INDU Réunion de comité

    Bienvenue à tous.

    Nous en sommes à la — que c'est exaltant — 101^e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 13 décembre 2017, et à l'article 92 de la Loi sur le droit d'auteur, nous allons amorcer l'examen prévu par la loi de la Loi sur le droit d'auteur.

    Avant de commencer, j'aimerais dire quelques mots. La séance d'aujourd'hui est télévisée. Nous avons pensé que ce serait une bonne idée de nous montrer au reste du monde. Vous êtes donc sous les projecteurs. Je suis sincèrement heureux de tous vous accueillir à cette première séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie sur l'examen prévu par la loi de la Loi sur le droit d'auteur. En nous confiant, à moi et à mes collègues, l'examen prévu par la loi de cette loi, la Chambre des communes nous honore. Étant donné l'importance de la Loi sur le droit d'auteur pour notre économie moderne et les échanges animés qu'entraîne cette Loi, c'est une responsabilité particulière qui nous est confiée, une responsabilité que partagent les membres du Comité et ceux qui participent à cet examen.

    Je tiens à dire à tous les Canadiens qui se préoccupent de cette question, qui vont présenter un mémoire, ou comparaître ici même à Ottawa ou ailleurs au pays, peu importe,

vous serez entendus. Vous avez toute notre attention. Je m'y engage, en tant que président du Comité.

    Mais, en retour, je vous demande une chose. Alors que nous amorçons cette étude qui mènera certainement à des discussions difficiles, n'oubliez pas que le rôle des membres du Comité est de poser toutes sortes de questions afin de mieux comprendre l'importance de la Loi sur le droit d'auteur pour le Canada et son économie moderne. Évitons de présumer du résultat de ce qui sera une longue étude plutôt complexe. Faisons preuve de respect l'un envers l'autre, peu importe nos divergences d'opinions sur le droit d'auteur. Tentons d'avoir des conversations réfléchies et courtoises dans la vraie tradition canadienne.

    Conscients du rôle essentiel que joue la Loi sur le droit d'auteur dans notre économie et de son impact sur la vie quotidienne des Canadiens,

les membres de ce comité ont consacré de nombreuses heures à la préparation de cette révision. Le Comité a décidé de mener cette révision en trois phases.

    Au cours de la première phase, nous accueillerons des témoins oeuvrant principalement dans des industries et secteurs bien précis, comme l'éducation, l'édition, la diffusion, les logiciels et les arts visuels. Cette phase permettra notamment aux intervenants de nous faire part des préoccupations propres à ces industries et secteurs d'activité.

    Dans le cadre de la deuxième phase, nous accueillerons des témoins représentant plusieurs industries et secteurs. Le Comité est impatient d'accueillir, notamment, les communautés autochtones et la Commission du droit d'auteur.

    Finalement, au cours de la troisième phase, nous accueillerons des juristes. Nous devrions accueillir des associations d'avocats, universitaires et avocats en leur capacité individuelle qui viendront nous partager leurs idées et connaissances pour améliorer la Loi sur le droit d'auteur pour le bien de tous les Canadiens.

    La Chambre des communes s'attend à ce que le Comité examine tous les aspects de la Loi. Rien ne sera laissé au hasard. Vous serez tous entendus. Je tiens à vous remercier à l'avance de votre participation à cette belle et longue étude.

    Commençons. Nous accueillons aujourd'hui Paul Davidson, président, ainsi que Wendy Therrien, directrice, Recherche et politiques, Universités Canada; ainsi que Charlotte Kiddell, vice-présidente, Fédération canadienne des étudiantes et étudiants. Ces gens forment notre premier groupe de témoins.

    Vous disposerez de cinq minutes pour nous présenter votre exposé. Monsieur Davidson, vous avez la parole.

    Je remercie le président et les membres du Comité de m'avoir invité à comparaître au nom d'Universités Canada.

    Notre association représente 96 universités situées dans les 10 provinces et dont les activités d'enseignement, d'apprentissage et de recherche s'étendent aux trois territoires.

    Je suis accompagné de Wendy Therrien, directrice, Recherche et politiques à Universités Canada.

    J'aimerais faire écho aux propos du président et vous remercier, au nom de nos membres, d'entreprendre cet examen. Pour ceux qui ont déjà participé à cette étude, celle-ci peut être aride et polarisante. Il s'agit d'une étude complexe qui peut avoir des conséquences importantes sur le travail des étudiants et chercheurs. Vos efforts sont essentiels pour plus d'un million de jeunes étudiants universitaires canadiens et ceux qui les suivront. Votre travail est également essentiel aux chercheurs universitaires canadiens qui produisent la majorité du matériel didactique protégé par le droit d'auteur qu'utilisent les étudiants universitaires.

    La communauté universitaire apporte un point de vue équilibré à cet examen, à la fois en tant que propriétaires de droit d'auteur et utilisateurs du matériel protégé par le droit d'auteur. L'avenir du Canada dépendra en grande partie de l'éducation que reçoivent aujourd'hui les étudiants. L'utilisation équitable aux fins d'éducation permet aux étudiants du pays d'avoir accès à une variété de matériel didactique et à des possibilités éducatives et d'avoir un meilleur accès à des études postsecondaires.

    Plus que jamais, en raison du matériel numérique disponible, les jeunes ont ce qu'il faut pour atteindre leur plein potentiel, qu'ils vivent à Abbotsford ou à Attawapiskat, ce qui aide à bâtir un Canada plus fort et prospère pour tous. Dans ce monde qui évolue rapidement, le Canada ne peut se permettre de prendre du recul en matière d'éducation. Grâce au maintien de l'utilisation équitable aux fins d'éducation, les jeunes Canadiens continueront de recevoir l'éducation du XXI^e siècle que demande notre monde en constante évolution.

    Comme je l'ai souligné, la vaste majorité du matériel didactique utilisé par les étudiants provient de créateurs sur le campus, de la faculté universitaire. Les professeurs d'université sont des créateurs prolifiques de livres et de mémoires de recherche. On estime que les universitaires, qui ne sont pas des auteurs littéraires, produisent jusqu'à 92 % du contenu que l'on retrouve dans les bibliothèques universitaires.

    La Loi sur le droit d'auteur doit permettre un équilibre entre les intérêts des propriétaires du droit d'auteur et les utilisateurs du matériel protégé par le droit d'auteur. Elle doit favoriser la création de nouvelles idées et permettre la transmission des connaissances. L'utilisation équitable joue un rôle important dans le maintien de cet équilibre.

    La conformité est également importante. C'est la raison pour laquelle de nombreuses universités ont accru de façon considérable leurs efforts en matière de conformité en embauchant des avocats, bibliothécaires et spécialistes du droit d'auteur afin de conseiller les étudiants, la faculté et le personnel sur l'utilisation du matériel protégé par le droit d'auteur.

    De nos jours, les universités dépensent plus que jamais pour acheter du contenu. Selon Statistique Canada, en 2016, les bibliothèques universitaires ont acheté pour plus de 370 millions de dollars de contenu, une tendance qui s'amplifie d'une année à l'autre. Au cours des trois dernières années, les universités ont dépensé plus d'un milliard de dollars en contenu pour leurs bibliothèques. Le format du contenu qu'achètent les bibliothèques change également. Nos bibliothèques achètent maintenant plus de contenu numérique que de contenu imprimé. Un de nos établissements rapporte qu'en 2002, seulement 20 % de ses acquisitions étaient numériques, alors qu'aujourd'hui, ce format représente 80 % de son contenu, une tendance qui se poursuivra.

    Il est important pour le Comité de comprendre que contrairement aux livres imprimés, l'utilisation et la reproduction du contenu numérique peuvent être négociées et permises par l'entremise de contrats. Sur les campus, le contenu numérique est habituellement partagé par l'entremise de liens, et non par des copies, et souvent protégé par des verrous numériques. De plus, les répertoires d'Access Copyright ne couvrent pas les auteurs de matériel numérique, seulement les auteurs de matériel imprimé.

    En plus du contenu numérique, la plupart des bibliothèques disposent maintenant de systèmes de réservation électronique offrant aux étudiants un accès plus facile au contenu des bibliothèques sur leur appareil personnel, et ce, jour et nuit. Ces systèmes font en sorte que les documents pédagogiques imprimés sont de moins en moins courants qu'il y a à peine quelques années.

    Outre la perturbation numérique, une série de décisions rendues par la Cour suprême nous guident quant à l'utilisation sur le campus du matériel protégé par le droit d'auteur. Avant 2012, la Cour suprême du Canada a rendu une décision importante, soit que l'utilisation équitable était un droit. En 2012, dans une série de décisions qu'elle a rendues, la Cour suprême a conclu que le droit à l'utilisation équitable est beaucoup plus large que l'interprétation qu'en faisait le secteur de l'éducation jusqu'à ce point. Ces décisions ont été la genèse du changement dans la façon dont le secteur de l'éducation gère le droit d'auteur.

    Depuis 2012, les tribunaux continuent d'approfondir notre compréhension de la Loi sur le droit d'auteur. Un ensemble grandissant de décisions juridiques définit ce que signifie l'utilisation équitable et plusieurs affaires sont toujours devant les tribunaux.

    Je prétends respectueusement que le Parlement devrait permettre aux tribunaux de poursuivre leur travail avant d'intervenir sur le plan législatif.

    En terminant, il est vrai que certains secteurs de nos industries culturelles ont de la difficulté à s'adapter à la perturbation numérique qui touche la société canadienne. Les universités canadiennes ont été heureuses de participer à l'examen de 2016 de la politique culturelle canadienne et de recommander l'adoption de nouveaux outils afin de soutenir l'économie créative. Toutefois, modifier l'utilisation équitable n'est pas une réponse aux défis auxquels les propriétaires du droit d'auteur sont confrontés dans cette période de transition. La modification de l'utilisation équitable aurait un impact direct sur l'accès à l'éducation et la qualité du matériel didactique à tous les niveaux.

    Merci beaucoup de nous avoir donné l'occasion de venir témoigner aujourd'hui. Nous vous souhaitons la meilleure des chances dans vos délibérations. Nous serons heureux de répondre à toute question que vous aurez pour nous aujourd'hui ou tout au long du processus de consultation.

    Merci beaucoup.

    Nous entendrons maintenant Mme Kiddell, de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants.

    Merci. Bonjour et merci de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui.

    Comme vous l'avez souligné, mon nom est Charlotte Kiddell et je suis la vice-présidente de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants. La Fédération est la plus grande et la plus vieille organisation étudiante nationale représentant plus de 650 000 étudiants de niveau universitaire ou collégial, y compris les 90 000 diplômés qui forment notre caucus national de diplômés et qui sont eux-mêmes des créateurs de contenu éducatif.

    Le mandat de la Fédération est de défendre un système d'éducation postsecondaire de haute qualité et accessible à tous les Canadiens intéressés. Cela inclut la défense de la capacité de nos membres d'avoir un accès abordable et équitable à du matériel didactique à des fins de recherche et d'éducation.

    Au cours des dernières années, le milieu universitaire s'est mis à accorder davantage la priorité aux possibilités d'apprentissage qui offrent plusieurs points d'accès à l'information. En ayant marre des prix abusifs demandés par les grandes organisations propriétaires de contenu, les universitaires se sont tournés vers des modèles permettant d'offrir le contenu directement au milieu de l'enseignement. Parmi ces modèles, on trouve l'utilisation de journaux à accès libre et le recours à des ressources didactiques ouvertes. D'ailleurs, de nos jours, près de la moitié de toutes les publications de recherche au pays sont accessibles gratuitement en ligne.

    Il existe un autre facilitateur essentiel à l'accès à l'information: les dispositions actuelles de la Loi sur le droit d'auteur concernant l'utilisation équitable. L'utilisation équitable, que la Cour suprême considère depuis 2004 comme étant un des piliers de la Loi sur le droit d'auteur, permet l'utilisation limitée de matériel protégé par le droit d'auteur, sans paiement ou permission, à des fins de recherche et d'éducation. Ces dispositions permettent aux éducateurs de partager des vidéos de courte durée, des articles de nouvelles ou des extraits de textes pertinents. L'utilisation équitable n'a pas entraîné la substitution du matériel didactique traditionnel. Elle permet plutôt aux éducateurs de compléter ce matériel de façon à offrir une expérience d'apprentissage plus riche et plus dynamique.

    À maintes reprises, la Cour suprême du Canada a affirmé le rôle de la Loi sur le droit d'auteur pour le bien public. Le fait que les étudiants ont un accès équitable à une variété de matériel de recherche et didactique est essentiel non seulement à la qualité de l'éducation postsecondaire qu'ils reçoivent, mais aussi à leur capacité à contribuer à l'innovation et au développement au pays.

    Le gouvernement actuel a affirmé son engagement envers le développement et l'innovation scientifiques en affectant, dans le Budget de 2018, des sommes importantes aux sciences fondamentales. Nous demandons au gouvernement de respecter cet engagement envers la recherche et le développement en protégeant l'utilisation équitable.

    Au cours des derniers mois, les étudiants ont entendu des rumeurs, répandues par des intervenants du secteur privé de l'édition, selon lesquelles la défense des étudiants de l'utilisation équitable repose sur un manque de volonté à rémunérer de façon adéquate les créateurs de contenu pour leur travail. Je tiens à éloigner ces préoccupations, au cas où certains membres du Comité les partageraient.

    Premièrement, permettez-moi d'affirmer que les étudiants et leurs familles ont payé et continuent de payer des sommes importantes pour le matériel didactique. Selon Statistique Canada, en 2015, le foyer moyen a dépensé 656 $ pour du matériel universitaire et 437 $ pour du matériel collégial. D'ailleurs, un rapport publié en 2014 sur l'industrie de l'édition révèle que le matériel didactique est l'une des deux plus importantes catégories commerciales en matière de ventes nationales de livres.

    Deuxièmement, je suis consciente que les étudiants n'ont pas tous les moyens de se procurer des manuels scolaires. Une étude menée en 2015 en Colombie-Britannique révèle que 54 % des étudiants n'ont pas pu se procurer au moins un manuel scolaire nécessaire en raison des coûts; que 27 % se sont inscrits à moins de cours afin de réduire les coûts de manuels scolaires; et que 26 % ont choisi de ne pas s'inscrire à un cours en raison du prix des manuels scolaires. Toutefois, ces données ne témoignent pas d'une volonté à empêcher les créateurs de contenu de faire des profits. Lorsque les prix des manuels scolaires et les frais de scolarité augmentent chaque année à des taux bien au-delà de celui de l'inflation, les étudiants et leurs familles doivent prendre des décisions difficiles quant à l'accès à l'éducation postsecondaire.

    De nos jours, l'étudiant de premier cycle moyen accumule 28 000 $ de dettes étudiantes pour terminer un programme d'études de quatre ans. Pour un étudiant qui compte sur des prêts pour faire ses études, l'achat d'un manuel scolaire de 200 $ constitue une dépense importante dans un budget hebdomadaire, ce qui le place dans la position impossible de devoir choisir entre se procurer le manuel scolaire et manger.

    En terminant, je dirais que les décisions de la Cour suprême et l'adoption par le Parlement de la Loi sur la modernisation du droit d'auteur, en 2012, ont affirmé la sagesse et la justesse du régime actuel de droit d'auteur, y compris l'utilisation équitable. La Loi sur le droit d'auteur du Canada a fait du Canada un leader en matière d'échange équitable et dynamique de connaissances et d'idées. Nous demandons au Comité de protéger ces droits d'auteur dans l'intérêt des étudiants et éducateurs, mais aussi dans l'intérêt du public canadien en général. Les étudiants ont profité d'un bon système au cours des dernières années et souhaitent poursuivre la collaboration avec le gouvernement actuel afin de maintenir et renforcer ce système.

    Merci de votre attention. Je suis impatiente de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous allons amorcer immédiatement notre première série de questions.

    Monsieur Longfield, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'avoir accepté notre invitation. Le droit d'auteur est un sujet complexe qui fait ressortir des opinions différentes selon à qui l'on s'adresse.

    Monsieur Davidson, vous avez parlé brièvement d'un des stress, soit l'équilibre entre payer les créateurs de contenu pour leur travail et permettre l'accès au contenu à des fins d'apprentissage. Concernant les plateformes en ligne, comme Cengage, ou d'autres plateformes qu'utilisent les enseignants et étudiants pour avoir accès à l'information, pourriez-vous nous expliquer comment Cengage fonctionne par rapport aux plateformes des universités?

    Je répète que la position de l'université est de tenter de trouver un équilibre entre les droits des utilisateurs et ceux des créateurs et propriétaires de contenu. Il s'agit d'un défi constant pour nous. Les décisions rendues au cours des dernières années par la Cour suprême, et l'adoption par le Parlement de la loi de 2012, ont précisé beaucoup de choses à cet égard.

    Un des nouveaux développements en matière d'enseignement des étudiants de premier cycle et d'enseignement en général a été l'utilisation de systèmes de gestion de l'apprentissage. Celui dont vous parlez ne m'est pas familier, mais, encore une fois, les systèmes de gestion de l'apprentissage sont des outils qui permettent, dans bien des mesures, de réaffirmer les droits des propriétaires de contenu et ceux des utilisateurs à utiliser de façon efficace le contenu, tout en assurant une rémunération adéquate pour les créateurs et propriétaires de contenu. Ces systèmes de gestion de l'apprentissage renferment une foule de capacités, mais il s'agit d'une question distincte de celle du droit d'auteur dont il est question aujourd'hui.

    Merci pour cette information.

    J'ai participé, à Guelph, à une table ronde à laquelle participaient également différents intervenants: l'université, la librairie, des bibliothécaires, des chercheurs et des maisons d'édition. Les gens de la bibliothèque ont soulevé la question de la délivrance de permis institutionnels pour le matériel didactique et le fait que les bibliothèques doivent composer avec des coûts inflationnistes pour rester ouvertes. La bibliothèque de Guelph a reçu des fonds fédéraux pour agrandir ses locaux, mais ses coûts d'exploitation continuent d'augmenter.

    Concernant la politique relative à la délivrance de permis institutionnels, que disent vos membres?

    J'aurais quelques commentaires à formuler à ce sujet. Encore une fois, alors que le Comité amorce son examen, j'invite les membres à visiter des campus un peu partout au pays afin de constater eux-mêmes l'environnement d'apprentissage dynamique qui existe et la façon dont les différents facteurs doivent être réunis à l'université pour travailler avec la nouvelle technologie et la nouvelle pédagogie et faire en sorte que les étudiants aient une expérience optimum et de qualité.

    Concernant l'achat de contenu, je tiens à être clair que les universités achètent une quantité importante de contenu chaque année, soit plus de 300 millions de dollars par année pour les bibliothèques. C'est beaucoup et c'est une tendance qui s'amplifie. Nous sommes un consommateur majeur pour les propriétaires de droits. Il existe également une foule de nouvelles façons d'acheter des droits pour utiliser du contenu. Pendant de nombreuses années, Access Copyright était la principale source, mais il existe maintenant d'autres sources qui correspondent davantage aux besoins des étudiants et facultés.

    Alors que le Comité amorce son examen, nous l'encourageons à analyser attentivement les nouveaux outils et nouvelles techniques disponibles, car ils sont nombreux dans le milieu universitaire à dire qu'ils n'ont aucun inconvénient à payer une somme appropriée pour se procurer du contenu; ce qu'ils souhaitent, c'est ne pas avoir à payer trois fois pour ledit contenu.

    Très bien. Merci.

    Charlotte, les étudiants à qui j'ai parlé m'ont dit trouver d'autres moyens d'obtenir leur matériel de cours. Il y a le site #textbooksbroke, que les étudiants utilisent. Il y a aussi des boutiques étudiantes qui voient le jour, des boutiques sur les campus qui font concurrence aux fournisseurs en ligne. Dans les années 1970, quand j'achetais des manuels de cours, je pouvais acheter des manuels usagés différemment d'aujourd'hui.

    Pouvez-vous nous parler un peu de la forme que prend la créativité des étudiants? Vous l'avez mentionnée dans votre présentation, mais comment les étudiants font-ils pour avoir accès à l'information dont ils ont besoin pour leurs études?

    Je reconnais tout à fait que les étudiants ont de plus en plus de mal à se payer tout ce qui est lié à l'éducation postsecondaire, y compris les manuels. Comme les étudiants sont confrontés à une augmentation exponentielle des frais de scolarité chaque année, ils doivent nécessairement faire des choix difficiles, mais je pense qu'il serait faux de parler d'un déclin des revenus chez les créateurs de contenu pour les étudiants.

    D'abord, les étudiants dépensent beaucoup d'argent pour l'achat de manuels scolaires, soit plus de 600 $ en moyenne par ménage. De plus, un financement adéquat pour les arts et les auteurs n'exclut pas nécessairement un traitement juste. Nous sommes absolument favorables à cela, mais nous ne voulons pas que ce financement se fasse sur le dos des étudiants. Les autres mécanismes dont j'ai parlé, dont les ressources éducatives libres de droit et les journaux libres d'accès sont autant de mécanismes favorisant des échanges d'information plus dynamiques entre les membres du milieu de l'éducation, mais absolument pas au détriment des créateurs de contenu. Bien au contraire, beaucoup de créateurs de contenu du milieu universitaire les privilégient.

    Je vous remercie tous deux de votre temps.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant entendre M. Jeneroux cinq minutes.

    Très bien. Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être ici. Je suis bien content d'amorcer avec les membres de vos deux organisations cette étude qui me semble susceptible de durer longtemps.

    J'aimerais poser une question rapidement sur une chose qu'a faite l'un de mes prédécesseurs, le ministre Holder, au début de 2015, quand il a annoncé la politique de libre accès aux publications des trois organismes subventionnaires.

    Monsieur Davidson, j'aimerais savoir ce que vous pensez de cette politique, qui prescrit que les rapports des recherches subventionnées doivent être rendus publics dans les 12 mois suivant leur publication.

    Nous avons déjà une formidable conversation aujourd'hui, parce qu'on constate un changement de dynamique. Cette mesure du gouvernement précédent afin que les résultats des recherches financées à l'aide de fonds publics soient rendus accessibles nous a bien aidés. Nos membres suivent l'évolution de la situation avec beaucoup d'intérêt. Je sais que cette mesure profite aux étudiants et aux chercheurs diplômés et qu'elle vient répondre à l'une de nos préoccupations sur la création de contenu et l'accessibilité des recherches réalisées.

    Son application pourrait-elle être élargie? Elle se limite aux organismes subventionnaires. Croyez-vous qu'elle pourrait s'appliquer plus largement?

    Comme je l'ai déjà dit, la question de la publication libre d'accès évolue très rapidement à l'échelle internationale. Les universités du monde suivent la situation de près. C'est un effort visant à atténuer les coûts exorbitants, excessifs, que les éditeurs peuvent exiger pour la publication de journaux scientifiques, de publications scientifiques, comme on l'a dit.

    J'espère que le Comité saura, dans le cadre de cette étude, se pencher sur l'évolution de la publication scientifique dans le monde, sur la concentration de la propriété et sur l'effet de tout cela sur l'accès à l'information produite à l'aide de fonds publics.

    Très bien.

    Je change un peu de sujet, compte tenu du temps limité dont je dispose. J'aimerais savoir ce que vous pensez, Charlotte et Paul, du temps que met la Commission du droit d'auteur pour traiter les dossiers qui lui sont soumis. Je m'arrêterai là, je vous demande votre avis général sur la Commission du droit d'auteur.

    Allez-y.

    Très bien.

    Bien des gens, ici même et ailleurs, suivent la question du droit d'auteur depuis très longtemps, et je pense qu'il y aura unanimité partout au pays quant à l'importance d'une réforme de la Commission du droit d'auteur, afin qu'elle puisse prendre des décisions rapidement. C'est le principal problème. Nous étions contents de participer aux consultations du gouvernement du Canada à ce sujet. Nous nous attendons à ce que ces délibérations se terminent sous peu.

    L'une des grandes difficultés consiste à accroître la certitude pour tous les acteurs. Comme la Commission du droit d'auteur est en sous-effectif depuis de nombreuses années, son aptitude à absorber toute cette charge et à traiter les dossiers est vraiment compromise. La solution pourrait en partie passer par l'établissement d'une Commission du droit d'auteur plus robuste, pour que ce genre de problèmes ne reviennent pas toujours devant le Parlement.

    Comme je le disais, bien que nous reconnaissions la robustesse du système actuel pour protéger le droit d'auteur, il y aurait évidemment lieu de renforcer la Loi sur le droit d'auteur. Les étudiants et les universitaires souhaiteraient particulièrement une révision de la loi en ce qui concerne le savoir autochtone et la propriété intellectuelle autochtone. Je pense qu'il y aurait vraiment lieu d'y réfléchir plus en profondeur pour renforcer cette loi déjà robuste.

    Avez-vous quoi que ce soit à ajouter sur la Commission du droit d'auteur? Non? Très bien.

    C'est très bien, monsieur le président. J'ai terminé.

    Il vous reste 30 secondes.

    Non, j'ai terminé.

    Très bien.

    Monsieur Masse, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    On ne peut absolument pas faire fi du fait que dans le milieu universitaire, les étudiants constituent la clientèle ultime. Quand on y pense un peu, ce sont eux qui contractent des dettes personnelles et qui absorbent les dépenses; ils contribuent financièrement beaucoup à l'éducation par leurs frais de scolarité, leurs frais de matériel et tout ce qui découle du style de vie étudiant, parce qu'ils doivent consacrer beaucoup de temps à leurs études.

    Ils absorberont aussi une dette provinciale, parce que la plupart des provinces sont actuellement en déficit. Ce sont eux qui devront rembourser cette dette, donc ce sont eux qui devront l'assumer.

    Ils devront participer au remboursement de la dette fédérale, parce qu'il y a une dette fédérale, et là encore, ils devront payer pour les allocations et les programmes offerts dans le cadre de différents budgets.

    Pour terminer, ils devront aussi absorber les coûts des incitatifs provinciaux, fédéraux et privés offerts parce que nous sommes endettés. Les réductions d'impôt, le crédit d'impôt à la recherche scientifique et au développement expérimental et tous les autres incitatifs du genre sont autant de coûts d'emprunt qu'ils devront rembourser.

    Donc on parle de leur accorder un traitement juste, mais on ne tient toujours pas compte de leur contribution à l'économie canadienne en général. J'espère donc qu'à l'issue de cette étude, il y aura une certaine forme de reconnaissance qu'ils sont probablement l'un des plus grands groupes de consommateurs à ne pas recevoir la réciprocité à laquelle ils auraient droit.

    Par ailleurs, j'ai pris bonne note de ce que vous avez dit sur le financement public et l'échange d'information quand des subventions sont consenties. Je pense qu'il devrait probablement y avoir une participation du secteur privé. Quand une personne ou une entité bénéficie de fonds publics du secteur privé, devrait-il y avoir des ententes de partage parce l'information a été produite grâce à des activités de recherche et de développement subventionnées? Ce financement peut prendre la forme de réductions ou de reports d'impôt ou encore de programmes gouvernementaux accordant des fonds de recherche, mais aussi de ressources humaines grâce à divers programmes de création d'emplois. Le secteur privé n'aurait-il pas un rôle à jouer pour assumer sa part quand il reçoit de l'argent des coffres publics?

    Pouvez-vous préciser la dernière partie de votre question?

    À votre avis, le secteur privé aurait-il sa part de responsabilité à assumer pour absorber les coûts liés au matériel, à l'information et aux produits, en fin de compte, quand il y a une contribution publique à une entité privée? Il peut s'agir d'un logiciel, d'une forme d'innovation, d'une oeuvre artistique, de n'importe quoi ayant bénéficié d'une contribution financière publique pour la réalisation de profits privés et l'enrichissement personnel.

    Il y a une tendance qui préoccupe les étudiants depuis longtemps, particulièrement les étudiants diplômés membres de la Fédération canadienne des étudiants et étudiants, et il s'agit des fonds publics réservés pour des intérêts privés. J'espère que nous nous en éloignerons à la faveur d'un réinvestissement dans la recherche fondamentale, comme nous l'avons vu dans le plus récent budget. Quoi qu'il en soit, il m'apparaît clair que quand on dépense de l'argent public en recherche et développement, il est essentiel, comme M. Davidson l'a affirmé, que les fruits de ces activités demeurent publiquement accessibles et qu'ils soient dans l'intérêt du public, en effet.

    Monsieur Davidson.

    Vous parliez du dernier budget et des investissements transformateurs réalisés grâce aux organismes subventionnaires. Ce sont là de nouveaux développements très importants que le milieu universitaire accueille avec enthousiasme.

    Pendant que vous parliez, je pensais aussi aux investissements entourant la stratégie des grappes industrielles.

    C'est un bon exemple

    L'un des effets les plus probants de cet investissement, c'est qu'il rassemble des acteurs des secteurs privés et publics, ainsi que des étudiants et des jeunes chercheurs dans des projets de collaboration, pour accélérer l'échange d'information et d'idées, afin que toute l'économie canadienne en bénéficie. Cela se voit déjà. Comme je l'ai dit, au cours de vos prochaines semaines et de vos prochains mois d'audiences, vous entendrez parler de la transition numérique qui s'opère dans l'économie, de son incidence et des précautions à prendre pour préserver notre mission centrale qui consiste à offrir une éducation de grande qualité aux étudiants.

    Je suis déjà frappé par toutes les différences entre l'expérience des étudiants de premier cycle aujourd'hui et celle des étudiants d'il y a 20 ou 30 ans. Pensons aux dépôts électroniques, où les étudiants peuvent accéder à leurs lectures obligatoires en tout temps ou à l'affranchissement des droits d'auteur pour certains usages appropriés sur les appareils à domicile. Bref, dans cette conversation, qui ratisse très large, n'oubliez pas la transformation qui s'est opérée au cours des 20 dernières années et les possibilités qu'elle présente pour l'élaboration d'une politique publique très réfléchie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Sheehan, vous avez cinq minutes.

    Je remercie beaucoup nos témoins d'aujourd'hui de donner ainsi le coup d'envoi à notre étude sur le droit d'auteur. C'est la 101^e séance du Comité, donc nous en sommes déjà au Droit d'auteur 101, je suppose.

    Paul, votre organisation, Universités Canada, a fait des déclarations fortes sur l'importance de l'éducation autochtone dans une perspective de vérité et de réconciliation. Vous en avez fait une priorité. Vous reconnaissez les obstacles auxquels les Autochtones du Canada sont confrontés (les membres des Premières Nations, les Métis comme les Inuits) lorsque vient le temps d'obtenir un diplôme universitaire. Dans ma circonscription, on trouve l'Université Algoma, qui fait partie d'Universités Canada et qui a subi une transition importante. Il s'agit d'un ancien pensionnat devenu une université. Le gouvernement fédéral vient justement d'investir dans l'entretien de l'infrastructure de cette université, ainsi que dans le nouveau centre de découverte Anishinabek, dans le cadre d'un projet de 10,2 millions de dollars pour l'établissement des bibliothèques des chefs, qui présenteront toutes sortes d'artéfacts, d'enseignements, etc. Ce projet suit son cours. L'infrastructure est en construction. Le chef Shingwauk rêvait d'un wigwam d'enseignement.

    Nous savons que les Autochtones expriment toutes sortes de préoccupations à l'égard du droit d'auteur depuis longtemps. Comment pouvons-nous aider les Autochtones à mieux protéger leurs savoirs traditionnels et leurs expressions culturelles?

    Je vous remercie infiniment de cette question, et je vous remercie de reconnaître les efforts déployés par les universités canadiennes depuis près de 10 ans pour améliorer l'accès à l'éducation et la réussite scolaire pour les Autochtones, favoriser de véritables recherches collaboratives et assurer notre pleine participation au processus de réconciliation découlant des recommandations de la CVR. En fait, cette semaine même, nous avons envoyé un communiqué à nos membres et à tous les Canadiens sur les progrès réalisés au cours des dernières années à cet égard.

    En fait, l'un des grands enjeux sur lesquels nous devrons tous nous pencher est celui du savoir autochtone, de sa reconnaissance dans le milieu universitaire, de sa reconnaissance dans la société et des droits qui l'entourent, outre le droit d'auteur et les autres formes de propriété intellectuelle. À cet égard, le Comité pourrait souhaiter se pencher sur la stratégie de recherche récemment annoncée par ITK, le groupe qui représente les Inuits, une stratégie qui aborde ces questions très en détail. C'est d'ailleurs un groupe qui souhaiterait comparaître devant le Comité.

    Le projet de réconciliation ne se comptera pas en mois, en années ni même en décennies. Il est intéressant que dès le début de cette conversation, vous souleviez la question autochtone. Je pense que c'est un ajout très important.

    Je vous remercie beaucoup. Merci.

     J'aimerais rappeler à la représentante de la Fédération canadienne des étudiantes et des étudiants une déclaration faite par l'ancien président national de la Fédération le 10 avril 2013 au sujet de la poursuite judiciaire d'Access Copyright contre l'Université York. Il a qualifié la démarche de « tentative désespérée d'Access Copyright de s'arroger l'adhésion d'institutions publiques » à des ententes de licences désuètes qui font fi de l'étendue des dispositions sur l'utilisation équitable.

    J'ai quelques questions à vous poser à ce sujet. Premièrement, quelles modifications la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants souhaiterait-elle voir apporter au régime de licences collectives du Canada?

    D'abord et avant tout, je vous dirais que la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants reconnaît que le régime de droit d'auteur actuellement en vigueur est très solide. Nous souhaitons que les réformes dont vous venez de parler voient le jour pour mieux protéger la propriété intellectuelle des Autochtones et le savoir autochtone.

    Je sais aussi qu'il y a des problèmes concernant la propriété de la Couronne dans la Loi sur le droit d'auteur, mais je pense que les étudiantes et étudiants souhaitent affirmer avant tout au Comité que le système actuel fonctionne bien et que nous croyons qu'il a la robustesse nécessaire pour protéger l'accès des étudiants au savoir et à l'information.

    Merci.

    Mon temps est-il écoulé? Très bien.

    Passons à M. Lloyd.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais commencer par dire que je compte partager mon temps avec mon collègue.

    Je crois que je suis probablement l'une des rares personnes à ce comité — je ne peux pas parler au nom de Matt -— à ne pas avoir terminé de rembourser son prêt étudiant. Cela dit, compte tenu de mon expérience récente de diplomation en 2014, je vous dirais que le crédit d'impôt pour manuels mis en place par le gouvernement précédent m'a été très utile pendant mes études universitaires.

    J'aimerais demander à la représentante de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants de s'exprimer sur les effets de l'annulation de ce crédit d'impôt dans un budget récent.

    La Fédération canadienne des étudiantes et étudiants milite pour l'adoption d'un modèle d'aide aux étudiants fondé sur des bourses versées en amont en fonction des besoins plutôt que sur des crédits fiscaux, parce que nous trouvons que les crédits d'impôt accordés après les études profitent démesurément à ceux et celles qui ont le plus d'argent à dépenser dans l'éducation postsecondaire et qui ont finalement le moins besoin d'aide.

    Cependant, je comprends bien que ce n'est pas l'objet de l'étude du Comité aujourd'hui. Si vous souhaitez discuter avec nous de nos recommandations pour accroître l'accessibilité à l'éducation postsecondaire, c'est avec plaisir que je répondrai à votre invitation. Je vous dirai simplement aujourd'hui que le concept du traitement équitable semble peut-être secondaire, mais que c'est un élément très important pour améliorer l'accès des étudiants à l'éducation postsecondaire.

    Absolument. J'y réfléchissais parce que d'après le document que nous avons reçu, le coût des manuels a un effet important sur les étudiants. Or, il y a toutes sortes de choses sur le marché de l'offre et de la demande qui peuvent contribuer à créer une demande chez les étudiants lorsqu'ils peuvent s'offrir ces choses.

    Ma question suivante s'adresse davantage à M. Davidson et à Universités Canada.

    Comment entrevoyez-vous l'avenir si la modernisation du droit d'auteur s'effectue comme vous le souhaitez? Les créateurs seraient-ils rétribués d'une manière ou d'une autre dans cet environnement?

    Dans mon exposé, j'ai réaffirmé la valeur des modifications apportées en 2012 par l'ancienne législature, ainsi que les poursuites intentées devant les tribunaux par la suite quant à l'interprétation de la loi, et nous encourageons le Comité à permettre aux tribunaux de continuer leur travail.

    Votre grand défi, dans cette étude, sera de trouver le juste équilibre. Ce n'est pas évident. Je le reconnais. Je pense que les universités, qui sont à la fois des utilisatrices et des créatrices, saisissent bien l'ampleur du défi. Comme je le disais dans ma présentation, les universités sont également des centres d'énergie créatrice, de culture créatrice, de dynamisme culturel, donc nous voulons veiller à ce que les créateurs reçoivent une juste rétribution. Nous souhaitons du même coup que les utilisateurs ne paient pas plus d'une fois pour les oeuvres qu'ils ont le droit d'utiliser. Nous voulons nous assurer que les étudiants pourront se prévaloir de leur droit d'utiliser ces oeuvres et travaux. Nous voulons que les chercheurs aient le droit de les utiliser dans leurs recherches, mais c'est une question d'équilibre.

    Merci.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Une minute et 45 secondes.

    Allez-y.

    Merci.

    Je veux simplement préciser pour le compte rendu que ma femme est médecin, donc je paie moi aussi des frais...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Matt Jeneroux: ... par procuration par elle.

    Si l'on revient un peu à la première série de questions, monsieur Davidson, sur la publication des résultats de recherches financées à l'aide de fonds publics, êtes-vous d'avis que cette règle devrait s'appliquer à tous les bénéficiaires de fonds publics, y compris à ceux du secteur privé?

    Pour être honnête avec vous, nous n'avons pas de point de vue arrêté sur cette question précise. Encore une fois, nous participons activement au travail que vous voulez évaluer pour déterminer ce qui serait le plus indiqué dans ce contexte en évolution.

    Très bien. Merci.

    Pouvez-vous nous parler un peu plus des poursuites auxquelles vous avez fait allusion, qui suivent leurs cours dans le système judiciaire, et des changements législatifs que vous souhaiteriez en conséquence?

    Je dois vous dire d'emblée que nous avons demandé la permission d'intervenir dans l'affaire York, qui est à l'étude, donc je souhaite faire très attention de ne pas faire de commentaires explicites à ce sujet.

    Encore une fois, pour revenir à la question de l'ancien comité, à la dernière législature, je pense qu'il y avait trois ministres touchés. Il y a eu trois séries de consultations pour en venir à la version actuelle de la Loi sur la modernisation du droit d'auteur, adoptée en 2012. C'était un projet ambitieux, et nous estimons qu'on a su trouver un juste équilibre, le bon équilibre. Nous croyons qu'il ne serait pas dans l'intérêt du public de venir brouiller les cartes au moment même où les universités investissent dans la conformité et les titulaires de droits essaient de concevoir de nouveaux produits et des services; nous ne souhaiterions pas de changement radical à ce qui nous semble actuellement constituer un bon équilibre.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Baylis, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, nous avons appris votre augmentation des frais relativement au droit d'auteur. Je pense que vous avez parlé de 370 millions cette année. Par contre, dans le même ordre d'idées, les petits éditeurs canadiens se plaignent beaucoup à nous d'une baisse radicale de leurs revenus. Où va l'argent? Vous en versez davantage et ils n'obtiennent rien. Ils ne sont pas satisfaits. Que se passe-t-il?

    C'est une question légitime. Et je suis d'accord avec ce diagnostic. Les moyens donnés à la politique publique, dans les années 1960 et 1970, pour créer une culture canadienne débordante de vitalité ont été extrêmement efficaces. Je pense que le véritable défi pour la politique publique est le suivant: comment nous assurer de la doter de nouveaux moyens qui répondent à la réalité nouvelle pour faire rayonner au loin les récits canadiens? Je pense que l'examen de la politique culturelle canadienne qui a porté sur les occasions d'exportation invite à un examen plus approfondi.

    Pour répondre directement à votre question, 92 % des fonds documentaires des bibliothèques sont créés par des universitaires et non par les petits éditeurs canadiens ni par les auteurs littéraires. Je pense qu'il existe d'autres moyens pour répondre aux besoins des petites presses et ainsi de suite.

    Oui, je comprends, mais venons-en au point.

    Oui.

    Ils prétendent que, depuis l'avènement de la notion d'utilisation équitable, leurs revenus ont radicalement baissé. D'autre part, vous dites que vous versez davantage et de plus en plus d'argent. Où va-t-il? Vous ne leur remettez pas l'argent. Il doit aller quelque part, si vous en versez davantage, n'est-ce pas?

    Oui.

    Où va cet argent?

    À diverses formes de propriété intellectuelle d'une foule de sources, des éditeurs internationaux, des détenteurs de droits internationaux, d'autres sources...

    Voilà votre chance de vider votre sac, parce qu'ils vont rappliquer et nous conseiller de vous serrer la vis pour l'utilisation équitable. Nous devons dissiper leurs motifs de préoccupation. Ça ne fonctionne pas pour eux. À moins qu'ils ne m'induisent en erreur, ils affirment qu'ils pressentent même la faillite. Nous avons donc besoin de savoir.

    Vous avez parlé de monopoles dans les publications, et je pense que Mme Kiddell a parlé de sources ouvertes. Où va l'argent, s'il ne va pas aux petites entreprises canadiennes?

    La propriété intellectuelle est achetée en quantité sans précédent par des universités canadiennes par l'entremise d'autres éditeurs, d'autres sources de fournisseurs de contenu. C'est la meilleure réponse que je puisse vous donner. Ce n'est pas...

    Savez-vous combien de plus vous verseriez si, en 2012, la notion d'utilisation équitable n'était pas arrivée?

    Encore une fois, je pense que certains essaient d'établir une causalité alors que ce n'est qu'une corrélation. Nous vivons dans un monde de ruptures. Voyez les changements dans le secteur du taxi depuis cinq ans. Voyez les ruptures subies par d'autres secteurs. Je pense qu'on peut employer toutes sortes de mesures et de mécanismes de politiques publiques pour appuyer les petits éditeurs et auteurs canadiens, mais pas par l'utilisation équitable. C'est le mauvais outil.

    D'accord. On est venu nous voir, des entreprises sont venues me voir au sujet de cette notion.

    Revenons à ce que vous avez dit sur le test de la notion dans le système judiciaire. Je pense que vous faisiez allusion à l'affaire Access Copyright c. l'Université York. D'après ce que j'ai compris —  n'ayant lu que des résumés — York a perdu, et il a été dit qu'elle faisait un usage abusif de l'utilisation équitable en ne rémunérant pas les éditeurs. Mais, ensuite, dans votre témoignage, vous préconisez qu'on laisse les tribunaux se prononcer à ce sujet. Je sais que la décision du tribunal a été portée en appel. D'après vous, la Cour suprême renversera-t-elle la décision de la Cour fédérale?

    Un certain nombre d'affaires suivent leur cours. Celle de l'Université d'York en est une. Nous sommes susceptibles d'y être un intervenant. La prudence s'impose donc dans mes éventuelles observations sur des points particuliers de l'affaire. J'attire cependant votre attention sur des décisions de la Cour fédérale, celle d'il y a un an et celle, toute récente, d'il y a quatre semaines, qui ont solidement soutenu les principes de l'utilisation équitable à des fins d'éducation.

    Les tribunaux sont donc saisis d'un certain nombre d'affaires, et...

    En un sens, ça finit par se résumer à une question d'équité: j'ai rédigé un livre, vous en utilisez un chapitre. Si ce livre ne compte que deux chapitres, vous en utilisez la moitié. S'il en compte 10, vous en utilisez 10 %.

    Je vous demande à tous les deux, mais à vous d'abord, madame Kiddell, quelle serait l'opinion de votre monde sur l'utilisation équitable si, disons, on prenait une partie d'un livre sans verser de redevances? Qu'est-ce qui serait équitable d'après l'opinion de votre monde et celle des étudiants?

    Comme je l'ai dit, je pense que les dispositions en vigueur sur l'utilisation équitable dans la Loi sur le droit d'auteur sont très impératives, mais, en fait, je tiens à répondre à ce que vous avez dit, plus tôt, relativement aux craintes des petits éditeurs concernant la baisse des profits découlant de l'utilisation équitable.

    Je me range absolument à l'avis selon lequel il s'agit d'une corrélation et non d'une causalité. Je pense que des preuves solides le confirment, parce que, à l'étranger, les profits et les revenus des créateurs de contenu et des petits éditeurs indépendants diminuent, et ce n'est pas à cause de l'utilisation équitable. Ça survient dans de nombreux pays où cette notion n'existe pas dans le secteur de l'éducation. Je dirais que c'est beaucoup plus lié à une tendance mondiale de stagnation et de baisse des profits et des salaires.

    M. Davidson et moi avons affirmé que le gouvernement a un rôle de premier plan à jouer dans le financement des arts et de la culture. En fait, je représente personnellement des étudiants qui aspirent à devenir créateurs de contenus ou qui le sont déjà, beaucoup d'entre eux, et je suis très inquiète à cause de l'absence de revenus dans cette profession. Mais l'investissement de l'État dans les arts et la culture de notre pays doit provenir d'un financement direct, par l'État, et non de subventions passant par le secteur de l'éducation et accordées, principalement, au détriment des étudiants.

    Merci.

    Nous revenons à M. Jeneroux.

    Merci, monsieur le président.

    Un expert de la loi sur le droit d'auteur d'Osgood, M. Vaver, s'est dit préoccupé de voir que la signification exacte de l'expression « utilisation équitable » relevait des tribunaux, étant donné l'ambiguïté de sa définition dans la Loi sur le droit d'auteur.

    Croyez-vous que le droit d'auteur doit être mis à jour afin de présenter une définition plus claire de l'utilisation équitable, ou que cela doit être la responsabilité des tribunaux?

    Permettez-moi tout d'abord de dire que l'utilisation équitable est un droit qui existe depuis des décennies. L'utilisation équitable pour l'éducation a été explicitée il y a cinq ans seulement dans une série de cinq décisions de la Cour suprême du Canada. C'est donc une loi complexe qui doit être déterminée.

    Il existe diverses approches relatives à l'utilisation équitable. Certains veulent une définition très claire; d'autres ne voient pas les choses de la même façon. Je crois que vous êtes au début d'un très long processus, dans le cadre duquel vous allez entendre de nombreux témoignages contradictoires, et que vous avez une très grande tâche à accomplir.

    Je crois que la loi de 2012 assure un juste équilibre. Nous avons un ensemble de lignes directrices utilisées par le secteur qui s'harmonisent à la loi, à mon avis, et qui sont mises à l'épreuve devant les tribunaux.

    Voulez-vous dire quelque chose pour le compte rendu?

    Je suis d'accord.

    D'accord. Très bien.

    Comment évalueriez-vous la valeur et l'incidence des contrats de licences collectives proposés par Access Copyright et Copibec, depuis 2010, pour les étudiants, les professeurs et les détenteurs de droits d'auteur?

    Allez-y.

    Je crois qu'Access Copyright était une solution créative pour le siècle dernier. Ce produit ne répond pas aux besoins des étudiants. Il ne répond pas aux besoins des établissements, qui les ont encouragés à être plus axés sur le marché et à travailler avec l'un de leurs plus grands clients en période de perturbation. Nous avons plutôt droit à des litiges constants.

    Les expériences des universités canadiennes avec les agences de droits d'auteur n'ont pas toutes été positives. Nous voulons veiller à ce que les créateurs soient rémunérés de manière appropriée et à ce que les utilisateurs puissent exercer leurs droits de manière juste et équilibrée.

    Êtes-vous du même avis?

    Oui. Comme je l'ai dit dans mon discours préliminaire, la tendance veut que la communauté universitaire choisisse des modèles plus ouverts qui permettent aux créateurs de contenu de produire l'information et de la transmettre directement à la communauté universitaire plutôt que d'être obligés de la vendre à de grands propriétaires de contenu puis de la racheter pour y avoir accès, à un prix plus élevé. Cela démontre que la priorité du milieu de l'éducation est de pouvoir accéder à l'information d'une manière qui permet l'échange dynamique de diverses formes de documents d'apprentissage, de divers médias et de diverses sources, ce qui est dans l'intérêt supérieur des chercheurs et des enseignants et, au au bout du compte, des étudiants.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Jowhari, vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    Je remercie les témoins de leur présence ici aujourd'hui.

    J'aimerais revenir à certains chiffres que j'ai entendus et aussi revenir à la question de mon collègue M. Baylis, mais d'une façon différente.

    J'ai entendu parler d'un investissement d'environ 1 milliard de dollars sur trois ans, et d'environ 370 millions de dollars cette année. J'ai entendu dire que nous avions fait une transition et qu'il y avait environ 20 % de contenu imprimé et 80 % de contenu numérique. J'ai aussi entendu dire que plus de 90 % des connaissances étaient générées par les universitaires.

    En ce qui a trait à l'utilisation équitable et au contenu utilisé, est-ce qu'il s'agit de ces 20 % de publications imprimées ou est-ce qu'une partie provient des connaissances numériques qui sont là? Y a-t-il un lien entre les deux? J'essaie de voir quel est l'équilibre entre l'utilisation équitable par l'utilisateur et par le créateur et aussi de savoir où se trouvent les étudiants là-dedans. Pourriez-vous m'éclairer? Quelle est l'incidence de l'utilisation équitable sur vos frais de scolarité, en gros?

    Je ne suis pas certaine de comprendre votre question, mais je dirais que l'utilisation équitable permet aux étudiants d'avoir accès à un plus grand nombre de sources, puisque les professeurs peuvent leur offrir des ressources qui ne sont pas des documents d'apprentissage traditionnels, en plus du matériel scolaire.

    Et les universités paient pour cela.

    C'est permis en vertu des contrats de licence des universités.

    Pour revenir aux universités, vous nous avez donné le montant des investissements — 1 milliard de dollars sur deux ans, 370 millions de dollars — et aussi les sources, mais il y a toujours des divergences puisque les créateurs disent que leurs revenus baissent, tandis que vous dépensez plus d'argent.

    Pour revenir à la question de mon collègue, où va l'argent, selon vous?

    Je dirais que les créateurs de contenu du monde entier connaissent une baisse de revenus, et ce, tant dans les pays qui prévoient une utilisation équitable que dans ceux qui ne le prévoient pas. C'est une tendance mondiale... les salaires stagnent ou diminuent; le financement public des arts et de la culture diminue également. Cela n'a rien à voir avec l'utilisation équitable et les dépenses dans le secteur de l'éducation qui, comme l'a fait valoir M. Davidson, sont en croissance.

    Voulez-vous ajouter quelque chose?

    Bien sûr.

    Access Copyright a notamment fait valoir que ses revenus diminuaient et que donc les universités ne payaient probablement pas. Les universités peuvent acheter la propriété intellectuelle ailleurs, de façon légale, que ce soit par l'entremise des sociétés de gestion collectives, des centres de liquidation...

    Et c'est l'occasion pour vous de nous dire quelles sont ces autres sources, pour que nous le sachions.

    Bien sûr. Je pourrais vous renvoyer à l'Association des bibliothèques de recherche du Canada qui a demandé à témoigner devant vous, je crois, et qui pourrait vous parler des licences de plusieurs millions de dollars qu'elle négocie au nom d'un regroupement d'universités, afin de veiller à ce que les chercheurs et les étudiants aient accès facilement aux plus récents renseignements et aux plus récentes recherches, et à ce que les créateurs soient rémunérés de manière appropriée.

    D'accord.

    Vous avez aussi parlé de la Commission du droit d'auteur. En une minute, si vous pouviez changer une chose à la Commission du droit d'auteur, pour l'aider, quelle serait-elle?

    Nous avons fait une présentation par l'entremise du processus de consultation, où nous avons parlé du renouvellement opportun des membres de la Commission, de la dotation complète et de l'amélioration des ressources dont dispose la Commission pour faire son travail. Ce sont les deux ou trois suggestions qui me viennent en tête et je serai heureux de vous transmettre une copie de notre présentation.

    D'accord. Merci.

    Merci.

    Monsieur Masse, il nous reste deux minutes. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que l'une des difficultés avec les créateurs, c'est que si nous changeons les choses à partir de maintenant, si nous remettons la rémunération entre les mains des universités et des organisations indépendantes du Parlement, il sera très compliqué de faire un suivi et d'obtenir de réels résultats.

    Vous avez dit qu'on dépensait plus que jamais pour les documents, mais les plateformes que vous utilisez aujourd'hui pour accéder à l'information semblent avoir changé. Est-ce que c'est de cela qu'il faut discuter? Ils se demandent où va l'argent. Pour être clair, vous dépensez plus d'argent, mais il ne va plus à un seul endroit, comme c'était le cas avant. Est-ce exact?

    Cela fait partie des perturbations numériques d'un paysage en évolution. Il faut répondre aux besoins des étudiants, qui veulent avoir accès à divers documents. Les éditeurs indépendants du Canada doivent être capables de produire des documents pertinents et importants aux fins des travaux de recherche des universités.

    Je le répète: j'éprouve de la sympathie pour les petits éditeurs indépendants et pour les créateurs. Mais je crois que l'approche relative à l'utilisation équitable n'est pas le bon outil. Il existe d'autres mécanismes, comme le droit de prêt public, comme l'aide à la publication et comme d'autres programmes du ministère du Patrimoine canadien. Je ne crois pas que l'utilisation équitable soit en cause en ce qui a trait à la situation actuelle de l'édition canadienne.

    Oui: je doute que le salut vienne uniquement de l'élimination de l'utilisation équitable de toute façon. C'est ce qui m'inquiète.

    En toute déférence, l'utilisation équitable est un droit qui existe depuis des décennies. Il a été appliqué au secteur de l'éducation non seulement par le Parlement, mais par la Cour suprême dans cinq décisions importantes de 2012. Je ne peux pas imaginer que les députés suggèrent qu'on élimine d'autres droits parce que ce ne sont que des droits.

    Nous célébrons l'anniversaire de la Charte des droits et libertés. Allons-nous tout simplement renoncer à nos droits et libertés?

    Enfin, pour les étudiants, a-t-on déterminé — ou y a-t-il une façon de déterminer — si les changements associés au droit d'auteur auraient une incidence... s'il y aurait une augmentation ou une diminution des coûts si l'on mettait en place un nouveau système ou un nouveau régime? Est-ce que c'est trop compliqué ou est-ce qu'on pourrait le demander au gouvernement? S'il modifiait la loi, on pourrait prévoir une sorte de mesure des coûts associés au changement pour les étudiants.

    Très rapidement, s'il vous plaît.

    Rapidement, si l'on se centre trop sur les économies relatives à l'utilisation équitable, on passe à côté du principal, c'est-à-dire que l'utilisation équitable permet aux étudiants d'accéder à divers documents d'apprentissage...

    Ce n'est pas la question. La question est la suivante: si le changement donne lieu à une différence de coût, est-ce qu'on devrait en tenir compte dans la prise de décision, afin de mesurer les coûts réels pour les étudiants à l'avenir?

    Je ne comprends pas pourquoi vous associez les droits de scolarité au coût des documents d'apprentissage et autres.

    Nous pourrons faire un suivi, mais vous dites que les coûts seront plus élevés si l'on procède au changement. C'est ce que nous tentons de déterminer. Existe-t-il une mesure réelle du coût des droits d'auteur pour les étudiants ou non?

    Les étudiants paieraient pour les documents supplémentaires présentés en classe et il y aurait une moins grande diversité, en gros.

    Merci.

    C'est malheureusement tout le temps que nous avions pour notre premier groupe de témoins.

    Il est important de comprendre que ce qui n'est pas consigné au compte rendu ne pourra pas être utilisé pour la préparation de notre rapport. Il faut donc poser les questions de toutes sortes de façons et ne rien présumer. C'est très important. Nous savons que ce sera compliqué.

    Merci beaucoup de votre présence. Nous allons suspendre la séance deux minutes pour faire venir le prochain groupe de témoins.

    Pouvez-vous tous revenir? Nous avons un horaire serré. Nous reprenons les travaux.

    Pour la deuxième partie de la séance, nous recevons les représentants de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université: la directrice de la recherche et de l'action politique, Mme Pamela Foster, et l'agent de la formation, M. Paul Jones.

    Nous recevons également Shawn Gilbertson, directeur du matériel de cours de l'Université de Waterloo pour Campus Stores Canada.

    Vous avez sûrement écouté la première partie de la réunion. L'important, c'est de pouvoir consigner ce que vous dites aux fins du compte rendu. C'est ce qui nous permettra de préparer un bon rapport.

    Nous allons commencer par M. Jones. Vous disposez de cinq minutes, monsieur.

    Merci. Je m'appelle Paul Jones et je travaille pour l'Association canadienne des professeurs d'université, l'ACPPU. Je suis accompagné de ma collègue, Pam Foster. Nous tenons tout d'abord à remercier le Comité de nous donner l'occasion de témoigner devant lui.

    L'ACPPU représente 70 000 professeurs et bibliothécaires de 122 collèges et universités du Canada. Nos membres sont des rédacteurs, qui créent des dizaines de milliers d'articles, de livres et d'autres documents chaque année. Nous comprenons l'importance des droits d'auteur et à titre d'organisation syndicale, nous avons réussi à protéger ces droits par l'entremise du processus de négociation collective.

    Nous comptons aussi des professeurs et des bibliothécaires parmi nos membres. Leur réussite repose sur leur capacité à présenter l'information aux autres. À ce titre, ils sont les premiers à utiliser de nouvelles façons de créer et d'échanger les connaissances entre eux, avec les étudiants et avec la population en général. La diversité de nos membres nous a appris que le droit d'auteur devrait servir à tous les Canadiens de manière égale. C'est dans cette optique que nous soulevons un premier point.

    Dans leur lettre à l'intention du Comité, les honorables Navdeep Bains et Mélanie Joly ont fait valoir ceci:

    Nous voulons aborder ce point. Les collectivités autochtones ont parlé à l'ACPPU des dommages associés à l'appropriation de leur patrimoine culturel et de l'incapacité de la Loi sur le droit d'auteur de les protéger.

    En fait, nous savons qu'une disposition de la Loi est directement responsable de la perte des histoires des collectivités. Les aînés autochtones travaillent en collaboration avec les universitaires pour aborder cette vaste question, tout comme le font certains experts de la fonction publique du Canada. Nous encourageons le Comité à appuyer ces efforts et à veiller à ce que la Loi sur le droit d'auteur reconnaisse le contrôle des Autochtones sur leurs connaissances traditionnelles.

    L'autre point que nous aimerions aborder aujourd'hui a trait à l'utilisation équitable. Il n'y a pas si longtemps, l'objectif perçu de la Loi sur le droit d'auteur était principalement de protéger les auteurs d'oeuvres littéraires et artistiques. Cet objectif a changé avec la décision de 2002 de la Cour suprême dans l'affaire Théberge c. Galerie d'Art du Petit Champlain inc., qui a été un moment décisif.

    Dans sa décision, le tribunal a fait valoir ce qui suit:

    Cette idée d'équilibre a été développée dans une série de décisions récentes de la Cour suprême, et a été affirmée par le Parlement dans la Loi sur la modernisation du droit d'auteur de 2012.

    Cette approche, par laquelle on accorde la même importance aux droits des utilisateurs et aux droits des auteurs, a permis une grande innovation en ce qui a trait à la façon dont on crée et on partage les connaissances. Les bibliothécaires et les professeurs sont à l'avant-plan du mouvement pour le libre accès et pour des ressources pédagogiques libres, en permettant que les articles et les manuels scolaires qu'ils rédigent soient offerts librement en ligne.

    L'utilisation équitable est un petit volet — mais un volet important — de cette innovation et permet aux étudiants, aux professeurs et aux chercheurs d'échanger facilement et rapidement les documents. Par exemple, elle permettrait à une classe de partager rapidement du contenu éditorial controversé, un extrait de film ou le chapitre d'un livre rare et épuisé. La reconnaissance de l'utilisation équitable à des fins éducatives par la Cour suprême et par le Parlement a profité au Canada.

    Maintenant, comme vous le savez sûrement, l'utilisation équitable ne fait pas l'unanimité. Dans le cadre de votre étude, vous allez entendre — ou avez déjà entendu — deux choses. Premièrement, on vous dira que les poètes et les conteurs canadiens ont souvent de la difficulté à subvenir à leurs besoins ou se situent près du seuil de la pauvreté. C'est tout à fait vrai. Deuxièmement, on vous dira que l'utilisation équitable est en partie responsable de cela. C'est faux.

    L'appauvrissement d'importants segments de la communauté artistique remonte bien avant l'utilisation équitable à des fins d'enseignement. C'est également un triste fait partout dans le monde, y compris dans les administrations où l'utilisation équitable n'existe pas. La réalité est que l'utilisation équitable vise une petite partie du contenu sur les campus, dont une toute petite partie est du contenu canadien. En fait, en ce qui a trait à l'appui offert aux auteurs et aux éditeurs, le secteur de l'enseignement postsecondaire du Canada affiche un très bon bilan.

    Oui, nous trouvons de nouvelles façons de créer et de partager l'information et il est vrai qu'au cours des 10 dernières années, l'économie mondiale a connu de grandes perturbations. Il y a eu plus de perdants que de gagnants dans tous les secteurs, mais le secteur de l'enseignement postsecondaire continue de dépenser des centaines de millions de dollars par année pour le contenu.

    En guise de conclusion, nous exhortons le Comité de confirmer le rôle de la Loi sur le droit d'auteur à titre de loi pour tous les Canadiens en répondant aux préoccupations des collectivités autochtones et en appuyant le secteur de l'enseignement postsecondaire, puisque les journaux et ressources pédagogiques en libre accès, l'utilisation équitable et les centaines de millions de dollars dépensés chaque année pour le contenu offrent le meilleur environnement d'apprentissage et de recherche.

    Nous vous remercions une fois de plus de nous avoir invités à témoigner devant vous et nous vous remercions de réaliser cette importante étude.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à Shawn Gilbertson de Campus Stores Canada.

    Vous disposez de cinq minutes. Allez-y, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour. Je tiens à remercier le Comité de m'accueillir aujourd'hui. Je m'appelle Shawn Gilbertson. Je suis le directeur du matériel de cours à l'Université de Waterloo. Je témoigne aujourd'hui au nom de Campus Stores Canada, l'association professionnelle nationale des librairies de campus détenues et administrées par les établissements. Campus Stores Canada regroupe 80 librairies membres et plus de 150 fournisseurs affiliés partout au pays. Si vous connaissez un étudiant parmi le million environ qui font des études postsecondaires, vous connaissez donc sans doute quelqu'un qui obtient des services d'un membre de Campus Stores Canada.

    Les librairies de campus sont au service des étudiants pour veiller à ce qu'ils aient accès à des ressources d'apprentissage de haute qualité. Elles servent de courroie de transmission pour le traitement et la distribution du matériel de cours imprimé et numérique. Notre message est simple aujourd'hui. L'utilisation équitable n'a pas nui aux ventes et à la distribution du matériel d'enseignement au Canada. En 2012, l'élargissement de la portée de l'utilisation équitable pour inclure l'utilisation à des fins pédagogiques dans les exemptions a permis une clarification importante du droit des utilisateurs. Il importe également que l'examen en cours tienne compte de l'évolution rapide du marché.

    Pour être clair, le marché de l'édition du matériel universitaire a pris un virage important en passant des ressources imprimées aux produits numériques, souvent vendus à moindre coût. Cela pourrait clarifier certaines questions qui ont été posées un peu plus tôt. Les changements dans les habitudes des consommateurs et dans les politiques provinciales, de même que la concurrence venant du marché en ligne, ont accru les bouleversements. Ces changements sont le lot d'une industrie qui connaît une augmentation de la concurrence et un élargissement des options d'achat, d'accès et d'utilisation du matériel pour les consommateurs.

    Je dois mentionner toutefois que les prix parfois inabordables du matériel ont entraîné une diminution de la demande pour des manuels chers qui n'avaient fait l'objet que d'une petite mise à jour. De plus, le matériel d'apprentissage imprimé a connu une saturation importante du marché en raison d'une hausse de la location du matériel, de l'importation d'éditions internationales, de la vente de gré à gré et d'un accroissement de la demande pour des éditions antérieures moins coûteuses.

    Les étudiants, qui sont les utilisateurs finaux du matériel, ne voient plus l'intérêt d'acheter des ouvrages coûteux à usage unique. Comme c'est le cas dans d'autres industries comme celles de la musique et de la vidéo, les attentes des utilisateurs ont changé à cet égard. Les nouveaux modes de transmission, les nouveaux modèles d'affaires et les nouveaux venus sur le marché ont eux aussi perpétué les bouleversements dans les revenus tirés de l'impression traditionnelle et favoriser l'investissement dans le développement des produits numériques et les services d'abonnement, les premiers indicateurs pointant en direction d'une croissance importante dans ce domaine.

    Cela étant dit, nous aimerions souligner un point important soulevé par les ministres responsables du droit d'auteur qui ont mentionné dans une lettre au Comité que la Loi sur le droit d'auteur pourrait ne pas être l'outil idéal pour répondre à toutes les préoccupations issues des bouleversements récents. Campus Stores Canada encourage les membres du Comité à garder cette idée à l'esprit lorsqu'ils examinent les mémoires et écoutent les témoignages des créateurs et des titulaires de droits d'auteur.

    En terminant, il est essentiel que le Comité reconnaisse l'importance qu'il y ait un équilibre entre les droits des créateurs et des utilisateurs de propriété intellectuelle et la valeur de l'utilisation équitable. L'utilisation équitable demeure un droit fondamental et nécessaire pour préserver les intérêts des créateurs et des utilisateurs dans une industrie qui innove et évolue.

    Au nom de Campus Stores Canada et des étudiants que nous servons, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de comparaître aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer directement aux questions.

    Monsieur Sheehan, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Vos exposés étaient excellents.

    Un peu plus tôt, j'ai demandé aux témoins quelles recommandations le Comité pourrait faire au gouvernement pour répondre aux préoccupations de longue date des Autochtones concernant les droits d'auteur.

    Paul, je sais que vous en avez parlé dans votre exposé. Je ne sais pas si vous étiez ici quand j'ai mentionné cela, mais nous avons diverses activités de vérité et réconciliation en cours à Sault Ste. Marie et des initiatives en préparation au Centre de découvertes. Le centre est en construction et fonctionnera en collaboration avec l'Université Algoma, un ancien site où se trouvait également un pensionnat indien autrefois.

    Les gens s'efforcent vraiment de remédier au problème de l'éducation des Autochtones, mais ils s'efforcent également de donner suite aux recommandations de la Commission de vérité et réconciliation. Ils veulent notamment accueillir beaucoup d'artefacts. Il y aura beaucoup d'enseignements, et on s'inquiète des droits d'auteur des Autochtones au Canada.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur votre point de vue, ou le point de vue de votre organisation, sur ce que le Canada peut faire pour mieux protéger, dans la loi, les enseignements autochtones et les artefacts culturels, etc., au sein des établissements?

    Je dois préciser tout d'abord que ce que nous savons provient de nos membres autochtones — notre personnel enseignant autochtone — qui nous a expliqué le problème. Nous nous efforçons de transmettre le message, mais ce sont eux qui seront les principaux porte-parole dans ce dossier et qui vous feront part de leurs préoccupations directement. Je ne voudrais pas sembler leur couper l'herbe sous le pied ou parler au nom d'un autre groupe.

    Nous avons appris que les notions occidentales de propriété intellectuelle qui sont établies dans la Loi sur le droit d'auteur ou la Loi sur les brevets, ainsi que les définitions très précises de la propriété individuelle ou collective et les échéanciers très précis relatifs à la création du savoir et à sa durée ne cadrent pas très bien avec les différents systèmes de savoir qui existent dans les communautés autochtones. Il est très difficile d'amalgamer ces deux éléments — notre loi sur le droit d'auteur et les approches traditionnelles liées au savoir autochtone.

    Nous avons entendu parler en particulier du cas d'un historien du Nouveau-Brunswick qui, dans les années 1970, avait enregistré les histoires des anciens. Quand la communauté a voulu avoir accès aux enregistrements et aux transcriptions, elle n'a pas pu le faire, car c'est la personne qui avait procédé aux enregistrements qui avait réclamé les droits d'auteur. Je pense que c'est maintenant l'article 18 de la loi qui accorde ces droits à la personne qui effectue l'enregistrement. Dans ce cas, la communauté n'a pas pu avoir accès aux histoires. Les anciens qui avaient raconté ces histoires étaient décédés, et la plupart de leurs enfants étaient aussi décédés. Ce n'est que maintenant qu'ils ont pu y avoir accès et ont pu les publier.

    C'est un exemple précis d'un petit élément de la loi qui, dans ce cas, a causé beaucoup de tort à cette communauté, ainsi qu'un profond chagrin. Je pense que la même situation s'est produite ailleurs également.

    Dans d'autres cas, comme la loi exige qu'il y ait un créateur précis — quelqu'un qui revendique la propriété — et une période de temps précise, cela ne cadre pas avec la notion de propriété communautaire ou encore la notion de propriété depuis des temps immémoriaux, remontant dans le passé et s'étirant dans l'avenir.

    Nous n'entendons pas vous dire ce qu'il faut faire exactement. Nous savons que des experts et des anciens au sein des communautés autochtones sauront vous en parler. Nous voulons simplement appuyer leurs demandes pour protéger le savoir autochtone.

    Merci de ces renseignements, Paul.

    Nous voulions être certains d'avoir l'information tout de suite. C'est notre première réunion sur cette étude, alors j'aimerais dire aux deux groupes de témoins que je suis très heureux de votre contribution à la discussion très importante que nous aurons par la suite.

     Shawn, quelle est la position de Campus Stores Canada sur le litige en cours entre les sociétés collectives et les universités canadiennes? Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Je peux seulement vous parler du rôle que Campus Stores Canada a joué avant 2012. Campus Stores Canada est responsable de l'impression des ensembles de cours. Ce que je comprends, c'est qu'environ 75 % des revenus provenaient du précédent accord de licence. Si nous comprenons bien, l'accord comprend deux parties, soit des frais généraux s'appliquant aux copies accessoires, puis 10 ¢ par page pour l'impression des ensembles de cours.

    Une des principales différences que nous avons vues jusqu'en 2012 et depuis est le virage vers l'utilisation de la réserve électronique, en raison de l'augmentation des dépenses de licences des bibliothèques. Évidemment, on a moins besoin d'un accord de licence de ce genre quand les étudiants paieraient normalement le double pour le matériel de cours.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à M. Bernier.

     Vous disposez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Ma question s'adresse à M. Gilbertson.

    Merci beaucoup d'être avec nous.

    J'aimerais en savoir un peu plus sur ce que vos membres font à l'heure actuelle pour respecter la loi.

    De plus, quelles seraient les répercussions sur leurs activités s'ils voulaient faire valoir leurs droits? Pouvez-vous simplement répondre à la première partie?

    Je ne peux probablement pas vous parler d'une façon plus générale du secteur de l'éducation.

    Les activités de Campus Stores Canada sont axées sur la vente et la distribution du matériel de cours, pas nécessairement sur l'application du droit d'auteur. Toutefois, nous avons des gens au sein de notre personnel qui connaissent les licences de droit d'auteur. Nous adhérons encore, par exemple, aux licences transactionnelles qui sont exigées pour diverses utilisations permises, soit celles qui vont au-delà des exemptions à l'utilisation équitable.

    Est-ce que cela répond à votre question?

    Quel est le changement important auquel nous devons procéder pour moderniser la loi? Si vous aviez une seule recommandation à faire, quelle serait-elle?

    Ce serait de ne rien modifier au sujet de l'utilisation équitable. Il n'y a pas de raison de le faire.

    D'accord, merci.

    J'ai une autre question qui s'adresse à M. Jones.

    Que peut-on faire pour s'assurer qu'un professeur d'université sera en mesure de respecter la loi et, en même temps, de voir ses droits protégés? Quelle est la principale préoccupation des professeurs d'université dans la loi actuelle?

    Vous voulez une préoccupation, et nous en avons cinq à vous faire part — nos cinq principales. La première est de ne pas toucher à l'utilisation équitable. Vous le savez. Nous souhaitons aussi ardemment, comme nous l'avons mentionné dans notre exposé, qu'on remédie aux préoccupations des communautés autochtones. À part cela, la durée à l'heure actuelle est la durée de vie plus 50 ans, et c'est une approche raisonnable. S'il est possible de protéger cela dans les lois nationales, et que les accords commerciaux internationaux n'y portent pas atteinte, nous souhaitons que cela soit maintenu à la durée de vie plus 50 ans.

    La Loi sur la modernisation du droit d'auteur de 2012 a beaucoup fait pour faire avancer les choses. Un domaine qui a connu moins de succès est celui des mesures techniques de protection. Une petite, mais simple, mesure en particulier serait de pouvoir briser les verrous numériques lorsqu'on ne viole pas la loi. Si on peut légalement reproduire quelque chose pour une raison et que c'est en format numérique et protégé, on devrait pouvoir aller de l'avant.

    L'autre sujet dont nous aimerions discuter plus à fond, et nous allons en parler dans notre mémoire, c'est la question du droit d'auteur de la Couronne, que nous aimerions voir assouplir, pour donner un meilleur accès aux Canadiens à l'information que le gouvernement produit, dans le but ultime peut-être de l'abolir, mais en y allant à petits pas.

    Merci.

    Monsieur Masse, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais aborder la question des verrous numériques. Donnez-nous un exemple de situation problématique. Je pense que c'est un élément important de l'examen précédent dont on ne semble pas comprendre les répercussions. Pourriez-vous nous donner un exemple?

    Je vais tenter de vous donner un exemple même s'il date déjà. Disons qu'un professeur veut faire une présentation en classe sur les professeurs dans la culture populaire ou les politiciens dans la culture populaire, et qu'il veut présenter des extraits d'un DVD ou d'une vidéo, ou encore d'un mécanisme de transmission en continu. Il pourrait devoir briser le verrou pour copier les extraits. Disons qu'il s'agit d'un film de deux heures et qu'il veut en montrer un extrait de deux minutes. Il se pourrait même que cela n'atteigne pas le seuil de l'utilisation équitable. Il pourrait s'agir d'une utilisation insignifiante et qui est en soi parfaitement légal du point de vue de la Loi sur le droit d'auteur, mais parce qu'il est interdit de briser un verrou numérique, ce serait une infraction.

    C'est un petit élément, comme vous l'avez mentionné, et c'est en partie une application pratique. Les artistes n'auront pas nécessairement d'objection à ce sujet. Ce qui sera difficile, c'est de trouver le producteur du verrou, du matériel, etc., pour tenter d'obtenir l'accès. C'est bien cela?

    Oui, c'est bien cela. Un des avantages de l'utilisation équitable est de permettre un accès simple et rapide au matériel pour le présenter en classe.

    Oui.

    Monsieur Gilbertson, au sujet de l'utilisation équitable, qu'est-ce qui a changé? Donnez-nous un aperçu du point de vue des étudiants de ce qui a changé pour eux dans les librairies au cours des cinq dernières années. Beaucoup de choses ont changé en général. Vous avez parlé d'un élément. Je pense que c'était la citation. J'ai dû la noter parce que vous avez dit qu'ils n'en voient plus l'intérêt. J'allais dire que je n'en voyais pas l'intérêt en 1991 lorsqu'un chapitre était modifié dans un manuel, et vous avez oublié ceux qui les vendaient à l'avance, etc.

    Parlez-nous un peu de ce qui a changé au cours des cinq dernières années?

    Ce que j'ai pu constater au cours de cette demi-décennie environ est que nous avons assisté à un virage important des produits traditionnels imprimés vers les produits d'apprentissage numériques liés à des évaluations. C'est là où les grandes maisons d'édition multinationales investissent le plus. Nous représentons bien sûr un intermédiaire particulier du numérique où les ventes ont atteint environ 50 millions de dollars depuis le début.

    Lorsque ce type de produit est lié à une évaluation, les étudiants n'ont pas le choix essentiellement de payer. Ils n'ont pas nécessairement l'option d'emprunter le livre à quelqu'un ou d'utiliser l'exemplaire de la bibliothèque, pour vous donner un exemple. En Ontario, la politique a été modifiée pour autoriser l'utilisation de ces produits particuliers dans la mesure où les établissements ont des politiques ou des directives claires en place pour protéger les intérêts des étudiants.

    Avez-vous pu observer une tendance en faveur des ententes individuelles au sujet de l'utilisation des ressources, du matériel, etc.? Est-ce qu'il y en a davantage, ou est-ce encore une politique générale? Avez-vous maintenant des produits différents dans les librairies universitaires qui pourraient entraîner des décisions différentes à l'égard des politiques d'utilisation?

    Pour répondre à votre question simplement, je vais m'inspirer d'une question qui a été posée plus tôt cet après-midi.

    Cengage Learning vient de lancer un produit qui permet aux étudiants d'avoir accès à tout le répertoire de leur catalogue. Il y a un prix par trimestre et pour l'année. Nous voyons les premiers signes de changements similaires à ceux qui se sont produits dans d'autres industries de contenu, où le contenu est omniprésent. Les utilisateurs paient un prix nominal et ont accès à beaucoup plus de contenu qu'autrement.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Baylis. Vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Vous avez tous les deux abordé un point soulevé par les témoins précédents, c'est-à-dire le fait de ne pas toucher à l'utilisation équitable, tout en reconnaissant que les auteurs et les petites maisons d'édition font moins d'argent.

    Je vais commencer par vous, monsieur Jones, qui représentez les professeurs. Certains d'entre eux sont des auteurs et ils n'aiment pas l'utilisation équitable, si je comprends bien. Est-ce exact?

    Où s'en va l'argent à l'heure actuelle? Il y a de plus en plus d'argent qui circule, mais il ne va pas dans les poches de nos créateurs ni dans celles de nos petites maisons d'édition.

    J'ai entendu qu'on a posé la question plus tôt, et j'y ai réfléchi. J'ai une réponse à tout le moins, c'est-à-dire que 120 millions de dollars par année prennent la route du RCDR, le Réseau canadien pour la documentation de la recherche. Il s'agit d'un consortium d'universités qui achète une licence générale pour avoir accès au matériel numérique. Ce sont principalement des articles de journaux, je crois, mais il y a aussi d'autres choses. C'est un exemple du virage vers l'achat numérique.

    Vous avez parlé de cette nouvelle tendance vers le libre accès où les auteurs ne publient pas leurs travaux par l'entremise d'une revue; ils les publient tout simplement. Est-ce une tendance que votre association de professeurs préconise? Pouvez-vous nous dire quelques mots à ce sujet?

    Cette question a fait l'objet de certaines discussions parmi nos membres; elle n'a pas fait l'unanimité au départ, mais il a fini par se dégager un consensus à l'égard du libre accès. Cette idée est née lorsque nous avons réalisé que nos membres, dont le salaire est payé par les contribuables canadiens, produisaient une grande quantité de la littérature et d'articles de revue. Nos membres envoyaient gratuitement leurs travaux à des éditeurs privés, et il arrivait même souvent que nos membres se chargent gratuitement de l'édition et de l'examen par les pairs pour s'assurer que c'était à la hauteur. Ensuite, ces travaux étaient rachetés aux frais des contribuables, et ce, à grands frais. Pensez aux augmentations salariales et à l'inflation. Le coût astronomique de ces revues dépasse tout simplement l'entendement. Nos membres ont des doctorats et ils ont réalisé que ce n'était peut-être pas la meilleure façon de procéder.

    Bref, selon ce modèle, nous faisons tout le travail; nous rédigeons les textes, nous les publions et nous nous occupons même de l'édition. Nous donnons ces travaux à une entreprise qui nous les revend ensuite, et cela ne nous rapporte pas d'argent.

    Oui, et c'est de là que cette idée est née.

    Au départ, vos membres en ont discuté, mais le libre accès ne les a pas convaincus, puis de plus en plus de gens ont souscrit à cette idée en raison de cette réalité.

    Oui.

    Monsieur Gilbertson, vous avez discuté des nouvelles façons de faire. Je crois que vous avez parlé des technologies perturbatrices, et vous avez également mentionné que vos étudiants en voient l'utilité ou n'en voient pas l'utilité.

    Cela fait-il partie de cette tendance? Le constatez-vous? Cela découle-t-il de la mentalité des étudiants quant à ce qui en vaut la peine ou non?

    Oui. Absolument.

    Nous avons des technologies ou des outils d'apprentissage très récents pour lesquels des étudiants paient une somme modique. Cela peut leur coûter 20 $ par demi-cours, par exemple. J'ai l'exemple de Learning Catalytics qui me vient en tête. C'est semblable à Cengage Learning, et cela permet aux membres du corps professoral d'avoir accès à l'ensemble du répertoire dans le catalogue, et les étudiants paient 20 $ au lieu d'acheter un manuel à 200 $. Je crois que c'est là où nous commençons à voir un virage dans la manière dont les consommateurs ou les étudiants reconnaissent la valeur du matériel de cours; ils comprennent que c'est pour un seul demi-cours. De manière générale, à moins qu'ils soient des professionnels, ils n'ont pas tendance à les conserver.

    Nous avons vu des tendances similaires, par exemple, avec la musique où la jeune génération disait à un certain point qu'elle n'avait aucun remord à se procurer gratuitement de la musique. Les revenus dans l'industrie musicale chutaient, et des entreprises comme Spotify sont apparues. Il y a eu un virage, et les gens affirment maintenant être disposés à payer un abonnement mensuel, parce que le coût est raisonnable.

    Est-ce la même chose que nous verrons dans le système d'éducation? Est-ce le cas?

    Oui. Je crois que nous sommes actuellement à ce point. Je dois également mentionner — pas nécessairement pour le Comité, mais certainement pour le ministère du Patrimoine canadien — que nous avons des réserves au sujet de certains nouveaux modèles en vue de faire économiser les étudiants. L'un de ces modèles concerne les manuels et les frais de scolarité. Des frais accessoires peuvent être facturés dans le cas du matériel de cours numérique, et les étudiants ne peuvent pas se procurer ce matériel ailleurs.

    Nous craignons réellement qu'en fin de compte ce soit peut-être amalgamé aux frais de scolarité, puis nous nous mettons à penser à toutes les autres politiques qu'il faudrait modifier pour ce faire sur la scène fédérale. Cela nous préoccupe.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Lloyd. Vous avez trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à MM. Jones et Gilbertson. Le précédent gouvernement en Colombie-Britannique a mis sur pied un programme peu connu qui s'appelle Creative Commons. Je n'ai malheureusement jamais vraiment eu l'occasion de l'utiliser, parce qu'il venait d'être mis en ligne au moment où je terminais mes études.

    Pouvez-vous nous parler du rôle que joue Creative Commons dans la grande question du droit d'auteur?

    La Colombie-Britannique a commencé à investir dans les ressources éducatives libres qui sont liées aux licences Creative Commons. Nous voyons également d'autres provinces emboîter le pas; l'Ontario a récemment mis en ligne sa bibliothèque de manuels libres.

    Lorsque l'accent a commencé à être mis sur les cours de première et de deuxième année où il y a un grand nombre d'inscriptions, nous avons commencé à voir les gens délaisser les ressources traditionnelles du secteur privé à cet égard et tourner le dos au droit d'auteur dit « fermé ».

    J'ai un article de journal ici. Le titre mentionne que la Colombie-Britannique est un chef de file au Canada pour ce qui est d'offrir gratuitement aux étudiants des manuels libres. L'article souligne que le programme provincial se penchera sur les ressources éducatives libres. Fait intéressant, l'article a été publié le 16 octobre 2012. Nous pouvons donc constater que la situation a évolué depuis cinq ans en ce qui a trait à la croissance des ressources éducatives libres.

    Nous savons également que dans les diverses universités cette initiative a permis aux étudiants d'économiser des centaines de milliers de dollars. Dans l'ensemble, en Colombie-Britannique, nous estimons à 4 ou à 5 millions de dollars les économies réalisées au cours des dernières années grâce aux manuels libres et accessibles en ligne gratuitement qui ont remplacé les manuels dispendieux provenant d'éditeurs privés.

    À ce sujet, comment les créateurs de contenu sont-ils rémunérés dans le cadre du modèle Creative Commons? En fonction de la réponse à cette question, est-ce une manière rentable non seulement de fournir des ressources aux étudiants, mais aussi de respecter les droits des créateurs?

    Je peux parler de la rémunération. Certains créateurs de contenu sont des professeurs et des chercheurs dans les universités. Ils touchent un salaire annuel, et la production de contenu est considérée comme l'une de leurs tâches.

    Est-ce inclus dans leur salaire? Lorsqu'ils publient quelque chose selon le modèle Creative Commons, reçoivent-ils quelque chose?

    Il y a une multitude de façons différentes de procéder, mais l'idée de base est que c'est inclus dans leur salaire. Les professeurs d'université produisent du contenu et ils acceptent de consacrer du temps à ces projets.

    Des fonds publics sont-ils investis dans cette initiative? Cet argent ne sert pas à payer les créateurs. Cela sert-il en gros à la mise sur pied du programme et à sa prestation?

    Cela sert à payer en partie la création de matériel de cours.

    Pour revenir à ma question, seriez-vous donc prêt à dire que c'est une manière rentable de fournir des ressources?

    Oui. Je présume que cela dépend du point de vue de chacun. Je ferai peut-être des commentaires à ce sujet aujourd'hui, mais le Comité doit se pencher sur certains progrès récents dans le domaine, notamment la création de ressources éducatives libres.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Longfield. Vous avez trois minutes.

    Monsieur le président, trois brèves minutes.

    Ma première question s'adresse à M. Gilbertson. J'ai été heureux de vous entendre mentionner Cengage, parce que c'est l'une des entreprises qui changent la donne.

    L'inclusion du coût des manuels dans les frais de scolarité est un autre modèle. Comme nous envisageons la possibilité d'offrir une aide pour les frais de scolarité, nous pourrions par le fait même aider pour les manuels.

    Il y a deux autres éléments qui m'intéressent: les revues francophones en libre accès sur Érudit et le modèle des produits d'apprentissage numériques liés aux évaluations. Il en a aussi été question dans des conversations à Guelph.

    Des politiques sont nécessaires à cet égard. Pouvez-vous nous dire les endroits où il y a des lacunes pour alimenter nos futures discussions?

    Dans les provinces, je crois que nous n'avons pas nécessairement de prix plancher ou de limites, mais je crois que c'est un aspect sur lequel nous devrons un jour nous pencher, soit l'indexation des prix en fonction de l'inflation.

    Je ne peux pas répondre à votre première question sur les revues francophones en libre accès, étant donné que je ne suis pas un expert en la matière.

    Je peux laisser Paul vous répondre.

    Je ne peux pas non plus répondre à votre question, mais je peux m'engager à trouver la réponse, parce que nous pouvons mettre la main sur cette information.

    Merci.

    Lorsque nous voyons les grandes maisons d'édition américaines qui fournissent des manuels au Canada, je crois que c'est important que nous continuions d'avoir accès à du contenu canadien dans les deux langues ainsi qu'à l'information dont les étudiants canadiens ont besoin.

    Avec la mesure ayant trait à la protection du droit d'auteur sur les oeuvres pour les étudiants — des étudiants qui contribuent à la création de contenu —, nous affectons plus de fonds pour que les étudiants participent à la recherche. S'il y a une possibilité pour les étudiants d'obtenir une aide pour les manuels... Je ne sais pas trop où je voulais en venir avec cela, mais les étudiants font partie de l'équation. Dans le domaine de la recherche, ils font partie de l'équation pour donner accès à l'information.

    Cela revient peut-être au commentaire de M. Baylis sur les créateurs qui ne sont pas rémunérés pour leur contenu. Bon nombre d'entre eux ne sont vraiment pas motivés par l'appât du gain; ils souhaitent que leur contenu soit publié.

    Votre commentaire nous rappelle que nous connaissons une période de très grandes perturbations, et de nouvelles méthodologies et de nouvelles approches sont mises à l'essai tout le temps. Ce que nous attendons de cet examen, c'est la protection du milieu et de cet écosystème. Quand il est question du libre accès, des ressources éducatives libres, de l'utilisation équitable, des réseaux du savoir, des licences sur site et de nouvelles approches, quelle est la voie à suivre?

    Merveilleux. Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Jeneroux. Vous avez trois minutes.

    Je remercie les témoins de leur présence ici aujourd'hui.

    J'ai seulement une question pour vous, étant donné que vous avez déjà répondu à bon nombre de mes questions.

    Ma question est similaire à celle que j'ai posée aux représentants d'Universités Canada en ce qui a trait à la politique de publication en libre accès qui exige que les rapports issus de travaux qui ont reçu des subventions soient librement accessibles par le public dans les 12 mois qui suivent leur publication.

    Je présume que cela vous concerne davantage, monsieur Jones, mais je vous invite aussi à vous prononcer sur la question, monsieur Gilbertson.

    Que pensez-vous de cette politique?

    Notre organisation appuie le libre accès, et nous appuyons ces politiques, mais nous avons parlé de la perturbation et des bouleversements que cela entraîne. Le passage à un système en libre accès était quelque chose de nouveau pour nos membres qui l'ont accueilli avec intérêt et scepticisme. À mesure que le système se développe, les gens sont de plus en plus enclins à l'adopter.

    Cela ne se fait pas sans heurts. Des frais de publication sont parfois imposés pour créer les systèmes de publication. Si vous voulez publier un article, cela peut vous coûter 500 ou 1 000 $. Nous cherchons des manières de payer ces frais à partir des subventions que reçoivent les professeurs et d'autres sources pour que les nouveaux universitaires et les gens qui sont dans des régions où il n'y a pas beaucoup de subventions puissent continuer de publier des articles.

    Cela fonctionne bien. Nous approuvons et appuyons cette idée, mais il reste encore quelques petits problèmes à régler.

    Croyez-vous encore une fois que nous devrions étendre ce principe à toutes les recherches financées par l'État?

    Je crois que nous serions favorables à l'idée de rendre aussi accessibles que possible les recherches et les connaissances qui ont été créées grâce à des fonds publics.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Graham, vous avez les trois dernières minutes de la journée.

    J'aimerais poursuivre dans la même veine que M. Jeneroux. Vous avez parlé un peu plus tôt du droit d'auteur de la Couronne. Je trouve que c'est un sujet fascinant, mais beaucoup de personnes n'en ont jamais entendu parler.

    J'irais un peu plus loin. Les travaux financés par l'État devraient-ils faire partie du domaine public?

    Oui. Ce serait le but ultime. Ce serait l'orientation que nous aimerions prendre.

    Je sais qu'il y a des domaines où il y a des questions de confidentialité qui peuvent restreindre cette publication immédiate. Il y a aussi des domaines où la vente de certains éléments génère des revenus. Il y a peut-être des questions à régler avant que certains travaux entrent immédiatement dans le domaine public ou que le droit d'auteur de la Couronne soit retiré dans de tels cas. Dans l'ensemble, par principe, nous aurions tendance à délaisser le droit d'auteur de la Couronne. Je sais qu'aux États-Unis il n'y a rien de comparable à cela.

    Par quoi remplaceriez-vous le droit d'auteur de la Couronne?

    Par rien.

    Tout ce qui est publié par le gouvernement ou qui lui appartient entrerait dans le domaine public. Est-ce ainsi que vous le voyez?

    Ce serait le but ultime à viser, mais des mesures seront nécessaires pour y arriver.

    Selon vous, comment les dispositions canadiennes sur l'utilisation équitable se comparent-elles avec les dispositions américaines?

    Selon ce que j'en comprends, l'utilisation équitable aux États-Unis est en fait un droit plus large que ce que prévoient les dispositions en ce sens au Canada au sens où ce n'est pas restreint par un but et que les dispositions américaines prévoient moins de restrictions dans l'ensemble.

    Vous avez dit dans votre exposé qu'il y a une disposition dans la Loi qui nuit aux droits des Autochtones. Pouvez-vous me dire l'article en question?

    Je crois que c'est actuellement l'article 18 de la Loi. À l'époque où les enregistrements sonores ont été faits, soit il y a de nombreuses décennies, c'était peut-être un autre article.

    C'est un droit qui, à mon avis, est plein de bon sens dans certains cas. Dans le cas d'un producteur d'un enregistrement sonore, cet enregistrement sonore lui appartient. Il détient le contrôle à ce sujet.

    Dans un tel cas, cette disposition a permis à certains de s'approprier des histoires, des mythes et des légendes de cette communauté; ce n'était donc pas une application adéquate de la disposition. En ce qui a trait à certains éléments précis qui nuisent aux Autochtones, je crois qu'il y a peut-être l'article 18.

    D'accord.

    Voici la dernière question. Aux fins du compte rendu, quels systèmes avons-nous pour veiller au bon usage de l'utilisation équitable par les professeurs, les librairies universitaires, etc.? Cela repose-t-il entièrement sur un système d'honneur?

    Cette question s'adresse à tous les témoins.

    Je peux vous répondre.

    Je sais que de nombreux établissements ont créé des bureaux du droit d'auteur qui ont une expertise en la matière, et nous avons entendu Paul en parler plus tôt. Même au sein de nos propres établissements et en particulier de nos boutiques universitaires, nous appliquons ce que nous appelons des « lignes directrices sur l'utilisation équitable » qui sont mises en oeuvre dans chacun de nos campus respectifs. Nous nous fondons sur l'interprétation des dispositions de la Loi en ce qui concerne l'utilisation équitable, et nous nous fions aux conseils d'Universités Canada en ce sens.

    Quelqu'un d'autre aimerait-il faire un commentaire à ce sujet?

    Une voix: Non. C'est une bonne réponse.

    Sur cette note, merci beaucoup. Voilà qui met fin à la première journée de notre étude sur le droit d'auteur.

    Je tiens à remercier tous nos témoins de leur présence aujourd'hui. Nous suspendrons nos travaux deux petites minutes. Des travaux du Comité nécessitent notre attention.

    Merci.

    [La séance se poursuit à huis clos.]