très ennuyeux et très complexe, mais qui fait néanmoins l'objet d'un programme fédéral de 2 ou 3 milliards de dollars. Avant, on parlait d'ententes sur le développement du marché du travail.

    Merci beaucoup.

    Maintenant, pour six minutes, nous allons laisser la parole au député Zimmer.

    Merci à tous les témoins qui sont venus à Ottawa aujourd'hui et à celui qui est devant son écran, à Fort St. John. Merci, Gavin, d'être là.

    J'aimerais revenir à ce que vous avez dit, Gavin, au sujet des quartiers. C'est le thème particulier qui nous intéresse, aujourd'hui. Vous avez parlé de certaines pressions subies par les quartiers du Nord, et vous avez dit qu'elles étaient toutes liées à la question économique. Je crois que Kevin Lee a laissé entendre que nous n'avons pas un problème de logement, mais un problème de revenu. Est-ce exact, est-ce que c'est bien Kevin qui a dit cela?

    Oui, c'est un problème pour beaucoup de gens.

    Oui, absolument.

    Sur le thème des revenus inadéquats, je crois que l'une des choses que nous avons faites en tant que conservateurs, c'est d'encourager l'édification de comportements de quartier positifs avec des mesures comme le crédit d'impôt pour la condition physique et les activités artistiques, etc. Une des idées maîtresses de cette stratégie, c'était de permettre aux contribuables de garder une plus grande partie de leur argent — et c'est ce que nous essayons de faire — et de nous assurer que les gens aient suffisamment de revenus pour vivre et pour profiter de leur quartier, de leur collectivité.

    L'une des choses qui me préoccupent — et nous en avons parlé quelques fois, mais peut-être pas assez —, c'est la taxe sur le carbone et l'incidence que cette taxe aura sur ces collectivités et ces quartiers où les gens peinent à joindre les deux bouts. L'argent de la paye précédente est déjà complètement dépensé lorsqu'arrive la nouvelle paye; le loyer est payé de justesse et l'on n'achète que le strict minimum en matière de nourriture.

    Nous avons aussi déjà vu des mesures fiscales mises de l'avant par le gouvernement et qui consistent à redonner aux Canadiens. Je lui en sais gré, sauf que, d'une main, le gouvernement donne modestement, mais reprend tout de l'autre main, et encore un peu plus avec la taxe sur le carbone. Que pensez-vous des effets négatifs qu'aura la taxe sur le carbone dans les collectivités et les quartiers?

     Est-ce que cette question s'adresse à moi?

    Oui, à vous, Gavin.

    Comme je l'ai dit, je crois que ce que nous allons réaliser au sujet de la taxe sur le carbone — ce que nous réalisons déjà —, c'est qu'il s'agit d'un dispositif fiscal à plusieurs niveaux, un dispositif qui ressemble beaucoup à la taxe de vente provinciale avec laquelle nous devons composer, ici, en Colombie-Britannique. Lorsqu'on utilise une mesure de taxation ou une quelconque autre forme de levier qui se répercute à différents échelons de la chaîne d'approvisionnement, le seul résultat possible est une hausse des coûts.

    Encore une fois, je ne cherche pas à défendre ou à attaquer la taxe sur le carbone. Bien entendu, j'ai ma propre opinion, mais, chose certaine, j'éviterais toute forme de taxation à niveaux multiples comme celle-là. Je peux voir que ce ne sera rien d'autre qu'une taxe à niveaux et que cela ajoutera un coût — je ne saurais être assez clair là-dessus — à tous les échelons de la chaîne d'approvisionnement, surtout ici, dans le Nord, où les coûts de transport sont énormes — et, de façon générale, la consommation de pétrole et de gaz, cela ne fait aucun doute. De la même façon, si l'on envisage la chose du point de vue des emplois, et c'est peut-être un problème encore plus important, ces taxes sur le carbone ont une incidence sur la façon dont les entreprises projettent d'investir dans les infrastructures et d'autres projets de la région. Si ces investissements et ces projets ne se réalisent pas, cela se répercutera aussi sur l'emploi.

    Je crois qu'une mesure comme la taxe sur le carbone exerce une double pression. Tout d'abord, elle provoque un ralentissement économique, car elle crée un coût additionnel pour les industries qui permettent aux gens d'ici de se nourrir et de se vêtir. Je crois que du point de vue des industries, là où le bât blesse, c'est cette idée des coûts qui ne cessent de s'ajouter à chaque niveau. Peu importe ce que l'on tentera de faire pour atténuer cela, il y aura une augmentation quasi exponentielle des coûts d'un bout à l'autre de la chaîne d'approvisionnement.

    Permettez-moi de revenir au crédit d'impôt pour la condition physique et les activités artistiques dont j'ai parlé tantôt. Vous êtes comptable et c'est une chose que vous voyez constamment. Comment décririez-vous l'intérêt suscité par ce crédit d'impôt? Je rappelle que la mesure visait à inciter les parents à garder leurs enfants dans les sports, dans les programmes d'art, les programmes de musique, etc. Elle visait à encourager les comportements de quartier positifs au sein de familles. C'est ce que nous tentions d'encourager avec un crédit d'impôt.

    En votre qualité de comptable, pouvez-vous nous dire si les gens l'ont beaucoup utilisé? De façon générale, que pensez-vous de ces deux crédits d'impôt?

    Oui, je dirais que c'est une mesure qui était utilisée par 100 % des personnes qui avaient des enfants, et dans bien des cas, c'était parce qu'on leur posait la question, formulaire oblige. Une chose que j'ai remarquée, c'est qu'un très grand nombre de gens connaissaient l'existence de ces crédits d'impôt, ce qui est plutôt rare, surtout avec tous les crédits d'impôt qui existent à l'heure actuelle. Lorsque ces crédits étaient offerts, les gens étaient bien au courant de leur existence. La plupart du temps, ils amenaient eux-mêmes les reçus. Il arrivait aussi que nous leur rappelions qu'ils pouvaient s'en prévaloir.

    Encore une fois, le public était bien au courant de l'existence de ces crédits et ils étaient nombreux à en profiter de leur propre initiative et, assurément, ils en profitaient tous une fois qu'on leur rappelait qu'ils étaient là.

    Pour le temps de parole qu'il me reste, Gavin, je me contenterai de dire que c'est là le côté positif de la chose. Nous avons vu l'effet positif de ces crédits d'impôt.

    Pouvez-vous nous donner un exemple de ce que vous percevez comme étant négatif? Nous commençons à en voir les effets. Les crédits d'impôt ont été supprimés. En tant que parent, en tant que père, en tant que membre de la communauté — je sais que vous êtes membre du Club Rotary, etc. —, quels effets négatifs la suppression des crédits d'impôt de ce type aura-t-elle sur la collectivité et les quartiers dont vous avez parlé?

    Je crois qu'il sera difficile de le savoir, car je pense que les gens voyaient ces crédits d'impôt comme un financement partiel de ces activités. À mon avis, les personnes qui peuvent se permettre de faire ces choses vont tout simplement garder leurs habitudes. J'ai [difficultés techniques] il y aura des effets négatifs pour les personnes dont nous parlons qui ont peut-être plus de difficulté à joindre les deux bouts. Le fait que ces crédits d'impôt ne soient plus là aura une incidence sur leur façon globale de budgéter, tout simplement parce que ces crédits leur permettaient effectivement d'économiser de l'argent.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous allons maintenant laisser la parole à M. Ruimy.

    Merci à tous d'être là aujourd'hui.

    Je vais commencer par M. Gladstone. Je suis bien heureux de vous voir. J'admire beaucoup ce que vous faites.

    Merci.

    J'ai une raison d'admirer ce que vous faites. J'ai un frère cadet qui a des déficiences développementales. Il vit à Montréal. Pendant très longtemps, ma mère et lui ont eu beaucoup de peine à vivre convenablement. Ils n'avaient pas d'endroit où rester, pas d'emploi, et ainsi de suite, mais ils ont finalement tissé des liens avec la communauté juive, et les membres de cette communauté ont donné un emploi à mon frère. C'était aussi simple que de mettre des fourchettes et des serviettes en papier dans de petites enveloppes en plastique, mais c'était un emploi que lui donnait de 35 à 40 heures de travail par semaine. À mes yeux, sa transformation a été comme un miracle.

    Lorsque nous regardons les gens et que nous les enfermons à l'intérieur de limites, nous ne les aidons pas. Je ne veux pas dire que ma mère ne l'a pas élevé de la bonne façon ou quoi que ce soit de semblable. Ma mère le gardait près d'elle. Or, c'est en allant ailleurs et en rencontrant des gens qui avaient des ressources que mon frère a obtenu l'aide qu'il lui fallait. On lui a donné une meilleure qualité de vie. Ce n'est pas à moi à dire ce qu'est une qualité de vie. Il n'appartient à personne ici de définir ce qu'est une qualité de vie. Pour mon frère, tout a changé lorsqu'on lui a donné cet emploi et qu'il a eu accès à cette qualité de vie.

    J'aimerais en savoir un peu plus sur ce que vous faites. Pouvez-vous nous parler de Reena et des services que vous offrez? Je ne parle pas seulement de ce que vous faites pour trouver des logements, mais aussi des services que vous offrez pour aider ces gens à améliorer leur qualité de vie.

    Merci beaucoup.

    Tout d'abord, permettez-moi de vous dire que je pense que c'est le Centre Miriam qui, à Montréal, a travaillé avec lui; nous considérons ce centre comme une organisation soeur. Il s'intéresse beaucoup au travail que nous accomplissons.

    En ce qui concerne les activités de Reena et les difficultés auxquelles votre mère et d'autres personnes sont confrontées, il est intéressant de voir à la résidence des employés du ministère de la Santé travailler main dans la main avec ceux du ministère des Services sociaux et communautaires. Ce dernier incite les gens à aller dans la communauté et à en faire toujours davantage, alors que le ministère de la Santé considère que s'ils en font trop, ils se blesseront et cela causera des problèmes. Nous avons toutefois pu arranger les choses de manière admirable pour que les gens aient, comme vous le dites, une vie bien plus épanouie.

    À Reena, nous nous occupons principalement du logement et de l'emploi à l'heure actuelle. Nous offrons un formidable programme de préparation à l'emploi. Je le répète ici encore, faisons des contribuables de ceux qui peuvent travailler avec le soutien adéquat. Imposons-les. En ce qui concerne votre frère, la vie des gens change quand ils ont une raison de se lever le matin pour aller quelque part où ils accomplissent quelque chose d'utile. Vous avez parlé de couverts. Savez-vous quoi? Ce n'est peut-être pas essentiel, mais pour votre frère, tout ce qu'il fait a une importance considérable dans sa vie.

    Nous proposons aussi un important programme d'emploi dans le cadre duquel nous offrons du soutien. Nous avons constaté que si nous offrons aux gens du soutien pendant la première année d'emploi, ils travailleront pendant des années pour le même employeur. Ils sont fiables et dignes de confiance. Ce sont les meilleurs employés. Un certain nombre de députés auxquels nous avons parlé ont indiqué que des personnes ayant des handicaps mentaux travaillent dans leurs bureaux de circonscription et dans leurs communautés, et prenaient conscience de l'immense contribution qu'elles apportent.

    J'espère que cette réponse vous est utile.

    Merci.

    Un grand nombre de témoins nous ont tenu exactement les mêmes propos et ont évoqué le pouvoir qu'il y a à remettre un chèque à quelqu'un. Ce pouvoir est immense, peu importe le montant.

    Vous avez dit que 18 000 personnes figurent sur la liste d'attente.

    Et ce n'est que pour l'Ontario.

    En ce qui concerne votre système et les fonds que vous réclamez, quelle partie de ces fonds servirait à aider ces 18 000 personnes? Quelle incidence seriez-vous en mesure d'avoir?

    Ces fonds vont directement... Par exemple, la résidence communautaire de Reena abriterait 84 personnes. Comme nous voulons du financement pour 10 résidences, cela aiderait environ 1 000 personnes.

    Nous sommes loin du compte.

    Nous devons commencer quelque part, et les coûts sont substantiels. En travaillant avec mes amis ici présents, nous pourrons intervenir à plus grande échelle.

    Excellent.

    Nous parlions de la résidence de Reena. Ce n'est pas un programme confessionnel, n'est-ce pas?

    Non, pas du tout. C'est la communauté juive qui a lancé le programme il y a 44 ans, mais la résidence est ouverte et accessible à tous. Comme nous l'énonçons fièrement, nous adhérons fermement aux valeurs juives, mais le conseil d'administration, l'effectif et la clientèle sont plus diversifiés que de vraies Nations unies.

    D'accord. Voici ma dernière question. Vous savez peut-être que le gouvernement fédéral travaille actuellement à un processus de consultation sur l'accessibilité.

    Oui.

    Que devrions-nous prendre en compte, selon vous?

    Nous devons nous assurer que tout est accessible, et l'accessibilité diffère considérablement selon les gens. Il ne suffit pas d'avoir une porte large pour permettre d'entrer dans une pièce. Il faut qu'il y ait des douches et des bains dans lesquels les gens peuvent entrer en roulant pour qu'ils bénéficient d'une plus grande indépendance. En ce qui concerne les édifices, mieux vaut offrir des appartements de deux ou trois chambres plus vastes pour qu'ils puissent accueillir un plus grand nombre de personnes ayant besoin de soutien afin qu'elles partagent les coûts, ce qui n'est pas toujours possible. Les règlements municipaux posent parfois problème. Quand un appartement de trois chambres abordable serait parfait pour un certain nombre de personnes ayant besoin de soutien, elles ne sont pas nécessairement capables d'y avoir accès parce qu'elles ne sont pas mariées. J'espère que cela répond un peu à votre question.

    Merci.

    Nous laisserons maintenant la parole à Mme Vecchio, qui dispose de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Sally Guy, vous avez parlé du revenu annuel de base et indiqué qu'il existe divers modèles. Auriez-vous l'obligeance de nous expliquer très brièvement le modèle que vous envisageriez.

    N'étant pas économistes, nous ne voulons pas nous prononcer sur la question.

    D'accord. Je vous posais la question parce que j'ai entendu bien des gens préconiser cette mesure, mais quand je leur demande de m'indiquer précisément ce qu'ils ont en tête, personne n'a de réponse.

    Je ne devrais pas dire cela. La semaine dernière, une femme a fourni une réponse, et il m'a semblé qu'elle savait réellement de quoi il en retournait.

    C'est simplement que je suis fort préoccupée quand les gens affirment qu'il faut établir le revenu annuel de base, sans avoir effectué la moindre étude sur le fonctionnement et les implications de cette mesure. Cela me préoccupe, car je veux savoir si vous envisagez quelque chose de cumulable ou si vous voulez qu'on se fonde sur les déclarations de revenus pour que ce soit modulable. C'est le genre de renseignements que je cherche à obtenir. Je m'inquiète quand les gens préconisent cette mesure, alors que nous n'en connaissons pas le coût.

    Nous savons ce que nous ne voulons pas. Nous voudrions probablement un impôt sur le revenu négatif.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Kevin, merci beaucoup de témoigner. J'adore le travail que vous effectuez avec les constructeurs de maisons. Pouvez-vous me donner votre avis sur les nouvelles règles hypothécaires et leurs répercussions sur les acheteurs de première maison?

    Nous savons qu'elles ont sur eux une incidence vraiment considérable. Nous savons que c'était l'intention. Un grand nombre de personnes ne peuvent plus acheter de première maison. Les chiffres varient d'une région à l'autre. Bien entendu, ces règles ont été adoptées non pas pour protéger l'abordabilité ou pour s'attaquer à la question du prix des maisons, mais en fait pour résoudre un problème plus global de stabilité du système financier.

    Nous constatons que les effets varient selon la région. Les régions qui ont le moins les moyens d'affronter la situation — autrement dit, celles aux prises avec d'importantes difficultés économiques et non un problème de logement — découvrent que de moins en moins de gens peuvent acquérir une première maison. On se retrouve donc dans un cercle potentiellement dangereux en raison des répercussions qu'a cette mesure sur l'économie nationale, puisque le secteur de la construction résidentielle constitue la plus importante industrie dans nombre de communautés.

    Que pouvons-nous faire à ce sujet? La situation est délicate à l'heure actuelle. C'est pourquoi nous tentons de trouver des solutions qui ne risquent pas de menacer la stabilité, mais qui permettront quand même aux acheteurs d'acquérir une première maison et ainsi d'assurer leur propre avenir financier, tout en étant bénéfiques à l'ensemble de la communauté.

    C'est excellent. Merci beaucoup. Certains ont fait remarquer que quand des gens emménagent dans leur première maison, cela libère des logements locatifs. C'est donc merveilleux.

    La prochaine question s'adresse à Gavin ou à qui que ce soit qui souhaite y répondre. Quand nous cherchons à nous attaquer à la pauvreté dans les divers quartiers, en comparant les régions rurales et du Nord avec les zones urbaines, de quoi devons-nous toujours tenir compte, en ce qui concerne particulièrement les habitants des régions rurales du Canada?

    Dans les régions rurales du centre du Canada, une des principales différences, c'est qu'on y est un peu confrontés à un cercle vicieux : en effet, comme il n'y a aucun transport en commun, la pauvreté y est aggravée du fait que bien des gens doivent disposer de leur propre moyen de transport pour se rendre à leur travail ou à leurs activités sociales, ce qui est très onéreux. Il en découle que le zonage municipal doit comporter un grand nombre d'espaces de stationnement ouverts parce qu'il n'y a pas de transport en commun et que les gens ont besoin d'un véhicule pour se déplacer. C'est là une des grandes différences. Bien entendu, le coût des matériaux, particulièrement dans le secteur de la construction, et le coût de la vie sont généralement élevés, comme on l'a souligné précédemment. Ces facteurs sont certainement différents.

    Si nous pouvons résoudre certains de ces problèmes... Pour en revenir aux facteurs favorables, le coeur social de la communauté est relativement très proche si les gens peuvent y accéder. Tout cela est interdépendant, si vous me comprenez.

    Gary, je ne vous poserai pas de question, car je vous ai déjà rencontré individuellement, mais j'aimerais vous féliciter de votre travail phénoménal. Vous accomplissez de grandes choses et j'espère que nous pourrons travailler ensemble.

    Madame Sansoucy, vous disposez de trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Speer, dans une énumération, vous avez mentionné les Autochtones. On a parlé tantôt de la réalité dans les réserves, mais avez-vous pu observer les défis auxquels font face les personnes autochtones vivant en centre urbain?

    Veuillez me pardonner la qualité de mon français, qui n'est pas aussi bon que le vôtre.

    Le gouvernement fédéral et votre comité devraient se préoccuper de ce que vivent les Autochtones en centre urbain. Comme je l'ai indiqué, toute stratégie fédérale ne mettant pas l'accent sur les Autochtones est lacunaire, et ce, pour deux raisons : principalement en raison des niveaux disproportionnés de faible revenu et de pauvreté propres à ce groupe de la population, et aussi parce que c'est un domaine de compétences fédéral.

    Comme je l'ai fait remarquer, il faut que les Autochtones fassent partie de la stratégie, qu'ils vivent à l'intérieur ou à l'extérieur des réserves. Mon expertise ne me permet pas de dire dans quelle mesure les solutions ou les interventions stratégiques diffèrent selon qu'ils vivent sur les réserves ou non. Je ne voudrais pas hasarder de commentaire à ce sujet. Les autres témoins auront peut-être une opinion à cet égard.

    Shawn a dit quelque chose de tout à fait exact sur l'aide sociale sur les réserves. Non seulement est-il possible d'accroître le niveau de prestations offert, mais on peut aussi essayer d'exécuter le programme de diverses manières. En plus de contribuer à améliorer les conditions de vie des Autochtones dans les réserves, cela peut susciter un changement à l'échelon provincial.

    Je pense que nous avons une réelle occasion de réformer les programmes d'aide sociale destinés aux Autochtones dans le cadre des travaux du Comité.

    Monsieur Pegg, connaissez-vous le taux de fréquentation des centres alimentaires par les Autochtones qui vivent en centre urbain? Il y a une stratégie pour les Autochtones qui vivent en milieu urbain, mais répond-elle à leurs besoins? Y a-t-il des défis particuliers auxquels font face les Autochtones et sur lesquels on devrait se pencher?

    Nous savons qu'environ 12 % de ceux qui recourent aux banques alimentaires s'identifient comme des Autochtones, des Métis ou des Inuits. Or, ces peuples constituent approximativement 4 % de la population canadienne, il me semble. Ils sont donc certainement surreprésentés, et les chiffres augmentent à une vitesse fulgurante dans les provinces de l'Ouest, comme on pourrait s'y attendre au regard des importantes populations qui y vivent.

    Tout comme M. Speer, je ne suis pas certain d'être la bonne personne pour vraiment traiter de la question. C'est certainement quelque chose que nous observons quotidiennement dans les banques alimentaires, mais c'est tout ce que je puis dire.

    Monsieur Speer, vous recommandez notamment que le crédit d'impôt pour personnes handicapées soit remboursable.

    Selon vous, la sous-utilisation de ce crédit est-elle vraiment attribuable au fait qu'il soit non remboursable? N'est-ce pas plutôt parce que les personnes vivant avec deux des cinq limitations cernées ne se considèrent pas comme des personnes handicapées et, de ce fait, ne croient pas que ce crédit s'adresse à elles?

    Je répondrai aussi brièvement que possible, compte tenu du temps dont nous disposons.

    Avant d'aborder directement la question, je dirais que l'examen du code fiscal fédéral entrepris au cours de la dernière année ne constitue pas seulement une occasion de déterminer quelles sont les dépenses fiscales qui doivent être éliminées ou conservées. Il permet en outre de réfléchir à l'efficacité des dépenses fiscales existantes et de décider si elles doivent être modifiées.

    Je placerais le crédit d'impôt pour personnes handicapées en tête de la liste des dépenses fiscales qui devraient non seulement être conservées, mais aussi modifiées dans le cadre de ce processus d'examen. Vous avez demandé s'il faudrait modifier les critères d'admissibilité à ce crédit. Je crains de ne pas avoir d'opinion à ce sujet ou, du moins, de ne pas l'avoir étudié en profondeur.

    Il serait sensé que le crédit soit remboursable, puisqu'il vise à couvrir les coûts relatifs aux handicaps. Ces coûts ne cessent pas une fois le crédit fiscal épuisé. Il conviendrait donc de non seulement éliminer ou conserver des dépenses dans le cadre de l'examen des dépenses fiscales du gouvernement, mais aussi d'en réformer certaines, comme le crédit fiscal pour personnes handicapées. Il ne manque pas de propositions solides pour le faire.

    Merci beaucoup, monsieur Speer.

    C'est maintenant M. Poilievre qui prendra la parole.

    Quand nous parlons des initiatives de soutien du revenu, nous devons prendre grand soin de ne pas faire plus de mal que de bien. Par exemple, certains programmes d'aide sociale du pays s'accompagnent de taux de récupération de plus de 100 % lorsqu'ils sont combinés à l'impôt. Autrement dit, les gens perdent de l'argent en travaillant.

    Par exemple, le taux de récupération de la Prestation fiscale pour le revenu de travail est de 15 %. Dans le cas d'une personne handicapée gagnant le salaire minimum, cette prestation a pour effet d'augmenter le taux effectif marginal d'imposition. Quand son revenu dépasse 20 000 $, le taux de récupération de 15 % de cette prestation fait augmenter la part de ses revenus d'emploi que cette personne perd pour chaque dollar supplémentaire.

    La même chose pourrait se produire si on effectue une évaluation des ressources dans le cas du revenu de base. Si on instaure un revenu de base, il faut se demander si on l'appliquera aux millionnaires ou aux milliardaires. Non? L'accordera-t-on à quelqu'un qui gagne plus de 100 000 $. Non plus? D'accord. Le donnera-t-on à une personne qui gagne plus de 50 000 $. Non? Et si ce revenu est de plus de 25 000 $? Si on décide que le seuil est de 25 000 $ et que lorsqu'une personne atteint ce seuil de revenu, elle commence à faire l'objet de récupération, elle est punie pour chaque dollar supplémentaire qu'elle gagne, et c'est sans tenir compte du fait qu'elle devrait payer davantage d'impôt. À partir du moment où elle commence à se classer dans une tranche d'imposition de la classe moyenne, elle paie davantage pour financer une prestation à laquelle elle n'est plus admissible.

    Le crédit fiscal pour personnes handicapées, par exemple, vise à aider les personnes handicapées à couvrir les coûts afférents à l'emploi, puisqu'elles doivent assumer des frais supplémentaires pour travailler en raison de leur handicap. Le fait de rendre ce crédit remboursable éliminerait cet avantage additionnel.

    Je me demande si M. Speer ou M. Gladstone, qui s'efforce de trouver des emplois aux personnes handicapées, peuvent traiter de certaines de ces mesures incitatives aux effets pervers qui peuvent être instaurées avec de bonnes intentions.

    Le défi que posent les taux effectifs marginaux d'imposition est implicite dans tout programme de soutien du revenu.

    Je pense que les décideurs doivent se poser deux questions. En premier lieu, l'avantage net de ces programmes justifie-t-il le coût potentiel du taux effectif marginal dont M. Poilievre vient de parler? En deuxième lieu, existe-t-il des moyens de réduire les effets qu'il a évoqués?

    La Prestation fiscale pour le revenu de travail constitue un excellent exemple, puisqu'elle est conçue pour tenter d'atténuer les effets des taux effectifs marginaux d'imposition. Mais, par voie de conséquence, elle-même en a un.

    Je dirais que, selon la prépondérance des probabilités, c'est un coût que je suis prêt à accepter parce que le programme offre un avantage considérable. Je pense que cela rejoint ce que j'ai dit initialement. Quand les décideurs élaborent des programmes pour aider les personnes pauvres ou à faible revenu, il est essentiel de ne pas agir de manière maladroite en raison des répercussions néfastes que le député a mises en lumière.

    Merci beaucoup.

    Sur le plan des incitatifs à l'emploi, si on est apte au travail, devrait-on gagner davantage et ne pas faire l'objet de récupération? Certainement.

    Je ne suis toutefois pas familier avec certains des programmes dont vous avez parlé et le taux de récupération qu'ils entraînent, puisque je ne suis pas spécialiste de l'emploi.

    Je dirai que nous sommes certainement en mesure de trouver des emplois au salaire minimum ou mieux rémunérés, particulièrement pour ceux qui éprouvent des troubles du développement. Les refuges ne sont plus... et ils ne devraient pas l'être. À travail équitable, salaire équitable. Plus ils travaillent, plus ils devraient gagner d'argent et s'en sortir mieux que s'ils ne travaillaient pas. Par contre, s'ils ne sont pas aptes au travail, les décideurs devraient toujours s'assurer que le pays incroyable qu'est le Canada prend adéquatement soin d'eux.

    J'espère que cela répond à votre question.

    Ma prochaine question concerne le fait que l'Ontario ferme progressivement les ateliers protégés.

    En effet.

    Je pense que nous pouvons tous dire que c'est ce qui doit se produire à long terme.

    M. Gary Gladstone: Oui.

    L'hon. Pierre Poilievre: Cependant, il y a des gens qui, si ce n'était d'un atelier protégé, n'auraient aucun emploi. Que faisons-nous pour eux?

    Il existe pour eux de nombreuses possibilités de participer dans la collectivité sans que ce soit des emplois pleinement rémunérés. Pour en revenir à ce que Dan Ruimy demandait, au sujet de ce que Reena fait d'autre, l'engagement communautaire est au coeur de tout ce que nous faisons, qu'il s'agisse de travail au sein de la collectivité, d'assistance aux autres organismes, et ainsi de suite. Il y a des façons dont l'emploi... Vous avez raison. Pour les personnes que nous servons — ce n'est pas pour tout le monde, mais certainement ceux que nous pouvons aider... Avec des programmes gouvernementaux, nous pouvons étendre et améliorer cela.

    Il ressort clairement des données que la grande majorité des personnes handicapées veulent travailler.

    C'est juste.

    Cela ne fait aucun doute. Il y a aussi des données qui disent que devant le choix entre le travail et la participation à un programme de jour, la grande majorité des personnes handicapées choisissent le travail.

    Absolument, et ce sont les personnes que nous servons. Des sociétés réalisent maintenant que les employés atteints d'un handicap, quel qu'il soit — je vais insister dans ce cas-ci sur les troubles du développement — sont d'incroyables employés parce qu'ils ne cherchent pas ailleurs. Ils sont loyaux. Ils sont excellents. Certaines des banques commencent maintenant à avoir des montants pour l'invalidité afin de veiller... de la même façon que pour l'égalité entre les sexes. Cela suscite des changements. Nous sommes en mesure de travailler avec eux par l'intermédiaire d'autres organismes, afin de leur offrir de la formation et de trouver des endroits qui leur conviennent.

    Merci beaucoup. Votre temps a été plus long que prévu, alors vous ne pouvez pas poser une autre question, à moins que M. Long veuille partager son temps, mais je ne sais pas s'il le fera.

    Monsieur Long.

    Je vais passer.

    Il aurait trouvé le temps long.

    Je peux faire long feu.

    Des voix: Ah, ah!

    M. Wayne Long: Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'aujourd'hui pour leurs exposés, même si je ne les ai pas entendus. Je suis un peu dans le noir.

    J'aimerais commencer par vous, monsieur Pegg, concernant les crédits d'impôt dont on a souvent parlé devant le Comité. J'ai passé beaucoup de temps dans ma circonscription de Saint John—Rothesay et dans nos quartiers prioritaires. Saint John—Rothesay n'est pas en tête concernant les statistiques canadiennes en matière de pauvreté des enfants et d'autres problèmes malheureux. Quand vous faites du porte-à-porte dans un quartier prioritaire, particulièrement chez les personnes qui vivent dans la pauvreté, et que vous parlez de crédits d'impôt sur les cours de danse, le hockey et ce genre de choses, qu'est-ce qui est plus utile, d'après vous, pour les parents, notamment les parents seuls, qui vivent dans la pauvreté? Est-ce l'Allocation canadienne pour enfants ou les crédits d'impôt à la pièce? Que voyez-vous dans les banques alimentaires?

    Nous préparons chaque année un « Bilan-Faim » qui se penche sur le degré d'utilisation des banques alimentaires au Canada, et nous faisons des recommandations stratégiques. Depuis environ 2008, nous demandons la rationalisation des avantages fiscaux des familles. Nous demandons que les avantages fiscaux soient cumulés et, comme je l'ai dit, rationalisés et mieux canalisés vers les familles à faible revenu. Nous avons été ravis de voir cela se produire. Nous aurions préféré que l'Allocation canadienne pour enfants soit indexée immédiatement, de manière à ne pas perdre de valeur au fil du temps, mais nous avons sur papier recommandé ce qui s'est produit récemment avec l'Allocation canadienne pour enfants.

    Diriez-vous que l'Allocation canadienne pour enfants a une incidence majeure sur les gens qui fréquentent vos banques alimentaires?

    Je ne suis pas sûr de posséder les connaissances me permettant de caractériser l'incidence de majeure, mais cela correspond à n'en pas douter à ce que nous avons recommandé.

    Madame Guy, en ce qui concerne l'itinérance et les refuges, j'ai passé beaucoup de temps dans des refuges. À Saint John, il y a un refuge appelé Outflow, que le Comité a visité il y a deux semaines. Le personnel de mon bureau de circonscription y sert un déjeuner chaud tous les samedis matin. S'il est une chose qui ressort clairement concernant les gens qui y sont — autour de 25 hommes —, malheureusement, c'est que ces hommes ne sont qu'à un coup de chance de transformer leur vie de façon positive.

    Donc, nous avons probablement visité quatre ou cinq refuges au cours des dernières semaines. Je constate une chose qui manque cruellement dans ces refuges, partout au pays, et c'est l'aide sociale de plus — le travail social, si vous voulez — qu'il faut aux sans-abri et à ceux qui vivent dans la rue. Je compatis avec eux, car ces hommes viennent au refuge, se font servir un repas, dorment, se lèvent et, essentiellement, retournent à la rue. Ils manquent vraiment d'aide et de soutien. Je le vois. Il n'y a pas assez de services coordonnés pour ces hommes et ces femmes qui fréquentent les refuges.

    Le Comité attend de vous des recommandations visant l'adoption d'une stratégie nationale de réduction de la pauvreté. Quelles recommandations feriez-vous pour garantir que les personnes les plus nécessiteuses obtiennent le soutien approprié?

    Je vais tout simplement revenir brièvement sur le commentaire de M. Pegg — je pense que c'était vous — au sujet des personnes seules, sans attache, qui vivent dans la pauvreté. Je pense que vous avez tout à fait raison quand vous parlez de l'incidence majeure de l'Allocation canadienne pour enfants. Les travailleurs sociaux de première ligne voient que cela sort les gens de la pauvreté et que cela produit un effet sur leur qualité de vie.

    En effet.

    Revenons brièvement au principe du revenu de base... Je pense que ce terme fait beaucoup peur, comme si cela devait être un programme énorme qui changerait complètement le paysage des services sociaux. Je ne pense pas que ce soit nécessaire. Il pourrait s'agir de ce dont vous parlez — un programme canalisé vers les populations, là où elles en ont besoin, pour les aider à se relever, comme vous le décrivez, et pour qu'elles puissent s'intégrer dans la population active et accéder au logement.

    L'autre chose que je dirais, c'est que ce que vous décrivez est une situation parfaite où il faudrait du soutien au logement abordable et à un genre de programme comme At Home/Chez Soi pour les hommes qui ont besoin d'un peu plus de soutien continu pour revenir à la qualité de vie qu'ils devraient avoir.

    Monsieur Gladstone, nous travaillons à un projet à Saint John, avec la banque alimentaire, et cela s'adresse à quelques-uns d'entre vous.

    C'est en gros une entreprise sociale : notre banque alimentaire engage des personnes handicapées. Elle leur donne du travail et de la formation au contrôle du stock, à l'entreposage et à toutes les compétences essentielles qui peuvent les aider à se composer un bon curriculum vitae et à acquérir l'expérience leur permettant de trouver d'autres emplois. Nous savons qu'il y a énormément d'emplois dans des entrepôts, certainement à Saint John, dans les magasins de matériaux de construction, au Costco, etc. Nous estimons que c'est une entreprise sociale parfaite que nous pouvons réaliser. Tout le monde y gagne. C'est de l'emploi. C'est de l'aide pour les banques alimentaires, et c'est de la formation pour les personnes handicapées.

    Pouvez-vous me faire des observations sur le type de programme que ce serait et sur son efficacité, d'après vous?

    Je crois que ce sera fantastique. L'industrie des services alimentaires aime les personnes ayant des déficiences développementales, car vous pouvez être sûr que si vous demandez six onces d'un produit dans quelque chose, ce ne sera pas cinq onces et des miettes; vous allez avoir six onces précises, le contrôle des coûts et tout le reste. Ce sera formidable. Reena met sur pied une entreprise sociale, mais je pense que c'est un exemple parfait de choses qui peuvent être faites efficacement dans la collectivité. Si nous pouvons offrir de l'aide à la formation ou à l'encadrement au travail, parlons-en. Je serai ravi d'offrir mon aide.

    Certainement. C'est fantastique.

    Merci beaucoup.

    Je dois tout arrêter maintenant.

    Je veux que nous consacrions les deux dernières minutes à nous occuper très rapidement de questions de régie interne, alors je vous prie d'être patients.

    Pour mémoire, en ce qui concerne le Comité, nous avons dû faire d'importants redressements en raison des déplacements et de certaines annulations. La séance du jeudi 23 février devrait être consacrée aux travaux du Comité, pour que nous examinions certaines choses. Il est prévu, pour la séance du 7 mars, que nous recevrons les témoins de Kuujjuaq que nous n'avons pas eu la chance de voir, sur la question des stratégies de réduction de la pauvreté. Malheureusement, notre budget ne nous permettait pas d'y retourner.

    Nous avons du temps libre le 9 mars. Le vendredi 10 mars, nous allons nous rendre à Toronto pour reprendre l'audience annulée. Nous allons entendre des témoins et faire des visites, pour la stratégie de réduction de la pauvreté.

    Merci beaucoup à vous tous.

    Monsieur Robillard, vous avez une question?

    Le 7 mars, je serai à Washington.

    D'accord. Nous parlerons de votre remplacement.

    Merci beaucoup à tous nos témoins d'aujourd'hui. Nous avons eu une excellente discussion, avec beaucoup de monde, alors je vous sais gré d'avoir respecté le temps qui était imparti à chacun.

    Merci à tous les membres du Comité et à tous ceux qui ont rendu la séance d'aujourd'hui possible — les interprètes et le personnel technique qui nous a permis de voir et d'entendre notre témoin de la Colombie-Britannique.

    Je vous souhaite une excellente semaine à tous. La séance est levée.