INDU Réunion de comité

    Bienvenue à tous à la 136^e réunion du Comité. Nous poursuivons notre examen prévu par la loi de la Loi sur le droit d'auteur. Y a-t-il un joueur de hockey qui porte le numéro 136? Non, pas de joueur de hockey qui porte le numéro 136... C'est dommage.

    Nous accueillons aujourd'hui Gerald Kerr-Wilson, associé, Fasken Martineau DuMoulin S.E.N.C.R.L., de la Business Coalition for Balanced Copyright, et Scott Smith, directeur, Propriété intellectuelle et politique d'innovation, de la Chambre de commerce du Canada.

    Je suis heureux de vous revoir, monsieur.

    Nous accueillons aussi David Fewer, directeur de la Clinique d'intérêt public et de politique d'Internet du Canada, et John Lawford, directeur exécutif et avocat général du Centre pour la défense de l'intérêt public.

    Commençons. Vous avez chacun jusqu'à sept minutes. Nous allons faire un tour de questions, et je crois que nous nous gardons un peu de temps à la fin pour débattre d'une motion qui sera présentée. Cela devrait nous laisser environ une demi-heure pour débattre de la motion, et nous verrons où nous en sommes une fois que nous serons rendus là.

    Pourquoi ne pas commencer par vous, monsieur Wilson? Vous avez jusqu'à sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour aux membres du Comité.

    Je m'appelle Jay Kerr-Wilson. Je suis associé chez Fasken Martineau et je comparais aujourd'hui au nom de la Business Coalition for Balanced Copyright, la BCBC.

    Les membres de la BCBC incluent Bell Canada, Rogers, Shaw, Telus, Cogeco, Vidéotron et la Canadian Communication Systems Alliance. Les membres de la BCBC appuient un régime de droits d'auteur qui récompense et protège les créateurs, facilite l'accès au contenu créatif, encourage les investissements dans la technologie et soutient l'éducation et la recherche.

    Les exceptions qui ont été ajoutées à la Loi sur le droit d'auteur en 2012 étaient nécessaires afin d'éliminer l'incertitude qui limitait ou empêchait l'élaboration de nouveaux produits et services novateurs. Le fait de réduire ou d'éliminer ces exceptions mettrait en péril des centaines de millions de dollars d'investissements et causera des perturbations dans le cadre de la mise en oeuvre de nouveaux services légitimes qui, sinon, seraient à même de fournir aux titulaires de droits d'auteur plus de possibilités de gagner des revenus et d'offrir aux Canadiens accès à plus de contenu.

    La coalition ne croit pas que de nouveaux droits d'auteur devraient être imposés aux FSI ou à d'autres intermédiaires afin de tenter de créer de nouvelles sources de revenus pour les créateurs et artistes canadiens.

    Premièrement, le fait d'obliger les FSI à effectuer des paiements propres au contenu est une violation flagrante du principe de neutralité du réseau.

    Deuxièmement, et c'est encore plus important, la Loi sur le droit d'auteur n'est pas la loi appropriée pour promouvoir les industries culturelles canadiennes. Les obligations canadiennes en vertu de traités internationaux exigent que tout avantage accordé aux propriétaires de droits d'auteur canadiens soit aussi accordé aux non-Canadiens lorsque leurs oeuvres sont utilisées au Canada. Par conséquent, la plupart des fonds recueillis auprès des Canadiens iraient aux États-Unis.

    Troisièmement, les titulaires de droits d'auteur sont déjà rémunérés pour les activités en ligne licites au moyen d'ententes de permis commerciaux et, dans le cas de la SOCAN, au moyen des tarifs approuvés par la Commission du droit d'auteur. Le fait de forcer les Canadiens à payer d'autres frais pour recevoir ces mêmes services licites est une forme de double facturation, une pratique qui a été rejetée par la Cour suprême dans l'arrêt Esa c. SOCAN.

    Le gouvernement a d'autres outils stratégiques beaucoup plus appropriés à sa disposition pour promouvoir le contenu culturel et les créateurs canadiens. L'utilisation de ces outils permet de prendre des mesures qui ciblent précisément les créateurs canadiens d'une façon que la Loi sur le droit d'auteur ne peut pas le faire.

    La BCBC soutient l'ajout d'une nouvelle exemption pour l'analyse de l'information. Un humain peut avoir accès à un document et le lire sans avoir à en faire une nouvelle copie ou à le reproduire. Des processus automatisés doivent reproduire des exemplaires techniques afin de lire et d'analyser le contenu. Tout comme le Parlement a reconnu le besoin en 2012 de créer des exemptions quant aux reproductions requises pour exploiter Internet, la BCBC croit qu'une nouvelle exception est requise pour éliminer toute incertitude concernant la reproduction aux fins d'analyse automatisée de l'information.

    La BCBC recommande une amélioration supplémentaire du régime actuel « d'avis et avis ». Dans le projet de loi C-86, la Loi d'exécution du budget, le gouvernement a présenté des modifications pour interdire l'inclusion de demandes de règlements et les avis de violation. La BCBC soutient fortement cette proposition, mais croit que des modifications supplémentaires sont nécessaires pour protéger les consommateurs et donner aux FSI les outils dont ils ont besoin pour mettre fin à ces avis de règlement.

    Le projet de loi C-86 indique clairement que les FSI ne sont pas tenus de transmettre des demandes de règlement à leurs abonnés. Cependant, il ne contient aucun élément dissuasif utile empêchant les titulaires de droit et autres demandeurs d'inclure des demandes de règlement dans les avis de droits d'auteur. Nous croyons que le fardeau lié à l'exclusion des demandes de règlement des avis de droits d'auteur doit incomber uniquement aux titulaires des droits d'auteur, pas aux FSI, qui, en fait, peuvent être tenus responsables de ne pas envoyer des avis conformes.

    L'autre changement nécessaire consiste à adopter des règlements établissant une norme commune pour les avis de violation. Les FSI canadiens et l'industrie cinématographique ont élaboré en collaboration un format standard appelé l'Automated Copyright Notice System, ou ACNS, un système disponible gratuitement qui reflète les exigences canadiennes. Le gouvernement devrait adopter un règlement pour définir la forme et le contenu des avis conformément à l'ACNS.

    La BCBC sait que les ministres ont écrit au Comité et au Comité du patrimoine relativement aux modifications apportées à la Commission du droit d'auteur et à la gestion collective du droit d'auteur. La BCBC soutient bon nombre des changements qui ont été présentés afin d'améliorer l'efficience des procédures de la Commission du droit d'auteur.

    La Coalition est préoccupée par le fait que certains des changements élimineront d'importantes protections dont bénéficiaient les titulaires et pourraient entraîner un monopole en ce qui concerne les pratiques d'attribution des licences de droits d'auteur qui ne seraient plus transparents ni assujettis à une surveillance réglementaire.

    La coalition soutient fortement les modifications qui feront en sorte qu'il sera plus facile pour les titulaires de droits d'auteur de faire respecter plus efficacement leurs droits. La Loi devrait prévoir une injonction contre tous les intermédiaires qui participent à l'infrastructure de distribution en ligne de contenu illégal. Par exemple, on devrait dire explicitement que les tribunaux peuvent émettre une ordonnance de blocage exigeant d'un FSI qu'il désactive l'accès au contenu volé accessible au moyen de terminaux numériques préchargés ou une ordonnance interdisant à des compagnies de cartes de crédit de traiter des paiements liés à des services illégaux.

    La BCBC recommande qu'on modifie la Loi sur le droit d'auteur de façon à éliminer un conflit potentiel entre l'ordonnance d'un tribunal exigeant d'un FSI qu'il bloque l'accès à des services illégaux et la possibilité que le CRTC utilise son pouvoir au titre de l'article 36 de la Loi sur les télécommunications pour interdire un tel blocage.

    La BCBC juge inacceptable qu'un FSI puisse se voir ordonner par un tribunal de bloquer l'accès à un service illégal sur Internet pour ensuite se faire dire par le CRTC qu'il ne doit pas se conformer à l'ordonnance. Il faut régler ce conflit et donner préséance à l'ordonnance du tribunal.

    Enfin, la BCBC met en garde le Comité contre les allégations d'écart de valeurs entre l'industrie de la musique et les services Internet. Les revendications de l'industrie de la musique et les modifications qu'elle demande font fi de la façon dont les droits sont compensés dans le cadre de transactions commerciales. Si les modifications sont adoptées, ces mesures perturberaient les relations commerciales bien établies et, au bout du compte, les Canadiens perdraient au change au profit des maisons de disque américaines. Par exemple, l'industrie de la musique veut revoir la définition d'« enregistrement sonore » de façon à ce que les maisons de disque et les artistes-interprètes reçoivent des redevances d'interprétation publique lorsque des enregistrements sonores sont utilisés dans des trames sonores de films et des émissions de télévision.

    L'industrie de la musique semble laisser entendre que les artistes-interprètes et les maisons de disque ne sont pas payés lorsque les enregistrements sonores sont utilisés dans des trames sonores, ce qui est tout simplement faux.

    Les maisons de disque sont libres de négocier avec les producteurs de films les modalités d'utilisation de la musique enregistrée et des bandes sonores. Les artistes-interprètes doivent accepter l'utilisation de leur travail dans des trames sonores et ils ont le droit de demander une rémunération connexe dans le cadre de leurs ententes avec les maisons de disque. En outre, la Loi sur le droit d'auteur contient déjà des dispositions détaillées qui protègent le droit des artistes-interprètes d'être rémunérés pour l'utilisation de leurs oeuvres. La révision de la définition d'« enregistrement sonore » suggérée ferait en sorte que les maisons de disque et les artistes-interprètes seraient rémunérés deux fois pour la même utilisation.

    Si le Comité veut améliorer la situation financière des artistes-interprètes, il pourrait recommander le rajustement de la répartition des redevances entre les maisons de disque et les artistes-interprètes au paragraphe 19(3). Ce simple changement ferait immédiatement en sorte que tous les artistes-interprètes auraient plus d'argent en poche lorsque leurs oeuvres passent à la radio, sont diffusées en continu sur Internet ou jouées dans des bars et des restaurants.

    Merci. Voilà qui met fin à mes commentaires. Je serais heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer tout de suite à la Chambre de commerce. Scott Smith, vous avez jusqu'à sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux membres du Comité de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Je représente en fait le Conseil canadien de la propriété intellectuelle, un conseil spécial au sein de la Chambre de commerce du Canada, la voix nationale des entreprises, qui représente plus de 200 000 entreprises à l'échelle du Canada.

    Le CCPI est voué à l'amélioration du régime des droits de propriété intellectuelle au Canada et il bénéficie d'une vaste participation d'une diversité d'industries, y compris des manufacturiers, le secteur du divertissement, des compagnies des technologies d'information et des communications, des sociétés de télécommunication et de logistique, des représentants des professions juridiques, des détaillants, des importateurs et des exportateurs, des sociétés pharmaceutiques et d'autres liées aux sciences de la vie et des associations commerciales.

    Les dirigeants du CCPI sont des cadres supérieurs de sociétés et d'associations qui comprennent bien les défis de leur industrie et reconnaissent le besoin de protéger les droits de propriété intellectuelle au Canada. Le mandat du Conseil consiste à promouvoir et à améliorer l'environnement au Canada pour les entreprises qui s'intéressent à l'innovation et à la propriété intellectuelle, en rehaussant le profil des DPI parmi les principaux décideurs du gouvernement et au sein du grand public.

    J'aimerais commencer par remercier le gouvernement de ses efforts pour reconnaître le lien entre l'innovation et les droits de propriété intellectuelle dans sa Stratégie en matière de propriété intellectuelle.

    Nos homologues du Global Innovation Policy Center, le GIPC, réalisent une évaluation systématique des forces des régimes de DPI dans 45 économies. Cette année, le Canada s'est classé au 18^e rang, ce qui constitue tout de même une amélioration comparativement aux années précédentes. Des mesures comme la gestion des droits numériques et les dispositions habilitantes, qui ont été ajoutées dans le cadre de la dernière mise à jour de la Loi sur le droit d'auteur, constituent des outils importants pour aider à protéger les investissements importants faits par les créateurs au Canada. Nous aimerions que ces mesures soient préservées à l'avenir.

    Je tiens aussi à souligner que nous sommes heureux de voir que bon nombre des suggestions formulées par le CCPI au sujet des changements à apporter à la Commission du droit d'auteur figurent dans le projet de loi C-86 annoncé la semaine dernière.

    Selon nous, il est important de compter sur une Commission dont le travail est uniforme, rapide et prévisible, une Commission qui soutient et encourage les entreprises nouvelles et actuelles au sein des industries culturelles canadiennes, grâce à un processus d'établissement des tarifs plus efficient et productif, à des dispositions pour procéder à des réformes réglementaires, particulièrement au sujet des retards, à la disposition visant à soutenir la négociation indépendante de tarifs et à l'adoption de critères décisionnels clairs.

    Nous avons hâte que ces dispositions entrent en vigueur au printemps 2019.

    Aujourd'hui, j'aimerais concentrer le reste de mes commentaires sur deux enjeux: la lutte contre le piratage en ligne et le besoin de permettre la recherche et l'innovation en matière d'intelligence artificielle.

    Je vais commencer par un problème généralisé, soit la menace du piratage en ligne qui inclut maintenant de nouvelles formes de menace qui n'étaient pas dominantes au moment du dernier examen de la Loi sur le droit d'auteur. Ces menaces incluent l'exploitation commerciale de plateformes de diffusion en continu en ligne illégales et les boîtiers de décodage préchargés d'ajouts illégaux, qui donnent aux utilisateurs un accès non autorisé à du contenu de divertissement.

    Selon le rapport d'information sur le piratage de MUSO, le Canada est maintenant l'un des principaux consommateurs de contenu piraté diffusé en continu sur le Web. En fait, selon le même rapport, le Canada est passé au 8^e rang mondial au chapitre de la consultation de contenu piraté, ce qui représente un total de 1,88 milliard de consultations pour l'ensemble des sites piratés en 2016. Ce type de diffusion en continu est maintenant le type de piratage le plus populaire au Canada.

    Dans le cadre de l'étude réalisée par le gouvernement du Canada sur la consommation en ligne de contenu protégé par le droit d'auteur publiée en mai 2018, le quart des Canadiens ont eux-mêmes déclaré avoir consommé du contenu illégalement en ligne. Sandvine estime aussi que 10 % des ménages canadiens utilisent des services d'abonnement illégaux.

    Le préjudice économique causé par le piratage en ligne est bien trop réel. Selon des recherches réalisées par Frontier Economics, la valeur commerciale du piratage numérique de film en 2015 seulement est estimée à 160 milliards de dollars à l'échelle internationale. Au Canada, où l'industrie cinématographique et télévisuelle représentait à elle seule plus de 170 000 emplois en 2016 et 2017 et a généré 12 milliards de dollars du PIB au profit de l'économie canadienne, l'impact du piratage en ligne est important.

    Malheureusement, les outils actuellement accessibles dans la Loi sur le droit d'auteur sont insuffisants pour lutter contre ces nouvelles menaces. Même s'il n'y a pas de solution unique au piratage, la Loi sur le droit d'auteur devrait être modernisée et devrait tirer parti des outils qui ont fait leurs preuves pour aider à réduire le piratage en ligne, y compris les outils accessibles en Europe.

    Le CCPI encourage le gouvernement à adopter des dispositions qui permettent expressément aux détenteurs de droits d'obtenir une injonction auprès des autorités compétentes, comme le fait de bloquer des sites ou des ordonnances de désindexation contre les intermédiaires dont les services sont utilisés pour violer le droit d'auteur.

    Le contenu illégal est accessible par des intermédiaires Internet, et ce sont eux qui sont le mieux placés pour réduire les préjudices causés par le piratage en ligne. Ce principe est reconnu depuis longtemps partout en Europe, où le paragraphe 8(3) de la Directive européenne sur le droit d'auteur a jeté les bases de façon à permettre aux propriétaires de droits d'auteur d'obtenir une injonction contre les intermédiaires dont les services sont utilisés par des tiers pour enfreindre le droit d'auteur.

    Le besoin d'outils modernes et efficaces pour aider à lutter contre le piratage en ligne a été soutenu par un très large éventail d'intervenants canadiens, y compris les principaux fournisseurs de services Internet canadiens, qui ont tous reconnu les préjudices causés par les sites internationaux de piratage qui nuisent à l'économie créative canadienne.

    Même le CRTC a reconnu les préjudices causés par le piratage en examinant la demande déposée par Franc-Jeu Canada plus tôt cette année, mais, au bout du compte, il a jugé que la révision actuelle de la Loi sur le droit d'auteur était une tribune appropriée pour s'attaquer à cet enjeu pressant. En s'appuyant sur des précédents qui existent déjà au Canada, il faudrait modifier la Loi sur le droit d'auteur afin de permettre expressément aux titulaires de droit d'obtenir une injonction contre les intermédiaires au moyen d'ordonnances qui permettraient de bloquer ou de désindexer les sites illégaux.

    Je vais conclure en parlant de la préservation d'une occasion, et je vais revenir ici à la question des données. Les données — de même que les techniques et les technologies utilisées pour les recueillir et les analyser — permettront au Canada et au monde de régler certains des principaux problèmes économiques, sociaux et environnementaux mondiaux actuels. Les données sont maintenant le moteur de la croissance et de la prospérité économiques. Les pays qui promeuvent l'accessibilité et l'utilisation des données pour le bien de la société et le développement économique mèneront la quatrième révolution industrielle et donneront à leurs citoyens une meilleure qualité de vie.

    L'apprentissage automatique exige souvent l'utilisation de la reproduction accessoire de travaux protégés par le droit d'auteur acquis légalement. Les oeuvres sont utilisées, analysées pour qu'on puisse en cerner les tendances, les faits et les apprentissages, et les copies sont utilisées aux fins de vérification de données. Pour éviter le risque d'interdire cette activité, nous suggérons que toute loi qui porte sur l'applicabilité des règles de responsabilité en matière de violation du droit d'auteur tienne bien compte de la façon dont ces règles s'appliquent à tous les intervenants du réseau numérique afin de garantir l'efficacité générale du cadre de protection du droit d'auteur.

    Merci de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    Avant que nous ne poursuivions, vous avez mentionné dans votre déclaration préliminaire un rapport de MUSO contenant des renseignements sur le piratage. Pouvez-vous fournir ce rapport au greffier?

    Oui, certainement.

    Ce serait parfait. Merci beaucoup.

    Nous allons passer à la Clinique d'intérêt public et de politique d'Internet du Canada et David Fewer.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs les membres du Comité. Je m'appelle David Fewer. Je suis le directeur de la Clinique d'intérêt public et de politique d'Internet du Canada Samuelson-Glushko, la CIPPIC, du Centre de recherche en droit, technologie et société de l'Université d'Ottawa.

    Nous sommes la première et la seule clinique de droit technologique d'intérêt public au Canada. Nos bureaux se trouvent sur le campus de l'Université. Essentiellement, nous réunissons des avocats qui possèdent une expertise relativement aux enjeux juridiques liés aux technologies et des étudiants afin de promouvoir les enjeux liés au droit des technologies au nom de l'intérêt public.

    Notre travail est au coeur du programme stratégique d'innovation canadien. Nous travaillons sur tous les dossiers, de la protection des renseignements personnels à la gouvernance des données en passant par l'intelligence artificielle, la neutralité du net, la surveillance étatique, les politiques sur les villes intelligentes et, bien sûr, les politiques sur le droit d'auteur. Essentiellement, notre travail consiste à veiller au respect des droits des Canadiens relativement aux politiques sur les technologies, tandis que les gouvernements et les tribunaux réagissent à l'utilisation par les Canadiens des nouvelles technologies en constante évolution.

    Je tiens à commencer en formulant deux commentaires contextuels liés à la façon d'aborder la politique sur le droit d'auteur. Le premier commentaire concerne la notion d'équilibre. La politique canadienne sur le droit d'auteur a établi depuis longtemps qu'un équilibre est essentiel dans le cadre général et au vu de l'objectif de la Loi, ce qui signifie que la politique canadienne en matière de droit d'auteur doit tenter de trouver un juste équilibre entre le fait d'offrir une juste récompense aux créateurs et aux propriétaires des oeuvres protégées par le droit d'auteur et l'intérêt public liés à l'égard de la diffusion plus générale des oeuvres. Ce principe directeur est, essentiellement, la pierre de touche de la politique sur le droit d'auteur et doit être au centre de tout examen de la Loi sur le droit d'auteur.

    Cela m'amène au deuxième point que je veux souligner en guise de contexte, soit l'AEUMC. La récente conclusion de la renégociation de l'ALENA a bouleversé l'équilibre de la politique canadienne concernant la Loi sur le droit d'auteur. Ce n'est pas l'endroit où procéder à un examen approfondi des modifications de la Loi sur le droit d'auteur qui seront requises, mais trois des éléments qui m'ont sauté aux yeux sont la prolongation de la durée du droit d'auteur, les dispositions accrues concernant les mesures de protection technologiques — qui ont déstabilisé davantage un aspect déjà complexe de la politique canadienne sur le droit d'auteur — et de nouveaux droits d'application de la loi en matière de douanes, entraînant le remaniement d'un domaine du droit que nous venions tout juste de moderniser au cours des deux dernières années.

    Ce ne sont là que certains des avantages pour les titulaires des droits d'auteur découlant de cet accord commercial. Nous demandons au Comité de mener les audiences actuelles en ayant pour objectif de régler le problème ou de rétablir l'équilibre qui est au coeur de la politique canadienne sur le droit d'auteur.

    Sur le fond, je veux parler de trois choses précises, dont les mesures de protection technologiques. Dans la mesure où on peut le faire au moyen de la politique canadienne sur le droit d'auteur, nous devrions envisager d'éliminer la surprotection découlant des dispositions sur les mesures de protection technologiques. Il y a un incroyable déséquilibre entre les droits dont bénéficient les titulaires de droits à cet égard et ceux dont ils bénéficient relativement au contenu en tant que tel. Dans le cas du contenu proprement dit, il y a là un juste équilibre, et le régime ne ferme pas la porte à de futures politiques en matière de créativité et d'innovation, ce qui n'est pas le cas des dispositions sur les mesures de protection technologiques.

    Bon nombre de dispositions de la Loi sur le droit d'auteur du Canada qui visaient à soutenir les futurs créateurs et novateurs sont caducs lorsqu'on prend une mesure de protection technologique, et c'est difficile de justifier une telle situation, et ce, quelle que soit l'analyse raisonnée qu'on fait de la politique canadienne en matière de droit d'auteur.

    Nous demandons l'étude des dispositions de l'AEUMC afin qu'il soit possible de déterminer quelle est la meilleure façon de maintenir des interactions justes et souples relativement au contenu à la lumière des mesures de protection technologiques. Essentiellement, nous affirmons que des dispositions draconiennes à ce chapitre découragent et minent la politique canadienne d'innovation et sont préjudiciables aussi pour la sécurité numérique. Ce n'est pas seulement là un problème pour les utilisateurs; c'est un problème en matière d'innovation. Les créateurs, comme les documentaristes et les nouvelles formes d'artistes — les artistes pratiquant l'appropriation artistique, par exemple —, se butent aux mesures de protection technologiques, et le contenu visé est hors de leur portée.

    Nous vous demandons également d'examiner dans quelle mesure nous pouvons restreindre le contournement criminel dans le cadre des activités commerciales en raison de l'énorme effet dissuasif des poursuites criminelles sur l'innovation et le travail artistique qui découlent des mesures de protection technologiques.

    Deuxièmement, je veux parler de l'utilisation équitable. La CIPPIC demande depuis longtemps au Canada de dresser une liste des fins d'utilisation équitable qui est représentative plutôt qu'exhaustive. Si l'utilisation est équitable, elle devrait être légale, un point c'est tout, faute de quoi la CIPPIC soutiendrait l'élargissement des dispositions sur l'utilisation équitable aux utilisations transformatrices pour reconnaître les différents types d'auteurs, comme les artistes pratiquant l'appropriation artistique et les documentaristes. Les utilisations transformatrices ne sont absolument pas visées par le paradigme actuel sur l'utilisation équitable.

    Nous nous ferions également l'écho des appels répétés que le Comité a entendus quant à l'application élargie de la notion d'utilisation équitable à ce que j'appellerais les activités liées à l'intelligence artificielle. Il devrait y avoir une exception précise pour l'analyse informationnelle.

    Enfin, toujours au sujet de l'utilisation équitable, la CIPPIC demanderait qu'il n'y ait pas de dérogation contractuelle possible à une telle utilisation. Nous avons déjà parlé de protection des renseignements personnels. Les modalités d'utilisation causent bien des maux en ce qui concerne nos droits en matière de protection des renseignements personnels parce qu'elles sont assorties de politiques en matière de protection des renseignements personnels qu'aucun consommateur ni utilisateur ne voit jamais, ce qui nous prive de nos droits à la vie privée. La politique sur le droit d'auteur, qui est une politique d'innovation, ne devrait pas traîner le même boulet.

    D'autres administrations ont procédé ainsi, particulièrement dans le contexte d'une exemption pour l'exploration de données. C'est ce qui a été fait dans des administrations comme la Grande-Bretagne. Le Canada devrait envisager lui aussi de le faire.

    Enfin, je veux formuler un bref commentaire sur les avis et le système d'avis. La CIPPIC soutient les changements apportés au système récemment prévus dans le projet de loi C-86 pour réduire les abus du système, mais, en fait, nous tenons à réitérer les commentaires de M. Kerr-Wilson au sujet du besoin de prévoir des conséquences négatives en cas d'utilisation irresponsable ou délibérée du système.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Pour terminer, nous allons passer à John Lawford, du Centre pour la défense de l'intérêt public. Vous avez jusqu'à sept minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président. Merci beaucoup aux membres du Comité de m'accueillir.

    Le Centre pour la défense de l'intérêt public est une organisation nationale sans but lucratif et un organisme de bienfaisance enregistré qui fournit des services juridiques et de recherche au profit de l'intérêt des consommateurs, et plus particulièrement de ceux qui sont vulnérables, concernant la prestation d'importants services publics.

    Le CDIP se penche activement sur la question du droit d'auteur du point de vue du consommateur depuis le milieu des années 2000. Plus particulièrement, nous avons beaucoup participé à l'établissement d'un juste équilibre entre les droits des créateurs et les droits du public rendu possible par la refonte majeure ayant mené à la Loi sur la modernisation du droit d'auteur.

    Notre message aujourd'hui est simple. La Loi sur le droit d'auteur actuelle a, de façon générale, aidé les consommateurs canadiens à profiter des oeuvres visées par le droit d'auteur, comme ce devrait être le cas, sans restriction excessive non conforme à la façon concrète dont les consommateurs regardent ou écoutent les oeuvres protégées ou interagissent avec elles.

    Lorsqu'elle a comparu devant le Comité, la société Shaw Communications a dit ce qui suit:

    Nous sommes d'accord.

    Cependant, la demande de la coalition Franc-Jeu récemment présentée au CRTC, qui est maintenant soumise au Comité par plusieurs entreprises des médias et des télécommunications intégrées verticalement, déforme considérablement le contexte dans lequel le Comité doit produire son rapport.

    En réalité, premièrement, un recours judiciaire rapide peut être exercé contre les intermédiaires. Deuxièmement, la censure administrative n'est pas chose courante dans le monde entier. Troisièmement, il y a peut-être peu de violations du droit d'auteur en ligne. Quatrièmement, la violation des droits d'auteur en ligne semble sur le déclin. Cinquièmement, l'industrie canadienne de la radiodiffusion est rentable et en croissance. Sixièmement, le blocage n'est pas très efficace pour réduire les problèmes liés à la protection de la vie privée. Septièmement, le fait de bloquer les services de piratage génère peu de revenus supplémentaires pour les radiodiffuseurs. De façon générale, les émissions piratées ne sont pas des émissions canadiennes. Ensuite, l'augmentation des revenus pour les télédiffuseurs n'entraînera pas nécessairement une augmentation de la quantité et de la qualité de contenu produit et, pour terminer, le régime proposé entraînera le blocage de sites légaux.

    Le CDIP croit que le Comité ne devrait pas recommander la mise en oeuvre des propositions de type Franc-Jeu. Premièrement, les tribunaux sont mieux placés pour faire respecter le droit d'auteur, et trouver un juste équilibre entre l'application de la loi et l'intérêt public à l'égard de la liberté d'expression, de l'innovation et de la concurrence et de la neutralité du Net. Deuxièmement, des mesures de protection technologiques existent déjà et sont accessibles pour protéger l'intérêt des propriétaires de contenu. Enfin, l'acceptation de tout type de censure sur Internet dans ce domaine s'étendra probablement à d'autres secteurs d'activité gouvernementaux. Selon nous, ces considérations militent fortement contre la mise en oeuvre du régime proposé.

    Comme on l'a mentionné ci-dessus, la Loi sur le droit d'auteur prévoit déjà des recours judiciaires contre les intermédiaires, soit les paragraphes 27(2.3) et 27(2.4). Ces dispositions visent déjà la violation du droit d'auteur « sur Internet ou tout autre réseau numérique ».

    En d'autres mots, les membres de la coalition Franc-Jeu veulent remplacer le régime d'application de la loi judiciaire actuelle par un régime administratif supplémentaire. Ce qu'il ne faut pas oublier au sujet d'un tel processus administratif — à part sa nature redondante —, c'est qu'il serait probablement géré par le CRTC, que les membres de la coalition Franc-Jeu espèrent apparemment voir imposer — grâce à sa compétence générale dans le domaine des télécommunications — une ordonnance générale de blocage de nombreux sites illégaux présumés, ordonnance qui viserait tous les fournisseurs de services de télécommunication, et non pas fournir à un seul FSI le droit de bloquer un site Web précis. C'est la raison pour laquelle ils tiennent tant à intégrer ce genre de recours blindé.

    Pour ce qui est de l'utilisation équitable, le CDP croit que les exemptions à cet égard prévues dans la Loi sur le droit d'auteur ont généralement facilité l'utilisation équitable par le public, ce qui est dans l'intérêt du public. Nous résisterions aux appels à réduire ces exemptions, que ce soit dans le domaine de l'éducation ou ailleurs. Idéalement, l'utilisation équitable au Canada devrait aussi inclure les utilisations transformatrices, comme le remixage des chansons et d'autres projets créatifs, y compris la production de documentaires. Cependant, nous reconnaissons que cela ne figurait pas dans la révision précédente de la Loi.

    Certains témoins ont aussi proposé au Comité une redevance sur les iPods ou les téléphones intelligents. De telles demandes ont été rejetées comme il se doit comme étant inappropriées, et ce, à plusieurs occasions, y compris devant la Cour fédérale. L'idée recyclée qu'on soulève actuellement n'est pas mieux. Elle nie l'utilisation complète des capacités de tels appareils, augmente les prix d'un produit de consommation courant et exige de la personne qui utilise seulement du contenu autorisé de payer deux fois: une fois pour une copie sous licence du contenu, et à nouveau pour les autres dont on présume qu'elles violent la loi. Cette injustice devrait être évidente et concluante.

    Pour terminer, le CDIP s'oppose aussi à l'idée d'une redevance liée aux FSI ou d'une taxe sur Internet. Une telle idée viole la notion même de transport commun par les fournisseurs de télécommunications et est très susceptible d'entraîner une augmentation des prix de l'accès à Internet. C'est une mauvaise idée alors que les Canadiens, et plus particulièrement les Canadiens à faible revenu, ont de la difficulté à se payer des services Internet à large bande utilisés à des fins économiques et sociales.

    Le CDIP remercie beaucoup le Comité. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci à vous tous de vos exposés.

    Nous allons passer à M. Longfield.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous tous d'être là aujourd'hui.

    J'essaie de me mettre à la place d'un petit entrepreneur. Je vais commencer par la Chambre de commerce. Je pense à l'utilisation de l'intelligence artificielle pour explorer des données afin de créer une entreprise.

    Soit dit en passant, merci de m'avoir permis de participer aux récentes réunions de la Chambre de commerce du Canada. J'ai eu l'occasion de parler à bon nombre de vos membres qui ont des entreprises dans le secteur des technologies numériques et du numérique. J'ai quitté la réunion en me disant que ces gens pouvaient donner beaucoup de renseignements à d'autres entreprises.

    Pour ce qui est d'avoir accès à des renseignements grâce à l'intelligence artificielle et des protections ou des paiements liés aux services d'intelligence artificielle, est-ce que la Chambre de commerce a une position quant à la façon dont la loi devrait prévoir une indemnisation pour l'utilisation de l'intelligence artificielle dans le but d'explorer du matériel protégé par le droit d'auteur?

    Je pense que notre position est assez simple: tout matériel protégé par le droit d'auteur doit être d'abord acquis légalement, de sorte qu'il faut payer les droits appropriés, les redevances ou quoi que ce soit. Ensuite, s'il faut faire des copies aux fins de vérification et d'apprentissage machine, il y aurait une exception prévue dans la Loi sur le droit d'auteur.

    Oui. Donc on envisage une nouvelle série d'exceptions liées aux données et à l'intelligence artificielle.

    Je m'en tiendrais à quelque chose de très limité. C'est une nouvelle exception.

    Les choses changent déjà. D'ici à ce que la Loi soit réexaminée, je suis sûr que, en rétrospective, on constatera qu'on ne faisait que commencer l'aventure de l'intelligence artificielle, surtout lorsqu'on pense à l'informatique quantique et à la façon dont la Loi sur le droit d'auteur pourra s'appliquer aux fabricants ou à d'autres créateurs.

    Je crois qu'il revient au Comité de faire preuve d'une certaine clairvoyance, de déterminer ce à quoi ressemblera le monde et de garder cette technologie le plus neutre possible.

    Exactement. C'est ce que nous tentons de faire.

    Je vais continuer avec vous. Il y a quelques années, vous nous avez présenté la Chambre de commerce américaine, qui est venue ici présenter des exposés à certains d'entre nous. Voyez-vous une différence entre la façon dont les Canadiens et les Américains traitent ce dossier? Il y a un groupe responsable de la propriété intellectuelle là-bas. Les responsables étudient-ils certaines des mêmes choses que nous en ce qui concerne les droits d'auteur numériques? Y a-t-il quoi que ce soit que nous pouvons apprendre de la Chambre de commerce américaine?

    Je crois que les États-Unis mettent davantage l'accent sur les enjeux liés au piratage et à la violation et qu'ils s'attaquent de façon plus agressive aux violations. Ils en font plus au sujet des procédures criminelles qui accompagnent tout cela. Ils ont un régime d'« avis et suppression ». Certains se demandent si cette approche est suffisante. Je crois que le régime d'avis et avis canadien est efficace comme outil de sensibilisation publique et outil pédagogique. Certains l'appellent maintenant un régime d'« avis et de maintien de la suppression », dans le cadre duquel on se concentre sur les comptes où il y a violation du contenu au sein du marché et on s'en prend à ces comptes plutôt qu'aux sites Web, qui sont très difficiles à maîtriser. C'est très facile de créer un nouveau site Web.

    Je crois qu'il serait probablement plus approprié d'adopter une approche financière consistant à « suivre l'argent ».

    Bien. Merci.

    Monsieur Fewer, en ce qui concerne les régimes d'« avis et avis » et d'« avis et suppression », deux notions ont été soulevées par tous les témoins aujourd'hui, soit l'« équilibre » et le « piratage ». Sachant que le Canada arrive au premier rang en ce qui a trait au piratage, est-ce quelque chose que la Clinique d'intérêt public et de politique d'Internet du Canada a examiné afin de comprendre les raisons pour lesquelles le Canada est plus exposé au piratage et de déterminer ce qu'on pourrait faire pour combattre ce fléau?

    Nous sommes toujours sceptiques lorsque des gens disent que le Canada est unique ou qu'il trône en tête de liste en ce qui a trait à la consommation de contenu illégal. Je regarde toujours la source. Je suis désolé, mais je n'ai pas vu le rapport dont M. Smith vous a parlé.

    M. Lloyd Longfield: D'accord.

    M. David Fewer: Souvent, lorsque nous examinons ces affirmations, nous constatons que la situation n'est pas toujours telle qu'on la présente dans les rapports.

    Lorsqu'on pense au piratage de façon générale, selon nous, la meilleure façon de s'attaquer à ce problème, c'est grâce à un bon encadrement du marché: un environnement réglementaire qui permet la prestation des services aux consommateurs et qui rend le piratage moins attrayant et plus difficile. Le piratage exige des efforts. Ce n'est pas facile à faire. Il y a des coûts. Il faut payer pour Internet, se procurer un ordinateur et consacrer des ressources à la recherche de contenu illégal et à son acquisition. Nous avons toujours pensé qu'un marché sain est le meilleur moyen de dissuader le piratage.

    Exactement.

    Pour ce qui est d'un marché sain, vous avez mentionné des enjeux réglementaires. La loi est ce qu'elle est. C'est un cadre législatif. Pour ce qui est des enjeux réglementaires, le Canada est-il réactif lorsque vient le temps d'élaborer des règlements pour le marché numérique ou est-ce quelque chose sur quoi il faut se pencher dans le cadre de notre régime de réglementation, et ce, de façon distincte de la loi?

    C'est une bonne question. La loi est toujours à la traîne des progrès technologiques. C'est un fait, et c'est probablement une bonne chose. Il ne faut pas essayer de prendre de l'avance et d'essayer de limiter ou d'aiguiller l'innovation d'une façon précise. Il faut que le marché réagisse à sa façon, et nous voulons que les innovateurs innovent. Selon moi, la loi doit refléter ce qui se passe sur le marché, tenir compte de la façon dont les détenteurs de droits réagissent et de la façon dont les utilisateurs ont accès au contenu pour ensuite y réagir.

    Quelle est la position du Canada dans tout ça? Selon moi, honnêtement, nous ne faisons pas du si mauvais travail que ça. Nous avons un assez bon cadre réglementaire en place. Il y a eu beaucoup de critiques selon lesquelles le Canada a réagi lentement aux traités de l'OMPI et il a fallu beaucoup de temps pour apporter les changements qui, au bout du compte, l'ont été il y a maintenant six ans. Cependant, en réalité, on a fait de l'assez bon travail. Si nous nous étions précipités, nous ne nous en serions probablement pas tirés aussi bien. Je crois que le Canada doit être fier, dans une certaine mesure, de la façon dont il a réagi à l'émergence des enjeux numériques au début du siècle.

    Merci.

    Sept minutes passent très vite. J'ai d'autres questions, mais je vous remercie de vos commentaires.

    Vous avez assez bien compté.

    Nous allons maintenant passer à vous, monsieur Albas, pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aussi à vous tous de l'expertise dont vous nous faites bénéficier aujourd'hui et de vos mémoires très éclairés.

    Je vais commencer par vous, monsieur Fewer. Votre groupe s'est opposé à la proposition de blocage de sites Web de la coalition Franc-Jeu, et ce, en partie, en faisant valoir que le CRTC n'a pas le pouvoir de réaliser un tel programme. Votre groupe s'opposerait-il à une procédure juridique transparente, comme le recours à la Cour fédérale, devant laquelle un titulaire de droit pourrait obtenir une ordonnance de blocage d'un site s'il peut prouver qu'il viole un droit d'auteur?

    Notre position, c'est que la Cour fédérale est l'endroit où faire appliquer le droit d'auteur... la Cour fédérale ou les tribunaux provinciaux. Nous sommes extrêmement sceptiques quant à l'efficacité et au « caractère stratégique », pourrait-on dire, de tout type de mécanisme de blocage de sites visant à s'attaquer à ces genres de problèmes.

    Il y a déjà d'importantes dispositions dans la Loi sur le droit d'auteur qui permettent aux titulaires de droits de poursuivre des entreprises qui misent sur la violation du droit d'auteur, et nous encourageons les titulaires de droits d'auteurs à utiliser ces mécanismes.

    Nous avons reçu un certain nombre de groupes, ici, qui nous ont dit n'avoir aucun recours lorsque ce genre de situation se présente. Qu'est-ce que votre groupe leur conseillerait de faire alors?

    Lorsque vous dites « aucun recours », je crois que le problème en est un de compétence. Est-ce ce qui est sous-entendu? Que les fautifs se trouvent dans d'autres administrations? C'est vrai que les contrevenants se trouvent dans d'autres administrations, mais ce l'est aussi qu'il y a des lois sur le droit d'auteur dans ces endroits.

    Une des composantes de la vision générale de la politique sur le droit d'auteur, et c'était vrai il y a 15 ans — lorsque je suis arrivé pour la première fois à la Clinique et que j'ai commencé à parler de politiques sur le droit d'auteur — et ce l'est encore aujourd'hui, c'est qu'il faut repousser le contenu illicite dans les coins sombres d'Internet, dans les coins sombres du monde.

    Il y a 15 ans, nous aurions dit que le Canada ne doit pas accueillir ni héberger des entreprises qui ont l'intention de violer le droit d'auteur et que, dans la mesure ou de telles entreprises existent, elles devaient se trouver à l'étranger. Elles devaient être ailleurs. Je pense que le recours consiste vraiment à exercer des pressions à l'échelle internationale sur les pays qui hébergent de telles entreprises pour qu'ils les poursuivent et qu'ils appliquent leurs lois en matière de droit d'auteur.

    Nous avons entendu certaines suggestions dans le cas des témoignages. Je crois que l'avocat de Shaw a dit qu'il serait important de fournir certaines précisions concernant ce que la Cour fédérale peut faire et ses pouvoirs dans ces genres de dossiers. Croyez-vous que la Cour fédérale possède, actuellement... Est-il absolument clair qu'elle peut entendre ces cas et ordonner la prise de mesures correctives?

    Est-ce que c'est absolument clair? Vous savez, la Cour a un très vaste pouvoir discrétionnaire en matière de mesures correctives au titre de la Loi sur le droit d'auteur. Vu ses pouvoirs d'injonction au titre des recours équitables, elle possède de très vastes pouvoirs. J'aimerais bien qu'on constate l'échec de ces dispositions avant de dire qu'elles sont inadéquates et qu'elles ont failli à la tâche. Je crois que nous devons leur donner une chance.

    Quoi qu'il en soit, je suis extrêmement sceptique à l'idée que des solutions de filtrage vont permettre de régler le problème. C'est tout simplement trop facile de contourner le filtrage. En outre, le processus de filtrage est toujours à la fois trop et pas assez inclusif, alors je suis sceptique.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à M. Lawford.

    Monsieur Lawford, dans votre mémoire vous affirmez que les industries culturelles sont florissantes. Nous avons entendu des témoignages et vu des données selon lesquelles, même si les dépenses globales sont à la hausse dans certains secteurs, les créateurs et les artistes souffrent.

    Êtes-vous au courant de cette information? Quel est le problème, selon vous?

    Je ne veux pas qu'on coupe les cheveux en quatre, mais je n'ai pas dit que les créateurs se portaient mieux. J'ai dit que l'industrie de la télédiffusion se portait mieux. La question qu'on peut donc se poser tient à la façon dont les artistes sont rémunérés et à la nature de l'entente entre les radiodiffuseurs, les distributeurs de radiodiffusion et les artistes. Nous vous encourageons à vous demander si ces genres d'ententes devraient être réglementés ou non, si les industries culturelles canadiennes sont vraiment en train de mourir de faim.

    Les industries en tant que telles vont très bien. Tous les secteurs affichent des hausses. Le seul endroit où on constate une certaine contraction, c'est dans le cas des services des EDR, dont les auditoires des chaînes de télévision payantes ont peut-être légèrement diminué.

    De façon générale, l'industrie croît, et il y a de plus en plus d'argent. Quant à savoir si tout cela se répercute sur les créateurs, c'est une autre question.

    Dans votre mémoire, vous mentionnez précisément les droits liés à la « deuxième diffusion ». Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet, s'il vous plaît?

    Je ne sais pas où cela apparaît dans notre mémoire, mais les droits de deuxième diffusion s'appliqueraient à partir du moment où la première diffusion a lieu et que vous vendez votre contenu à quelque plateforme que ce soit. Cela vous laisse de l'espace pour diffuser une fois de plus le contenu, ou, après ce moment, vous pouvez l'envoyer vers une autre plateforme, et il apparaîtra plus tard.

    Si vous vous reportez à quelque chose que nous avons écrit dans un autre mémoire, je crois que nous disions, à un moment, que le contenu canadien pourrait être exempt de droits de deuxième diffusion, et ce serait une façon d'amener du contenu canadien aux Canadiens sans les faire payer pour ce contenu. Ce serait peut-être un bon endroit pour financer plus de contenu canadien. Ça serait une autre affaire de trouver l'argent pour le faire.

    Encore une fois, j'aimerais en savoir un peu plus au sujet de la deuxième diffusion, mais c'était peut-être un autre... Lorsque vous lisez ces choses, elles finissent par se confondre en quelque sorte.

    Vous mentionnez aussi l'élargissement des règles touchant le contenu canadien pour qu'elles s'appliquent aux services en ligne. Nous avons entendu la préoccupation selon laquelle si nous imposons des règles en matière de contenu canadien aux services de diffusion en continu, ils ne vont pas ajouter de contenu canadien. Ils vont juste éliminer d'autre contenu jusqu'à ce que le ratio soit atteint. Manifestement, cela n'aide pas les créateurs canadiens et, au final, cela ne donne pas de choix aux consommateurs.

    Est-ce une préoccupation partagée par votre groupe?

    Je ne crois pas que nous ayons analysé la question de façon aussi approfondie.

    Nous avons récemment révisé notre position: nous pourrions envisager de changer la directive sur la propriété canadienne de façon à ce que Netflix, Amazon Prime et ce genre de plateformes soient forcées de contribuer au contenu canadien. Cela remplacerait une redevance imposée aux FSI.

    Monsieur Masse, vous avez sept minutes.

    Je vais commencer par la Commission du droit d'auteur. Y en a-t-il parmi vous qui ont des positions concernant la situation actuelle de la Commission du droit d'auteur?

    Si vous regardez sur le site Web — je l'ai fait très rapidement pour me mettre à jour —, il y a une section qui s'appelle « Quoi de neuf ». On voit deux rendez-vous en septembre. On fait mention de quelques audiences. L'une d'elles aura lieu en 2019, et une autre, en 2020.

    Nous avons entendu parler de la rapidité et du soutien de la Commission du droit d'auteur. Y en a-t-il parmi vous qui ont des commentaires au sujet de la Commission du droit d'auteur?

    C'est une des choses que l'on peut faire sans apporter de changement législatif.

    Je vais commencer. Je comparais assez souvent devant la Commission du droit d'auteur.

    La rapidité et la rétroactivité des décisions étaient une grande préoccupation pour un certain nombre d'instances qui recourent à la Commission du droit d'auteur, tant en ce qui concerne l'aspect collectif que les titulaires de permis. Les mesures mises en place ou proposées dans le projet de loi C-86, la Loi d'exécution du budget, apportent une grande contribution. Elles donnent certainement au gouvernement les outils pour établir des dates limites en ce qui concerne les décisions rendues par la Commission du droit d'auteur. Elles expriment clairement que les tarifs doivent être proposés plus à l'avance et pour un plus grand nombre d'années. Si toutes les mesures sont mises à exécution et que les règlements sont mis en place, nous pourrions en fait réduire de façon radicale les problèmes que nous avons vus dans le passé en ce qui a trait à la rapidité des décisions et la longue rétroactivité.

    J'ai l'impression que certaines personnes seront heureuses de recevoir une décision plus rapidement. Certains pourraient ne pas aimer la décision, ou que sais-je, mais au moins, peu importe ce que c'est, il semble y avoir une manifestation d'intérêt pour obtenir le résultat plus tôt que tard, plutôt que d'errer dans les limbes très longtemps.

    C'est un enjeu qui faisait presque l'unanimité parmi ceux qui recourent à la Commission du droit d'auteur. Dans chaque décision, vous aurez une personne plus heureuse qu'une autre, mais tout le monde s'entend pour dire que les décisions doivent sortir plus rapidement.

    Nous avions affaire à des situations où la Commission établissait des prix à payer pour de la musique il y a cinq ans. Personne ne savait quel était le prix à payer aujourd'hui. Si le gouvernement donne suite au pouvoir réglementaire proposé en vertu du projet de loi C-86, ce problème, à tout le moins, sera en grande partie réglé.

    Monsieur Smith, avez-vous des commentaires à ajouter?

    Je me ferai l'écho de ces commentaires. Je vais aussi ajouter qu'il était important d'avoir des critères décisionnels clairs, tout comme la capacité de négocier des tarifs de façon indépendante, d'adopter essentiellement une approche contractuelle selon laquelle la Commission du droit d'auteur n'interviendrait pas dans ces cas.

    Monsieur Fewer.

    Je reprendrai également ces commentaires. La rapidité et l'efficacité étaient une énorme préoccupation en ce qui touche la Commission du droit d'auteur.

    Une chose que je mentionnerais qui va légèrement à l'encontre de cela, c'est l'incapacité des intervenants de comparaître devant la Commission du droit d'auteur. Pour nous, c'était un problème. Notre organisation passe énormément de temps à mettre son nez dans le droit d'auteur et dans d'autres affaires à la Cour suprême du Canada, où nous sommes un participant productif dont la participation est valorisée par les membres de la Cour.

    J'aime à penser que nous pourrions offrir un rôle semblable à la Commission du droit d'auteur, une perspective différente sur une question précise. Toutefois, nous n'avons pas les moyens de le faire devant la Commission du droit d'auteur.

    Je l'ignorais. Vous serez donc exclus du processus à la Commission du droit d'auteur, mais en ce qui concerne la décision que peut rendre la Commission du droit d'auteur... manifestement, ce genre de décision s'est retrouvé devant la Cour suprême, et c'est à ce moment-là que vous serez appelés à participer, et non plus tôt au cours du processus.

    C'est tout à fait cela.

    Nous avons agi pour des parties qui étaient aussi, comme il se doit, des participants devant la Commission du droit d'auteur. Ils avaient pour but d'intervenir, d'apporter un point de vue nuancé, une perspective unique différente de celle des autres participants devant la Commission, mais on leur a dit qu'ils devaient être des opposants.

    Dans le cas des interrogatoires, ou bien vous participez pleinement... et, soyons francs, ils sont assez chers. C'est très cher de participer à la Commission du droit d'auteur.

    Oui.

    Dans le cas des interrogatoires, vous participez ou bien pleinement ou bien pas du tout.

    Vraiment...?

    Elles ont été là assez longtemps pour faire valoir leur point de vue, puis, elles ont dû sortir, parce que ces organisations ne sont pas financées pour se batailler devant la Commission du droit d'auteur. Néanmoins, elles avaient des points de vue valides, des choses importantes à dire. Elles voulaient dire des choses que la Commission n'allait autrement pas entendre, et il devrait donc y avoir un mécanisme qui leur permet de participer.

    Monsieur Lawford.

    Je me ferai l'écho des préoccupations de David selon lesquelles le Comité pourrait peut-être même devenir assez créatif et dire qu'il devrait y avoir un régime des coûts, comme celui que nous avons au CRTC et à la Commission de l'énergie de l'Ontario, pour permettre aux intervenants défendant l'intérêt public de participer à des délibérations stratégiques majeures.

    C'est tout ce que je voulais dire sur cette question.

    Merci.

    Monsieur Smith, une des choses qui ressortent, c'est qu'on entend parler d'un équilibre en ce qui concerne le piratage. À Windsor, d'où je viens, nous avons connu beaucoup de piratage dans le passé sur DirecTV. C'est un fournisseur de services américain, mais c'était tellement facile de le pirater, que c'est devenu ce qu'on a appelé une « carte de football ».

    Dans une chaîne de montage, vous pourriez acheter une petite boîte, puis vous pourriez juste reprogrammer la carte. C'est ce que toutes les usines différentes ont fait. C'est pourquoi j'ai parlé d'une chaîne de montage, dans n'importe quelle usine. Cela a été reprogrammé, et on a obtenu DirecTV gratuitement. Enfin, on a apporté une petite innovation et éliminé tout cela.

    Où en sommes-nous en ce qui concerne la diffusion de contenu en direct? Est-ce que c'est presque trop facile? Y a-t-il des mesures de contrôle que nous pouvons utiliser ici, que ce soit au chapitre de l'innovation ou du fait de se tourner directement vers les fournisseurs de services Internet?

    Ce n'est pas une excuse, mais quand il n'y a presque pas d'obstacle, quand cela devient très facile, cela devient plus facile de le faire que de s'abonner à certains des services réels.

    C'est un bon point et une analogie intéressante. C'est certainement plus difficile d'installer des verrous technologiques sur des sites Web qui produisent ce matériel.

    J'aimerais revenir à certaines des questions qui ont été posées plus tôt au cours de la séance: le Canada devrait-il détenir un certain type d'outils pour pouvoir verrouiller les sites — les désindexer et que sais-je encore. Ce que nous perdons souvent de vue, c'est que nous vivons dans une communauté internationale. Les services en ligne sont partout. C'est mondial. Si nous voulons faire quelque chose par rapport aux sites Web piratés, très souvent, ceux-ci se trouvent à l'étranger, mais nous pouvons avoir au pays un outil qui peut s'occuper de ces sites à l'étranger. Nous n'avons pas nécessairement besoin de nous adresser aux tribunaux de tous les pays, même les plus reculés. Nous pouvons nous en occuper ici, par l'intermédiaire de notre système judiciaire, et permettre à nos FSI, qui dirigent le trafic d'Internet, de gérer ce problème en notre nom.

    Merci. C'est bien.

    Monsieur Graham, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

    D'accord. Je vais les utiliser.

    Monsieur Kerr-Wilson, étiez-vous ici le 26 septembre pour Shaw?

    Oui, je l'étais.

    D'accord. Juste à titre de précision, parce qu'il était écrit Gerald avec un « J » sur votre porte-nom la dernière fois, je veux juste dire clairement aux fins du compte rendu que vous êtes la même personne.

    Je m'appelle Gerald. On m'appelle souvent Jay, et je suis connu sous ce nom, donc ça revient un peu au même que Stephen et Steve.

    Pas de souci... C'est juste pour qu'on sache, sur le compte rendu, que vous êtes la même personne. J'essaie juste de m'en assurer.

    Oui.

    Y a-t-il des différences entre le poste que vous occupez aujourd'hui et celui que vous occupiez auprès de ce client?

    Non. Shaw est membre de la Business Coalition for Balanced Copyright. Le point de vue de Shaw était son point de vue à ce sujet. Je suis ici pour représenter la BCBC, mais il n'y a pas de différence.

    Merci. C'est tout ce que je dois savoir.

    Monsieur Smith, vous avez beaucoup parlé de piratage, ou de protection de la vie privée, comme nous en avons un peu parlé aujourd'hui. Vous parlez de 160 milliards de dollars en contenu piraté par les consommateurs de partout dans le monde. Je vais présumer que cela tient compte de tout ce qui est piraté à la pleine valeur marchande. À quel point ces chiffres sont-ils gonflés?

    Vous me demandez de me prononcer sur la véracité d'un rapport qui est paru, et je n'ai pas l'information qui me permet de le faire. Je cite une étude.

    Seriez-vous d'accord pour dire que ces chiffres ont tendance à reposer sur la pleine valeur marchande ou le plein prix à la consommation de chaque produit qui a été piraté?

    J'imagine qu'on a fait une analyse qui a probablement étudié la valeur marchande dans diverses administrations avant de fournir un chiffre. Je ne peux pas vous répondre à brûle-pourpoint. Je ne le sais pas.

    C'est compris. Avons-nous fait beaucoup d'études pour savoir pourquoi les gens font du piratage au départ?

    Je crois que cela va de soi. Il y a certainement sur le marché beaucoup de littérature sur les raisons qui expliquent pourquoi les gens achètent des produits de contrefaçon ou pourquoi ils piratent des biens.

    Mais dans le cas du contenu, du moins dans l'exemple canadien... Nous entendons dire que le Canada a un taux de piratage supérieur à celui d'autres pays, mais il a aussi, comme j'ai entendu quelqu'un le dire, un taux inférieur de contenu accessible aux consommateurs. Beaucoup de contenu produit au Canada est inaccessible au pays. Je l'ai entendu dire un certain nombre de fois auparavant. Est-ce une cause de piratage? Est-ce quelque chose que nous pouvons régler?

    Je dirais que c'est un des éléments, mais l'accessibilité en fait aussi partie. Si vous pouvez l'obtenir gratuitement, pourquoi voudriez-vous payer pour ce contenu?

    Bien sûr.

    Appuyez-vous Franc-Jeu?

    Nous avions un mémoire à l'appui de Franc-Jeu, oui.

    J'ai une dernière question. C'est vraiment une question générale qui s'adresse à tout le monde.

    Le droit d'auteur devrait-il être proactivement enregistré par les titulaires de droit d'auteur ou est-ce que tout ce qui est protégeable devrait automatiquement l'être par le droit d'auteur?

    Je crois que, ce faisant, vous demandez de changer...

    C'est une question philosophique.

    ... des siècles de jurisprudence et d'appliquer toute idée selon laquelle vous devriez enregistrer le droit d'auteur. Il y a un avantage à le faire, mais non, je ne crois pas que vous ayez besoin d'enregistrer le droit d'auteur pour le faire appliquer.

    D'accord.

    Je vais maintenant passer à M. Fewer, pour quelques minutes.

    Vous avez parlé de mesures de protection technologiques, qui est un point intéressant. Avons-nous déjà défini exactement la limite d'un verrou numérique?

    Je m'excuse. Qu'est-ce qu'un...?

    Quelle est la limite d'un verrou numérique? Si j'ai devant moi un iPad et que je dois le déverrouiller pour l'utiliser, tout ce qui s'y trouve, techniquement, est verrouillé numériquement. Quelle est la limite de ce qui est verrouillé numériquement et de ce qui ne l'est pas?

    Nous avons reçu quelques interprétations judiciaires des dispositions, dont une était absolument horrible; dans ce cas, un tribunal de première instance, heureusement, a dit que le fait d'obtenir purement du contenu qui se trouve derrière un verrou d'accès payant pour un tiers — disons que Jean est un abonné et que je lui demande de m'envoyer une copie d'un article à mon sujet — est un contournement d'un verrou numérique.

    Nous dirions que, évidemment, ce n'est pas le cas. Pour assumer une responsabilité à l'égard des dispositions sur le contournement, vous devez les contrer et vous attaquer à la technologie pour accéder au contenu. C'était évidemment l'intention.

    On pourrait peut-être clarifier la législation en ce sens. Nous proposerions aussi d'examiner toutes les exceptions qui sont permises en vertu de l'accord commercial et de dire quelles sont les interprétations qui nous sont accessibles et comment nous pouvons formuler ces interprétations d'une façon qui permette de protéger l'innovation et les créateurs canadiens qui doivent accéder à ce contenu afin de créer.

    Il y a quelques jours, nous avons reçu des témoins qui représentaient les personnes aveugles. Ils ont fait savoir que, même si les règles de contournement des mesures techniques de protection, ou MTP, leur permettent de les contourner aux fins de l'accessibilité, le fait que les MTP existent fait en sorte qu'il s'agit d'une impossibilité pratique. Avez-vous des commentaires à ce sujet?

    Oui, je vais vous en faire part.

    J'ai mis cartes sur table. J'ai des préoccupations constitutionnelles par rapport aux dispositions anti-contournement. Cela fait 25 ans que j'écris des choses à ce sujet. Le droit d'auteur est lié à l'expression. C'est enchâssé dans la loi. Vous n'obtenez pas de droit d'auteur par rapport à des idées. Vous obtenez un droit d'auteur relativement à l'expression. Évidemment, l'expression est aussi le domaine de la liberté d'expression, l'alinéa 2b) de la Charte. Tout type de limitation en ce qui a trait à l'accès à ce contenu, à l'accès à l'expression, doit être manifestement justifiable dans une société libre et démocratique.

    Le fait que les versions actuelles des lois anti-contournement satisfont à ce critère me dépasse. Je crois que, dans le cas approprié, peut-être le type de cas dont vous parlez, nous verrons un tribunal adopter mon point de vue de la constitutionnalité de ces dispositions, mais il nous faudra un certain temps avant d'y arriver. Je pense que le Comité a le loisir d'examiner ces dispositions et de voir ce que nous pouvons faire avant de forcer ces organisations à se rendre dans les tribunaux.

    D'accord.

    Vous avez parlé des conséquences appropriées pour la mauvaise utilisation du régime d'avis et avis. Je crois que nous pourrions appeler cela « avis et avis et avis ». Quelles seraient ces conséquences, dans votre résumé? Qu'est-ce qui fonctionnerait en réalité?

    Aux États-Unis, nous avons vu avec le système d'avis et de retrait, qui était en quelque sorte le premier des systèmes de ce genre dans ce pays, que des conséquences, essentiellement des sanctions, sont prévues pour l'imprudence ou la mauvaise utilisation délibérée du système. Nous n'avons pas cela au Canada. Mon organisation a demandé que de telles conséquences soient prévues dans la législation, lorsqu'elle a été élaborée au départ, mais nous n'avons pas obtenu cela. Je crois que nous avons vu que cela pourrait aider, compte tenu de la façon dont le système a été mal utilisé.

    J'ai 10 secondes environ.

    Monsieur Lawford, voici une question très rapide pour vous.

    Si une redevance sur les appareils — nous en avons beaucoup parlé — devait être proposée, cela ne légitimerait-il pas le piratage? Si nous facturons à une personne des frais pour le piratage de son appareil, cela ne signifie-t-il pas que toutes vos activités antipiratage devront alors cesser, parce que nous aurons maintenant légitimé les actions de piratage?

    Je pense que, si vous êtes un consommateur raisonnable, vous pourriez parvenir à cette conclusion raisonnable, oui.

    Merci.

    Passons maintenant à M. Lloyd.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Je crois que je vais m'en prendre à vous, monsieur Fewer, parce que c'est ce que tout le monde semble faire aujourd'hui.

    Vous avez signalé dans votre témoignage que, si le marché fonctionne correctement, il ne devrait pas y avoir de problème de piratage. Je me demandais si vous pourriez illustrer à quoi ressemblerait ce marché sain. Il semble que le contenu devrait être gratuit pour que les gens ne le piratent pas. À quoi ressemble un marché sain quand ce n'est pas gratuit, à votre avis?

    Nous vivons dans une société libre et démocratique, et il y aura donc toujours un peu d'illégalité en arrière-plan. Le Code criminel existe toujours, même si nous vivons dans une société libre et démocratique. C'est la même chose avec le droit d'auteur. Les violations du droit d'auteur se produiront toujours, à moins que nous ne changions les lois de façon si draconienne que...

    Comment changeons-nous le marché pour pouvoir nous adapter davantage?

    D'abord, vous devez avoir les structures en place qui encouragent la mise en place des plateformes, qui encouragent la création de contenu pour qu'il se retrouve sur ces plateformes, pour qu'il y ait lieu de croire que, si vous allez en ce sens, si vous offrez des services numériques novateurs, vous pourrez en tirer un rendement. Je crois que c'est toujours utile d'examiner ce qui se passe en réalité dans l'industrie du contenu. Fait-elle de l'argent ou est-ce une industrie où les gens font faillite et dans laquelle personne n'investit, où personne n'investit sur le marché boursier parce qu'il obtient un rendement inférieur à la moyenne et qu'il est incapable de réaliser un profit?

    Je crois qu'il est juste de dire que ce n'est pas le cas. L'industrie du contenu est profitable. Elle ne souffre pas de faibles rendements. Quel est son rendement du capital investi? Il semble encore attirant. Bell demeure une société fondamentale dans nombre de plateformes très conservatrices. C'est une bonne chose à examiner. Quand l'industrie du contenu dit qu'elle ne peut faire d'argent, est-ce vrai?

    Merci.

    Vous avez dit que vous ne croyez pas que l'utilisation équitable devrait être exhaustive: elle devrait servir d'illustration. Je me demandais si vous pourriez décortiquer cette idée un peu plus.

    Selon la façon dont l'utilisation équitable est structurée, avant même qu'on fasse une analyse pour savoir si une utilisation est équitable, elle doit viser un des objectifs énumérés dans la loi. J'aurais dit que c'était un réel problème il y a 20 ans, quand les tribunaux interprétaient de façon restrictive des exceptions comme étant essentiellement des dérogations.

    Cette approche a été entièrement repensée. Nous comprenons maintenant que les exceptions visent un objectif. Elles sont là pour satisfaire à un objectif stratégique du législateur. Elles sont de nature corrective, et on devrait leur accorder l'interprétation généreuse que la législation corrective mérite. C'est l'approche que la cour a adoptée. Cela a beaucoup contribué à englober une quantité d'utilisations utiles, novatrices et créatives qui n'auraient pas été couvertes dans le passé en raison de la peur de la violation.

    Je comprends, merci.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Smith. En votre qualité, pouvez-vous nous donner des recommandations d'autres pays quant à la façon dont ils ont abordé les enjeux que vous avez soulevés aujourd'hui? Auriez-vous des recommandations par rapport à ce que vous avez vu à l'étranger; qu'est-ce qui est efficace pour protéger les parties intéressées?

    J'en parle dans mon témoignage, donc vous pouvez aller examiner ce rapport particulier. Je crois que l'Union européenne et l'Australie sont deux bons exemples d'une certaine réussite relativement à l'approche de blocage de sites et de désindexation.

    Je ne voudrais pas émettre l'idée que nous n'avons besoin que d'un outil dans notre coffre. Je crois qu'il y a plusieurs approches à examiner. Le fait d'avoir le plus d'outils possible pour gérer le problème est ce qui va permettre de régler ce problème.

    Une des autres recommandations, c'était d'ouvrir le CRTC pour qu'un plus grand nombre de gens puissent participer. Que pensez-vous de l'ouverture du CRTC? Croyez-vous que cela serait nuisible ou utile au processus?

    Monsieur Wilson, vous pouvez aussi intervenir à ce sujet si vous le voulez.

    Par rapport à l'approche que nous avons adoptée... le mémoire de Franc-Jeu demandait au CRTC d'être un arbitre du contenu en ligne. Cette proposition a été rejetée et a été renvoyée à la présente tribune.

    Nous proposons maintenant une autorité compétente. Évidemment, ce sont les tribunaux.

    Puis-je obtenir quelques éclaircissements? Parlez-vous d'ouvrir le processus de la Commission du droit d'auteur?

    Oui, je parle de l'ouvrir à un plus grand nombre de plaideurs et de groupes comme des groupes défendant l'intérêt public.

    Je crois que la difficulté, c'est que la Commission du droit d'auteur a été conçue pour remplacer les négociations relatives au marché. Vous avez un monopole. Vous ne pouvez pas avoir de négociation sur le marché, donc vous réunissez l'acheteur et le vendeur au moment d'établir un prix réglementé. Il n'y avait pas vraiment de place pour des intervenants qui représentent l'intérêt public dans ce qui était réellement une transaction entre un acheteur et un vendeur, parce que la Commission n'était pas censée formuler des politiques. C'était juste un tribunal chargé de fixer des taux économiques.

    Je crois que nous avons vu que la Commission formule maintenant des politiques. C'est le tribunal de première instance pour beaucoup de questions importantes touchant le droit d'auteur.

    En fait, je suis d'accord avec David. Je crois qu'un éventail élargi de groupes pourraient avoir le rôle de fournir plus de commentaires sur des questions de politiques publiques. Je ne crois pas que vous vouliez nécessairement des groupes qui interviennent dans chaque mécanisme de fixation des prix — pour ce qui est de savoir si le prix par pied carré de musique de fond est juste ou injuste — mais quand la Commission interprète la Loi sur le droit d'auteur pour la première fois, il est utile d'avoir d'autres perspectives.

    Je comprends, merci.

    Monsieur Jowhari, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins. Je suis heureux de voir certains d'entre vous qui reviennent, et bienvenue aux autres.

    Je vais commencer par M. Smith. Dans votre témoignage, vous avez parlé d'outils de blocage de sites de piratage accessibles qui pourraient régler le cas de certains de ces sites à l'étranger. Vous avez parlé d'approches multiples.

    Pourriez-vous nous faire part d'une de ces principales approches qui sont utilisées pour gérer efficacement le piratage au moyen du blocage de sites?

    Parlez-vous d'une approche à l'égard du blocage de sites qui fonctionne? L'Australie est un bon exemple.

    Quel est l'outil, précisément?

    Essentiellement, quand une ordonnance est transmise à un FSI pour qu'il bloque un site utilisant ses systèmes...

    Cette ordonnance est-elle prévue dans la législation? Quel est le critère pour que le FSI...

    C'est une ordonnance.

    Est-ce une ordonnance prévue par la législation?

    Je crois que c'est une injonction des tribunaux.

    Quelqu'un dépose la plainte au tribunal. Le tribunal impose une injonction au FSI, et celui-ci le bloque.

    Le FSI l'exécute.

    Permettez-moi de m'adresser à M. Lawford. Que pensez-vous de cela? Je crois comprendre que vous vous opposez au blocage de sites.

    C'est exact.

    Vous pourriez faire ce que vous proposez à la Cour fédérale. Vous pourriez obtenir une ordonnance de blocage de sites. Je crois que la raison pour laquelle cela a été amené au CRTC, c'est qu'on avait cette idée que si le CRTC le faisait, il pourrait émettre une ordonnance pour bloquer tous les FSI, peu importe si ce FSI venait demander à les bloquer ou non. Au Canada, si Bell vient demander de bloquer des sites, vous pouvez être assuré que TekSavvy ne voudra pas venir bloquer des sites.

    Voulons-nous ce régime d'application générale — qui est, je crois, ce qui est proposé, même si je ne suis pas bien sûr de savoir ce que les gens disent aujourd'hui — ou voulons-nous porter cela devant les tribunaux? Généralement, dans les tribunaux, vous ne pouvez obtenir ce type d'ordonnance qui s'applique à l'échelle de l'industrie. Je crois que, ce qui se passe avec cette version administrative, c'est qu'on veut ratisser large. C'est ma théorie.

    Vous pourriez le faire. C'est fait dans d'autres pays où on a une ordonnance de blocage. Je sais qu'on a essayé de l'instituer au Royaume-Uni, et les gens s'en sont abstenus. Maintenant, ils utilisent juste la loi sur le droit d'auteur.

    En général, combien de temps faut-il pour obtenir une ordonnance de blocage?

    Je ne sais pas exactement combien de temps il faut pour obtenir une ordonnance de blocage. J'ai vu quelques cas où Bell Canada en a obtenu au Canada. Je crois qu'un des témoins a dit qu'il avait fallu deux ans dans un cas. Je crois que ce serait parmi les cas les plus longs.

    Monsieur Lawford, dans votre témoignage, vous avez laissé entendre que le piratage est stimulé par le pouvoir du marché de la radiodiffusion. Pourriez-vous expliquer davantage ce point?

    Bien sûr. La théorie, c'est que si le contenu sur les plateformes traditionnelles coûte assez cher, parce que les entreprises sont intégrées verticalement et qu'il n'y a pas beaucoup de compétition, les Canadiens sont juste fatigués, bien franchement, de payer autant. C'est plus tentant de couper certains de vos coûts en faisant du piratage ici et là. Je crois que certains Canadiens font partie de ce groupe. Ils paient des prix qui sont probablement attribuables au pouvoir du marché dans ce secteur et qui sont peut-être trop élevés, et c'est leur vote de protestation, si vous voulez.

    Je trouve intéressant que vous ayez parlé d'intégration verticale. Un certain nombre de nos FSI sont intégrés verticalement, donc laissez-vous entendre ou est-ce que je dois comprendre que, en raison de leur intégration verticale, ils ont beaucoup plus de souplesse pour facturer des frais supplémentaires?

    Oui, je crois que c'est juste.

    D'accord.

    Voici ma dernière question. Je reviens à vous, monsieur Lawford: vous avez dit que tout indique que le piratage en ligne est très faible et qu'il diminue. Pouvez-vous présenter ces preuves au Comité? Je crois que M. Smith disait que c'est un grand problème et qu'il augmente.

    Absolument, et c'est probablement plus facile pour moi de les soumettre au Comité plus tard.

    Oui, j'aimerais bien que M. Smith et M. Lawford puissent soumettre ces preuves, si vous voulez faire d'autres commentaires.

    Bien sûr. Mes renseignements proviennent de notre mémoire de Franc-Jeu présenté au CRTC. Nous avons parcouru l'étude de la firme MUSO et y avons découvert certaines hypothèses. L'étude de cette firme est fondée sur des visites de sites, et cela pourrait ne pas refléter les téléchargements réels. Les visites de sites sont nombreuses, mais vous ne passez peut-être pas assez de temps sur ces sites pour télécharger quelque chose, donc c'est une approximation. C'est une faiblesse.

    On voit la même chose avec le rapport de l'entreprise Sandvine. On y retrouve certaines faiblesses, et de plus, Sandvine a intérêt à faire de l'argent, bien sûr. Si vous adoptez une loi semblable à ce qui est proposé, elle va vendre du matériel de blocage.

    J'aimerais le soumettre au Comité. Ces arguments étaient assez techniques et ils étaient au CRTC...

    Merci.

    Je crois que mon temps est écoulé.

    Merci beaucoup.

    De retour à vous, monsieur Albas. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lawford, juste pour confirmer, à la page 3 du mémoire que vous ou votre organisation avez soumis au Comité, il est indiqué que le PIAC est « préoccupé quant à l'abordabilité du contenu canadien ». Plus précisément, le PIAC croit que le Canada devrait — et c'est votre première recommandation — « demander au Fonds des médias du Canada d’acquérir des « droits de second écran » pour le contenu canadien de premier plan afin que tous puissent y accéder gratuitement sur un autre appareil ».

    C'est exact.

    Ce n'était peut-être pas en tête des préoccupations auparavant, donc pourriez-vous expliquer un peu plus ce concept, particulièrement par rapport à cette recommandation?

    Bien sûr. Je me rappelle que c'était dans le mémoire écrit soumis en juin ou en juillet.

    Oui.

    L'idée, en tant que titulaire du droit d'auteur, c'est qu'il s'agit de votre première chance de faire de l'argent avec votre contenu canadien, en le diffusant sur CTV ou quoi que ce soit d'autre, mais parce que c'est du contenu canadien et que c'est financé par le Fonds des médias du Canada, qui est vraiment une taxe indirecte imposée aux Canadiens pour ce qu'ils produisent du contenu canadien, il serait juste que ces Canadiens qui voulaient voir le contenu, en raison de sa valeur de cohésion nationale, puissent le voir même s'ils n'ont pas pu se permettre l'abonnement à une entreprise de distribution de radiodiffusion, ou EDR, par exemple.

    Merci beaucoup. Je voulais juste l'entendre aux fins du compte rendu.

    Merci de poser la question.

    J'aimerais m'adresser à la Business Coalition for Balanced Copyright.

    Certains membres sont venus au Comité, et il y a eu récemment une manifestation sur la Colline par rapport à la façon dont certaines de ces technologies permettant la violation fonctionnent, les boîtiers Kodi. On nous a montré un boîtier qui était relié à des serveurs Web qui donnaient accès à du contenu protégé par des droits d'auteur. De toute évidence, c'est du vol organisé, et c'est un problème que nous devons examiner.

    J'aimerais connaître votre opinion sur ce qui constitue un échec du marché ou un échec juridique ou gouvernemental, particulièrement par rapport à ce que M. Fewer a dit. La quantité considérable de contenu qu'on nous a montré était présenté dans un grand nombre de langues de partout dans le monde, et une bonne partie de ce contenu est légalement inaccessible au Canada. Dans son mémoire, le Centre pour la défense de l'intérêt public a fait allusion à l'élargissement de la définition du piratage pour qu'elle englobe l'accessibilité et le contenu en langue étrangère.

    Le contenu qui n'est pas accessible légalement devrait-il être considéré comme du contenu piraté? Évidemment, pour de nombreux clients qui veulent avoir accès à ces stations dans la langue de leur choix, c'est leur seule option. Pouvez-vous nous donner l'opinion de votre groupe à ce sujet?

    Bien sûr, et je crois que la première réponse, c'est qu'il n'y a pas de titulaire de permis canadien pour le contenu, puis il n'y a pas de plaignants canadiens pour intenter une action en contrefaçon. Si des émissions sont produites dans un tiers pays, elles sont admissibles à une protection du droit d'auteur au Canada, et le titulaire du droit d'auteur peut toujours intenter une action dans des tribunaux canadiens pour des violations canadiennes, mais si personne au Canada n'a donné de permis pour les droits de ces émissions, cela ne va pas déboucher sur des procédures d'infraction, de toute façon.

    Ce dont nous parlons, c'est...

    C'est un peu une zone grise. Parlez-vous de la situation où une personne pirate du contenu, comme les derniers épisodes de Game of Thrones, à l'aide d'un boîtier Kodi, et ne paie en fait rien pour recevoir ce service par des moyens légaux?

    C'est exact.

    Le problème, c'est que ces boîtiers sont très perfectionnés, donc de nombreux clients verront une interface qui a l'air très professionnel. On dirait le menu d'un service légitime, et ils vont entrer les renseignements de leur carte de crédit. Ils peuvent être induits en erreur et penser qu'ils s'abonnent en réalité à un service légitime. Ces choses sont promues comme des programmes gratuits, même s'ils ne le sont pas, parce que vous devez tout de même payer pour le boîtier et le service.

    C'est juste quand les droits canadiens sont violés, et que les créateurs et les titulaires de permis canadiens sont privés de cette activité économique, que des poursuites judiciaires canadiennes seraient intentées.

    J'aimerais revenir à ce que M. Fewer a dit plus tôt, soit que la meilleure défense contre le piratage est un environnement concurrentiel où les consommateurs peuvent faire cela à un coût raisonnable. Je n'ai pas très bien paraphrasé ce que vous avez dit, monsieur.

    Si vous allez aux États-Unis, vous pouvez obtenir le service de diffusion en continu de HBO pour 20 $ américains — non, 15 $ américains. Bell vient juste d'annoncer récemment que vous pouvez l'obtenir par l'intermédiaire de son produit CraveTV, mais vous devez obtenir l'ajout, donc il en coûte 20 $ canadiens. Même dans ce cas, vous ne pouvez utiliser qu'un format de basse définition, contrairement à ce qui est offert aux États-Unis.

    Comment les consommateurs canadiens prennent-ils cela? Selon ce que je comprends, Game of Thrones est une des émissions les plus piratées qui soient. Croyez-vous que c'est un autre exemple d'échec du marché? Ne permettez-vous pas une avenue appropriée au Canada pour que les consommateurs paient pour leur contenu?

     Je me garderais bien de définir un marché qui comprend des sources non autorisées et illégales comme composantes, parce que vous déformez...

    Non, ce que je dis, monsieur, c'est que si la seule façon, pour une personne qui a payé 3 000 $ pour une télévision haute définition, d'obtenir Game of Thrones en haute définition est d'utiliser du contenu illégal, ou un boîtier Kodi ou quoi que ce soit d'autre, pouvez-vous voir pourquoi certaines personnes diront: « Eh bien, si on ne me donne pas ici une option légale, au Canada, je vais continuer de le faire jusqu'à ce qu'on me donne cette option »?

    Je ne suis pas d'accord avec la prémisse, parce que Game of Thrones est disponible au Canada auprès d'un titulaire de permis canadien.

    Tout le marché du contenu, que ce soit du contenu canadien ou du contenu étranger, est...

    Vous pouvez l'obtenir si vous passez par le service de câble complet, ou Dien sait quoi, et Bell a récemment lancé une offre où vous pouvez l'obtenir sur son service de diffusion en continu par l'intermédiaire de CraveTV, mais encore une fois, à un coût supplémentaire, et, je le répète, à une définition plus basse que ce qui est offert dans la plupart des lieux.

    Comprenez-vous ce que je veux dire?

    Je crois. Pourriez-vous reformuler la question?

    La question est la suivante: encourageons-nous, en n'ayant pas... s'agit-il d'un échec du marché, que nous soyons... car nous encourageons les gens à aller chercher le contenu qu'ils veulent dans le format qu'ils veulent, mais ce n'est pas disponible à moins qu'ils demandent ces autres services.

    Je crois que les joueurs qui exercent leurs activités dans un marché légitime, sans solutions de rechange non autorisées et illégales ni compétiteurs, devront répondre à la demande des consommateurs. Tous les titulaires de permis devront répondre à la demande des consommateurs, sinon ils risquent de ne pas obtenir de rendement. Si vous ne pouvez pas vendre assez d'abonnements ou abonner assez de personnes, vous n'obtiendrez pas de rendement, et vous devrez revoir vos stratégies de marketing, mais si chaque produit et chaque service est commercialisé en fonction de ce mécanisme d'offre et de demande, quelle est la solution de rechange?

    Vous ne limitez pas artificiellement un système de tarification parce qu'il y a des solutions de rechange non autorisées ou illégales sur le marché. C'est une déformation.

    Je crois que l'industrie de la musique a certainement... Si vous regardez le piratage, ce n'est plus un problème, car elle a facilement...

    Nous allons poursuivre.

    C'était une série de questions de sept minutes.

    Nous avons vraiment dépassé le temps alloué. Étonnant comme le temps passe.

    Monsieur Sheehan, vous avez environ cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    J'apprécie les témoignages et je suis ravi d'arriver à la fin parce que nous avons l'occasion de discuter de choses que nous n'avons peut-être pas abordées.

    La première question sera pour la Chambre de commerce. Je viens de Sault Ste. Marie, et nous avons une très grande chambre de commerce, avec une diversité de membres et de médias culturels de toutes sortes. Nous avons les acteurs dans le domaine des technologies de l'information, et il y a toujours une bonne discussion sur le droit d'auteur. L'une des discussions — et le sujet s'est retrouvé devant le Comité ainsi que devant le Comité permanent du patrimoine canadien — a trait à l'indemnisation de ceux qui évoluent dans le commerce culturel au sein de notre collectivité. Plus précisément, je pense aux oeuvres d'art visuel et aux droits de suite qui permettraient aux créateurs de recevoir un pourcentage des ventes ultérieures de leurs oeuvres.

    Avez-vous des commentaires ou un point de vue à ce sujet? Supposons qu'un peintre vend un tableau une fois, puis le tableau est revendu, mais l'artiste d'origine ne reçoit aucune indemnisation. Dans d'autres industries culturelles, il reçoit une sorte de redevance ou d'indemnisation. Avez-vous étudié cet aspect?

    Nous n'avons pas beaucoup de membres dans le domaine des arts visuels. Il est donc difficile pour moi de faire un commentaire à ce sujet, sauf en cas de modalités contractuelles lorsque l'artiste vend le tableau, par exemple des copies de cette peinture... le droit d'auteur devrait suivre l'oeuvre. Si des copies sont faites ultérieurement, oui, il devrait y avoir une sorte de redevance pour cela.

    D'autres points ont été évoqués, comme un droit réversif qui restituerait le droit d'auteur à l'artiste à l'expiration d'une période donnée, indépendamment de toute clause contraire d'un contrat. Ensuite, bien sûr, il y a un droit de rémunération à l'intention des journalistes pour l'utilisation de leurs textes sur des plateformes numériques telles que les regroupeurs de nouvelles. Alors, messieurs, vous êtes-vous penchés sur l'une de ces modifications du droit d'auteur qui pourraient indemniser ces créateurs?

    Rémunérer les journalistes pour...?

    C'est une possibilité qui est ressortie au cours de quelques témoignages. Nous l'avons entendu à Vancouver. Nous l'avons entendu à différents endroits. Il s'agit d'un droit de rémunération à l'intention des journalistes pour l'utilisation de leurs textes sur des plateformes numériques, comme les regroupeurs de nouvelles. Êtes-vous au courant de cela?

    Nous n'avons pas du tout examiné cet aspect.

    Mais dans l'ensemble, de façon générale, j'essaie de comprendre comment vous voyez les choses. Comment trouver un équilibre entre le programme d'innovation du Canada, qui encourage les gens à explorer et à utiliser de nouvelles technologies sur le marché, et les gens — et nous avons entendu les commentaires de part et d'autre — du milieu culturel qui veulent voir une indemnisation juste et équitable? Avez-vous des suggestions sur la manière de gérer cet équilibre, qu'il s'agisse d'une loi sur le droit d'auteur ou de quelque chose en dehors du régime du droit d'auteur?

    Je pense qu'une grande partie de cet équilibre existe déjà dans le droit d'auteur. Je sais que la dernière série de questions a abordé un certain nombre de préoccupations auxquelles vous faites référence. Pour ce qui est de restituer le droit d'auteur à l'artiste et de la capacité de faire valoir ses droits contre toute violation, cela a beaucoup plus à voir avec les relations entre les entreprises et les consommateurs qu'avec les chercheurs. L'utilisation équitable au Canada est assez robuste quant à la possibilité pour les chercheurs d'accéder au matériel dont ils ont besoin.

    Monsieur Fewer, vous en avez parlé pendant votre témoignage. Vous avez estimé que le fait de soumettre des verrous numériques au régime d'utilisation équitable constituerait un équilibre suffisant entre droits et droits d'utilisation. Pourriez-vous nous en parler?

    Ce serait un équilibre suffisant. En regardant les dispositions anticontournement elles-mêmes, je pense que c'est utile. Est-ce suffisant? Probablement pas.

    Si vous regardez la législation, il y a de nombreuses exemptions pour les bibliothèques, les archives et les musées. Ce sont des institutions. Ce ne sont pas des sites de piratage. Ce sont des organisations qui fonctionnent dans l'intérêt public, par définition, et elles reposent sur l'équité; toutefois, la loi contient également d'autres exemptions qui leur permettent de régler leurs problèmes particuliers.

    Pourquoi ces éléments devraient-ils être supprimés dans le contexte numérique, simplement parce que le contenu est distribué sur un DVD avec un codage régional?

    En ce qui concerne certaines des remarques formulées précédemment au sujet du piratage, la plupart d'entre nous autour de la table se souviennent de l'époque où Napster et BearShare étaient présents. Il y avait beaucoup de piratage. Avec les nouvelles plateformes disponibles, que ce soit Spotify ou Netflix, avons-nous constaté une baisse du piratage à la suite de ces nouvelles plateformes?

    La protection des renseignements personnels et le piratage, je dirais les deux. Cette question m'était-elle adressée?

    Je vais répondre rapidement en évoquant les observations de John qu'il a promis de transmettre au Comité concernant le dossier de FrancJeu. Oui, c'est logique. Fournissez aux consommateurs des services utiles et abordables qui leur donnent le contenu qu'ils souhaitent, et ils en paieront le coût. C'est le simple bon sens.

    Les éléments de preuve dont nous disposons ne permettent pas de conclure que nous faisons partie de cette catégorie principale de contrevenants et que les Canadiens y ont recours dans la mesure alléguée, que ce soit dans les rapports ou par la coalition, quelle que soit la coalition. C'est la première chose dont le Comité doit tenir compte. Quelle est vraiment la preuve tangible? C'est difficile à obtenir.

    Honnêtement, en réalité, bien sûr, certaines personnes s'adonneront toujours au piratage. L'objectif consiste à faire en sorte qu'il reste un bruit de fond très discret.

    Vous avez largement dépassé votre temps. Merci.

    Monsieur Masse, le dernier tour est à vous.

    Je sais que nous avons parlé du piratage. Cela me rappelle les 10 années que j'ai passées à essayer d'obtenir des paris sur une seule épreuve sportive dans notre pays. Sur mon téléphone, je peux faire un pari sur un jeu légal, ici même. Cependant, les pratiques de notre gouvernement ici prévoient tous les obstacles nécessaires pour le maintenir en tant qu'activité liée au crime organisé. Essentiellement, en ce qui concerne la technologie que nous avons et qui existe... nous devons chercher à combler les lacunes.

    Je n'ai pas vraiment de question au bout du compte; je voulais seulement prouver un point, cependant. Lorsque nous examinons ces questions, nous devons au moins commencer à regarder ce qui se passe réellement. Mis à part le fait que nous semblons toujours être un cas isolé, le gouvernement n'a presque aucune importance dans ce débat, et le crime organisé et d'autres en bénéficient.

    Je dirais que c'est la même chose quand on pense au piratage et à d'autres types d'activités. Il y a une sorte d'équilibre quelque part là-dedans, mais la technologie a changé, et cela nous oblige à faire quelque chose de différent d'avant.

    De toute façon, je vais en rester là.

    D'accord.

    C'est là-dessus que se termine notre séance. J'aimerais remercier nos témoins de nous avoir donné beaucoup de matière à réflexion pendant que nous poursuivons notre étude.

    Nous allons suspendre la séance pour une minute. Vous pourrez dire bonjour, et nous reviendrons ensuite à ce que nous faisions.

    À la dernière séance, nous étions prêts à poursuivre le débat sur cette motion. Malheureusement, nous avons été bloqués par les votes, alors voici où nous en sommes aujourd'hui.

    D'accord. Merci, monsieur le président. Maintenant que le document a été reçu, je suis sûr que le greffier le jugera conforme, de sorte que nous puissions en débattre.

    J'en fais la proposition.

    Allez-y, David.

    Je ne m'oppose pas vraiment à la motion, ce qui pourrait vous étonner, mais j'aimerais proposer un amendement, si je peux me permettre.

    Je ne connais pas la bonne façon... Si je voulais supprimer deux articles distincts, quel est le meilleur moyen de proposer cet amendement?

    Désolé, pouvez-vous répéter cela?

    Si je voulais supprimer deux articles distincts, quel est le meilleur moyen de le proposer? Pour le relire, changer les mots après cela ou pour dire que je suis...

    Pourquoi ne la lisez-vous pas en premier, puis nous verrons à quel point c'est compliqué?

    C'est moi, alors c'est compliqué. Croyez-moi.

    Dans ce cas, je lirai la motion, comme je la modifierais, alors vous n'avez qu'à suivre. Je peux la relire lentement, si je dois le faire: Que le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie sollicite le témoignage du statisticien en chef de Statistique Canada pour discuter du projet pilote sur les données financières pendant une heure et que la séance soit télévisée.

    Comment devrais-je la présenter sous une forme utilisable?

    Attendez un instant, je veux juste que mon greffier revienne ici.

    Aviez-vous une question?

    Cela ressemble à un changement de fond majeur. Nous avons donc besoin d'une décision à ce sujet.

    Tout d'abord, en ce qui concerne l'amendement, je ne sais pas si c'est exactement ce que vous voulez dire. C'est donc un débat en ce moment sur l'amendement éventuel.

    À ce stade, il m'est difficile de trancher, car je ne sais pas ce qu'on dit de votre côté par rapport à ce qu'ils disent.

    On demande d'accorder une heure... Quoi qu'il en soit, c'est à vous de décider, mais on demandait une heure de témoignage, et c'est tout. Je demanderais simplement s'il s'agit d'un amendement de fond ou non. Je dirais qu'il s'agit d'un amendement de fond, personnellement, ce qui permet de déterminer si c'est recevable ou non.

    Nous avons ici la motion initiale, soit de nous pencher sur le projet de Statistique Canada de recueillir des renseignements personnels financiers pour établir un nouveau fichier de renseignements personnels organisationnel et de solliciter à cette fin les témoignages de fonctionnaires de Statistique Canada. Vous avez également le commissaire à la protection de la vie privée et des représentants de l'Association des banquiers canadiens, entre autres.

    Pour le moment, je ne vois pas cela comme un amendement de fond, car il invite un seul témoin au lieu de quelques autres, jusqu'à présent. C'est comme ça que je le vois maintenant.

    Vous êtes le suivant, monsieur Chong.

    J'invoque le Règlement. D'abord, quel est l'amendement?

    Je vais essayer de l'expliquer tel que je le vois.

    Nous conservons la première ligne, « Que le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie ». Nous arrêtons à « se penche ». nous passons environ trois lignes et nous gardons « sollicite le témoignage du statisticien en chef de Statistique Canada ». La fin est différente. La fin serait ainsi rédigée: « pour discuter du projet pilote sur les données financières ».

    Essentiellement, on supprime le titre du commissaire à la protection de la vie privée et tous les autres témoins, mais le début, le milieu et l'idée sont conservés.

    Monsieur le président, veuillez s'il vous plaît lire l'amendement dans son intégralité pour que je comprenne bien. Je ne sais toujours pas quel est l'amendement.

    D'après ce que je peux voir, il est indiqué que le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie sollicite le témoignage du statisticien en chef de Statistique Canada pour discuter du projet pilote sur les données financières pendant une heure et que la séance soit télévisée.

    À mon avis, il s'agit d'un changement complet apporté à la motion, puisque, selon son libellé original, elle oblige le Comité à mener une étude, ce qui a une signification très particulière au Parlement.

    L'amendement remplacerait la notion d'étudier — se penche — par une simple invitation et supprimerait complètement le concept d'étude de la motion. À moins que je comprenne mal l'amendement, en remplaçant une étude par une invitation à comparaître, on change complètement de volet au chapitre des activités d'un comité.

    C'est mon avis, si je comprends bien l'amendement.

    D'accord, je vois beaucoup de mains levées.

    Avant d'aborder le sujet, j'aimerais que l'on revienne à David.

    Vous pouvez répondre, s'il vous plaît.

    La motion et l'amendement ont pour objectif d'inviter le statisticien en chef à témoigner pour les raisons que nous connaissons déjà, et ils semblent permettre l'atteinte de ce but. Nous devrions le faire venir ici. Ce serait possible de le faire venir aussi tôt que mercredi.

    J'invoque de nouveau le Règlement. Je suis respectueusement en désaccord, monsieur le président.

    Une étude permet à un comité de produire un rapport et des recommandations qui peuvent être présentés à la Chambre des communes. Une motion qui ne comprend pas la notion d'étude et qui ne mentionne que l'invitation d'un témoin ne permettra pas au Comité, si je comprends bien, de publier un rapport comportant des recommandations à l'intention de la Chambre des communes.

    Donnez-moi un moment, s'il vous plaît.

    M. Masse est le prochain sur la liste, mais j'aimerais maintenant parler du rappel au Règlement fait par Michael.

    Je souhaiterais m'exprimer à ce même sujet.

    Cela ne changera rien pour le moment.

    C'est au sujet de la motion et de la question de savoir si elle est recevable ou non. Je crois qu'il s'agit de la discussion que vous avez avec le greffier, et j'aimerais m'assurer de pouvoir être entendu sur ce sujet.

    D'accord, allez-y.

    J'ai présenté cette motion la semaine dernière ou même avant. M. Chong a affirmé que la notion d'étude est importante, mais il n'y a eu aucune mention, pas même par le gouvernement, d'un projet pilote avant vendredi dernier. La motion précise donc ce sur quoi porteront les questions que nous poserions et indique également que nous souhaitons effectivement mener une étude, déposer un rapport et communiquer nos conclusions à la Chambre des communes, pour que le gouvernement y réagisse. Toutes ces notions ont été supprimées.

    Par ailleurs, il ne s'agirait que d'une seule personne, et elle ne figurerait même pas dans la motion originale, soit le statisticien en chef. J'ai demandé qu'on invite des fonctionnaires de Statistique Canada, mais également le commissaire à la protection de la vie privée, des représentants de l'Association des banquiers canadiens ainsi que d'autres témoins.

    J'imagine que si un amendement avait été proposé pour supprimer un élément ou en ajouter un autre, cela serait acceptable. Mais de dire que ce comité n'invitera qu'un seul témoin et aura terminé en une heure, sans publier de rapport et sans recevoir de réponse de la part du gouvernement, constitue une modification importante selon moi, monsieur le président.

    Je comprends que M. Graham souhaite faire certaines choses, mais il devrait alors proposer sa propre motion au lieu de vouloir apporter des changements importants à la structure de la motion actuellement débattue.

    Nous allons nous en tenir au rappel au Règlement.

    Souhaitez-vous prendre la parole à ce sujet?

    Oui, rapidement. On ne fait pas mention du « statisticien en chef » dans la motion d'origine. Il est suggéré qu'une personne qui n'est même pas mentionnée dans la motion originale comparaisse, et j'estime que Michael a raison en ce qui concerne la notion d'étude et tout le reste. Quoi qu'il en soit, que la motion soit recevable ou non, nous avons eu beaucoup de temps pour l'examiner avant aujourd'hui. Elle figure dans la liasse depuis plus d'une semaine. On parle ici d'une heure complète avec quelqu'un qui ne figure même pas dans la motion originale. Je ne comprends même pas pourquoi on en parle.

    Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite prendre la parole au sujet du rappel au Règlement qui a été fait?

    Je veux m'assurer que cela concerne le rappel au Règlement. Il s'agissait de changements importants. Si nous examinons deux éléments différents, je crois que ce que l'on cherche à aborder c'est ce que fait Statistique Canada et, actuellement, il collabore avec le commissaire à la protection de la vie privée, selon ce que j'ai entendu à la Chambre des communes, en ce qui a trait à la forme que prendra le projet pilote, lorsqu'il sera entamé, et ainsi de suite.

    Je ne suis pas certain qu'une étude nous permette de le faire s'il s'agit de quelque chose qui est en cours. Je ne pense pas que nous soyons en position de faire une étude sur quelque chose qui ne nous a pas été renvoyé.

    D'accord.

    Vu la motion et les éléments que vous avez présentés, c'est probablement un peu tiré par les cheveux. Je comprends que vous tentez de trouver un compromis, mais étant donné le défi que constitue le fait d'amender cette motion et de faire en sorte qu'elle fonctionne... cela ne semble pas fonctionner. À ce stade-ci, je ne pense pas être en mesure d'admettre votre amendement puisqu'il s'agit d'un changement important.

    Michael.

    Avez-vous terminé de parler du rappel au Règlement?

    Cela dit, je conclus que l'amendement est irrecevable. Merci.

    C'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais proposer un amendement à la motion faisant en sorte que les mots « les témoignages » soient suivis de l'expression « du statisticien en chef ».

    Le statisticien en chef n'y est pas mentionné. Vous souhaitez l'ajouter?

    Oui, je souhaite ajouter « du statisticien en chef pour faire en sorte que la première partie de cet amendement porte sur l'ajout de ces mots à la suite des termes les témoignages ». La deuxième partie consiste à ajouter, après la virgule, après le terme « Statistique Canada », « de l'ancienne commissaire à la protection de la vie privée de l'Ontario Ann Cavoukian ». La troisième partie de cet amendement ajouterait, avant les termes « du statisticien en chef », « du ministre Bains ». Cette partie se lirait alors comme suit: « qu'il sollicite à cette fin les témoignages du ministre Bains, du statisticien en chef, de fonctionnaires de Statistique Canada et de l'ancienne commissaire à la protection de la vie privée de l'Ontario Ann Cavoukian ».

    Voilà mon amendement, monsieur le président.

    Est-ce que quelqu'un souhaite discuter de l'amendement proposé?

    J'aimerais simplement manifester mon appui à ce sujet parce que, si vous examinez cet amendement, parmi les autres témoins, il n'a fait qu'ajouter quelqu'un qui participe activement au projet. Je crois que vous voulez parler de Mme Cavoukian, de l'Université Ryerson. Est-ce exact? Elle s'est exprimée publiquement à ce sujet et cette question suscite beaucoup d'intérêt.

    Je souhaite que tous les membres appuient cet amendement, non pas pour la simple raison qu'inviter le ministre s'inscrit dans notre rôle en matière de responsabilisation, mais également en raison des préoccupations du public sur lesquelles nous devrions nous pencher. Ce comité est en mesure de faire cela, et j'espère que tous les membres voteront en faveur de cet amendement. J'ai reçu un certain nombre d'appels téléphoniques et de courriels de personnes très préoccupées par ce projet.

    Est-ce que quelqu'un d'autre voudrait discuter de cet amendement?

    Brian.

    Je suis en faveur de la motion principale. Cet amendement est important, car il rend bien l'intention de ce qui a été fait plus tôt et qu'il est tout à fait logique.

    L'ancien statisticien en chef et d'autres personnes liées au projet constitueraient d'autres témoins intéressants et il s'agit d'une bonne occasion pour nous de présenter quelque chose à la Chambre des communes.

    Merci.

    D'accord.

    Y a-t-il une autre intervention?

    Le vote portera sur l'amendement en premier.

    Je réclame un vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)

    L'amendement est rejeté. Passons maintenant à la motion originale.

    Quelqu'un souhaite-t-il discuter de la motion originale?

    Je souhaite juste encourager tous les membres à voter en faveur. Je suis certain qu'il y a beaucoup de personnes dans chacune de nos circonscriptions qui ont des préoccupations à ce sujet. Il s'agit pour nous d'exercer nos fonctions parlementaires.

    C'est certainement dommage que nous n'invitions pas le ministre, car je sais, en raison de l'attention qu'il porte à ce sujet à la Chambre, qu'il s'agit de quelque chose dont il aimerait discuter. Cela dit, la liste des témoins que nous avons ici est toujours pertinente et fera comparaître un certain nombre de personnes qui doivent être entendues.

    Celina.

    À ce sujet, des conversations sont en cours avec le commissaire à la protection de la vie privée et avec Statistique Canada, et je comprends totalement l'intérêt pour ce dossier en particulier de la part de tous nos électeurs. Cependant, pour ce qui est d'étudier une initiative en particulier qui est en cours, nous devrions laisser le commissaire à la protection de la vie privée et Statistique Canada faire leur travail avant de passer à la prochaine étape.

    Voilà qui résume ma position.

    Brian.

    Nous renonçons à notre responsabilité si nous ne nous penchons pas sur la question. Si nous appliquons la même logique, nous devrons alors abandonner notre étude sur le droit d'auteur, puisque l'AEUMC a été signé, ce qui compromet notre étude de la question.

    De plus, le ministre a apporté quelques changements à la Commission du droit d'auteur; il y a donc certains éléments qui viennent se mêler au processus que nous menons actuellement. La motion devant nous aujourd'hui constitue une approche raisonnable à adopter quant à certains des éléments qui ont été modifiés. Nous avons pu voir un projet de loi être adopté il y a trois ans, et il exigeait une nouvelle méthode pour la collecte des données. Il s'agit là d'une partie du débat qui a eu lieu par rapport à ce projet de loi, et on peut commencer à en sentir les effets actuellement, puisque ce qui avait été débattu sérieusement à l'époque, c'était le fait que Services partagés Canada allait effectuer une partie de la collecte des données et, dans le cadre de ce processus, utiliser des accords avec des tiers, y compris avec des banques, en raison des changements qui ont eu lieu à Statistique Canada.

    Ce qui arrive actuellement, c'est que le processus amorcé par l'ancien gouvernement dans le but de délaisser le questionnaire détaillé de recensement, ce qui a entraîné une diminution du taux de réponse, ainsi que les changements apportés aux pratiques de collecte de données à l'ère numérique font en sorte qu'il faut mettre en place un meilleur processus de surveillance. Cette motion ne fait que mettre en lumière ces différents problèmes.

    Deux options sont possibles. Il est possible de faire en sorte que les Canadiens soient plus au courant de la situation actuelle, et qu'il y ait des fonctionnaires de Statistique Canada et d'autres intervenants qui prennent la parole, ainsi que d'autres représentants du domaine de la protection de la vie privée qui peuvent démêler les changements adoptés.

    Nous avons ici un projet de loi qui commence à peine à s'attaquer à certains éléments en évolution, lesquels ont secoué les Canadiens, et c'est l'essentiel. Il s'agit d'une question qui peut être examinée par ce comité.

    Le Comité peut faire deux choses à ce moment-ci. Nous pouvons presque déclarer notre propre manque de pertinence. C'est à peu près ce que nous avons fait dans les derniers temps en rejetant des motions qui concernaient l'état de préparation aux situations d'urgence, le CRTC et d'autres éléments plutôt raisonnables. Cela n'a pas pris de temps. Il ne s'agissait pas de façons pour nous de définir ou de défaire le travail que nous accomplissons en matière de droit d'auteur.

    Encore une fois, il s'agit d'une approche raisonnable afin d'obtenir des réponses. Je ne pense pas qu'il n'y ait de raison pour ne pas aller de l'avant.

    Merci.

    Monsieur Jowhari.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais revenir sur l'idée que je me suis faite du point soulevé par M. Graham. Il s'agit de tenter de comprendre en quoi consiste cette initiative, qu'on l'appelle projet pilote ou étude. C'est pourquoi je pense que si nous demandons au statisticien en chef de venir nous expliquer ce qui était à l'origine de l'initiative, nous serons alors en meilleure posture pour revenir à la motion présentée par M. Albas. Nous pourrions nous assurer, maintenant que nous saisissons la portée ou l'intention, d'avoir la possibilité de demander à entendre d'autres témoins et de décider du moment où on commence l'étude et du nombre de séances qu'elle devrait durer, etc.

    En toute honnêteté, je ne veux pas rejeter cette possibilité, mais j'ai également besoin de m'assurer, en tant que député, que j'effectue le travail que je dois faire pour mes électeurs; je dois tenter de comprendre ce qui a poussé Statistique Canada à entreprendre cette initiative, qu'il s'agisse d'un projet pilote ou d'une idée lancée un vendredi après-midi. Quel est l'élément moteur de cette initiative? Une fois que nous obtiendrons la réponse à cette question, il sera plus logique que nous revenions à cette étude et déterminions son but. C'est tout ce que je souhaitais ajouter au compte rendu.

    Merci.

    Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter? Si ce n'est pas le cas, nous allons donc passer au vote.

    Une voix: Sommes-nous à huis clos?

    Le président: Non, la séance se déroule en public.

    Dans ce cas, j'aimerais intervenir un instant aux fins du compte rendu.

    Souhaitiez-vous ajouter quelque chose?

    Oui, j'aimerais très rapidement donner avis de cette motion pendant que je suis ici.

    Je vais le faire maintenant pour que ce soit réglé. Je vais le faire à l'oral.

    D'accord, vous pouvez y aller.

    Comme je l'ai déjà remise et que je l'ai déjà lue, voulez-vous que je la lise une fois de plus?

    Une voix: Non.

    Monsieur Albas.

    Ne devrions-nous pas terminer de régler cette question avant de passer à un autre sujet, monsieur le président?

    Si nous en sommes aux travaux du Comité, nous pouvons la proposer maintenant. Si nous débattons seulement d'une motion précise, je devrai attendre deux jours de plus.

    La séance se déroule en public, et vous pouvez présenter un avis de motion. Je ne vous ai jamais empêché de présenter un avis de motion. Si vous souhaitez le faire, je vous suggère de le présenter rapidement pour que nous puissions passer au vote.

    J'invoque le Règlement. Il n'y a rien d'inconvenant à déposer un avis de motion, mais nous sommes encore saisis de la motion proposée par M. Albas, en dépit de l'avis de motion.

    Oui, absolument. C'est vrai. Cela n'empêche aucunement la présentation d'un avis de motion. C'est simplement qu'une fois que nous aurons réglé cette question, nous pourrons aborder cet autre point.

    Vous n'allez pas en discuter. Vous allez déposer un avis de motion.

    Je vais présenter un avis de motion et, ensuite, nous pourrons en discuter la prochaine fois.

    Il veut déposer son avis de motion maintenant, et il a droit de le faire. Nous manquons de temps, alors poursuivons s'il vous plaît.

    Lisez votre motion.

    D'accord. Vous l'avez déjà entendue, je serai donc bref. Je vais présenter un avis de motion pour que le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie invite le statisticien en chef de Statistique Canada à se présenter devant le Comité pour discuter durant une heure des données financières relatives au projet pilote, dans le cadre d'une séance télévisée.

    C'est tout.

    Pouvons-nous simplement retirer les mots « projet pilote »? Je ne suis pas certain que ce soit un terme officiel.

    C'est ce que j'avais proposé.

    Bien sûr, si cela peut faciliter les choses. Quel terme voulez-vous alors utiliser?

    Ce serait, « pour discuter des données financières »... exactement ce qu'il y a là.

    Très bien, merci. L'avis a été reçu. Nous allons maintenant voter au sujet de la motion.

    (La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)

    Je veux seulement ajouter quelque chose rapidement avant que nous poursuivions.

    Mercredi, des excuses officielles seront présentées aux passagers du MS St. Louis à la Chambre. La séance du Comité n'est pas annulée. Nous allons quand même tenir notre séance et entendre nos témoins. Je veux simplement que vous sachiez où nous en sommes. Pour ce qui est des excuses présentées aux passagers du MS St. Louis, le premier ministre prononcera un discours. Je présume que tous les leaders en feront un, et que cela prendra environ 45 minutes, mais nous tiendrons tout de même une séance.

    Tiendrons-nous la séance du Comité après la présentation des excuses?

    Non. La séance aura lieu durant la présentation des excuses. Nous ne reporterons pas la séance de notre comité, car nous devons entendre certains témoins ici et nous devons aborder des questions d'ordre administratif.

    Nous n'avons pas la motion sous nos yeux, et je veux simplement faire une précision aux fins du compte rendu. Nous n'avons pas la motion devant nous, et elle n'est pas rédigée dans les deux langues officielles...

    Ce n'est pas ce dont nous étions en train de parler. Il l'a consignée au compte rendu, et elle sera traduite et que sais-je.

    Je parle de la séance de mercredi.

    D'accord, je croyais que sa motion serait abordée lors de la séance de mercredi également. Je suis désolé.

    Non. La séance de mercredi aura lieu durant les excuses présentées aux passagers du MS St. Louis. Nous n'allons pas annuler la séance de notre comité.

    Michael.

    Monsieur le président, pourrions-nous savoir, par votre entremise, quand M. de Burgh Graham a l'intention de présenter sa motion?

    À la prochaine occasion où il n'y aura pas d'interruption, si je puis dire. Je ne sais pas. Je ne crois pas que cela prendra beaucoup de temps.

    Michael, faisons un essai.

    Avons-nous un consentement unanime maintenant pour l'inviter à discuter durant une heure dès que possible?

    Étant donné que je suis le président...

    Merci. Si nous obtenons un soutien unanime, nous pourrions lancer une invitation au statisticien en chef à se présenter devant le Comité durant la deuxième heure mercredi.

    La discussion durerait une heure et serait diffusée à la télévision.

    Des députés: D'accord.

    M. David de Burgh Graham: Ma motion est maintenant présentée, donc merci.

    Non, votre motion n'est pas présentée.

    Ce que nous allons faire ce mercredi, une fois de plus... puisque les excuses seront présentées, nous ne serons pas interrompus. Nous entendrons nos premiers témoins durant une heure, et je vais prévoir du temps afin que nous ne prenions pas de retard, car je crois que nous voulons tous discuter durant une bonne heure avec le statisticien en chef. Si nous souhaitons prolonger la discussion, sachez que nous devons sortir d'ici au plus tard à 17 h 30, car une autre séance est prévue. Nous devrons respecter l'horaire.

    Très bien, je suis heureux de constater que nous entretenons tous des rapports cordiaux et que nous travaillons de concert.

    Merci. La séance est levée.