INDU Réunion de comité

    Bienvenue à tous à la réunion 140. Nous poursuivons notre examen quinquennal de la Loi sur le droit d'auteur.

    Un député: Ce fut une longue étude.

    Le président: Elle est presque terminée. Nous entamons la dernière droite.

    Premièrement, nous avons des témoins aujourd'hui. Malheureusement, nous n'avons pas pu arriver plus tôt. Nous devions voter, ce qui semble avoir préséance sur tout le reste.

    Nous accueillons aujourd'hui, à titre personnel, Jeremy de Beer, professeur de droit, Faculté de droit, Université d'Ottawa. Nous recevons Marcel Boyer, professeur émérite d'économie, Département de sciences économiques, Université de Montréal. Nous avons Mark Hayes, associé, Hayes eLaw LLP, et nous accueillons enfin Howard P. Knoft, avocat spécialisé en droit d'auteur. M. Knopf est avocat au cabinet Macera & Jarzyna.

    D'accord, nous avons perdu une demi-heure. Vous avez jusqu'à sept minutes pour prononcer vos remarques liminaires. Plus elles seront courtes, mieux ce sera, car cela nous donnera plus de temps pour les questions. Un autre comité doit se réunir ici à 17 h 30.

    Pourquoi ne pas commencer par M. de Beer? Vous avez jusqu'à sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je m'appelle Jeremy de Beer. Je suis professeur de droit à l'Université d'Ottawa et membre du Centre de recherche en droit, technologie et société, mais je témoigne aujourd'hui à titre personnel.

    Je n'offre au Comité que mon propre point de vue, mais fondé sur mon expérience d'ancien conseiller juridique, de conseiller auprès de la Commission du droit d'auteur du Canada ainsi que de conseiller auprès d'autres sociétés de collecte de droits, de groupes d'utilisateurs, de ministères et d'organisations internationales. Pendant plus de 15 ans, j'ai élaboré et dispensé des cours sur le droit d'auteur, défendu des dizaines d'affaires en matière de droit d'auteur et de politique numérique devant la Cour suprême et publié nombre d'articles dans ce domaine.

    J'aimerais seulement mentionner en particulier deux des récents articles que m'a demandé d'écrire le gouvernement du Canada. Le premier a été une étude empirique largement citée sur le processus de tarification de la Commission du droit d'auteur, que j'ai menée pour le compte de Patrimoine canadien et de ce qu'on appelle maintenant Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Le second a été un examen rigoureux pour ISDEC des méthodes et des conclusions tirées de politiques fondées sur des données probantes. Je cite ces études pour insister sur le fait que mes vues ne sont pas fondées sur les intérêts spéciaux de certaines industries ou de simples suppositions, mais sur des recherches rigoureuses qui, je l'espère, aideront le Comité à prendre des décisions éclairées.

    C'est la troisième fois que je témoigne devant un comité parlementaire en l'espace d'une semaine environ. La semaine dernière, mon témoignage devant le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce portait sur les réformes qu'on propose d'apporter dans le projet de loi C-86, Loi d'exécution du budget, à la Commission du droit d'auteur et à la gestion collective du droit d'auteur. Hier, j'ai témoigné devant le Comité permanent du patrimoine canadien dans le cadre de son étude sur les modèles de rémunération pour les artistes et les créateurs, qui va dans la même veine que l'étude que vous faites de la Loi sur le droit d'auteur.

    Je ne vais pas répéter ce témoignage, mais j'aimerais souligner les points les plus importants. Premièrement, comme je l'ai dit au comité des banques, les ressources et les réformes proposées à la Commission et aux sociétés de gestion sont bonnes dans l'ensemble, mais il vous reste du travail important à accomplir sur le plan des politiques. J'ai fait valoir au comité du patrimoine que si les artistes ont des problèmes de rémunération, les droits d'auteur pourraient ne pas en être du tout la cause profonde, mais plutôt le déséquilibre du pouvoir et les contrats injustes avec les éditeurs, les maisons de disques et d'autres intermédiaires. J'ai dit que si le gouvernement souhaite élargir les droits de quiconque, il pourrait commencer par reconnaître et affirmer que le droit d'auteur s'applique aussi aux droits des peuples autochtones sur leurs connaissances et leur culture.

    Par-dessus tout, je pense que les recommandations du comité du patrimoine et du vôtre doivent tenir compte de la prolongation dramatique des périodes de protection des droits d'auteurs dans l'accord commercial le plus récent du Canada avec les États-Unis et le Mexique, l'AEUMC.

    Sur ce, permettez-moi d'aborder l'examen législatif de la Loi sur le droit d'auteur que le Comité a pour mandat de mener. Vous n'avez pas la tâche facile. J'ai vu les 100 mémoires qui ont déjà été présentés, et la liste des 182 témoins que vous avez entendus à ce jour. Voilà ce que j'en retire. C'est bien trop tôt depuis la dernière série de modifications pour envisager une refonte importante de la législation canadienne sur le droit d'auteur. J'estime que la recommandation la plus importante que ce comité puisse formuler est d'arrêter de constamment réformer le droit d'auteur. C'est non seulement peine perdue, mais aussi contreproductif de rouvrir la loi tous les cinq ans, comme l'article 92 l'exige actuellement. La liste de groupes d'intérêts spéciaux qui viennent vous voir pour quémander fait tourner la tête.

    La Loi a été modernisée. C'est le mot qui a été employé, on a parlé de la loi de « modernisation » en 2012. Avant, la durée de protection des droits d'auteur avait été grandement prolongée en 1997; elle l'avait aussi été en 1989. Comment une personne peut arguer, de façon crédible, qu'elle est en mesure de prouver que la dernière série de réformes fonctionne ou non? Comment peut-on dire sérieusement que la loi est déjà désuète? Ces examens fréquents ne sont pas gratuits. Ils supposent des dépenses et des coûts de substitution que vous pourriez affecter à autre chose et, par-dessus tout, ils comportent de grands risques en matière de politique.

    Pour être bien clair, je ne laisse pas entendre que le droit d'auteur n'est pas important. Au contraire, c'est une question cruciale. Je fais valoir que nous avons besoin — et nous avons — des principes neutres sur le plan technologique, et nous avons besoin de temps pour bien les mettre en oeuvre et les interpréter, en pratique et en cour, et ensuite pour tenir compte des principes avant de donner aux lobbyistes une autre chance.

    Lorsqu'on prend les choses sous cet angle, je pense qu'il est plus facile de rejeter une bonne partie des arguments et des recommandations qui sont formulés, par exemple, les dommages-intérêts préétablis pour faire pression sur les établissements d'enseignement afin qu'ils achètent des licences qu'ils ne souhaitent peut-être pas avoir ou dont ils n'ont pas besoin, les programmes de blocage de sites Web ou des injonctions spéciales pour donner aux titulaires de droits d'auteur plus de pouvoirs procéduraux que d'autres plaignants, des taxes sur les iPod ou l'Internet ou d'autres subventions croisées, et la liste continue.

    Cela dit, je pense que le Comité devrait tenir compte d'un élément qui a récemment changé les choses, soit la prolongation dramatique de la durée de protection des droits d'auteur exigée par l'AEUMC. Cet accord donnera aux titulaires de droits d'auteur deux décennies complètes de monopole supplémentaires. Bientôt, au Canada, les droits d'auteur s'appliqueront pendant la vie d'un auteur et 70 ans après sa mort. En moyenne, si vous prenez l'espérance de vie, nous devrons attendre 150 ans — un siècle et demi — pour faire fond librement sur les oeuvres dans le domaine public et les embellir.

    Je comprends pourquoi nous l'avons fait. Je suis pragmatique. Si c'est ce qu'il a fallu faire pour sauver le libre-échange en Amérique du Nord, ainsi soit-il. Cependant, cela signifie que les dispositions du Canada en matière de protection de la durée des droits d'auteur sont parallèles à celles des États-Unis, mais pas les soupapes de sûreté, comme l'utilisation équitable, qui sont des moteurs de l'innovation si cruciaux. Sans mesures de contrepoids pour aligner la marge de manoeuvre du Canada et des États-Unis en matière de droits d'auteur, les innovateurs canadiens seraient grandement désavantagés.

    Compte tenu du temps, je vais conclure en vous donnant mon opinion générale en la matière. Pour que la théorie du libre-échange en ce qui concerne les oeuvres protégées par des droits d'auteur fonctionne en pratique, le seuil et le plafond de protection doivent être harmonisés. Nous ne pouvons pas prendre que les mauvais côtés de la loi étatsunienne sans prendre aussi les bons, alors ma première recommandation pour le Comité est de s'assurer que dans toutes les mesures qu'il prend, il tienne compte dans son rapport des changements que l'AEUMC apportera.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Boyer, c'est votre tour, et vous disposez de sept minutes.

    Je vous remercie beaucoup de votre invitation.

    Il existe un conflit entre les créateurs et les utilisateur. De toute évidence, les créateurs veulent profiter de la valeur qu'ont leurs créations pour les utilisateurs. Les utilisateurs, eux, veulent minimiser les paiements pour cet intrant dans leur modèle d'affaires, afin de canaliser les économies vers d'autres moyens d'atteindre leurs buts, leurs objectifs ou leurs missions. Par exemple, deux cas particuliers sont devant nous: l'utilisation, dans le domaine de l'éducation, des budgets de droits d'auteur pour des bourses d'études ou d'autres services destinés aux étudiants; et l'utilisation des budgets de droits d'auteur pour des investissements dans des installations de radiodiffusion dans de petits marchés ou de petites communautés.

    S'agit-il d'un conflit courant entre les acheteurs et les vendeurs? La réponse est oui et non, et je vais vous expliquer pourquoi. Comme je suis un économiste, je vais vous parler de ce que nous enseigne l'efficacité ou l'optimalité économique quant à ce conflit.

    Les oeuvres protégées par un droit d'auteur ont deux caractéristiques. Premièrement, ce sont des biens d'information, ou des actifs — c'est ce que je vais dire — si bien qu'une fois que ces biens ou actifs sont produits ou fixés, leur utilisation ou leur consommation ne les détruit pas. Ils demeurent disponibles maintenant et à l'avenir pour d'autres utilisateurs ou consommateurs. Ce serait différent des biens publics usuels, qui doivent être produits tous les ans, comme la défense nationale ou la sécurité publique, par exemple.

    Le second point porte sur les technologies numériques. Le changement exact dans le monde du droit d'auteur a été de réduire à zéro ou presque le coût de reproduction et de dissémination des oeuvres protégées par des droits d'auteur, qu'il s'agisse de musique ou de livres; la dissémination maximale devient donc possible. La numérisation remet en cause le délicat équilibre entre les droits des créateurs et ceux des utilisateurs. Le niveau d'exclusivité privilégié par le droit d'auteur est peut-être devenu trop sévère pour le monde numérique, d'où le conflit auquel nous sommes aujourd'hui confrontés.

     Pour les économistes, les solutions analytiques à ce type de problème existent, et elles sont étudiées depuis plusieurs décennies.

    Une allocation de premier rang, l'optimum, dans l'allocation des ressources exigerait un prix égale à zéro pour ce type de bien ou d'actif. Cela assurerait une dissémination maximale de ces biens. Le problème est comment rémunérer les créateurs dans un contexte semblable.

    Les solutions que les économistes ont étudiées sont des allocations de second rang, ou des optimums contraints, où on fixerait un prix plus grand que zéro pour assurer une compensation juste et équitable aux titulaires de droits, mais en essayant d'obtenir la plus grande dissémination possible ou une combinaison de ces deux types de solution.

    Pour appliquer cette solution, ou ces types de solution, il nous faut connaître la valeur du produit dont il est question. Quelle est la valeur de marché concurrentiel des oeuvres protégées vu leur caractéristique de biens ou d'actifs d'information et vu les technologies numériques qui ont changé la donne dans le domaine commercial, rendant l'émergence du marché concurrentiel ou la vente de gré à gré pratiquement impossible?

    Comment arriver à solutionner ce que j'ai appelé, dans l'une de mes publications, le noeud gordien du monde du corporatif d'aujourd'hui?

    Nous pouvons arriver à une solution en faisant quatre changements clés.

    Premièrement, il faut s'éloigner des heuristiques circulaires actuelles et inférer directement la valeur concurrentielle à partir de l'observation des comportements et des choix des utilisateurs. C'est possible. On ne le fait pas à l'heure actuelle. On dit qu'on va fixer les droits aujourd'hui à ce niveau parce qu'on l'a fait il y a deux ou quatre ans. En conséquence, on est limité par ces décisions.

    Les dispositions actuelles de la Loi sur le droit d'auteur, y compris les nombreuses exceptions de toutes sortes, et leur application sont clairement désavantageuses pour les titulaires de droits. La sous-rémunération des créateurs, par rapport aux repères de marché concurrentiel, constitue un frein important au développement d'une économie plus efficace et dynamique. Cette sous-compensation s'élève à plusieurs centaines de millions de dollars par an au Canada.

    En deuxième lieu, il faut éviter la stigmatisation des créateurs, dépeints comme freinant le développement de l'économie numérique et la diffusion maximale des oeuvres grâce aux exceptions, y compris l'utilisation équitable.

    Qui, outre que les créateurs, devrait payer pour ces politiques publiques?

    Voici un premier exemple.

    En 2012, le gouvernement a adopté un règlement visant à exclure les cartes microSD et autres cartes similaires de la définition de « support d'enregistrement audio », empêchant ainsi la Commission du droit d'auteur d'imposer une redevance sur ces cartes.

    Voici l'argument du gouvernement, issu d'une publication gouvernementale:

     J'ai ajouté « [sic] » à cette citation, voulant indiquer par là que cela pourrait bien ramener le Canada à l'âge de pierre.

    Voici la troisième politique.

    Amener à la table tous les principaux groupes de bénéficiaires et les rendre solidairement responsables d'assurer la rémunération juste, équitable et concurrentielle des créateurs. C'est possible. Une longue liste de publications économiques montrent comment cela peut être fait et pourquoi ce devrait l'être.

    En quatrième lieu, le processus actuel de détermination séquentielle des redevances rend difficile la réalisation de réformes et d'ajustements significatifs.

    Je l'ai mentionné tout à l'heure, lorsqu'on décide d'une redevance ou d'un niveau de tarifs, on est tenu de respecter ce qui a été décidé l'an dernier ou il y a deux ans dans un domaine similaire. Il faut en arriver à ce que toutes ces décisions prises conjointement et au même moment de manière à favoriser l'adaptation aux changements technologiques.

     Étant donné que le temps file, je n'aurai pas le temps d'approfondir les principes clés du défi de la tarification du droit d'auteur, mais je peux les mentionner:

    Le principe de neutralité technologique ou des conditions de concurrences équitables, le principe de la valeur de marché concurrentiel ou d'équilibre, le principe d'efficacité socio-économique, et le principe de séparation. Ce dernier principe énonce qu'il n'est ni nécessaire ni optimal que les redevances payées par les utilisateurs primaires soient égales à la compensation de marché concurrentiel des créateurs. La radio commerciale ne signifie pas que ce qu'ils devraient payer est ce que les auteurs, les compositeurs et les interprètes devraient recevoir comme compensation.

     L'économie d'une politique publique de la culture, c'est vraiment l'éléphant dans la pièce, aux côtés des utilisateurs et créateurs. En éducation, il y a une séparation entre ce que paient les utilisateurs, c'est-à-dire les parents et les élèves, et ce que reçoivent en compensation les fournisseurs de services et de contenus, à savoir les enseignants, les professionnels et le personnel de soutien.

    En santé, il y a une séparation entre ce que paient les utilisateurs, soit les patients, et ce que reçoivent en compensation les fournisseurs de services de santé, soit les médecins, les infirmières, les professionnels et le personnel de soutien.

    On peut aussi faire ce genre de séparation dans le domaine culturel.

    Je pense que c'est un élément fondamental de la réforme à laquelle on devrait aspirer.

    Plutôt que de vous en parler, je terminerai en vous invitant à consulter un certain nombre de publications dans lesquelles j'ai développé ces idées et qui pourraient être utiles au Comité pour donner des directives à la réforme du droit d'auteur.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Hayes. Vous avez sept minutes tout au plus.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne suis pas professeur, et je n'ai certainement pas à mon actif la longue liste de publications de mes collègues ici présents. Je suis dans le domaine depuis environ 35 ans, et j'ai touché à pas mal tous les aspects du droit d'auteur.

    Vous verrez dans ma lettre de présentation que j'ai dressé une liste de certaines des personnes que j'ai représentées. J'ai passé beaucoup de temps auprès de la Commission du droit d'auteur; j'ai notamment entendu le professeur Boyer et ses théories dans pas mal d'affaires.

    Aujourd'hui, je veux parler de questions pratiques. J'en ai abordé six dans mes mémoires écrits. Comme mon temps est limité, je ne parlerai brièvement que de trois d'entre elles aujourd'hui.

    La première est celle que j'appelle l'amende relatives aux redevances. Depuis un certain temps, la Loi sur le droit d'auteur contient une disposition qui offre un outil important aux sociétés de gestion collective. Dans les situations où un utilisateur est sujet à un tarif approuvé, mais qu'il refuse ou néglige de payer, la société de gestion collective est forcée d'intenter une action en justice. Si elle obtient gain de cause, elle peut percevoir de trois à dix fois le montant des redevances.

    L'intention de cet article est vraiment louable. Les utilisateurs ne devraient pas avoir le droit de refuser de payer et, après le fait, de ne payer que ce qu'ils auraient dû payer dès le départ. On doit leur imposer une amende quelconque. Cependant, j'ai constaté que les sociétés de gestion collective ont bien trop souvent invoqué cette disposition pour menacer les titulaires de licences dans des différends légitimes sur le montant des redevances qu'ils devraient payer.

    J'estime que le recours des sociétés de gestion collective à cette disposition pour essayer de faire pression sur les titulaires de licences pour qu'ils accèdent à leurs demandes, qu'elles soient ou non raisonnables, appropriées ou justifiées, est injuste et ne constitue certainement pas une approche équilibrée à l'égard des tarifs de droit d'auteur.

    Je vais vous donner un exemple très simple. Imaginez que le propriétaire d'un théâtre qui présente une comédie musicale calcule que les redevances qui en découlent sont de 1 000 $. Il paie, ou offre de payer, les 1 000 $, mais la SOCAN, la société de gestion collective qui prélèverait les redevances, lui dit: « Nous croyons que c'est 1 500 $. Si vous ne payez pas ce montant, nous allons vous poursuivre et obtenir entre trois et dix fois le montant que nous aurions dû obtenir ».

    Que fera le propriétaire du théâtre? Il peut tenir son bout et dire à la SOCAN de le poursuivre, mais il risque de devoir payer entre 4 500 $ et 15 000 $ de redevances si son interprétation est jugée être erronée, ce qui pourrait être le cas, alors que le montant en litige était de 500 $. Par conséquent, à cause de ce risque, le propriétaire du théâtre est essentiellement forcé d'accéder à la demande de la SOCAN et de payer le montant exigé, même si son interprétation de ce qu'il devait était correcte.

    Selon moi, ce scénario n'illustre pas une application adéquate de cet article. J'ai participé à des affaires dans lesquelles cette menace a été proférée alors que des montants 100 fois plus élevés entraient en jeu. Vous pouvez imaginer les risques qu'on prend à ce moment-là.

    J'estime que cet article devrait clarifier que les dispositions sur les redevances punitives ne s'appliquent pas lorsqu'un utilisateur fait valoir un différend légitime concernant l'applicabilité ou le calcul des redevances dans un tarif approuvé. J'ai suggéré une formulation appropriée dans mon mémoire écrit.

    La deuxième question que je veux soulever est celle de la paternité d'oeuvres audiovisuelles. Certains organismes ont témoigné devant vous. Hier, les représentants de certaines organisations ont témoigné devant le Comité permanent du patrimoine canadien et laissé entendre que la loi devrait préciser lequel des créateurs qui contribuent à l'oeuvre audiovisuelle devrait s'en voir attribuer la paternité. Je parle notamment de la Guilde canadienne des réalisateurs et de la Writers Guild, qui ont suggéré que la notion voulant que la paternité d'une oeuvre audiovisuelle revienne au réalisateur et au scénariste soit bien ancrée dans la Loi sur le droit d'auteur.

    Les droits d'auteur de certaines oeuvres, en particulier les oeuvres audiovisuelles comme les films et les émissions de télévision, requièrent beaucoup de contributions de la part de nombreux créateurs. Voilà pourquoi il peut être vraiment difficile de déterminer la paternité de l'oeuvre.

    C'est ce que j'appelle un problème à long terme et non à court terme. À court terme, le producteur de ces oeuvres audiovisuelles obtient, par contrat, toutes les licences ou les cessions de tous les droits à court terme qui sont nécessaires à la distribution de l'oeuvre.

    Cependant, une partie des droits entourant l'oeuvre audiovisuelle dépend de la paternité du projet. Par exemple, la durée du mandat est fondée sur la vie de l'auteur. Le moment où le droit de retour est applicable dépend de la vie de ce dernier. À un moment donné — pas à court terme, pas quand l'oeuvre est diffusée au cinéma — après que certains des créateurs qui y ont contribué ont commencé à mourir, la paternité de l'oeuvre devient soudainement pertinente.

    À l'heure actuelle, ce n'est pas clair. J'avoue qu'il y a lieu de clarifier la chose. Il ne fait aucun doute que la proposition de la Guilde des réalisateurs et de la Writers Guild a éclairci la question, mais est-ce la bonne réponse?

    Les États-Unis sont dans une situation plutôt unique parce qu'ils ont créé ce qui s'appelle le « travail à la commande ». Un producteur de films ou de télévision peut conclure des contrats et être ensuite considéré comme l'auteur. Ce n'est toutefois pas le cas au Canada et dans la plupart des pays de l'OCDE. La paternité de l'oeuvre demeure floue. Dans certains pays européens, la paternité est attribuée à d'autres créateurs, dont le réalisateur et le scénariste ainsi que, dans certains cas, le directeur de la photographie et l'auteur de la musique, de même que d'autres personnes. Une fois de plus, cela peut donner lieu à de l'incertitude.

    La désignation de certaines personnes élimine effectivement cette incertitude, mais cela crée un certain nombre de problèmes, que j'ai expliqué dans mon mémoire. Je vais juste en souligner deux.

    Premièrement, de nombreuses oeuvres audiovisuelles n'ont pas de réalisateur et de scénariste. L'exemple parfait est celui des jeux d'ordinateur, qui sont d'importantes oeuvres audiovisuelles. À vrai dire, cela représente au Canada une industrie plus grande que celle des films et de la télévision. Il n'y a pas de réalisateurs ni de scénaristes. Comment pourraient-ils en être les auteurs?

    Deuxièmement, si vous optez pour une règle comme celle-ci, qui est le contraire de la règle sur la paternité des États-Unis, cela risque vraiment de poser problème à la très importante industrie de production cinématographique et télévisuelle au Canada. Vous voulez faire preuve d'une grande prudence avant de compromettre cette industrie.

    Enfin, je veux parler brièvement de l'exemption concernant l'apprentissage machine, dont vous avez certainement entendu parler. Plusieurs personnes ont comparu devant vous. Je crois qu'il est très important d'avoir une sorte d'exemption visant les reproductions accessoires créées par l'apprentissage machine.

    Cependant, j'estime que s'il y a une chose que nous avons apprise au cours des 20 ou 30 dernières années de réforme du droit d'auteur, c'est que la mise en place de dispositions qui portent précisément sur une technologie en développement n'est pas une bonne façon de légiférer. La raison en est simple: la technologie évolue pendant l'étude et le processus d'adoption de la mesure législative. Vous allez poursuivre sans cesse un lapin qui a toujours une longueur d'avance sur vous. À mon avis, ce qui compte, c'est de s'attaquer à la base du problème.

    Quelle est alors la base du problème dont on a parlé en ce qui a trait à l'apprentissage machine? C'est une chose qui s'appelle la reproduction accessoire. Ce qui se produit, dans des processus technologiques comme l'apprentissage machine et ainsi de suite, c'est une série de ces petites reproductions qui n'ont absolument aucune répercussion économique. Elles ne sont pas vendues ni louées à qui que ce soit. Elles permettent toutefois à la technologie d'exister.

    La dernière fois que nous avons effectué une réforme majeure du droit d'auteur, nous avons créé l'article 30.71 intitulé « Reproductions temporaires pour processus technologiques ». Tout le monde pensait que cela allait fonctionner, qu'on s'occuperait ainsi de ces reproductions. Malheureusement, en 2016, la Commission du droit d'auteur a pris une décision qui a considérablement limité la portée de l'article, le rendant essentiellement inutile.

    Dans mon mémoire, ce que je propose si l'apprentissage machine nous préoccupe — et cela devrait certainement être le cas —, c'est d'apporter des correctifs à l'article 30.71 pour rétablir la solide exemption que nous voulions avoir pour ces processus technologiques et qui a été largement éliminée compte tenu de l'interprétation de la Commission. J'ai quelques recommandations dans mon mémoire. Je serais heureux d'en parler. Je pense que la révision de l'article 30.71 permettrait au Canada et à ses chefs de file en matière de technologie d'être mieux placés face aux futures technologies, que nous ne connaissons pas encore. Pour être franc, je ne peux pas deviner ce qu'elles seront et je suis pas mal certain que la plupart d'entre vous ne le peuvent pas plus.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Pour terminer les exposés, nous allons entendre M. Knopf, pendant sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs les députés. C'est moi aussi la troisième fois que je suis ici cette semaine. Comme l'a dit un ancien premier ministre, c'est un tour du chapeau.

    Je ne vais pas répéter ce que j'ai dit au comité sénatorial des banques et hier au comité du patrimoine, mise à part une chose que j'ai mentionnée hier.

    J'ai dit qu'il n'y a pas d'« écart de valeur » dans le système de droit d'auteur. Il y a toutefois de graves « écarts de valeur », comme je les appelle, dans les fausses nouvelles qui circulent ces jours-ci au sujet de la propriété intellectuelle en général et de la révision de la législation canadienne sur le droit d'auteur en particulier.

    Je vais parler aujourd'hui de quelques autres problèmes et en signaler quelques-uns dont je parlerai plus en détail dans le mémoire que je vais présenter le 10 décembre ou plus tôt cette année.

    Aujourd'hui, nous devons d'abord préciser que ce ne sont pas tous les utilisateurs qui sont assujettis aux tarifs de la Commission du droit d'auteur. Ce qui saute aux yeux — et c'est la deuxième chose aujourd'hui —, c'est la question de savoir si les tarifs sont obligatoires. Ce n'est pas le cas. C'est ce que j'ai fait valoir avec succès à la Cour suprême du Canada il y a trois ans, mais la majorité des instances du droit d'auteur au Canada de nos jours refuse de reconnaître cette décision ou s'y oppose activement.

    Un tarif qui établit le maximum à payer pour un billet de train entre Ottawa et Toronto ne pose aucun problème. Nous avions ce genre de tarifs avant la déréglementation, mais les passagers étaient toujours libres de prendre l'avion, l'autobus, leur propre voiture, une limousine, leur bicyclette ou les autres moyens légaux et probablement non réglementés.

    Le choix et la concurrence sont essentiels non seulement pour les utilisateurs, mais aussi pour les créateurs. L'entreprise Access Copyright demande beaucoup trop d'argent aux éducateurs pour bien trop peu, et elle ne paye vraiment pas assez ses créateurs. En fait, ils ne reçoivent en moyenne que 190 $ de l'entreprise proprement dite et de leur portion des éditeurs.

    Le litige qui oppose actuellement Access Copyright et l'Université York est intense et se trouve actuellement à l'étape de l'appel, et la Cour fédérale doit trancher un autre litige impliquant des commissions scolaires. Malheureusement, au tribunal de première instance, l'Université York n'a pas réussi à régler la question de savoir si les tarifs approuvés définitifs sont obligatoires.

    Espérons que la Cour d'appel fédérale et, au besoin, la Cour suprême feront les choses correctement le moment venu, mais nous ne pouvons pas en être certains. La partie adverse exerce d'énormes pressions sur vous dans ce dossier, notamment au moyen de propositions sournoises et malhonnêtes comme l'imposition d'un régime de dommages-intérêts minimaux d'origine législative qui prévoit de 3 à 10 fois le montant, en faisant valoir de façon totalement inappropriée une symétrie avec le régime de la SOCAN, qui est ainsi pour de bonnes raisons qui remontent à plus de 80 années, mais qui serait tout à fait inapproprié pour des tarifs autres que ceux du régime de droit d'exécution. En fait, M. Hayes a signalé des problèmes même dans le régime de la SOCAN.

    Je vous exhorte, pour accroître la certitude — comme se plaisent à le dire les avocats et les rédacteurs législatifs —, à codifier et à éclaircir ce que la Cour suprême a statué en 2015, ce qui correspond aussi à d'autres décisions de la Cour suprême et d'autres instances qui remontent à des dizaines d'années, à savoir que les tarifs de la Commission du droit d'auteur sont obligatoires pour les sociétés de gestion, mais pas pour les utilisateurs, qui demeurent libres de choisir la meilleure façon pour eux de satisfaire en toute légalité leurs besoins en la matière.

    Le deuxième point que je veux faire valoir aujourd'hui, c'est que nous devons garder les fins prévues à l'article 29 pour l'utilisation équitable et ajouter les mots « telles que ». La Cour suprême du Canada a déjà ajouté le concept de l'éducation dans l'utilisation équitable avant l'entrée en vigueur des modifications de 2012. Les États-Unis autorisent une utilisation équitable « à des fins telles que » — et je mets l'accent sur ces mots — la critique, la formulation de commentaires, les reportages, l'enseignement, y compris en effectuant de multiples copies qui seront utilisées dans les salles de classe.

    Je vous exhorte à ne pas tomber dans le piège en supprimant le mot « éducation » de l'article 29 et à plutôt ajouter ces deux petits mots, « telles que », comme l'ont fait nos collègues et voisins américains il y a 42 ans.

    Le troisième point que je veux faire valoir aujourd'hui, c'est que nous devons nous assurer que les droits relatifs à l'utilisation équitable ne peuvent pas être bafoués à l'aide d'un contrat. En 1986, la Cour suprême du Canada, dans une affaire importante, mais peu connue, a statué que les consommateurs ne peuvent pas perdre leurs droits statutaires en concluant un contrat ou en y renonçant lorsque, par exemple, on en vient au droit de chaque personne de rembourser son hypothèque tous les cinq ans. Nous devons préciser et codifier un principe similaire voulant que les droits relatifs à l'utilisation équitable et d'autres exceptions et droits importants des utilisateurs puissent être perdus en signant un contrat ou en y renonçant.

    Quatrièmement, nous devons explicitement prendre des mesures techniques de protection — des dispositions soumises à l'utilisation équitable. Nous devons préciser que les droits des utilisateurs relativement à l'utilisation équitable s'appliquent au contournement des mesures techniques de protection, au moins pour ce qui est des fins prévues à l'article 29 pour l'utilisation équitable, et d'un grand nombre, voire la totalité des autres exceptions prévues dans la loi s'il y a lieu.

    Cinquièmement, nous avons besoin de mesures d'atténuation pour le pays. Mon collègue, Jeremy, a commencé à utiliser le mot « atténuation » après la conclusion de l'AEUMC, et il a soulevé de bons points. Nous devons atténuer les dommages causés par la prolongation de la durée du droit d'auteur sous le gouvernement Harper, qui l'avait profondément enfoui dans un projet de loi omnibus d'exécution du budget — avez-vous entendu parler de ces projets de loi dernièrement? — et par le gouvernement actuel dans l'AEUMC. Ces concessions pourraient coûter au Canada des centaines de millions de dollars par année, et pire encore maintenant, elles doivent être accordées à l'Union européenne et à tous nos autres partenaires de l'Accord sur les ADPIC de l'OMC compte tenu des principes de la nation la plus favorisée et du traitement national auxquels le Canada doit rester fidèle. Une petite mesure d'atténuation pourrait être l'imposition d'exigences et de droits de renouvellement pour ces années supplémentaires de protection qui ne sont pas exigées par la Convention de Berne.

    Sixièmement, nous devons examiner attentivement les problèmes d'application de la loi. Je sais que vous subissez d'énormes pressions de la part de lobbyistes et d'avocats bien financés, puissants et énergiques qui font obstacle sur place. Je ne suis pas convaincu que nous avons besoin de nouvelles mesures législatives dans ce dossier, mais j'examine la question de près et je vais peut-être écrire davantage à ce sujet. Entre-temps, vous devriez examiner les dispositions actuelles, pas les dispositions proposées à l'article 115A de la loi australienne sur le droit d'auteur, ainsi que la jurisprudence britannique.

    Nous devrions peut-être aussi nous attaquer à la question des litiges de masse contre des milliers de Canadiens ordinaires qui sont associés à une adresse ayant fait l'objet d'un avis aux termes de l'alinéa 41.26(1)a) et qui auraient violé le droit d'auteur d'un film qui aurait pu être regardé en continu ou téléchargé pour quelques dollars. Cette infraction ne s'apparente pas à une contravention de stationnement. Ce sont des efforts systématiques pour soutirer des milliers de dollars au moyen de prétendues ententes avec des détenteurs de compte Internet terrifiés qui n'avaient peut-être jamais entendu parler de BitTorrent avant de recevoir par la poste une lettre recommandée redoutée. Ces efforts pourraient porter des fruits dans bien des cas puisque l'accès à la justice est difficile dans ces circonstances. Si le gouvernement pouvait seulement faire son travail en ce qui a trait aux avis et à la réglementation connexe, ce serait un bon début.

    Septièmement, nous devons abroger le régime de redevances sur les supports vierges. Nous devons effectivement nous débarrasser du régime fantôme de redevances à la partie VIII de la Loi sur le droit d'auteur et ne plus écouter les trois grandes maisons de disques multinationales qui imaginent de nouvelles sortes de taxes visant les appareils numériques, les fournisseurs de services Internet, les internautes, le nuage et peu importe ce qui paraît lucratif. Même les États-Unis ne s'adonnent pas à des élucubrations fantaisistes du genre.

    J'arrive maintenant à mon dernier point.

    Nous devons mettre fin au rituel de l'examen quinquennal. Je ne suis pas toujours d'accord avec Jeremy, certainement pas en ce qui a trait à certains aspects de cette étude concernant la Commission du droit d'auteur, mais je suis certainement du même avis que lui à ce sujet. Nous avons effectué deux grandes et deux moyennes révisions de la Loi sur le droit d'auteur au Canada au cours des 100 dernières années, au cours du dernier siècle seulement, et nous en avons fait quelques-unes qui étaient plus ciblées pendant la même période.

    Il est inutile d'examiner périodiquement la politique sur le droit d'auteur. C'est lucratif pour les lobbyistes et les avocats, mais une perte de temps pour les autres, y compris le Parlement, et c'est important à retenir. Il est habituellement dangereux de réagir automatiquement et prématurément à une nouvelle technologie. Si nous avions écouté les pleurnichages de l'industrie cinématographique au début des années 1980, le magnétoscope à cassettes serait devenu illégal, et le Hollywood que nous connaissons aurait commis un suicide économique. Comment oublier, du moins pour ceux d'entre nous qui ont un certain âge, les célèbres paroles d'un lobbyiste de l'industrie cinématographique, Jack Valenti, qui a dit que le magnétoscope était pour l'industrie du divertissement ce que l'étrangleur de Boston était pour une femme seule.

    Certaines questions peuvent être abordées au besoin, comme le font la plupart des autres pays dans le domaine du droit d'auteur.

    Je vous remercie de votre patience, et je suis impatient de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer tout de suite aux questions en commençant par M. Longfield.

    Vous avez sept minutes.

    Je n'irai pas par quatre chemins, monsieur le président.

    C'est un sujet dense. Comme vous l'avez tous remarqué, il est difficile pour nous d'y revenir fréquemment, aux cinq ans.

    On n'a pas fait mention de l'article 13 dans les accords européens. À mesure que nous élaborons nos accords commerciaux avec l'Europe et avec l'Asie-Pacifique à l'heure actuelle, et le nouvel accord commercial nord-américain, je suis préoccupé par la concurrence en matière de droit d'auteur dans notre région et par la façon dont les marchés fonctionnent au Canada par rapport à d'autres régions. Avons-nous des opinions sur l'article 13 que nous pourrions mettre de l'avant dans notre étude?

    Tout le monde peut répondre.

    Je vais répondre en premier. C'est très controversé. C'est très maximaliste, comme on dit. Il n'est pas nécessaire d'avoir une taxe sur les liens ou une taxe Google, peu importe le nom qu'on lui donne. Il n'est pas nécessaire de filtrer ce qui peut être téléchargé. Il pourrait s'agir, pour reprendre une tournure surutilisée, de la fin d'Internet. Cela n'a rien de bon. Les Européens deviennent très rapidement maximalistes, et ce n'est parfois pas bon pour tout le monde à long terme.

    Évitons le nivellement par le bas d'une protection maximaliste du droit d'auteur. Nous leur avons tenu tête dans le cadre de l'AECG. Nous avons résisté face à la durée de 70 ans et à d'autres dispositions excessives. Nous avons toutefois cédé face aux Américains, et peut-être que, comme l'a dit Jeremy, nous n'avions pas le choix compte tenu de l'occupant actuel de la Maison-Blanche, mais il n'est pas nécessaire de répéter la même erreur.

    J'aimerais ajouter quelque chose, si c'est possible.

    Je vous en prie.

    Je pense qu'il est probable que cela se retourne contre l'Union européenne. C'est une très mauvaise idée. L'objectif apparent est de forcer Facebook, Google et les autres grandes entreprises de haute technologie — les Européens ont raison de s'en préoccuper — à payer pour obtenir plus de contenu. Plus il y aura de règles qui s'appliquent dans ce contexte, plus cela renforcera la position des entreprises qui ne peuvent pas se permettre de payer ces redevances et de satisfaire les exigences réglementaires comme les filtres de téléchargement. J'ai lu un excellent article qui disait que le premier choix de Google, c'était l'absence de réglementation, et que le deuxième était une lourde réglementation. C'est une très mauvaise idée.

    C'est ce qui ressort de certains commentaires que nous avons entendus récemment aussi. Je vous remercie tous deux de ces observations.

    Sur un autre sujet, monsieur Boyer, les diapositives que vous nous avez montrées piquent beaucoup ma curiosité. J'ai du mal à bien saisir certaines possibilités. Nous n'avons pas le temps maintenant de creuser ces questions en profondeur, mais l'une des idées très intéressantes consiste à rassembler tous les acteurs autour d'une même table. Depuis le début de cette étude, nous avons du mal à déterminer quelles parties du marché fonctionnent et lesquelles ne fonctionnent pas. Il y a consensus général pour dire que les créateurs ne reçoivent pas leur juste part, mais est-ce à cause du régime du droit d'auteur ou non?

    Que pourrions-nous recommander dans notre rapport pour rassembler tous les acteurs autour d'une même table: les sociétés SOCAN, Access Copyright, les créateurs et les éditeurs? Qui seraient ces acteurs? Comment pouvons-nous les rassembler?

    Cela s'annonce difficile, parce que cela nécessiterait des modifications à différentes lois, je suppose, un domaine que je ne comprends pas vraiment bien, puisque je ne suis pas avocat. Il est clair que si l'on veut utiliser la valeur concurrentielle de la musique sur le marché, à la radio commerciale, en fonction des comportements des exploitants de stations de radio, comme je l'ai fait dans certaines des publications que je vous ai montrées, cela pourrait représenter aujourd'hui quelque 450 millions de dollars par année en redevances. Ce serait la véritable valeur de la musique sur le marché concurrentiel selon les choix et comportements des exploitants de stations de radio.

    À l'heure actuelle, les radios commerciales paient environ 100 millions de dollars par année en redevances pour la musique diffusée. Bien sûr, on ne demandera pas aux exploitants de radios commerciales de payer les 350 millions de dollars qui manquent, parce que cela limiterait beaucoup trop la diffusion de la musique. On veut donc aller chercher... mais comment peut-on y arriver? Il faut tenir compte des autres bénéficiaires comme les producteurs de matériel, de contenu, d'autres types de... Il y a aussi les gouvernements, qui forment des genres de collectifs, et les consommateurs. Tous ces acteurs devraient s'asseoir autour d'une même table pour déterminer qu'il faut payer la musique à sa juste valeur commerciale sur le marché concurrentiel. Comment pouvons-nous y arriver? Il doit y avoir un partage entre nous.

    C'est peut-être plus une observation générale qu'autre chose, mais s'agirait-il surtout d'assurer la transparence à tous les niveaux?

    Oui.

    On ne pourra peut-être pas rassembler tous ces gens dans la même pièce, mais il pourrait y avoir une quelconque structure de reddition de comptes qui nous permettrait de comprendre où la valeur...

    Tout à fait.

    Je pense qu'une partie du problème vient du fait qu'il n'y a rien qui incite les utilisateurs, la collectivité ou encore l'industrie elle-même à faire quoi que ce soit au-delà des beaux discours. Le fait est qu'il n'ont absolument aucun avantage à en tirer, et c'est l'un des problèmes du système. Dans le système de la Commission du droit d'auteur, par exemple, il n'y a absolument aucun incitatif pour qui que ce soit à faire des compromis.

    Qu'est-ce qui pourrait constituer un incitatif?

    Je pense qu'il faut regarder ce qui se fait dans d'autres milieux, où il y a des sommets à huis clos. Dans ce genre de forum, personne ne peut se contenter de faire de beaux discours. Ce n'est tout simplement pas possible. S'il y avait un genre de sommet à huis clos auquel s'appliqueraient les règles de Chatham House, de sorte que personne ne puisse parler de ce qu'il s'y est dit, on pourrait peut-être avoir de vraies réponses, mais dans ce genre de contexte, personne ne viendra vous dire ce qui se passe vraiment, et vous n'obtiendrez pas la transparence voulue.

    Le commissaire de la concurrence a depuis très longtemps le pouvoir d'influencer ce genre de choses à la Commission du droit d'auteur. Il n'a jamais même ouvert de dossier à ce sujet ni levé le petit doigt pour cela. Quelqu'un devrait l'encourager à le faire, et même lui dire de le faire. C'est une fonction indépendante, donc il n'est pas facile de dire à un commissaire quoi faire. Sinon, la Commission du droit d'auteur pourrait, de son propre chef ou si nécessaire, par règlement mis en place par quelqu'un d'autre, être forcée d'être plus transparente. Elle devrait exiger, par exemple, la divulgation annuelle des salaires des hauts dirigeants de collectifs — en vertu de lois « d'ouverture » —, de leurs frais juridiques et du rendement moyen et médian des membres des collectifs.

    La Commission ne veut vraiment pas s'approcher de cela. Je l'exhorte à le faire, pourtant. Il me semble que ce devrait être sa priorité, parce que les collectifs sont là pour protéger l'intérêt public.

    Merci.

    Je vous remercie de vos témoignages multiples devant différents comités et je vous remercie des services que vous rendez à notre gouvernement.

    Avant de donner la parole à M. Albas, monsieur de Beer, vous avez mentionné un document. Pourriez-vous le faire parvenir à notre greffier, s'il vous plaît?

    Oui.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Albas, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins de leurs témoignages d'aujourd'hui et de leurs divers témoignages devant divers comités.

    Je commencerai par M. Hayes.

    Vous avez donné, dans votre exposé, l'exemple de la SOCAN, en disant que quelqu'un pouvait présenter une pièce et calculer devoir 1 000 $ en redevances. Mais si la SOCAN n'est pas du même avis, la personne pourrait se trouver à devoir payer 4 500 $, soit trois fois plus.

    Premièrement, si les collectifs ne peuvent que réclamer les dommages réels, les gens ne refuseront-ils pas juste automatiquement de payer les droits, puisque c'est la pire punition à laquelle ils puissent être exposés au départ?

    Non. Comme je l'ai dit, il y a une valeur à l'aspect punitif s'il n'y a pas de différend légitime. C'est la raison pour laquelle je propose un libellé particulier dans mon mémoire, de sorte que s'il y a un différend légitime, cela ne s'applique pas. Ce sera cependant aux tribunaux de déterminer s'il s'agit ou non d'un différend légitime.

    Très souvent, ce mécanisme est utilisé quand une personne ne paie pas, qu'un bar ou un restaurant ne paie tout simplement pas ses droits. Soit il n'est pas au courant de cette obligation, soit il refuse de s'y astreindre et espère ne pas se faire prendre. Ce n'est pas le genre de situation à laquelle j'ai été confronté, j'ai plutôt connu des différends légitimes sur l'applicabilité ou les calculs. On ne devrait pas pouvoir utiliser cette disposition punitive pour essayer de forcer l'autre partie à convenir d'un règlement.

    Pour ce genre de cas, alors, ne serait-il pas plus judicieux de prévoir un régime secondaire, par exemple, plutôt que de compter ces 1 500 $ de départ au complet, fois 3 ou 10, selon les circonstances? Vous affirmez qu'il s'agit de la différence entre la somme calculée par le propriétaire et la valeur estimée par la SOCAN. Dans ce cas-ci, la différence serait en fait de 500 $. Selon moi, vous voudriez probablement qu'on mette un peu plus l'accent sur la valeur réelle...

    C'est une possibilité. Le problème, c'est qu'il n'existe aucun autre régime où une partie prend une position et l'autre peut simplement dire: « Très bien, j'ai de 3 à 10 fois plus de pouvoir que vous dans ce différend. »

    Il y a un pouvoir du marché, ou à tout le moins dans ce cas-ci, il y a un monopole...

    Une autre solution serait qu'on n'ait pas à payer de somme punitive si l'on offre une garantie pour la somme dite. Il y a diverses façons de faire.

    Mais au sujet de cette pénalité, il ne faut pas oublier qu'elle est au moins trois fois plus élevée que la somme de départ. Le juge ne peut pas aller en deçà de ça. Le minimum est de trois fois plus élevé et cela peut aller jusqu'à dix fois. Cette disposition avantage un côté de par sa simple existence, à mon avis, et elle est injuste.

    Monsieur de Beer, vous avez comparu devant divers comités, comme d'autres témoins aussi. Soit dit en passant, tous vos propos sont désormais frappés du droit d'auteur de la Couronne, donc j'espère que cela vous convient. Le Parlement est propriétaire de vos idées. Je voulais simplement vous le dire.

    Oui.

    En aparté, pouvez-vous nous décrire en quoi l'utilisation équitable telle qu'elle existe aux États-Unis serait supérieure aux exceptions aux dispositions sur l'utilisation équitable que nous avons au Canada? J'ai trouvé votre argument éloquent: si l'on veut prendre le pire d'un régime, mieux vaut l'accompagner de quelques soupapes de sûreté, à tout le moins des meilleures.

    Pouvez-vous nous expliquer cela plus en détail?

    Je pense que ce serait préférable pour les raisons que M. Hayes a données concernant l'exception pour exploration de données et de textes, parce qu'il n'est pas nécessaire de mettre constamment à jour la liste des choses pour lesquelles nous avons besoin de souplesse, d'un peu de marge de manoeuvre ou de soupapes de sécurité. Plutôt que de dire « l'utilisation équitable aux fins un, deux, trois, quatre, cinq, six... », puisque si l'on regarde la tendance qui se dégage de la réforme, ce genre de dispositions est de plus en plus précis et technique, on dirait « l'utilisation équitable à des fins telles que », puis l'on pourrait énumérer quelques exceptions qui ne constituent pas une atteinte au droit d'auteur.

    L'affaire, concernant l'innovation, c'est qu'elle est par définition perturbatrice et imprévisible. Nous voulons de l'innovation, mais nous ne savons pas ce qui va arriver. C'est le but de l'innovation. On ne peut pas créer une liste d'exceptions qui permettrait des choses auxquelles on n'a pas encore pensé. La formule américaine résout le problème d'un seul coup.

    L'argument évoqué contre cette façon de faire, c'est qu'elle est trop imprévisible, trop perturbatrice pour encadrer les pratiques au Canada. Je ne suis pas d'accord du tout. En fait, nous pourrions avoir le meilleur des deux mondes en faisant simplement ce que M. Knopf propose, c'est-à-dire en adoptant la solution « telle que ». Il suffirait d'inscrire ces deux mots. Cela nous laisserait la marge de manoeuvre dont disposent les Américains pour stimuler l'innovation plutôt que de l'étouffer.

    Lors de la dernière séance du Comité, j'ai posé une question concernant une exemption pour les vidéos de réaction, par exemple, soit des vidéos produites par quelqu'un qui se filme pour montrer sa réaction à quelque chose. Pensez-vous qu'il devrait y avoir une exclusion pour ce genre d'activité?

    Je ne crois pas qu'on ait besoin d'exclusions plus précises pour des activités en particulier. Je pense que nous avons surtout besoin d'un cadre plus souple et plus neutre sur le plan technologique, comme pour l'utilisation équitable. Regardez ces dispositions. Chaque fois qu'on essaie d'y ajouter des micro-exceptions techniques, on en paie les conséquences. Je peux vous dresser tout un historique d'arrêts de la Cour suprême depuis 20 ans pour vous le prouver.

    Vous avez dit devant le comité du patrimoine que les auteurs de matériel pédagogique ne touchent à peu près pas un sou pour leur travail et que les éditeurs obtiennent tous les droits, puis évidemment, les profits qu'ils en tirent quand ils vendent ces ouvrages aux institutions d'enseignement.

    Comment peut-on corriger ce problème dans la Loi sur le droit d'auteur?

    Je pense que ce n'est pas nécessairement un problème lié au droit d'auteur. C'est un problème de contrat. J'aimerais surtout voir le gouvernement exiger, dans ses mesures, un libre accès à la recherche, par exemple, pour les organismes de financement de la recherche.

    Je pense qu'il y a certaines mesures que vous pourriez prendre pour renforcer la position de négociation des auteurs par rapport aux éditeurs et aux autres intermédiaires, mais ce n'est pas facile. C'est un enjeu complexe. Le noeud du problème, c'est qu'il ne tient pas au droit d'auteur. C'est ce que j'essaie de dire.

    Monsieur Hayes.

    Je me suis déjà trouvé des deux côtés. J'ai écrit des ouvrages et j'ai négocié ce genre d'accords. Le fait est que quand on produit de la littérature scientifique, les éditeurs jouissent d'un énorme avantage, parce que les chercheurs doivent publier leur travail. Le vendeur est donc très motivé et l'acheteur, très peu. Il peut décider de l'acheter ou non et gardera la plus grande partie de l'argent qu'il générera.

    C'est une question de marché, et si l'on veut s'attaquer à cela dans la réforme du droit d'auteur, pour essayer de corriger le marché, on peut s'enliser très vite et avoir beaucoup de problèmes.

    C'est une question de compétitivité, comme M. Boyer le disait.

    Exactement.

    Il pourrait y avoir de graves problèmes antitrust avec les gigantesques multinationales milliardaires du monde de l'édition qui imposent ce genre de conditions, mais j'ai proposé une solution hier, et j'ai reçu quelques bons commentaires sur Internet, pour ce que cela vaut.

    L'idée n'est pas de moi, mais de Roy MacSkimming, un spécialiste de longue date qui a réalisé cette étude pour la Commission du droit de prêt public au Canada. Il a proposé ce qu'il appelle un droit de prêt en éducation, qui nécessiterait un financement gouvernemental, mais permettrait d'indemniser les auteurs du monde universitaire comme les professeurs de Beer et Boyer, pour l'utilisation de leurs travaux dans les établissements d'enseignement, un peu comme ce qui existe déjà pour les bibliothèques publiques, où des auteurs populaires comme Margaret Atwood peuvent toucher jusqu'à 3 000 $ par année pour le prêt de leurs livres. Ce montant a baissé, alors qu'il devrait augmenter. Nous avons besoin de nouveaux fonds.

    Ce genre d'indemnité dans le domaine de l'éducation fournirait un revenu supplémentaire aux professeurs et un incitatif à publier. J'ai également mentionné que les professeurs en sont récompensés d'autres façons. Quand ils rédigent des articles et des ouvrages, ils ont accès à des promotions et à la titularisation. Enfin, ils touchent des salaires décents, qui atteignent désormais les six chiffres dans les universités canadiennes, donc ce n'est pas comme s'ils n'étaient pas payés. C'est seulement qu'ils ne sont pas payés aussi efficacement et élégamment qu'ils devraient peut-être l'être.

    Merci.

    Nous avons dépassé un peu le temps imparti, mais il nous reste un peu de temps pour d'autres questions.

     Madame Quach, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous.

    Quelques-uns d'entre vous ont abordé les implications économiques du fait que la durée du droit d'auteur va passer de 50 à 70 ans après la mort d'un créateur.

    Pensez-vous que le projet de loi C-86 va changer tout ce qui est lié au droit d'utilisation équitable?

    Si oui, qu'est-ce que cela va changer? Ces modifications avantageront-elles ou non l'accès à l'utilisation équitable?

    Pour ma part, je crois que l'utilisation équitable doit être formulée légalement et de manière appropriée pour éviter les conflits juridiques inutiles. Fondamentalement, le problème économique est que l'utilisation équitable est une forme d'expropriation de la propriété intellectuelle des créateurs.

    Il faut donc savoir comment on va compenser cette utilisation équitable. Celle-ci dit que l'utilisateur n'est pas celui qui devrait payer les droits de l'oeuvre utilisée. Or quelqu'un doit payer pour cela.

    Quand on applique ou qu'on ajoute des exceptions, même si on met « tel que », comme quelqu'un l'a suggéré, ou qu'on ajoute d'autres exceptions au droit d'auteur, on exproprie la propriété intellectuelle des créateurs, et sans compensation.

    Du point de vue économique, le problème est de savoir qui d'autre doit payer les auteurs compositeurs interprètes, les détenteurs de droits et les auteurs pour cette utilisation équitable.

    Le principe de l'utilisation équitable n'est pas un problème à caractère économique. Il s'agit d'un problème de compensation. Quelqu'un doit donc payer, mais qui?

     D'autres pays ont-ils répondu à cette question?

    Absolument, et cela touche l'utilisation équitable dans le cas de la copie privée.

    Je peux faire des copies privées aux fins de mes recherches et quelqu'un va payer pour cela, notamment les fournisseurs d'équipement. Le fournisseur de l'équipement qui me sert à faire des copies aux fins de mes recherches va payer un droit destiné à compenser des auteurs-compositeurs-interprètes.

    En France, par exemple, la copie privée génère 300 millions de dollars canadiens par an en compensation aux auteurs-compositeurs-interprètes, alors qu'au Canada, elle est de 3 millions de dollars.

    Dans mes diapositives, que je n'ai pas eu le temps de présenter, j'expliquais que la petite réglementation fédérale de 2012 établissant que les quatre microSD ne sont pas des « supports audio » coûte 40 millions de dollars par an aux auteurs-compositeurs-interprètes. Or personne ne paie pour cela.

    Je vous remercie, monsieur Boyer.

    Je vais permettre à d'autres personnes d'intervenir aussi.

    Merci beaucoup, madame Quach.

    Je comprends la position du professeur Boyer, mais je ne la partage pas. Je ne considère pas que les exceptions et les limites à l'utilisation équitable constituent une expropriation de droits patrimoniaux. Par défaut, la situation n'est pas telle que le titulaire du droit d'auteur peut exercer un contrôle sur toutes les utilisations de son travail et que chaque fois qu'on limite ce droit, il s'agit d'une expropriation. C'est plutôt le contraire.

    Par défaut, la situation favorise la liberté d'expression et la liberté de faire ce qu'on veut. Nous octroyons une protection du droit d'auteur pour inciter les gens à investir dans la créativité. Pour citer une phrase que la Cour suprême du Canada a reprise de l'un de mes anciens directeurs de thèse, le professeur David Vaver: « Les droits des utilisateurs ne sont pas que des échappatoires. » Je pense que c'est important. C'est une façon différente de voir la chose.

    Je l'utilise souvent avec les étudiants. On peut voir le droit d'auteur comme une île, où il y a plein de petites baies, de petites incises, de petits remous, de toutes sortes de choses, mais l'île demeure toujours la nature même des droits. Il n'y a pas de plus grande île qui serait amputée de part et d'autre.

    Le droit d'auteur, c'est la totalité de ce qui est accordé, y compris les petites choses qui en ont été retranchées, ces petites baies et ces petits remous. Une exemption ne constitue pas une expropriation. Elle fait partie de l'équation entre la société, les créateurs et les utilisateurs.

    Oui, je suis profondément en désaccord avec le professeur Boyer à ce propos. L'utilisation équitable, c'est la protection des droits des utilisateurs. La Cour suprême du Canada l'a dit avec beaucoup d'éloquence en 2004, dans l'affaire CCH, qui a fait couler beaucoup d'encre. Ce sont des droits des utilisateurs tout comme le droit d'être payé et le droit du créateur. Les deux sont égaux et il y a un équilibre entre les deux.

    M. Boyer a tort lorsqu'il évalue à 40 millions de dollars les coûts de l'exception relative à la carte SD. J'ai joué une très grande partie, peut-être la principale, dans la prise du règlement qui y a donné naissance. Donnez-moi une bonne raison, monsieur Boyer, pour laquelle la carte SD de mon téléphone, qui me permet de prendre des photos de mon chat et de mon petit-fils, devrait être taxée? Pourquoi cet argent devrait-il aller à Access Copyright ou à un quelconque autre collectif? Cela n'a aucun sens.

    Vous avez également mentionné un problème relatif à la prolongation de la durée de la protection. Je vais vous donner un excellent exemple actuel de raison pour laquelle il est si important de rendre le domaine public le plus vaste possible. Il y a aux États-Unis un président qui inquiète tout le monde pour toutes sortes de choses, et je ne veux même pas dire son nom. Soudainement, un certain livre de George Orwell, 1984, a regagné en popularité pour des raisons évidentes. Ce livre est du domaine public depuis longtemps au Canada, mais les Américains doivent payer 30 $ ou je ne sais combien pour l'acquérir, et ils sont de moins en moins nombreux à le faire.

    Il est très important d'obtenir l'accès au domaine public le plus vite possible. Même s'il ne s'agit pas d'un ouvrage populaire comme 1984, si on le surprotège par le droit d'auteur, il deviendra de plus en plus difficile pour les étudiants, les enseignants et les chercheurs de mettre la main dessus. Cela fera augmenter l'incertitude. Il y aura une épée de Damoclès qui planera. L'oeuvre entrera dans la catégorie redoutée de ce qu'on appelle les « oeuvres orphelines », celle des oeuvres qui sont frappées du droit d'auteur, mais dont on ne sait pas qui en est le bénéficiaire et où le trouver. Les oeuvres doivent intégrer le domaine public le plus vite possible. C'est la raison pour laquelle je recommande l'imposition de formalités pour les 20 dernières années.

    Merci beaucoup.

    Passons à M. Graham pour sept minutes.

    Merci.

    Nous avons entendu à maintes reprises qu'une révision quinquennale serait excessive. Je dois souligner que cela a l'avantage de conférer à tous les députés à siéger à la Chambre l'occasion de s'exprimer sur le sujet.

    Des voix: Oh, oh!

    M. David de Burgh Graham: J'aimerais également revenir à une chose qu'a dite M. Albas. Il a indiqué que les témoignages recueillis ici étaient frappés du droit d'auteur de la Couronne. Je doute que ce soit le cas. Nous ne sommes pas assujettis à la Couronne. Nous sommes assujettis au Président.

    J'aimerais soumettre cette réflexion notre analyste. Nous pourrions peut-être revoir quel est le droit d'auteur qui s'applique quand nous publions un rapport.

    Vous lirez là-dessus.

    Ce n'est que par curiosité. Quand on rédige un rapport, il est toujours écrit au début que c'est le Président qui accorde la permission de le reproduire conformément à son droit d'auteur.

    Par l'entremise du président...

    Par l'entremise du président, oui.

    Monsieur de Beer, vous avez mentionné que 150 ans constituaient une période extrêmement longue pour le droit d'auteur. J'aurais tendance à être d'accord avec vous, mais cela laisse entendre qu'il y a des gens qui produisent du matériel de la naissance jusqu'à 150 ans, donc ce n'est peut-être que 135 ans.

    Bon point.

    Qu'est-ce qui correspondrait à une période raisonnable pour le droit d'auteur? Quelle valeur la protection des droits d'auteurs après la mort des auteurs a-t-elle pour la société en premier lieu?

    C'est une très bonne question théorique, mais comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, je suis pragmatique. Il existe un accord international, soit la Convention de Berne, qui établit la durée minimale de protection pour tous les membres, dont le Canada. Il s'agit de la durée de vie de l'auteur, plus 50 ans. C'est la norme internationale. C'est ce à quoi le Canada devrait s'en tenir, à mon avis.

    L'idée de M. Knopf est très bonne. Si nous prolongeons la durée de protection, rien ne nous empêche d'imposer des formalités sur ces dernières années de protection. Nous ne pouvons pas le faire pour la première période qui inclut la vie de l'auteur, plus 50 ans après sa mort, au titre de la Convention de Berne, mais le faire pour la deuxième période est une idée brillante. Cela créerait toutes sortes de répercussions positives — à savoir, l'établissement d'un registre des droits d'auteurs comme il en existe pour tout autre type de droit de propriété dans le monde. Nous pouvons régler le problème de propriétaires introuvables ou d'oeuvres orphelines et commencer à traiter le droit d'auteur comme un produit, comme le droit de propriété qu'il est. Nous ne pouvons le faire que s'il est enregistré. Établir cela comme condition pour les 20 années de protection supplémentaires est une idée brillante.

    Je ne crois pas que votre comité a besoin de le faire, en passant, ou de le recommander. Cela fait partie de la mise en oeuvre de l'ALENA ou de l'AEUMC, mais vous pouvez certainement examiner la question.

    C'est légitime. Vous dites que pour le droit d'auteur, il faut adopter une approche proactive plutôt que réactive — il ne faut pas que ce soit automatique.

    Il y a quelques semaines, un témoin nous a parlé du fait qu'il y a des étiquettes pour lesquelles les droits d'auteurs s'appliquent pendant la vie de l'auteur et les 70 années suivant sa mort. Le droit d'auteur devrait-il nécessiter que l'enregistrement s'applique même au départ, ou est-il possible de le faire?

    La Convention de Berne ne nous permet pas de le faire. Nous ne pouvons pas imposer des formalités pendant la vie d'un auteur et les 50 années suivant sa mort, mais si nous prolongeons la période à 70 ans suivant sa mort, nous pouvons et devrions certainement le faire.

    Merci.

     Monsieur Boyer, j'ai une question à vous poser.

    J'ai cru comprendre que, selon vous, fondamentalement, tous les produits impliquant des redevances de droit d'auteur ne sont pas égaux et qu'on ne devrait pas les considérer de la même façon pour ce qui est de la durée des droits d'auteur, par exemple. Ai-je bien compris? Chaque produit est différent.

    Bien sûr, chaque produit est différent, mais les principes à la base de la détermination de ces droits doivent être les mêmes.

    Tous les produits sont différents sur le plan économique, y compris les différentes formes d'expression dans le domaine des biens ou des actifs qui font l'objet d'un droit d'auteur. Cela dit, les principes de la valeur concurrentielle et de la rémunération juste et équitable qui, pour un économiste, correspondent à la rémunération concurrentielle sur des marchés concurrentiels du facteur ou du produit transigé, doivent s'appliquer aussi aux biens et services qui font l'objet de droits d'auteur.

    Cela s'applique différemment selon qu'il s'agisse d'un auteur, d'un compositeur, d'un interprète, d'un producteur, d'un auteur de manuels imprimés ou d'un roman, et le reste, mais les principes sous-jacents sont les mêmes.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question.

    Oui, plus ou moins. Je vous remercie, monsieur Boyer.

    J'ai des questions à poser à tout le monde et je n'ai pas assez de temps pour toute les aborder. Je vais donc continuer.

    Monsieur Knopf, dans vos observations, vous avez dit qu'il fallait examiner les dispositions actuelles de la loi australienne sur le droit d'auteur, et non la proposition. Que contient la proposition australienne que vous ne voulez pas que nous voyions?

    Eh bien, vous êtes libres de le vérifier.

    Des voix: Ha, ha!

    M. Howard Knopf: En fait, je vais envoyer des informations au greffier.

    Elle contient une disposition, l'article 115A, qui porte sur le blocage de sites et elle est assez bien équilibrée. Je l'ai examinée en détail et des décisions la concernant ont été rendues récemment. J'essaie de me souvenir du nom de la cause. Encore une fois, je vous enverrai l'information.

    Cela nécessite un processus judiciaire rigoureux, la primauté du droit et l'équité envers la partie opposée. L'injonction ne peut durer plus longtemps ou être d'une plus grande portée que nécessaire. Il s'agit d'une proposition équilibrée. La nouvelle proposition consiste à éliminer une partie de la primauté du droit et de ses aspects protecteurs et à permettre à l'injonction d'avoir une portée beaucoup plus vaste et de durer plus longtemps que nécessaire. Cela pourrait porter atteinte à la liberté d'expression et à toutes sortes de choses.

    Je n'essaie pas de vous cacher quelque chose. Je dis seulement que la version actuelle semble très bien fonctionner, mais ce n'est pas suffisant pour les grandes compagnies de disques et de films qui ne sont jamais satisfaites.

    Merci.

    Et le Royaume-Uni n'a pas adopté de disposition comme telle, mais il a — j'y ai jeté un coup d'oeil — une jurisprudence raisonnable.

    Monsieur Hayes.

    Oui, comme je crois l'avoir publié sur Twitter ce matin, l'Australie s'est engagée à fond dans le blocage de sites, et c'est le premier pays à le faire. C'est très intéressant.

    C'est le premier pays démocratique à le faire.

    Oui, les Chinois n'avaient même pas adopté de lois avant de le faire.

    Les Australiens s'y sont vraiment engagés et ce sera très intéressant de voir ce qu'il en découlera. En fait, à mon avis, la plupart des autres pays voudront attendre de trois à cinq ans pour voir dans quelle mesure les résultats seront bons ou mauvais, plutôt que de faire la même chose.

    Monsieur Hayes, dans votre déclaration préliminaire, vous avez proposé d'en dire un peu plus sur l'article 30.71. Vous disposez de 30 secondes pour le faire.

    Dans mes dispositions écrites, j'avais proposé cinq éléments à inclure dans l'article 30.71: peut comprendre une intervention humaine; non limité à des processus automatiques; non limité à des processus instantanés; et évidemment, l'apprentissage machine est un processus technologique. Ce sont les choses qui, à mon avis, seraient faites nécessairement. Or, honnêtement, concernant le type de proposition que fait M. de Beer, où il y a une liste non exhaustive sur l'utilisation équitable qui mentionne l'apprentissage machine, la reproduction accessoire, j'aurais pensé que c'est une solution à bon nombre de ces aspects et que cela ne nécessiterait pas l'établissement d'une liste de choses dont nous devons essayer de nous occuper dans l'avenir.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de Matt Jeneroux.

    Allez-y, s'il vous plaît.

    C'est bien. D'accord.

    Je suis ravi d'être retour, monsieur le président.

    Je suis heureux de vous revoir.

    Je remercie les témoins. C'est bien de constater qu'on poursuit une étude approfondie sur le droit d'auteur, comme c'était le cas à mon départ.

    Monsieur le président, est-ce que je dispose de cinq minutes?

    En fait, vous avez maintenant quatre minutes et demie.

    Merci.

    Je veux revenir sur vos observations, monsieur de Beer. J'ai encore du mal à comprendre pourquoi, que ce soit 5 ou 10 ans, concernant l'examen obligatoire... Je crois que le Comité essaie d'examiner les choses à long terme. Nous essayons de prédire ce qui est essentiellement déterminé dans le droit d'auteur. Tellement de choses se sont passées sur le plan de la technologie au cours des cinq dernières années. Par exemple, pour Twitter et les médias sociaux, les choses ne sont plus ce qu'elles étaient à l'époque.

    J'ai toujours été en faveur de l'examen quinquennal, mais le fait que vous le souleviez me laisse un peu perplexe et je me pose des questions en quelque sorte. Pour ce qui est de la nouvelle technologie et l'idée de ne pas mener d'examen, j'aimerais que vous m'aidiez à comprendre.

    Monsieur Knopf, puisque vous avez la même position, vous pourriez également répondre à la question.

    L'un des problèmes, c'est que cela enlève une partie de la responsabilité de créer une loi neutre sur le plan technologique en premier lieu, car les gens pensent qu'ils peuvent simplement arranger les choses cinq ans plus tard. Voilà un problème.

    L'autre problème, c'est que c'est très rentable politiquement. Je comprends. Tout le monde vient ici. Il y a 182 témoins. Ils veulent tous quelque chose et on ne peut pas leur donner tout ce qu'ils veulent. C'est donc très bien de leur dire de revenir cinq ans plus tard pour en reparler. C'est très rentable politiquement, mais cela veut dire que tous les cinq ans, tout le monde fait la file et fait les mêmes demandes. Je ne suis là que depuis 15 ans, depuis moins longtemps que mes collègues ici, et vraiment, cela devient lassant. On recommence sans cesse le même débat. Ce n'est pas très utile.

     Ce sont vraiment les deux principaux problèmes, à mon avis. C'est un obstacle à la rédaction de principes neutres sur le plan technologique au départ, et c'est ce qui fait que nous sommes constamment en mode lobbying.

     Je ne suis pas en train de dire qu'il n'est pas nécessaire de revoir la loi, mais tous les cinq ans... L'autre chose à cet égard, c'est que nous ne savons même pas. La mise en oeuvre des dernières réformes commence à peine à franchir les étapes du processus devant les tribunaux. Tous les règlements concernant les détails restants de la dernière série de réformes ne sont même pas encore en place. Au cours des deux ou trois derniers mois, la Cour suprême a rendu une décision sur l'avis et les dispositions relatives aux avis.

    Il est simplement encore trop tôt. Nous ne savons toujours pas si les choses fonctionnent.

    Excusez-moi, monsieur Knopf, mais juste avant de passer à vous, je veux revenir rapidement là-dessus.

    Par exemple, l'exception YouTube découle du dernier examen, car YouTube était un nouveau truc, si l'on veut. Qui sait comment seront les choses dans cinq ans? Et donc, si nous ne menons pas d'examen, comment réagissons-nous à cela? Voulez-vous dire que nous devrions présenter un projet de loi lorsque ces exceptions se présentent? Je crains alors qu'il y ait d'autres répercussions, et nous ne savons peut-être pas de quoi il s'agira.

     L'exception YouTube, soit l'exception fondée sur le contenu généré par l'utilisateur, l'exception relative à l'exploration de textes et de données et toutes les micro-exceptions pour les bibliothèques, les archives et les musées ne seraient pas nécessaires si nous ajoutions simplement deux mots dans la loi: « telle que ». C'est une solution beaucoup plus simple qui résistera à l'épreuve du temps.

    Excusez-moi, monsieur Knopf. Allez-y.

    Il y a une vieille chanson. Je ne tenterai pas de la chanter. Elle dit que les choses fondamentales s'appliquent au fil du temps. C'est dans le film Casablanca. Certaines choses ne changent tout simplement pas, même depuis l'adoption de la première loi sur le droit d'auteur, en 1709. Certains principes ne changent pas beaucoup, et ils ne changent assurément pas très rapidement.

    Comme je l'ai dit, c'est une très mauvaise idée d'aller trop vite pour se montrer intelligent et branché. Si l'on avait écouté Jack Valenti, si les gens de sa propre industrie l'avaient écouté, le Hollywood que nous connaissons n'existerait peut-être plus.

    Réagir rapidement à l'égard de la technologie est une grosse erreur, car ces choses ne changent pas vraiment. Les détails changent et le marché démêle les choses. La meilleure loi sur le droit d'auteur que le monde n'ait jamais connue c'est celle qu'a adoptée le Royaume-Uni en 1911. Elle était très brève et générale et vraiment simple. Dieu merci, le Canada en a toujours l'ossature. Le Royaume-Uni s'emballe concernant les détails, et les juges détestent cela. Tout le monde déteste cela, car on agit trop rapidement, trop souvent.

    Travailler à cette affaire sur le magnétoscope est la première chose que j'ai faite lorsque je me suis joint au gouvernement à titre d'analyste en 1983. J'ai écrit un article afin d'expliquer les raisons pour lesquelles nous n'avons pas besoin d'adopter des mesures législatives.

    Je vais vous donner un autre exemple. En 1997, je crois — c'était peut-être en 1988; non, c'était probablement en 1997 —, un sage bureaucrate de Patrimoine Canada a ajouté une exception dans la Loi sur le droit d'auteur, soit l'exception du tableau blanc. Elle prévoyait qu'il était acceptable qu'un enseignant écrive sur tableau avec une craie ou un marqueur pourvu que ce qu'il a écrit soit effacé avec un instrument sec. J'ai écrit un article sarcastique dans le journal, et le dessinateur a dessiné un concierge en train d'utiliser une brosse mouillée. La question était de savoir si cela contrevenait à la loi. Heureusement, on s'est débarrassé de cette exception franchement stupide, mais cela montre à quel point malgré leurs bonnes intentions, les gens peuvent s'attarder à des détails, ce qui est tout à fait contre-productif.

    Encore une fois, j'appuie volontiers Jeremy là-dessus. J'essayais de trouver la citation — c'était Winston Churchill ou quelqu'un d'autre. Un fonctionnaire est venu lui dire qu'il y avait une crise terrible et qu'il devait lui parler immédiatement. Churchill a dit que s'il y avait toujours une crise le lendemain, il pouvait alors revenir pour en discuter.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Jowhari.

    Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je céderai une partie de mon temps à M. Lametti.

    Pour les deux minutes et demie qu'il me reste, j'aimerais vraiment revenir à M. Hayes.

    Monsieur Hayes, dans votre témoignage, vous avez indiqué que vous vouliez nous parler de six questions. Vous avez parlé de trois d'entre elles, et vous avez manqué de temps. Puisque j'ai obtenu des réponses à toutes mes autres questions, j'aimerais bien vous donner les deux minutes et demie, ou deux minutes, suivantes pour que vous puissiez parler de ces trois questions. Je sais qu'il en est question dans la présentation, mais ce serait bien pour tout le monde si vous pouviez en parler deux minutes. Merci.

    Il y a d'abord l'exemption pour les organismes de bienfaisance. La SOCAN et peut-être d'autres organisations ont fait valoir des arguments pour que cette exemption soit restreinte. Cela fait presque 100 ans que cette exemption est prévue dans la loi. Le seul litige substantiel qui a été intenté à ce sujet, c'était dans les années 1940. Il mettait en cause Casa Loma et des concerts que l'organisme a présentés, etc.

    Je représente un certain nombre d'organismes de bienfaisance qui exercent leurs activités en vertu de ladite exemption. S'ils le font, ce n'est pas parce que leur organisme est enregistré en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, mais parce que leur charte indique précisément qu'ils organisent des prestations musicales. C'est ce qu'ils font. L'exemption s'appliquant aux organismes de bienfaisance vise précisément leurs activités, mais la SOCAN continue de dire que ce n'est pas le cas, en raison de ces restrictions inhérentes qu'elle vous demande d'inclure.

    À mon avis, il y a toutes sortes de choses: émissions musicales, symphonies, églises et groupes scolaires. Ils en souffriront tous très gravement si ce changement est apporté.

    Mon ami, Bob Tarantino, a comparu devant vous et a parlé du retour du droit d'auteur et il a proposé le retrait de la disposition à cet égard. Je connais bien Bob...

    Veuillez aborder brièvement les deux autres, car vous avez seulement environ...

    Il dit seulement que vous devriez enlever le retour du droit d'auteur. Je ne vois aucune raison de faire cela. La seule raison qu'il donne, c'est l'incertitude. L'incertitude est liée à la vie de l'auteur. La vie de l'auteur cause de l'incertitude sur le terme. Cela cause également de l'incertitude sur les droits de retour. On ne peut pas éviter cela.

    Je crois que c'est une disposition pour la veuve et l'orphelin. C'est pour les auteurs et les artistes qui n'ont pas obtenu l'argent qu'ils méritaient, surtout en raison de mauvais contrats ou parce qu'ils n'ont pas été reconnus à temps. Après leur décès, leur veuve et leurs enfants ont la possibilité de reprendre le droit d'auteur après un certain temps. S'il y a toujours une valeur, ils peuvent la percevoir. Je crois que personne n'a donné de raison concrète pour laquelle cela ne devrait pas être fait.

    En passant, une minuscule partie des oeuvres protégées par le droit d'auteur a une valeur quelconque au moment où le droit de retour est invoqué. C'est fait dans un très petit nombre de cas.

    Le dernier point concerne la définition d'enregistrement sonore. Je ne vais pas entrer dans les détails. Je suis allé devant la Cour suprême à cet égard. Nous avons gagné sur tous les plans. L'intention de la loi est claire. Il y a une raison valable sur le plan opérationnel. Je vous invite à examiner la décision de la Cour suprême et les commentaires sur cet enjeu. Il n'y a absolument aucune raison de modifier la disposition, à part le fait que les propriétaires des enregistrements sonores — autrement dit, les maisons de disque — souhaitent faire plus d'argent.

    J'aimerais maintenant donner la parole à M. Lametti.

    Merci.

    Monsieur Hayes, nous avons entendu plusieurs idées sur l'apprentissage automatique ou sur l'exception liée à l'exploration de données, qui vont de... et votre point sur les reproductions accessoires.

    Pensez-vous que votre idée tient compte de l'utilisation d'un groupe de données pour en extraire des chiffres et mener des analyses?

    Oui, je crois que c'est le cas. Vous ne devez pas oublier que ce qu'on demande, ce n'est pas le droit d'être en mesure d'utiliser chaque renseignement lié au droit d'auteur ou chaque donnée ou d'autres renseignements. Je crois que tous les mémoires ont clairement précisé ce point. On parle seulement du matériel visé par le droit d'auteur obtenu de façon légale. Dans ces cas, on a acheté ou obtenu une licence, un exemplaire des livres, des magazines, des films, etc.

    On tente de se dissocier du titulaire du droit d'auteur en disant que lorsqu'une machine lit un livre, écoute un film, regarde une émission de télévision, regarde des photographies — et la machine doit faire une reproduction accessoire, car c'est la seule façon par laquelle une machine peut apprendre à faire ces choses —, c'est une infraction au droit d'auteur, et qu'il faudrait donc payer un surplus au prix d'achat initial ou au prix de la licence pour l'oeuvre protégée.

    Ce qui me préoccupe, c'est l'utilisation et la transformation qui se produisent lors du traitement des données. Je crains qu'on fasse valoir que l'utilisation, et pas nécessairement la copie, relève du droit d'auteur.

    Cela ne semble pas être le cas. N'oubliez pas que le droit d'auteur regroupe plusieurs droits. Pour qu'il y ait infraction au droit d'auteur, vous devez avoir enfreint l'un des droits. Lorsque je lis un livre, ce n'est pas une infraction au droit d'auteur. En l'absence de reproduction, une machine qui lit un livre ne devrait pas représenter une infraction au droit d'auteur.

    Votre temps est écoulé.

    Monsieur Albas, vous avez cinq minutes.

    Monsieur Hayes, j'aimerais revenir à l'exemption pour les oeuvres de bienfaisance.

    Prenons l'exemple d'un grand festival qui demande un prix d'entrée élevé pour entendre un musicien qui utilise peut-être le travail de quelqu'un d'autre. On ajoute ensuite une exemption à des fins de bienfaisance. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais d'où je viens, les oeuvres de bienfaisance aident à nourrir les gens — que ce soit les esprits ou les estomacs. Lorsque des gens utilisent de grosses sommes d'argent, dans certains cas... Certains de ces festivals peuvent payer 100 000 $ à l'organisateur du spectacle.

    Cela peut arriver, mais c'est relativement rare. Dans la plupart des cas, de nombreux artistes qui participent à ces activités de bienfaisance offrent leurs services. Oui, c'est vrai qu'il y a des coûts.

    Toutefois, quelle est la proportion des cas dans lesquels il devrait y avoir un certain type de critère officiel? Une personne ne peut pas seulement affirmer qu'elle fait quelque chose à des fins de bienfaisance.

    Il y a un critère officiel.

    Lorsque personne d'autre que les gens qui assistent au spectacle paie pour les billets...

    C'est ce que je dis. Il y a un critère officiel. Ce critère a été établi par la Cour suprême du Canada dans sa décision dans l'affaire du Kiwanis Club et du Casa Loma. Le Kiwanis Club a perdu et a dû payer des redevances, car sa charte d'organisme de bienfaisance ne mentionnait rien sur l'organisation de concerts.

    Oui.

    Ce n'est pas ce dont ils parlaient.

    Mais n'est-ce pas notre travail d'observer et de déterminer les types de comportements qui sont appropriés et ceux qui ne le sont pas et d'élaborer ensuite une loi? Le tribunal a peut-être au moins couvert cela dans le contexte de cette affaire, mais j'aimerais revenir sur le sujet pour préciser que toutes les fins de bienfaisance ne sont pas égales. Tous les festivals ne sont pas égaux. Il y a une grande différence.

    J'espère que vous êtes d'accord avec cela.

    Je crois que c'est un point difficile à saisir. Prenez l'exemple d'un organisme de bienfaisance comme le Conservatoire royal de musique. Si l'on tient compte de ses activités, entre le volet éducatif et le volet de présentation, etc., on doit reconnaître que cet organisme sert non seulement le secteur de la bienfaisance, mais qu'il joue également un rôle important dans la société et dans la collectivité.

    On devrait appuyer cela. Je peux vous dire que si cet organisme payait la même chose que les producteurs commerciaux, il ne serait pas en mesure de faire tout ce qu'il fait.

    Si une personne exploite une entité similaire à une entreprise commerciale, on devrait vérifier si elle l'exploite à des fins de bienfaisance ou non.

    Je vous remercie de vos commentaires à cet égard.

    Monsieur de Beer, pour revenir au problème des contrats et du droit d'auteur, vous avez clairement dit qu'une grande partie de cela concerne les contrats. Comme vous l'avez dit, chaque fois que nous menons cet examen quinquennal, chacun affirme qu'il a un problème, car il n'aime pas le dénominateur commun ou les contrats qu'il a signés. Que pouvons-nous faire pour régler ce problème? Devrions-nous simplement déclarer que si les gens ont signé un mauvais contrat, ils doivent assumer les conséquences?

    Le droit des contrats prévoit une porte de sortie dans le cas des contrats déraisonnables. Nous pouvons améliorer les politiques pour appuyer les artistes et les auteurs dans leurs négociations avec les maisons de disque et les maisons d'édition, mais ce ne sera pas par l'entremise du droit d'auteur. Ce sont des activités que le ministère du Patrimoine canadien peut mener à l'extérieur du régime de protection du droit d'auteur. Nous n'avons pas besoin d'une réforme législative pour cela. L'une des meilleures choses que nous pouvons faire — et j'ai écrit sur le sujet —, c'est de créer un système d'homologation. Une personne a saisi cette idée et a créé de la musique équitable pour permettre aux consommateurs de prendre des décisions éclairées. Lorsque les artistes sont rémunérés de façon équitable, les consommateurs peuvent soutenir les entreprises homologuées parce qu'elles rémunèrent les auteurs et les créateurs de façon équitable.

    Il y a de nombreux exemples de ce que nous pouvons faire, mais ce n'est pas lié au droit d'auteur.

    D'accord.

    Encore une fois, nous discutons du droit d'auteur de la Couronne. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un problème aussi important, que ce soit le Parlement du Canada ou le gouvernement du Canada. Selon ce que j'ai vu dans certains des mémoires que nous avons reçus, il semble que ce soit certains tribunaux — ils ne sont pas tous pareils — et leurs fonctions de production de rapports, ainsi que certaines provinces. Par exemple, si une entreprise tente de créer des agents conversationnels, qu'ils soient fédéraux ou provinciaux, pour parler des obligations que quelqu'un pourrait avoir en matière de droit du travail, et qu'on pouvait parler à une intelligence artificielle, c'est-à-dire qu'on entre le problème et qu'on reçoit une réponse... Il y a tellement de règlements de nos jours. Si une personne tente d'invoquer une loi provinciale ou une affaire juridique provinciale et ne peut pas obtenir ces renseignements ou est poursuivie en justice par la Couronne, et que c'est un pouvoir de réserve de la Couronne, ce serait un problème.

    Comment évitons-nous cela? De nombreuses entités différentes peuvent adopter une approche différente.

    J'aimerais nous voir abolir le droit d'auteur de la Couronne. Compte tenu de ce que j'ai dit plus tôt sur le fait de ne pas donner à tous ce qu'ils demandent et ce qu'ils veulent, je ne vous demande pas de faire cela.

    J'aimerais souligner que la Cour suprême entendra bientôt une affaire. J'ai appris que l'audience vient d'être déplacée au mois de février, alors qu'elle était censée être entendue en janvier. Je représente la Clinique d'intérêt public et de politique d'Internet du Canada de l'Université d'Ottawa, la CIPPIC. Le mois prochain, nous présenterons nos mémoires écrits relatifs à cette affaire. Au cours des trois à neuf prochains mois, la Cour suprême du Canada rendra une décision sur l'interprétation du droit d'auteur de la Couronne, et cette décision pourrait résoudre le problème ou l'aggraver. Je dois attendre la décision de la Cour suprême pour donner mon avis sur la question du droit d'auteur de la Couronne.

    À votre avis, devrions-nous continuer de nous pencher sur cette question ou devrions-nous attendre le jugement du tribunal?

    Vous pourriez l'abolir ou attendre.

    Merci.

    Je ne veux pas être grincheux, mais nous devons partir à 17 h 30.

    Monsieur Sheehan, vous avez cinq minutes.

     Madame Quach, vous aurez deux minutes.

    Ensuite, nous devrons partir.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais également remercier nos témoins.

    Depuis le début de cette étude, les créateurs canadiens ont présenté plusieurs propositions — ou des modifications, si vous préférez — qui leur procureraient un avantage direct. J'aimerais avoir votre avis sur certaines des propositions que nous avons reçues. Je parlerai d'abord de la première, c'est-à-dire le droit de revente lié aux oeuvres artistiques visuelles, qui permet aux créateurs de percevoir un pourcentage sur chaque vente subséquente, c'est-à-dire que le peintre reçoit ce pourcentage lorsque l'oeuvre est vendue et revendue. Deuxièmement, on propose d'accorder les premiers droits de propriété des oeuvres cinématographiques aux directeurs et aux scénaristes, plutôt qu'aux producteurs — je crois que quelqu'un a abordé ce point brièvement. Ensuite, il y a le droit réversif, qui retournerait le droit d'auteur d'une oeuvre à son artiste après une période déterminée, peu importe les contrats qui affirment le contraire. Enfin, une autre proposition consiste à accorder aux journalistes un droit de rémunération lorsque leurs écrits sont utilisés sur des plateformes numériques tels les regroupeurs de nouvelles. Lors de notre dernière séance, nous avons entendu les commentaires des représentants de Facebook à cet égard.

    Appuieriez-vous ces idées? Pensez-vous qu'elles profiteraient plus aux créateurs qu'aux titulaires de droits en général? Quelles pourraient être les conséquences inattendues de ces suggestions?

    Il y a quatre propositions, et j'ai seulement cinq minutes. Jeremy, Mark et Howard, vous pourriez peut-être aborder chacun une proposition.

    J'ai déjà parlé de deux de ces propositions dans mon exposé, à savoir celle sur les droits réversifs et celle sur les oeuvres cinématographiques.

    Je n'ai pas grand-chose à ajouter sur ces propositions, à moins que vous ayez des questions précises. Je crois que ces deux propositions n'ont aucun sens.

    Je crois que Bryan Adams a suggéré de ramener le droit réversif à 25 ans après la signature du contrat. Il a convaincu Daniel Gervais, anciennement professeur à l'Université d'Ottawa — c'est un homme assez brillant qui est maintenant à l'Université Vanderbilt — qu'il faut se pencher sérieusement sur cette question. En ce qui concerne le droit de revente, c'est un terrain glissant sur lequel, à mon avis, le Canada ne devrait pas s'engager. C'est génial pour les maisons de ventes aux enchères, mais cela compliquera peut-être grandement le marché de l'art, d'une certaine façon. Le marché de l'art a très bien prospéré pendant des milliers d'années sans cela. Je ne sais pas pourquoi nous en avons besoin maintenant. Certains pays l'ont adopté, et on pourrait faire valoir qu'il a détruit le marché de l'art dans ces pays.

    Les autres choses que vous avez mentionnées — je ne me les rappelle pas toutes, mais un grand nombre d'entre elles sont tout simplement opportunistes. Il n'est pas nécessairement préférable d'avoir plus de droits. Par exemple, le chocolat est bon pour la santé. Le vin aussi. Peut-être même que la vodka est bonne pour la santé, mais toutes ces choses, si on en abuse, peuvent être très mauvaises pour la santé, et peut-être même mortelles.

    L'une de ces propositions consistait à accorder des droits de rémunération aux journalistes. Cette suggestion est revenue à quelques reprises dans les témoignages.

    Les journalistes devraient être bien payés. Ils font un travail très important.

    Si une personne écrit pour le Toronto Star, elle reçoit un salaire. Le simple fait que son article est publié sur Internet ne signifie pas que cette personne devrait être payée à nouveau.

    C'est la question de l'article 13, et cela concerne le taxage des liens et les filtres de téléchargement. Si nous faisons cela, il y aura un retour de flamme. Nous ne devrions absolument pas faire cela. Les autres choses sont une tempête dans un verre d'eau. Faites ce que vous voulez. Cela ne change presque rien dans le grand ordre des choses.

    Le problème est plus important que la question du taxage des liens. C'est la même chose avec le blocage de sites. Vous avez beaucoup entendu parler du blocage de sites. Je crois que c'est une très mauvaise idée d'inscrire cela dans le cadre de la Loi sur le droit d'auteur. En effet, ces dispositions existent déjà dans les Règles de procédure civile et elles sont bien utilisées. On dit qu'il est difficile d'obtenir une injonction liée au blocage d'un site. Il devrait être difficile d'obtenir une injonction liée au blocage d'un site. En effet, c'est un obstacle à la liberté d'expression et au commerce. De plus — et c'est encore plus important —, si vous êtes victime de pornographie vengeresse, par exemple, vous devez passer par les processus habituels; pourquoi donc les titulaires de droits d'auteur devraient-ils être mieux traités ou traités différemment? Ces règles existent déjà. Ce sont les deux choses dont vous devez réellement vous préoccuper, à mon avis.

    En parlant de certaines des nouvelles technologies qui ont émergé au cours des cinq dernières années, de nombreux témoignages ont mentionné Spotify et son fonctionnement. De nombreux artistes font valoir que les revenus ont explosé dans l'ensemble de l'industrie de la musique. Toutes les données démontrent qu'en raison de toutes ces choses, comme Spotify, qui remplacent BearShares et les autres activités illégales... mais selon les créateurs canadiens — et ils ont des données à l'appui —, cela n'augmente pas au même rythme.

    Avez-vous des suggestions sur la façon de résoudre ce problème par l'entremise du droit d'auteur ou d'autres moyens ou d'autres mécanismes?

    La Commission du droit d'auteur, comme je l'ai dit, devrait être plus intrusive. Elle devrait obliger ces sociétés de gestion collective et ces parties à faire preuve d'une plus grande transparence à l'égard de leur fonctionnement interne et des sommes qui sont versées aux créateurs au bout du compte. La Commission ne devrait pas laisser une société de gestion collective ou une entreprise mener ses activités dans le cadre d'un monopole de la Commission du droit d'auteur si elle n'adopte pas un comportement équitable. Les commissaires de la concurrence devraient intervenir, ce qu'ils n'ont jamais fait, mais ils ont le pouvoir de le faire. En effet, avec le recul, Microsoft a l'air d'un ange comparativement à certaines entreprises colossales d'aujourd'hui, et cette situation exige la mise en oeuvre d'une surveillance antitrust.

    Merci.

    Désolé. Notre temps est presque écoulé. Si vous souhaitez répondre à cette question par écrit, veuillez envoyer votre réponse au greffier.

    Il nous reste deux minutes.

    Madame Quach, vous avez la parole pour ces deux minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Ma question est en deux volets, elle s'adresse à M. Boyer et elle porte sur la défense des artistes, en particulier en ce qui concerne l'application des droits d'auteur sur Internet.

    C'est difficile, et il y a beaucoup d'incertitudes et de coûts liés au fait de faire valoir ses droits en tant qu'ayant droit pour l'utilisation d'une oeuvre sur Internet, et ce, sur deux aspects. Le premier est la difficulté pour un artiste de se faire payer. Il y a deux mois, le Comité permanent du patrimoine canadien a reçu David Bussières, auteur-compositeur-interprète du groupe Alfa Rococo. Il disait que, pour une chanson qui a tourné 6 000 fois à la radio, il a reçu plus de 17 000 $ en redevances, alors que, pour 30 000 écoutes sur Spotify, il a reçu à peine 10 $. Que peut-on faire pour pallier cela?

    Par ailleurs, des oeuvres de peintres se retrouvent parfois sur une plateforme donnée. Or elles finissent parfois par se retrouver ailleurs. Comment fait-on pour aider nos artistes?

     Je ne sais pas combien de temps j'ai à ma disposition, mais je peux tenter de vous répondre en 30 secondes.

    Spotify et la radio commerciale sont deux technologies complètement différentes, et leurs façons de calculer les droits sur la musique sont très différentes.

    L'une des raisons pour lesquelles les artistes canadiens sont mal compensés pour la diffusion en continu, c'est que la Commission du droit d'auteur du Canada s'est basée sur la radio commerciale et un équivalent par écoute de la radio commerciale, faisant une estimation du nombre d'auditeurs, et ainsi de suite. Comme la détermination des droits de la radio commerciale n'est pas concurrentielle, à mon avis, ceux-ci ne satisfont pas au principe d'une rémunération de marché concurrentiel.

    Évidemment, tout cela a été transféré au dossier de la musique en continu et a aussi nui aux auteurs compositeurs interprètes.

    J'ai mentionné qu'il faudrait éviter cette détermination des droits en séquences, où les décisions précédentes conditionnent les décisions actuelles. Dans le cas de la musique en continu, la Commission du droit d'auteur du Canada est tombée dans ce piège, au détriment des auteurs-compositeurs-interprètes.

    Je ne peux pas en dire davantage, puisque le président m'indique de m'arrêter.

    Je suis obligé de le faire parce qu'un autre comité doit commencer incessamment.

    La séance est levée.

    Si vous avez d'autres réponses aux questions, veuillez les envoyer au greffier.

    J'aimerais remercier tous les témoins d'avoir comparu aujourd'hui. C'était une autre bonne séance.