INDU Réunion de comité

    Bienvenue tout le monde à la 103^e réunion du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Nous poursuivons notre examen prévu par la loi de la Loi sur le droit d'auteur.

    Je vous signale que nous sommes télévisés aujourd'hui; vous pouvez donc saluer de la main tous ceux qui sont sur les ondes.

    Nous accueillons aujourd'hui Glenn Rollans, président, et Kate Edwards, directrice générale, de l'Association of Canadian Publishers. De la Fédération canadienne des associations de bibliothèques, nous avons Victoria Owen, bibliothécaire en chef de l'Université de Toronto à Scarborough, et Katherine McColgan, directrice générale. De la Writers' Union of Canada, nous avons John Degen, directeur exécutif. Enfin, de Collèges et instituts Canada, nous accueillons Denise Mayot, présidente-directrice générale et Mark Hanna, doyen associé de la Business School, Humber Institute of Technology and Advanced Learning.

    Nous commencerons par l'Association of Canadian Publishers.

    Chaque organisation dispose de sept minutes.

    Monsieur Rollans, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président et membres du Comité.

    Je m'appelle Glenn Rollans et je suis président de l'Association of Canadian Publishers, ou l'ACP, et copropriétaire et éditeur de Brush Education à Edmonton. Je suis accompagné de Kate Edwards, directrice générale de l'ACP. Nous reconnaissons que nous nous réunissons aujourd'hui sur les terres traditionnelles non cédées du peuple algonquin Anishinabe.

    L'ACP représente près de 120 éditeurs canadiens de livres de langue anglaise partout au Canada, dans les médias imprimés et numériques, de tous les genres, pour des lecteurs dans le monde entier. Les éditeurs canadiens publient environ 80 % des nouveaux livres d'auteurs canadiens chaque année. Nous sommes des investisseurs en capital-risque dans les livres et des partenaires créatifs. Nous occupons, dans le monde des livres, le rôle qu'ont les cinéastes dans le monde du cinéma.

    Le droit d'auteur est d'une importance considérable dans notre monde, pour les créateurs canadiens et les secteurs de la création, et pour notre désir commun d'être un pays unique et important dans le monde.

    La Loi sur la modernisation du droit d'auteur nous a causé du tort. Nous ne vous demandons pas de revenir en arrière; nous vous demandons maintenant de libérer les contributions uniques de notre secteur au Canada. Cela ne se fera pas si vous ne réparez pas notre marché. Autrement dit, premièrement, éclaircissez la notion d'utilisation équitable aux fins d'éducation en mettant fin à la reproduction déloyale. Le fait d'avoir ajouté l'éducation en tant que but pour l'utilisation équitable a causé l'écrasement d'un système peu onéreux qui fonctionnait harmonieusement. Deuxièmement, encouragez le retour aux licences collectives dans le secteur de l'éducation. Ce système fonctionne; il est simple. Troisièmement, augmentez les dommages-intérêts établis pour décourager la violation systématique. Quatrièmement, veillez à ce que le Canada respecte ses obligations au titre des traités internationaux et, cinquièmement, encouragez le fonctionnement efficace de la Commission du droit d'auteur.

    Je tiens à souligner qu'il ne s'agit pas ici d'un concours à somme nulle entre les créateurs et les utilisateurs du droit d'auteur. Les droits que vous protégez pour mes collègues et moi ne sont enlevés à personne. Tout le monde est protégé. Nous voulons des lecteurs et les lecteurs veulent les oeuvres que nous créons et publions. Il y a équilibre réel quand les deux côtés sont gagnants. C'est souhaitable et c'est possible.

    Les preuves de ce qui est copié en réalité dans le système d'éducation ont été présentées devant la Cour fédérale dans l'affaire Access Copyright c. Université York. La Commission du droit d'auteur en a été saisie. Les faits sont les faits. Les écoles, universités et collèges du Canada paient certaines choses qu'ils copient au-delà de la limite autorisée par la loi, mais pas toutes. Les pratiques changeantes dans les classes n'ont pas changé le fait qu'ils utilisent nos ouvrages bien au-delà de la limite autorisée par la loi, sans payer l'usage qui dépasse cette limite. Cela crée une zone franche à laquelle nous ne pouvons simplement pas nous mesurer.

    Le fait que la reproduction déloyale a causé des dommages-intérêts aux éditeurs canadiens a été mis à l'épreuve à la Cour fédérale, et celle-ci a établi que nous avons subi des dommages. Un appel ne changera pas ces faits.

    Je dois vous dire aussi clairement et catégoriquement que possible que si vous ne voulez pas de dommages, vous devez prendre la direction de la situation, mettre fin à cet état de choses et renverser la vapeur. En ma qualité d'éditeur actif, je suis déçu de voir que les dommages que nous avions prévus avant la modification apportée en 2012 se sont concrétisés. Je suis déçu que notre gouvernement nous ait ensuite demandé de prouver les dommages par le truchement d'études et, quand nous l'avons fait, il nous a demandé d'attendre la décision dans l'affaire Access Copyright c. Université York. Et quand nous l'avons fait, il nous a demandé d'attendre les résultats d'un appel. Maintenant, on nous demande d'attendre les résultats de cet examen, et on nous demandera peut-être ensuite d'attendre les résultats d'une élection.

    Mes collègues et moi-même subissons en temps réel les dommages causés par cette loi. Les diplômés et universités et collèges du Canada perdent des occasions d'exercer des professions créatrices.

    Vous avez entièrement le pouvoir de procéder aux changements nécessaires. Ceux-ci produiront beaucoup de bien et ne causeront aucun mal. Le juste paiement de contributions valables à leur éducation ne nuira pas aux étudiants canadiens. Il contribuera à garantir leur réussite future. Ce ne sont pas les documents publiés qui poussent à la hausse du coût de l'éducation. Le système des licences collectives, en particulier, est probablement la meilleure affaire dans le domaine de l'éducation. Il offre tout un monde d'ouvrages protégés par le droit d'auteur au coût de quelques dollars par année, permettant d'éviter tous les autres coûts.

    Un autre sujet important... Je n'ai pas le temps, ni l'autorisation de la communauté, de parler correctement du sujet du droit d'auteur autochtone, mais il est important que ce groupe reconnaisse que les Autochtones au Canada insistent sur l'importance de l'indemnisation quand il s'agit d'utiliser le savoir traditionnel ou de la communauté.

    Enfin, je vous encourage à considérer les industries et professions canadiennes tributaires du droit d'auteur comme étant un secteur qui devrait croître, prospérer et avoir un apport unique à notre projet national, notre caractère national. Nous créons la propriété intellectuelle. Nous appuyons les collectivités, la culture et l'éducation. Nous faisons partie de l'avenir. Appuyez-nous, et notre contribution sera de loin supérieure à ce que nous coûtons.

    Nous répondrons à vos questions avec plaisir.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Avant d'aller plus loin, j'ai été négligent et omis de préciser que nous avons un nouveau membre ici.

    Monsieur Clarke, bienvenue au comité INDU et au monde du droit d'auteur.

     Je suis très heureux de remplacer M. Bernier et d'entendre parler de ces enjeux, que je ne connaissais pas encore.

    Je vous remercie.

    Nous avons aussi avec nous la présidente du comité du patrimoine canadien, Julie Dabrusin. Bienvenue madame, et c'est avec plaisir que nous entendrons vos remarques.

    Nous passons maintenant à la Fédération canadienne des associations de bibliothèques. Madame Owen, vous avez jusqu'à sept minutes.

    Monsieur le président, monsieur le vice-président et membres du Comité, bonjour.

    Je vous remercie de nous avoir invités à nous adresser à vous cet après-midi. Je m'appelle Victoria Owen et je suis la bibliothécaire en chef de l'Université de Toronto à Scarborough. Je représente la Fédération canadienne des associations de bibliothèques.

    Je suis accompagnée de Katherine McColgan, directrice générale de la Fédération canadienne des associations de bibliothèques.

    La FCAB regroupe des associations de bibliothèques nationales, régionales et provinciales qui représentent les bibliothèques et les archives canadiennes. Les bibliothèques ont le rôle sociétal de fournir un accès équitable à l'information et de protéger le savoir. Au Canada, la Loi sur le droit d'auteur reconnaît la fonction unique des bibliothèques dans l'atteinte des objectifs d'ordre public du gouvernement en matière de recherche, d'innovation et d'apprentissage tout au long de la vie par le truchement des exceptions prévues par la Loi.

    La FCAB félicite le Canada d'avoir maintenu fermement à 50 ans et plus la durée de vie du droit d'auteur établie dans la Convention de Berne. La FCAB félicite aussi le Parlement pour les modifications apportées en 2016 en ce qui concerne la création des ouvrages sur d'autres supports pour les personnes ayant des déficiences perceptuelles, en conformité avec le Traité de Marrakech de 2013.

    La FCAB est satisfaite des exceptions en matière d'utilisation équitable prévues par la Loi. Avec la modernisation de 2012, le Parlement a confirmé l'utilisation équitable et a ajouté d'autres fins d'éducation, de parodie ou de satire, et le contenu généré par l'utilisateur.

    Des dizaines d'années avant la modification de 2012, le passage au contenu sous licence par opposition au contenu acheté et l'augmentation massive de l'utilisation de documents numériques disponibles gratuitement étaient bien enclenchés. D'aucuns affirment que les modifications de 2012 ont contribué au déclin du secteur canadien de l'édition. C'est un faux argument.

    Tout d'abord, le secteur canadien de l'édition n'est pas sur son déclin. De fait, Statistique Canada déclare une augmentation de la marge de profit, celle-ci passant de 9,4 % en 2012 à 10,2 % en 2016. Deuxièmement, les bibliothèques publiques et universitaires investissent grandement dans les documents électroniques et elles paient d'avance toutes les utilisations autorisées. Par exemple, à mon université, lorsque les licences ou l'utilisation équitable ne couvrent pas un usage donné, on achète des licences ponctuelles. En 2017-2018, les bibliothèques de l'Université de Toronto ont payé plus de 285 000 $ en licences ponctuelles, et ce, en plus des 27,7 millions de dollars d'acquisitions, dont 75 % sont consacrés aux ouvrages électroniques.

    L'utilisation équitable encourage les interactions novatrices qui créent de nouveaux ouvrages et contribuent à l'économie.

    Dans le monde numérique, le contenu des bibliothèques est acquis sous licence. Cela signifie souvent que des dispositions d'un contrat neutralisent les droits d'utilisation équitables et autres droits. Les prêts interbibliothèques peuvent être interdits et les Canadiens peuvent ne pas pouvoir imprimer l'extrait d'un ouvrage. La Loi sur le droit d'auteur devrait empêcher les contrats de neutraliser les exceptions et restrictions qui minent les droits des citoyens prévus par la Loi et les objectifs de politique publique en matière d'éducation et de recherche.

    La FCAB estime que les principes de la Loi sur le droit d'auteur devraient être appliqués uniformément. La modification apportée en 2016 pour ratifier le Traité de Marrakech a permis que les verrous numériques soient contournés pour permettre l'accès aux personnes ayant une déficience de lecture des imprimés. Les mesures de protection technologique désavantagent les ouvrages numériques. Pour que les droits prévus par la Loi soient respectés, la FCAB recommande que l'on modifie la Loi pour exempter les exceptions pour les bibliothèques, archives et musées de l'interdiction de contournement, y compris les différents types d'utilisation équitable. Il devrait être clair dans la Loi que le contournement des verrous numériques n'est illégal que s'il vise la violation du droit d'auteur.

    La majeure partie des renseignements gouvernementaux étant exclusivement distribués sur Internet, les chercheurs, les bibliothèques et les archives doivent être assurés que la copie d'ouvrages gouvernementaux numérisés et créés numériquement aux fins de la préservation et de la dissémination ne constitue pas une violation du droit d'auteur. Le droit d'auteur ne s'applique pas dans le cas des publications du gouvernement fédéral; le droit de la Couronne ne s'applique pas aux ouvrages que le gouvernement a mis gratuitement à la disposition du public.

    Les bibliothèques canadiennes travaillent à la réconciliation et pourraient avoir eu possession de savoir autochtone par le truchement de la recherche, de l'appropriation ou avec la participation de collectivités et d'auteurs autochtones. Le Canada doit suivre la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. La FCAB recommande que le Canada reconnaisse aux peuples autochtones le droit de gérer, de contrôler, de protéger et de développer leurs savoirs traditionnels et leurs expressions culturelles au sein de notre régime de propriété intellectuelle, et qu'il intègre l'accès, l'utilisation et la protection en mettant au point les protocoles appropriés de concert avec les Autochtones.

    Le Canada a atteint un équilibre dans la Loi sur le droit d'auteur en accordant d'importants droits économiques et droits moraux aux créateurs et titulaires du droit d'auteur, et en accordant des exceptions limitées à ces droits aux utilisateurs, aux bibliothèques et aux établissements culturels. Ces exceptions sont dans l'intérêt public, font avancer les objectifs de politique publique et encouragent l'innovation et l'économie au Canada.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons tout de suite aux Writers' Union of Canada.

    John Degen, vous avez sept minutes, monsieur.

    Merci, et merci à vous tous pour votre participation à l'examen de la Loi sur le droit d'auteur.

    Voilà bien longtemps que les auteurs du Canada attendent que la Loi sur le droit d'auteur soit réparée, et ce fut pour nous une attente coûteuse et douloureuse.

    Je suis un auteur. Je représente ici les 2 100 membres de la Writers' Union of Canada. Je suis aussi président de l'International Authors Forum du Royaume-Uni qui représente près de 700 000 auteurs et artistes visuels dans le monde entier. Les auteurs du monde suivent de près ce processus avec beaucoup d'intérêt et grande anxiété.

    Nous savons que l'imposition en 2012 de l'éducation en tant que catégorie d'utilisation équitable n'a produit aucun des avantages prévus et a causé exactement le genre de dommages-intérêts que bon nombre d'entre nous ont prédit. Les étudiants paient maintenant davantage pour leur éducation. Les enseignants sont moins en mesure d'accéder légalement aux ouvrages, et ils sont bien plus susceptibles de finir devant un juge. Entre-temps, ceux qui ont créé les ouvrages didactiques, les auteurs du Canada, ont subi une chute désastreuse de leur revenu. Nous avons perdu nettement 80 % de notre revenu de licence parce que les écoles reproduisent maintenant gratuitement ce qu'elles achetaient. Ce sont là les faits que bien des gens ignorent peut-être, mais ils sont indiscutables.

    Avant les modifications de 2012, le Parlement avait reçu la promesse « qu'il n'y aura pas de perte de revenu pour les gens qui font partie de « l'économie créative », et que « [L]e secteur de l'éducation paie pour obtenir des licences et remet des redevances de droit d'auteur, et il continuera à le faire. » Je cite directement le témoignage du secteur de l'éducation en 2011.

    Les auteurs sont invités régulièrement dans les classes un peu partout au pays, et plusieurs d'entre eux ont vu de leurs propres yeux des enseignants épuisés photocopier gratuitement des blocs de cours, parfois des livres entiers. C'est ce qui se passe. Malgré toutes les promesses et les caprices technologiques du secteur de l'éducation en ce qui a trait aux perturbations, à l'accès libre et à l'environnement en évolution, les étudiants canadiens continuent d'être alimentés régulièrement d'extraits photocopiés ou numérisés d'ouvrages protégés par les droits d'auteur.

    Des représentants du secteur de l'éducation vous ont dit récemment qu'ils continuent de payer des licences de droit d'auteur. Soyons clairs, ils continuent de payer certaines licences, généralement pour du contenu de revues étrangères coûteuses, mais ils ne paient pas les licences collectives raisonnables et abordables des auteurs et éditeurs commerciaux canadiens. Chaque année, au Canada, plus de 600 millions de pages d'ouvrages publiés sont reproduites pour la constitution de blocs de cours, tant imprimés que numériques, et le secteur de l'éducation revendique ainsi, essentiellement, le droit gratuit d'utiliser ces ouvrages. C'est là la réalité des politiques en matière de reproduction du secteur de l'éducation.

    Ces mêmes politiques ont été complètement discréditées par la perte qu'a essuyée l'Université York concernant la violation du droit d'auteur devant la Cour fédérale, et pourtant, elles sont encore largement utilisées par les conseils scolaires et les établissements postsecondaires au pays. Les écoles et les ministères de l'Éducation canadiens poursuivent maintenant en justice les auteurs canadiens par le truchement de notre groupe dans une tentative désespérée de récupérer le terrain qu'ils ont perdu dans l'affaire York. Comme suite de tout ceci, de nombreux auteurs canadiens ont simplement baissé les bras et arrêté de créer des ouvrages. Je vous demande: étaient-ce là les résultats que le Parlement souhaitait en 2012?

    Les auteurs canadiens embrassent l'avenir avec ardeur. Nous ne craignons pas l'innovation, les perturbations, ni l'évolution naturelle du marché. Nous gérons bien ces choses. Nous créons des littératures mobiles et des ouvrages multimédias interplateformes qui élargissent et augmentent la définition du terme « livre » de façons emballantes. Pour ma part, je produis bien de mes écrits créatifs sur mon téléphone mobile.

    Mais nous avons tous beaucoup appris au sujet des perturbations numériques au cours des six dernières années. Le mauvais usage scandaleux des données privées par des plateformes en ligne n'est pas sans rapport avec la crise de reproduction déloyale du contenu créatif. Les deux prennent leur source dans une culture du gratuit qui recommande de prendre d'abord puis de demander la permission plus tard, le cas échéant. Ceci dévalue l'oeuvre des professionnels de la création.

    La plupart des autres pays ont sagement résisté à la tentation de la culture du gratuit. Le Canada, hélas, est l'exception. À l'heure actuelle, les auteurs et éditeurs canadiens ont donné à notre groupe l'autorisation et l'instruction de concevoir un système de gestion des droits par chaînes de bloc. C'est une véritable innovation canadienne, mais elle ne réussira pas si elle n'est pas appuyée d'une loi claire et solide.

    Les auteurs sont des investisseurs dans l'éducation. La plupart d'entre nous avons des diplômes avancés, nous payons tous des impôts, plusieurs d'entre nous paient déjà ou paieront bientôt les frais de scolarité de leurs enfants. Mon propre chèque annuel de droit d'auteur allait directement dans les REEE de mes enfants. C'est inutile maintenant. Notre dur labeur crée le contenu si souvent reproduit par nos écoles. Nous ne méritons pas cette utilisation inéquitable.

    La solution est simple, et véritablement équitable. Retirer l'éducation en tant que catégorie d'utilisation équitable, et exiger des licences collectives pour la reproduction de matériel didactique.

    Cela fait moins de 10 ans que le terme « éducation » se trouve dans la section sur l'utilisation équitable, et tout ce qu'il a fait, c'est causer des dommages et encombrer les tribunaux. La plupart de nos partenaires mondiaux ont préféré l'existence d'une structure raisonnable et réglementée de licences collectives. Nous devrions en faire autant.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Enfin, nous passons à Mme Amyot, de Collèges et instituts Canada.

     Monsieur le président, membres du Comité, bonjour.

    Je vous remercie de nous avoir invités à témoigner devant vous aujourd'hui. Je m'appelle Denise Amyot et je suis PDG de Collèges et instituts Canada. Je suis accompagnée de M. Mark Hanna, du Collège Humber, le plus grand collège au pays.

    Mark Hanna est ici pour nous présenter la perspective pratique de l'utilisation équitable sur le terrain.

    Tout d'abord, je voudrais reconnaître que nous sommes sur le territoire non cédé du peuple algonquin Anishinabe.

    Je tiens à vous dire que nous avons apprécié les remarques de M. Ruimy la semaine dernière quand il a mis en relief le rôle et la responsabilité qu'ont tous les intervenants de contribuer au dialogue de cet examen. Aujourd'hui est un parfait exemple.

     Collèges et instituts Canada et ses membres reconnaissent l'importance des droits tant des créateurs que des utilisateurs. Cet examen représente une occasion de faire fond sur les avances réalisées par le projet de loi C-11, la Loi sur la modernisation du droit d'auteur, et de contribuer davantage à une économie canadienne novatrice en appuyant l'apprentissage, la création du savoir et de solides industries de la création.

    Collèges et instituts Canada représente les collèges, les instituts, les polytechniques et les cégeps qui reçoivent un soutien public, et c'est un chef de file international dans l'éducation appliquée et l'innovation. Les membres de CIC offrent plus de 10 000 programmes d'éducation et de formation à près d'un million d'étudiants composés de récents diplômés de l'école secondaire, ainsi que des élèves adultes, des élèves autochtones, des nouveaux Canadiens, des étudiants étrangers et des diplômés universitaires. Quatre-vingt-quinze pour cent des Canadiens vivent à 50 kilomètres au plus du campus d'un collège ou d'un de nos établissements d'enseignement.

    En 2012, le projet de loi C-11 et une décision de la Cour suprême du Canada ont fondamentalement changé le panorama du droit d'auteur. Bien que l'utilisation équitable existait déjà, de fait, depuis des siècles avant 2012, l'inclusion de l'éducation comme but d'utilisation équitable et la décision de la Cour suprême ont confirmé que l'utilisation équitable est un droit beaucoup plus vaste que ce que le secteur de l'éducation appliquait auparavant.

    Pour aider les établissements à gérer la reproduction pour utilisation équitable, nos associations ont collaboré avec le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada et Universités Canada pour élaborer des lignes directrices d'utilisation équitable. Depuis 2012, près de 90 % de nos membres, à l'exclusion de ceux au Québec qui sont couverts par Copibec, ont adopté les lignes directrices ou mis en oeuvre de nouvelles politiques pour gérer le respect du droit d'auteur.

    Les collèges et instituts respectent le droit d'auteur et reconnaissent l'importance de la conformité. Des consultations auprès de nos membres révèlent qu'ils procèdent, régulièrement, à des séances de sensibilisation et de formation de leur personnel au sujet du droit d'auteur. Ceci n'a pas réduit les achats de documents. Bien au contraire. Plus de 70 % de nos membres ont maintenu ou augmenté leurs dépenses depuis 2012. Statistique Canada signale que le coût des acquisitions d'ouvrages imprimés ou électroniques pour les collèges et instituts a augmenté de 26 % depuis 2012, et la vente d'ouvrages pédagogiques d'éditeurs canadiens a augmenté de 5 % entre 2014 et 2016.

    Les dispositions relatives à l'utilisation équitable encouragent la création de savoirs en fournissant aux étudiants et au corps enseignant un accès raisonnable au contenu dont ils ont besoin. Les collèges et instituts offrent une vaste gamme de programmes et d'accréditations comme l'actualisation de diplômes, des cours de métier, des certificats et des études supérieures pour une population diversifiée d'étudiants, et ils ont besoin d'un large éventail de matériel d'apprentissage.

    Le projet de loi C-11 a aussi prévu l'utilisation d'Internet à des fins éducatives, ce qui facilite l'apprentissage à distance et l'accès pour les collectivités rurales, éloignées et du Nord. Nos membres nous signalent que les documents d'Internet représentent dorénavant les ressources éducatives les plus couramment utilisées, suivies des vidéos, puis des manuels de cours.

    Le monde de l'éducation continue d'évoluer à un rythme accéléré et les percées en technologie ont un impact profond sur la façon dont nos membres présentent leurs programmes. Les apprenants s'attendent à avoir accès aux documents d'apprentissage facilement et rapidement, 24 heures sur 24, 7 jours sur 7. Ils possèdent de multiples dispositifs et étudient non seulement en classe, mais là où ils se trouvent. Il y a un plus grand usage des ressources d'apprentissage créées par l'industrie à ses propres fins, des publications en libre accès, des données ouvertes, des sources comme Creative Commons et des systèmes de réservation électronique dans les bibliothèques.

    Le secteur se doit de créer des programmes de formation agiles qui répondent rapidement aux besoins des employeurs et des collectivités. Les collèges et les instituts collaborent étroitement avec les entreprises et le secteur pour veiller à ce que les programmes s'harmonisent avec les besoins du marché et offrent aux étudiants un apprentissage intégré au travail et des occasions de stage.

    Les lois sur le droit d'auteur ont une incidence sur l'enseignement, l'apprentissage et la dissémination du savoir. Le fait de confirmer l'éducation comme but explicite d'utilisation équitable et d'inclure des dispositions pour l'usage d'Internet à des fins éducatives contribue à créer un secteur d'éducation du XXI^e siècle et appuie également l'apprentissage dans une économie d'innovation. Le régime actuel des droits d'auteur fonctionne bien pour notre groupe, et nous sommes d'avis qu'il représente un bon équilibre, respectant la loi et la jurisprudence.

    Dans votre examen, nous vous encourageons à faire en sorte que la loi ne traite pas seulement des réalités d'aujourd'hui, mais qu'elle soit aussi suffisamment souple pour pouvoir s'adapter aux changements futurs éventuels. Comme étape importante de la démarche de réconciliation, nous recommandons aussi la consultation auprès des collectivités autochtones en vue de la protection du savoir autochtone.

    Je vous remercie du temps que vous avez consacré à ce sujet important. Notre association et ses membres sont disposés à aider le Comité dans ses travaux.

     Mon collègue M. Hanna et moi-même répondrons avec plaisir à vos questions.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, madame Amyot.

    Nous commencerons par M. Sheehan. Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup de cet excellent témoignage. Je l'ai beaucoup aimé. C'était fort intéressant d'entendre les discussions et les différentes perspectives.

     Ma première question s'adresse à Glenn. J'ai un certain nombre d'amis qui oeuvrent dans l'économie de la création, y compris une belle-soeur qui a récemment publié un livre pour enfants. C'était fascinant de voir le processus se dérouler, de voir combien de temps un auteur doit consacrer à travailler avec les différents éléments, de l'idée à la rédaction, de travailler avec les éditeurs, les illustrateurs et ainsi de suite. Nous reconnaissons vraiment la nécessité d'avoir des lois solides sur le droit d'auteur pour protéger notre économie de la création et ceux qui y travaillent.

    Nous voulons aussi un équilibre de sorte que nos établissements d'enseignement et nos étudiants ont les occasions dont ils ont besoin.

    Je commencerai par Glenn. Vous avez mentionné que vous voyez un nombre de problèmes avec l'utilisation équitable. Dans le contexte du secteur de l'éducation, quelle serait d'après vous une interprétation raisonnable de l'utilisation équitable? Vous avez parlé d'un grand nombre de problèmes, mais pourriez-vous nous en dire davantage au sujet de ce que vous percevez comme étant une solution?

    Je vous remercie de cette question.

    La solution est étonnamment simple. Au fil des ans, j'ai fini par m'habituer à entendre dire que cette question est très complexe. La solution, c'est le retour aux licences. Les licences qui étaient en vigueur avant les modifications apportées à la Loi sur le droit d'auteur étaient peu onéreuses et couvraient tout le spectre, y compris les zones grises. Elles représentaient un moyen pratique, et je dirais moral, pour les utilisateurs de faire en sorte que les choses qu'ils utilisaient faisaient l'objet d'une indemnisation de leurs créateurs.

    Le fait que le comportement n'a pas changé rend cette solution fort simple. Les lignes directrices sur la reproduction déloyale qui ont été imposées dans le système de la maternelle à la 12^e année et le système postsecondaire étaient fondées sur les licences. Une certaine partie de la formulation était empruntée aux licences. Cela signifie que le comportement des professeurs, le comportement des enseignants, des instructeurs et des élèves n'a pas changé durant la transition. Tout ce qui est arrivé, c'est l'élimination de l'indemnisation.

    Ramener la formule d'indemnisation rajustera le marché, parce que cela signifie que, soudainement, au lieu de comparer un système gratuit à un système auquel des coûts se rattachent — n'importe quel coût — on atteint un équilibre, le mot que vous utilisez, des usages potentiels. Certains coûtent moins et utilisent moins. Certains coûtent plus et utilisent plus.

    C'est là l'équilibre dont nous devons parler, pas un équilibre selon lequel le droit d'auteur est protégé et cette protection nuit aux étudiants en quelque sorte. De fait, à mon sens, il les appuie dans leur éducation.

    Ma question suivante s'adresse à John, de la Writers' Union, qui est aussi un auteur. J'ai le même genre de question pour vous, si vous voulez bien.

    Dans un récent communiqué de presse, votre organisation a dit que les modifications apportées en 2012 à la Loi sur le droit d'auteur étaient fortement contentieuses et mal conçues, causant une baisse importante des redevances versées aux auteurs, et elle a demandé au gouvernement d'accorder la priorité à une solution immédiate.

    Avez-vous des commentaires particuliers sur cet énoncé?

    Tout d'abord, c'était une bonne citation; merci.

    Sans reprendre ce que mon collègue Glenn a dit, je trouve ironique ce qui est arrivé en 2012; le Parlement avait l'intention, je crois, d'épargner de l'argent aux étudiants, de donner un meilleur accès aux enseignants et de faciliter le processus. Or, depuis 2012, les études coûtent considérablement plus cher aux étudiants.

    J'ai fait beaucoup de recherches là-dessus. Surtout dans la presse estudiantine, il semble y avoir une indication que les blocs de cours dont j'ai un exemple ici aujourd'hui ont, dans certains cas, doublé de prix. Pourquoi cela s'est-il produit quand il n'y a aucune licence et que tout est supposément qualifié d'utilisation équitable? C'est parce que quelqu'un doit évaluer cette utilisation équitable. Il doit y avoir un organe centralisé au sein de l'université qui procède à cette évaluation. Cela ralentit le processus.

    Il y a eu des cas, certainement au début — et je suis sûr que cela se poursuit — où les professeurs n'ont pas pu avoir leurs blocs de cours à temps pour le début des classes, à cause du goulot causé par l'évaluation de l'utilisation équitable. Le prix est monté parce que les frais administratifs étaient plus élevés que la somme de 26 $ par étudiant imposée par la licence avec Access Copyright.

    Parlant des 26 $ par étudiant, c'est ainsi que le montant est calculé. Ce n'est pas forcément la façon dont il est censé être payé. La facture s'adresse à l'établissement d'enseignement. C'est lui qui choisit de transférer ce coût à l'étudiant. C'est sa décision. J'ai fait une recherche considérable au niveau des budgets des universités et collèges au pays, et ils peuvent certainement se permettre une licence. Pour bon nombre d'entre eux, elle représente une fraction de 1 % de leur budget.

    Il s'agit ici d'efficience. Le système de licence est efficient. Il est moins cher et fonctionne mieux que ce que nous avons maintenant. À mon sens, revenir aux licences représente la solution.

    Merci beaucoup.

    La question suivante s'adresse à Collèges et instituts Canada.

    La semaine dernière, Paul Davidson d'Universités Canada a déclaré que les universités dépensent des montants de plus en plus élevés chaque année pour acheter du contenu. Est-ce le cas aussi pour les collèges et établissements d'enseignement?

    J'ai quelques statistiques. Les montants ne sont pas les mêmes. Ils diffèrent d'environ 250 $, si je me souviens bien. J'essaie de trouver le montant excédentaire.

    Vous pouvez simplement présenter ce montant-ci.

    Oui, tout à fait. Je le présenterai. De fait, les données de Statistique Canada établissent que les dépenses des collèges et instituts au chapitre des acquisitions des bibliothèques, tant sur papier qu'électroniques, ont augmenté de 26 % depuis 2011-2012. Vous savez certainement que dans le système collégial, nous utilisons un matériel varié.

    Permettez-moi de dire que je ne suis pas d'accord avec ce que John et Glenn ont dit plus tôt, parce que l'utilisation équitable n'est pas la raison de ce qui est débattu maintenant. En réalité, le contexte de l'apprentissage a changé et il a changé radicalement. On utilise maintenant un contenu numérique. Les établissements d'enseignement créent des portails dont ils assument les frais, et ont des licences collectives pour un usage commun des ressources entre les facultés, celles-ci créant et partageant leurs propres ressources, y compris des ressources éducatives libres, Creative Commons, et des oeuvres libres sur Internet, pour créer et partager des ressources à l'intérieur du système du collège.

    Et vous savez, les apprenants — je vais m'arrêter là — demandent un accès de différentes façons.

    Nous avons dépassé un peu le temps pour cette question, mais merci. Je suis sûr que nous reviendrons là-dessus.

    Monsieur Jeneroux, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Si vous me le permettez, avant que je ne passe à mes questions, j'aimerais présenter une motion dont on ne débattra pas aujourd'hui, parce que nous avons de très éminents invités ici et nous avons beaucoup de questions sur le droit d'auteur. Je vais lire la motion pour le compte rendu.

    Voici le texte de la motion:

    Ceci est particulièrement opportun compte tenu de l'initiative d'aide financière aux militants anti-pipeline par le truchement de l'Initiative Dogwood.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup. Nous avons reçu votre motion et vous pouvez passer maintenant à vos questions.

    Merci.

    Merci, tout le monde, d'être ici aujourd'hui. Je vous suis reconnaissant d'avoir pris le temps de venir.

    J'aimerais revenir sur un thème de mes questions à la fin de la séance précédente du Comité, mardi. Il s'agissait des verrous numériques et des mesures de protection technologique. J'espère adresser ces questions à vous, monsieur Rollans, et vous, madame Edwards et peut-être même à vous, monsieur Degen, si vous avez des remarques.

    Le Canada est tenu, par ses obligations internationales au titre de l'OMPI, d'interdire le contournement de la technologie et des mesures de protection, c'est-à-dire les mesures de protection technologique et les verrous numériques. Étant donné que les mesures de protection technologique font l'objet d'une certaine controverse dans le secteur de l'éducation, qui est protégé par l'utilisation équitable, comment, selon votre organisation, le Canada pourrait-il satisfaire à ses obligations en faveur des mesures de protection technologique tout en veillant à ce que les établissements d'enseignement puissent exercer leurs droits au titre de l'utilisation équitable?

    Je vous remercie de cette question. En 2012, pour nous, les mesures de protection technologique étaient un gros problème. À l'heure actuelle, elles sont passées à l'arrière-plan. D'une certaine façon, elles représentent un problème qui a été résolu par la technologie et les relations. Nous ne contestons pas le droit pour les établissements d'enseignement d'utiliser les ouvrages qu'ils ont achetés suivant les conditions de l'achat, et nous appuyons le Traité de Marrakech.

    En général, nous estimons que les mesures de protection technologique ont un rôle dans la protection du droit d'auteur. Au-delà de cela, je n'ai pas d'autres éléments techniques en réponse à votre question.

    Monsieur Degen.

    Mon organisation a, elle aussi, appuyé le Traité de Marrakech. Toutefois, nous considérons les mesures de protection technologique comme étant un simple modèle d'entreprise. L'accès aux ouvrages protégé par les mesures de protection technologique se fait par un paiement — un paiement et une licence. C'est aussi simple que cela. Dans le contexte des licences, le verrou est déverrouillé.

    Merci.

    Monsieur Rollans, dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé d'une définition plus claire de l'utilisation équitable. C'est une chose qui nous a été dite par un certain nombre d'éditeurs et d'associations de licence de droit d'auteur. J'espère que vous pourrez me dire ce qu'est pour vous une définition plus claire d'utilisation équitable.

    Quand nous examinions les modifications proposées avant qu'elles ne soient incorporées dans la loi, nous avons soulevé le problème, surtout au niveau de l'inclusion de l'éducation comme utilisation équitable —, estimant que ce n'était pas propice aux rapports harmonieux

    Nous ne voyons pas de problème avec le projet de l'éducation au Canada. Nous l'appuyons. Nous estimons qu'il est manifestement dans l'intérêt du public. Nous sommes passés par là nous-mêmes. Nous avons des enfants qui comptent là-dessus. Nous ne sommes pas contre l'éducation, mais « éducation » est un terme qui couvre tant de choses et il a presque remplacé l'expression « étude privée » dans la loi. Le terme éducation a donc ouvert la porte à une reproduction systématique à grande échelle et à grand volume dans le but d'éviter de payer l'ouvrage utilisé au-delà de la limite autorisée par la loi.

    Après s'être engagé à ne pas abandonner les licences, le secteur de l'éducation a abandonné les licences et y a immédiatement substitué une politique dans la très grande zone grise qui a été créée par l'inclusion du mot « éducation » dont la portée est très large. Le libellé de la politique nous a paru, étonnamment, ressembler de très près à celui des licences qui ont été abandonnées.

    La nature ne supporte pas un vide. Nous ne pouvons pas revenir en arrière. C'est dommage que nous n'ayons pas eu une politique avant que le secteur de l'éducation ne le fasse. La politique, diffusée largement dans les établissements postsecondaires et de la maternelle à la 12^e année, définit la pratique comme s'il s'agissait d'une loi. L'organe législateur, le Parlement du Canada, est ici. Je crois qu'« éclaircir » signifie substitution de la politique, éventuellement, ou l'ajout de texte dans la loi qui précise clairement qu'il ne s'agit pas de la reproduction systématique à grande échelle qui compromet gravement les droits des auteurs des ouvrages.

    Monsieur Degen, avez-vous des observations?

    Quand je pense à l'utilisation équitable dans le contexte de l'éducation, je pense à un étudiant qui va à la bibliothèque et photocopie un article pour sa recherche ou une étude privée. J'ai deux diplômes. Je suis un peu plus âgé que les étudiants d'aujourd'hui, et je n'ai donc pas eu beaucoup de ressources numériques. Cependant, je n'étais pas entièrement sans ressource numérique à mon époque. J'ai terminé mon éducation, pour laquelle j'ai un prêt étudiant plutôt lourd, en ayant recours à la recherche et à l'étude privée comme options d'utilisation équitable, et je ne me suis pas senti retenu dans cette éducation. Je ne vois vraiment pas, malgré tous les progrès technologiques d'aujourd'hui, le besoin d'une expansion à ce niveau.

    Quand nous parlons d'appliquer l'utilisation équitable à la reproduction dans les écoles, il ne s'agit pas de l'étudiant qui va à la bibliothèque faire des copies pour sa recherche et son étude privée. Nous parlons de manuels publiés qui sont remplis des ouvrages que nous avons écrits et pour lesquels nous n'avons pas donné la permission de les vendre aux étudiants. Cette permission vient de la licence. Nous devons revenir aux licences.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à M. Masse. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de leur présence aujourd'hui.

    Je ne dis pas que le coût de l'éducation n'est pas relié à cette situation en particulier. Il peut faire partie de l'ensemble, mais si nous voulons régler ce problème, éviter les coûts d'éducation pour les universités et l'éducation postsecondaire serait plus juste pour les étudiants. Ainsi, ceux-ci ne seraient plus des pions entre les différentes parties dans les décisions des tribunaux, à savoir qui paie pour quoi dans le matériel servant à leur éducation. Cependant, ce n'est pas ce que nous examinons aujourd'hui. C'est presque une distraction, parce que nous voulons quelque chose que nous pouvons maîtriser.

    Je m'inquiète, cependant, des tendances numériques qui semblent augmenter, de l'indemnisation et des choses que nous ne pouvons voir dans le futur. Quelqu'un a-t-il examiné différents modèles, ce que les autres pays ont fait?

    J'ai une autre question, mais nous pourrions peut-être faire le tour rapidement et donner des exemples au comité.

    J'ai mentionné que nous envisagions un système de gestion des droits par chaînes de blocs. Ce serait numérique, assurément.

    Je reviens un petit peu en arrière... Je sais que nous sommes à une ère d'avancement technologique et je sais que l'éducation change. J'ai deux enfants qui entreront à l'université dans un ou deux ans. J'ai participé intensément à leur éducation au fil des ans, et j'ai vu tous les changements se produire. J'ai aussi vu que leurs sacs à dos contenaient des photocopies, de la maternelle à la 10^e année où ils sont maintenant. La transition numérique est en train de se faire. Elle n'est pas terminée.

    Pouvez-vous répondre à la question? Mon temps est limité et j'aimerais savoir si vous avez étudié d'autres modèles, à l'étranger, de la façon de gérer les changements et les moyens d'indemniser les auteurs et les autres créateurs. C'est ce que je voudrais savoir pour l'instant.

    Je crois que les systèmes de gestion des cours qui ont été mentionnés de l'autre côté sont largement utilisés dans le monde, mais avec des licences dans les autres administrations.

    Pouvez-vous nommer des pays? Si vous ne le pouvez pas, ce n'est pas grave.

    Certainement. Allez-y, Kate.

    Depuis longtemps l'Australie a une licence globale pour les imprimés et le numérique. Le prix est négocié entre le secteur de l'éducation et les détenteurs des droits. Il s'agit de mettre en relief le contenu, indépendamment du format, et le modèle australien le fait très élégamment.

    Merci.

    Quelqu'un d'autre?

    Madame Owen.

    Si on change la loi, il faudrait viser un langage souple permettant une interprétation et, je crois, une neutralité technologique, pour ne pas nous retrouver dans le même dilemme qu'avec les verrous numériques. L'application serait universelle, quel que soit le format du contenu, et donc les droits prévus par la loi seraient protégés dans n'importe quel format.

    Je crois que l'Australie a une très bonne nouvelle loi. Ce pays a procédé à un examen de sa loi sur le droit d'auteur. Il avait une sorte d'emploi équitable, et je crois qu'il vise maintenant l'utilisation équitable. C'est bien plus souple. Il penserait ajouter des choses comme des exceptions du style « comme » pour une interprétation plus large.

    De nombreux pays ont des dispositions qui ont préséance sur le contrat. Je pourrais vous donner le nom de ces pays.

    Oui, vous pouvez me les donner plus tard.

    Aussi, il est possible de déroger aux mesures de protection technologique.

    Par conséquent, oui, il y a de très bons exemples dans le monde de toutes les choses que la FCAB a demandées.

    Merci. Pouvez-vous nous envoyer cela?

    Je sais que nous devons créer notre propre version, mais je cherche à déterminer dans quelle mesure elle s'inscrira dans le contexte international plus tard, parce qu'on nous a laissé entendre que ne suivons pas les tendances.

    Je n'ai pas d'exemple précis dans d'autres pays, mais j'aimerais vous parler d'une chose qui n'a pas encore été mentionnée et qui devrait être envisagée.

    Je viens de couper la parole à un autre témoin.

    Vous reviendrez plus tard. Bon.

    J'ai une autre question et j'essayerai d'intégrer les deux très rapidement.

    Monsieur Rollans, j'aimerais parler de l'étude qui a été faite pour l'Ontario. Cette étude avait trois recommandations et conclusions. Aucune d'entre elles ne portait sur l'utilisation équitable. Vous pourriez peut-être me donner une idée des raisons et me parler un peu plus de l'étude.

    J'ai trouvé que l'étude présentait très bien beaucoup d'arguments généraux sur l'évolution du monde numérique et ses complications, mais l'utilisation équitable ne figurait pas dans les recommandations.

    Je ne peux pas. J'ai avoué au début que je suis un éditeur de l'Alberta. Je ne suis pas au courant de cette étude. Peut-être que ma collègue Kate a une meilleure idée là-dessus.

    S'agit-il de l'étude que notre association a commandée?

    Oui. Elle porte sur les tendances numériques.

    Notre association a commandé cette étude afin de dégager les possibilités pour les éditeurs canadiens d'offrir un contenu dans les systèmes de gestion de l'apprentissage de la maternelle à la 12^e année. Une fois les recherches entreprises pour l'étude, nous avons constaté que la portée était plus large, et vite conclu qu'il serait utile d'examiner bien d'autres initiatives en cours.

    Pour ce qui est des recommandations de cette étude, il s'agissait des initiatives que les éditeurs pourraient entreprendre collectivement pour de nouveaux produits, du marketing, et ainsi de suite. Il n'a pas été question de l'utilisation équitable. C'était le mandat des consultants que nous avons retenus.

    Je crois que l'utilisation équitable a été mentionnée, mais l'étude n'a produit que trois recommandations.

    Puis-je parler de cela?

    Oui.

    Désolé de vous interrompre, mais c'était une étude nationale. J'ai été pris de court en entendant dire que c'était une étude de l'Ontario.

    L'étude ne portait pas sur l'utilisation équitable ni sur le droit d'auteur. Elle portait sur les possibilités numériques dans les marchés des systèmes de gestion de l'apprentissage.

    Les témoins ont à peu près 20 secondes chacun pour ajouter quelque chose.

    Allez-y, je vous ai coupé la parole.

    Non, c'est bon.

    Il y a au Royaume-Uni, si cela vous intéresse, un modèle juridique selon lequel l'utilisation équitable ne s'applique pas si une licence existe pour l'éducation.

    Bon, très bien.

    Merci, monsieur le président. J'essayerai de revenir là-dessus plus tard.

    Je précise, toutefois, que s'il y a quelque chose que vous aimeriez ajouter et n'avez pas le temps de le faire, vous pouvez toujours le communiquer par écrit au greffier; nous essayons de recueillir autant de renseignements que possible.

    Nous passons maintenant à M. Baylis.

    Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Parlant de l'utilisation équitable — et il y a manifestement deux points de vue ici, autour de la table — j'aimerais tout d'abord avoir une idée des montants d'argent dont on parle. Je ne m'attends pas à ce que vous me répondiez tout de suite. Chacun d'entre vous pourrait-il élaborer pour nous, en remontant jusqu'à 2004 ou plus tôt, un document démontrant combien d'argent vous avez ou n'avez pas perçu et combien d'argent vous avez ou n'avez pas payé pour un contenu canadien? Je ne m'intéresse qu'au contenu canadien.

    Par exemple, monsieur Rollans, vous dites que ça vous a coûté de l'argent. J'aimerais savoir, d'année en année, combien d'argent cela vous a coûté.

    Pour les bibliothèques et les autres, vous pouvez bien dire que vous payez de plus en plus d'argent. Si c'est ce que vous nous dites, j'en conclus que cela ne vous coûte rien et donc, nous éliminerons l'utilisation équitable. Ce serait ma recommandation.

    J'aimerais vraiment que vous me disiez tous honnêtement combien, chaque année, vous économisez, vous pensez que vous économisez ou pensez que vous perdez pour que nous puissions bien cerner cet aspect.

    Je vais maintenant commencer par vous, monsieur Rollans. Vous vous déclarez contre l'utilisation équitable entièrement, mais je suppose que si quelqu'un avait à copier une page d'un volume, par exemple, vous ne vous y opposeriez pas. Y a-t-il un pourcentage ou une mesure quelconque d'utilisation équitable que vous accepteriez?

    Non, mais je précise que je crois en l'utilisation équitable. Je crois aussi que la plupart des détenteurs de droit d'auteur sont aussi des utilisateurs du droit d'auteur. Nous n'envisageons pas un monde où il est nécessaire d'obtenir une autorisation pour chaque emploi du droit d'auteur. Cela n'a aucun sens et ne tient pas compte des droits de l'utilisateur. Ce qui contrevient aux droits d'un créateur, c'est la reproduction à grande échelle qui porte atteinte au fruit de notre création.

    Qu'est-ce qui serait équitable, d'après vous?

    Je suis désolé, mais je n'ai aucune limite précise en tête. Chaque ouvrage est différent. Un poème peut n'avoir que 50 mots et un manuel de cours...

    Je comprends bien, mais si nous devons décrire une chose, elle doit être écrite clairement. J'ai besoin d'avoir une idée de ce qui, d'après vous, conviendrait ou non. Ce qu'on a là ne fonctionne pas; par conséquent, qu'est-ce qui fonctionnerait?

    Les licences précisent en général entre 10 et 20 % d'un ouvrage ou un chapitre au complet. Cela me convient pour le contexte des licences.

    Pouvez-vous répéter cela?

    Selon le secteur dans lequel la licence est octroyée, c'est 10 % d'un ouvrage ou 20 % d'un ouvrage, ou un chapitre au complet. Ce sont les conditions de la licence. Et c'est ce qui est précisé maintenant dans les pratiques concernant la reproduction déloyale.

    Êtes-vous d'accord avec cela?

    Je pense bien que oui, pour l'utilisation d'une licence. Avant une licence, cela ne fonctionne pas.

    Pouvez-vous garder cela à l'esprit, s'il vous plaît?

    Madame Owen, êtes-vous d'accord avec ce que M. Rollans a présenté?

    À mon avis, l'utilisation équitable est une question de politique publique. Elle devient un grave problème si vous précisez une ligne de démarcation. Dans l'affaire de 2004, la Cour suprême nous a donné la structure et le cadre selon lesquels faire une analyse de l'utilisation équitable. C'est compliqué. Est-ce pour une utilisation autorisée, et comment appliquer les six facteurs qui nous ont été donnés? Quelle proportion de l'ouvrage...? Y a-t-il d'autres ouvrages qui pourraient être utilisés au lieu de celui-ci? Est-il possible de l'acheter? Il y a tant de facteurs qui entrent en jeu.

    C'est vraiment une question de politique publique. On peut lui donner une forme, mais elle devrait demeurer nuancée, parce que cela ne fonctionne pas si on l'applique à la poésie ou à la littérature, ou les ouvrages savants. Je crois qu'il faut...

    M. Rollans dirait qu'elle devrait être plus dure et plus propre, et vous dites que c'est impossible. Ai-je bien compris?

    Dans un contexte de politique publique, je ne crois pas que les choses fonctionnent ainsi. La Loi sur le droit d'auteur donne le droit de poursuivre en justice toute violation; ensuite, la cour est saisie de l'affaire, puis l'analyse est faite. Le cadre de travail est déjà en place.

    Bon.

    Monsieur Degen, avez-vous quelque chose à ajouter à cela?

    Certainement. Vous semblez vouloir qu'on vous donne un nombre, et je ne pense pas pouvoir donner un meilleur nombre.

    Il n'est pas nécessaire que ce soit un nombre. Vous n'êtes pas heureux, si je comprends bien, de ce qui existe aujourd'hui; j'ai donc besoin de comprendre au moins ce qui vous satisferait. Eux, sont satisfaits. Y a-t-il ici un compromis ou non? C'est ce que je demande.

    Merci de cette question.

    Je crois que nous nous entendons tous sur le fait que les lignes de démarcation sont très difficiles à définir en nombre quand il s'agit de l'utilisation équitable. Je verrais cela plutôt sous la forme d'une condition, cette condition étant que quand un particulier revendique l'utilisation équitable, la considération devrait être assez large. Quand un établissement ou un secteur revendique l'utilisation équitable, la considération devrait être aussi étroite que possible pour ne pas endommager un marché établi. C'est ce qui s'est produit en 2012. Une très large exception a été appliquée à un secteur plutôt qu'à un particulier, et notre marché en a pâti et a été presque entièrement détruit.

    Compris.

     Madame Amyot, avez-vous quelque chose à ajouter?

    C'est une excellente question, monsieur Baylis, et si vous n'y voyez pas d'objection, je vais demander à mon collègue de vous répondre. Comme il travaille sur le terrain, il va pouvoir vous faire part des faits et vous dire ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.

    J'aimerais dire tout d'abord que je suis inquiet d'entendre nos collègues parler du corps enseignant dans les établissements qui fait des copies infinies, parce que tous ceux avec qui j'ai travaillé et avec qui je travaille actuellement ont pour objectif que tous les bibliothécaires et les membres du corps enseignant respectent le droit d'auteur et minimisent la quantité des reproductions. C'est là la première chose.

    Si la prémisse est que la reproduction se produit d'une façon tout à fait irresponsable, votre question est vraiment cruciale, mais je crois que nous pouvons au moins envisager la possibilité que ce ne soit pas le cas, qu'il n'y a pas de reproduction à grande échelle. De fait, nous essayons vraiment d'éviter de copier plus que nous ne le devons... Parallèlement, je demanderais à mes collègues... Disons que ce serait 5 %. Pensent-ils que toutes les autres tendances dans ce secteur n'auraient pas eu les mêmes répercussions qu'aujourd'hui? Je ne crois pas que ce soit le cas.

    Très bien.

    Je cherche à aider les créateurs canadiens, pas les créateurs étrangers. Y a-t-il quelque chose que les utilisateurs — la bibliothèque ou vous-même — considèrent comme une idée novatrice qui pourrait aider nos producteurs, nos auteurs et nos écrivains canadiens? Avez-vous des observations à faire à ce propos?

    Après avoir écouté les échanges aux réunions précédentes et essayé de saisir ce que sont ces sommes importantes dont certains se voient privés, d'où elles viennent, où elles vont et à qui elles échappent, je commence à comprendre...

    Les bibliothèques et les établissements d'enseignement paient plus. On dirait que Statistique Canada nous montre que le secteur de l'édition n'est pas pénalisé. Les ventes de livres sont en augmentation au Canada. Peut-être devrions-nous nous intéresser à la répartition de ce revenu dans le secteur. Ce point est opaque. Qui s'en rend compte? Si on ne le voit pas, on ne peut pas savoir où il va et où est le problème. Peut-être devrions-nous commencer à nous intéresser aux choses qui ne sont pas claires ou transparentes. Ce pourrait être une option.

    Je vous remercie infiniment.

    Nous allons passer à M. Lloyd, qui a la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie, et si je suis trop rapide, je partagerai mon temps de parole avec M. Jeneroux.

    Ma première question s'adresse à Collèges et instituts Canada.

    Vous avez fait observer que vous n'avez jamais autant dépensé en licences. Quelle part de votre budget de licences va à un contenu et à des auteurs canadiens?

    Je demanderai à mon collègue d'en parler, car, là encore, il vous donnera un exemple précis venant d'un collège. Si vous souhaitez une réponse plus générale, je pourrais vous la donner après.

    Tout d'abord, je dirai que le Collège Humber est fier — ma collègue mentionnait une augmentation de 26 % — de dire que les dépenses ont augmenté de 50 % depuis 2012. Autrement dit, nous nous situons dans la limite supérieure de cette moyenne. Nous achetons pas mal de contenu canadien, et j'ai ici une liste que je peux vous montrer. Je n'ai pas le pourcentage précis, mais je peux certainement le communiquer au Comité par la suite.

    Payez-vous des droits de licence à Access Copyright?

    Nous ne passons pas par Access Copyright à l'heure actuelle, non.

    À quels autres groupes canadiens payez-vous donc des droits d'auteur?

    À des bases de données: Canada in Context, Canada's Information Resource Center, Grey House Publishing Canada... Nous avons des licences avec énormément de ressources canadiennes.

    Est-ce que ces groupes rémunèrent les écrivains et les auteurs?

    Tout ce que je sais, c'est que nous payons une licence. Je n'ai aucune idée, comme ma collègue le mentionnait, du mode de rémunération des écrivains.

    Je vous remercie.

    Je suppose que je devrais demander aux éditeurs. Les organisations qui perçoivent les droits de licence rémunèrent vos établissements et vos auteurs?

    Sans plus de détails sur les licences, il est difficile d'être précis à ce sujet. Ce que je peux dire, c'est qu'à certains égards, nous parlons d'une diversion. Si quelqu'un dit qu'il dépense beaucoup d'argent et que lorsque les faits sont examinés en cour ou devant la Commission du droit d'auteur, on s'aperçoit qu'il n'a rien dépensé de la somme avancée, nous devrions avoir une discussion très simple. Voilà de quoi nous parlons. Au lieu de cela, nous sommes aujourd'hui dans une situation où on ne tient pas compte des tarifs obligatoires, où ils ne sont pas payés et où le cadre d'octroi des licences ne fonctionne plus à cause d'une interprétation erronée et inéquitable de l'utilisation équitable.

    En général, nous ne touchons pas d'argent. Nos membres nous disent qu'il n'y a pratiquement pas de transactions relatives aux licences et que les revenus de licences collectives ont presque disparu. Access Copyright avait son assemblée générale annuelle vendredi dernier. Ses revenus de la maternelle à la 12^e année et du postsecondaire ont baissé de 89 % et, paradoxalement, les créateurs canadiens perçoivent maintenant plus de revenus de licence d'éducateurs étrangers que de sources canadiennes.

    Je vous remercie.

    Cette question est pour John Degen. Parleriez-vous de menace existentielle sur le contenu et la culture canadienne en ce qui concerne la création future?

    Tout à fait. Des membres m'ont contacté pour me dire qu'ils sont vraiment désolés, mais qu'ils ne peuvent pas payer leur cotisation cette année parce qu'ils n'ont plus de revenu sûr comme avant. Ce n'est pas une pension. C'est un paiement pour utilisation. On continue d'utiliser leurs ouvrages. Seulement, le paiement a disparu.

    Ils abandonnent. Ils disent ne plus pouvoir continuer ainsi.

    Je vous remercie.

    En 2015, le ministre des Sciences de l'époque, Ed Holder, a proposé pour les conseils subventionnaires, le CRSNG, le CRSH et les IRSC, une politique relative à l'accès public en vertu de laquelle tout devait être librement accessible dans les 12 mois.

    Je pose la question à Collèges et instituts Canada d'abord. Que diraient vos établissements et vos organisations si on élargissait la mesure au secteur privé, pas aux conseils subventionnaires, mais à d'autres organismes qui financent la recherche par l'intermédiaire du gouvernement? Seriez-vous favorable à une politique de ce type?

    Tout d'abord, comme vous le savez, dans les collèges, dans la recherche appliquée que nous effectuons, nous ne gardons pas la PI la plupart du temps.

    Votre question est très complexe et je crois qu'il appartient au gouvernement de décider, mais en consultation avec divers intervenants parce qu'il y a différents aspects à ce type de politique. En dernière analyse, nous devons voir ce qui est dans l'intérêt du pays. Quant aux principes, les Canadiens doivent avoir meilleur accès à la recherche subventionnée par l'État et nous sommes d'accord qu'elle devrait être mise à la disposition du public gratuitement, à quelques exceptions près, cependant. Il arrive, en effet, que la recherche doive rester confidentielle pour des raisons de propriété intellectuelle.

    Je dois dire oui en principe, mais en prévoyant des exceptions.

    Je vous remercie beaucoup.

    Mon temps de parole est écoulé.

    Nous pouvons revenir sur le sujet.

    Je vais donner la parole à M. Longfield. Vous avez cinq minutes.

    Je ne pensais pas que j'étais le suivant. J'apprécie la conversation, toutefois.

    Madame Amyot, c'est aujourd'hui la Journée mondiale de la propriété intellectuelle et nous nous sommes engagés dans un nouveau régime de propriété intellectuelle. Mes collègues aideront donc à diffuser les idées de chercheurs canadiens. Il me semble que nous avons un défi similaire avec la gestion des données et des informations canadiennes. Je crois que nous voyons, à la teneur de la conversation jusqu'ici, que nous ne connaissons pas complètement les effets sur la chaîne d'approvisionnement. Cette étude devra, selon moi, s'intéresser davantage à cet aspect.

    Je suis très inquiet, et ce depuis quelques réunions, au sujet du contenu canadien, et il est fantastique que M. Lloyd soulève la question parce que, si nous n'avons pas accès au contenu, les chercheurs arrêtent de chercher et notre chaîne de valeur perd de la valeur.

    Voici une question plus longue qui est un préambule. L'Allemagne a examiné son régime et est prête à le refondre. Des changements majeurs y sont proposés. Je suis en train de lire un document australien de mars 2018. Il y est question de l'utilisation équitable à certaines exceptions près.

    Où nous situons-nous...? Toutes les personnes ici présentes doivent nous aider à faire en sorte que le système soit équitable et raisonnable pour le Canada en ce qui concerne la gestion de l'offre — que j'appelle chaîne d'approvisionnement. Je demande pardon aux artistes et aux créateurs, mais c'est là que les choses commencent. Nous pourrions peut-être aller de droite à gauche en ce qui concerne la gestion de la chaîne d'approvisionnement et ce qui nous permettrait de mieux comprendre en quoi elle ne fonctionne pas, parce que voilà quelques réunions que nous essayons d'aller au fond des choses.

    Je reviens à mon commentaire sur la différence entre l'utilisation individuelle et sectorielle ou industrielle. Lorsque nous parlons de droit d'auteur dans le contexte de l'utilisation industrielle, nous devons prendre en compte les marchés, et quand nous parlons des droits des utilisateurs, ce qui est un terme assez nouveau, je crois que nous devons tenir compte des personnes. Ce sont des choses très différentes et elles existent à des échelles très différentes aussi.

    Lorsque nous parlons de 600 millions de pages d'ouvrages copiées chaque année dans le secteur de l'éducation, on peut parler d'utilisation industrielle. Il faut que ce soit un marché. Sans cela, mes membres perdent 80 % de leurs revenus de licence.

    Il y a un lien avec le volume, alors, en matière de réglementation.

    Tout à fait, il y a un lien avec le volume et aussi avec l'utilisation administrative ou industrielle. On confond souvent, dans le débat sur l'utilisation équitable, avec un étudiant fait une seule photocopie. Ce n'est pas ce dont nous parlons.

    Très bien. Merci.

    Je vais intervenir, si cela ne vous dérange pas. J'aimerais tout d'abord vous encourager à ne pas penser au droit d'auteur comme à quelque chose qu'on modifie pour maintenir les industries culturelles dans les limites définies. Nous sommes supposés bien nous porter. Nous sommes supposés être les tigres de la culture canadienne, de l'identité canadienne, et à voir...

    Si je peux vous interrompre, nous gardons aussi de la valeur au Canada, dans notre économie. Les créateurs participent à l'économie.

    Oui, tout à fait, à l'économie de l'information, à l'économie locale et à l'économie nationale.

    L'essentiel, à propos des modifications, est de lier la valeur et le paiement. C'est ce qui permet à l'économie de continuer de tourner. Si on rompt cette chaîne, elle s'arrête, et c'est pourquoi le principe des exceptions spécialisées est tellement important, tout comme le fait qu'il faut constamment veiller à ne pas porter atteinte aux droits du créateur. Si la valeur s'accompagne d'un paiement, le système marche.

    Je vous remercie. L'Australie et l'Allemagne ont toutes deux des exceptions très précises sur lesquelles ces deux pays ont vraiment travaillé.

    En effet, elles sont précises.

    Il y a un ou deux sujets dont il faut parler brièvement, dont la nécessité de transparence dans le fonctionnement de la chaîne d'approvisionnement. Les choses sont très opaques à l'heure actuelle. Nous en avons déjà parlé.

    Ensuite, le soutien aux créateurs canadiens. Le gouvernement pourrait envisager d'autres moyens. Nous avons le Fonds du livre du Canada, que gère Patrimoine canadien. Nous avons le Conseil des arts du Canada, qui gère un certain nombre de subventions et de fonds stratégiques. Il gère également le Programme du droit de prêt public. Ce sont des domaines où le gouvernement pourrait envisager d'augmenter le financement durable qui va directement aux créateurs en évitant ce dont nous parlions, c'est-à-dire de voir plus se retrouver dans les poches du secteur de l'édition et moins dans celles des créateurs.

    Je vous remercie beaucoup. Votre temps de parole est écoulé.

    Nous allons passer à M. Clarke, qui a cinq minutes. Allez-y, je vous en prie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis très heureux de siéger à ce comité pour la première fois. J'aimerais commencer par... Il semble très important de reconnaître la propriété ancestrale du territoire, mais il est très important pour moi de reconnaître la propriété du territoire à l'heure actuelle. Je souhaite souligner que nous nous trouvons dans un territoire de l'Amérique du Nord britannique et qu'Ottawa est la capitale du Canada choisie par la reine Victoria. C'est la capitale de tous les Canadiens, y compris des Autochtones, évidemment.

    J'avais besoin de le dire. Je vous remercie, monsieur.

    J'apprécie l'examen des droits des auteurs auquel nous nous livrons aujourd'hui parce que je pense qu'il renvoie au fondement même de notre démocratie libérale. Je vois deux intérêts majeurs concurrents se dessiner. Nous avons devant nous deux grands paradigmes. L'un est un idéal, l'accès au savoir, et l'autre est un principe juridique énoncé par John Locke, bien entendu, celui de la protection de la propriété, qui se trouve à la base de ce que vous demandez et qui est très important.

    Si je comprends bien ce que vous expliquez cet après-midi, notre but ici, en tant que parlementaires, est de parvenir à concilier des intérêts concurrents en démocratie. Vous semblez nous dire qu'en 2012, nous avons peut-être trop mis l'accent sur l'accès au savoir, par rapport à la protection des droits, dans ce cas, des droits des auteurs. Peut-être bien, mais voici ma question. Si nous y réfléchissons, à l'heure actuelle, beaucoup plus de Canadiens que le nombre de personnes que vous représentez ont besoin d'accéder au savoir.

    Sans vouloir vous offenser, c'est ce que nous devons faire en ces lieux. J'essaie de comprendre pourquoi nous en sommes arrivés à ce type de raisonnement et de conclusion en 2012. Peut-être est-ce un oubli. Cela nous arrive toujours à la Chambre des communes. C'est normal. C'est pourquoi nous revoyons toujours les choses et il devrait en être ainsi.

    Ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est que nous devrions changer le système parce que nous n'avons pas assez mis l'accent sur les droits et les intérêts des auteurs. C'est au fond ce que vous nous dites.

    La question s'adresse-t-elle à moi?

    À vous trois.

    À mon sens, ce qui s'est passé, en fait, en 2012, et avant 2012, c'est qu'une fausse dichotomie s'est immiscée dans le débat, à savoir l'idée que vous décrivez selon laquelle les utilisateurs et les créateurs se livrent une concurrence autour de quelque chose.

    Je suis créateur. Tous les membres que je représente sont des créateurs. Nous utilisons aussi du contenu protégé par le droit d'auteur. Nous avons tous été étudiants. Nous avons tous des interactions avec du contenu. Présenter la situation comme une situation de concurrence, comme une sorte de balancier où il faut trouver un équilibre parfait, n'est peut-être pas la bonne façon de voir les choses. Je crois que nous avons besoin d'un système qui fonctionne pour tout le monde, mais pas nécessairement de quelque chose qui fonctionne pour tout le monde à égalité parfaite tout le temps.

    Je suis utilisateur autant que créateur, ce qui signifie, comme vous le disiez, qu'il y a beaucoup plus d'utilisateurs que de créateurs. On met un groupe géant sur un plateau de la balance et un petit groupe sur l'autre plateau, et tout va bien. Je ne pense vraiment pas que cela puisse marcher.

    Merci beaucoup. C'est une réponse satisfaisante.

     J'aimerais poser une question à Mme Amyot.

    Quelle relation entretenez-vous avec la Commission du droit d'auteur du Canada? Comment qualifieriez-vous cette relation?

    En fait, nous n'entretenons pas de relation directe avec la Commission.

    Vos membres le font, par contre.

    Certains de nos membres sont des auteurs ou des écrivains. Ils écrivent des livres ou des articles. Cela dit, la tâche principale de ceux qui travaillent dans les collèges, c'est d'enseigner. Il y a une nuance à faire dans le cas du niveau postsecondaire. Ce n'est pas nous, en tant qu'association, qui entretenons une relation avec la Commission. Ce sont plutôt ceux qui écrivent des livres qui le font.

    Je vais demander à mon collègue M Hanna s'il a un exemple concret à vous donner.

    Monsieur Clarke, est-ce que c'est à propos de notre relation avec la Commission du droit d'auteur?

    Oui, je vous en prie.

    Nous sommes les bénéficiaires de ses décisions, que nous attendons toujours très patiemment.

    Je vous remercie.

    Monsieur Masse, vous avez deux minutes...

    Désolé. Vous m'en faites perdre mon latin.

    Madame Dabrusin, vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie.

    La conversation se révèle être très intéressante.

    Ma première question s'adresse, en fait, aux collèges.

    Madame Amyot, vous avez dit dans vos observations préliminaires que vous pensiez que le juste équilibre avait été trouvé en 2012, mais c'est en contradiction avec ce que disent les autres témoins, qui ne voient pas cet équilibre. Je me demande, puisque vous nous dites qu'on a trouvé le bon équilibre, comment vous expliquez ce désaccord?

    C'est une très bonne question. J'ai donné quelques chiffres. Je pense que je vais les redonner, si vous le voulez bien.

    Environ 70 % ont maintenu ou augmenté leurs dépenses au titre des licences depuis 2012. De plus, nous remarquons qu'ils dépensent davantage en acquisitions de bibliothèque, tant imprimées qu'électroniques...

    Si je puis vous interrompre, la seule raison est, à ma connaissance, que M. Baylis a demandé à chacun de fournir tous les chiffres, et je n'ai pas beaucoup de temps de parole. En fait, j'espérais juste que vous pourriez essayer d'expliquer. Êtes-vous en train de dire que ses chiffres ne corroborent pas ce qu'il avance?

    En effet, et je vous dirai que c'est parce que le paysage a changé. En ce moment, nous regardons les choses comme si rien n'avait bougé. Si vous regardez l'industrie de la musique, elle a beaucoup changé au cours des cinq dernières années. Si vous regardez comme nous faisons nos achats, ce n'est plus du tout comme il y a cinq ans. Même la façon dont nous regardons les films a beaucoup changé. Avant, il fallait se déplacer, aller au cinéma. Si vous parlez au Collège Humber, Mark me disait qu'à présent, 80 % de ses acquisitions sont des choses qui sont en ligne.

    Certains des exemples que vous utilisez se rapportent à des utilisations personnelles et je crois qu'en fait, si j'ai bien entendu ce que disait la Writers' Union, on fait une distinction entre l'utilisation personnelle et l'utilisation institutionnelle, et c'est là qu'elle veut en venir. Le fait est qu'on arrive au contenu différemment, mais on continue d'utiliser du contenu en classe et c'est ce qui préoccupe en l'occurrence, à ce que j'entends.

    Je vais passer à autre chose. Je ne suis pas certaine de savoir comment concilier ces points de vue différents, mais c'est pourtant ce qu'on demande au Comité, au fond. Il a aussi été fait référence à 600 millions de pages copiées par an. Pourriez-vous, tout d'abord, nous donner la source de cette information, parce que cela pourrait aider?

    Monsieur Degen.

    À ma connaissance, ce chiffre provient en grande partie, ou du moins pour la moitié, des tests réalisés à l'Université York, nous parlons donc de données factuelles. Nous parlons de tests de copie réels effectués sur un campus universitaire canadien. Le reste correspond à des données historiques provenant de licences.

    Les données sont tirées de mémoires à la Commission du droit d'auteur et d'évaluations des tarifs. Là encore, ces chiffres reposent sur des données factuelles, de vraies copies faites dans des établissements canadiens, et ils n'ont pas changé au cours des cinq dernières années.

    Revenons en arrière pour essayer d'y voir clair...

    Si je vous ai bien entendu, monsieur Hanna, vous disiez que vous essayez de vous assurer de manière très rigoureuse qu'on respecte le droit d'auteur tel qu'il est. Que dites-vous de ces 600 millions de pages copiées? Comment faites-vous pour vous assurer que les gens dans votre établissement sont au courant des règles quand ils font des copies?

    Je peux répondre. Je peux parler des 600 millions de pages copiées, mais je dirai que, là encore, nous nous appuyons beaucoup sur le contenu des éditeurs en classe et nous recourons généralement à l'utilisation équitable plus pour de la documentation supplémentaire pour ajouter une autre perspective sur un sujet particulier.

    Pour ce qui est de sensibiliser notre corps enseignant, nous avons, en fait, lancé une campagne de sensibilisation. Nous l'avons appelée « iCopyright  et nous avons distribué des trousses d'outils et différents documents didactiques. Ensuite, nous avons mis en place une formation obligatoire qui comporte un module sur le droit d'auteur et le corps enseignant doit obtenir un score parfait au questionnaire sur ce module pour que la formation soit considérée comme terminée. Nous avons également un personnel de bibliothèque très au fait qui peut aussi compter sur mes connaissances en propriété intellectuelle pour les questions plus complexes.

    Le corps enseignant, je le répète, tient à respecter la loi et il n'hésite pas à consulter le département du droit d'auteur du collège pour s'en assurer. Nous nous montrons très prudents. S'il nous demande s'il peut faire quelque chose et que nous n'en sommes pas certains, nous répondons par la négative. Si nous pensons être dans une zone floue, nous répondons aussi par la négative. Voilà comment nous procédons.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à M. Masse, qui a deux minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Degen, je vous ai interrompu tout à l'heure, mais dans le témoignage suivant... La question du contenu et de la culture canadienne est très importante en l'occurrence. Je crains que, dans cette étude, même si nous recommandons de supprimer la législation actuelle du droit d'auteur, d'ici que la recommandation soit déposée au Parlement, puis redéposée, puis passe par le Sénat, ce cycle électoral sera probablement terminé.

    Que pouvons-nous faire d'autre en attendant, si rien ne change? Vous exprimez, me semble-t-il, des préoccupations très particulières.

    Nous avons tous conscience de la longueur du calendrier et c'est assez pénible pour nous. Je dirais que la meilleure solution expéditive à l'heure actuelle serait la Commission du droit d'auteur, d'en accélérer le processus et de rendre ses décisions clairement obligatoires — ce qui est déjà le cas, croyons-nous, mais il faudrait que ce soit graver dans la pierre pour ceux qui en doutent — et instaurer des dommages-intérêts payables en cas de non-conformité.

    Nous avons avec la Commission du droit d'auteur une relation très semblable à celle que les collèges entretiennent avec elle en ceci que nous attendons très longtemps ses décisions, et nos redevances n'augmentent pas pendant ce temps-là. Notre relation est légèrement différente en ceci que nous suivons, en fait, les décisions de la Commission du droit d'auteur.

    Est-il possible de transmettre une question à nos chercheurs? Pourraient-ils analyser pour nous les délais dans lesquels la Commission du droit d'auteur rend ses décisions, en remontant sur 10 ans, voire sur 20, ce qui sera peut-être bien trop long? En tout cas, j'aimerais savoir s'il y a une tendance dans les décisions relatives au droit d'auteur. D'autres témoins l'ont mentionné aussi. Il serait intéressant de savoir si ces délais ont changé ou s'il faut les adapter à l'ère du numérique qui est la nôtre.

    Je pense que j'ai probablement épuisé mon temps de parole.

    Je vous remercie.

    Nous nous amusons tellement que nous allons faire un deuxième tour de table de sept minutes, après quoi nous lèverons la séance.

    Cela dit, madame Ng, vous disposez de sept minutes.

    Je remercie tous les témoins de leur présence aujourd'hui et des renseignements très utiles qu'ils nous fournissent.

    Il y a manifestement quelque chose que nous essayons de comprendre et j'espère que, grâce à vos témoignages, nous pourrons mieux comprendre et cerner les lacunes du système pour y remédier, afin que le contenu canadien puisse continuer de prendre de l'ampleur, ce qui est très important pour notre pays, et en même temps, pour faire en sorte que les jeunes et les gens dans nos institutions aient accès à notre fantastique contenu, parce qu'ils en sont tellement tributaires.

    Je vais dévier un peu ma question. Les universités, les collèges et les établissements d'enseignement sont fréquentés par ces merveilleux jeunes qui utilisent des documents, apprennent à partir de documents, puis innovent et créent. Ils créent des produits nouveaux et supplémentaires ou des innovations numériques, et je ne sais même pas ce que nous réserve l'avenir. La réponse est que l'avenir sera merveilleux et en grande partie parce qu'on utilisera les ouvrages mêmes créés par des auteurs, des écrivains et beaucoup des créateurs de contenu de ce pays.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez tandis que nous envisageons l'avenir, notamment par rapport aux nouveaux ouvrages créés. Comment faire pour trouver un équilibre? Il est indéniable qu'il y a des lacunes. Elles existent et je sais que nous approfondirons le sujet dans des témoignages dans un avenir lointain, mais je veux aussi faire un bond dans l'avenir pour voir où nous allons.

    Je commencerai par M. Degen. Comment traitez-vous la question? De nouvelles personnes vont créer quelque chose de merveilleux et de nouveau, mais peut-être aussi en s'inspirant de ce que vous-mêmes et vos membres créez.

    Ce que je dirais, c'est qu'il est, de toute évidence, très difficile de prouver ce qui n'est pas. Je vous répondrais que je pense qu'on bâillonne la création de nouveaux ouvrages depuis 2010 et 2012. C'est très paradoxal et malheureux, parce qu'en 2013, Alice Munro a remporté le prix Nobel et que le monde s'est alors intéressé à l'écriture canadienne. Si les éditeurs canadiens se portent très bien aujourd'hui, c'est peut-être grâce à l'augmentation des ventes étrangères. Je n'en suis pas certain, mais je laisserai Kate répondre à ce sujet.

    Il est très dommage que le monde s'intéresse à nous et nous invite — nous serons le pays à l'honneur à la foire du livre de Francfort en 2020 —, que tout cela arrive, alors même que les écrivains canadiens se sentent oubliés par leur propre système éducatif et, dans bien des cas, incapables de continuer.

    Je vous remercie.

    Peut-être allons-nous tout simplement persévérer.

    Je me répète, mais je crois que lier valeur et paiement est une très bonne solution. Elle est souple. Elle encourage l'innovation.

    Je suis toujours très inquiet quand on me demande de prouver un préjudice parce que voilà six ans maintenant qu'a été adoptée la modification à la Loi sur le droit d'auteur qui aurait dû permettre de s'exprimer librement. Je veux dire par là que nous aurions dû prendre notre essor. Nous aurions dû contribuer davantage à l'économie et à la vie canadiennes que nous n'avons été en mesure de le faire.

    SI on lie la valeur à l'utilisation de la valeur, si on rétribue la création de valeur, on obtient quelque chose qui réagira à l'évolution de la technologie, des préférences des acheteurs, des goûts en matière de fiction. C'est un système à la fois très solide et flexible. Quand on rompt cette chaîne — et je m'inquiète quand j'entends dire que les solutions se trouvent dans le droit de prêt public, par exemple — et qu'on dit qu'on versera une allocation pour qu'on puisse faire ce qu'on veut. Ce que nous faisons n'est pas de l'artisanat. Nous sommes des professionnels. Nous avons bâti notre réputation. Nous faisons ce que nous faisons parce que c'est important pour nous et important pour d'autres. Voir cela traduit dans ce que cela rapporte fait qu'il nous est possible de continuer de le faire et de nous adapter à l'époque.

    Je vous remercie.

    Si les autres témoins veulent bien répondre...

    C'est une excellente question, selon moi.

    Nous avons vu dans les modifications de 2012 l'ajout du contenu généré par l'utilisateur. Je crois que c'est quelque chose qui concerne l'avenir. Nous voyons comment les gens peuvent utiliser, retravailler, utiliser quelque chose qui existe déjà, s'en inspirer et créer quelque chose de nouveau.

    C'est une exception. Cela touche, à mon sens, de manière générale... la répartition des droits. Nul ne conteste que la majorité des droits reviennent aux créateurs et aux titulaires de droits, mais une petite frange de droits fait exception à cela et c'est d'eux que nous parlons. Ils sont limités et ne constituent donc pas la menace qu'on veut bien dire.

    Je me demande aussi, quand nous pensons à des choses comme l'exploration de texte et l'extraction de données — je crois que la bibliothécaire en chef de l'Université Ryerson a également soulevé la question —, ce que nous pouvons faire avec l'intelligence artificielle à l'avenir. Avoir une Loi sur le droit d'auteur qui soit assez souple et qui puisse être créative. Selon moi, il faut qu'elle soit ouverte aux types de possibilités créatives qui sont protégées et qui relèvent de la propriété intellectuelle.

    Ce ne sont que quelques exemples.

    Je vous remercie.

    Soyons brefs parce que je vais partager mon temps de parole avec mon collègue, David Lametti.

    Je vous en prie, monsieur Hanno ou madame Amyot.

    Il y a quelque chose de très important que certains membres autour de cette table ne savent peut-être pas. Je crois que plus nous avançons, plus nous devons être capables de nous adapter à l'évolution technologique, mais nous devons être inclusifs. Pourquoi dis-je « inclusif »? Parce que nous voulons être certains de ne laisser personne de côté.

    Savez-vous qu'aujourd'hui, et je vais citer les membres de mon association, il n'est pas permis de faire sauter un verrou numérique, même pour créer des sous-titres codés, alors que c'est une exigence en matière d'accessibilité dans de nombreuses provinces, dont l'Ontario? Par conséquent...

    Je vais vous interrompre parce que je crois que David voulait dire quelque chose.

    En effet. Le Comité reçoit des mémoires de différentes personnes et nous en avons de deux petits éditeurs canadiens. Broaview Press déclare dans le sien avoir un chiffre d'affaires annuel de 3,5 millions de dollars et que la baisse de revenu en provenance d'Access Copyrights s'élève dans son cas à 30 000 $. Soit moins de 1 %. Dans son mémoire, House of Anansi Press déclare avoir un chiffre d'affaires annuel de 7 millions de dollars, avec une perte d'environ 15 000 $ à 17 000 $ en redevances d'Access Copyright dans le secteur de l'éducation. Là encore, il s'agit d'une perte inférieure à 1 %, en fait, de 0,25 %.

    La situation des petits éditeurs canadiens en ce qui concerne la perte de revenus versés par Access Copyright semble donc très différente de ce qu'on nous explique. C'est ce qu'on lit dans les mémoires qu'ils nous ont adressés.

    Si je puis aussi citer le mémoire de Broadview. Leslie Dema, la présidente, déclare:

    Si vous lisez le mémoire, vous verrez que cet éditeur s'est tourné vers le marché américain, même s'il est très attaché aux auteurs et aux étudiants canadiens, mais il n'y a plus de marché ici sur lequel il puisse vendre.

    Sans doute, mais son revenu d'Access Copyright a diminué de moins de 1 %.

    Je vous remercie.

    Je suis certain que cet échange pourrait se poursuivre, mais nous devons passer à M. Jeneroux, qui a la parole pour sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Les questions de M. Baylis faisaient certainement écho à celles de M. Lametti pour ce qui est d'obtenir beaucoup des précisions qu'il recherchait. Je pense que ce sera utile à tout le Comité.

    Il y a tellement de questions à poser et si peu de temps pour le faire. Merci de votre patience.

    J'aimerais avoir votre opinion à tous sur des changements concrets à apporter à la Commission du droit d'auteur, sur sa restructuration. Que feriez-vous si vous aviez carte blanche pour structurer la Commission du droit d'auteur?

    Je commencerai par Collèges et instituts Canada.

    J'ai mentionné que nous sommes les bénéficiaires patients de ses décisions qui peuvent parfois avoir une profonde incidence, surtout en ce qui concerne les tarifs, autrement dit les dépenses que devrait prévoir le collège. Ce serait formidable si la Commission était en mesure de rendre ses décisions plus rapidement.

    Désolé, est-ce que vous voulez parler de ressources financières?

    Je suppose que des « ressources financières » se traduiraient en ressources humaines, que ce soit pour mieux soutenir la recherche ou les analystes. Je ne suis pas certain de ce qui cause toujours les retards, mais la décision est souvent très importante au vu des conséquences qu'elle peut avoir.

    Vous voulez donc parler de personnes, essentiellement.

    Fondamentalement, oui.

    La Fédération canadienne des associations de bibliothèques a remis un mémoire dans les soumissions à la Commission du droit d'auteur. Nous pouvons donc nous y reporter et le renvoyer.

    Nous voudrions aussi qu'il soit clair que nous pouvons acheter du contenu auprès de plusieurs sources et que nous devrions avoir le choix d'examiner la provenance de notre contenu et de négocier ces droits comme nous l'entendons. Il s'agit d'une option possible parmi d'autres. En tout cas pour les bibliothèques universitaires et les bibliothèques publiques, c'est une des choses que nous pouvons acheter.

    La question est précisément que ferions-nous par rapport à la Commission du droit d'auteur?

    Nous avons également soumis un mémoire et la première recommandation que nous y faisons est de nommer des gestionnaires de cas pour gérer les questions de procédure et la codification des règles de gestion des cas, ainsi que les délais. L'important est de faire en sorte que le processus soit plus efficace. Il est trop lent pour vraiment influer, en temps réel, sur notre capacité de produire des ouvrages.

    Monsieur le président, je souligne qu'il y a consensus dans la salle sur quelque chose au moins aujourd'hui.

    Je vais aller plus loin. J'étais d'accord avec environ 90 % des observations de la FCAB. Nous faisons tous partie d'une culture de la lecture et on s'entend généralement, mais il y a aussi quelques problèmes importants.

    La deuxième recommandation est de régler la question des dommages-intérêts que peuvent percevoir les sociétés de gestion des droits d'auteur afin d'encourager à respecter les tarifs homologués. À l'heure actuelle, les organismes d'application de la loi interviennent contrevenant par contrevenant. Le processus est très coûteux. Il me semble que M. Degen en a également parlé. Il faut que les décisions de la Commission du droit d'auteur soient respectées par le marché et qu'elles aient un caractère obligatoire, comme le stipule la décision rendue dans l'affaire Access Copyright c. Université York.

    Je dirais tout à fait la même chose. Nous avons à l'heure actuelle des tarifs homologués sur les livres qui ne sont pas payés. À quoi cela sert-il donc d'avoir une Commission du droit d'auteur quasi judiciaire qui rend des décisions si ces décisions n'ont pas de caractère obligatoire?

    Par ailleurs, mon expérience personnelle avec la Commission du droit est d'avoir été appelé à témoigner dans une procédure sur les tarifs qui opposait les auteurs et les éditeurs, d'une part, et le système éducatif, d'autre part. Dans la salle d'audience, le côté des auteurs et des éditeurs était comble, alors que celui du système éducatif était vide parce qu'il avait choisi de ne pas se présenter pour défendre sa position.

    À mon avis, on ne fait pas appliquer les décisions et il faut que cela change.

     Madame Amyot, j'aimerais savoir quelque chose.

    Jusqu'à quel point les amendements apportés à la Loi sur le droit d'auteur, en 2012, ont-ils été bénéfiques pour les millions d'étudiants au Canada? Cela a-t-il augmenté de manière significative leur accès à la connaissance, celle qu'on retrouve chez les auteurs, par exemple?

     Je vais m'écarter ici de ce qui est discuté aujourd'hui.

    Concernant la connaissance, le changement majeur qui s'est produit depuis 2012 a trait au fait qu'on a accès à plusieurs sources de renseignement. Avant, les gens n'avaient pas accès à autant de documents, de films et d'exposés. On assiste actuellement à une explosion d'accès, et ce, pour tous les programmes. Pour un enseignant, c'est très avantageux, parce qu'il ne présente pas un seul point de vue provenant d'un seul livre, mais plusieurs points de vue, de telle sorte que les étudiants sont exposés à une variété de façons de penser, qui viennent souvent de plusieurs cultures différentes. Cela enrichit l'éducation.

    Les institutions que vous représentez comptent des milliers de professeurs.

    Je représente 130 de ces institutions.

    Dans le milieu, y a-t-il des pratiques établies à des fins éthiques pour que les professeurs fassent très attention à l'utilisation du matériel? Avez-vous fait des sondages auprès des professeurs pour savoir de quelle façon ils perçoivent les demandes actuelles de la contrepartie?

    Oui, nous avons fait des sondages.

    Nous travaillons à ce dossier depuis de nombreuses années. Certains de mes collègues ont travaillé à cela pendant des années. Nous voulions nous assurer que ce que nous faisions respectait les exigences légales. Il a fallu aider les institutions à y arriver. Nous leur avons donné des ateliers et une série d'outils pour les aider en ce sens.

    Tout à l'heure, M. Hanna a donné un exemple de ce qui est fait dans son collège. Il y a une formation obligatoire. Il est demandé aux gens de remplir un jeu-questionnaire jusqu'à ce qu'ils obtiennent une note de 100 %. Ce n'est pas comme les jeux-questionnaires qu'on nous faisait faire à l'école et dont la note de passage était de 60 %.

    Cela démontre que nous prenons cela au sérieux. Il ne faut jamais oublier que, parmi nos membres, il y a des auteurs.

    Tous mes professeurs d'université publiaient des ouvrages.

    Exactement. C'est pour cela que c'est très important d'être respectueux de la création. En effet, finalement, nous éduquons les futurs créateurs.

    J'ai une dernière question à poser.

    Monsieur disait qu'il n'y avait pas de compétition entre ces deux droits, le droit de propriété et le droit à la connaissance. Trouvez-vous que c'est vrai? Des millions de personnes bénéficient de la disposition de 2012. Pensez-vous que vous avez une prépondérance dans la compétition des deux droits qui s'affrontent?

    Que voulez-vous dire par « prépondérance »?

    Je parle du droit d'accès à la connaissance et du droit de propriété.

    Ce que je peux dire, c'est que nous dépensons plus d'argent. À mon avis, cela répond à la question. Je crois que ce qui est dit à l'autre bout de la table en ce moment, c'est qu'il faut tenir compte — je pense que c'est M. Longfield qui en parlait — du fait que

la chaîne d'approvisionnement est importante.

    C'est l'ensemble qu'il faut voir. Or, actuellement, on ne regarde que deux éléments: combien il y en a qui dépensent et combien il y en a qui reçoivent.

    Je suis une auteure. J'ai déjà publié des ouvrages. Quand j'ai découvert que des auteurs touchaient jusqu'à 10 % en droits d'auteur, j'étais envieuse.

    Monsieur Clarke, je dois vous interrompre ici, parce que votre temps de parole est vraiment dépassé.

    Monsieur Masse, vous disposez de sept minutes, si vous souhaitez les utiliser.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Rollans, vous préconisez une modification à apporter au système maintenant. Si je ne comprends pas cette modification, comme je le mentionnais à M. Degen à la série de questions précédente — j'ai de nouveau entendu que vous mentionnez la Commission du droit d'auteur comme un potentiel —, quelles devraient être les priorités en attendant? Si une inquiétude s'exprime à présent, pendant l'étude du Comité, y a-t-il des choses qui devraient être faites dans le cadre de l'administration actuelle de la loi mise en place qui aideraient à ce stade?

    On en a mentionné quelques-unes, mais j'en ajouterais une autre. À mon avis, le gouvernement du Canada a un levier financier important dans le secteur postsecondaire en particulier. Je sais, en tant qu'éditeur, que si je demande un financement public, on me demande de prouver que je paie convenablement les personnes qui collaborent aux publications. Je dois prouver que mon compte de redevances est à jour et qu'il peut être vérifié. Je pense qu'il est raisonnable de proposer que le gouvernement du Canada, s'il souhaite que le secteur postsecondaire renouvelle ses licences, en fasse une condition de financement et qu'il recommande ce renouvellement.

    Pour revenir à la Commission du droit d'auteur — et je veux m'assurer qu'il y a consensus à ce sujet —, si la structure actuelle de la Commission permettait de rendre les décisions dans des délais relativement prévisibles et respectés, est-ce que ce serait une amélioration que vous privilégieriez?

    Ce que vous semblez nous dire, pas seulement vous, mais d'autres témoins aussi, c'est qu'on ne peut pas savoir quand une décision sera rendue et que ce qui se passe après la décision n'est pas très clair non plus.

    Je commencerai par M. Degen, puis demanderai l'avis de tous. Madame Amyot, si vous voulez ajouter quelque chose, vous aurez le reste de mon temps de parole parce qu'on a écourté votre réponse plus tôt.

    Si nous parlons d'options, je dirais que l'application de la loi vient en premier — son application ou son application plus rapide.

    Nous avons des décisions qui ont été rendues et enregistrées, mais qui n'ont pas été suivies de paiements. Il y a, par exemple, neuf millions de dollars par an que le secteur de l'éducation ne paie pas à notre secteur, malgré la décision rendue. Il s'agit d'un tarif décidé par la Commission du droit d'auteur. Nous avons effectivement besoin que la loi soit appliquée immédiatement.

    Je suis d'accord sur ce point et j'ajouterai seulement que la Commission du droit d'auteur est bien loin du processus d'octroi de licences. Dans une relation idéale, si les bonnes incitations et les bonnes sanctions sont en place, nous reprendrons volontiers les pourparlers. Je me déplacerai n'importe où dans le pays pour négocier des licences. Voilà ce que je préfère.

    Si nous ne parvenons pas à nous entendre sur une licence négociée où le paiement correspond à la valeur, la Commission du droit d'auteur est vraiment d'un secours important.

    Je dirais qu'une des principales choses est que toute décision rendue ne soit pas rétroactive. Autrement dit, une décision est rendue et appliquée, mais on ne peut pas s'attendre à ce qu'elle le soit sur trois ou quatre ans en arrière.

    Ensuite, s'il y a un régime tarifaire, il devrait être facultatif parce qu'il existe de nombreuses autres sources. Nous avons mentionné qu'il est possible d'acquérir de l'information et que nous payons très cher en licences, alors...

    D'accord, mais c'est le modèle en place actuellement qui m'intéresse surtout. Je ne vous demande pas de changer le modèle de la Commission du droit d'auteur.

    Approuvez-vous ses méthodes opérationnelles actuelles, si son processus décisionnel était plus rapide, et vous en accommoderiez-vous ou respecteriez-vous ses décisions? Si tel n'est pas le cas, très bien, mais j'essaie de déterminer si cette structure peut être utilisée en attendant ou si elle devrait être modifiée.

    Il lui faut plus de ressources pour être plus efficace, comme quelqu'un d'autre l'a déjà dit.

    Il faudrait changer l'interrogatoire pour qu'il soit plus court et moins pénible.

    Mark a peut-être un autre exemple.

    Je crois que vous ne voulez pas parler de la question du tarif obligatoire pour l'instant.

    Je suis sûr que mon temps de parole est écoulé.

    Peut-être pourrez-vous en parler plus tard. J'essaie seulement de savoir, de manière générale, si oui ou non — du moins au départ, comme nous menons ce processus — il y a des éléments qui peuvent être corrigés et sur lesquels nous pouvons nous pencher. C'est tout ce que je demande pour le moment.

    Il faut, entre autres, une conformité entre la Loi sur le droit d'auteur et la Loi sur l'accessibilité. C'est impératif.

    Je suis heureux que vous ajoutiez cela, en tant qu'ancien prospecteur d'emplois pour des personnes handicapées. Le Traité de Marrakech n'est intéressant que s'il se rapporte à un produit, en définitive.

    Tout à fait.

    En ce qui concerne la Commission du droit d'auteur, une des choses qui nous intéressent concerne les interrogatoires, le fait qu'ils ne s'appliquent qu'aux institutions qui se trouvent devant la Commission.

    Il vous reste deux minutes.

    Monsieur Baylis.

    Je vous remercie.

    J'aimerais avoir quelques éclaircissements et j'ai une question.

    Madame Owen, quand vous dites que le pourcentage des bénéfices a augmenté, je voudrais souligner que je préférerais dégager un bénéfice de 9 % sur un million de dollars de ventes que de 10 % sur 100 000 $. C'est un beau chiffre à donner, mais il ne veut rien dire sans le montant réel des bénéfices. Le pourcentage des bénéfices peut augmenter, mais les bénéfices réels peuvent chuter. Je le signale.

     Madame Amyot, j'aimerais revenir sur le fait que 70 % de vos institutions paient plus cher ou paient le même montant. J'aimerais encore souligner le fait que je suis intéressé à connaître les montants des paiements versés aux créateurs canadiens et aux créatrices canadiennes. Peut-être que les paiements faits aux Allemands sont plus élevés, mais ce qui m'intéresse, ce sont nos créateurs canadiens.

    Madame Edwards, vous avez parlé du modèle australien. Pouvez-vous en dire un peu plus?

    L'Australie a un régime de licence obligatoire. Toutes les écoles ont des licences. Le taux est négocié entre les établissements d'enseignement et le secteur. Le taux actuel pour les écoles de la maternelle à la 12^e année, par exemple, est proche de 17 $ par équivalent temps plein. Ce taux est appliqué depuis 2012, et les recettes sont distribuées aux titulaires de droits.

    Est-ce que cela vaut seulement pour les titulaires de droits australiens ou aussi pour les titulaires étrangers?

    Il existe un accord de réciprocité avec les sociétés canadiennes de gestion des droits d'auteur. Une partie des revenus de sources étrangères que perçoivent les titulaires de droits canadiens, que Glenn mentionnait plus tôt, vient d'Australie, si un contenu canadien est utilisé dans ces écoles.

    L'Australie applique ces tarifs par niveau scolaire. Est-ce bien cela? Ensuite, une société de gestion des droits d'auteur reverse les sommes aux auteurs australiens et étrangers également?

    En effet. Il existe un taux pour l'équivalent de la maternelle à la 12^e année au Canada et un autre taux pour les établissements postsecondaires.

    Les Australiens ont-ils aussi, ou pas, une exclusion pour l'utilisation équitable qui fonctionne bien? Quel est leur système?

    Ils en ont une. Il existe une utilisation équitable pour l'éducation, mais dans le contexte des licences.

    Est-ce que le modèle australien fonctionnerait pour les bibliothèques ou les institutions?

    Le modèle australien prévoit aussi une « utilisation équitable ».

    C'est ce que je dis, mais est-ce que le système marche?

    L'interprétation est plus générale parce qu'on précise « tel que ». Il est plus général que les exceptions actuelles relatives à l'utilisation équitable au Canada. En fait, les bibliothèques seraient très favorables à un environnement plus général en matière d'utilisation équitable.

    Nous devrions donc nous pencher davantage sur la question.

    En ce qui concerne l'octroi de licences, nous nous montrerions très prudents, car les institutions publiques canadiennes sont... Il s'agit d'argent public. À mon sens, une diligence raisonnable s'impose, car il nous est arrivé de payer deux fois des ouvrages. Nous devons donc nous assurer, entre autres, de ne pas payer...

    Je comprends bien, mais selon vous, devrions-nous étudier le modèle australien de plus près?

    En ce qui a trait à l'utilisation équitable, oui, s'il est plus général, mais pas en ce qui concerne l'octroi de licences.

    Madame Amyot, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je n'ajouterai rien. Victoria a mentionné ce que je voulais dire.

    Puis-je ajouter quelque chose?

    Je vous en prie.

    Le tarif canadien en place de la maternelle à la 12^e année est inférieur à 2,50 $ par équivalent temps plein. On est donc loin des 17 $ et il y a beaucoup à dire sur ce qui est inclus dans une licence ou un tarif. Nous sommes prêts à parler et nous le voulons.

    Je vous remercie.

    Voilà qui est excellent.

    Cela étant dit, je souhaite remercier les témoins de leur présence aujourd'hui. Vous vous êtes tous montrés très respectueux les uns des autres et vous nous avez présenté des points de vue intéressants qui nous aideront dans la suite de notre étude. Je vous remercie d'être venus aujourd'hui et de votre contribution.

    Je remercie tout le monde par ailleurs. La séance est levée.